Reklama
Reklama

Jeszcze Orka nie zginęła

18 maja 2018, 12:37
Zrzut ekranu 2018-05-18 o 12.15.08
Fot. R. Pioch.

Od kilku tygodni trwają medialne spekulacje czy program pozyskania okrętów podwodnych Orka został przez MON wstrzymany czy też jest kontynuowany. Z informacji uzyskanych przez Defence24.pl wynika że MON nie zaprzestał prac nad pozyskaniem tego strategicznego uzbrojenia. Dowodem na to jest ostatnia wizyta we Francji Inspektora Marynarki Wojennej kontradmirała Mirosława Mordela.

Wokół programu okrętu podwodnego Orka powstało ostatnio wiele zamieszania. Po tym jak wiceminister Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz odpowiedział na jedną z interpelacji "na podstawie Wymagania Operacyjnego kr. ORKA w resorcie obrony narodowej realizowane są przedsięwzięcia mające na celu wypracowanie optymalnego trybu pozyskania nowych okrętów podwodnych po 2022 r." pojawiły się obawy, że podpisanie umowy zostanie przesunięte na okres po 2022 roku.

W praktyce jednak chodzi o potrzebę przyjęcia nowego Planu Modernizacji Technicznej do 2026 roku, który pozwoli planować finansowanie Orki (w perspektywie do 2022 jest to po prostu niemożliwe). Sam resort obrony oficjalnie stwierdził, że Orka jest na etapie analiz i nie można określić ani momentu zawarcia umowy ani harmonogramu płatności. To przeczy obawom o przełożeniu podpisania umowy poza 2022 rok.

MON nadal przygotowuje się do realizacji Orki, czego dowodem może być  wizyta we Francji Inspektora MW kontradmirała Mirosława Mordela. Oficjalnie Dowództwo Generalne RSZ potwierdziło jedynie fakt, że wizyta miała miejsce, i nie podało informacji o jej szczegółach. Nieoficjalnie dowiedzieliśmy się, że kontradmirała Mordela do Francji zaprosił szef sztabu francuskiej marynarki Christophe Prazuck. Rozmowy dotyczyły zwiększenia zacieśnienia współpracy sił morskich, w tym najprawdopodobniej możliwego udziału Francuzów w programie okrętu podwodnego Orka.

image
Rozmowa kadm Mordela z prezydentem Francji. Fot. Kancelaria prezydenta Francji/Periscope

Kontradmirał Mordel był też na pewno na ceremonii z okazji rocznicy zakończenia II wojny światowej, jaka odbyła się 8 maja na Polach Elizejskich w Paryżu. Na materiale filmowym, jaki zamieściła w portalu Periscope kancelaria prezydenta Emmanuela Macrona widać bowiem, jak kontradmirał Mordel krótko rozmawiał z prezydentem Macronem.

Trzeba pamiętać, że przedstawiona wcześniej oferta dla Orki została złożona przez rząd francuski. Obok samych okrętów obejmuje ona współpracę wojskową, związaną ze szkoleniem marynarzy, ale też wsparciem eksploatacji okrętów, nadzorem nad programem przez rządową agencję DGA, jak i przygotowaniem strony polskiej do skutecznego i w pełni suwerennego użycia broni odstraszania – znajdujących się na pokładach okrętów Scorpene rakiet manewrujących NCM/MdCN. Najprawdopodobniej tak strategiczny program jak pozyskanie okrętów podwodnych będzie musiał się odbyć na zasadzie G2G, czyli umowy międzyrządowej. Taki typ umowy, przy tak ogromnym i strategicznym kontrakcie może Polsce przynieść dodatkowe korzyści polityczne czy też gospodarcze.

Wszystko więc wskazuje na to, że MON nadal chce realizować Orkę. Do tego będzie jednak potrzebny Plan Modernizacji Technicznej pozwalający programować płatności przynajmniej do 2026 roku, a może nawet specjalna ustawa, pozwalająca wydłużyć okres zaplanowanego finansowania. Dostawy nowo budowanych okrętów zakończą się przecież niemal na pewno po 2026 roku. Pomocne byłoby też przyjęcie oczekiwanych od dawna dokumentów strategicznych, na przykład Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego, pozwalającego np. zarekomendować wydłużenie okresu planowania. Tutaj jednak część kompetencji leży poza MON, między innymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Orka jest największym i zarazem ostatnim programem modernizacji okrętów bojowych polskiej marynarki, jaki ma szanse na realizację po faktycznym skasowaniu Miecznika i Czapli. Przypomnijmy, że oprócz Francuzów w projekcie tym brane są pod uwagę oferty Niemiec (we współpracy z Norwegią) – z okrętem typu 212 CD oraz Szwecji – z okrętem A26. Prowadzone w ubiegłym roku prace analityczne były już bardzo zaawansowane. MON może dokonać więc wyboru i po zatwierdzeniu nowego PMT rozpocząć modernizację floty podwodnej. Potrzeba jednak decyzji. Czas nagli, a dowodem na to jest trwające już stopniowe wycofywanie okrętów Kobben.

KomentarzeLiczba komentarzy: 181
Podporucznik rezerwy wojsk kwatermistrzowskich
wtorek, 22 maja 2018, 20:22

Najpierw wojska lądowe, lotnictwo, obrona powietrzna, a na końcu można kupić okręty podwodne, bo ich wkład w obronność Polski jest najmniejsza. ____ Nie wiem jak długo flota z desantem morskim płynęłaby do Polski, ale na pewno trwałoby to tak długo, że zniszczenie przez polskie i NATOWskie lotnictwo i rakiety byłoby stosunkowo łatwe. Atak lądowy na nas jest o wiele szybszy, nie wystarczy jedna rakieta by zatopić okręt z wieloma czołgami bezbronnymi w ładowniach, lecz trzeba niszczyć każdy czołg osobno na polu walki. ____ Zaopatrzenie i uzupełnienie strat jest lądem łatwiejsze niż morzem, a na dodatek gdyby flotylla z desantem mimo naszych ataków na morzu dotarła do polskiego brzegu, to stawałaby się po paru metrach na brzegu wyczekiwanym od dawna atakiem lądowym -- tyle tylko, że bez lądowego zaplecza logistycznego, rezerw itp. Mielibyśmy czas na pola minowe itp. ____Desant morski to pewna porażka desantu. Zaskoczenie może się natomiast udać desantowi powietrznemu i dlatego potrzebujemy Caracale i \"Tigry UHT\". ______ Także zaopatrzenie morzem dla Polski byłoby zbyt ryzykowne i następowałoby drogą lądową i lotniczą nad lądem. ______ Należy przełożyć kupno okrętów podwodnych, zamrozić stan naszych okrętów podwodnych i do czasu ukończenia modernizacji wojsk lądowych (eliminacja sprzętu poradzieckiego) szkolić podwodniaków na okrętach zanurzających się tylko w porcie, w ośrodku szkoleniowym RFN i wysyłając oficerów i marynarzy na rejsy szkoleniowe na okrętach podwodnych RFN, Francji i Szwecji. Musimy zrozumieć, że Polska nie będzie eksportowała okrętów podwodnych - my nie jesteśmy nawet wstanie eksportować Rosomaków, bo nikt nie wierzy w jakość pojazdów kraju, który ma 32 roboty przemysłowe na 10.000 pracowników w przemyśle, gdy Korea Płd. ma ponad 600, Japonia i RFN ponad 300, Czechy ok. 101, Słowacja ok. 135, a średnio UE ok. 99.

A
sobota, 26 maja 2018, 21:19

No tak, ale podpisujac dzisiaj będziemy te okręty mieli (wszystkie) za kilkanaście lat. zgadzam siè natomiast, że bawienie się w składanie ich w kraju, tylko wszystko opóźni, a przecież sami nie będziemy potem ich robić, nie ma sensu.

KrzysiekS
niedziela, 20 maja 2018, 14:27

Skoro wszyscy pokusili się o swoje analizy: Każda z następnych większych wojen jest inna. Według mnie Polska powinna rozwinąć A2/AD, Sieciocentryczność przy założeniu małych samodzielnych związków taktycznych i pełnej ich komunikacji. Uzasadnienie każdy większy związek taktyczny (dający sobie radę z wrogiem) spotka uderzenie atomową bronią taktyczną (małe ładunki) takie jest założenie Rosji i mówi o tym oficjalnie. Dlatego nie powinniśmy zakładać koncentracji wojsk a oprzeć swoja taktykę na niedużych silnych formacjach połączonych informacyjnie o dużej mobilności. Zakupy takie jak WISŁA, NAREW(być może jest ważniejsza do WISŁY), HOMAR potrzebują pilnie obrazowania różnego rodzaju ich sieciocentryczność bez niego nie ma sensu. OP wpisują się idealnie w ta koncepcję maja na morzu największe zdolności do przeżycia i uderzenia w określone punkty wroga. Oczywiście jest to ten górny poziom na niższych zakupy takie jak Warmate, PIORUN, pilna potrzeba ręcznych środków przeciwpancernych brak komunikacji między oddziałami np. WOT i regularna armią środki obrazowania (nawet Warmate dlatego jest to sensowny zakup). Niestety wszyscy musimy zdać sobie sprawę że na to potrzeba czasu i pieniędzy ciekawe ile mamy jednego i drugiego?

snake
poniedziałek, 21 maja 2018, 13:13

Czasu nie mamy wcale, bo to co podpiszemy dzisiaj bedzie dostarczone/osiągnie pełną gotowośc czesto kilka, nawet kilkanaście lat (np. Wisła, Orka). Dlatego kluczowe programy trzeba podpisywac teraz, zwiększając budżet ponad MON obecne 2% albo finansując częśc programów spoza budżetu MON, nawet kosztem większego deficytu (tak zdaje się zrobiono przy zakupie F16). Inaczej za chwile zostaniemy z jednym Orłem (przy załażeniu, że go naprawią) . Choc patrząc na to wszystko wydaje mi czasem, że się nasi politycy i wojskowi nie zdają sobie z tego sprawy.

gosc768
poniedziałek, 21 maja 2018, 01:44

juz ci odpowiadam czasu już dawno wogle nie mamy a kasa idzie w prywatne ręce popatrz na afery od stanu wojennego i na nowe

Grredo
niedziela, 20 maja 2018, 11:25

Koszt programu Orka, to ma być 10mld zł. Przecież to ponad 300 NOWOCZESNYCH leopardów 2 lub 600+ bwp. jak przemierzać zakupy, to będziemy w Polsce mieli czwartą supernowoczesną brygadę pancerną i sprzęt na uzupełnienie do 11 dywizjii zamiast t 72. Kto obroni więcej ludności cywilnej okręt,czy armia? Kto wyrzuci nieproszonych gości z Polski? Jedyny problem to nie powody do zamknięcia programu ale jak to zrobić, by środki poszły tylko i wyłącznie na rzeczywiste zakupy nowoczesnego uzbrojenia. Rheinmettal przy zamówieniu 300 szt leopardów, to nawet linię w Polsce by postawił. Myślę, że KMW także.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 21:24

No ale przecież to rozważania na poziomie - \"karabin, czy amunicja\"

KrzysiekS
niedziela, 20 maja 2018, 14:59

KrzysiekS->Grredo Akurat nowoczesna ORKA ze śluzą dla nurków i zdalnie sterowany pojazd podwodny ROV(nie mówię o tych pływających trumnach) będzie miała co robić nawet w czasie pokoju obrazowanie Nord Stream 1i 2 pilnowanie, obrazowanie, nawet naprawy Baltic Pipe do dego uderzenie punktowe np. w ros. To kwestia raczej rozsądnego zakupu i określenia możliwości i potrzeb tego okrętu. A twoje skoncentrowane 300 szt. Leopardów Rosjanie mogą zmieść jedna bombą taktyczną a mają około 25 tys. głowic tego typu. Możesz zastosować uderzenie punktowe np. Rosjanie planują zbudować w Kaliningradzie elektrownie atomową z najnowszym typem reaktora WWER-1200.

ck16
poniedziałek, 21 maja 2018, 11:53

W rosyjską elektrownię to możesz walnąć i z lądu i z powietrza. OP dp tego nie potrzebujesz. Tylko tyle, że w podziękowaniu Rosjanie przyślą nam kilka i ładniejszych i większych atomówek. A atakując elektrownię jądrową w Kaliningradzie to byśmy załatwili Litwę, Łotwę, Estonię i z 1/2 Polski.

KrzysiekS
poniedziałek, 21 maja 2018, 21:06

KrzysiekS->ck16 Oczywiście to co napisałem jest ostatecznym rozwiązaniem jak już nas będą walić chociażby małymi atomówkami (wtedy będzie bez różnicy). Raczej tego nie uczynią w normalnym planowaniu jest to ziemia im potrzebna jako łącznik z Niemcami.

as
niedziela, 20 maja 2018, 10:24

i tak nie kupią bo dla siebie muszą mieć . a jak brać to tylko Francuskie .

ito
niedziela, 20 maja 2018, 09:24

Tytuł artykułu symptomatyczny, choć mało optymistyczny- ta Orka to ma się tak budować 120 lat? Obawiam się, że z MON możemy usłyszeć \"challenge accepted\". Nazbierano złomu, którego ze względów propagandowych nikt się nie chce pozbyć, a który zżera pieniądze. Nastawiano na świeczniku ludzi słusznych- ale bojących się podjąć decyzję. A w sejmie i rządzie zajmują się rzeczami istotnymi, czyli pomnikami, na pierdoły w stylu modernizacji armii zostaje już tylko tyle czasu, żeby kolejne show wystawić. W efekcie faktycznie pozostaje liczyć wyłącznie na partyzantkę.

No Doubt
niedziela, 20 maja 2018, 08:26

Dlaczego mamy problemy? Trochę historii II RP: stocznie budujące OP: Orzeł - De Schelde Sęp - Rotterdamse Ryś, Żbik, Wilk - Normand Loire Okręty nawodne: Błyskawica, Grom - J.S. White Gryf - Chantiers Normand Wicher - Chautiers Naval Stocznia Gdyńska: 1931 - wodowanie motorówki (inauguracja) 1936 - w stanie likwidacji 1938 - stępka pod 1 statek pełnomorski A okręty obecne są dużo bardziej skomplikowane pod względem produkcji, jesteśmy w stanie budować okręty do poziomu korwety, ale fregaty i OP to mrzonki - topienie kasy w coś co i tak nie przyniesie żadnych korzyści - bo zdolności remontowe i produkcji amunicji (kluczowe dla eksploatacji) można pozyskać dużo taniej.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 21:27

Abstrahując od tego, że fregat to my nie potrzebujemy przez najbliższe 20 lat i zdolnosci transportowych czy hal etc., to jaka jest różnica pomiędzy budową korwety a fregaty? Spieszę z odpowiedzią - żadna.

ryszard56
niedziela, 20 maja 2018, 02:09

prawda jest taka ,że komuś bardzo zależy ,żeby Polska byla slaba i bez Armii

Jakimiszyn
sobota, 19 maja 2018, 16:03

Czyli okręty odpływają w daleką przyszłość . Realny termin dostawy to 2027 rok lub później niestety taka jest prawda.

Podporucznik rezerwy wojsk logistycznych
sobota, 19 maja 2018, 15:50

Na czym niby miałoby polegać strategiczne znaczenie polskich okrętów podwodnych? Tylko ktoś niezorientowany mógłby uważać, że mogłyby one przenosić broń masowego rażenia. A prawdopodobieństwo, że te parę rakiet konwencjonalnych wyrządzi Rosji liczące się szkody jest praktycznie zerowe i tak samo prawie zerowy jest wkład okrętów podwodnych w polską obronność. _______ Domaganie się okrętów podwodnych w sytuacji prawie nieistniejących wojsk lądowych to typowy polski infantylizm. ________ Zamiast importu okrętów podwodnych należy zaimportować Leopardy 2a7_V wraz z nowoczesną amunicją, bwp Puma i Tigry UHT oraz cofnąć uwalenie umowy na H225M Caracal.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 21:34

4 OP blokują Ryską. ### 2 OP blokują Bałtyjsk - co nie wyjdzie polegnie od NSM w porcie, co wyszło nie wróci.

ck16
sobota, 2 czerwca 2018, 17:02

Dwa nasze OP będą blokowały jakiś rosyjski port przez 5-10 dni a w tym czasie Rosjanie będą już w Warszawie pili szampana.

Boczek
poniedziałek, 4 czerwca 2018, 14:15

... a bez nich będą już pic go 2 dnia.

SOWA
sobota, 19 maja 2018, 23:23

Niestety jest pan w elitarnym gronie mądrych samotników. Wszystkie ważne wojny dla Polski odbyły się na lądzie, łącznie z potopem szwedzkim. Zgadzam się ze wszystkim co Pan napisał z wyjątkiem Caracali. Sam na tym portalu broniłem tego śmigłowca, gdyż jest on chwalony także przez naszych pilotów. Jednak sam kontrakt nie był przemyślany a przede wszystkim perspektywiczny (to schodząca konstrukcja). Zakup kilku sztuk na potrzeby ratownictwa bojowego i morskiego byłby uzasadniony. Obawiam się jednak, że w tym przypadku cena nie byłaby atrakcyjna w porównaniu z nowymi konkurencyjnymi śmigłowcami.

Podporucznik rezerwy wojsk logistycznych
niedziela, 20 maja 2018, 18:44

Alternatywy dla Caracala są dla Polski zbyt drogie. Potrzebujemy nowoczesnego helikoptera, bo nasz rozwój potrzbuje tysiące godzin lotów helikopzerowych w klasie Caracala. Jako producenci Caracala, z czasem jedyni, moglibyśmy zrobić z Caracalem to samo, co USA zrobiły z CH53 t.j. min. fly-by-wire. Alternatywy dla Caracala są za drogie dla większości świata, a więc moglibyśmy Caracala masowo eksportować i konstruować jego następców.

anakonda
sobota, 19 maja 2018, 17:38

nic błędniejszego ,samo posiadanie takich rakiet manewrujacych znaczaco odpechnie potencjalnego przeciwnika od naszych granic w innym tez wypadku zadenkraj nie zawracał by sobie głowy takimi drogimi zabawkami .Używajac rakiet manewrujacych mzna z powodzeniem raziccele tj mosty fabryki lotniska magazyny umiejscowione daleko od naszych granic a to utrudnia logistyke a bez skutecznej logistyki nikt wojny nie wygra

Podporucznik rezerwy wojsk logistycznych
niedziela, 20 maja 2018, 18:47

Państwa, które mają okręty podwodne z konwencjonalnymi rakietami, miały najpierw nowoczesną całą armię, w tym kilka satelitów. Dopiero po tym wydawali na OPodwodne.

Boczek
poniedziałek, 4 czerwca 2018, 14:17

Portugalia, Norwegia, Dania... i wiele wiele innych. To miałeś na myśli? Bo generalnie zaczyna się od OP, bo jest najtaniej.

pzdr
niedziela, 20 maja 2018, 03:25

Nic błędniejszego, żeby zobaczyć jak odstraszają te pociski wystarczy przejrzeć wiadomości. 70 rakiet wpakowanych w cel rozmiaru 3 średnich bloków mieszkalnych nie wystarcza nawet do zrównania obiektu z ziemią. A ci którzy atakiem mieli być ukarani i odstraszeni dalej gazują sobie poddane pospólstwo w najlepsze.

Czu
niedziela, 20 maja 2018, 01:16

Te cele o których wspomniałeś to może homar załatwić. A nie OP za horrendalne pieniądze z kilkunastoma rakietkami !!!

PKP kargo
sobota, 19 maja 2018, 15:10

Osobiście dla mnie to wszystko wygląda tak jakbyśmy się ponownie szykowali na 2 wojnę światową... Gwarancja sojuszników plus super nowoczesna armia opierająca się na technologii poprzedniego wieku.

Janek23
sobota, 19 maja 2018, 17:00

Czyli według ciebie w 1939 roku mieliśmy armię i sprzęt z XIX wieku? Pomyśl zanim coś napiszesz.

Polak
sobota, 19 maja 2018, 14:22

Znów brak kasy. Była kasa na helikoptery, na okręty podwodne, fregaty, a jest przepłacona stara wersja Patriotów i pomniki smoleńskie. Gdzie jest kasa?

Jacek
sobota, 19 maja 2018, 11:46

Sily odstraszania musza byc takie aby nie oplacalo sie nas atakowac Tak jak China nie oplaca sie atakowac Tajwanu Straty bylyby za duze do zyskow Dzis wojna to biznes

Gort
sobota, 19 maja 2018, 11:33

Scorpene bez budowy w Polsce. To pozwoli na zakup jeszcze dwóch fregat.

PKP kargo
sobota, 19 maja 2018, 10:30

W 1939 mieliśmy 6 trumienek...zadna kraju nie obroniła....wyrzucanie kasy w błoto no w dno... Za kasę z orłów, wilków itp. Lepiej w Wisle, Narew, bądź w wojska zaplecza min. Chemicznych, medycznych, logistycznych. Mam nadzieję, że arent zapłacił że swoich za obiad i transport

M
sobota, 19 maja 2018, 19:02

Pięć było

Akanios
sobota, 19 maja 2018, 17:37

Nie 6 tylko 5 i RP doceniała wówczas wagę i znaczenie floty. Nie była ona budowana do walki z teutonami tylko z z Sowietami. To był powód dla którego dr facto nie było szans na ocalenie floty i jej część została ewakuowana. Okręty podwodne walczyły najdłużej i ich Niemcy obawiali sie najbardziej. Silną flotę potrzebujemy właśnie po to by nie doszło do wojny!

Janek23
sobota, 19 maja 2018, 17:05

Flota była szykowana na wojnę z Rosją i blokadę floty bałtyckiej. Była na to wystarczająca, bo Finowie mniejszą flotą Rosjan zablokowali. Nikt nie miał natomiast złudzeń, że w przypadku wojny z Niemcami mamy za małą flotę. Poczytaj studium obrony wybrzeża z marca 1939 roku autorstwa gen. Kutrzeby zanim zaczniesz bzdury pisać.

bb
sobota, 19 maja 2018, 07:56

Okrętów nie powinno się kupować dla rakiet a raczej na odwrót. W przeciwnym razie kupimy najdroższą wyrzutnię na świecie. Orka może być dodatkiem dla Homara bo kilkanaście poddźwiękowych konwencjonalnych rakiet samosterujących nie odstraszy Rosji a zdolność do masowego natychmiastowego użycia rakiet taktycznych jak najbardziej. Ponadto z Homarem mamy pozyskać technologie rakietowe a Francuzi nie zamierzają dzielić się technologią MdCN. Homar i Narew są o niebo ważniejsze niż Orka. Sorry ale taka jest brutalna prawda.

Anni
sobota, 19 maja 2018, 01:49

Wszystko to bzdury.Każdy z nas już wie-że nie będziemy mieć nowych okrętów nawet za 10 lat.Kupić rakiety manewrujące i zamaskować je wedłu starego systemu w typowych kontenerach przewożonych ciągle 24/365\'/12 .Szanse zlikwidowania takiej broni odwetowej są znikome

Lo
sobota, 19 maja 2018, 00:56

MON jest mądry. Dobrze wiedza, że orki nie pływaja w Bałtyku i nie zamierzają tego robić. Coś mi się zdaje, że jest to nie głupie. Już kiedyś mieliśmy MW i na wojnie nie pomogła. Z tæ będzie to samo. Zresztą nawet Rosjanie Bałtyku poważnie nie traktuja bo cieśniny duńskie im to wybiły. Za to wszelkiej maści radarów, homarów, ndrow, OPL kupować możemy bez ograniczeń choćby kosztem orek.

Alaa
sobota, 19 maja 2018, 00:33

Krótko mówiąc - jedna wielka porażka.

Neptun
sobota, 19 maja 2018, 00:16

Czas płynie. Za kilka dni opuszczenie bandery na kolejnym Kobbenie - ORP \"Sokół\". Skład osobowy dOP się kurczy. Orka jest ciągle w FaAK i dopóki nie wyjdzie z tej fazy do fazy pozyskania to niewiele się zmieni. Dlatego zapewnienie rozwiązania pomostowego w postaci wypożyczenia okrętów 212a to jedyne rozsądne rozwiązanie problemu na najbliższe kilka lat. W tym czasie można rozpocząć postępowanie pozyskania ORKI i decyzję o rozpoczęciu negocjacji G2G lub z wybranym dostawcą należy podjąć na podstawie oceny i analizy rzetelnych i uczciwych danych otrzymanych w ramach ważnych i wiążących ofert, w oparciu o jasne i przejrzyste kryteria postępowania.

Davien
niedziela, 20 maja 2018, 10:15

Po pierwsze tzw rozwiazanie pomostowe jest mozliwe tylko przy wybraniu konkretnej oferty wiec jak wczesniej nie wybrałeś 212A/CD to ci Niemcy nic nie pozyczą, to samo dotyczy Szwecji i Francji więc panie Neptun, najpierw wybór a potem cos możesz pozyczać.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 22:10

W takiej sytuacji to Francja już odpadła, bo nie mają absolutnie nic do zaoferowania. ### Pozostają Niemcy i Szwecja. ### Szwedzi to Södermanland (przed modernizacją Västergötland), a to mimo wszystko OP 30 letnie i ich ponowna modernizacja na następnych 20 lat ma niewiele sensu - to Kobben bis. ### Niemcy to sprawa jasna - 212A jako przygotowanie do 212CD, czyli następnego stopnia rozwoju 212A jest optymalne, bo duża część nawyków już zostanie opanowana. No i abstrahując od zupełnie rożnych klas OP w sensie rozwoju technologicznego - A26 < 212A, mamy tu inną korzyści jak: wspólny rozwój z Niemcami i Norwegami, potem wspólna budowa, eksploatacja, no i sprzedaż eksportowa (propozycje są bez przerwy ponawiane, bez jakiejkolwiek reakcji, czas ucieka) - czego nikt inny nie może zaoferować. ### Ale jeżeli Niemcy postąpią jak Francuzi i zablokują sprzedaż odmową sprzedaży kluczowych systemów - jeżeli miały by one zostać wyeksportowane do Polski (na zasadzie drodzy Polacy, sonary tak, ale tylko z naszymi OP), to mamy problem. Jesteśmy już tylko zdani na Niemców i po co mieliby wtedy oferować szeroką współpracę?

Davien
poniedziałek, 21 maja 2018, 13:30

Francuzi oferuja modernizacje Orła w ciagu 2 lat wiec tez daja rozwiazanie pomostowe. Co do Szwecji i Niemiec: Szwecji nigdy nie rozpatrywałem bo nie ma to sensu, A26 jeszcze niema natomiast jak juz kiedys pisałem 212A jako pomostowe i 212A/CD pózniej byłoby najlepszym rozwiazaniem, chyba że sie uprą na manewryjące i transfer i ch technologii, wtedy zostaje jedynie Scorpene.

Neptun
poniedziałek, 21 maja 2018, 23:01

Czy brak rozwiązania pomostowego przez Francuzów jest uzasadnieniem do zlecenia mu prac modernizacji Okrętu Rzeczpospolitej Polskiej ORP Orzeł za potężne publiczne pieniądze bez postępowania, po to aby mógł on pokazywać że ma Gap Fillera? Coś tu jest nie tak - to jest nasz Okręt Rzeczpospolitej Polskiej, nie francuski. Jeśli zatem nasi decydenci zdecydują o jego remoncie, to może to uczynić każdy Polak, Francuz, Niemiec, Szwed, Rumun albo Ukrainiec który posiadając odpowiednie doświadczenie i uprawnienia zgłosi się do udziału w postępowaniu. Wykonawcę należy wybrać w uczciwym postępowaniu ponieważ remont ORP Orzeł w takim przypadku to potężne publiczne pieniądze polskich podatników. To jakaś brednia z tym rozwiązaniem pomostowym Francuzów - żeby było prościej załóżmy że buduję dom, ale mam zepsutą betoniarkę, starą i spaloną, która się za bardzo do remontu nie nadaje. Szukamy więc firmy która nam ten dom zbuduje. Przyjeżdża firma i mówi: my zbudujemy dom - ja: nie macie betoniarki - firma: jak to nie mamy jak mamy, wyremontujemy Twoją za Twoje pieniądze i będziesz Pan zadowolony, a my zbudujemy dom.

Davien
wtorek, 22 maja 2018, 09:04

Panie Neptun, jak możemy sami wyremontować Orła to doskonale widać wiec daruj sobie te zagrywki:) Francja miała go wyremontowac i zmodernizować jako rozwiazanie pomostowe . Jak widać na świecie maja doswiadczenie w modernizacji obcych OP( Chile, Brazylia) gdzie to ich systemy wybrano dla niemieckich OP tam uzywanych > A co do przykładu z domem to jak zwykle całkowicie nie zwiazany z tematem, ale to u pana ostatnio norma:)

Neptun
środa, 23 maja 2018, 10:32

Twoja wypowiedź ciągle nie jest uzasadnieniem do zlecenia francuzom prac modernizacji Okrętu Rzeczpospolitej Polskiej ORP Orzeł za potężne publiczne pieniądze bez postępowania, po to aby mogli pokazywać że mają Gap Fillera? Patrz historia o betoniarce- po raz kolejny Davien czytasz tylko pierwsze zdanie z całej wypowiedzi.

Boczek
poniedziałek, 21 maja 2018, 20:59

Ja: \"Szwedzi to Södermanland (przed modernizacją Västergötland), a to mimo wszystko OP 30 letnie i ich ponowna modernizacja na następnych 20 lat ma niewiele sensu\" ### Davien: \"Francuzi oferuja modernizacje Orła w ciagu 2 lat wiec tez daja rozwiazanie pomostowe. \"## Ale Davienie, jest naprawdę jedno rozwiązanie, które mogą Niemcy zaoferować, a które rozkłada wszystko inne na łopatki. Prawdopodobnie do i wokół Balt Military. Tyle, że po naszej stronie ktoś musi \"otworzyć\" buzię. Kiedyś każdemu skończy się cierpliwość i przestanie gadać ze ścianą.

Davien
wtorek, 22 maja 2018, 09:05

Panie Boczek, tez mi najbardziej pasuje rozwiazanie niemieckie ale jak piszesz wszystko zależy od jednej rzeczy( Manewrujące i transfer i ch technologii) Jak sie na to uprą to zostanie jedynie Scorpene bo Francuzi dają i jedno i drugie, Niemcy i Szwecja nie.

De Retour
wtorek, 22 maja 2018, 08:15

Jaki sens brać OP które nawet w kraju producenta są w porcie ?

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 13:26

...albo takie, których kraj producenta w ogóle nie używa - prawda? Myślisz, że to nie stąd właśnie bierze się 20-30 letnie technologiczne zacofanie Scorpène w stosunku do 214 i 212A? W przypadku 212CD będzie to minimum 35 lat.### Ponadto od dawna już 3 już operacyjne. A poza tym, co mnie interesuje informacja z grudnia 2017. No i we Włoszech 212A nie ma takich problemów - a ten sam OP. Czy 214 mają w Portugalii, Grecji, Korei jakieś problemy? Dolphin? Czy jeden z będących aktualnie w służbie ~100-120 okrętów podwodnych TKMS ma jakieś problemy? Czy jedna - z zainstalowanych na ponad 170 OP - baterii ogniw paliwowych SINAVY miała w ciągu ostatnich 50 lat jakiekolwiek problemy? #### Drogi De Retour wierz mi, nie masz w tej dyskusji ze mną najmniejszych szans, tak jak Scorpène z 214, 212A i w końcu z powstającym 212CD - ZERO! ### Wynika to po pierwsze z mojej wiedzy na ten temat (paradoksalne - często większa od samych przedstawicieli producenta) i po drugie z miażdżącej przewagi technologicznej produktu niemieckiego nad francuskim - MIAŻDŻĄCEJ! ### A w korelacji OP-Akwen operacyjny, którym dla nas przede wszystkim będzie Bałtyk, Scoprpène polegnie - i ma razem z nim - na płaszczyźnie sonarów, bowiem Francuzi nie mają i nie będą nigdy(!) mieli takiego doświadczenia jak Niemcy operujący przede wszystkim w pobliżu dna na Bałyku (i na podobnym Północnym) z jego pokręconą hydrologią i przede wszystkim nie ma z Francuzami jakichkolwiek szans na tworzenie, wymianę, aktualizację map dna Bałtyku i lokalnych charakterystyk hydrologicznych - gdzie Polska i Niemcy od dawna współpracują - i tym samym bezpiecznego nawigowania na całym akwenie pod wodą bez wynurzania przez 3-4 tygodnie. NIE ma i NIE będzie! ### Dziękuję za uwagę.

De Retour
wtorek, 22 maja 2018, 15:58

I przykładem tego 30 letniego zacofania jest wybór przez WB DCNS jako partnera w progranie Astute. Wybór Australii Barracudy.  A może decyzja bardzo dobrze znającej Ubooty Korei o podjęciu, bez przetargu, eksluzywnych rozmów z Naval Group w obliczu prawdopodobnej wojny ? I można by kontynuować. Ależ oczywiście, że inni użytkownicy mają problemy. Korea już była, Grecja już nieprędko kupi coś pływającego od Niemiec. Nawet w Norwegii Ulle pływają mało. Mimo kontraktu serwisowego z Niemcami. W tej samej Norvegii która sprzedała bazę w Olavsver. Tak !!! Tą bazę w którą NATO włożyło 500 mln € sprzedali za mniej niż 40. Teraz masz w niej \"jednostki badawcze\" z ROSJI, a OP krajów NATO zero. Jesteś pewien, że wybrali U 212 CD za jego \"zalety\" ? A może 600 mln na projekt, 1,1 mld dla Kongsberga i zakup 2 OP zrobiły swoje?  Mam nadzieję, że Polska wybierze między Szwecją i Francją.

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 21:58

Jak na razie to partnerem jest USA i Astute chodzi a Suffren się rozsypał w doku - jak DCNS będzie miał pecha to 2020 wyleci z Australii albo zacznie płacić kary umowne - przed paleniem pierwszej blachy. Bez pomiarów akustycznych Suffren projekt nie ruszy. ### W Korei pływają jak na razie 2 typy niemieckich Op i to z niemieckim AIP. A ja sobie wybrałem w katalogu bez przetargu czerwone Ferrari na przypadek jak będę się bardzo spieszył. Resztę ratowania braku argumentów bełkotem co będzie, albo nie, i o niezadowolonych Norwegach zamawiających ponownie w Kilonii potraktujemy głośnym śmiechem długim śmiechem przechodzącym w kaszel.

Davien
środa, 23 maja 2018, 10:26

Akurat panie Boczek systemy Astute to głównie Thales, Z USA wzieli IFF, torpedy maja własne Akurat systemy Thalesa jak 2076 type sonar sa uważane za najbardziej zaawansowane na swiecie. Co do Barracud to może cos bliżej o tym \"rozsypaniu\" bo jak na razie nic takiego miejsca nie miało, a opóznienia przy budowie nowego typu OP sa praktycznie zawsze W Korei jedynie 214-ki maja AIP, na jednostkach typu Chang Bong poza jedną go nie ma

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 21:25

...i technologie reaktorów, i \"The Astute’s story is very different. Design work was completed only with the help of US company Electric Boat,\". ### \"2076 type sonar sa uważane za najbardziej zaawansowane na świecie. \" - cytat?!, bo to nie Francuzi, a Niemcy, Szwedzi Południowoafrykańczycy i Koreańczycy wodzą USA i innych sojuszników (też z \"Thalesem\" na pokładzie) za nos.### Dlaczego tak jest? Dlatego, że Francja jako taka nigdy nie dysponowała daleko rozwiniętą technologią sonarów (to samo peryskopy). To zawsze byli i do dziś są Brytyjczycy i Niemcy. Do dziś tak zostało - to był zawsze albo Marconi albo dzisiejszy BAE - obydwie firmy są nadal w swoich krajach i pracują jedynie po parasolem nazwy Thales, co oczywiście ma dla nas w konsekwencji zależność od kolejnego państwa. ### \"W Korei jedynie 214-ki maja AIP, na jednostkach typu Chang Bong poza jedną go nie ma\" - a co mnie to obchodzi? Są i koniec dyskusji! Francuskich na aktualnym poziomie technologicznym NIE MA NIGDZIE I W OGÓLE! I jeżeli już chcesz koniecznie reformer (co w OP poniżej 2000 t jedynie drastycznie zredukuje performance systemu), to tylko dawno rozwinięty i 10 lat temu certyfikowany przez niemiecką MW i Siemensa niemiecki współpracujący nadal z zimnymi PEM SINAVY.

Davien
niedziela, 27 maja 2018, 17:29

Astute jest napedzany przez reaktor PWR 2 Core H produkcji Rolls Royce\'a wiec skąd wziałes te info? Pierwszy PWR 2 powstał w 1985r dla Vanguardów. Chyba nie chodiz ci o pomoc USA z 1958r? Co to sonaru Thalesa typu 2076 to proszę cytat:\" BAE claims that the 2076 represents a \"step change\" over previous sonars and is the world\'s most advanced and effective sonar system\". To tak apropo że Atlas ma najlepsze systemy tego typu:) Nie pisałęm zdaje sie że systemy francuskie ale Thalesa, ot taka mała róznica, a że Francja je stosuje: System SYCOBS opracował dla Barracud włąśnie Thales. sonar type 2076 opracował Thales Underwater Systems, czyli dawny Thomson Obecnie najnowocześniejsze systemy maja właśnie Astute, i Virginia jako zbudowane a dołaczy do nich barracuda.

Boczek
wtorek, 29 maja 2018, 12:14

Mówisz, że to argument jeżeli BAE chwali swój własny produkt jako najlepszy na świecie? A na marginesie - gdzie tu Thales? ;)

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 14:02

...i technologie reaktorów, i \"The Astute’s story is very different. Design work was completed only with the help of US company Electric Boat,\". ### \"2076 type sonar sa uważane za najbardziej zaawansowane na świecie. \" - cytat?!, bo to nie Francuzi, a Niemcy, Szwedzi Południowoafrykańczycy i Koreańczycy wodzą USA i innych sojuszników (też z \"Thalesem\" na pokładzie) za nos.### Dlaczego tak jest? Dlatego, że Francja jako taka nigdy nie dysponowała daleko rozwiniętą technologią sonarów (to samo peryskopy). To zawsze byli i do dziś są Brytyjczycy i Niemcy. Do dziś tak zostało - to był zawsze albo Marconi albo dzisiejszy BAE - obydwie firmy są nadal w swoich krajach i pracują jedynie po parasolem nazwy Thales, co oczywiście ma dla nas w konsekwencji zależność od kolejnego państwa. ### \"W Korei jedynie 214-ki maja AIP, na jednostkach typu Chang Bong poza jedną go nie ma\" - a co mnie to obchodzi? Są i koniec dyskusji! Francuskich na aktualnym poziomie technologicznym NIE MA NIGDZIE I W OGÓLE! I jeżeli już chcesz koniecznie reformer (co w OP poniżej 2000 t jedynie drastycznie zredukuje performance systemu), to tylko dawno rozwinięty i 10 lat temu certyfikowany przez niemiecką MW i Siemensa niemiecki współpracujący nadal z zimnymi PEM SINAVY.

Neptun
niedziela, 20 maja 2018, 18:38

Oferta użyczenia okrętów 212A to oferta rządu niemieckiego dla rządu polskiego i nie jest uzależniona od kupna czy nawet rozpoczęcia postępowania na pozyskanie Orki. Davien proszę nie zgaduj i nie wymyślaj. 212A oferuje rząd - rządowi , OP 21CD jest oferowany dla Niemców i Norwegów i także dla Polaków przez prywatną firmę TKMS. Strona rządowa NOR i GER w tym wypadku nie stoi po stronie sprzedającego okręt 212CD tylko kupującego czyli dokładnie odwrotnie niż ma to miejsce z ofertą francuską.

Boczek
poniedziałek, 21 maja 2018, 00:47

Touchè, czyli pozostając w temacie - trafiony zatopiony. ### Ciekaw jestem reakcji publiczności, na stanowisko Niemiec, analogiczne do francuskiego, a blokujące A26 - sonary ATLASA tylko z naszymi OP.

Davien
poniedziałek, 21 maja 2018, 13:32

To Szwedzi kupia sonary od Thalesa, Atlas nie ejst jedynym ich producentem, a jak uda sie z technologia zastosowana na Barracudach to będa mieli znacznie lepszy sprzęt niz ten od Atlasa.

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 00:14

I przekonstruują nam OP i CMS. Pewnie, kto bogatemu zabroni (najlepiej 2 razy droższe z USA o dużo mniejszych możliwościach*). A ponadto wtedy Niemcy nie sprzedadzą MTU, a Norwegowie reszty sonarów. Naturalne, że ja tu bzdurzę, ale jakoś muszę się dostosować do poziomu adwersarzy, którzy nie chcą wyobrazić sobie 2 kroku przy czynieniu pierwszego. ### \"Atlas nie jest jedynym producentem tego sprzętu\" - nie, ale bezkonkurencyjnym (*wodzenie za nos jednego LA-class + ilość sprzedawanych systemów.). ### \"najwyżej Atlas straci wiarygodność.\" - Francuzom z MdCN jakoś to reputacji nie zepsuło.

De Retour
wtorek, 22 maja 2018, 11:46

Czyli jak na Collinsach Australii będą teraz instalować sonary Thales, to je muszą zbudować od nowa ? LOL !!! Śmieszny jesteś.

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 21:59

Nie sonary mysz dopasować do OP. Wszystko.

Davien
wtorek, 22 maja 2018, 09:09

Panie Boczek, jakos Hiszpanie spokojnie kupili dla swoich S 80 całe wyposażenie z USA i nie narzekają. A co do mniejszych mozliwości to sonary wykorzystujące technologie tych dla Virginii czy Barracud są znacznie lepsze niz Atlasa, bo w innym przypadku jak sądzisz co by siedziało w Virginiach:) Francuzi całkiem słusznie oferuja MdCN jedynie z ich okrętami, pewnie mieliby jeszcze sami przerabiac wyrzutnie torped na innych by mogły ich uzywac:)) Sukcesy niemieckich i szwedzkicg OP w starciu z US Navy wynikały z faktu ze nie potrafili zwalczac konwencjonalnych OP za dobrze, ale to sie zmieniło.

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 14:39

Czy Hiszpanie operują na Bałtyku? ### Słuchaj Davien. Na pokładzie niemieckiego OP 206 (U24 jeżeli dobrze pamiętam), tak, tego samego co chwilę wcześniej zatopił amerykański lotniskowiec - manewry JTFEX 01-2 z 2001 roku - był oficer US Navy i musiał się z przerażeniem przyglądać, jak Niemcy dokładnie słyszą gdzie jest LA, przepływają mu wzdłuż burty tam i z powrotem, podczas kiedy LA nie potrafi Niemców zlokalizować i zniszczyć - co było jego zadaniem. W realu Niemcy by LA dawno zatopili. 3-4 lata później to samo - szwedzki Gotland. Zatopił Amerykański lotniskowiec ...i co miał na pokładzie? - CSU-90 sonar suite + system prowadzenia ognia ATLASa. I dlaczego te amerykańskie OP z \"są znacznie lepsze niż Atlasa\" na pokładzie niczego nie słyszały? Jeszce raz, co robiły wtedy te \"znacznie lepsze niż Atlasa\" - były wyłączone, a chłopaki poszli na szluga, jak ostatnio Pancyr w Syrii? ### Jeszcze raz - to ATLAS wiesza w tym segmencie na rynku poprzeczkę i nikt iny. ### Dalej. ### Rok 2004, Joint Winter 2004, ULA-KNM Utvær zdyskwalifikowany, bo mając utrudnić lądowanie, zatopił \"zbyt wiele\" okrętów - m.in HMS Invincible i uniemożliwił lądowanie, co było głównym celem manewrów i ...się wynurzył. Nikt Norwegów nie słyszał, nikt nie próbował ich zwalczyć, a ci byli w stanie w zanurzeniu zatopić \"całą armadę\". ### Dalej ### SA submarine outwits Nato force ### Louis Oelofse | Atlantic Ocean ### 04 September 2007 06:16 ### \"A lone South African submarine left some Nato commanders with red faces on Tuesday as it \"sank\" all the ships of the Nato Maritime Group engaged in exercises with the South African Navy off the Cape coast. ### The S101 -- or the SAS Manthatisi -- not only evaded detection by a joint Nato and South African Navy search party consisting of several ships combing the search area with radar and sonar, it also \"sank\" all the ships taking part in the fleet.\" Co na pokładzie? STN Atlas CSU-90! ### A to wszystko powyżej, to też dla przyswojenia sobie tym, którzy uważają, że nam OP niepotrzebne. ### Wracając do tematu. Historia ostatnich dziesięcioleci to historia poniżana technologi OP/podwodnej sojuszników, przez tę samą technologię niemiecką. Szczególnie bolesne, że najczęściej obrywa ta \"znacznie lepsza niż Atlasa\" . z USA. ### Sukcesy niemieckich i szwedzkicg OP w starciu z US Navy wynikały z faktu że nie potrafili zwalczac konwencjonalnych OP za dobrze, ale to się zmieniło.\" I do dziś nic się nie zmieniło - nasi już też oberwali, że nie dali się wykryć i musieli udowodnić, że w ogóle tam byli. I w przypadku 212 nic się w następnych dziesięcioleciach nie zmieni, bo poszukiwanie krzyżowe - nasłuch i MAD jest bezużyteczne, bo MAD 212 ze stali amagnetycznej nie \"widzi\". ### Ale jest na to wszystko lekarstwo - wystarczy że Amerykanie zsiądą z wysokiego kozła i ...zamówią sonary w Bremie. ### Tak już po prostu jest. Jest wiele rzeczy których nie należy w Niemczech kupować, a we Francji, USA czy GB, czy gdzie indziej. ### Niestety dyskusja na ten temat w kontekście OP jest po prosu jałowa. Dziesięciolecia, przez które inni pewnych technologi do dziś nie dotknęli, plus ilość produkowanych sztuk i typów OP i tym samym feedback z innych navies, pozostawiają innych też dziesięciolecia z tyłu. ### Możne jeszcze inaczej. Gdybyśmy mieli zamiar pozyskać OP z napędem nuklearnym, to zobaczysz mnie po drugiej stronie barykady, bo wiem, że sikanie na nawietrznej burcie nie prowadzi do celu.

Davien
czwartek, 24 maja 2018, 11:17

Panie boczek sukcesy niemieckich i szwedzkich OP z manewrach z USA wynikały z faktu że Amerykanie nie mieli zadnego doswiadczenia ze zwalczaniem konwencjonalnych OP, nie potrafiąc śledzic nawet irańskich jednostek tej klasy. Co do rzekomej wyzszości niemieckiej techniki nad amerykańską: Jakby tak było i USA potzrebowałoby tego to by od Atlasa kupili, albo kupili całęgo Atlasa, a tak nie jest dalej jakos uzywają tych swoich systemów a Virginie i Seawolfy obok Astute i Barracud śa najnowocześneijszymi OP świata . Co d braku wykrycia, to nawet nasz Orzeł bez kłopotu gubił szukające go jednostki nawodne na manewrach a cięzko nazwac go nowoczesnym czy cichym. Panie Boczek podpierasz sie jednym przykładem sprzed 17 lat i drugim sprzed 14 ale technika wykrywania OP ciągle idzie do przodu i np z MAD juz USA rezygnuje na samolotach patrolowych. Tekstów w stylu jak to ilość zudowanych OP i mnogość typów warunkuje że są najlepsze na świecie nawet nie będę komentował, bo tu Rosja zostawia Niemców daleko w tyle

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 21:27

4 Przykłady. Niemcy, Szwedzi, Koreańczycy i Południowa Afryka. Po drugiej stronie ZERO!

Davien
niedziela, 27 maja 2018, 17:33

Po jakiej drugiej stronie: Francji? to Brazylia Chile Australia, Malezja Indie. A może Rosja , tu masza Indie , Chiny, Wietnam i kilka innych państw USA nie sprzedaje swoich OP nikomu, bo i tak kogo by było stać na takie nawet 688 block II?

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 17:11

ZERO wodzenia za nos top nacji na morzu (nie tylko USA) - o to chodziło. Dlatego wymieniłem tylko 4 nacje. Inaczej musiałbym wymienić 20-30.

Boczek
poniedziałek, 21 maja 2018, 21:00

I przekonstruować nam OP i CMS. Pewnie, kto bogatemu zabroni (najlepiej 2 razy droższe z USA o dużo mniejszych możliwościach*). A ponadto wtedy Niemcy nie sprzedadzą MTU, a Norwegowie reszty sonarów. Naturalne, że ja tu bzdurzę, ale jakoś muszę się dostosować do poziomu adwersarzy, którzy nie chcą wyobrazić sobie 2 kroku przy czynieniu pierwszego. ### \"Atlas nie jest jedynym producentem tego sprzętu\" - nie, ale bezkonkurencyjnym (*wodzenie za nos jednego LA-class + ilość sprzedawanych systemów.). ### \"najwyżej Atlas straci wiarygodność.\" - Francuzom z MdCN jakoś to reputacji nie zepsuło.

Davien
poniedziałek, 21 maja 2018, 00:38

Pani Neptun, nawet na def 24 pisali ze oferta wypozyczenia 2 212A z Niemiec miała na celu podtrzymanie nawyków załogi do czasu wybudowania OP z niemieckiej oferty. W innym wypadku nie ma większego sensu bo jak wybierzesz inny OP to co wtedy?

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 00:15

Zachowanie zdolnosci przede wszystkim, aby się nie skończyło jak z Danią. Naturalnie masz rację, że to bez sensu ale taka była wypowiedz vdL -\"niezależnie od wyboru dostawcy\". ### Ale Neptunowi chodzi po prostu o zasadę i fairness, której Francuzom po prostu zabrakło. ### Fakt, że mamy u Niemców szczególne fory wynikające z ostatniej wojny, ale nie potrafimy tego wykorzystać, bo nie potrafimy przeskoczyć przez własny cień - jak to zrobili Norwegowie, Duńczycy czy Holendrzy.

Boczek
poniedziałek, 21 maja 2018, 21:08

Zachowanie zdolnosci przede wszystkim, aby się nie skończyło jak z Danią. Naturalnie masz rację, ze to bez sensu ale taka była wypowiedz vdL -\"niezależnie od wyboru dostawcy\". ### Ale Neptunowi chodzi po prostu o zasadę i fairness, której Francuzom po prostu zabrakło. ### Fakt, że mamy u Niemców szczególne fory wynikające z ostatniej wojny, ale nie potrafimy tego wykorzystać, bo nie potrafimy przeskoczyć przez własny cień - jak to zrobili Norwegowie, Duńczycy czy Holendry. A z kolei sama ta otwartość i chęć wspopracy to nic nowego - tak jest już od roku 1000.

NAVY
piątek, 18 maja 2018, 23:39

....gdyby w międzywojniu tak planowano budowę okrętów,to pierwsze op-y ORP Wilk wchodziłyby w latach 1950-60 ,destroyery ORP Wicher w 1950-65,Gromy 1970-75 a Orły do roku 1980 wypłynęły by dumnie na wody Bałtyku.. oczywiście przy założeniu , że II wojną światową byśmy nie oglądali ! W latach 80\' UB.wieku weszłyby do służby zamówione we Francji kolejne okręty podwodne zmodernizowanego typu Orzeł i kolejne niszczyciele typu Grom. Już nie wspomnę o Jaskółkach i Gryfie...tak się w Polsce okręty buduje. Teraz poważne pytanie - w jaki sposób biedny kraj zbudował nowoczesna i silna flotę w kilkanaście lat ,a obecnie przez 30 lat nie można nic wybudować a jeden okręt potrafimy 17 lat tworzyć bez widoków na szczęśliwy koniec. PS.przepraszam za sarkazm ,ale przestałem już wierzyć w cokolwiek w tym kraju dobrego,a miałem nadzieję, iż w końcu będzie normalnie a jest jak zwykle...

Janek23
sobota, 19 maja 2018, 17:07

Nie wiem skąd była w tobie ta nadzieja... Ta ekipa już rządziła dwa razy i nigdy nie było lepiej... Młodość, naiwność...

kim1
sobota, 19 maja 2018, 16:55

Bardzo dobry post. Powinno się, przesłać go do MON. Niech tam przeczytają i odpowiedzą gdzie lezy problem.

Dumi
piątek, 18 maja 2018, 23:32

Homar,Wisła II , Orka, Narew. Taką widzę kolejność i gdyby rząd przekładał bezpieczeństwo ponad wszystkie sektory to do końca 2019 roku wszystkie powinny być już parafowane w postaci umowy. To są kluczowe programy.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 22:21

Czyli tak, planowanie po polsku: najpierw zamówimy Patrioty i poczekamy aż dostarczą, potem zamówimy Homara i poczekamy aż dostarczą, aby w 2090 odebrać ostatniego Miecznika? ... to miałeś na myśli? ### A nie można po norwesku? Podjąć decyzję w 2017 i zawierać umowę w 2019 i realizacje rozpocząć w 2022? Czy ci wszyscy podwodniacy muszą naprawdę zajmować się teraz Homarem, Wisłą, Narwią....

AM
piątek, 18 maja 2018, 22:02

Żadne rakiety manewryjące. Ruscy się ich nie wystraszą a nawet jeśli kilka rakiet dosięgnie celu to ruscy wypalą Polskę 50 metrów w głąb. Na nich większe wrażenie zrobi potencjalna utrata 3000 najlepszych czołgów wraz z załogami niż kilka mostów na Newie.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 22:23

Obojętnie jakiego OP byśmy nie wybrali, każdy z nich będzie przenosił CM. To tak jak dziś z samochodami - bez klimatyzacji to za dopłatą.

rydwan
sobota, 19 maja 2018, 15:44

a niby jak maja utracic te czołgi bo chyba nie masz na mysli zakupu 3000 spików ?

Anty 50 C-cali przed 500+
sobota, 19 maja 2018, 15:27

Pytanie jaki scenariusz na potencjalny nieprzyjaciel? ...a co gdy... jak \"partyzanci\" Huti, bez jedzenia dla dzieci- odpalili nagle rakiety na Burka usNavy? pewnego dnia w jesieni, z dwa lata temu...Nie zrzucili napalmu z F- w odwecie, wystrzelili Trzy criuse.

Bez komentarza
sobota, 19 maja 2018, 13:02

Oczywiście to tak jak niby Polacy piszą że przekop mierzei Wiślanej to zły pomysł a w ruskiej telewizji na ten temat są wylewane same pomyje tak samo jak i niby Polacy piszą że okręty podwodne tylko bez rakiet manewrujących.....

Bez komentarza
sobota, 19 maja 2018, 13:02

Oczywiście to tak jak niby Polacy piszą że przekop mierzei Wiślanej to zły pomysł a w ruskiej telewizji na ten temat są wylewane same pomyje tak samo jak i niby Polacy piszą że okręty podwodne tylko bez rakiet manewrujących.....

KrzysiekS
piątek, 18 maja 2018, 21:52

Czyli jak Francja zgodzi się na przesunięte terminy płatności (czyli problemy finansowe) po 2022 to kupimy od nich dosyć jasny przekaz.

Kononowicz
piątek, 18 maja 2018, 21:37

Ja wam mówię, że nie będzie żadnej Orki. Cała kasa pójdzie na Patrioty.

Ziem
niedziela, 20 maja 2018, 01:19

Nie ma forsy jest kreatywna księgowość i zadłużanie na potęge.

uofca zombie
piątek, 18 maja 2018, 20:35

Broń odstraszania – w kontekście rakiet manewrujących NCM/MdCN z głowicami konwencjonalnymi. Ktoś się jeszcze na to nabiera? Kolejny skok na kasę.

Polish blues
piątek, 18 maja 2018, 20:00

Ale mi dowód - Admirał zjadł obiad we Francji! Obecny rząd nie dotrzymał takiej masy obietnic związanych z modernizacją wojska. Helikoptery miały już latać, okręty pływać...

Żorż Ponimirski
piątek, 18 maja 2018, 19:58

A na co nam fregaty czy OP? Na Bałtyku to bez sensu. Zejść na ziemie z admiralskich obłoków. Potrzebna obrona wybrzeża i tyle.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 22:25

A co, masz zamiar z niego na czas W wypompować wodę?

Victor
sobota, 19 maja 2018, 12:55

Gaz i ropa dostarczane drogą morską też nie są nam potrzebne? Kto zapewni bezpieczeństwo dostaw? Oczyści szlaki z min i ewentualnych zielonych ludzików udających rybaków? Zrobi to obrona wybrzeża? Trochę wyobraźni.

kim1
sobota, 19 maja 2018, 16:59

Myślałem, że w XXI piractwo na dużą skalę zostało już zlikwidowane. Mamy radary, satelity więc prawie wszystko można wykryć. Taki stateczek z zielonymi ludzikami udającymi rybaków to chyba nie problem wykryć i zatopić.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 22:28

Na dużą skalę to przeżywaliśmy właśnie w tym stuleciu. A co zrobisz z takim \"stateczkiem\" który nęka twoje dostawy ciągłym znajdowaniem na pokładzie zakazanych towarów jak np, narkotyki?

Davien
niedziela, 20 maja 2018, 10:17

Zapytaj sie tych co pływaja koło Somalii o piratów.

adams
piątek, 18 maja 2018, 22:31

No zobacz Ty że wszystkim naszym sąsiadom są potrzebne fregaty i OP tylko nie Polsce.... rozumiem że nam nic nie jest potrzebne,dostęp do morza też zapewne nie

JSo
sobota, 19 maja 2018, 17:19

OP nie jest tylko na Bałtyk, a z rakietami manewrującymi to już na prawdę nie powinni się ograniczać do Bałtyku.

Anty 50 C-cali przed 500+
sobota, 19 maja 2018, 15:36

Fakt technika nie stoi w miejscu. Czy jak pewnego Majowego dnia , 36 lat temu, wiatr Zagrozi chmurom dipoli WRE a fregata skierowana do ratowania trafionego niszczyciela (nie Tylko heli!) -zostawi naznaczony cel akcji i Pogoni za echami...9 torped?...Wyimaginowanymi, teraz wiadomo

ck16
sobota, 19 maja 2018, 14:14

Czy możesz podać choćby jeden przykład, kiedy to los wojny o Polskę zależał od marynarki wojennej. Nawet jak wojowaliśmy ze Szwedami i to o Bałtyk to los tej wojny rozstrzygnął się na lądzie. W jaki też sposób 2 lub 4 okręty podwodne mogą spowodować, że wygramy wojnę z Rosją a nie tylko przedłużymy przegraną, powiedzmy o 3-5 dni (zakładając, że nie mamy atomówek ). A może przykład czegoś co możemy obecnie zrobić tylko drogą morską bo nie mamy możliwości zrobienia tego samego drogą lądową (jakieś dostawy, zaopatrzenie, posiłki ). Polsce marynarka wojenna jest potrzebna tylko w czasie pokoju na defilady i do patrolowania wybrzeży, i nic więcej. Do tego wystarczy kilka niewielkich okrętów nawodnych nawet mających po 10-20 lat.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 01:20

Coooo? Sam piszesz o blokadzie Gdańska, która doprowadziła do ruiny skarbu państwa. Wojnę co prawda z trudem wygraliśmy - m.in przy pomocy finansowej Holendrów, bo oni też mieli dość tej blokady, ale już nigdy się z tego nie podnieśliśmy i następy konflikt - potop - zadał nam cios śmiertelny, który skończył się rozbiorami. To wszystko by się nie zdarzyło, gdybyśmy mieli MW.### 4 OP uniemożliwiają jakąkolwiek próbę desantu na polskie Wybrzeże. Ty chcesz bronic na lądzie i linii Wisły i 400 km wybrzeża jednocześnie. Człowieku o czym ty piszesz!? ### Doktryna małych szybkich umarła w `90, a ostatecznie około 2000, kiedy wszystkie państwa nadbałtyckie z nich zrezygnowały. Poważnej 4-5 są niezdolne do walki, przy krótkiej autonomii muszą wchodzić co tydzień - 10 dni do portów i tam też polegną. Na morz nie są zdolne do poważniejszej OPL, a to ona determinuje dziś jej wielkość. \"Navigare necesse est...\" - w każdym przypadku; cywilnym czy wojskowym, \"...vivere non est necesse...\" ...z uzupełnieniem \"Sed sine vita non navigamus.\" To zamknięty krąg!

ck16
poniedziałek, 21 maja 2018, 11:44

Operacje morskie przeciwko Polsce mogą mieć wymiar jedynie lokalny. Wszelkie dostawy do Polski są możliwe lądem lub drogą lotniczą. Po co tacy Rosjanie mają zaminowywać nasze porty, skoro drogą lądową mogą nas załatwić w 3 tygodnie. Po tych trzech tygodniach i ustanowieniu zaprzyjaźnionego Rządu, musieli by te porty z powrotem rozminowywać. Znaczenie całej polskiej marynarki wojennej w okresie II wojny światowej było żadne, podkreślam żadne. Nie miało też żadnego wpływu na wojnę obronną 1939. Obecnie było by tak samo. Twoje sentymenty to za mało aby wydawać miliardy na kilka zabawek.

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 00:38

\"Wszelkie dostawy do Polski są możliwe lądem lub drogą lotniczą.\" ### Moja biedna Polsko. Różnice skali są Ci człowieku nieznane? ### \"skoro drogą lądową mogą nas załatwić w 3 tygodnie.\" - bo tylko jeden scenariusz jest możliwy, taki jaki sobie Polak w fotelu przed telewizorem wymyśli. ### \"Znaczenie całej polskiej marynarki wojennej w okresie II wojny światowej było żadne, podkreślam żadne.\" Jaka jest różnica pomiędzy 40 i 400? Mógłbyś sobie załatwić odpowiednie mapy i porownac wybrzeża wtedy i dziś? ### Nie wiedziałeś jak Finowie skutecznie blokowali rosyjską Batycka 5 OP zmuszając ich do ataku tylko z jednej strony? Jak myślisz dlaczego Rosjanie wymusili zakaz posiadania przez Finów OP? Gdyby Finów jednocześnie napadli Niemcy to \"Znaczenie całej finskiej marynarki wojennej w okresie II wojny światowej było żadne, podkreślam żadne. Nie miało też żadnego wpływu na ich wojnę obronną\" ### Co by było obecnie to już raz opisałem. ## \"Twoje sentymenty to za mało aby wydawać miliardy na kilka zabawek.\" Poinformowałeś o tym Szwedów, Finów, Rosjan, Niemców i Duńczyków. ### Jeszce raz dużymi literami - \"OKRĘTY PODWODNE TO ARMADA BIEDAKÓW\". Co pokazali Niemcy 30 letnim niemieckim 206 \"torpedując\" w czasie JTFEX 01-2 amerykański lotniskowiec,po czym wodził za nos jeden z amerykańskich LA-class - wielokrotnie obok niego przepływając, dla którego miał być celem, po czym 4 lata później zrobił to Gotland i w międzyczasie Koreańczycy. I nic i nikt tej powszechnej prawdy nie zmieni - a już na pewno nie ck16.

ck16
środa, 23 maja 2018, 10:33

Tych chcesz powalczyć dłużej o kilka dni a i tak przegrasz. Co najwyżej zostaniesz martwym bohaterem narodowym. Ja uważam, że albo wojnę wygrywam albo jej unikam, jeśli nie mam szans jej wygrać. Los Polski zawsze rozstrzygał się na lądzie i nigdy na morzu. Tak było przez 1000 lat. Bez silnej armii lądowej (w tym lotnictwo i rakiety) nie mamy żadnych możliwości zatrzymania Rosjan. Wszelkie desanty z Bałtyku można zatopić z lądu (lotnictwo, rakiety, porządna artyleria). A zaminowanie samych portów niewiele by Rosjanom dało.

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 23:12

Los Polski rozstrzygnął się na 2,5 stulecia na morzu i na pewno nie Ty - na całe szczęście będziesz o tym decydować - co Rosjanom co by dało co, a co nie. ### \"Wszelkie desanty z Bałtyku można zatopić z lądu...\" nie nie można, chyba, że wejście od strony morza jest zamknięte - to wtedy przymus.

Arzesz
sobota, 19 maja 2018, 12:36

Żorż ma rację, Bałtyk jest tak płytki że prawie w każdym jego miejscu gołym okiem można by dostrzec zanurzony okręt podwodny, na szczęście woda jest brudna więc to nie możliwe. Jednak dla nowoczesnego sprzętu wykrywającego brudna woda w niczym nie przeszkodzi. Bałtyk to bajoro, wróg okrętów podwodnych, jeśli już to jakieś miniaturowe.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 01:21

Tak mówisz? A rozmawiałeś na ten temat z Niemcami, Duńczykami, Szwedami, Finami i Rosjanami...? I co oni na to?

Grześ
piątek, 18 maja 2018, 19:52

Francuskie są najlepsze. Szczegulnie z rakietami. 12 rakiet na jednym . Nie patrzycie na fakt że te rakiety dostaniemy z kodami. I najwazniejsze są zdolne do atakowania okrętów. Najwazniejsza sprawa że napęd niezależny od powietrza nie potrzebuje dodatkowych zbiorników na pokładzie jak niemiecki. Koszty są mniejsze w eksplatacji i nie trzeba drogiej bazy do ładowania napędu. Patrzcie że nawet Niemców nie stać na utrzymanie ich w stanie gotowości. W Grecji tylko jedna łódź jest zdolna do długotrwałego zanurzenia. Za każdym razem trzeba przeprowadzac serwis zbiorników i napędu pod względem szczelności

arokey
sobota, 19 maja 2018, 11:37

Brawo !!! Nareszcie logika w wypowiedzi

Neptun
piątek, 18 maja 2018, 22:26

Napęd niezależny od powietrza na Scorpene nie potrzebuje zbiorników bo nie ma takiego scorpene który by miał AIP, a i sam AIP jest jak yeti ktoś kiedyś widział ale nie wiadomo gdzie.

Davien
sobota, 19 maja 2018, 15:05

I oczywiście pan Neptun wie to lepiej od DGA:)) No pogratulować wiedzy:)) A co do AIP to kupowanie OP dla AIP to jeszcze wieksza głupota jak dla pocisków manewrujących.

Scrutinizer
niedziela, 20 maja 2018, 01:40

...a który ma? Coś przeoczyłem? Jakim cudem na 60 m OP zmieści się: reformer, system odsiarczania paliwa, dodatkowy azot i system do wytwarzania sztucznego powietrza, system wydechowy z chłodzeniem i utylizacją spalin, dodatkowe paliwo bowiem 75% zamieniamy w spaliny, dodatkowe zbiorniki balastowe do zachowania wymaganej buoyancy, dodatkowy tlen do napędu tej całej petrochemii. ### Tak, Neptun wie lepiej i ja też i w bezpośredniej konfrontacji rozpinamy panów z DGA, z ich bełkotem o AIP z reformerem na OP poniżej 3000 pineskami, na ścianie i już się cieszę na Gdańsk i jak będę ich grilował moimi pytaniami o to wszystko i 5 dodatkowych sygnatur, których 212 nie mają. ### ...i IDAS, i SeaSpider i maszt Gablera z dronami, działkiem 30 mm... i o interoperacyjność z innymi OP w Europie. ### Co Ty na to Neptunie? Damy im popalić?

Davien
poniedziałek, 21 maja 2018, 00:42

Panie scrutinizer, wiec poprosze o choc jeden dowód na to co wypisujesz. I tak DGA wie lepiej bo to oni gwarantuja istnienie i działąnie tego AIP a nie pan Neptun ze scrutinizerem. jeżeli jest inaczej, udowodnij to.

De Retour
niedziela, 20 maja 2018, 13:20

U bootom wystarczy sygnatura akustyczna przez która odpadli sromotnie w Australii. Zmianili OP w magazyn wodoru i postawili w porcie.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 22:34

A co Australijczycy już mierzyli w realu na 216 i shortfinie? Wgląd w realne dane Niemieckich i Koreańskich był dla Australijczyków wystarczający. ### ### Nie blamuj się. Jedyną przyczyną był kadłub i jego wielkość ###

Davien
poniedziałek, 21 maja 2018, 13:36

No własnie panie boczek, zobaczyli dane i wybrali francuski. faworytem i tak byli japończycy ale sie wycofali ze wzgledów politycznych. A co do rozmiarów kadłuba to 216-90m, Shortfin Barracuda -97m wiec panie Boczek....

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 14:43

\"...zobaczyli dane..\" i porównali je z danymi nieistniejącego OP? Bravo. Gratuluję fantazji.

Davien
czwartek, 24 maja 2018, 11:19

Oczywiście Shortfin Barracuda wtedy pływał i mogli go sobie obejrzeć:)) Oj panei Boczek .....

Boczek
sobota, 26 maja 2018, 23:31

WARUNKIEM ROZPOCZĘCIA PROGRAMU AUSTRALIJSKIEGO SĄ POZYTYWNE WYNIKI POMIARÓW AKUSTYKI \"LONGFIN\" BARRACUDA. ### Jeszcze raz, bez Barracudy zdolnej do chodzenia i zanurzania się i pomiarów akustyki, program budowy Shortfin Barracud się nie rozpocznie. ### Natomiast odpowiednie dane Scorpène z Indii były dostępne w internecie i są do dziś na moim HD. I niestety w zakresach niektórych częstotliwości, szerokości oktaw i prędkości (musisz wybaczyć, że nie podam) - nazwijmy to oględnie - pozostawiają \"nieco\" do życzenia + duży wpływ niskich częstotliwości głównego. A smaczniaczkiem jest uwaga do wykresu na temat sporego hałasu pod chrapami.

Davien
niedziela, 27 maja 2018, 17:35

A to ciekawe bo Australia podawała że rozpoczęli produkcje blach dla swoich OP. Scorpene nie ma nic do tego, to OP nnej klasy.

Neptun
sobota, 19 maja 2018, 21:26

A co ma DGA do AIP - 1. Czy DGA kiedykolwiek zamówiła/kupiła jakiś AIP lub okręt z AIP? 2. Ile na świecie jest Scorpene z AIP? 3. Jaka Navy kiedykolwiek zakupiła OP z AIP FC 2GEN by NG? 4. Skoro Scorpene oferowany PL to okręt AIP to po co 4 diesel-generatory? 5. W ilu krajach NATO/UE używane są okręty podwodne Scorpene z AIP lub bez - zapewne jak zazwyczaj nie doczekam się odpowiedzi, zatem odpowiadam na każde pytanie - zero!

Davien
poniedziałek, 21 maja 2018, 00:49

Panie Neptun to czy sa Scorpene z AIP czy nie niegra najmniejszej roli bo żeby yły któs musiałby je zamówić a jak widac nikt poza panem nie uważa by AIP było jakims superważnym systemem. Jak nie potzrebowali to nie zamawiali , proste? DGA jest instytucja rządowa gwarantująca ze ten AIP istnieje i jest sprawny wiec panie Neptun, tak maja i to duzo.Co do twoich pytań to cieżko kupić naped AIP dopiero wchodzący do słuzby, ale podobno Niemcy spzredają swoje zanim je wymyslą:)) A odbijajac piłeczke to Ile państw zamówiło 212A z manewrującymi lub chocby przeciwokrętowymi? Ile państw kupiło niemiecki AIP do konstruowanych przez siebie OP( licencje sobie daruj, bo dalej to niemieckie jednostki). W ilu krajach NATO/UE uzywane sa niemieckie 212A z manewrującymi?. Tak sie można panie Neptun bawic do us... smierci i nic ci nie wyjdzie wiec naprawde daruj sobie. PS Jakos nikt poza Niemcami nawet na ich AIP nie chce spojrzeć a wszyscy jakos wybierają dla jednostek swojej produkcji albo Stirlinga albo włąsnie reformer. Ciekawe co:)

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 01:02

\"bo żeby yły któs musiałby je zamówić a jak widac nikt poza panem nie uważa by AIP było jakims superważnym systemem.\" ### Tak jak nikt nie uważa, że stealth dla samolotów jest jakaś superważną właściwością - prawda? ### Witamy w grupie raczkujących nr 4. ### \"A odbijajac piłeczke to Ile państw zamówiło 212A z manewrującymi lub chocby przeciwokrętowymi? \" - wszystkie, które zamówiły 214 i wszystkie były wyposażone w AIP - BO OP BEZ AIP JUŻ NIGDY NIE BĘDZIE! - chyba, że francuskie - jak się nie posiada takiej technologi. Może żebyś zrozumiał - dla OP dołożenie CM=SSM SL to jak dla samochodu wymiana opon z letnich na zimowe, dołożenie AIP to wymiana napędu w tym samym samochodzie. ### A już głupiej na odstrzał to nie mogłeś się wystawić - \"W ilu krajach NATO/UE używane są niemieckie 212A z manewrującymi?\" Ani 212A ani 214 - innych klasycznych państwa NATO (z wyjątkiem egzotycznej Hiszpanii) i tak nie używają, bo widocznie nikt potrzeby tego superważnego systemu nie widzi.

Davien
czwartek, 24 maja 2018, 11:25

Panie Boczek stealth w samolotach jest odpowiednikiem wykładziny anechoicznej i wyciszenia na OP wiec daruj sobie prymitywna manipulacje. AIP to takie zbiorniki konforemne które jak widac nie są niezbędnym wyposażeniem samolotów. Co do odbicia piłeczki to 214 jest innym okrętem niz 212 iNIKT nie zamówił 212A z manewrującymi albo przeciwokrętowymi wiec znowu mijasz się z prawdą. Może zrozum panie Boczek że dzis dodanie AIP dla OP to kwestia dodania np modułu o zerowej wyporności zawierajacego wszysko co potrzebne i nie jest to wymiana napędu bo AIP ciagle jest systemem pomocniczym, Tak jak ani Niemcy ani Włosi nie widzieli potzreby dodawania manewrujących to Chile, Brazylia Malezja nie potrzebowały jak widac AIP dla Scorpene wiec panie Boczek...

xawer
sobota, 19 maja 2018, 14:30

\"...okręty typu Scorpène mogą być wyposażone w system napędu hybrydowego, łączącego klasyczny układ elektryczny z działającym w cyklu zamkniętym układem AIP\".\"Przedział z zamontowanym systeme AIP nazwany jest modułem MESMA (Module d\'Energie Sous-Marine Autonome).\".\"Użycie napędu AIP pozwala wydłużyć czas przebywania okrętu pod wodą do trzech tygodni.\" Nie istnieje, czy Ty o tym nie wiesz?:-D

De Retour
niedziela, 20 maja 2018, 13:29

The French MESMA (Module d\'Energie Sous-Marine Autonome) system is offered by French shipyard DCNS. MESMA is available for the Agosta 90B and Scorpène-class submarines. It is essentially a modified version of their nuclear propulsion system with heat generated by ethanol and oxygen. ### Agosta w Pakistanie ma moduł MESMA. :-)

Neptun
niedziela, 20 maja 2018, 18:43

Retour ty znowu z tą maszyną parową MESMA - odpowiedz na pytania zadane kilka pięter powyżej, te dotyczące AIP i Scorpene. Z jednym się zgadzam. Agosta w Pakistanie ma MESMA i właśnie dlatego nikt na świecie więcej tego systemu nie kupi.

Davien
poniedziałek, 21 maja 2018, 00:52

Panie Neptun tylko ze akurat Pakistańczycy baedzo ją sobie chwalą i jakos jej wymieniac na wasze PEM nie chca, podobnie jak nikt na swiecie nie wybiera niemieckiego AIP jak sam projektuje swoje okrety tylko dziwnie ida w Stirlinga lu włąsnie reformer

Boczek
poniedziałek, 21 maja 2018, 14:37

Mógłbyś przytoczyć coś na ten temat, jak Pakistańczyk sobie chwalą MESMA? ### Czy wiadomo dlaczego żaden z zamawiających Scorpène się na MESMA nie zdecydował? ### Czy chciałbyś, aby Polska zamawiając Scorpène zamówiła MESMA?

Davien
czwartek, 24 maja 2018, 11:29

Podobnie jak nikt zamawiając 212A nie zdecydował sie na pociski pokr/manewrujące, a my je chcemy. Po drugie MESMA jest takim samym AIP jak ogniwa paliwowe tylko innej konstrukcji i mi jako że jest to system pomocniczy jest obojetne czy będzie czy nie, podobnie jak manewrujące, bo pociski przeciwokrętowe są niestety koniecznością na nowoczesnym OP. PS Osobiscie wolałbym żeby Polska zamówiłą albo 212A/CD albo S-80 ale obojętnie co weżmiemy to i tak dla nas bedzie to gigantyzny skok.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 01:58

Nie wiem czy wiesz, ale niemieckie 212 mogą być też wyposażone w napęd nuklearny, bo Siemens to nie tylko PERMASYN i SINAVY, Simens to też reaktory nuklearne - ale tylko mogą. Ale tak jak nieznany jest żaden 212 z napędem nuklearnym, tak samo nieznany jest Scorpene z AIP. A rozwój takiego systemu (AIP) do pełnej dojrzałości to min. 10-15 lat testów w realu. ### Czujesz bluesa? Ja po prostu nie lubię być królikiem doświadczalnym. ### Za właśnie te bajki o AIP, Francuzi wlecieli z Norwegi. Fakt, że tam kłamali o braku konieczności odsiarczania. Uczą się. ### I przestańmy tu już z MESMA. MESMA nie jest już nigdzie oferowany, bo to co prawda zmodyfikowany, ale archaiczny Walter typ III (proces pośredni) z 2 WŚ.

kolega z przemysłu
poniedziałek, 21 maja 2018, 12:56

Kolego Boczku/Neptunie, słychać i widać raczej że Francuzi wylecieli z Norwegii, bo Niemcy „kupili kontrakt” dorzucając się z dwoma dodatkowymi okrętami podwodnymi (niepotrzebnymi, skoro nie uznają za ważne żeby dotychczasowe 6 OOP Deutsche Marine było zdolnych do walki. A propos, stan na dziś cały czas żaden z nich nie jest w gotowości operacyjnej, wbrew Kolegi pohukiwaniom) do 4 okrętów norweskich. Dwoma okrętami, słychać że bardzo drogimi (~850 M EUR/sztuka), aby obniżyć cenę jednostkową dla Norwegów. Śmieszne jest w tym przypadku, że jak donoszą niemieckie media tamtejszy MON „zapomniał” zabudżetować pieniędzy na te 2 okręty podwodne. Cały program może się jeszcze wysypać. Do tej pory myślałem, że „transfer technologii” na Ślązaku szedł z Niemiec do Polski, a tu jak widać jest odwrotnie ;). Teraz Niemcy zupełnie jak Polacy zamawiają okręty nie mając na nie pieniędzy. Niemcy kupili norweski kontrakt też poprzez zamówienie NSMów dla swoich okrętów nawodnych (za ponad 1 mld EUR) i rezygnację z rozwoju swojego systemu walki dla okrętów podwodnych na rzecz systemu Kongsberga. Błędem Francuzów było zatem niewystarczające „kupienie” przychylności Kongsberga. Tak to wygląda dla tych, którzy patrzą na ten kontrakt z zewnątrz, ale troszkę znają branżę, abstrahując od łzawych (i nieweryfikowalnych) historyjek o technicznych przewagach jednej czy drugiej oferty w oczach norweskiego klienta. Co do „niesprawdzonych” technologii (Kolega pije do francuskiego AIP), to jak się ma rozwój litowo-jonowych baterii akumulatorów na 212CD? Ile okrętów pływa z takim napędem? Ile Navy zamówiło takie okręty? Czy te baterie istnieją, bo widać je tylko na prezentacjach (od wielu, wielu lat, sam miałem przyjemność na targach w Gdańsku dawno temu)? To wszystko bardzo fajnie brzmiące pytania, ale nie dotyczą problemu. Kolega ma w służbowych obowiązkach mieszanie ludziom w głowach, udaje więc Kolega głuptaska, choć doskonale o tym wie. Kiedy producent przedstawi wystarczające dla pierwszego klienta dowody na dojrzałość (i bezpieczeństwo) systemu oraz odpowiednio mocne gwarancje (np. swojego rządu) i/lub zachęty (obniżka cen, procent od kolejnych klientów, etc), wtedy system (francuski AIP, niemieckie litowo-jonowe baterie, rosyjski AIP oparty na reformingu, hiszpański okręt podwodny czy cokolwiek innego) zostanie zamówiony i przejdzie ze statusu „nieistniejącego” (dla pełnej złej woli konkurencji) do statusu „realnego”, a potem „sprawdzonego”. Tak się to toczy.

Boczek
poniedziałek, 21 maja 2018, 20:47

Kolego z przemysłu ### Jeżeli przeszukasz moje stare posty z \"tamtych lat\", to znajdziesz moje \"przepowiednie\" tego faktu i to, że Francuzi wylecieli de facto z projektu 1-1,5 roku przed ogłoszeniem decyzji i gdybyś \"troszkę znal branżę\" nie popełnił byś tego postu, bo wiedziałbyś, że i dlaczego nigdy nie byli brani poważnie pod uwagę. ### Dlaczego? ### 1. to próba oszukania Norwegów z reformeren i dieslem do niego. Wpadli na dodatkowych dziwnych zbiornikach paliwa. 2. Sytuacja z MSI-90. ### Norwegowie trzymali ich jedynie jako bat na TKMS. ### \"dotychczasowe 6 OOP Deutsche Marine było zdolnych do walki.\" - to jest nieprawda i wynika z niezrozumienia materii dotyczącej resursów. ### Tak, 1 leżał rozbabrany w hali. Tak, 2 miały awarie. Tak 2 leżały (chyba obydwa w Kilonii) w oczekiwaniu na przeglądy i 1 leżał w Ecernfoerde. Ale ponieważ resursy w czasie W i w czasie pokoju się różnią to owe 2 oczekujące w Kilonii były natychmiast zdolne do walki (chodziło pewnie o sformułowanie operacyjne). Natomiast ten oczekujący na przeglądy w Eckernfoerde był nadal operacyjny, ale w wyniku zaistniałej sytuacji - 2 awarie, jedna pod drugiej 2 OP - nie wychodził w morze, aby pozostałe resursy, czy okresy przeglądów niektórych komponentów oszczędzać. ### W między czasie jeden (grudzień/styczeń) OP wszedł z doku i już powinien być w służbie (planowany był luty/marzec i aktualnie kwiecień/marzec wyszedł z doku drugi, zatem zdolne do służby powinny być 3 zrozumiale, że ten z Ecernfoerde odzyskuje z pierwszym operacyjnym swoją pełną zdolność do służby + plus możliwa, a widocznie nie konieczna, kanibalizacja uszkodzonych sterów (tym samym 4). Nie można przyjmować za stan faktyczny dziś, tego co miało miejsce pół roku temu. ### Tyle, że co nas to interesuje? ### My nie mamy zamiaru kupić ani niemieckiego MON, ani Deutsche Marine, które były za ten stan rzeczy odpowiedzialne. U nas nie będzie też inaczej z jakimkolwiek innym OP. ### Wystarczy spojrzeć na nasze polskie planowanie i PMT i to, że od 2,5 roku nic nie poszło w pipeline w sprawie modernizacji (możne chyba ratownik - który nie będzie miał czego ratować) to oznacza, że będzie co najmniej 2,5 roczny gap w kontynuacji modernizacji, bo zawiodło \"macierewiczowe\" planowanie. ### Oczywiście diametralnie inaczej to wygląda w przypadku 212CD D-N-PL - prawda? Gdy niektóre komponenty będą zmagazynowane w jednym z 3 krajów użytkowników - np. te zewnętrzne, szczególnie narażone na uszkodzenia mechaniczne - propeller, stery, elementy kadłuba lekkiego, czy nawet ukryte pod nim jak np. elementy maszyny sterowej etc. ### \"słychać że bardzo drogimi (~850 M EUR/sztuka), \" - to nie jest drogo, to poziom A26 (ca. 800 mln €) ale przy 30, letnim odstępie technologicznym - i nic tego ostatniego teraz nie zmieni. Zaklinanie też nie. A jeżeli Kolega by usłyszał za ile oferują nam Scorpène, to by się rozpłakał. Z grubsza i z biodra - chodzi o rząd wielkości na poziomie ilości jednostek. ### \"tamtejszy MON „zapomniał” zabudżetować pieniędzy na te 2 okręty podwodne. Cały program może się jeszcze wysypać.\" To jest ponowne niezrozumienie problemu. Nic się nie wysypie, a jest to jedynie groźba pani vdL w kierunku ministra Scholza (tak sobie wyobrażam ministra finansów, a nie polewanie konewką gdy ktoś zawoła - \"kasa\" - jak u nas, aż dojechano do ściany). Zacytuję siebie: \"VdL zagroziła gabinetowi, że jeżeli minister finansów nie zwiększy wydatków na Bundeswehrę o 12 mld € do 2021 - a nie jak minister Scholz planuje 2,5 mld, to skasuje m.in. pozyskanie 212CD dla Bundeswehry, podobnie jak kilka innych projektów - m.in maszyn transportowych i MKS-180...\" - normalna gra w planowaniu budżetu. ### \"Niemcy kupili norweski kontrakt też poprzez zamówienie NSMów\" - Francuzi oferowali Norwegom też bakszysz - udział w MdCN, za co Norwegowie skrzętnie podziękowali, a nic nie stoi na przeszkodzie abyśmy się dali kupić Niemcom za współprodukcję 212CD i późniejszy wspólny serwis, a Norwegom (i Niemcom - Brema) za współudział w tworzeniu CMS i dalszym rozwoju MSN. Tylko jak długo będą oni ponawiali swoje propozycje, kiedy my w ogóle na ich oferty nie reagujemy. Niemcy przygotowali potężny pakiet dotyczący przeniesienia (podwojenia potencjału) produkcji i remontów w Polsce i wspólnego rozwoju kilku wrażliwych technologii. Tak potężny, że zamawiając 3-4 OP w 70-100% moglibyśmy spłacić jeszcze jeden OP. ### 30 letnia przewaga. ### Jest ona niestety faktem i wynika z: ### - kadłuba ze stali amagnetycznej (50 lat z czego 10 lat rozwoju z potężnymi problemami aż do złomowania nowych kadłubów) ### - najdalej technologicznie zaawansowanego systemu AIP - 30 lat. Tylko SAAB może tu konkurować na poziomie dojrzałości, ale nie efektywności systemu ### - IDAS - 20 lat ### - Permasyn 10-20 lat (też OZE :O). Sprawność, wymiary, masa. ### - Maszt Gablera - tu drony z peryskopowej i działko 30 mm co najmniej 10-20 lat. ### - Sonar suite ATLSA szczególnie praca na płytkich akwenach w pobliżu dna i \"porąbanej\" wodzie jak na Bałtyku (nie potrafię powiedzieć, ale też min 20 lat). TU wodzenie za nos jednego z LA-class) ### - MTU - tu po prostu nie ma odpowiednika na świecie. ### - 5-10 krotnie większej ilości zbudowanych OP niż każdy inny zachodni kraj. Oczywiście po wojnie. ### Przypomnę również decyzję Singapuru i zakupie 218 SG - drozszego od Scorpène o dokładnie 1/3 - a jak wykształceni i kompetentni oni są, wie każdy kto z nimi współpracował. Zatem jaszcze raz - bite 30 lat dystansu technologicznego! ### \"o jak się ma rozwój litowo-jonowych baterii akumulatorów na 212CD\" - Tak samo jak u wszystkich innych. Technologia jest znana, może nie w powijakach, ale niesprawdzona. Najdalej są prawdopodobnie Japończycy i Koreańczycy, a z kolei dzięki bezpośredniej wspopracy najbliżej ...Niemcy. Tu jest jednak ciągle wiele problemów do rozwiązania - łatwopalność czy zdolność do eksplozji przy uszkodzeniach mechanicznych i chłodzenie. ### Kolega ma w służbowych obowiązkach mieszanie ludziom w głowach, udaje więc Kolega głuptaska,\" ### Drogi Kolego. Kicks! Zawodowo jestem sobie sterem, żeglarzem, okrętem i za to, co tu piszę, nikt mi nie płaci złamanego grosza - ani TKMS, ani Konsberg, ani DCNS ani SAAB ani AH ani inni. A jako, że jestem tu jedynym Polakiem, który zbudował i modernizował okręty rożnej maści i na rożnym poziomie - od CBS do przekazania, patrze na \"Tak to wygląda dla tych, którzy patrzą na ten kontrakt z zewnątrz, ale troszkę znają branżę,\" - z podkreśleniem na \"znają branżę\" odpowiadam wymuszonym pobłażliwym uśmiechem. ### No ale ta nieporadna próba dyskredytacji mojej wiedzy schlebia mojej osobie, bo dowodzi jedynie, że argumenty są runing on empty. ### A co i kiedy u Szwedów czy Francuzów osiągnie status \"jest\", jest w obliczu wieloletniego statusu \"jest\" dla niemieckich OP - ukoronowane setkami zamówień - jest wróżeniem z fusów i w rejonach naszej branży kolego, w której ja się poruszam, nie stosowane - nie wiem jak u Pana.

De Retour
wtorek, 22 maja 2018, 08:52

Oczywiście NG wypadło wcześniej. Lol ! Dlatego mając 6 OP w porcie i 3 przeszkolone załogi Niemcy kupią jeszcze 2 OP i wydadzą 3 mld € Dobry dowcip. P.S. MdCN nie było w ofercie dla Norwegii. Ciekawe jak by miała wyglądać współpraca z Kongsbergiem przy CM który już istnieje ? Napisz, to się pośmieje. Reszta to takie same bajki.

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 15:02

\"Oczywiście NG wypadło wcześnie\" - ??? ## # Jeżeli się nie mylę aktualnie 5-7 212A jest in service.### \"MdCN nie było w ofercie dla Norwegii\" - a czy ja tak napisałem? Napisałem tak - \"Francuzi oferowali Norwegom też bakszysz - udział w MdCN\". A dlaczego oferowali im tę współpracę? - w nadziei, że zaprzestaną prac nad NSM SL. I co by Francuzom to dało? Zachowanie lokalnego monopolu na MdCN SL, który Norwegowie złamią. ### Ciekawe jak by miała wyglądać współpraca z Kongsbergiem przy CM który już istnieje. NSM SL istnieje? Bo o ten chodzi? Będzie just in time kiedy 212CD będą wchodziły do służby - jeszcze 10 lat prac. Moje bajki możesz obalić postami o ciężarze gatunkowym takim jak moje - z danymi, cytatami, logicznymi rozważaniami. Argumentacja, lepsze bo lepsze - jak ta Daviena, mnie i mało kogo tu na forum nie interesuje. To co ja tu piszę znajduje później odzwierciedleni w artykułach gospodarzy i gdzie indziej. Twoje posty też? #### Drogi De Retour wierz mi, nie masz w tej dyskusji ze mną najmniejszych szans, tak jak Scorpène z 214, 212A i w końcu z powstającym 212CD - ZERO! ### Wynika to po pierwsze z mojej wiedzy na ten temat (paradoksalne - często większa od samych przedstawicieli producenta) i po drugie z miażdżącej przewagi technologicznej produktu niemieckiego nad francuskim - MIAŻDŻĄCEJ! ###

Davien
czwartek, 24 maja 2018, 11:34

Panei Boczek, jak na razie to NSM SL nie istnieje, ma być wersją JCM bazującą na tym samym kadłubie czyli żadna konkurencja dla MdCN czy Tomahawków. Co do argumentacji to panie Boczek ale to pańska jest w stylu lepsze bo niemeickie bez żadnych dowodów na to . Jak na razie to i Scorpene i 212A to okęty z tego samego okresu więc naprawdę moze jakis dowód na te jak piszesz 20 lat róznicy bo do tej pory zadnego nie przedstawiłes. 212CD-to jest ciekawe bo na razie ten okręt to wieksza niewiadoma od A26 wiec panei Boczek...pS Ciekawe ze to sonar Thalesa typu 2076 jest uznawany przez specjalistó angielskich za najnowocześniejszy na swiecei:)

Davien
poniedziałek, 21 maja 2018, 00:57

Panie Boczek, takiej bajki dawno nie słyszałem:)) równie dobrze wcisnie pan reaktor z turbinami do 212A jak przerobi go na odpowiednik Ohio, czyli chyba w swoich fantazjach jak tu cos wymyslić jak argumentów brak MESMA nie ma nic wspólnego z napedem Waltera, ładnie tak kłamac? To pochodna napedu jądrowego wiec jak widac panie Boczek wtopa az miło. Jakos wykopali TKMS z przetargu w Australii na 12 OP wiec panie Boczek, wiecej realizmu.

Boczek
poniedziałek, 21 maja 2018, 15:39

\"212 mogą być też wyposażone w napęd nuklearny, bo Siemens to nie tylko PERMASYN i SINAVY, Simens to też reaktory nuklearne - ale tylko mogą. Ale tak jak nieznany jest żaden 212 z napędem nuklearnym, tak samo nieznany jest Scorpene z AIP.\" ### Przekraczało możliwości Daviena zrozumieć sarkazm? ### MESMA to WIII z Procesem pośrednim, czyli dokładnie 1:1 jak napęd nuklearny (ale z wydechem) i żaden Davien na świecie tego nie zmieni -\"Neben dem direkten heißen Verfahren wurde auch das indirekte Walter-Verfahren mit einem geschlossenen Dampfkreislauf für die Turbine erprobt, wobei der Dampf in einem Wärmeübertrager erzeugt wurde, der von den aus der Brennkammer austretenden Gasen beheizt wurde.\" Przetłumacz sobie sam. ### I jeżeli o mnie chodzi, to możesz sobie to opalać alkoholem, dieslem, starymi krzesłami albo pestkami z wiśni - nadal pozostanie to Walter III. Koniec dyskusji! ### Australia.### 1. TKMS nie oferował AIP jak na 212A, a także z reformerem, bowiem dopiero przy tej wielkości OP reformer daje korzyści nad systemem z magazynowanym H2 ale tylko i wyłącznie wtedy kiedy paliwem jest metanol (stosunek C do H2 w molekule). W przypadku diesla to de facto głównie produkcja CO2 - gdzie przy okazji powstaje H2.### 2. Australia odrzuciła 216 z jednej prostej przyczyny - byłoby to powiększenie dotychczas budowanych prze TKMS OP o 100% (przynajmniej o 50%) i tym samym zbyt duże ryzyko projektu. Logiczne. Dlatego też z analogicznego powodu (i ceny) Scorpène wyleci u nas.

Davien
czwartek, 24 maja 2018, 11:42

Panie Boczek, porównywanie czegos istniejącego i realnego jak AIP dla Scorpene ( bo wbrew temu co pan pisze to on jest) z całkowicie neirealnymi fantazjami(212A jako SSN) to nie sarkazm ale wyjątkowo kiepska i prymitywna manipulacja, akurat w pana stylu. MESMA panei Boczek czyli Module d\'Energie Sous-Marine Autonome nie ma nic wspólnego z Walterem poza faktem ze tez uzywa turbiny, zasada działania a przede wszystkim to co jest usuwane za burte jest zupełnie inna wiec panie Boczek, kolena prymitywna manipulacja. Australia wybrała jakos też nieistniejący okręt bo Shortfina jeszcze wtedy nie było a jest to konwencjonalna przerówbka SSN czyli tez spore ryzyko wieć twierdzenie ze odrzucili 216-ke przez to samo ryzyko raczej nie jest całym wytłumaczeniem:)

Boczek
wtorek, 22 maja 2018, 01:28

Kolego z przemysłu ### Jeżeli przeszukasz moje stare posty z \"tamtych lat\", to znajdziesz moje \"przepowiednie\" tego faktu i to, że Francuzi wylecieli de facto z projektu 1-1,5 roku przed ogłoszeniem decyzji i gdybyś \"troszkę znał branżę\" nie popełnił byś tego postu, bo wiedziałbyś, że i dlaczego nigdy nie byli brani poważnie pod uwagę. ### Dlaczego? ### 1. to próba oszukania Norwegów z reformeren i dieslem do niego. Wpadli na dodatkowych dziwnych zbiornikach paliwa. 2. to sytuacja z MSI-90. ### Norwegowie trzymali ich jedynie jako bat na TKMS. ### \"dotychczasowe 6 OOP Deutsche Marine było zdolnych do walki.\" - to jest nieprawda i wynika z niezrozumienia materii dotyczącej resursów. ### Tak, 1 leżał rozbabrany w hali. Tak, 2 miały awarie. Tak 2 leżały (chyba obydwa w Kilonii) w oczekiwaniu na przeglądy i 1 leżał w Ecernfoerde. Ale ponieważ resursy w czasie W i w czasie pokoju się różnią, to owe 2 oczekujące w Kilonii były natychmiast zdolne do walki (chodziło pewnie o sformułowanie operacyjne). Natomiast ten oczekujący na przeglądy w Eckernfoerde był nadal operacyjny, ale w wyniku zaistniałej sytuacji - 2 awarie, jedna pod drugiej 2 OP - nie wychodził w morze, aby pozostałe resursy, czy okresy przeglądów niektórych komponentów oszczędzać. ### W między czasie jeden (grudzień/styczeń) 1 OP wszedł z doku i już powinien być w służbie (planowany był luty/marzec i aktualnie kwiecień/marzec wyszedł z doku drugi, zatem zdolne do służby powinny być 3 zrozumiałe, że ten z Ecernfoerde odzyskuje z pierwszym operacyjnym swoją pełną zdolność do służby + plus możliwa, a widocznie nie konieczna, kanibalizacja uszkodzonych sterów (tym samym 4). Nie można przyjmować za stan faktyczny dziś, tego co miało miejsce pół roku temu. ### Tyle, że co nas to interesuje? ### My nie mamy zamiaru kupić ani niemieckiego MON, ani Deutsche Marine, które były za ten stan rzeczy odpowiedzialne. U nas nie będzie też inaczej z jakimkolwiek innym OP. ### Wystarczy spojrzeć na nasze polskie planowanie i PMT i to, że od 2,5 roku nic nie poszło w pipeline w sprawie modernizacji (możne chyba ratownik - który nie będzie miał czego ratować) to oznacza, że będzie co najmniej 2,5 roczny gap w kontynuacji modernizacji, bo zawiodło macierewiczowe \"planowanie\". ### Oczywiście diametralnie inaczej to wygląda w przypadku 212CD D-N(-PL) - prawda? Gdy niektóre komponenty będą zmagazynowane w jednym z 3 krajów użytkowników - np. te zewnętrzne, szczególnie narażone na uszkodzenia mechaniczne - propeller, stery, elementy kadłuba lekkiego, czy nawet ukryte pod nim jak np. elementy maszyny sterowej etc. ### \"słychać że bardzo drogimi (~850 M EUR/sztuka), \" - to nie jest drogo, to poziom A26 (ca. 800 mln €) ale przy 30, letnim odstępie technologicznym - i nic tego ostatniego teraz nie zmieni. Zaklinanie też nie. A jeżeli Kolega by usłyszał za ile oferują nam Scorpène, to by się rozpłakał. Z grubsza i z biodra - chodzi o rząd wielkości na poziomie ilości jednostek. ### \"tamtejszy MON „zapomniał” zabudżetować pieniędzy na te 2 okręty podwodne. Cały program może się jeszcze wysypać.\" To jest ponowne niezrozumienie problemu. Nic się nie wysypie, a jest to jedynie groźba pani vdL w kierunku ministra Scholza (tak sobie wyobrażam ministra finansów, a nie polewanie konewką gdy ktoś zawoła - \"kasa\" - jak u nas, aż dojechano do ściany). Zacytuję siebie: \"VdL zagroziła gabinetowi, że jeżeli minister finansów nie zwiększy wydatków na Bundeswehrę o 12 mld € do 2021 - a nie jak minister Scholz planuje 2,5 mld, to skasuje m.in. pozyskanie 212CD dla Bundeswehry, podobnie jak kilka innych projektów - m.in maszyn transportowych i MKS-180...\" - normalna gra w planowaniu budżetu. ### \"Niemcy kupili norweski kontrakt też poprzez zamówienie NSMów\" - Francuzi oferowali Norwegom też bakszysz (to nie zupełnie z NSM tak jest*) - udział w MdCN, za co Norwegowie skrzętnie podziękowali, a nic nie stoi na przeszkodzie abyśmy się dali kupić Niemcom za współprodukcję 212CD i późniejszy wspólny serwis, a Norwegom (i Niemcom - Brema) za współudział w tworzeniu CMS i dalszym rozwoju NSM. Tylko jak długo będą oni ponawiali swoje propozycje, kiedy my w ogóle na ich oferty nie reagujemy. Niemcy przygotowali potężny pakiet dotyczący przeniesienia (podwojenia potencjału) produkcji i remontów w Polsce i wspólnego rozwoju kilku wrażliwych technologii. Tak potężny, że zamawiając 3-4 OP w 70-100% moglibyśmy spłacić jeden OP. ### *Co do NSM to trzeba wiedzieć, że Niemcy porządkują podwórko i pozbywają się przestarzałych Harpoon i Exocet (aktualnie 3 typy z RBS). Ponieważ, nie zamierzają stosować NH90 jako heli ASW/ASuW, a pozostają przy Lynx, nie byłoby możliwe użycie SSM, bo jedynie NSM to umożliwia, po co zresztą został skonstruowany - m.in. dla małych heli. ### 30 letnia przewaga. ### Jest ona niestety faktem i wynika z: ### - kadłuba ze stali amagnetycznej (50 lat z czego 10 lat rozwoju z potężnymi problemami aż do złomowania nowych kadłubów) ### - najdalej technologicznie zaawansowanego systemu AIP - 30 lat. Tylko SAAB może tu konkurować na poziomie dojrzałości, ale nie efektywności systemu ### - IDAS - 20 lat ### - Permasyn 10-20 lat (też OZE :O). Sprawność, wymiary, masa. ### - Maszt Gablera - tu drony z peryskopowej i działko 30 mm co najmniej 10-20 lat. ### - Sonar suite ATLSA - szczególnie praca na płytkich akwenach w pobliżu dna i \"porąbanej\" wodzie jak na Bałtyku (nie potrafię powiedzieć dokładnie, ale też min 20 lat). TU wodzenie za nos jednego z LA-class) ### - MTU - tu po prostu nie ma odpowiednika na świecie. ### - 5-10 krotnie większej ilości zbudowanych OP niż każdy inny zachodni kraj. Oczywiście po wojnie. ### Przypomnę również decyzję Singapuru i zakupie 218 SG - drozszego od Scorpène o dokładnie 1/3 - a jak wykształceni i kompetentni oni są, wie każdy kto z nimi współpracował. Zatem jaszcze raz - bite 30 lat dystansu technologicznego! ### \"o jak się ma rozwój litowo-jonowych baterii akumulatorów na 212CD\" - Tak samo jak u wszystkich innych. ### Kolega ma w służbowych obowiązkach mieszanie ludziom w głowach, udaje więc Kolega głuptaska,\" ### Drogi Kolego - kicks! Zawodowo jestem sobie sterem, żeglarzem, okrętem i za to, co tu piszę, nikt mi nie płaci złamanego grosza - ani TKMS, ani Konsberg, ani DCNS ani SAAB ani AH ani inni. A jako, że jestem tu jedynym Polakiem, który zbudował i modernizował okręty rożnej maści i na rożnym poziomie - od CBS do przekazania, patrzę na \"Tak to wygląda dla tych, którzy patrzą na ten kontrakt z zewnątrz, ale troszkę znają branżę,\" - z podkreśleniem na \"znają branżę\" - odpowiadam wymuszonym pobłażliwym uśmiechem. ### No ale ta nieporadna próba dyskredytacji mojej wiedzy schlebia mojej osobie, bo dowodzi jedynie, że argumenty są runing on empty. ### A co i kiedy u Szwedów czy Francuzów osiągnie status \"jest\", jest w obliczu wieloletniego statusu \"jest\" dla niemieckich OP - ukoronowane setkami zamówień - wróżeniem z fusów i w rejonach naszej branży kolego, w której ja się poruszam, nie stosowane - nie wiem jak u Pana.

Davien
czwartek, 24 maja 2018, 11:48

Nawet tej sciany tekstu w 90% nie mającej zadnego związku z tematem nie będę komentował ale takie sprostowanie:) Niemcy wygrały kontrakt w Singapurze na 2 OP a przerżneły znacznie bardziej prestizowy w Australii na 12 wiec jak widać .... A co do tej niby przewgi technologicznej niemeickich OP to moze jakies dowody w końcu bo m tak bo niemeickie to zaden dowód. Co do setet zamówień to łacznei 23 na 214-ki i 18 na 212-ki cięzko nazwać setkami. no chyba ze doliczamu Op z lat 60-tych ale tu taka Rosja zostawia daleko w tyle Niemcy.

De Retour
niedziela, 20 maja 2018, 13:21

Siemens nie robi żadnego napędu atomowego. A 212 nie mogą mieć napędu atomowego. Norwegia przerwała przetarg jak Niemcy położyli na stół prawie 3 mld € I to by było na tyle.

Boczek
poniedziałek, 21 maja 2018, 15:39

Co za esprit...? Widzę wpiłeś się w temat jak kleszcz - już nic nie słyszysz i nic nie widzisz i ...ironii też już nie jarzysz? ### Siemens nie dysponuje technologią nuklearną? Ty, skąd Ty czerpiesz swoją niewiedzę i to w takich ilościach? ### 3 mld mówisz? Czyli postanowili norwegom sprezentować wszystkie OP? Czy ci się to z Izraelem pokręciło? I na pewno 3, a nie 30 - mógłbyś sprawdzić?

Davien
czwartek, 24 maja 2018, 11:50

Panie Boczek jakos nie było napisane ze Siemens nie dysponuje technologiami nuklearnymi tylko produkcji napedu jadrowego a to dwie rózne rzeczy wieć kolejna manipulacja:)

De Retour
wtorek, 22 maja 2018, 07:30

1. Siemens nie posiada technologii NAPĘDU atomowego. 2 Niemiecki podatnik płaci 1,1 mld € Kongsbergowi, dorzuca 600 mln € na prace nad U 212 CD i kupuje dwa takie OP za minimum1,2 mld € Czyli około 3 mld €

Adams
piątek, 18 maja 2018, 18:54

To kiedy w końcu zamówimy te francuskie okręty z rakietami manewrującymi bo szwedzkie OP już chyba wypadły z gry

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 02:00

To już wiesz o tym, że Niemcy podchwycili model francuski i powiedzieli, że sonary ATLAS\'a tylko z ich OP? - i tym samym A26 dla PL umarł?

Davien
poniedziałek, 21 maja 2018, 00:59

To śzwedzi kupia od Thalesa albo z USA, Atlas nie jest jedynym producentem tego sprzetu wiec nic nie umarło z tego powodu, najwyzej Atlas straci wiarygodnośc.

Scrutinizer
poniedziałek, 21 maja 2018, 16:52

I przekonstruować nam OP i CMS. Pewnie, kto bogatemu zabroni (najlepiej 2 razy droższe z USA o dużo mniejszych możliwościach*). A ponadto wtedy Niemcy nie sprzedadzą MTU, a Norwegowie reszty sonarów. Naturalne, że ja tu bzdurzę, ale jakoś muszę się dostosować do poziomu adwersarzy, którzy nie chcą wyobrazić sobie 2 kroku przy czynieniu pierwszego. ### \"Atlas nie jest jedynym producentem tego sprzętu\" - nie, ale bezkonkurencyjnym (*wodzenie za nos jednego LA-class + ilość sprzedawanych systemów.). ### \"najwyżej Atlas straci wiarygodność.\" - Francuzom z MdCN jakoś to reputacji nie zepsuło.

Davien
czwartek, 24 maja 2018, 11:55

Panie Scrutinizer, to już nasze nowe OP istnieja w metalu?? Jak Niemcy nie sprzedadzą MTU to np USA zakaże eksportu PAC-3MSE i TVLS leży i kwiczy( taki sam realizm jak twojej wypowiedzi) Atlas nie ejst bezkonkurencyjny, jak na razie za najnowocześniejszy system sonarowy uznaje sie 2076 od Thalesa wybrany do Astute, od Atlasa wzięli jedynie prostą echosondę:) Francuzi całkiem słusznie oferują MdCN jedynie z władsnymi jednostkami, co mają jeszcze przerabiac wyrzutnie torped na 212 cz innym Kilo by je mogły odpalic:) Wiećej wiedzy , mniej fantazji panei Scrutinizer polecam:)

??
piątek, 18 maja 2018, 18:50

Po co marnować ogromne ilości pieniędzy na mikroskopijną marynarkę która w momencie wybuchu wojny i tak może tylko w najlepszym wypadku \'wykonać Pekin\' po raz kolejny albo skończyć na dnie? Ile zamiast tych okrętów można kupić czołgów, samolotów, rakiet?

b72
piątek, 18 maja 2018, 18:16

Jakie to dla Polski \"strategiczne\" uzbrojenie? Zmiencie ekspertow bo czesc sie nadaje do pisania analiz jak Ryszard Kalisz na soliste baletu z Petersburga. Panie Marcinie strategiczne to dla Polski jest pozyskanie systemow obrony plot / prak, kolejnym jest sieciocentrycznosc i wpiecie w ten system Narwii I Homara a nawet naszych AH Krab jesli pozyskamy amunicje klasy Vulcano. Na Baltyku naszego wybrzeza maja strzec NDR, a naszych instalacji gazowych niszczyciele min, fregaty z helikopterami ZOP dopiero potem mozemy sobie pozwolic na OP i tylko takie, ktorych zdaniem jest eliminacja OP przeciwnika, zadne wyrzutnie rakiet manewrujacych (chyba, ze producent da transfer technologii ) dla nas idealny jest niemiecki U212 nie tylko ze wzgledu na parametry ale tez na mozliwosc podtrzymania zdolnosci zalog na OP DBM.

realizm
piątek, 18 maja 2018, 17:30

Jeśli okręty podwodne dla Polski, to TYLKO takie, które oprócz torped będą mogły przenosić pociski manewrujące. Tylko w takiej konfiguracji okręty te staną się bronią strategiczną. Potrzebujemy nie tylko zdolności obronnych lecz także odwetowych. \"Kastrowanie\" możliwości ofensywnych okrętów podwodnych byłoby działaniem pozbawionym sensu. Stąd oferta francuska wydaje się najlepsza. Nie tylko z powodów czysto wojskowych, lecz także politycznych i gospodarczych. Gwarantuje pozyskanie autonomicznej, nowoczesnej i groźnej broni strategicznej, ale też długofalowe korzyści polityczne wynikające z zacieśnienia relacji z potęgą regionalną, jaką jest Francja. Wreszcie korzyści ekonomiczne, w tym wynikające z udostępnienia najnowocześniejszych technologii (know-how). Wystarczy już futrowania niemieckiej gospodarki polskimi pieniędzmi.

Autor
sobota, 19 maja 2018, 01:45

Pogubiłem się pod wpisem \"realizm\" czy w tym wpisie chodzi o przekazanie płatnego przekazu francuskiego czy też o oplucie Niemieckiej gospodarki która jest \"futrowana polskimi pieniędzmi\". Styl i tezy jak u autora artykułu do tego znana u niechęć znana niechęć do Niemców.

realizm
poniedziałek, 21 maja 2018, 21:16

Nie chodzi ani o jedno, ani o drugie - tak po prostu uważam. A uważam tak, bo czerpię wiedzę z ogólnodostępnych danych: Niemcy, którzy tak huczą, jakimi to są dobrodziejami i płatnikami netto w UE, z każdego euro wpłaconego netto do budżetu UE wyciągają z powrotem 80 centów, co wynika ze struktury gospodarczej Unii; struktury, którą stworzyli dzięki wpływom politycznym i nie całkiem uczciwej ekspansji gospodarczej - patrz w/w struktura płatności netto, Nord Stream 1/2, afera Volkwagena w USA itp. Nie mam nic do dzisiejszych Niemców (historię w tym wątku pomijamy), co nie oznacza, że mam obowiązek ochać i achać z zachwytu nad każdym ich posunięciem, a zwłaszcza nad ich nieuczciwymi zagrywkami wobec mojego kraju. Co zaś się tyczy, jakoby, przekazywania przeze mnie \"płatnego przekazu francuskiego\", to Francuzi musieli by być niemądrzy, żeby powierzać swoje interesy jakiemuś szeregowemu internetowemu komentatorowi. A niemądrzy nie są, więc Twoje twierdzenia tutaj są alogiczne. Uważam po prostu, że jeśli w ogóle program Orka miałby dojść do skutku, to oferta francuska jest dla Polski najlepsza, wieloaspektowo najkorzystniejsza. Wystarczy poczytać artykuły na defence24, które tę ofertę szeroko opisują - podobnie jak oferty innych państw, w tym niemiecką. Pozdrawiam

Królewiecki Park
sobota, 19 maja 2018, 01:18

I o to właśnie chodzi! Francuzi zrobili coś mądrego, dawniej byli tzw. mocarstwem II kategorii - dziś takie stwierdzenie jest \" fopa\". Potrzebujemy technologii i mądrej, przemyślanej polityki obronnej. Kolejny już raz pytam, dlaczego nie bierzemy przykładu z Izraela ?????

Azengar
piątek, 18 maja 2018, 23:07

Tak broń strategiczna. Putin umrze ale ze śmiechu na te 12 rakiet.

Nieździwiony
sobota, 19 maja 2018, 12:41

OP są nam potrzebne, bo jak widać niemcy i rosja mają nas w nosie budując Nord Stream 2. Ruscy dorzucą do niego podsłuchy i już wiedzą co się dzieje na calym Bałtyku. I to jest dla nas i innych realne zagrożenie

Mark
piątek, 18 maja 2018, 17:19

Rakiety manewrujące Tomahawk umieścić na barkach sródlądowych,a okrętów bez rakiet kupić więcej.

Mariusz
piątek, 18 maja 2018, 17:07

Problem że praktycznie całe wojsko czeka modernizacja, nie zrobimy tego w 5 czy 10 lat.

Sr
niedziela, 20 maja 2018, 06:40

I nie zrobimy, bo nie zrobiliśmy tego przez ostatnie 8+2.

Luke
piątek, 18 maja 2018, 16:29

Pozyjemy i zobaczymy ale jak do tej pory to nowy zad zniszczyl wszystkie programy modernizaci i kupienia nowego sprzetu dla MW, SP, Armi! NATO powino wymagac na Polske zakupu nowego/nowoczesnego sprzetu.

Ireneusz
piątek, 18 maja 2018, 18:22

A ty z kąd się zerwałeś ? Kraby , raki , wisła , grot , modernizacja leo , 1000szt dronów . Kiedy miałeś większe zakupy . No sory , ale przypomnij mi .

adams
piątek, 18 maja 2018, 22:35

Gdzie Ty masz tą Wisłę i modernizację Leo?? i gdzie te 1000 dronów,przy okazji zapytam gdzie są śmigłowce i Ślązak ?? Bo z najważniejszych kontraktów udało się po 3 latach podpisać kontrakt na 2 baterie Patriota no i ekspresowo kupili samoloty vip do ucieczki z kraju w razie czego

dropik
piątek, 18 maja 2018, 16:10

Jesli juz koniecznie mamy kupić te OP to 2 okręty 212 CD lub jeden i jeden używany niemiecki 212 jeśli by była możliwość. Żadnych rakiet manewrujących. Jeśli jest szansa na przeniesienie produkcji do PL i wejścia w kooperację dla innych krajów to git . jak nie to darować sobie samodzielną produkcję czegokolwiek.

Davien
piątek, 18 maja 2018, 21:01

Jak na razie to 212CD jeszcze nie istnieje, nawet A26 jest bardziej zaawansowany w budowie . Jaki bedzie to dopiero sie dowiemy jak zbuduja chociaz jeden.

St
piątek, 18 maja 2018, 18:22

Mógłbyś rozwinąć swoją myśl \" żadnych rakiet manewrujących\" ? Bo ja jestem zdania że bez nich nie warto.

adams
piątek, 18 maja 2018, 17:43

żadnego niemieckiego złomu a jak w końcu nowe OP to tylko z rakietami manewrującymi i to jest w planach rządu :)

Gts
piątek, 18 maja 2018, 17:19

Rakiety nawet wystrzeliwane z wyrzutni torped sa dla nas niezbedne. Inaczej cala strategia bierze w...

ryszard56
piątek, 18 maja 2018, 16:59

A MOŻE KAJAK WYJDZIE TANIEJ

Victor
piątek, 18 maja 2018, 15:54

Ładne zdjęcie, szkoda że nieaktualne. Reszta bez komentarza.

ryszard56
piątek, 18 maja 2018, 15:25

Orka dawno zginela My powinniśmy zakupić Niemieckie DELHFINY

arokey
sobota, 19 maja 2018, 11:40

A najlepiej z logo Audi lub mercedesa. Po co nam \"wydmuszka\" zrobiona z kewlaru ? Może lepiej kupić uzbrojonego stalowego Peugota?

Obserwator
sobota, 19 maja 2018, 00:36

Klasse DOLPHIN , projekt dla Izraela . Nazwa pochodzi od pierwszego OP INS DOLPHIN ( delfin ) . Kosntrukcja w opaciu o 209 . Pewnie masz na myśli klasse DOLPHIN 2 z AIP ( nazywane tez DOLPHIN AIP )

Rafał
piątek, 18 maja 2018, 22:05

Panowie! Powołać wzorem niemiecko-holenderskiej jednostki pancernej flotę okrętów podwodnych z Niemcami. Dzielić wspólnie koszty serwisu, napraw, szkolenia. Niemcom brakuje chętnych do tej ciężkiej służby. Przy rozsądnych kosztach, stworzymy z nimi stosunkowo tanio i szybko siły podwodne zdolne zwalczać zagrożenia na morzu Bałtyckim.

Boczek
niedziela, 20 maja 2018, 02:32

No ale przecież projekt 212CD to dokładnie to co postulujesz. Propeller w Polsce, moduł SINAVY w Niemczech, Komponenty CMS, czy IDAS w Norwegi. Każdy robi troszkę - wspólny rozwój (jeszcze nie jest za późno), wspólny serwis - hala w Niemczech i Norwegi pełna, ale w Polsce jedno stanowisko wolne - uszkodzony norweski, czy niemiecki idzie na naprawę do Polski. U nas hala pełna, bo leci modernizacja i mamy awarię, to akurat Niemcy, albo Norwegowie nam nasz OP naprawią. To może być tak, że nawet tylko miejsce dają, a Polska brygada jedzie do Niemiec, albo norweska do Polski naprawiać. Wspólne szkolenia, wspólna taktyka, wspólny dalszy rozwój - wiele palców tworzy pięść. Wyobraź sobie ten sam scenariusz z A26 czy Scorpène. Jak?

Davien
poniedziałek, 21 maja 2018, 01:00

Byłoby bardzo dobrze i ciekawie ale czy w naszych realiach to przejdzie,?

KrzysiekS
niedziela, 20 maja 2018, 15:25

KrzysiekS->Boczek Pomysł bardzo dobry niestety każdy dba przede wszystkim o swój interes Niemcy i Norwegia na pewno wiedzą co podpiszą u nas raczej słabo ale i tak ciekawe rozwiązanie.

Boczek
poniedziałek, 21 maja 2018, 01:00

Tak, ale właśnie to dawałoby nam bezpieczeństwo - doświadczenie niemieckich i norweskich podwodniaków, bo wszyscy zamawialiby na bazie tej samej specyfikacji i interes Niemców byłby naszym, a nasz tym norwegów i tak w trójkącie. Dalej - wspólne odbiory. W tym wszystkim nie bylibyśmy wystawieni na strzał jak w przypadku solo z S i F. Przy tej okazji nauczylibyśmy się nawigować przez tak skomplikowane kontrakty. To \"ciekawe rozwiązanie\" jest przecież częścią idei całego projektu.

SOWA
sobota, 19 maja 2018, 23:42

Niestety jest to mało realne. Do tego potrzebna jest odpowiedzialna polityka zagraniczna ukierunkowana nie na 2-4 lata ale na 20-30 lat. Problem w tym, że u nas polityka zagraniczna musi być czarno-biała a tak nigdzie nie jest. Interes narodowy wymaga dogadywania się, współpracy z wszystkimi. Szczególnie z sąsiadami bez udziału państw trzecich. Powinniśmy w tym wypadku brać przykład z Turcji. Nasi ministrowie natomiast opierają swoją politykę na racji stanu. Dal mnie racja stanu podobna jest do Yeti. Wszyscy o nim słyszeli niewielu go widziało. Warto też zauważyć, że od przemian ustrojowych minęło już kilkadziesiąt lat, a nasz przemysł zbrojeniowy nie podjął żadnej współpracy z partnerami z EU w celu stworzenia wspólnego europejskiego produktu i partycypowania w zyskach, dostępu do nowych technologi. W tym wypadku warto skorzystać z doświadczeń hiszpańskich i tureckich. Tylko kto to ma zrobić?

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama