Reklama
Reklama

Jak efektywnie wykorzystać sprzęt pancerny? "Brak możliwości samodzielnej modernizacji Leopardów"

21 listopada 2015, 16:20
Leopard 2A5 PL
Leopard 2A5 - photo. chor. R.Mniedło/11LDKPanc.

Zakup sprzętu wojskowego, na przykład czołgów Leopard 2A4/A5, nie jest równoznaczny z uzyskaniem zdolności, jakie może zapewnić użycie tego wyposażenia. W celu jego skutecznego wykorzystania potrzebne jest między innymi zbudowanie systemu eksploatacji, szkoleń załóg oraz modernizacji, pozwalającej na utrzymanie wartości bojowej. Dotychczasowe doświadczenia z modernizacji parku ciężkich pojazdów bojowych Wojska Polskiego daje szanse na wyciągnięcie wniosków, które pozwolą uniknąć błędów w przyszłości - pisze w analizie dla Defence24.pl Marek Dąbrowski.

Jednym z ważniejszych elementów wpływających na efektywność działania systemów uzbrojenia jest zapewnienie im ciągłej sprawności oraz odpowiednich możliwości na polu walki. Związane jest to z zarówno z procesami projektowania i wprowadzania do wyposażenia jak i samego użytkowania. Wojsko Polskie wprowadziło po wejściu do NATO na większą skalę dwa typy nowoczesnych ciężkich pojazdów bojowych - czołgi Leopard 2 oraz KTO Rosomak. Warto więc przyjrzeć się doświadczeniom z ich służby, aby uniknąć popełnienia błędów w przyszłości.

Zadania dotyczące właściwego wykorzystania i możliwości techniki wojskowej w fazie szkolenia czy wojny/konfliktu zbrojnego należą m.in. do obszaru związanego z procesem jej eksploatacji, treningu i symulacji użycia oraz modernizacji. Odpowiednie organizowanie takich procesów wpływa na efektowność wykorzystania poszczególnych systemów uzbrojenia, właściwe przygotowanie (w tym obsług) do użycia oraz przeprowadzanie niezbędnych modernizacji dających możliwości pełnego wykorzystanie także w przyszłości. 

Leopard 2A4/A5 

Leopardy 2A4 pozyskano za symboliczne Euro. Ale koszty ich eksploatacji znacznie przekroczył oczekiwania. Nieoficjalnie na samą 10 Brygadę Kawalerii Pancernej wydawano 80% środków przeznaczonych na eksploatacje wszystkich czołgów używanych w SZ RP (a i tak zdaniem niektórych niemieckich specjalistów polskie czołgi były przed remontami F6 w nienajlepszym stanie technicznym w porównaniu z czołgami dotychczas przez nich remontowanymi i modernizowanymi).  

Odmienny od stosowanego w SZ RP system logistyczny spowodował powstanie pewnych problemów związanych z zabezpieczeniem eksploatacji tych maszyn. Początkowo oparto go o dostawy części zamiennych i innych środków z wykorzystaniem niemieckiego systemu zaopatrywania i remontów. Ale w miarę zmniejszania ilości czołgów tego typu w armii niemieckiej (w tym użytkowania znacznie nowocześniejszych maszyn – Leopard 2A6/A7) traci on powoli rację bytu. 

W wozie używana jest nadal niemiecka radiostacja czy karabiny maszynowe o innych parametrach techniczno-użytkowych niż wykorzystywane w Polsce adekwatne systemy. Cały otrzymany sprzęt zabezpieczenia logistycznego i inżynieryjnego (WZT Bergepanzer 2, M113 różnych wersji, mosty towarzyszące Biber zestawy do transportu czołgów, samochody ciężarowe itp.) stanowią sprzęt odmienny od tego stosowanego w Wojsku Polskim a obecnie już prawie zostały wycofane z eksploatacji w samej armii niemieckiej. Wozy zabezpieczenia technicznego czy inżynieryjne spełniają jeszcze swoją rolę wobec czołgów Leopard 2A4 ale już dla wersji A5 są nieprzydatne. 

Eksploatacja Pod pojęciem eksploatacji będziemy rozumieli zaplanowany zespół działań technicznych i ekonomicznych nad systemami uzbrojenia oraz wzajemne relacje z tym związane w całym cyklu ich użytkowania. Główne procesy eksploatacji w wojsku to: użytkowanie systemów uzbrojenia i ich przechowywanie; obsługa techniczna i remont; odtwarzanie zdolności systemów uzbrojenia w walce; kierowanie systemem eksploatacji. Eksploatacja uzbrojenia jest ważną dziedziną działania i wymaga sprawnego i racjonalnego zarządzania i kierowania a to przynosi korzyści (w przeciwnym wypadku straty). Faza eksploatacji w cyklu życia systemów uzbrojenia trwa najdłużej i jest najkosztowniejsza w porównaniu z procesem konstrukcyjno-rozwojowym, produkcją czy wycofaniem z użycia. Jej zasadniczym czynnikiem są koszty, które systematycznie rosną w miarę wzrostu cen materiałów i części oraz gdy źle sprecyzowane wymagania, co do systemu eksploatacji (wraz z brakiem właściwych wniosków w jej trakcie) przyczyniają się do takiego procesu. Koszty te zależą od przebiegu procesu zużycia, stanu utrzymania i intensywności użytkowania. Poszczególne systemy uzbrojenia nie mogłyby prawidłowo funkcjonować bez własnych (specyficznych) lub połączonych procesów eksploatacji sprzętu. Sam system eksploatacji nie jest najważniejszy, ale znacząco wpływa na możliwości użycia techniki wojskowej w walce i procesie szkolenia wojsk. Dodatkowo ważnym zagadnieniem z punktu widzenia całej logistyki wojskowej (a w tym eksploatacji) jest przygotowanie (kształcenie i udoskonalanie) oraz utrzymanie w siłach zbrojnych wymaganej ilości specjalistów oraz wyposażenia, a także doskonalenie zadań, struktur i możliwości służb logistycznych. Inne zagadnienia to te związane z utrzymaniem i stałym unowocześnianiem infrastruktury wojskowej, utrzymaniem zapasów wojennych na odpowiednim poziomie, zapewnieniem odpowiedniego systemu kierowania procesami logistycznymi itp.

Marek Dąbrowski

Poważnym ograniczeniem jest brak modernizacji tych maszyn (w szczególności zamiany układów stabilizacji i napędów na elektryczne oraz wymiany starych przyrządów optoelektronicznych na nowszej generacji), co zasadniczo ogranicza ilość jeszcze dostępnych części zamiennych i znacznie podnosi koszt ich pozyskania (trzeba je pozyskiwać od niemieckich producentów). Niemieckie firmy KMW i Rheinmetall mogą dokonywać/nadzorować modernizację wozów. 

Wraz z Leopardem 2A4/A5 pozyskano symulator strzelań ASPT (rok produkcji 1986), AGDUS (laserowy symulator strzelań i walki – BT46 firmy SAAB), AAT (symulator wieży czołgu) oraz trenażery. Zlokalizowano je w Ośrodku Szkolenia Leopard w Świętoszowie. Jednak już pozyskany później (w 2009 roku), symulator walki plutonu czołgów AGPT ze względu na brak miejsca umieszczono w garażach (razem z czołgami). Od 2011 roku Wojsko Polskie stara się pozyskać nowoczesne symulatory kierowców oraz zmodernizować ASPT. AGPT obecnie również wymaga modernizacji, przede wszystkim oprogramowania. Całość powinna zostać sprzęgnięta w jedną sieć do prowadzenia wielopoziomowej symulacji w tym z innymi systemami zlokalizowanymi w innych miejscach kraju a nadzorowanymi przez centralny moduł sterowania rozproszonymi systemami do symulacji i treningu. 

Wobec czołgów Leopard 2A4/A5 praktycznie nie możemy samodzielnie dokonać żadnych modernizacji. Wynika to z trzech zasadniczych powodów:

  • braku wymaganej dokumentacji i odpowiednich technologii;
  • ograniczeń związanych z prawami firm niemieckich wobec czołgów;
  • uwarunkowań, na jakie się zgodziliśmy przystępując do klubu „Leoben” (jego członkowie aprobują wybrane rozwiązania modernizacyjne – głównie podmiotów niemieckich)

Właściwym krokiem było uruchomienie produkcji amunicji do tych maszyn przez krajowy przemysł. Ale jej wybór bez możliwości zapewnienia programowania odbiera wiele atutów w zastosowaniu na współczesnym polu walki i obarczony jest niewiadomą wynikająca z „realnej” skuteczności (zwłaszcza możliwości penetracji nowoczesnych pancerzy). Nie wiadomo czy zastosowane w niej prochy charakteryzują się wysoką niewrażliwością (nie tylko na oddziaływanie zewnętrzne, ale chociażby na spadki ciśnienia w różnych warunkach atmosferycznych) a także, jakie są parametry samego penetratora. 

Proponowany przez SZ RP zakres modernizacji ulega ciągłym zmianom, co do założeń a sam proces jest nieustannie przesuwany w czasie. Dopancerzenie wozu, wprowadzenie nowej dłuższej lufy spowoduje skokowy wzrost wymiany innych mechanizmów czy zespołów (zawieszenie, układ jezdny, stabilizacja itp.). To znacząco zwiększa koszt (armia niemiecka obecny poziom osiągała przez długi okres czasu) a efektywność takich rozwiązań jest dyskusyjna. 

Modernizacja Elementem zapewniającym stałą efektywność systemów uzbrojenia wobec nowych zagrożeń i ciągłych zmian na polu walki jest proces modernizacji. W zasadzie powinien on opierać się na danych z analiz bieżącego użytkowania, procesów szkolenia oraz ewentualnego użycia w realnej walce. Proces ten powinien być ciągły, adekwatny do potrzeb i kompleksowy. Zasadniczo już na etapie opracowania wymagań na nowe uzbrojenie powinno się zapewnić jego podatność na przyszłe procesy modernizacyjne. Wymaga to posiadania dużej ilości niezbędnych danych, ich uaktualniania oraz pewnej umiejętności przewidywania różnych potrzeb i zagrożeń w przyszłości. Z procesem modernizacji związane są również pewne kompromisy dotyczące realizacji „żądanych” wymagań a realnych możliwości z tym związanych. Ma to również silne powiązane z opisanym wyżej procesem formułowania wymagań na nowy sprzęt uzbrojenia. Wprowadzone do wyposażenia w Siłach Zbrojnych RP KTO Rosomak i czołgów Leopard 2A4/A5 będą dobrym przykładem skali problemów i zadań związanych z procesem eksploatacji, szkolenia i modernizacji tych systemów oraz wynikających z tego faktu trudności i realnych możliwości.

Marek Dąbrowski

KTO Rosomak

Założenia dotyczące użycia i wymagania techniczne na kołowy transporter opancerzony zakładały pozyskanie pływającego wozu bojowego mającego w zasadzie dostarczać piechotę zmotoryzowaną na pole walki. Towarzyszyć mu miały pojazdy wsparcia i zabezpieczenia działań w większości oparte na tej samej platformie. Takie podejście miało zapewnić niższe koszty eksploatacji w powiazaniu z uzyskaniem unikatowych zdolności w prowadzeniu działań bojowych (manewrowość, uniwersalność w zastosowaniu, elastyczność, wymagana siła ognia). 

Jednak procesowi pozyskania tego wozu od początku nie towarzyszył równoległy, związany z wdrażaniem systemów szkolno-treningowych czy zabezpieczenia eksploatacji, natomiast sam proces modernizacji zakładał jedynie doposażenie Rosomaka w wyrzutnie ppk Spike w przyszłości. Wynikało to m.in. z pozyskania wozu będącego jeszcze w fazie rozwoju oraz „uczenia się” nowoczesnych procedur pozyskania sprzętu.

Z punktu widzenia obszaru eksploatacji ważne było, iż pierwotnie niektóre kluczowe zespoły i moduły nie były w Polsce produkowane a jedynie montowane. Dotyczyło to zarówno kadłuba i jego mechanizmów, ale przede wszystkim wieży Hitfist-30P jak i jej elementów składowych (armaty 30 mm armaty Bushmaster II nie są produkowane w kraju pomimo założeń, że oprócz Rosomaka będzie w nią wyposażony nowy bwp). Wybór wieży będącej modyfikacją wariantu opartego na – Hitfist-25+, spowodował powstanie problemów związanych z zużywaniem się jej napędów i podzespołów (szczególnie widocznych podczas misji w Afganistanie a spowodowanych m.in. jej dopancerzeniem i doposażeniem). Obecnie dla Rosomaka opracowywana jest wieża bezzałogowa polskiej produkcji (konsorcjum HSW i WB Electronics).

Transportery zaczęły trafiać na wyposażenie, gdy nie powstał jeszcze adekwatny system ich właściwej eksploatacji (m.in. brak odpowiedniej bazy logistycznej, zestawów naprawczych, zapasów części zamiennych i materiałów). Modernizacje wynikające z potrzeb misji spowodowały m.in. szybsze zużywanie się mechanizmów i układów zawieszenia, hamulcowych, napędowych czy jezdnych. Intensywność użycia uzbrojenia znacznie przyspieszyła proces wymiany jego elementów składowych (np. wozy w kraju miały po upływie okresu gwarancji wystrzelanych średnio 300÷500 pocisków na lufę, podczas gdy te użyte na misji nawet ponad 3000 – producent firma ATK określa zużycie lufy w granicach od 5000 do 10000 strzałów w zależności od warunków strzelania i używanej amunicji). Wozy używane w Afganistanie często przekraczały masę 26 ton (bez załóg, amunicji czy paliwa), co znacząco wpływało na zużycie ww. mechanizmów i zespołów (w tym wzrost kosztów eksploatacji) oraz trudności z zapewnieniem wymaganego poziomu gotowości do użycia. 

Właściwy i wydajny system zaopatrzenia w części zamienne pozwala nie tylko na zwiększenie stopnia gotowości wozów do działania, ale również znacznie redukcje koszty związane z ich eksploatacją. Przykładowo w wypadku 30 mm armaty Bushmaster II układ podawania amunicji kosztował średnio ok. 45 tys. EUR (w cenach z lat 2010÷2011 – zakup 4÷10 szt.), ale przy zakupie powyżej 26 sztuk już ok. 14 tys. EUR. Podobnie solenoid i spust kosztował ok. 22 tys. EUR (zakup 4÷10 szt.), przy zakupie powyżej 26 sztuk już ok. 9 tys. EUR.

Kontrakt na dostawę KTO WRT (wozów rozpoznania technicznego) został podpisany dopiero w 2014 roku, nie wdrożono również do eksploatacji chwili obecnej KTO WPT (wozów pomocy technicznej). Obydwa wozy są ważne z punktu widzenia eksploatacji tych pojazdów. KTO WRT (zgodnie z wymaganiami) nie jest jednak zdolny do ewakuacji technicznej wszystkich odmian zadaniowych transportera a będące na jego stanie wyposażenie stawia go raczej w roli ruchomego opancerzonego warsztatu technicznego (zastosowanie drogiego podwozia bazowego KTO wydaje się w tym przypadku nieracjonalne z ekonomicznego i taktycznego punktu widzenia – jak na współczesnym polu walki dokonywać naprawy UiSW w warunkach stałego zagrożenia, natomiast same dane o uszkodzeniach oraz ich wstępną ocenę powinno się przekazywać za pomocą BMS). 

KTO WPT posiadał już będzie możliwość ewakuacji technicznej czy chociażby zdjęcia uszkodzonej wieży (nie wiadomo czy z 120 mm moździerza również) ale jego masa i wyposażenie uniemożliwią mu pokonywanie przeszkód wodnych pływaniem a poziom odporności balistycznej i przeciwminowej zredukowany zostanie do tego odpowiadającego bazowemu transporterowi. 

W Wojsku Polskim nadal nie jest eksploatowany bardzo potrzebny (co uwidoczniła misja w Afganistanie) ciężki pojazd ewakuacji i ratownictwa technicznego. W pierwszej połowie listopada br. spółka Rosomak S.A. podpisała umowę na dostawę dla Sił Zbrojnych ciężkich pojazdów ewakuacji i ratownictwa technicznego, przeznaczonych m.in. dla KTO Rosomak. 

Wprowadzając KTO na wyposażenie wojska nie uruchomiono jednocześnie właściwego systemu szkolenia w oparciu o nowoczesne symulatory i trenażery w ramach Sił Zbrojnych. Braki te starano się nadrobić poprzez szkolenia organizowane w ówczesnym WZM.S.A. – Ośrodek Szkolenia Specjalistów. Dopiero powstające założenia taktyczno-techniczne na nowe symulatory i trenażery dla załóg KTO Rosomak spowodowały wzbogacanie bazy szkoleniowej zakładu i rozwój nowych konstrukcji (TH-1, Rosiczka, Jaskier, Tasznik) oraz zintensyfikowały proces rozwoju nowoczesnych rozwiązań budowany przez polskie firmy i zamówionych przez wojsko (Jaskier, SK-1, Rosiczka TD-1). Należałoby również zorganizować wielopoziomową sieć symulacji w oparciu o te rozwiązania.

Szkolenie Zorganizowanie kompleksowego i wielopoziomowego wykorzystania w procesie szkolenia systemów symulacji i treningu różnych rodzajów wojsk jest obecnie tak samo ważne jak wprowadzanie na wyposażenie nowoczesnych systemów uzbrojenia. Są to z reguły procesy ze sobą ściśle powiązane i w zasadzie obecnie nie pozyskuje się nowoczesnych systemów walki bez zapewnienia skutecznego systemu szkoleniowego. Właściwy proces szkolenia oprócz podnoszenia umiejętności żołnierzy w posługiwaniu się coraz bardziej skomplikowanym uzbrojeniem powinien również zapewnić wykorzystania jego możliwości w wypracowywaniu nowych procedur walki, symulacji użycia nowych wzorów uzbrojenia czy wyrabiania umiejętności podejmowania decyzji na różnych stanowiskach i szczeblach dowodzenia. Do zasadniczych wymagań stawianych obecnie wobec systemów symulacji i treningu należą: zorganizowanie sieci symulacji na jednym poziomie oraz wielopoziomowo (w tym wykorzystanie symulacji konstruktywnej, wirtualnej i rzeczywistej osobni i jednocześnie); centralne sterowanie rozproszonymi systemami do symulacji i treningu - tworzenie środowiska umożliwiającego wymianę danych pomiędzy heterogenicznymi komponentami systemu symulacyjnego, zapewniającą przekazywanie danych pomiędzy systemami w nią wpiętymi oraz umożliwiającą dalszy rozwój systemu symulacji poprzez jego modernizację; systematyczne definiowanie wymagań dla przesyłanych struktur danych i wykorzystywanych protokołów komunikacyjnych; oparcia systemu symulacji o wspólna platformę w postaci systemu operacyjnego wykorzystywanego do budowy systemu wizualizacji (2D i 3D); współpracy różnych systemów symulacji z rzeczywistymi systemami dowodzenia i łączności podczas prowadzenia ćwiczeń, szkoleń i treningów; wykorzystania ich nie tylko do ćwiczeń i treningów „czysto bojowych”, ale również do przeprowadzenia ćwiczeń związanych z zadaniami mobilizacyjnymi, alarmowymi czy umożliwiania testowania nowych procedur taktyczno-operacyjnych, nowych wzorów uzbrojenia i sprzętu wojskowego, szkolenia dowódców poprzez odtworzenie „historycznych” zdarzeń (konfliktów, bitew, potyczek) celem nauki wypracowania właściwych decyzji na polu walki. Proces szkolenia obejmuje również przygotowanie warunków i zasad użycia systemów uzbrojenia w walce, szkolenie dowództw różnych szczebli oraz analizę i wypracowanie nowych, skutecznych metod podnoszących możliwości wojsk w realizacji różnych zadań oraz innych powiązanych działań.

Marek Dąbrowski

Przez długi okres praktyczne szkolenia kierowców odbywały się na bazowym KTO niedostosowanym do tego typu zadań oraz nie odzwierciedlającym pełnych charakterystyk jezdnych wszystkich używanych wówczas wersji (rozkład mas i położenie środka ciężkości, wymiary gabarytowe różnych wersji itp.).

Pierwotne zapisy umów z Patria nie zapewniały samodzielności w przeprowadzaniu modernizacji wozu. Umowa licencyjna na KTO Rosomak przewidywała konieczność uwzględniania wszystkich zmian technicznych z dostawcą licencji – fińską firmą Patria. Impulsem do przeprowadzenia zmian były m.in. doświadczenia wynikające z misji w Afganistanie i Czadzie oraz pierwotne założenia związane z doposażeniem w wyrzutnie ppk. O ile udało się zmodyfikować wóz pod wymagania związane z tymi konkretnymi misjami (dopancerzenie, ekrany przeciw pociskom wystrzeliwanym z granatników ppanc. – siatki firmy Qinetiq itp.), to dotychczasowe wymagania (głównie zapewnienie możliwości pokonywania przeszkód wodnych pływaniem) stały w sprzeczności z proponowaną głęboką modernizacją wozu (siedziska redukujące skutki wybuch min pod pojazdem dla załogi i desantu, wprowadzenie systemu „hunter-killer”, wyrzutni ppk, systemu BMS, systemu do użycia programowalnej amunicji, adaptacji pod użycie Tytana, wykładziny antyodłamkowe itp.).

Częściowa modernizacja uwidoczniła zarówno błędy w opracowanych wymaganiach i założeniach dla KTO jak i ograniczenia modernizacyjne samego wozu wynikające z tych błędnych założeń wstępnych. Ograniczenia wobec DMC eksploatowanych Rosomaków – 26 ton (w tym tej związanej z wymogiem pływania – 22,5 tony) nie pozwalają na przeprowadzenie kompletnej modernizacji, choć producent przygotował ofertę pojazdu Rosomak-XP, pozwalającą na zwiększenie masy do około 30 ton, nie zakładającą jednak zachowania pływalności. Nadal nie ma odpowiedzi na pytanie, czy zaproponowane przez producenta rozwiązania zastosowane na koncepcyjnym pojeździe Rosomak-M Concept ostatecznie spełnią wymagania wojska. W szczególności nie wiadomo, czy osiągnięcie zapasu masy 1600 kg, przy zachowaniu zdolności do pływania wystarczy aby spełnić wszystkie założenia modernizacyjne.

Masa wyrzutni z niezbędnym doposażeniem to od 200 ponad do 400 kg (w zależności od poziomu opancerzenia i ilości przewożonych pocisków), BMS – ok. 150 do 350 kg (w zależności od wersji dowódczej pojazdu), „hunter-killer” – nawet do 80 kg, a dochodzi do tego jeszcze wyposażenie żołnierzy, dostosowanie do użycia amunicji programowalnej i Tytana, oraz zwiększenie coraz bardziej niekorzystnego bilansu energetycznego wozu itd. Należy również pamiętać, że te zmiany wymuszą wprowadzenie niektórych mechanizmów i zespołów (np. obrotu wieży) o wydatniejszych parametrach oraz spowodują obniżenie mobilności pojazdu (przesuniecie środka ciężkości oraz wzrost masy).

Nadal poza wymogiem pływania, intensywnie, wbrew światowym założeniom (w tym wypadku Polska jest jedynym takim krajem) osiągniecie zakładanych zdolności uzyskujemy redukując ilość żołnierzy desantu (z pierwotnych ośmiu do sześciu). Uzyskanie pełnych założeń wojska, co do modernizacji, pod warunkiem twardego trzymania się pierwotnych wymagań, co do pływalności, poziomu ochrony, prawdopodobnie jest w wypadku tego wozu już nieosiągalne. Powinny być dokonane dalsze zmiany (m.in. zwiększenie obecnego poziomu odporności przeciw minom i IED, zmiana tylnych drzwi ładunkowych na uchylaną rampę i przede wszystkim podniesienie odporności balistycznej do minimum tej z wersji afgańskiej dla wszystkich wozów bojowych, zamontowanie ASOP).  

Zastosowanie modułów wykonane w oparciu o projekt firmy IBD Deisenroth Egineering w postaci płyt Nano-cristaline Ceramics pozwala na znaczną redukcję masy opancerzenia z jednoczesnym uzyskaniem wysokiej efektywności ale za cenę wysokiego kosztu takiego rozwiązania.  

Podsumowanie

Procesy eksploatacji, modernizacji i szkolenia zorganizowane, wobec KTO Rosomak i czołgów Leopard 2A4/A5 stanowią doskonały przykład skali problemów z nimi związanych ale jednocześnie pozwalają na wyciagnięcie właściwych wniosków. Czy zostaną one wykorzystane w przyszłości pokażą inne programy realizowane lub planowane do realizacji w najbliższym czasie? 

Wobec obu programów (a także innych) zachodzi potrzeba zintensyfikowania prac nad powstaniem nowoczesnego systemu zaopatrywania i remontu, zastosowaniem wspólnych uniwersalnych urządzeń diagnostycznych, modułowych systemów zabezpieczenia logistycznego i inżynieryjnego oraz sprzęgnięcia rozporoszonych systemów symulacji i treningu. W procesie modernizacji można również skorzystać z pewnych wspólnych rozwiązań technicznych lub dążyć do zmniejszenia jego kosztów poprzez wybór podmiotów zapewniających szerokie spektrum rozwiązań do obu systemów walki.

Można mieć setki i tysiące różnych rodzajów uzbrojenia, ale bez efektywnego systemu ich eksploatacji, szkolenia, modernizacji oraz wpięcia w cały system walki nie przyniosą one większych korzyści użytkownikowi. Poszczególne systemy powinny ze sobą ściśle współpracować nie tylko w czasie realnych działań, ale również w ww. procesach.

Oczywistym jest, że na obronność należy przeznaczać stosowne środki (adekwatne do stanu istniejących zagrożeń), ale należy liczyć się z własnymi możliwościami ekonomiczno-technologicznymi oraz redukować wszelkie ryzyka związane z procesem pozyskania, eksploatacji i wycofania sprzętu/uzbrojenia. Związany z tym właściwy proces eksploatacji, szkolenia i modernizacji może te koszty znacznie zredukować oraz przynieść korzyści związane z podnoszeniem gotowości i zdolności sprzętu i ludzi do skutecznego użycia w walce.

W Polsce opracowując wymagania na nowe systemy uzbrojenia pod uwagę brany był dotychczas głównie jednostkowy koszt zakupu, a nie tzw. koszt cyklu życia. Wspomniany proces miał miejsce niezależnie od tego, czy decydowano się na zakup gotowego sprzętu, czy też realizację pracy rozwojowej. W takiej sytuacji zamawiający nie wie, ile może kosztować eksploatacja danego sprzętu przez okres 20-30 lat, choć suma ta często przewyższa koszt samego zakupu. Zwiększenie wydatków na eksploatację może np. utrudnić proces późniejszej modernizacji, czy też w inny sposób przyczynić się do ograniczenia zdolności bojowej (np. wymuszając zmniejszenie zakresu szkoleń, niezbędnych do prawidłowego wykorzystania sprzętu, ze względu na koszt remontów czy części). Konieczne jest więc przykładanie większej wagi do całkowitego kosztu cyklu życia.

Marek Dąbrowski

Defence24
Defence24
KomentarzeLiczba komentarzy: 110
zLoad
środa, 25 listopada 2015, 11:44

Jaki interes mieliby niemcy zebysmy mogli sobie usprawniac ICH sprzet wojskowy?

vvv
czwartek, 26 listopada 2015, 09:18

to jest nasz sprzet wojskowy gamoniu. piszac w ten sposob to z pt-91 unowoczesnilismy sprzet dla ruskich. kompleksy niemieckie

piter
sobota, 21 listopada 2015, 23:08

BMS- 300kg?...ktoś mi to rozpisze, bo nie rozumiem?

kj1981
niedziela, 22 listopada 2015, 02:30

Battle Management System - system zarządzania polem walki.

ryś
poniedziałek, 23 listopada 2015, 21:32

Dokupić jeszcze z 250 sztuk Leopardów !!!!

piter
sobota, 21 listopada 2015, 23:01

"Nie wiadomo czy zastosowane w niej prochy charakteryzują się wysoką niewrażliwością (nie tylko na oddziaływanie zewnętrzne, ale chociażby na spadki ciśnienia w różnych warunkach atmosferycznych) a także, jakie są parametry samego penetratora. "...myślałem że amunicje testuje się zgodnie z normami zanim zacznie wdrażać się ją do prod. seryjnej- w normach powinny być chyba tego rodzaju uwarunkowanie (środwiskowe, mechaniczne inne.)

N.
niedziela, 22 listopada 2015, 21:51

Nie chcesz wiedzieć, jak w polskich tzw. firmach zbrojeniowych traktuje się normy. Najczęściej się o ich istnieniu nawet nie wie, dopóki klient nie wymaga, bo gdzieś zasłyszał, że to dobre jest. Jakbym nie pracował, to bym nie uwierzył.

Vvv
niedziela, 22 listopada 2015, 13:00

Tutaj bardzo delikatnie wspomniał o tym ze amunicja z mesko to złom przez ktory ostatnio zginał żołnierz i spalił sie leopard2a4. Podkaliborwe z mesko kosztują tylko co niemieckie DM-63 a maja osiągi jak DM-43 z lat 90tych. Często tez amunicja sie rozpada i proch wysypuje sie do wiezy czołgu. Wine za to ponosi mesko bo nie posiada technologii produkowania pocisków i nie chwili kupic licencji i transferu technologii od niemcow bo użali ze rozbiorą sobie pociski i je skopiują. Tyle ze tak soe nie da bo proch inny, predkosc spalania inna, smoli i przez to ca one znacznie mniej celne

Hammer
sobota, 21 listopada 2015, 22:54

Bo mierzy siły na zamiary. Kupuje o połowę mniej Leopardów, modernizuje do 100% ich możliwości. Pozostałe T-72 modernizuje się w Łabędach do standardu Twardego i nie jest tak źle jak obecnie. Ważna jest jakość sprzętu i tego nie podważam ale równie jak nie bardziej ważne jest mieć w ogóle się czym bronić. W Polsce to ważne co na papierze który wszystko przyjmie. Kiedy pieniędzy w kasie mało a potrzeby duże to najważniejszy w temacie jest gospodarz. W Polsce od dawna nie ma dobrego gospodarza, co jeden to "mądrzejszy" ministerek obrony. Bez ładu i składu mamienie wszystkich że jest dobrze. I mamy. Stojące na klockach Leopardy, wielce rozdmuchiwany temat super haubic Krab całe 6 szt. rozpadających się skorup i tak dalej. Panie Antoni czas działać!

wewiór
niedziela, 22 listopada 2015, 15:30

Panie Hammer-a skąd pan weźmiesz silniki do tych zmodernizowanych t-72 do standardu Twardego.Przecież ten dobry polski gospodarz tak się zajął polskim zakładem produkującym silniki do czołgów,że z zakładu PZL Wola został tylko trawnik.

mirr
piątek, 27 listopada 2015, 20:16

dobrze sie zastanowcie czy brac sprzet z niemiec,chyba kazdy historie zna a zablokowac dostawy czesci mozna szybko

Krzysiek
wtorek, 24 listopada 2015, 11:31

Problemem z tego co czytałem jest to że trzeba by zmodernizować LEO i Twardy na dodatek brak nowoczesnej amunicji do 2 typów ale to są koszty więc wszyscy udają idiotów. Poza tym trzeba by skończyć z brakami kadrowymi na podstawowych etatach ale to znowu się wiąże ze zwolnieniami oficerów. Czyli została nam PAPIEROWA ARMIA papier przyjmie wszystko na defiladę też się nadaje.

karibu
sobota, 21 listopada 2015, 21:43

Dość ciekawy artykuł, dla czytającego z tzw. normalnego biznesu (czyt. niepaństwowego) dość oczywiste wnioski. Przy zakupie wielozadaniowych śmigłowców próbowano to ująć, ale jak wszystkim wiadomo efektem szit-sztorm, ileż to przepłacamy. No ale teraz, rządzeni przez jedynie prawdziwych(!) to będziemy kupować nasze i tanio... Polegniemy kosztowo później...

DUDUŚ
sobota, 21 listopada 2015, 21:41

MACIEREWICZ ZMODERNIZUJE LEO2A4 BEZ POMOCY NIEMCÓW.NASZ PRZEMYSŁ DA RADĘ PATRZ KRAB)))..

niedajciesiepropagadzieobustron
niedziela, 22 listopada 2015, 09:50

Patrzę na KRABA i nie widzę polskiego przemysłu. I co teraz? Bez Niemców jeśli chodzi o modernizację leżymy.

niecierpliwy
poniedziałek, 23 listopada 2015, 04:28

opracować PT-92 na bazie PT-91 potem PT-93 rozwijać czołgi które są w jakiś sposób sprawdzone niż ładowac w kase w coś co nie idzie zmodernizowac potem bo nie ma dokumentacji lepiej troche gorsze a swoje . np dla PT-92 opracować mocniejszy pancerz wsadzić mocniejszą armate , zautomatyzować wieże , wsadzić mocniejszy silnik krok po kroku a nie od razu MERCEDESA chcecie mieć

Anton
wtorek, 24 listopada 2015, 23:05

A i mocniejszy tankista też by się przydał - taki Gustlik dajmy na to :-)

zLoad
wtorek, 24 listopada 2015, 21:46

Zgadzam sie, najwazniejsze miec dokumentacje do wszystkiego co wlasne. Moze byc nieco gorsze ale ZAWSZE ZADZIALA. Co do obcego sprzetu - takiej pewnosci juz nie mamy. I dokladnie tak jak piszesz - KROK PO KROKU. Tak wlasnie są rozwijane wszystkie projekty na calym swiecie.

vvv
poniedziałek, 23 listopada 2015, 09:21

leopardy sa niesamowicie podatne na modernizacje a nasz przemysl zbrojeniowy nie ma mozliwosci by sam taki upgrade zrobil a w szczegolnosci wkladow pancerza i zewnetrzych modułow pancerza. t-72m to czolg 2gen a leopard2a4 to czolg 3generacji o modulowej budowie z power packiem. twoje ide o nastepcy pt-91 czyli 92/93 hehehe pokazuja ze nie znasz sie na rzeczy i mowisz o opracowaniu nowego czolgu na bazie t-72 czyli mowisz o t-72bu czyli t-90 lub z nowa wieza t-90a :) jest tylko jeden problem. Polska nie potrafi zrobic ani lufy 120mm, ani silnika, ani podwozia, ani wiezy, ani automatu a tym bardziej nie potrafimy budowac pancerzy specjalnych! Leopardy maja wiele pakietów modernizacyjnych i nic nie stoi na drodze by je przebudowac nawet do 2a7+ tyle ze bumar placze bo labedy nic nie dostana chociaz same nie potrafia nic zaproponowac. to jest mentalosci...skoro ja nic nie dostane to nikt nie dostanie i jest to wysoce szkodliwe na naszej armii.

Reytan
czwartek, 26 listopada 2015, 20:05

Niech żyje destrukcja własnego przemysłu czołgowego. Po 50 latach licencyjnych produkcji i ciągłych modernizacji kolejnych niebylejakich czołgów, dziś polskojęzycnzy mon nabywa używane graty od niemca w zestawie z jeszcze starszymi m113, bergenpanzerami czy mercedesami a prasa klasze i tańczy jaki to postęp. No takie łądne i niemieckie.

Vvv
czwartek, 26 listopada 2015, 23:06

T-72m to niby czołg przyszłości? Kiedy t-72m był klepany to USA wprowadzało m1a1 Niemcy leoparda 2a4 a Brytyjczycy challengera 2 :) nie ośmieszaj sie :)

zLoad
wtorek, 24 listopada 2015, 21:42

Nie stac nas na sprzet ktorego sami nie bedziemy mogli rozwijac i modernizowac ( i na ktorym zarabiac) Swiat nam ucieknie (ucieka caly czas)

Can
niedziela, 22 listopada 2015, 12:49

Zakupy dla army (kazdej armi) powinny sie odbywac na zaszdzie strategicznej a nie chaotycznej. Mozna zaakceptowac/przyjac kazdy sprzet od innej armi, tylko trzeba sobie zadac pytanie - dlaczego ktos chce mi dac cos za darmo? W ekonomi nie ma czegos za darmo; przykladem tego jest powyzszy artykul i co z tego wynika - obsluga techniczna ktora wymaga olbrzymich wydatkow przekrachajacych czsami wartosc zakupu nowego sprzetu. Ciesza sie z tego tylko ci ktorzy bedz wykonywac remont czy modernizacje - kraje w z ktorych ten sprzet pochodzi. Podam tutaj podstawosy przyklad - czy Polska Armia wzielaby/zaakceptowalaby stare, 10cio letnie samochody osobowe tylko z tego powodu ze sa za darmo? To jest czysty nonsens. Poza tym, za tego typu decyzjami stoje osoby, ktore sa odpowiedzilane za tego typu planowanie. I nie powinno tutaj byc wytlumaczenie - ze niewiedzialy jak to zrobic; lub ze potrzeba duzo analiz. Jak nie wedza jak zrobic cos za co sa odpowiedzialni, to moze powinni robic co kedys powiedzial Marszalek Pilsudski - "kaczki szczac powinni prowadzac." Widac ze latwo sie wydaje pieniadze podatnikow bez zadnej odpowiedzialnosci. Takze, czy ktos wie o sytuacji ze starymi Herkulesami? (takze przekazane za przyslowiowy $)

Wojmił
sobota, 21 listopada 2015, 21:23

...tyle krajów użytkuje Leopardy 2 i są zadowolone i nie narzekają na koszty użytkowania (wręcz odwrotnie)... i następni dokupują je i nikt się ich lekko nie pozbywa i nie narzeka.. Co jest z polakami nie tak, że nie potrafią wykorzystać potencjału tych znakomitych maszyn? ps. jak wojsko zamawia 10 tys pocisków na 250 czołgów czyli po x1,5 ich magazyn amunicji to w czasie wojny także ich nie wykorzystamy...

dropik
wtorek, 24 listopada 2015, 13:51

a ile chce ? milion ? wystrzela 10tys i powiedzą że sa ok lub nie. jak nie, to kupia od Niemca , taniej ;)

zLoad
wtorek, 24 listopada 2015, 21:14

Nie stac nas na zakup sprzetu ktorego nie bedziemy mogli modyfikowac. Taka jest prawda. Technologie ida do przodu caly czas. Albo bedziemy finansowac obce kraje i ich badania poprzez zakup ich sprzetu albo sami bedziemy sie rozwijac. Innej opcji NIE MA. PRzy czym kupujac sprzet od obcych krajow ZAWSZE bedą to OKROJE wersje. Im szybciej odrzucimy jalowe dyskusje i zaczniemy sami planowa, konstruowac, rozwijac wlasne rozwiazania tym lepiej.

zxxc
niedziela, 22 listopada 2015, 23:51

Co do Rosomaka. Przynajmniej na forach specjalistycznych przestano się podniecać naszym uzbrojeniem "tysiąclecia". KTO ma wiele zaległości do nadrobienia. Jego ewentualne zalety, to nie nadzwyczajny sukces, tylko coś normalnego. Nie ma co się podniecać z powodu że coś działa jak powinno. Każdy element uzbrojenia Sił Zbrojnych RP powinien być nowoczesny. Co do czołgu. Leo to jednak dla naszych sił ślepa uliczka. Nie rozwiąże tego partycypowanie w projekcie Polski z Niemcami i Francją przy Leo 3. Z Niemcami coraz bardziej nam nie po drodze. Są pewne analogie do lat 1930-1936. Wtedy też w Polsce sądzono że Niemcy nam nie zagrażają, a wróg jest tylko jeden. Na wschodzie. Moim zdaniem należy zakupić licencję na najnowsze Abramsy. Spolonizować je ile się da. Jeśli Egipcjanie potrafią je zmontować to i Polacy sobie poradzą. Oczywiście, nie chodzi mi tu o stare wersje oferowane krajom III świata. Bo co zostaje? Altay? Za młody i przereklamowany. Koreańczycy czy Japończycy? Obawiam się że nie na nasze odmienne warunki. Abrams ma swoje wady, ale nie widzę niczego lepszego na chwilę obecną.

maxiu
poniedziałek, 23 listopada 2015, 04:42

ale to zawsze byla kolorowa ( i nie tylko ), mainstreamowa prasa, ktora piala nad rosomokami jakby to byl cud techniki, sekretna bron, as w rekawie. Nawet w ostatnich dniach urzedowania Piechocinski ( min. gospodarki sic!) w dyskusji z Kukizem na temat bezbronnosci Polski w przypadku wojny z Rosja odpowiedzial: " no ale przeciez mamy prawie tysiac Rosomakow", to co tu sie dziwic gawiedzi

Drum
poniedziałek, 23 listopada 2015, 01:48

Amerykanie jeszcze nikomu nie sprzedali pełnej wersji Abramsa, szczególnie jeśli idzie o pancerz - wszystkie eksportowe i licencyjne Abramsy mają wyraźnie słabsze opancerzenie niż pojazdy USA. Zacznijcie ludzie patrzeć na realia, zamiast krzyczeć, ze kupić 1000 tego, milion tamtego, a wszystko to na jutro skonstruuje i wyprodukuje nasz genialny przemysł. Otóż niczego sami nie skonstruujemy, bo technologicznie tkwimy (w większości) w peerelowskim początku lat 80tych, podobnie jak mentalność i poglądy sporej części wojskowych utkwiły tam na zawsze. Genialni konstruktorzy? Zapytam o podstawę każdego nowoczesnego przemysłu, o rzecz, na której rozbijają się praktycznie wszystkie pomysły: SILNIK. Czy w Polsce jest choćby jedna fabryka, produkująca swoje silniki, nie licencyjne? Czy to samochód osobowy czy czołg - wszystko w w PRL jeździło na silnikach licencyjnych, albo poniemieckich. Przecież w Bumarowskim Krabie chcieli montować silnik sprzed 45 lat, a wywodzący się w prostej linii z lat 20tych XX wieku. Nawet po zaoraniu fabryki, w której go produkowano... A gdy w MON ktos bystry to zauważył, Bumar beztrosko stwierdził, ze to nie problem, i na jutro będzie gotowy pojazd z silnikiem licencyjnym. Silnikiem niemal dwukrotnie cięższym, o kompletnie innych gabarytach i osprzęcie, ale co to za problem dla geniusza? Co prawda oznaczało to zaprojektowanie zupełnie nowego pojazdu, zabrałoby kolejne 2 -4 lata bez żadnej gwarancji sukcesu, ale co tam. Na szczęście znalazł się też ktoś mądry, kto udaremnił ten sabotaż. Jaki z tego wszystkiego wniosek? Ano taki, że skonstruowanie powaznej (ciężkiej) nowoczesnej techniki u nas, bez zastrzyku zagranicznej technologii, bez wykształcenia (w rozumieniu normalnym, nie peerelowskim) powaznych inzynierów, bez dania długiego czasu na poważne prace - jest nierealne. Popatrzmy na Japonię, Koree lub Turcję: kupiły licencje, twórczo je rozwinęły, i po 20 latach solidnej pracy mają przemysł. A my tkwimy w samozadowoleniu. Samo się nie zrobi.

AndyP
sobota, 21 listopada 2015, 20:27

To czy Niemcy mają jakieś prawa czy nie najlepiej sprawdzić w Turcji. Tam już jest gotowy model modernizacji. Tak na zdrowy rozum (ha ha wojsko i zdrowy rozum, ale...) należy ogłosić przetarg na modernizację Leopardów A4 (i A5 w przyszłości), dopuścić wszystkich chętnych, a warunkiem powinno być zastosowanie minimum polskiej łączności, km, układy ostrzegania itp to wszystko co możemy robić sami łącznie z celownikami... Kto to nam zamontuje i połączy - wsio rawno, ważne by nie wszystko było z zagranicy.

asdf
niedziela, 22 listopada 2015, 00:58

Tylko Turcy bawili się w moderkę i wieli elementów nie dostali i ich nie zrobili np nowe wkłady.

SZELESZCZĄCY -BRZMIĄCY
sobota, 21 listopada 2015, 20:09

NO TO MAMY "konia trojańskiego " dostaliśmy sprzęt jednorazowego użytku ..a mamy tyle naszych skorup ..Najlepszą opcją modernizacji czołgów Leopard 2A4,ale nie tylko(można nawet sprezentować na t-72) w relacji koszt-efekt, jest zastosowanie wariantu jordańskiego,czyli posadzenie na kadłubie wieży bezzałogowej z działem RUAG 120mm CTG L52. Tak właśnie Jordania zrobiła z pozyskanymi z Wlk.Brytanii czołgami Challenger I. RUAG CTG daje identyczną szybkość wylotową pocisku jak Rheinmetal 120mm L55 i posiada automat ładowania.Do tego nasz przemysł ma przećwiczone opracowanie wieży do tej armaty przy okazji programu Anders...i w ten sposób zależność niemiecka zmaleje

dbr
sobota, 21 listopada 2015, 20:50

Wskaż proszę ILE SZTUK takich zmodernizowanych czołgów Al-Hussein z wieżą Falcon (bo o niej piszesz) eksploatuje Jordania? I jeszcze jedna informacja - w przypadku naszych skorup taka modernizacja odpada - kadłub T-72/PT-91 jest zbyt niski by zmieścić tam kosz podwieżowy i załogę. W Leopardzie się da , tylko wieże te mają jedną podstawową wadę - bardzo małą pojemność magazynu amunicji i brak możliwości ich uzupełnienie z wewnątrz. Wiele państw z powodzeniem zmodernizowało swoje L2A4 (Singapur, Kanada, Indonezja). Winna nie jest konstrukcja ani nawet producent a nasze władze i wojskowi.

sko
sobota, 21 listopada 2015, 20:05

Typowo wojskowy tekst- mnóstwo ogólnowojskowych formułek i niewiele treści. Dobrze że dowiedziałem się co autor rozumie przez pojęcie eksploatacja czy inne podobne.. Czy mogą dziwić elementarne błędy w założeniach czy nieracjonalne rozwiązania ? Ważne że obowiązkowe formułki ogólnowojskowe poprawnie przywołano i wyrecytowano -rytuały odprawione i wszyscy zadowoleni. Kto by wyszukiwał resztki sensu w powodzi ogólnowojskowego bełkotu ?

i to szybko,
sobota, 21 listopada 2015, 20:04

Od samego początku mówiłem ,......kupić licencję na K-2 Czarną panterę i produkować w Polsce. Podobnie jak zrobiono przed 39r z Vickersem.

Boruta
niedziela, 22 listopada 2015, 04:44

K-2 to czołg robiony pod koreańskie wymagania (np koncentracja opancerzenia na czole wieży, a nie całej przedniej półsferze). Do tego jest to de facto składak z elementów licencyjnych, na które trzeba by kupować osobne licencje.

edw
sobota, 21 listopada 2015, 22:41

Kupić licencję i produkować? Gdzie i przez kogo? Może jeszcze chcesz kupić licencję na najnowsze procesory od Intela i je produkować w Polsce? :))

MAR
sobota, 21 listopada 2015, 19:55

Ja osobiście już nie wieżę że kiedykolwiek leopardy zostaną sensownie zmodernizowane .Trzeba spojżeć prawdzie w oczy i jasno sobie powiedzieć że ta cała modernizacja armii to obietnice bez pokrycia .A pan Siemoniak był tak samo nie udolny jak jego poprzednicy ,tylko po prostu ładniej kłamał .

tyr
niedziela, 22 listopada 2015, 14:26

Sięgnij proszę po słownik języka polskiego.

Al.S
środa, 25 listopada 2015, 14:28

Z wpisu osoby o nicku jj, wklejającej tutaj odpowiedź autorstwa niejakiego "militarysty" na powyższy artykuł, wyłania się pewna "oczywista oczywistość", którą bardzo wiernie oddają zamieszczone szczegóły. Zakup Leopardów uzależnił nas całkowicie i bez reszty od Niemiec. W dziedzinie serwisu, modernizacji, a nawet zapatrzenia w amunicję dla przejętego sprzętu. Jest to absolutnie niedopuszczalna sytuacja, nie tylko z punktu widzenia ekonomii, ale przede wszystkim dla obronności naszego kraju. Nie jest potrzebna nawet zła wola - wystarczy brak dobrej woli, ze strony Niemców, a z "naszymi" Leopardami zostajemy w przysłowiowym lesie. Zakładanie, że struktury NATO, na których już obecnie widać rysy, utrzymają się po wsze czasy, jest sporą naiwnością. Niemców łączą z Rosją nie mniejsze interesy niż z USA, a rurociąg Nordstream jest koronnym tego przykładem. Zakup licencji na podwozie do Kraba, a także doświadczenia z Rosomakiem, pokazały jak należy podchodzić do tematu wyposażania naszej armii w adekwatny do obecnej ery sprzęt - drogą zakupu licencji i polonizowania przejętych konstrukcji. Leopardy są ślepą uliczką, z której jak najszybciej należy zawrócić.

dropik
czwartek, 26 listopada 2015, 12:44

Wg twojego punktu widzenia każde państwo powinno samo sobie produkować swoje tanki etc. Wg ciebie Niemcy to potencjalny wróg , który jeśli nie napadnie, to z pewnością odetnie nas od cycka z częściami. Niektórzy zapominają, że kupno licencji to kosztowna sprawa i dla 200-300 czołgów jest nieopłacalne. Poza tym K-2 choć nowy, to jednak czołg generacji Leo , a my powinniśmy myśleć o nowej konstrukcji która powstanie w Europie za parę lat. Lepiej mieć konstrukcję używaną przez sojuszników niż unikalną z własnych zakładów zagrożonych zniszczeniem w czasie ewentualnej wojny. Radom , Pionki ,HSW Mesko - te zakłady są tak blisko granicy , że w razie minimalnego niepowodzenia wpadną przeciwnikowi w łapy w pierwszej kolejności. Spajków krabów i raków itd nie będzie, ani żadnych do nich części. Co innego z Leopardami - części będą tuż zagranicą, choć oczywiście powinny też być w kraju w naszych magazynach - że ich nie ma to wina MONu. Ps Wojny z Rosją nie będzie zapomnijcie o tym. To śmieszne

Marek
środa, 25 listopada 2015, 22:33

Dokładnie tak. Dlatego też postuluję dwa rozwiązania. Pierwsze niezbyt realne, które polega na opracowaniu własnego czołgu. Nie mamy czasu i pieniędzy na eksperymenty niestety. Tym bardziej, że potencjał, który miały zakłady zbrojeniowe został przez przeróżnych "polskich europejczyków" zmarnowany. Nie odnosi się to tylko do PO. Durni ich pokroju wcześniej było więcej. Drugie to nabycie licencji na K-2. Nie przekonuje mnie wcale, że czołg ten ma miękkie boki. Rosyjskiej proweniencji pojazdy też nie grzeszą tu specjalną odpornością. Byłoby jeszcze trzecie, kuszące z Abramsem, ale nie sądzę, byśmy mogli dostać coś lepszego od tego, co jeździ w Iraku. No i o produkcji u siebie moglibyśmy zapomnieć. Choć powinniśmy trzymać się z Amerykanami, to jednak zbyt wielkie uzależnienie od nich także niezbyt mi odpowiada. Oczywiście jest zdecydowanie lepsze od uzależniania się od Niemców. No i jeszcze jedno. Abrams chla paliwo jak stary Irlandczyk w amerykańskim pubie. Lepszym pijakiem jest chyba tylko T-80 z byle jak zaadoptowaną turbiną z śmigłowca, która rzyga nie spaloną ropą.

zLoad
środa, 25 listopada 2015, 17:24

Zgadzam się w 100%. Zakup (nawet za symboliczna cenę) Leopardów był preludium do dojenia nas przez Niemcy. Wciskając nam te konie trojanskie znalezli sposob zeby z nas regularnie wyciagac kase. Wniosek - od momentu ich zakupu FINANSUJEMY BUNDESHWERE. (czy jak sie to tam pisze). Kazda zlotowkja wlozona w niemieckie maszyny jest zlotowka NIE WYDANĄ NA NASZE RODZINNE FIRMY. Więc finansujemy rozwój nowych technologii , ale naszego sąsiada. Czy to jest kierunek w którym powinniśmy zmierzać? Proponuje policzyć ,ile pieniędzy zostało w ten sposob - zmarnowanych -? Z kolei z licencjami juz sie nie do konca zgadzam. Czy 36 milionowego kraju nie stac na samodzielne konstrukcjie? Chyba nasz potencjal w ten sposob bylby marnotrawiony.

Art37
sobota, 21 listopada 2015, 18:52

Wniosek jest jeden Leopardy które mamy to złom który jest studnią bez dna ,już lepiej było by kupić 100-150 nowych A7, jakby pomyśleli to pieniądze by się znalazły no chyba że celem było kupno tego złomu by zarabiały bez końca na nim firmy Niemieckie

vvv
niedziela, 22 listopada 2015, 01:27

geniuszu a wiesz ze 2a6/7 to przebudowane 2a4/5? :D magia? :D

obiektywistycznie
niedziela, 22 listopada 2015, 00:24

I pewnie dla tego koszt utrzymania brygady na LEO jest tańszy o 27 mln zł, niż tej na Twardych. Szkolenie taktyczne i ogniowe batalionu czołgów PT 91 kosztuje 2.871.524 zł. Takie samo szkolenie na czołgach "Leopard" kosztuje 1.406.019 zł. A że w wojsku tylko jedna brygada miała porządne ćwiczenia, to i są efekty, i ta brygada pożera większość środków.

wert
sobota, 21 listopada 2015, 22:35

I dla tego koszty utrzymanie 110 Leo są 4 razy tańsze niż 400 t 72. To przy kupnie A7 to niemieckie firmy nie zarobią.

trybun
sobota, 21 listopada 2015, 18:49

Przecież nie od dzisiaj wiadomo, że MON kupując jakiekolwiek wzory uzbrojenia nie jest zainteresowany ich późniejsza modernizacją. Wynika to z braku wiedzy, braku perspektywicznego myślenia, braku pieniędzy i braku specjalistów. Wzory uzbrojenia wprowadza się od przypadku do przypadku w późniejszym terminie dobierając do niego odpowiednia technikę czy strategie wykorzystania. Obserwując nasza armię na każdym kroku widać gigantyczne wręcz zaniedbania i zaniechania. Zakupy bez wartości, pieniądze wydawane od przypadku do przypadku, brak długofalowych zakupów obniżających cenę produktu. Upieranie się przy wymogu pływalności co ogranicza modernizacje ile razy już to wałkowaliśmy, przejmowanie poniemieckich wzorów uzbrojenia jak leci bez oglądania się na koszty utrzymania. Wprowadzanie nowego KTO w tak uproszczonej wersji że już po wprowadzeniu było wiadomo że czeka nas poważna modernizacja: dopancerzenie, dozbrojenie (SPIKE), brak systemu hunter-killer to już w ogóle skandal. Ale spoko, tak jest na każdym kroku i w każdej dziedzinie...przykład z marynarki: bida z nędzą w uzbrojeniu Ślązaka...modernizacje w lotnictwie: malowanie bez zwiększania ich możliwości bojowych...za to kasa jest na namioty, przekroje, gumowe granaty.....ręce opadają...

zLoad
czwartek, 26 listopada 2015, 10:29

Proszę o odpowiedz na takie pytanie - czy można LICENCJAMI SABOTOWAĆ PRZEMYSŁ OBRONNY INNEGO KRAJU? Tak chetnie jest tu podnoszony argument produkowania sprzetu opartego o zakupione licencje.

vvv
czwartek, 26 listopada 2015, 13:08

kto sabotuje i czym? kto ma cos u nas produkowac skoro nikt nic nie ma i miec nie bedzie?

maxiu
niedziela, 22 listopada 2015, 05:41

Autor tego zaklamanego paszkwila pracuje w Obrum, wiec to cos to propaganda. Toczy sie ostra walka o pozyskanie kontraktu na modernizacje Leo ale kto by chcial zeby takie zaklady jak Bumar - Labedy dotykaly czegokolwiek?

Vvv
poniedziałek, 23 listopada 2015, 01:47

Bumar płacze bo nic nie moze zaproponować i nie chca dopancerzyc Leonów 2a4 ktore maja bardzo słaby pancerz

roman
niedziela, 22 listopada 2015, 19:00

Temat dyskusji bardzo dobry ale czy rozwiązywalny? Widać jednoznacznie, iż utrzymanie/eksploatacja/modernizacja nie hula. Pytanie dlaczego? Nie wiem co się dzieje w tych polskich firmach zbrojeniowych, nie chce mi się wierzyć, ze nie ma tam myśli inżynierskiej. Może problem to zarządy, często wywodzące się ze świata finansów nie mające pojęcia o esencji. Niestety wszystko co tu się wygaduje to domysły, wszystko jest tak bezsensownie utajnione, ze będąc poza pozostaje wyłącznie zgadywanie. Ogromna część budżetu idzie zadaniowo i nie ma nawet jak sprawdzić jak wydają pieniądze. Nie dowiemy się nigdy kto zaplanował, zarządzał tym projektem i dlaczego coś poszło nie tak. Jestem totalnym laikiem, ale wydaje mi się brak systemowego myślenia. Znam jeden z podobnych projektów gdzie dostosowania PL utrzymania trwało 2 lata a i tak nie poszło najlepiej. Nie wiem czy tu coś da się zmienić, nakazowo? rynkowo? Gadając o Korei czy innych krajach trzeba mieć świadomość ich potencjału technologicznego. Ten kto myśli, ze Koreańczycy potrzebują USA, może tak, ale niech poczyta coś o ich budżecie, o przemyśle ciężkim itp. Tu nie ma przypadku, pewne działania to systematyka mająca 20-30 lat ...

Mar
niedziela, 22 listopada 2015, 18:22

Pytanie podstawie czy obecne MON jest w stanie racjonalnie troszczyć się o modernizacje Polskiej armii ?

dropik
czwartek, 26 listopada 2015, 09:25

Przy aktualnie panującej atmosferze politycznej można przypuszczać, że żadnej modernizacji z pomocą Niemiec nie będzie. Szybciej wycofają leo z eksploatacji.

PM
niedziela, 22 listopada 2015, 17:38

Sprzedać Leopardy do Niemców za symboliczne 100 EU i produkować coś lepszego w Polsce. Czy to takie trudne do zrozumienia po przeczytaniu historii XX-tego wieku.

zLoad
wtorek, 1 grudnia 2015, 20:35

Niech sobie u nas stoją. Niemcy niech mysla ze opieramy na nich taktyke obrona, tymczasem wogole nie brac pod uwage.

Karanja
poniedziałek, 23 listopada 2015, 05:11

Zamiast żyć przeszłością i cały czas przytaczać lata 30-te (Niemcy którzy zaraz wjadą do Polski i w ogóle) trzeba trzeźwo spojrzeć na realia (realia są takie, że Amerykanie nie sprzedają licencji na produkcje najnowszego sprzętu pancernego) i przyłączyć się w miarę możliwości do Programu Leo 3. Alternatywa to współpraca z Turcją, która wydaje się być gotowa na szerki transfer technologii, ale za mało wiem o Alltay żeby stwierdzić czy jest dostosowany do polskich wymogów (wojna pancerna na równinie środkowoeuropejskiej, a nie walka z PPK w Kurdystanie)

sylwester
niedziela, 22 listopada 2015, 21:55

produkować cos lepszego w kraju , samolot bojowy budowała koalicja kilku państw niemcy francja anglia i kilka innych , nowy czołg tez niemcy sami budować nie będą a ty chcesz abyśmy my sami zbudowali i to coś lepszego

szczekun
sobota, 21 listopada 2015, 17:08

To opracowanie powinni przeczytać wszyscy domorośli modernizatorzy SZ RP.

poznaniak
niedziela, 22 listopada 2015, 17:34

od samego początku byłem przeciwnikiem zakupu leosiów za grosze ,bo wiadomo było,że wymagają one modernizacji której nie da się zrobić w kraju i taki czołg wymaga całkowicie innego sprzętu do całościowej obsługi,no i te nieszczęsne radiostacje i mosty.poza tym teraz wychodzi na jaw fakt,że niemcy po prostu nie są wiarygodnym partnerem w dziedzinie obronności i nie wierze w to,że przyjdą nam z pomocą w razie w-raczej przyjdą po swoje tereny.Tak nie robi się zakupów tak ważnego sprzętu jak czołg.wolałbym widzieć w armii 150 nowych czołgów w pełni zdolnych do walki ,z zapleczem w kraju niż te nieszczęsne a4 ia5.zastanawia mnie jeszcze sprawa dlaczego nikt jeszcze nie wpadł na pomysł współpracy z Ukraińcami.

okl
niedziela, 22 listopada 2015, 18:56

ale o co Ci chodzi? Dali nam czołgi z 1E i mieli jeszcze za swoje pieniądze je zmodernizować? Przecież oczywistym jest, że oddając je za darmo liczyli na kasę z modernizacji do wyższych wersji. Co w tym takiego dziwnego, nie od dziś wiadomo, że dla Niemców liczy się biznes. A, że my tak kombinujemy z ta modernizacją to jest jak jest.

Tomasz Stelmach
sobota, 21 listopada 2015, 17:04

Sprzęt trzeba produkować w polskich zakładach i nie będzie takich problemów.

vide Krab
niedziela, 22 listopada 2015, 01:04

Nie rozśmieszaj robotnika... (który wraz z chłopem i inteligentem pracującym stanowi zdrową siłę narodu...)

Kiki
sobota, 21 listopada 2015, 22:31

Zabrać przywileje emerytalne, zlikwidować nieuzasadnione niczym etaty oficerskie i uprościć strukturę dowodzenia, sztaby, połączyć nieukompletowane w pełni jednostki, wyrzucić związki zawodowe ze zbrojeniówki, od razu taniej się zrobi.

tomek
sobota, 21 listopada 2015, 21:33

Tia, to zobacz ile zaplacili polskiej firmie za te siatki na Rosomaki - po 260 tys. sztuka.... I to w seryjnej produkcji - 100 szt. Moim zdaniem to warte MAKS z 10 tysiecy - 10 rurek , siatka stalowa i lusterka dwa , no bez jaj.... Jawne przelanie kasy na konta prezesow.

jj
poniedziałek, 23 listopada 2015, 12:38

Pozwolę sobie przekleić komentarz z pewnego forum: Jak efektywnie wykorzystać sprzęt pancerny? "Brak możliwości samodzielnej modernizacji Leopardów", Marek Dąbrowski, czyli nierzetelny artykuł pełen manipulacji. Zamieszczony dnia 21 listopada 2015 roku na portalu Defense24 wyżej wymieniony artykuł w swojej części o Leopardach 2 w WP jest nierzetelny oraz pełen manipulacji. Autor - ppłk dr inż. Marek DĄBROWSKI - związany z OBRUM z racji wykonywanych funkcji nie może nie wiedzieć o pewnych rzeczach. Po kolei akapitami wg Autora: Quote: Originally Posted by M Dąbrowski na D24 Leopardy 2A4 pozyskano za symboliczne Euro. Ale koszty ich eksploatacji znacznie przekroczył oczekiwania. Nieoficjalnie na samą 10 Brygadę Kawalerii Pancernej wydawano 80% środków przeznaczonych na eksploatacje wszystkich czołgów używanych w SZ RP (a i tak zdaniem niektórych niemieckich specjalistów polskie czołgi były przed remontami F6 w nienajlepszym stanie technicznym w porównaniu z czołgami dotychczas przez nich remontowanymi i modernizowanymi). W powyższym akapicie zawarto manipulację która ma spowodować wyobrażenie o wysokich kosztach użytkowania Leopardów 2A4. Jak jest naprawdę? Komisja Obrony Narodowej /nr 74/ (2003rok) Potwierdziło się to, o czym informowałem państwa rok temu. Mam na myśli koszt utrzymania brygady uzbrojonej w czołgi "Leopard" w porównaniu z kosztem utrzymania brygady uzbrojonej w czołgi PT 91. W latach 2001 i 2002 koszt utrzymania brygady wynosił 105 mln zł. Przewidujemy, że w 2003 r. koszt utrzymania będzie wynosił 78 mln zł. Oznacza to oszczędności na poziomie 20 proc. Wydaje się, że po wdrożeniu pełnego cyklu szkoleniowego przy wykorzystaniu trenażerów i symulatorów uda nam się jeszcze te koszty obniżyć (...) Widzą państwo, że ogólny koszt szkolenia przy wykorzystaniu czołgu "Twardy" w brygadzie składającej się z dwóch batalionów wyniósł 2.170.867 zł. Ten sam system szkolenia na czołgach "Leopard" kosztował 966.905 zł[/b][/b] Widzą państwo, że powstała oszczędność na ponad 1 mln zł. Chciałbym poinformować państwa także o łącznych kosztach szkolenia ogniowego i szkolenia taktycznego. Szkolenie taktyczne i ogniowe batalionu czołgów PT 91 kosztuje 2.871.524 zł. Takie samo szkolenie na czołgach "Leopard" kosztuje 1.406.019 zł. Tak duża oszczędność powstaje po roku eksploatowania batalionu czołgów "Leopard". Co do wartości 80% - to można mieć pretensje tylko do WP, i to o to, że zaledwie JEDNA brygada pancerna miała szkolenie na przyzwoitym poziomie (10 BKPanc) reszta "miała, ale jakby nie miała" -zatem stary wybieg, mamy 6 ciężarówek, 5 stoi, 1 pracuje jak się patrzy, a potem piszemy że na tą jedną przypadło 80% kosztów parku maszynowego Manipulacja. Co do stanu maszyn przed F6 to były one po kilku latach bardzo intensywnego użytkowania w Polsce. Leopardy pozyskano w 2002 roku, a remonty wież (ten skopany w Bumar Łabędy gdzie fałszowano protokoły wykonywanych prac) był w 2006 roku. Zaś remont o którym pisze ppłk dr inż. Marek DĄBROWSKI z OBRUM - w 2011 roku. Po prawie DEKADZIE użytkowania intensywnego wozów w WP. Znów - "nienajlepszy stan" po DEKADZIE eksploatacji, w tym bardzo intensywnej z lat 2002-2006, nie dziwi. Quote: Originally Posted by M Dąbrowski na D24 Odmienny od stosowanego w SZ RP system logistyczny spowodował powstanie pewnych problemów związanych z zabezpieczeniem eksploatacji tych maszyn. Początkowo oparto go o dostawy części zamiennych i innych środków z wykorzystaniem niemieckiego systemu zaopatrywania i remontów. Ale w miarę zmniejszania ilości czołgów tego typu w armii niemieckiej (w tym użytkowania znacznie nowocześniejszych maszyn – Leopard 2A6/A7) traci on powoli rację bytu. Jedynym "problemem" było to, że części były na czas po cenach dla Bundeshwer. Pisanie o "problemach" jest kpiną w kontekście "problemów" z serwisem, PT-91, i T-72M1. Ale zamiast denerwowania się zacytuję oficjalne stanowisko MON z liczbami: Odpowiedź na interpelację nr 30516 Odnosząc się do pytania w sprawie okresu oczekiwania na części zamówione z Niemiec, pragnę poinformować, że w dotychczasowej eksploatacji czołgów Leopard 2 realizacja przez stronę niemiecką potrzeb zgłaszanych przez polskich użytkowników nigdy nie trwała 18 miesięcy, a następowała nawet po 3 dniach od zgłoszenia. Natomiast wspomniany okres 18 miesięcy był wielokrotnie podawany przez niemieckich producentów jako minimalny czas niezbędny do ewentualnego wznowienia (na doraźne zamówienie) produkcji już nieprodukowanych części zamiennych starego typu. Wojska Lądowe do tej pory nie korzystały z tej opcji. Co do reszty "problemów z serwisem": Wyjątkowość niemieckiej darowizny pole gała też na tym, że 10. BKPanc została włączona w niemiecki łańcuch logistyczny (z powodu braku krajowych rozwiązań). Niemcy przez prawie 8 lat zaopatrywali stronę polską w części, po cenach obowiązujących dla Bundeswehr. W celu usprawnienia łańcucha logistycznego w początkowym okresie zamawianiem podzespołów zajmował się nawet zespół niemieckich specjalistów, praktycznie na stałe włączony do 10. Brygady. odejście takie umożliwiało szybkie i sprawne realizowanie napraw, przy zachowaniu relatywnie niewielkiej ceny podzespołów. Problemy zaczęły występować w momencie wyczerpywania się niemieckich części do wozów 2A4 w takich obszarach, jak: system kierowania ogniem czy też stabilizacja armaty. Wyjątkowo preferencyjne traktowanie przez zachodniego sojusznika SZ RP – priorytetowe względem innych państw– umożliwiło wydłużenie okresu zaopatrywania pojazdów w oryginalne podzespoły, bez uciekania się do używania regenerowanych części. Quote: Originally Posted by M Dąbrowski na D24 W wozie używana jest nadal niemiecka radiostacja A w całej brygadzie niemiecki HEROS, zaś 10. Brygada Kawalerii Pancernej zeŚwiętoszowa, wybrana jako odbiorca darowanych pojazdów, w ramach NATO miała ściśle współpracować z niemiecką 7. Dywizją Pancerną, będąc w jej operacyjnym podporządkowaniu w razie konfliktu zbrojnego. I obecnie ponoć i 10 i 34 podpadają pod 1 pancerną. Zatem z KIM mamy mieć kompatybilną łączność? Z T-72M1 i rosyjskimi T-72AW czy z NATO i niemieckimi (sojuszniczymi) Leopardami? Quote: Originally Posted by M Dąbrowski na D24 czy karabiny maszynowe o innych parametrach techniczno-użytkowych niż wykorzystywane w Polsce adekwatne systemy Koszta wymiany i przeróbki maski armaty oraz certyfikowania modernizacji przekraczały kilkunastokrotnie ceny części do MG3. Wymiana ich na siłę byłaby niegospodarnością i trwonieniem pieniędzy MON. Quote: Originally Posted by M Dąbrowski na D24 Poważnym ograniczeniem jest brak modernizacji tych maszyn (w szczególności zamiany układów stabilizacji i napędów na elektryczne oraz wymiany starych przyrządów optoelektronicznych na nowszej generacji), co zasadniczo ogranicza ilość jeszcze dostępnych części zamiennych i znacznie podnosi koszt ich pozyskania (trzeba je pozyskiwać od niemieckich producentów). Przy czym brak owej modernizacji jest winą tylko i wyłącznie MON. Takiej samej modernizacji nie mogą doczekać się też rodzime Twarde. Ten sam problem. Quote: Originally Posted by M Dąbrowski na D24 Wobec czołgów Leopard 2A4/A5 praktycznie nie możemy samodzielnie dokonać żadnych modernizacji. Wynika to z trzech zasadniczych powodów: braku wymaganej dokumentacji i odpowiednich technologii; ograniczeń związanych z prawami firm niemieckich wobec czołgów; uwarunkowań, na jakie się zgodziliśmy przystępując do klubu „Leoben” (jego członkowie aprobują wybrane rozwiązania modernizacyjne – głównie podmiotów niemieckich) ad 1) dokumentacje techniczna jest, nie ma technologicznej, ale czemu producent ma ją dać ZA DARMO? Jakieś racjonalne powody? I nie oszukujmy się -głównym problem jest nie brak dokumentacji technologiczej a brak technologii polskiego przemysłu. Po prostu nie jest on w stanie nic konstruktywnego zaoferować do Leopardów 2. No poza Obrą i ZSMU. Słabo. ad.2) Znów - dostaliśmy czołgi za darmo i za pól darmo (2A5) -jakiś racjonalny powód czemu ktoś ma nam za darmo udostępniać dokumentację i certyfikować zmiany. No można jeszcze jak Turcy i Leopard-2NG. Czyli wymiana całych bloków i szukanie naiwnego-króliczka doświadczalnego który zapłaci i przetestuje owe zmiany przed tureckimi SZ. ad.3) Leoben. Cytat: odpowiedź na interpelację nr 29558 Odnosząc się do pytań dotyczących funkcjonowania klubu Leoben, wyjaśniam, że Polska jest jego stałym członkiem od dnia 2 grudnia 2009 r. i uczestniczy w pracach wszystkich jego statutowych organów, tj. komitetu sterującego, którego spotkania odbywają się raz w roku kolejno w każdym z krajów członkowskich, a także w pracach grup roboczych, których spotkania odbywają się cztery do pięciu razy w roku według takiej samej zasady. Do 2009 r. polscy przedstawiciele uczestniczyli w tych spotkaniach na prawach obserwatorów. Od 2010 r. Polska bierze udział jako pełnoprawny członek klubu Leoben, na zasadach określonych w umowie stowarzyszeniowej klubu. Przynależność do klubu Leoben nie wiąże się z płaceniem jakichkolwiek składek członkowskich. W działalności tego klubu ani w żadnej z umów Leoben nie występuje pojęcie ˝składka stowarzyszeniowa˝. Natomiast zasady wszystkich rozliczeń finansowych w klubie określone są w umowie stowarzyszeniowej oraz w zawieranych przez każde państwo członkowskie, w razie potrzeby, umowach międzynarodowych z niej wynikających, tzw. porozumieniach projektowych. Istotne jest, że rozliczenia finansowe ewentualnych zobowiązań w świetle powyższych umów dokonywane są zawsze w zgodzie z prawem budżetowym obowiązującym w danym państwie członkowskim. W Siłach Zbrojnych RP zakres finansowania działalności w ramach Leoben leży w kompetencjach Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Planowanie i realizacja wydatków w tym zakresie odbywają się w cyklach rocznych, w ramach obowiązujących planowych procedur finansowania wsparcia logistycznego dla jednostek Sił Zbrojnych RP. Do tej pory zasadnicze działania Polski w Leoben nie wiązały się z ponoszeniem znaczących kosztów ich finansowania i koncentrowały się zasadniczo na pozyskiwaniu wiedzy o sprzęcie i możliwościach jego użycia oraz doświadczeń z jego eksploatacji, a także na zaspokajaniu niewielkich potrzeb w zakresie serwisowania specyficznych podzespołów czołgu Leopard, decydujących o jego gotowości technicznej. W przyszłości przewiduje się, że roczne koszty ponoszone przez wojsko, wynikające z pozyskiwania dokumentacji technologicznej do wprowadzanych udoskonaleń eksploatacyjnych w ramach Leoben do wszystkich czołgów Leopard 2A4/A5 oraz pojazdów pochodnych będących na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP, nie przekroczą kwoty ok. 250-270 tys. euro. Jednocześnie wyjaśniam, że wymóg certyfikowania w ramach Leoben rozwiązań technicznych wprowadzanych w ramach modernizacji czołgu Leopard 2A4 miał na celu: - zapewnienie odpowiedniej końcowej jakości systemu przez zastosowanie sprawdzonych rozwiązań technicznych i wzięcie pełnej odpowiedzialności przez integratora systemu za wprowadzane zmiany, - zapewnienie użytkownikowi pełnego wsparcia logistycznego dla czołgu Leopard w trakcie całego cyklu życia sprzętu, co gwarantowane jest w takim przypadku przez Leoben, - zapewnienie jak największego poziomu wspólnej konfiguracji sprzętu, - możliwość wprowadzenia wartościowych polskich rozwiązań technicznych do szerokiego grona użytkowników czołgów Leopard na całym świecie. Jak wynika z powyższego, każde polskie rozwiązanie techniczne, które nie pogorszy (przede wszystkim) jakości systemu (tj. czołgu Leopard 2), może zostać w nim zastosowane, w tym także wymienione w pytaniu posłów Michała Jacha i Waldemara Andzela rozwiązanie Przemysłowego Centrum Optyki SA (PCO SA). Ponadto informuję, że Polska w klubie Leoben jest formalnie reprezentowana w imieniu ministra obrony narodowej przez szefa Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych - zastępcę inspektora Wojsk Lądowych Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych (IWL DG RSZ), który otrzymał od ministra obrony narodowej stosowne pełnomocnictwo do podpisania umowy stowarzyszeniowej. Pełni on jednocześnie nieetatową funkcję przewodniczącego polskiego zespołu Leoben. Natomiast w spotkaniach klubu biorą udział - w sposób uzgodniony z przewodniczącym polskiego zespołu Leoben - specjaliści z instytucji i jednostek wojskowych Sił Zbrojnych RP: 1. W spotkaniach Komitetu Sterującego Leoben aktualnie uczestniczą: szef Oddziału Gestorstwa i Rozwoju - zastępca szefa Zarządu Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych (IWL DG RSZ) oraz specjalista Oddziału Gestorstwa i Rozwoju (IWL DG RSZ). W niektórych wcześniejszych spotkaniach tego komitetu uczestniczyli także inni pojedynczy specjaliści z Inspektoratu Uzbrojenia MON, Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, Dowództwa Wojsk Lądowych oraz firmy Bumar sp. z o.o. Ponadto w maju 2013 r. w spotkaniu tego komitetu, które odbyło się w Krakowie, wzięło udział 12 przedstawicieli polskich firm zbrojeniowych (m.in.: Zakładów Mechanicznych Bumar-Łabędy, PCO SA, Zakładów Mechanicznych Tarnów, Wojskowych Zakładów Inżynieryjnych w Dęblinie, Wojskowego Centralnego Biura Konstrukcyjno-Technologicznego SA). Mieli oni możliwość zaprezentowania delegacjom wszystkich krajów członków Leoben swoich firm oraz możliwości ewentualnego włączenia się w prace realizowane przez klub Leoben. 2. W spotkaniach grup roboczych Leoben aktualnie uczestniczą: dwóch starszych specjalistów szefostwa Służby Czołgowo-Samochodowej Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, szef Sekcji Wsparcia Technicznego Grupy Wsparcia 10. Brygady Kawalerii Pancernej, dowódca Grupy Wsparcia 10. Brygady Kawalerii Pancernej i komendant Ośrodka Szkolenia Leopard. W niektórych spotkaniach grup roboczych w latach poprzednich uczestniczyli także inni specjaliści z 10. Brygady Kawalerii Pancernej. Ponadto w spotkaniu grupy we wrześniu br. w Krakowie przedstawiciele OBRUM Gliwice zaprezentowali delegatom możliwości firmy i wybrane własne rozwiązania związane z obszarem działania Leoben. Odpowiadając na pytanie dotyczące środków na finansowanie wyjazdów na spotkania polskich przedstawicieli organizowanych w ramach działalności klubu Leoben, informuję, że w latach 2003-2005 pojedyncze wyjazdy na spotkania Komitetu Sterującego Leoben były organizowane incydentalnie. Koszty z tym związane ponosiły (odpowiednio dla swojego delegata) instytucje delegujące, tj. Dowództwo Wojsk Lądowych oraz Bumar sp. z o.o. Od 2006 r. wyjazdy polskich przedstawicieli na spotkania komitetu sterującego oraz na spotkania grup roboczych Leoben są realizowane zgodnie z planami współpracy międzynarodowej resortu obrony narodowej. Rocznie w spotkaniach grup roboczych i komitetu sterującego uczestniczyło dotąd od jednego do siedmiu delegatów (niektórzy ze specjalistów biorą udział w pracach kilku grup roboczych). Ogółem roczne koszty tych wyjazdów wynosiły dotąd średnio (w zależności od liczby i miejsca organizacji spotkań) od 3 do ok. 50 tys. zł. Quote: Originally Posted by M Dąbrowski na D24 Właściwym krokiem było uruchomienie produkcji amunicji do tych maszyn przez krajowy przemysł. Ale jej wybór bez możliwości zapewnienia programowania odbiera wiele atutów w zastosowaniu na współczesnym polu walki i obarczony jest niewiadomą wynikająca z „realnej” skuteczności (zwłaszcza możliwości penetracji nowoczesnych pancerzy). Pz-511 (HE) nie doczekał się programatora z przyczyn braku modernizacji wozów. Wina leży po stornie MON. Co do skuteczności to niestety wiele wiadomo o naszej amunicji i jej skuteczności... Quote: Originally Posted by M Dąbrowski na D24 Dopancerzenie wozu, wprowadzenie nowej dłuższej lufy spowoduje skokowy wzrost wymiany innych mechanizmów czy zespołów (zawieszenie, układ jezdny, stabilizacja itp.). To znacząco zwiększa koszt (armia niemiecka obecny poziom osiągała przez długi okres czasu) a efektywność takich rozwiązań jest dyskusyjna. Zwykle tezy które mają zapaść w pamięci czytelnika umieszcza się na końcu pracy. W tym akapicie "wychodzi szydło z worka". "Dyskusyjna efektywność" dopancerzenia pojazdów występuje TYLKO I WYŁĄCZNIE w artykułach powiązanego z OBRUM ppłk dr inż. Marek DĄBROWSKIEGO -zarówno w biuletynie SPG jak i płatnych artykułach dla portalu Defense.24 Zamiast kruszyć kopie napisze tylko krótko - wszystkie liczące się programy modernizacji Leopardów 2 lub np. Abramsów zawierają wzmocnienie opancerzenia. Jest to stały, ewolucyjny, proces. Co więcej - charakter pracy i budowa nowoczesnych pancerzy w stylu Burlingtona, Cobham lub też rozwiązań amerykańskiego BRL wręcz WYMUSZA wymianę wkładów pancerza co około półtorej do dwóch dekad ponieważ warstwy pośredniczące układów NERA/NxRA starzeją się i tracą swoje właściwości. Dlatego też Amerykanie i Niemcy regularnie wymieniają wkłady. Nie tylko oni zresztą. Tak naprawdę próba przekonania czytelników o "dyskusyjnej efektywnośći" dopancerzenia powinna być rozumiana jako rozpaczliwa próba ukrycia tego że polski przemysł nie ma tutaj NIC ale to NIC do zaoferowania w kwestii modernizacji Leopardów 2A4. Prace takowe muszą być zatem wykonane w oparciu o niemieckich partnerów (lub innych mających odpowiednie opracowania). W efekcie spada kwotowy udział prac w Polsce z pewnego -już ustalonego - poziomu finansowania. Nie chodzi tutaj o "efektywność" modernizacji osłony a o próbę maksymalizacji środków wydanych w kraju poprzez wyjątkowo szkodliwy lobbing na rzecz zarzucenia poprawy osłony Leopardów 2A4. Jarosław Wolski vel Militarysta (podpisuje się z imienia i nazwiska ponieważ Autora "analizy" z D24 również po nazwisku i imieniu wymieniłem kilkukrotnie)

say69mat
wtorek, 24 listopada 2015, 09:58

Drogi 'Militarysto vel Wolski' mógłbyś pomyśleć o wersji prostszej, zrozumiałej nie tyle dla profesjonalisty, ile dla ... laika. Bo propaganda - z reguły - jest oparta na przekłamaniach i adresowana do szerokiego spectrum odbiorców. Licząc, wyłącznie, na wygenerowanie podprogowej zbitki: 'mniemieckie' to ... be. Pozdrawiam Serdecznie.

smuteczek
sobota, 21 listopada 2015, 17:03

Powinniśmy wykorzystać obecną sytuację międzynarodową i starać się wynegocjować od Francuzów zakup AMX Leclerc i licencję na części zamienne - nawet jeśli w zamian mielibyśmy wysłać kilka tysięcy chłopaków na bliski wschód.

dropik
wtorek, 24 listopada 2015, 14:14

to raczej oni by ja wykorzystali żadając 2x wiecej. dla 300sztuk sie nie opłaca kupowac licencji

kj1981
niedziela, 22 listopada 2015, 02:18

Nikt nie uruchomi produkcji czołgu w Polsce dla 100-200 szt., bo to nieopłacalne. A na więcej nas, realnie patrząc, nie stać.

kos
sobota, 21 listopada 2015, 22:19

Francuzi ani Niemcy, tym bardziej Amerykanie nie sprzedadzą nam żadnych licencji, to nie jest w ich interesie. Z przyczyn finansowych i geopolitycznych. Jedynie Koreańczycy wchodzą w grę, są technologicznie niezależni od USA, oczywiście w pewnym stopniu. Mieliby dostęp do nowych rynków, jest to w ich interesie. Są daleko, sytuacja geopolityczna ich nie interesuje. Gdybym miał jakąś władzę to uderzyłbym do Korei i próbował wejść w głęboką współpracę, nawet gdyby to miało kosztować trochę więcej niż u Niemców. Korea ma potężny przemysł zbrojeniowy i wygląda na to że jest bardziej otwarta na transfery technologii, tak mi się wydaje z tego co czytam, może się mylę. Nasz rodzimy przemysł zbrojeniowy jest tak zacofany technologicznie i mentalnie że aż w oczy kłuje. Z tekstu wynika że nie ma u nas nikogo kto zna się na zarządzaniu dużymi projektami militarnymi. Nie ma się co dziwić, Polska nigdy dużych projektów sama nie realizowała. Wyjście jest tylko jedno, sprowadzić kogoś z za wielkiej wody. Człowieka z doświadczeniem, takich ludzi tam nie brakuje. Dumę narodową zastąpić pokorą i się od człowieka uczyć. Jak czegoś nie potrafię to szukam kogoś kto mi to wytłumaczy i nauczy, jakiejś wielkiej filozofii w tym nie ma.

zLoad
czwartek, 26 listopada 2015, 09:07

Popatrzcie sobie na to zdjecie na samej gorze, tego niemieckiego cudenka. Korzystajac z leopardow ktore nam zostaly wcisniete, po czesci finansowalismy prace nad nim. I cos z tego mamy? Uscisk dloni przywódcow naszego sąsiada.

dropik
piątek, 27 listopada 2015, 14:36

nikomu nic nie finansowalismy. I mamy najlepsze czołgi w całym byłym U.W. gdyby było ich 2 x wiecej mozna by sie pozbyć T72 i częsci lub całości pt91

obiektywistycznie
niedziela, 22 listopada 2015, 00:39

Odpowiedź na interpelację nr 34219 w sprawie zakupu niemieckich czołgów Leopard dla polskiej armii Odpowiadający: sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek Warszawa, 15-09-2015 Odnosząc się do pytania dotyczącego kosztów eksploatacji obecnie posiadanych przez polską amię czołgów informuję, że koszty przeglądów technicznych i napraw w latach 2011-2015 wynosiły: dla czołgów Leopard 2 – 61,21 mln zł (dla 82 czołgów), dla czołgów PT-91 – 235,9 mln zł (dla 77 czołgów), dla czołgów T-72 – 47,0 mln zł (dla 20 czołgów). Obliczenie całkowitych kosztów ponoszonych na eksploatację poszczególnych typów czołgów nie jest możliwe bez przeprowadzenia pracochłonnych analiz na poziomie użytkownika oraz wojskowych oddziałów gospodarczych, ponieważ obowiązujący w Siłach Zbrojnych RP system ewidencji nie klasyfikuje kosztów dla poszczególnych typów sprzętu wojskowego. Średnie roczne przebiegi czołgów przedstawiają się następująco: czołgów Leopard 2A4/A5 – 33 300 km (128 czołgów), czołgów PT-91/T-72 – 29 700 km (540 czołgów). I TYLE W TEMACIE.

asdf
niedziela, 22 listopada 2015, 00:33

Kwestia używania nadal Niemieckiej radiostacji jest bardzo prosta. w ramach NATO 10 i 34 brygada miała ściśle współpracować z niemiecką 7. Dywizją Pancerną, będąc w jej operacyjnym podporządkowaniu w razie konfliktu zbrojnego. Zatem z KIM mamy mieć kompatybilną łączność?

MadMax
niedziela, 22 listopada 2015, 11:21

Krótka odpowiedź - z resztą Wojska Polskiego.

zdziwiony
niedziela, 22 listopada 2015, 00:30

Logistyka LEO nie nastraszała żadnych problemów, a wręcz była wzorcowa. wystarczy się zapoznać z interpelację nr 30516, ona pięknie to wyjaśnia. Jeśli cała logistyka w WP będzie tak przebiegała jak logistyka LEO, to idziemy do normalności.

Can
niedziela, 22 listopada 2015, 13:08

Interpelacja to jest polityczna sprawa, a eksploatacja to praktyczna. Powyzszy statement "Obliczenie całkowitych kosztów ponoszonych na eksploatację poszczególnych typów czołgów nie jest możliwe bez przeprowadzenia pracochłonnych analiz na poziomie użytkownika oraz wojskowych oddziałów gospodarczych, ponieważ obowiązujący w Siłach Zbrojnych RP system ewidencji nie klasyfikuje kosztów dla poszczególnych typów sprzętu wojskowego." mowi sam za siebie a takze rzuca swiatlo na jakosc odpowiedzi do interpelacji.

Olo
niedziela, 22 listopada 2015, 11:24

Patrz powyżej, do niedawna 80% środków finansowych na zabezpieczenie całej broni pancernej WP (poza 128 Leopardami których wyliczenie to dotyczy, jest jeszcze ponad 200 PT-91 i 600 T-72). Po przyjęciu Leo-2A5 procent ten pewnie skoczył już do 90-95%. To oznacza, że eksploatacja 200 Leo kosztuje znacznie więcej niż eksploatacja 800 T-72 / PT-91 Twardy.

traktorzysta
niedziela, 22 listopada 2015, 16:53

Nawet laikowi obserwujacemu Rosomaka pierwsze wrazenie nasuwa sie samo, brak mocy w trudnym terenie. Przestarzaly, niedoskonaly system przekazywania mocy na kola itd.

antek
niedziela, 22 listopada 2015, 23:28

Rosomaki mają szybko poruszać sie po drogach a nie manewrować na Pustynii Błędowskiej.

Grey
sobota, 21 listopada 2015, 16:37

Przepraszam, dla jednego oczywistego wniosku o ksztach eksploatacji przez całe życie danego urządzenia napisano ten artykuł? Pomijam banialuki p.t. wymiana luf o długość 44 kalibry na 55 w leopardach. Nikt nie ma takich planów!

msud
sobota, 21 listopada 2015, 20:25

A powinien mieć takie plany jeżeli A4 ma być ewentualnym środkiem walki przeciwko MBT będących w dyspozycji ewentualnego napastnika.

anakonda
sobota, 21 listopada 2015, 19:58

bo nas nie stac a zeby utrzymac pelnowartosciowosc sprzetową powinno sie te lufy wymienic

zLoad
piątek, 27 listopada 2015, 09:07

Projektowanie budowy przemyslu obronnego pod potrzeby licencjonowanego sprzetu to szalenstwo. Specjalnie elementy do wykonania moga byc szczegolnie technologicznie wymgagajace zeby spowodowac niezwykle wysokie KOSZTY. Czy tylko ja to widzę?

jaan
sobota, 21 listopada 2015, 23:45

Tak Tak 20-25% to koszty pozyskania a reszta to koszty posiadania. Decydenci musza wiedzieć że serwisowanie, części, będzie realizowana przez nasz przemysł.

Qba
niedziela, 22 listopada 2015, 02:11

Nasz przemysł nie ma zdolności do takiej modernizacji.

pchor.
czwartek, 26 listopada 2015, 08:28

Panie Antoni apeluję !!!!,,,,,kupić licencję na K-2 i po swojemu ją unowocześniać. Z leopardami dajcie sobie spokój.....jeszcze raz apeluję ,czas ucieka. Obyśmy znów nie byli jak w 39r.

zLoad
czwartek, 26 listopada 2015, 10:25

"Po swojemu ja unowoczesniac". Calkowicie bez sensu. Te projekty sa tak planowane zeby zajmować czas. 1 - strata pieniedzy na licencje 2 - strata czasu i pieniedzy na próby unowoczesnienia tego. Sprzedaja licencje zebysmy gonili wlasny ogon. Oni w tym czasie beda sie rozwijac. Elementy w sprzecie licencjonowanym specjalnie moga byc tak umieszczane zeby utrudnic jakiekolwiek prace nad nimi. Trzeba przerwac ten chory krąg. Jesli nie bedziemy rozumieli czemu tak a nie inaczej to nigdy nic nie zmodernizujemy. Jesli bedziemy, to nie ma zadnych przeciwskazan zebysmy sami nie produkowali czego takiego od podstaw.

wolf
sobota, 21 listopada 2015, 23:32

No to autor się rozpisał. Chciałbym zauważyć, że gdyby nie Leo 2A4/A5 nie mielibyśmy praktycznie czołgów, które mogłyby stanąć do równej walki z rosyjskim T-90. Brakuje u nas wizji wykorzystania broni pancernej, bo chyba nikt nie zakłada że wejdziemy w otwartą dużą bitwę pancerną z .Rosjanami. Słysze wszędzie, że powinniśmy kupić to i tamto...tylko my nie mamy na to pieniędzy, więc trzeba wykorzystać do obrony to co mamy. Do wsparcia piechoty i do roli niszczyciela czołgów zmodernizować T-72 (nawet za cenę wymiany armat). To jest niski czołg, nieźle opancerzony z przodu i do roli obronnej sie nadaje, mamy potencjał przemysłowy by go zmodernizować (do roli niszczyciela!!!!). Leo 2 A4 zmodernizować w oparciu o technologię niemiecką.Proponuje spojrzeć jak do maksimum wykorzystują sprzęt Izraelczycy (nawet zdobyczny). W wojnie sześciodniowej łomot rosyjskim T-62 spuściły zmodernizowane Shermany ( M51 Isherman) Powinniśmy przyjąc zasadę, że T-72 (po modernizacji) to wóz obronny wspierający piechotę (brygady zmechanizowane) lub działający w grupach przeciwpancernych (wsparty przez nowocześniejsze nośniki rakietowe). Leo i PT-91 to sprzęt to przeciwuderzeń i walki bezpośredniej z rosyjskimi czołgami. U nas funkcjonuje myślenie to jest stare więc skasujmy.. będziemy mieli NIC. Ostatnio armia pozbyła się większości zestawów Strzała . Oczywiście do zwalczania celów powietrznych ona się już słabo nadaje, ale do walki z lekko opancerzonymi pojazdami na dystansie np. do 1000 m jak najbardziej......mieliśmy tego kilka tysięcy sztuk. Więc do BRDM czy ciężarówki będziemy strzelać ze spika za 100 tys.$ Mam wrażenie, że w naszym dowództwie króluje pogląd ,,,,,będziemy mieć ładne zabawki i będziemy się nimi chwalić. Na wojnie przeciwnik stara się zniszczyć drugą stronę. Więc w ciągu pierwszych dni walk część naszego sprzętu..nowa, czy starsza zostanie zniszczona. Nie sztuką jest mieć 70 nowoczesnych Raków.....zamiast 300 moździerzy na mrap - ach (zasięg prawie taki sam, a łatwiejsze do ukrycia, przeprawy, transportu i obsługi), jak po 72 godzinach zostanie tych Raków 20... Jak będziemy mieli 300 moździerzy na mrapach..kupujmy 70 raków..i tak w innych sprawach proponuję. Nasze wojsko nie ma granatników, porządnych uniwersalnych km-ów a my będziemy pracować nad .....wykorzystaniem satelitów....W zarządzaniu jest coś takiego jak PRIORYTETY.

zLoad
czwartek, 26 listopada 2015, 15:25

W zarządzaniu jest cos takiego jak priorytety. A w projektowanie (np. rozwiązan kompleksowych dla polskiej armii) całość musi się zgadzać. Tzn "klocki" o ktorych ktos wspomnial , muszą pasowac do siebie. Zaczyna sie od najbardziej podstawowych. Jest drzewo technologii z ktorego wszystkie rodzaje uzbrojenia korzystaja (nasze chyba zatrzymalo sie w czasach komunizmu). Nalezy opracowywac komponentny ktore beda przydatne i mozliwe do zaimplementowania w jak najwikszej ilosci naszych wlasnych maszyn ( w ilosci klas, nie realnych obiektow , choc na koncu wlasnie sa budowane realne obiekty). Nie da sie przeskoczyc do budowania zaawansowanych maszyn bez podstaw. Priorytety nie priorytety , podstawy musza byc . Musza by odpowiednio zabezpieczone i przemyslane tak aby byly mogly byc rozwijane przez wiele nastepnych lat. Od odpowiedniego stopu metalu wykorzystywanego do produkcji sprzetu , do polskiego tomahowka.

zLoad
środa, 25 listopada 2015, 18:38

HM. A moze, na rosyjskie czolgi - drony rakietowe. A co na przeciw rakiety ? Nasze drony musza byc tansze od ICH przeciwreakiet hehe

Głowa
niedziela, 22 listopada 2015, 23:13

Coś w tym jest ale i tak należy kupować nowy sprzęt.

Bakcyl
poniedziałek, 23 listopada 2015, 22:13

Kupić licencje na K2 i problem z głowy. Ulokować produkcje w Łabędach, pogonić ZZ

vvv
wtorek, 24 listopada 2015, 11:45

hahahaha! jak my nie potrafimy nic wyprodukowac dla nowego czolgu to gdzie ty chcesz je budowac? labedy to relikt o parku maszynowym z lat 80tych

sokole oko
sobota, 21 listopada 2015, 23:28

Kupić od Rosji licencje T72B3 i po problemie.

dropik
wtorek, 24 listopada 2015, 13:45

to sobie kup jak potrafisz i produkuj. nikt nie u nas chce t72. A nawet b3 idealnym nie jest. Te na Ukrainie dopancerzali kontaktem 1. Wieza wyglądała smiesznie: kontak 1 przed kontaktem 5.

vvv
niedziela, 22 listopada 2015, 01:24

1. t-72m to nie t-72b czy t-72 mod 1989 2. nikt nie bedzie ich modernizowal na wzor rosyjski bo jestesmy w NATO 3. t-72b3 to kiepski czolg ustepujacy pod kazdym wzgledem zachodnim odpowiednikom

naiwny polaczek
sobota, 21 listopada 2015, 23:27

Tych co nie chcieli Polskiego czołgu Goryl i późniejszych pod Trybunał Stanu !

kj1981
niedziela, 22 listopada 2015, 02:33

My nawet podwozia do Kraba nie potrafiliśmy zrobić (przez 15 lat!!!), a Ty mówisz o czołgu? Bez żadnego doświadczenia w projektowaniu?

Żołnierz
sobota, 21 listopada 2015, 23:23

Panie Jesteś pan teoretyk - i to straszny, siedzenie w Rosomaku w 8 osób desantu przez kilka godzin patrolu jest strasznie ciężkie do wytrzymania. Zanim zaczniesz Pan pisać swoje mądrości popytaj się żołnierzy którzy używają tego sprzętu. Na papierze każdy mądry.. Z wielką niechęcią piszesz Pan o Lepoardach które to wyprzedzają o dwie klasy wszelkie warianty T 72 które są dostępne w WP. Wszystko to wskazuje że jesteś Pan lobbystą jakiegoś zakładu zbrojeniowego chcącego wcisnąć nam swój marnej jakości sprzęt, z którym później musimy się męczyć, Znaczna część podanych przez Pana argumentów jest wyssana z palca, delikatnie mówiąc.

---
niedziela, 22 listopada 2015, 11:37

Panie, w razie W nie będziecie sobie wygodnie jeździć w szóstkę rośkami "na patrole" :). KTO ma dostarczyć w miarę bezpiecznie jak najszybciej jak najwięcej żołnierzy w wyznaczony rejon i ewentualnie ich stamtąd zabrać (o ile jeszcze będzie co zabierać po np. gradobiciu, albo innym huraganie).

kita
niedziela, 22 listopada 2015, 05:46

popieram Pana zdanie

znafca
niedziela, 22 listopada 2015, 01:22

Rosomak dla Polski jest o 8cm niższy i o 8cm węższy od oryginału. Związane jego zmniejszenie było z chęcią załadunku do Herkulesa.

Anders
niedziela, 22 listopada 2015, 16:02

Ktoś wie czy będzie następca projektu pierwszego polskiego czołgu Anders? I czy w końcu wojskowi dostrzegli zmiany w doktrynach wojskowych na zachodzie, gdzie wymóg pływalności odchodzi do lamusa, gdyż ważniejsza jest przeżywalność załogi (lepszy pancerz), a w skład zgrupowań wchodzą mosty towarzyszące takie jak np. MS-20 Daglezja.

asdf
niedziela, 22 listopada 2015, 18:56

Projekt WWO upadł równie szybko, jak szybko się pojawił i to z winy Polskiego przemysłu.

Marszałek.
niedziela, 22 listopada 2015, 15:52

Zrobić to co z Rosomakiem ,kupić licencje na K-2 ,podwozia do kraba będziemy produkować ,na tej bazie można BWP robić Dla UE jesteśmy tylko rynkiem zbytu i nie wygodną konkurencją Pilnujcie polskiego interesu ,bo inaczej nas zaorają.

olo
sobota, 21 listopada 2015, 23:14

...nawet wyciory do czyszczenia luf (tzn. szmaty) w leopardach trzeba sprowadzać z Niemiec, tak podpisano umowę na eksploatację :)...to jakis żart

zLoad
środa, 25 listopada 2015, 17:50

To jest celowe dzialanie. Finansowanie niemieckiego wojska (czy raczej ich przemyslu wojskowego)

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama