Reklama
Reklama

Jach: Marynarka Wojenna na miarę polskich ambicji międzynarodowych [Defence24 TV]

23 października 2018, 13:44
Defence24
Defence24

Znaczenie województwa zachodniopomorskiego w bezpieczeństwie militarnym jest bardzo istotne. Tutaj znajduje się najwieksza liczba żołnierzy naszych sił zbrojnych - podkreślił w rozmowie z Defence24 TV poseł PiS Michał Jach, przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej.  

Tutaj (w województwie zachodniopomorskim - przyp. red.) mamy trzy porty: w Świnoujściu, w Policach, w Szczecinie - które w razie relokacji wojsk sojuszniczych na wschodnia flankę mają do odegrania bardzo istotne znaczenie. Tutaj mamy siedzibę Korpusu Wielonarodowego Północ-Wschód, którego znaczenie w kontekście bezpieczeństwa całego regionu Morza Bałtyckiego, i w ogóle wschodniej flanki, jest w tej chwili nie do przecenienia, i dalej planowane jest że jego znaczenie będzie rosło.

Michał Jach

Szef Komisji Obrony Narodowej skomentował również wizję rozwoju polskiej marynarki wojennej oraz działania na rzecz modernizacji sił morskich w kraju. Jak podkreślił, "trochę nam nie wychodzi ta modernizacja jeszcze", ale jest przekonany, że siły te będą się rozwijać, bo nikt takiej potrzeby nie kwestionuje. W opinii Michała Jacha, Marynarka Wojenna RP powinna odzwierciedlać ambicje międzynarodowe Polski.

Defence24
Defence24
KomentarzeLiczba komentarzy: 70
Dalej patrzący
poniedziałek, 5 listopada 2018, 11:45

@Napoleon - Pioruny na dronach w liczbie min. 5 tys zapewniają saturację obrony na uskrzydlone pociski manewrujące niskiego pułapu [w rodzaju Kalibra], operujące w cieniu radarowym. Bo wtedy cały obszar broniony Polski nie ma "martwych pól" - i jest saturacyjnie domknięty. Oczywiście przy wpięciu w sieciocentryczne C4SRI głównej A2/AD. Zresztą i kppanc [ja optuję za Brimstone] winny być głównie na dronach. W przypadku Piorunów chodzi o tworzenie "stref i linii" ich zagęszczenia względem kalkulowanych real-time tras przelotu uskrzydlonych pocisków manewrujących nieprzyjaciela. Czy jego samolotów, śmigłowców itd - na średnim pułapie. W przypadku kppanc chodzi o maksymalnie krótki czas przerzutu w rejon rozpoznanego uderzenia lądowego nieprzyjaciela. Taka koncentracja z rozproszenia - z wielu kierunków naraz. Chodzi mi o drony zdolne do udźwigu 1-2 Piorunów lub 1-2 Brimstone. Generalnie tylko jako tanie i liczne nosiciele, bo to środowisko sieciocentryczne ma zapewnić i nawigację i pozycjonowanie celów - real-time. Czyli odchodzimy od wszelkich maszyn [obojętnie - załogowych czy bezzałogowych] jako kombajnów do wszystkiego, spiętych na krótko "integracja kablowa", z dużym udźwigiem różnego wyposażenia i jednostek uzbrojenia. Obecnie takim przedstawicielem starej linii rodem z zimnej wojny, wręcz "wymarzoną" przez fanów ikoną - jest np. Apache - bardzo ciężki, wymagający bardzo dużo serwisu i diagnostyki na godzinę lotu, bardzo drogi, a przez to "cenny" - a zatem od razu podniesiona poprzeczka akceptowalnego ryzyka dla misji bojowych. Wymaga bardzo drogiej oprawy zabezpieczenia, systemów czynnej i biernej słony i obrony. Przy zestrzeleniu traci się od razu bardzo dużo systemów, przy tym ilość takich "pancerników" z natury nie jest wielka [więc i elastyczność dysponowania niewielka]. Po prostu - drogi i mało użyteczny i hazardowy w użyciu "pancernik", a potrzebujemy roje tanich, sieciocentrycznie spiętych efektorów na tanich nosicielach, kabel i integracja "na krótko" zastąpiony łącznością bezprzewodowa, a dany nosiciel ma "na pokładzie" minimalna jednostkę ognia efektorów potrzebnych do zniszczenia 1 celu. Jeżeli trzeba więcej jednostek ognia na zniszczenie celu - atakuje rój. Rozdzielenie i rozproszenie i "downsizing" nosicieli/ efektorów powoduje drastyczne podniesienie nieprzyjacielowi poprzeczki koszt-efekt - wymusza na nim użycie bardzo dużej liczby efektorów, przeważnie skalowanych na znacznie większe cele - co już samo w sobie powoduje wyczerpanie "amunicji" nieprzyjaciela - a przy tym już "na wejściu" może być zupełnie nieopłacalne dla nieprzyjaciela, jeżeli koszt naszego nosiciela z efektorami [wg "downsizing" - zminimalizowanego - także kosztowo] będzie niższy od zużytych przeciwśrodków nieprzyjaciela. To w kwestii podwyższenia niekorzystnej dla nieprzyjaciela asymetrii koszt-efekt. Tak wracając do czołgów - za modernizację do Leo 2 PL niecałych 150 sztuk już zapłacimy 2,5 mld zł. Przy czym ani systemu aktywnej ochrony, na temat pancerza reaktywnego zupełnie sprzeczne informacje - i zostaje stara armata 120 mm L44. Bez systemu obrony aktywnej, bez porządnego pancerza reaktywnego, bez wpięcia w środowisko sieciocentryczne - całokrajowe - czyli w C4SRI strefy A2/AD Tarczy Polski - no i bez armaty 130-140 mm rzędu L50 - to nie można mówić o modernizacji. Czyli realnie trzeba by jeszcze z 3,5-5 mld zł dołożyć - by uzyskać MBT na polski teatr wojny. A i tak na końcu powstaje "lądowy pancernik" ze wszystkimi wadami systemowymi opisanymi dla Apache. Dlatego wolę np. Brimstone na dronach. Bo jeżeli w obronie plot nieprzyjaciela wybije się korytarz, to te drony zaatakują szybko i relatywnie daleko w głąb podstawy operacyjnej i nawet zaplecza nieprzyjaciela, niszcząc wszystko na drodze - elastyczna, łatwa do koncentracji projekcja siły. Porównywać możliwości czołgów - ...no comment - zupełnie inna epoka. Czołgi to jak pancerniki w II w.św. - więcej kłopotu i obciążenia logistyczno-operacyjnego, niż realnego pożytku. A my potrzebujemy "wirtualne" lotniskowce wielodomenowe, oparte o roje spięte sieciocentrycznie, elastycznie dysponowane tam gdzie trzeba - i kiedy trzeba - z najkrótszym czasem reakcji - i z największym współczynnikiem koncentracji sił. Tak przy okazji - Brimstone jako inteligentny kppanc z 1,3-1,5 Mach nadaje się także do zwalczania celów poddźwiękowych o niższej manewrowości [nie tylko śmigłowców czy dronów - rzecz jasna wartych zniszczenia] - także dla saturacyjnego ataku na okręty. Podkreślam zasadę wielodomenowości efektorów [i nosicieli - i sensorów - i wdrożenie kluczowej dla sieciocentryczności zasady "każdy sensor - każdy efektor"] czyli ich quasi-uniwersalności - ważną dla uzyskania synergii i elastycznej projekcjii multiplikacji siły. Czyli np. rój dronów z Piorunami i Brimstone stanowiłby saturacyjny defensywny, ale i ofensywny środek zadaniowy. Na zwalczanie tego, co jeździ, pływa, lata - oczywiście w reżymie parametrów zwalczania przez Brimstone i Pioruny. Za konieczne widzę też drony z MHTK - dla ustanawiania szybkich, ruchomych, rojowych parasoli C-RAM. A dla nosicieli, zwłaszcza dronowych, dla domeny morskiej potrzebne są też i mikrotorpedy - aczkolwiek nieco większe [większa głowica bojowa] od Black Scorpion. No i osobne roje dronow podwodnych - zwłaszcza na liniach blokadowych. Gdzie dopiero wpięcie pod nadrzędną A2/AD z sieciocentrycznym C4SRI, łącznością i pozycjonowaniem/nawigowaniem real-time daje zupełnie nowe możliwości i nowy poziom efektywności takim wielodomenowym rojom zadaniowym. Przynajmniej na niskim/średnim pułapie operowania. Oczywiście te roje i działania operacyjne w domenach - to pod obronnym parasolem głównej strategicznej A2/AD i z wymieceniem celów strategicznych ofensywną "buławą zabójcy" A2/AD - na efektorach antyrakietowych dużego zasięgu i wysokiego pułapu [i wg mnie - na nosicielach-aerostatach HALE 40+ km - także osobne aerostaty HALE 40+ km na sensory, nie tylko radarowe]. Gdzie sieć aerostatów HALE 40+ km stanowiłaby autonomiczną krajową sieć pozycjonowania [niezależna od satelitarnych] - no i przestrzenną i rozległą - skuteczną bazę odbiorników dla radarów pasywnych.

Dalej patrzący
niedziela, 4 listopada 2018, 21:25

@Napoleon - 600 kadłubów z trakcją BWP-1 ma stan znośny - i na tych trzeba się skupić przy ustawianiu im nowej, przemyślanej roli. Proszę nie generalizować, bo właśnie na tym bazują wszelkie powierzchowne analizy - i potem decyzje typu "wszystko na złom", "bo nic nie warte" itd. Taka drogą, po linii najmniejszego opru, to na forum niestety 90% komentatorów. I potem miotanie się i kłótnie, niby to fachowe, a w istocie krótkowzroczne i partykularne,, bo każdy fan [czołgów, samolotów, marynarki itd] w swoja stronę naciąga kołderkę na swoje ukochane zabawki - rzekomo do zbawienia armii polskiej nieodzownie konieczne. Czyli - pełna klasyczna suboptymalizacja - po polsku mówiąc: krótkowzroczne bezhołowie - dokładne przeciwieństwo synergii i brak CAŁOŚCIOWEJ i DOMKNIĘTEJ na zadania strategiczne dla Polski kalkulacji zadaniowej SWOT i brak kalkulacji koszt-efekt.

Napoleon
piątek, 2 listopada 2018, 18:57

A zdajesz sobie sprawe, że BWP-1 itd. to już do niczego się nie nadają. Kapitalny remont i wymiana wszystkiego nowy Borsuczek, przy czym można go dostosować bardziej do współczesnego pola walki, od początku będzie integracja ze standardową wierzą ZSSW-30 taka sama jak dla KTO Rosomak itd. itd... Stal naprawdę jest tania i jest tylko ułamkiem ceny stąd taka, a nie inna decyzja. Innaczej trochę sprawa ma się z remontem T-72 no bo tu na nowy czołg możemy liczyć za dopiero jakieś 10 lat i kolejne 10 lat produkcji, żeby zastąpić to co mamy - więc taka a nie inna decyzja. Twoje wpisy świadczą o nie rozumieniu podstawowych kwestii związanych z zbrojeniami i kosztami z tym związanymi. Wygląda to jak oskarmowe zestawienia cen Ivera z korwetami, że to ten sam koszt. Więc mówię ci, że to nie tak. Uwalenie wsystkiego w twoje wybujałe A2/AD to przewalenie wszystkich środków na modernizacje. Borsuk to konieczność i masz 15mld PLN, Homar to 5-10mld PLN za 3 dywizjony, głowice bojowe znacznie lepsze niż rakiet OPL, żeby podobną siłe ognia uzyskać z rakiet Aster potrzebowałbyś wydać z 4 razy tyle. Po prostu bujasz w swoim świecie fantazji - nie chce mi się wszystkich bzdur komentować. Cieszy mnie natomiast, że w armi i politycy trzymają się realiów. A jak się niedługo przekonasz mało kosztowym pociskiem dla Wisły będzie z pewnością CAMM i to tyle z dobrych wiadomości. Bo polegać na tym, że gromy czy też Pilica będzie zwalczać rakiety manewrujące to proszenie się o katastrofe. I tak jeszcze na koniec te twoje 2000szt rakiet to stanowczo za mało. USA w Iraku 1000szt Tomahawków (sic!) a to pociski o znacznie większych głowicach. Mierzymy się z Rosją dla której wystrzelenie 2000 starych i tanich balistyków to żaden koszt, a zwykła utylizacja niepotrzebnych rakiet.

Dalej patrzący
piątek, 2 listopada 2018, 16:39

Co do kosztów strategicznej saturacyjnej strefy A2/AD - powiedzmy opartej o 2 tys efektorów klasy Aster 2 BMD, w założeniu odpowiedników SM-3 Block IIA. Przyjmując rzeczywisty skok spadku kosztów jednostkowych z tytułu rewolucji produkcji przyrostowej i całej automatyki i optymalizacji procesowej Przemysłu 4.0, standaryzacji i unifikacji i "efektu skali" produkcyjnej z tytułu naprawdę długich serii - koszt liczę na 4 mln EUR, co dla 2 tys efektorów ["gołych"] daje ok 36 mld złotych. Jak pisałem 2/3 do 3/4 zmodyfikowanego PMT przeznaczam na A2/AD. Czyli ok. 150 mld zł. Co oznacza, że na te "gołe efektory" [jedno - dwustopniowe - jak pisałem] przeznaczam jakieś 24 procent. Resztę na nosiciele, C4SRI [z rdzeniem IBCS], w tym z dołączonym WRE, systemem pozycjonowania pozahoryzontalnego. A reszta systemów zadaniowych [od Homara po Harpię] powinna komplementarnie sprofilowana, by w zupełnie inny sposób wypełniĆ te same funkcje i potrzeby, ale znacznie taniej, korzystająC GŁOWNIE Z c4sri I SENSORÓW a2/ad, w oparciu o dronizację nosicieli dla szybkiego elastycznego, rozproszonego i masowego przerzutu, w oparciu o specjalizowane efektory [np. kppanc klasy Brimstone, czy torpedy klasy od Black Scorpion po odpowiedniki SeaHake mod 4 ER], plus specjalizowane sensory, na powierzchninp. IRST, pod wodą np. czynne i bierne sonary - na to 50 mld złotych. Tak to z grubsza wygląda finansowo. Wkopywanie się w systemy sprzed RMA, sprzed rewolucji 2013, której nikt u nas jakoś nie chce zauważyć, a która idzie "łeb w łeb" między USA a Chinami [a reszta dołącza] - powtarzam - wkopywanie się w przestarzałe koncepcyjnie i wg kalkulacji koszt-efekt systemy - głównie w systemy rodem z zimnej wojny, uważam za rozpraszanie się finansowe i organizacyjne i za klasyczną suboptymalizację. Od 2014 publikuję i preferuję i propaguję sieciocentryczną, pozahoryzontalną, uniwersalną, rozproszoną projekcję siły i spięcia jak najbardziej uniwersalnego i modularnego nosicieli z sensorami, wdrożenia zasady "każdy sensor - każdy efektor", z maksymalnym zdronizowaniem - i szczerze mówiąc uważam, że punkt krytyczny dla tej dyskusji minął, dalsze dzielenie włosa na czworo jest zwyczajnie marnotrawieniem cennego czasu i kręceniem się w kółko wokół przestarzałych koncepcji i przestarzałych systemów i przestarzałych priorytetów i przestarzałych kalkulacji.

Dalej patrzący
czwartek, 1 listopada 2018, 23:20

Errata: nie " i rozwijając własne nosiciele nowej konstrukcji HALE [akurat o ironio Polska jest jednym z potentatów produkcji wodoru, Polska by stworzyła bodajże ok. 1 mln ton rocznie] "produkt-marzenie" dla średnich państw " a winno być: " i rozwijając własne nosiciele nowej konstrukcji HALE [akurat o ironio Polska jest jednym z potentatów produkcji wodoru, bodajże ok. 1 mln ton rocznie] Polska BY STWORZYŁA "produkt-marzenie" dla średnich państw " - nie dostrzegłem przeskoku kursora myszki i dopiero po przestawieniu tych dwóch słów zdanie staje się zrozumiałe. A2/AD jako produkt dla państw średnich i bloków państw małych - to byłby "game changer", który by odpowiadał zapotrzebowaniu na bezpieczeństwo. Bo alternatywa jest całkowite złamanie nieproliferencji broni jądrowej, co oznacza, że za dwie dekady taka bronią by dysponowało w różnych postaciach [od prymitywnej "brudnej bomby" po "normalne głowice" w "zwykłych rakietach" ok. 2 państw, może nawet więcej. Otóż tylko tylko zastąpienie dystrybucji globalnego bezpieczeństwa "dawanego" w "jednobiegunowej chwili" przez USA jako hegemona, przez nowy system bezpieczeństwa zbiorowego polegającego na dużej masie zasadniczo obronnych [ASYMETRYCZNYCH co do zasady ] krajowych stref A2/AD na całym świecie - tylko to może zahamować wyścig po atom. Wyścig z natury samonapędzający się i raczej nieuchronnie prowadzący do wojen z jego użyciem - co może dać ogień wojny "gorącej" na dużą skalę, nawet światową. Większość czytelników nawet d24 nie rozumie, że złamanie przez Rosję traktatu budapesztańskiego 1994, gdzie Rosja, USA i UK GWARANTOWAŁY BEZWARUNKOWO integralność terytorialną Ukrainy [razem z Krymem i Donbasem - rzecz jasna i bezwarunkowa] - że złamanie tego układu "bezpieczeństwo za atom" przez Rosję to punkt krytyczny. Bo to jest lekcja dla wszystkich państw: "Nie warto dotrzymywać układu o nieproliferencji broni jądrowej względem klubu państw atomowych, bo jedni członkowie tego klubu [Rosja] bez skrupułów je łamią, właśnie wykorzystując swą atomową przewagę [bo czuje się bezkarna], a drudzy gwaranci [USA, UK] w momencie próby, okazują się bezradni i ich pomoc polega jedynie na dobrych intencjach i pozorowaniu rzeczywistego przywrócenia stanu gwarantowanego traktatem. - A ZATEM - taki jest wniosek liderów państw - jedynym prawdziwym gwarantem suwerenności państwa jest posiadanie atomu - zwłaszcza na ciężkie czasy, jakie nadchodzą globalnie". Budowa stref A2/AD i zbudowanie rodzaju odpowiednika NATO Nuclear Sharing w postaci Common Nuclear Sharing z kolegialną kontrolą asymetrycznego powstrzymywania wielkich potęg atomowych, moim zdaniem byłoby jedynym sposobem na uniknięcie "dzikiego wyścigu" po atom, istnego zerwania tamy i wszelkich hamulców, który przybrałby formę samonakręcającej się spirali konfrontacyjnej, co w nieunikniony sposób by spowodowało szereg wzajemnych ciosów atomowych [nieważne, czy na zasadzie "koniecznego uprzedzenia ataku" czy na zasadzie "no to wreszcie się doczekaliśmy, żeby przyłożyć nielubianemu sąsiadowi"]- w dużym stopniu ciosów "brudnymi bombami" - ciosów o charakterze rozmytym, nawet "anonimowym", przez najbardziej radykalne odłamy danych grup wpływów poszczególnych państw [ale i różnych organizacji ponadnarodowych, ale także zwykłych grup terrorystycznych i bandyckich]. To, co Rosja zrobiła w 2014, rozbijając system bezpieczeństwa zbiorowego [oczywiście mógłby być znacznie lepszy - ale był i nie dopuszczał do tego dzikiego wyścigu i wojny jądrowej] - jest absolutnie katastrofalne i niewybaczalne - to otwarcie puszki Pandory, wypuszczenie dżinna z butelki. Na chwilę obecną jedynym realnym remedium widzę stworzenie nowej globalnej architektury bezpieczeństwa, opartej właśnie o krajowe strefy A2/AD [bo to by zabezpieczało przed kolejnymi bezkarnymi anschlussami dużych graczy atomowych - anschlussami przeprowadzanymi siłami lądowymi] i koniecznie kolegialny międzynarodowy Common Nuclear Sharing. Można powiedziec - byłby to rdzeń nowego ONZ - ale stworznego oddolnie przez śrdnie państwa i bloki małych - takiego ONZ, który zamiast opierać się o deklaracje i zasady narzucane przez wielkich graczy z góry - byłby REALNYM systemem bezpieczeństwa opartym o REALNE zasoby, które by naprawdę zabezpieczały bezpieczeństwo tych państw. Alternatywą jest albo dziki wyścig szczurów po atom i konfrontacyjna spirala terroru atomowego, po pewnym czasie "wszyscy przeciw wszystkim" w różnych konfiguracjach - albo uprzedzająca konfrontacyjna rozgrywka USA-Chiny, też wysoce niebezpieczna, ale powiedzmy, że zagłada Ziemi by się nie odbyła i nowy hegemon miałby [to jest właśnie też pytanie] siłę zdolną do narzucenia nowego globalnego ładu. Aczkolwiek obawiam się, że ten ład byłby i tak dużo twardszy, niż ten, który narzuciły USA światu po 1991, po wygraniu zimnej wojny. Wracając do pomysłu "nowego oddolnego ONZ opartego o realne zasoby A2/AD i Common Nuclear Sharing" - też widzę wiele niebezpieczeństw - bo każdy kij ma dwa końce. Jednak moim zdaniem obecny stan jest nie do utrzymania - bo ani USA nie są już absolutnym hegeomonem światowym, ani inne państwa nieatomowe nie będą biernie czekać na ciosy atomowych graczy, którzy w ramach globalnej konfrontacji USA-Chiny, będą chcieli swoje ugrać, choćby dla wzmocnienia. Powtarzam - złamanie traktatu budapesztańskeigo 1994 przez Rosję anschlussem Krymu było przekreśleniem starego układu bezpieczeństwa, gwarantowanego przez USA, któremu nikt się nie ośmielał przeciwstawić. Rosja przeciwstawiła się [to jest pokłosie zesłabnięcia USA po 2008, jednoczesnie zlewarowania USA przez wzrost Chin] - i Rosji uszło to na sucho. W ten sposób Rosja udowodniła, ze USA nie są już hegemonem globalnym, ale jednocześnie w ten sposób Rosja złamała architekturę bezpieczeństwa, która ten hegemon narzucał. Od 2014 żyjemy w coraz bardziej niepewnych czasach, gdy konfrontacja USA-Chiny będzie w warunkach globalizacji świata i wpływów supermocarstw, wywoływała ostre naprężenia na różnych graczy, różne państwa. A ponieważ stary system bezpieczeństwa runął - to albo każdy pokątnie w jakiś dziki sposób będzie montował swoje asymetryczne odstraszanie - co łatwo może się przekształcić w atomowe "dzikie" wojny hybrydowe - i w ogólny chaos. Albo stworzy się nową architekturę bezpieczeństwa. Owe krajowe A2/AD z umiędzynarodowionym Nuclear Sharing - w roli nowego ONZ bazującego na "twardych aktywach" - jest taką propozycją. Bo druga rzecz, która by w zarodku stłumiła ten "dziki wyścig po atom" - to szybkie rozstrzygnięcie, kto jest nowym hegemonem USA czy Chiny? Co samo w sobie generuje potężne niebezpieczeństwo wielkiej wojny - i to najprawdopodobniej wojny atomowej. A jest i wariant pośredni - poniekąd najgorszy - tzn. ścieżka konfrontacyjna do rozstrzygnięcia hegemonii miedzy USA, a Chinami - będzie trwała z dwie dekady - a do tego czasu wiele państw zaopatrzy się w atom - i nim oba supermocarstwa rozstrzygną miedzy sobą zwycięzcę - z braku globalnego kota trzymającego globalny porządek - w okresie chaosu tzw. pułapki Kindlebergera - myszy będą harcowały - atomem - i to zapewne terrorystycznie. I obawiam się, że ten wariant jest najbardziej prawdopodobny. Oczywiście pozyskanie atomu taką czy inną droga [włączając zakup pod stołem, kradzież, przekupstwo i inne sposoby] swój czas zabiera i łatwe nie jest - ale ciśnienie konfrontacji globalnej i narastania pułapki Kindlebergera - będzie nieuchronnie robiło swoje.

Dalej patrzący
czwartek, 1 listopada 2018, 19:29

Poprawka: oczywiście Me-109 [a jak już kto jest purystą to Bf-109] a nie Me-100. Polska mogła mieć za te pieniądze ROZPROSZONE na rzekomo różne "niezbędne" klasy samolotów - około 700 myśliwców klasy P.24 i jakichś nowszych od nich szybszych dolnopłatów przechwytujących - na początku ze stałym podwoziem, jak D.XXI, a w seriach z 1939 może i coś lepszego. Proste pytanie - jakie byłyby straty i "postępy" Panzerwaffe, gdyby Polska skoncentrowała się zamiast na czołgach, to za te pieniądze miała 50 tys kb Ur? A gdyby na flotę przeznaczono 0 tej kwoty, co przeznaczono?, gdyby odpuszczono by sobie okręty podwodne i niszczyciele i stawiacz min [a przecież w budowie w ramach przerostu mocarstwowych ambicji były u nas już Orkan i Huragan, a we Francji para następców Orła i Sępa] zadowolono by się siłami lekkimi - torpedowymi i minowymi i trałowymi [notabene na 1939 był już nasz bardzo dobry projekt ścigacza, takiego i torpedowego i nosiciela bomb głębinowych opracowany z działkiem Boforsa] - za te NIEZMARNOWANE 9/10 kwoty można by armię wzmocnić i w ppanc i plot i łączność, czy kmy czy choćby więcej samochodów dokupić dla mobilności itd. Zaś my - AD2018 - popełniamy identyczne błędy systemowe jak w 1939 - stąd dziecinne, bezrefleksyjne marzenia o K2 Wilk czy jakichś zakupach nowszych Leo 2 itp. - szkoda gadać - to tylko objawy dzieci łaknących nowych zabawek - I ZERO KALKULACJI KOSZT-EFEKT I PATRZENIA NA GŁÓWNY CEL STRATEGICZNY - prawdziwej obrony Polski - zaczynając od czystego bezpiecznego NASZEGO nieba i czapki A2/AD, bufora wymiatającego z jego "buławą zabójcy". Potrzeba nam ASYMETRYCZNEJ KONCENTRACJI W OBRONIE. Także na lądzie. Np. w takiej konkretnej postaci, że za 1 nowy MBT kupię przynajmniej 100 Brimstone i zniszczę nimi przynajmniej 50 czołgów nieprzyjaciela [wykorzystując np. stare BWP-1 po zdjęciu wież i uszykowaniu na pozahoryzontalne niszczyciele czołgów - zresztą nawet stare BRDM-2 można by tak uszykować - bo nie chodzi o pancerz, tylko by były dość szybkie, pływały, radziły sobie w terenie - i były wpięte sieciocenttycznie [pozahoryzontalnie]. Ale znając naszych "speców" to zamiast BWP-1 i BRDM-2 itp. maszynom nowe funkcje, w których by radziły sobie doskonale - "lepiej" je złomować. A co do starej mentalności "symetrycznej" i braku zrozumienia naszego położenia i głównego celu obrony strategicznej - to np. przedstawiciele lotnictwa lobbują tęsknie za swoimi nowymi zabawkami - czyli np. 32 F-35 w ramach Harpii [bo tak naprawdę wszyscy wiedzą, że chodzi o F-35]. Gdzie za 1 F-35 kupię min. z 10 nowych antyrakiet - czyli zestrzelę z 5 rakiet nieprzyjaciela [z czym F-35 w ogóle sobie nie radzi - no chyba, ze zamontują mu lasery nowej generacji - ale i tak wtedy nie o F-35 idzie, tylko o ten laser] czy 9 samolotów lub śmigłowców nieprzyjaciela, każdy znacznie droższy od tej antyrakiety. Czyli idzie mi o zasadnicza zmianę - czyli koniec z CZĄSTKOWĄ SUBOPTYMALIZACJĄ i rozmienianiem się działań na poszczególne siły zbrojne na rzecz maksymalnej koncentracji i INTEGRACJI SIECIOCENTRYCZNEJ na STRATEGICZNYCH SYSTEMACH ASYMETRYCZNYCH Z MAKSYMALNĄ UNIWERSALNOŚCIĄ I SYNERGIĄ - gwarantujących NAPRAWDĘ spełnienie do końca pełnej obrony Polski. Bo żadna "dzielna walka do końca", żadne żałosne usprawiedliwienia, że "przecież próbowaliśmy" - nie będą miały zupełnie sensu po lekcji 1939 - jeżeli zasadniczo nie zmienimy podejścia do strategii dla Polski i w ślad za tym - do PMT.

Napoleon
czwartek, 1 listopada 2018, 19:12

A to ciekawe co piszesz Dalej Patrzący. Niestety koncepcja jest kulawa... conajmniej. Nie to bym się czepiał, ale koszty wyrzutni też są istotne, no chyba że stawiamy rakiety na wozach drabiniastych? Tak szacunkowo koszt wyrzutni (tu chyba 8-mio-pack) to szacunkowo 15mln USD dla 2000 rakiet to 250 to będzie jakieś 4 mld USD. Teraz do tego potrzebujemy jeszcze IFCN i EOC po 1 na 4 wyrzutnie daje ci dodatowo jakies 100mln USD razy 60 wychodzi 6mld USD lekko. Dodatkowo wedle szacunków think-tanków to trzeba doliczyć jeszcze z 8 dodatkowych radarów dookólnych oprócz planowanych 8 czyli 1 mld USD extra. Czyli mamy 10mld USD rakiety, 4 mld USD (wyrzutnie), IFCN+EOC 6mld USD, Radary 1 mld USD. Doliczając inflacje itd 80 mld PLN wpakowane oprócz 50mld za Wisłe. Razem 130mld PLN. Optymistycznie zakładając oczywiście, że przez kolejne 12 lat nie ma inflacji itd. itd... Realne możliwości MON na ten okres to jakieś 160mld PLN, czyli zostaje ci 30mld. I tak ostatni kontrakt na Kraby to 4.5mld PLN to 96szt i chyba trza za to wybulić dopiero w następnych latach, a dodatkowo jeśli nie ma być czołgów to nie jak w SPO 160 tylko dwa razy tyle co ci da ładną sumkę 15mld PLN, a do tego amunicja bo tą którą obecnie mamy to chyba daleko nie zaleci? To tak dla rozjaśnienia amunicja Vulcano o zasięgu 120km to jakieś 300tyś PLN po 50 na Kraba razy 300 masz już 5 mld PLN. Więc mamy już jakieś 150mld PLN a to dopiero OPL+Krab. Obecnie podpisanych kontraktów jest na jakieś 20mld PLN więc wybacz mój sceptycyzm co do Wać Pana chorych pomysłów. Byłoby naprawdę fajnie jakbyś już przestał. Jeśli na przekór moim wcześniejszym nawoływaniom dalej to robisz, to dla odmiany proszę "denerwuj Napoleona" - oby to poskutkowało. Nie pisz mi tu bzdur o Ukrainie bo nie rozumiesz tej gry - byłeś może tam ostatnio? Ja tak i nie napawa mnie to optymizmem i obyś nie musiał wspominać moich słów. Jeśli interesuje cię geostrategia itp. to powinieneś się orientować, że obecnie każdy gra na siebie, a przy okazji ogląda się na innych. Jest szansa dla nas, ale to wyższa szkoła jazdy dla naszych elit. Czy potrafią? Nie wiem. Raz się wydaje, że tak, a innym razem patrzysz jak na bande debili w garniakach. Nadzieji ni ma :(

Dalej patrzący
środa, 31 października 2018, 22:52

@Napoleon - jeszcze jedno - fałszywie przyjmujesz priorytety niebezpieczeństw. Białoruś tzn. jej anschluss za pasem i niebezpieczeństwo usadowienie się sił Rosji [ustanowienia "bastionu" A2/AD połączonego z Kaliningradzkim A2/AD i wejście na pozycje wyjściowe nad polską granicą 1 Armii Pancernej Gwardii] to 60% wagi zagrożenia od strony naszego umiłowanego Wielkiego Brata z Kremla - bo zajęcie bufora Białorusi generalnie wywraca stolik gry. Potem 30% to Kaliningrad, który roluje nas teraz na Bałtyku, ale faktycznie także lądowo na całym prawym prawym brzegu Wisły od północy - a z uderzeniem z Białorusi tworzy kleszcze dla rdzenia Polski. Oczywiście bez zajętej Białorusi to Kaliningrad dla Rosji jest kłopotliwym, izolowanym kotłem, z Białorusią - RAZEM tworzą niezwykle alarmująca sytuację. Natomiast Ukraina to 10% niebezpieczeństwa, a i to pzresadzam. Konkretnie Zachodnia Ukraina jest buforem pewnym. Nawet gdyby Rosjanie osadzili ponownie trzymanego na tę okazję Janukowycza jako swego marionetkowego "jedynie słusznie legalnego" szefa równie marionetkowego rżadu w Kijowie - po wzięciu wschodniej i centralnej Ukrainy - to Rosja najwyżej będzie dążyła do podziału i federalizacji Ukrainy - część wschodnią wchłonie do mateczki Rossiji, część centralną przeznaczy na "jedynie legalną" kadłubową namiastkę Ukrainy, natomiast z Zachodnią Ukraina dadza sobie spokój, bo jej okupacja by za drogo kosztowała i w PR i w silach okupacyjny - tylko by sobie zafundowali niekończące się pole minowe wiecznej wojny terrorystycznej, a to by fatalnie wyglądało w TV na Zachodzie. Dlatego tak usilnie, niby nie wiedziec czemu tak chojnie, Rosja chce wkręcić Polskę w przejęcie i de facto okupację na nasz koszt Zachodniej Ukrainy. Nawet specjalne artykuły na ten temat piszą, nawet specjalne programy w TV urządzają. Kalkulacja jest prosta - za jednym zamachem by się pozbyli gorącego kartofla, po drugie ten goracy kartofel by zaczął parzyć dotkliwie Polaków, po trzecie - Polacy na własną prośbę by mieli bezpośrednią granice z marionetkową prororsyjską Ukraina, zapewne podjudzaną przez braci-Rosjan na Polaków za tak "zdradziecki czyn" [ do którego tak usilnie nas namawiają]. czyli przekaz byłby taki "bracia-Ukraińcy - jesteśmy od wieków jednym narodem Trójjedynej Wielkiej Rosji, więc zapomnijmy o drobnych urazach i razem pójdźmy przeciw tym podłym łacinnikom-Polakom - by wyzwalać ciemiężonych braci-Ukraińców spod jarzma polskiej niewoli". Jeżeli my nie będziemy głupi i nie złakomimy się głupio, niwnie i krótkowzroczne na takie "interes", to Rosja sama, rad-nierad, będzie trzymała się od Zachodniej Ukrainy z daleka, bo nie stać jej na drugi Afganistan. Dlatego właśnie trzeba się skoncentrować na budowie naszej strategicznej całokrajowej A2/AD - by zgnieść siłą i jakością i A2/AD Kaliningradu i wkrótce [licząc w latach] nowy bąbel A2/AD na Białorusi. Co do ceny Astera 2 BMD, po wszystkich za i przeciw, które znam, dokładając realistycznej obsuwy praktyki do zamierzonej teorii, przewiduję cenę jednostkową przy bardzo dużych seriach na ok. 4 mln EUR. Czyli na 2 tys sztuk tych efektorów, zakładając wejście w Eurosama, transfer technologii i praw produkcji i rozwoju, wyszłoby "gołe" 8 mld EUR - czyli jakieś 36 mld złotych. Oczywiście to tylko efektory, no i na wejście trzeba by się wkupić kwotą rzędu 3 mld EUR jako udziałowiec Eurosama. Ale - w sumie przy tak dużej serii, standaryzacji obsługi, serwisu, modernizacji i cyklu życia dla takiego efektora UNIWERSALNEGO - opłaciłoby się, tym bardziej, że domykając autonomię Polski i w sensorach [Thales, Saab i inni, choćby Włosi też są dobrzy], i rozwijając własne nosiciele nowej konstrukcji HALE [akurat o ironio Polska jest jednym z potentatów produkcji wodoru, Polska by stworzyła bodajże ok. 1 mln ton rocznie] "produkt-marzenie" dla średnich państw [lub bloków małych państw w kupie, które by się zdecydowały na wspólny zakup] - a tym produktem byłaby realna podstawowa gwarancja zbrojnej suwerenności i neutralności w postaci strefy A2/AD "pod klucz" - a zapewniam, przez najbliższe 2 dekady będzie to towar o coraz wyższej wartości w tych coraz bardziej niespokojnych i konfrontacyjnych czasach - i i to patrząc globalnie. Oczywiście do bonusów dochodzi transfer technologii o podwójnym zastosowaniu [zresztą technika, a zwłaszcza technologia tak ma z natury- na pewnym poziomie ogólności jest jakby "neutralna" - to dopiero w konkretnym produkcie okazuje się mordercza lub życiodajna], ogólny skok Przemysłu 4.0, przełamania szklanego sufitu pułapki średniego rozwoju, czy ciągłego wegetowania jako niemiecka montownia o niskiej marży...

Dalej patrzący
środa, 31 października 2018, 20:51

@Napoleon - zatem nic nie zrozumiałeś. Nasza armia i flota i lotnictwo było w 1939 uszykowane wg SYMETRYCZNEJ koncepcji w miarę równomiernego rozwoju wszystkich sił zbrojnych "po trochę". W rezultacie wyszły równie symetryczne MINIATURKI sił zbrojnych nieprzyjaciela, no bo ten dysponował środkami o rząd wielkości większymi. I potem nasze chluby - jak niszczyciele - zasiliły jeszcze przed wojna Royal Navy wg planu Pekin, a nasze Łosie przez 7 pierwszych dni tułały się po lotniskach polowych - bez operacji bojowych. W obu przypadkach - bo przewaga i supresja nieprzyjaciela były przygniatające. Na koniec nasze Łosie zasiliły Rumunów...no comment dla takiej taktyki użycia. Gdyby zamiast na Karasia, Łosia , Wichra, Suma, Wilka, Lamparta, Łosia, Żubra, itd. - skupić się najpierw na produkcji P.24, a potem wolnonośnego dolnopłata bez przerostu ambicji, ale ciut lepszego od D.XXI - to przy 400 Me-100, jakie Niemcy rzucili w 1939 [w tym także Jumo-wersji B i C], podejrzewam, ze niebo byłoby nasze. Gdyby pilnowano zasady przesuwania sprzętu do nowych zadań, to by nie wycofano starych Potezów, Breguetów, tylko by z nich zrobiono sensowne operacyjnie i tanie eskadry nocne do nękania nieprzyjaciela. Gdyby skupić się w Marynarce Wojennej na flotylli kutrów torpedowych, na flotyllach minowców i prostej broni minowej - to by nie było rzezi dużych jednostek jak Wichra i Gryfa, od początku zresztą, skazanych na zagładę przy takiej przewadze lotnictwa nieprzyjaciela. Zamiast w czołgi, trzeba było rozkręcić na wielką skalę produkcję kb Ur - także w wersji na podstawie plot [był taki projekt] - w sumie w każdym przypadku można było ASYMETRYCZNIE bez porównania osiągnąć lepszy wynik w obronie, przy nieporównanie większych stratach własnych. No, ale to wymagałoby CAŁOŚCIOWEGO popatrzenia na sprawę i równie całościowych decyzji. Teraz dokładnie powtarzamy błąd systemowy z 1939 - budujemy symetryczne, oczywiście słabsze miniaturki sił zbrojnych i systemów nieprzyjaciela, zamiast asymetrycznie skupić się na obronie, która daje najlepsza relację w kalkulacji koszt-efekt dla STRATEGICZNEJ OBRONY. Czyli rdzeniem tej strategii powinna być KONCENTRACJA środków na obronnej całokrajowej A2/AD antyrakietowej i przeciwlotniczej itd, z elementami ofensywnej buławy zabójcy - bez żadnych kosztów dodatkowych osiąganej przez naturalne zdolności antyrakiet do precyzyjnego uderzenia kinetycznego, gdzie szanse przejścia obrony przeciwrakietowej nieprzyjaciela są dla takiego efektora jak antyrakieta - największe z możliwych. Czego nie powiedziałbym o obecnych kandydatach na Homara - bo proste pytanie - ile z tych rakiet, nawet LORA, przejdzie obronę przeciwrakietową nieprzyjaciela i osiągnie cel? A tu nie jest Bliski Wschód, gdzie Assad jak dostanie S-300, to już wielkie halo, tutaj obrona przeciwrakietowa to będą S-350/400/500 itp efektory z najwyższej półki. Strefa sieciocentrycznej bańki A2/AD to załatwienie 90% podstawowego zadania strategicznej saturacyjnej obrony kraju i zapewnienia głębi strategicznej w buforze bezpieczeństwa wokół Polski. Reszta - to już komplementarne DODATKI do A2/AD. Żeby nie było - w skład A2/AD liczę i sieciocentryczne C4SRI i WRE i cyberprzestrzeń. Jak niebo jest czyste i bufor dokoła wymieciony - [plus odstraszanie asymetryczne głowicami dla operacji specjalnych], to nieprzyjaciel traci rezon już w trakcie planowania - nic mu się nie spina. Co do antyrakiet - powtarzam po raz N-ty - ja patrzę na efektory [i radary], które będą "na świeżo" w stadium opracowywania/prototypu od 2020. Czyli np. Aster 2 BMD, który ma być "oblatany" w 2020. SkyCeptory nie biorę pod uwagę, bo to produkty "antyrakitopodobne". Bramka czasowa wyboru jest do 2025, im później tym lepiej, ale tylkodo 2025 - deadline dla decyzji wyboru] tym większa pewność, że na takie efektory to nieprzyjaciela [Rosję] nie będzie już stać na nowa kontr-generację. Swoje robi i ulepsza Korea Płd, Indie, Izrael, Japonia, Turcja, no i Europa - to już nie jest tylko tandem USA-Rosja. Aster 2 BMD wydaje się na chwilę obecna konstrukcją najbardziej przemyślaną w całym cyklu życia, elastyczności i dopasowania do naszych potrzeb, i w kalkulacji efektywności koszt-efekt. Ale - grunt to koncentracja finasowa i organizacyjna i strukturalna na A2/AD z najlepszymi efektorami, sensorami i C4SRI. Bez rozpraszania się na budowanie miniaturek symetrycznych - względem z natury silniejszych odpowiedników nieprzyjaciela. Bo to jest absolutnie najlepszy pomysł na klęskę w stylu 1939-BIS - ale do kwadratu. A jak ktoś tego nie rozumie, to niech przynajmniej siedzi i słucha i zacznie myśleć wg aktualnego stanu rzeczy w technice i RMA, a nie tylko powtarza bezmyślnie, ale niby "poprawnie", przestarzałe kalki i schematy z zimnej wojny. Bo to jest chyba główna przypadłość 99% naszej generalicji i decydentów.

Napoleon
wtorek, 30 października 2018, 20:36

Odpowiedz jaka cena rynkowa w ofercie? I nie denerwować Napoleona proszę. Będzie cena bedziemy gadać. Twoja wizja wojny przypomina mi nasz sztab z '39. Obecnie wojna jak na Ukrainie jest największym zagrożeniem dla nas i Białorusi. Najważniejsze to lekkie dywizje na wschodzie plus Krab+Narew+Homar lub lepszy substytut z CM.

Dalej patrzący
wtorek, 30 października 2018, 12:59

Zadowala mnie pozostanie i przez to neutralizacja wrogich środków w bunkrach w OK. Jeżeli coś z tych bunkrów wyjdzie - to zostanie zniszczone. Krab, Kryl, Nammo, [nawet obecny zestaw prosto z półki Vulcano-Dardo wystarcza dla pokrycia OK - jeżeli doliczyć litewską granicę]. No i przyszłe Piranie i nowe Warmate - nie mówiąc o obecnych RBS-16 Mk3 i NSM i JASSM. Co do Aster 2 BMD, to zupełnie co innego konstrukcyjnie, niż nawet Aster 1 Block 30 NT. Rozmawiałem z ludźmi od Astera 2 - pozycjonują go "rynkowo" pod parametry SM-3 IIA [muszą zrobić ucieczkę do przodu, bo Europa w antyrakietach zostanie zmarginalizowana], ale przez projektowanie od podstaw pod Przemysł 4.0 [zwłaszcza druk przemysłowy 3D i nanotechnologie warstwowe] chcą zasadniczo zbić cenę, także serwisu/napraw/modernizacji w całym cyklu życia produktu. Mój domysł, niepotwierdzony, ale też niezaprzeczony przez ludzi z Astera, że dwa podstawowe piętra obrony będą oparte na 1-jedno i 2-dwu stopniowym modelu Astera 2. Pytałem o boostery boczne [czyli stopień 3-ci, czy jak kto woli - "2,5"] - opcja przewidziana. Pytałem o podwieszenie pod aerostaty HALE [Thales Stratobus to tylko początkowa mała namiastka typoszeregu na "początek" i to na razie tylko radarowa i na pułap tylko 20 km, notabene Thales jest udziałowcem Eurosama i tam te sprawy "aerostat HALE plus albo efektory albo sensory dalekiego zasięgu" - całośc spieta sieciocentrycznie w sieć rozległą - widzą synergicznie na jednym wózku jako wartość dodaną - czyli jako sprawę oczywistą]. Zresztą - czemu niby USA i Chiny tak forsują aerostaty HALE 40+ km? Satelity są zbyt łatwymi "regularnym" celem, zasadniczo większość jest dyspozycyjna na niskich/ średnich orbitach przez krótki czas nad terenem kontroli [a orbita geostacjonarna zbyt daleka], więc potrzeba quasi-satelitów [stale operujących "blisko" i przypiętych nad terenem kontroli]- i dla zwiększenia pułapu radarowego [z 40 km to bezpośrednio zasięg 1000 km] i dla podwyższenia pułapu piętra obrony antyrakiet i dla zwiększenia zasięgu. I - to jest być może najważniejsze - dla skrócenia czasu reakcji i czasu wejścia na pułap i zasięg operacyjnego przechwycenia. Płatowce w kalkulacji koszt-efekt nie umywają się do aerostatów ani pułapem, ani udźwigiem, ani dyspozycyjnością [98% dla aerostatów] - stad pragmatyczny wybór wielkich aerostatów - oczywiście tych zupełnie nowej konstrukcji, mało przypominających dawne Zeppeliny. Pan jako osoba, dla której programy realizowane intensywnie od lat to niby s-f...no comment [np. projekt aerostatów chińskich HALE pułapu 40+ km zatwierdzony w 2016 jest jednym ze 140 państwowych strategicznych projektów obecnej 5-latki Chin] - po prostu proszę obudzić się i zacząć synchronizację z realem... A co do tzw. "bagnetów" - potrzebujemy pod bronią nie tylko 4 dywizje WP [wcale nie chcę ich rozwiązania, nawet nie sugeruję], nie tylko 53 tys OT, ale także pełnego dozbrojenia całej policji, ochrony kolei, zakładów, wszelkich służb mundurowych - choćby w Beryle i ręczne granatniki 40 mm itp. "sprawy" broni strzeleckiej piechoty, ale także potrzebne jest szersze oparcie się o wszelkie lokalne zmobilizowane związki strzeleckie. W sumie pod bronią "długą", ze względu na wojnę hybrydowo-dywersyjną - potrzeba w stanie "czerwonego alarmu" min. 0,5 mln ludzi. Liczy się przekroczenie pewnej gęstości i nasycenia patroli pieszych i mobilnych i możliwości izolacji i blokady [nie dla szturmów, tylko dla izolacji i "trzymania pola" do czasu przybycia odpowiednich sił], która bardzo komplikuje i ogranicza działania dywersyjno-sabotażowe. A to pozwala tym bardziej skupić się na obiektach strategicznych infrastruktury krytycznej. W czym znowu dronizacja jest najbardziej efektywna w kalkulacji koszt-efekt. Dlatego różne służby [np. kolejowe] już teraz robią monitoring dronami. Bo to wychodzi taniej i skuteczniej - naprawdę to wszystko już się dzieje - a w sprawach militarnych dzieje się przynajmniej w innych armiach, które RMA i sprawy A2/AD traktują poważnie. A u nas - dalej patrzenie systemowe rodem z zimnej wojny.

Kocham PL
wtorek, 30 października 2018, 08:33

Zbudować 6 okrętów do zwalczania okrętów podwodnych, 6 niszczycieli min, 6 niewielkich okrętów rakietowych, 3 okręty podwodne i to wystarczy. Przestańmy bujać w obłokach.

Napoleon
wtorek, 30 października 2018, 06:55

Słuchaj fantasti. Odkąd to Aster 2 ma mieć zasięg 500km? Jest to bzdura bez faktów. Skąd znasz cene, czy to taka samo mało kosztowa jak skyceptor? To samo dotyczy pioruna, to że napisali ze mógłby zwalczać rakiety manewrujące wynika z parametrów - chyba że masz dane ile prób i ile przechwyceń? Zapewne nie, a pomijam już problemy wieku dziecięcego. Amunicja nammo też kosztuje i wypadałoby wyłożyć kasę na ten program. Narew w większych ilościach to jedyne na co nas stać i większość rakiet które nas interesują są już sprawdzone. Przypominam że Rosjanie budują bunkry w OK i Krabami czy rakietami OPL tego nie ruszysz. Kolejna sprawa to właśnie Białoruś, jeśli nie chcesz wojny na terenie Polski to musimy być gotowi fo projekcji sił, czyli silne wojska lądowe. Bronić Warszawy nie będziesz też za pomocą wymyślonych na kolanie koncepcji. Niestety trzeba silnej armii, z 5 dywizji i całej pozostałej oprawy. Poczytaj doucz sie itd. itd...

Er
poniedziałek, 29 października 2018, 20:08

Boże. Wszędzie tylko koncepcje pomysły dobre chęci i marzenia i tak od 25 lat słucham......

Retro
poniedziałek, 29 października 2018, 20:06

Nie liczyłbym na cudze wojska. Raczej nie będą wykonywać naszych rozkazów i poleceń.. Tylko swoich dowódców a tych rozkazy nie koniecznie będą się pokrywać z tym czego my będziemy chcieli. Złota zasada. Chcesz liczyć licz na siebie.

Dalej patrzący
poniedziałek, 29 października 2018, 16:11

@Napoleon - do zwalczania Obwodu Kaliningradzkiego i całej jego projekcji siły to wystarczą 3 dywizjony Krabów [i ew . 2 dywizjony Kryli] pokrywając cały obszar precyzyjna amunicją strumieniową Nammo o zasięgu 100+ km. Zresztą w ten sposób to nawet nie potrzeba rakiet dla blokady Zatoki Fińskiej czy dla ustanowienia kontroli na powierzchni dla linii Kołobrzeg-Bornholm. Po to ma być uzyskana przewaga w buforze 500 km A2/AD - by wymiatając wroga zwyczajnie nie dopuścić do koncentracji jego środków. Koniec INF spowoduje, stare Toczki itp efektory będą bezużyteczne - zostaną zniszczone, nim wejdą w rejon odpalenia. I nie trzeba PAC-3MSE [ja jestem generalnie za masowym Aster 2 BMD jako efektorem uniwersalnym], dlatego powtarzam, ze na PAC-3MSE świat się nie kończy. Jezeli własna A2/AD wymiata niebo nieprzyjacielowi, rozkawałkowuje jego C4SRI - wtedy zniszczenie jego ważkich efektorów, nosicieli, sensorów można uzyskać bez porównania mniejszym kosztem , choćby amunicją krążącą dalekiego zasięgu - nazwijmy ją Warmate 3 czy zmodyfikowaną Piranią czy jakimś umownym JET-3 ER - ogólnie projekcją siły wpiętą sieciocentrycznie w pozahoryzontalne pozycjonowanie precyzyjne i świadomość sytuacyjną real-time. Nas stać jako Polskę - żeby stworzyć orzech nie do zgryzienia o średnicy 330 km, z buforem wymiatającym 500 km wokół - który będzie LOKALNIE SILNIEJSZY od rosyjskich "bastionów" A2/AD. Decyduje ilość pieniędzy, jakie można przeznaczyć na budowę A2/AD - do powierzchni chronionej. Rosja w miarę zwiększania się rywalizacji w Arktyce, ale i w miarę pogarszania jej sytuacji w Azji Centralnej, generalnie coraz większego wpływu i obracania małych-średnich państw Azji na Chiny, będzie zmuszona do rozciągnięcia swojej obrony i nie będzie w stanie uzyskać odpowiedniego nasycenia jednostkowego A2/AD zwłaszcza projekcji ofensywnej i defensywnej. Po prostu - Rosja JEST ZBYT DUŻA do obrony w relacji do swego PKB, a ostatnio we znaki daje jej się problem ze stanami w armii - przez kryzys demograficzny, strukturalny i pogłębiający się. Proste liczenie - powierzchnia Rosji [17,1 mln km2] jest 54 razy większa od Polski [0,31 mln km2, a PKB Rosji [1,578 bln USD] do PKB Polski [0,524 bln USD] tylko 3 razy większy - i my rośniemy, a Rosja względem nas w realnej stagnacji. To znaczy, że na OBRONĘ ASYMETRYCZNĄ Polski możemy wydać 18 WIĘCEJ pieniędzy - uzyskując dzięki temu ilościową i jakościową przewagę strategiczną w obronie. Mamy rezerwy walutowe i otwarte rynki uzbrojenia zachodniego [i nie tylko zachodniego w sensie USA czy UE, są i inni gracze] - Rosja jest izolowana finansowo i technologicznie. Kupując sprzęt z najwyższej półki - z prawem do produkcji i rozwoju - możemy uzyskać "lokalną" [w obrębie Polski plus buforów] PRZEWAGĘ i w obronie [celu nr 1] ale i w "buławie zabójcy" w promieniu min. 500 km. Jeżeli w latach 20-tych zaczniemy budować strategiczną całokrajową A2/AD Tarczę Polski, bazując na najnowszych wtedy efektorach, sensorach, itd, to Rosja, bez względu na swoje wysiłki - nie stworzy już nowszej generacji, która by przełamała nasza A2/AD. Z prostej przyczyny - nie będą mieli już środków. Przecież Rosja po kolei obcina już teraz swoje kolejne, drogie, strategiczne programy wojskowe, a za dekadę? My w tym wyścigu zbrojeń możemy znaleźć swoją nisze bezpieczeństwa, której Rosja już nie złamie. Moim zdaniem budowa A2/AD Tarczy Polski powinna być opracowana do 2025 - właśnie aby wyczuć ten moment kulczowy, gdy Rosja siegnie już swoich możliwości i wyżej technologicznie już nie podskoczy - WTEDY - dokładnie wtedy poziom systemów rosyjskich powinien być "nakryty" nasza zaplanowana i realizowaną szybko od 2025 Tarczą Polski. I wtedy Rosja w tym wyścigu tarczy i miecza - już nie będzie miała sił na odpowiedź. Sytuacja jest jeszcze bardziej korzystna zasadniczo i strategicznie dla Polski - bo Rosja podejmuje grę praktycznie przeciw wszystkim silnym graczom globalnym - Chinom też, bo obecny taktyczny "sojusz" jest tylko przejściowy, najwyżej utrzyma się do początku lat 2030-tych. Rosja wg strategii Kremla musi łożyć olbrzymie nakłady w logistykę, w siły ofensywne, w triadę startegiczną [ogólnie jądrową - bo po wypowiedzeniu INF to się rozmyje z poziomem taktycznym] , która to siła jądrowa min. w 95% jest związana przez innych wielkich graczy atomowych. My nie musimy łożyć tyle ani w logistykę, ani w triadę strategiczną, wystarczą nam pojedyńcze głowice dla operacji specjalnych w ramach asymetrycznego odstraszania], ani w armie pancerne czołgów. Jeżeli nie będziemy się rozpraszali jak w 1939 na lustrzane miniaturki systemów i sił zbrojnych nieprzyjaciela - co jest zresztą "najlepszą" i najpewniejszą drogą do powtórki tamtej klęski [tylko że klęski nieporównanie głębszej] - jeżeli skupimy się ASYMETRYCZNIE na obronie strategicznej pod głównym parasolem A2/AD - to wygramy, ponieważ Polska nie zostanie zniszczona, a z drugiej strony -my atakować nie musimy - nie musimy inwestować w tak - poza odrywaniem kuponów od naturalnych zdolności ofensywnych jakie by miały antyrakiety [zresztą skalowane - przynajmniej w dwóch skrajnych pietrach - czyli powiedzmy od poziomu analogu SM-3 IIA [Aster 2 BMD] do miniaturowego MHTK]. Od razu dodam, że na poddźwiękowe Kalibry niskiego pułapu lepiej przeznaczyć ok 5 tys Piorunów na dronach. Decyduje asymetria celów i środków - my wygramy. jeżeli nie przegramy i obronimy się, agresor przegrywa, jeżeli z nami nie wygrywa - to jest podstawowa nierównowaga na nasza korzyść, którą trzeba zmaksymalizowąć w strategii PMT. Wolę 20 antyrakiet o zasięgu rzędu 500 km, kosztujące w masowej własnej produkcji [przy rozwinięciu Przemysłu 4.0, drukarek przemysłowych 3D itd] o rząd wielkości taniej [jednostkowo] od 1 samolotu nieprzyjaciela - zamiast kupować 1 F-35 czy "1,5" starszego generacyjnie samolotu. ASYMETRIA koszt-efekt - to jest klucz. Mając 2 tys efektorów antyrakietowych z górnej półki, nie potrzebuję samolotów PRZY ZASIĘGU ANTYRAKIET 500 km - do wielkości Polski, bo za cenę 10 antyrakiet zniszczę przynajmniej 5 rakiet grożących mi strategicznie, lub 8-9 samolotów, które nieprzyjaciela kosztują o rząd wielkości więcej, niż mnie kosztuje 10 antyrakiet w masowej produkcji. Zasięg antyrakiet jest tak duży, że likwiduje w ogóle potrzebę drogiej Harpii. Tak samo na morzu - zasięg rakiet i antyrakiet do wielkości Bałtyku [zwłaszcza "od brzegu do brzegu"] generalnie likwiduje potrzebę jednostek rakietowych, skoro to samo, taniej i bezpieczniej, można uzyskać rakietami z brzegu czy z aerostatów HALE. I tak samo pod wodą - nie Orki, a linie sensorów i zdronizowanych środków torpedowo-minowych. Owszemm - jednostki nawodne sa potrzebne - ale masowe [200 sztuk] małe [znacznie zmniejszony analog Diugonia] i uniwersalne - od przewozu mostem morskim w trybie "plaża-plaża" [bez portów - np. trasą Szwecja-Polska] po elastycznie profilowane do zadań jednostki, dzięki modułom zadaniowym. Także dla zadań desantowych czy rozpinania lokalnego parasola wzmocnienia A2/AD efektorami prak/plot. Patrzmy się dokładnie na zasięg antyrakiet/rakiet, jakie już teraz są w służbie [ i jakie będą w latach 20-tych] i jednocześnie przypasowujmy je na mapie naszego militarnego otoczenia geopolitycznego. Tak samo ASYMETRYCZNIE zamiast kupować nowy czołg [powiedzmy umownej klasy Leo 2 A8, czy K2 NG] lepiej za te same pieniądze kupić 100 pozahoryzontalnych szybkich kppanc Brimstone i instalując np. na starych nosicielach BMP-1, czy innych nosicielach [jak najtańszych nawet kołowych 4x4] , oczywiście dronach, wszystkich razem używanych pozahoryzontalnie - w ramach wpięcia do pozahoryzontalnej świadomości sytuacyjnej i pozycjonowania celów] - i zniszczyć za koszt 1 nowego naszego MBT przynajmniej 50 czołgów nieprzyjaciela. Decyduje relacja koszt-efekt i realizacja koncentracji na głównym celu - w tym przypadku obronie. Nie rozpraszać się na budowane tradycyjne lustrzane miniaturki sił zbrojnych nieprzyjaciela, w dodatku na miniaturki generacyjnie rodem z zimnej wojny - tylko zebrać 2/3 do 3/4 środkow z PMT na budowę strategicznej defensywno/ofensywnej A2/AD Tarczy Polski - a i resztę wydatków na PMT koncentrować ASYMETRYCZNIE na obronie z "długimi rekami" [precyzyjnej projekcji siły pozahoryzontalnej] maksymalizując dronizację, broń precyzyjną - i wpięcie w jeden sieciocentryczny C4SRI - który w rdzeniu obsługuje przede wszystkim A2/AD - a reszta jest poboczna i do tego rdzenia komplementarnie podwieszona i zoptymalizowana. To nie jest s-f, tylko real realizowany przez USA, Chiny, ale i innych graczy od 2013. To po prostu nowa epoka militarna, skokiem generacyjnym nowej jakości i synergii oparta o rewolucję RMA w każdej domenie. I powtarzam - najważniejsza jest relacja PKB/powierzchni - już 18 razy lepsza dla Polski względem Rosji. Do tego dochodzi możność wybrania odpowiedniego momentu budowy A2/AD, na który Rosja już nie będzie już w stanie dać techniczno-jakościowej odpowiedzi z braku środków. Do tego dochodzi zasadnicza strukturalna różnica, jaką my możemy uzyskać, koncentrując się na ASYMETRYCZNEJ obronie z "buławą " zabójcy, jako kuponami naturalnych zdolności ofensywnych efektorów teoretycznie defensywnych [jak antyrakiety - w istocie najskuteczniejsze z możliwych precyzyjne ofensywne efektory kinetyczne] a nieprzyjaciel - Rosja - musi ponosić olbrzymie koszty logistyczne swej rozwlekłości terytorialnej, ale i ofensywnego modelu armii i floty, wraz z triadą strategiczną, w dodatku Rosja jest związana w 95% przez innych graczy - i ta sytuacja dla Rosji będzie się tylko pogarszała jw opisałem z tytułu rozszerzania konfrontacji w Arktyce i na styku z Chinami [ale i Japonią i USA] - wymuszając przerzut sił i środków do Arktyki, do linii z Chinami, do Pacyfiku. Właściwie - czy jest jakaś część granicy Rosji, z kim Rosja nie ma, albo nie będzie miała, na pieńku? W porównaniu z Rosją nasze polskie granice są wręcz komfortowe [polecam analizę Bartosiaka z jego najnowszej książki] - i to mimo Obwodu Kaliningradzkiego [w pełni do zneutralizowania choćby Krabami i Krylami ze strumieniowymi Nammo - oczywiście po wpięciu do C4SRI i do pozycjonowania - real-time i sieciocentrycznego] i mimo przyszłej aneksji Białorusi. Bo 1 Armia Pancerna Gwardii niewiele zdziała, jeżeli nasza A2/AD zgniecie jakościowo i ilościowo bastiony Rosji, wymiecie projekcję środków napadu lotniczego o 500 km - wtedy będą ślepi i jak na patelni. A wliczając nasze środki niekonwencjonalne - Kreml już w fazie planowania uzna agresję przeciw Polsce za nieopłacalną w kalkulacji koszt-efekt, a wręcz za niewykonalną. Bo niby jak zmuszą pilota Su-35, by usiadł w maszynie i leciał nad Polskę, albo chociażby w strefę przewagi naszego bufora 500 km? Na inteligentną antyrakietę, real-time wpiętą w C4SRI, w dokładne pozycjonowanie, we własną przewagę sytuacyjną i WRE itd. jedyny realny manewr to katapultowanie. Bo nawet Su-57 to na razie humbug propagandowy - najszybciej wersja seryjna, a realnie małoseryjna - BOJOWA [docelowe silniki-awionika-systemy] - pojawi się "po 2028" - czyli być może NIGDY - bo obecna seria 15 sztuk ma charakter defiladowy, aby podtrzymać fikcję, że program PAK-FA się załamał i na 2020 zamiast 200 sztuk operacyjnych z panu 2010-2020 to będzie ich aż...12 - akurat na defilady nad Placem Czerwonym. Zresztą - Su-57 nie jest wysoko oceniany w stealth - więc i tego ptaka z pomocą np IRST i radarów pasywnych i lidarów to nowoczesna antyrakieta - zanurzona w środowisku sieciocentrycznym własnej przewagi sytuacyjnej i WRE - pokona dość łatwo.

Troll i to wredny
poniedziałek, 29 października 2018, 11:37

Korpusy wielonarodowe zasłynęły tym, że ich plan mobilizacyjny wynosił W + 180 dni. Co do roli wojsk, którym my nie wydajemy rozkazów, to bym jej nie przeceniał....Jeżeli kogoś rozpiera ambicja, to odsyłam na YouTube - lotniskowiec Jan Paweł 2. Nasze porty wyeliminuje piąta kolumna w 10 minut, a gdyby się to nie udało, to pociski manewrujące floty bałtyckiej z Kaliningradu zrobią to w 3 minuty. Nikt przeciętnie rozgarnięty nie wysyła floty na mały akwen (praktycznie zamknięty) i do portów znajdujących się pod ostrzałem...no chyba, że wykazuje tendencje samobójcze. Ludzie rozgarnięci wiedzą, że wystarczy rozlać wiadro oleju ,lub rozsypać kilogram gwoździ na płycie lotniska, aby sparaliżować flotę powietrzną. Z portami jest równie łatwo -zwłaszcza w Kraju z wykastrowanym kontrwywiadem... Wy odbudujcie kontwywiad wojskowy, dajcie mu narzędzia prawne i organizacyjne, a dopiero później opowiadajcie jakieś bajki i legendy na poziomie mitów o królu Ćwieczku.

Napoleon
poniedziałek, 29 października 2018, 11:18

@Dalej patrzący, wasze wywody są dla niektórych mało poważne. Nie stać nikogo na używanie pac3-mse czy nowego astera bmd na szczelanie do Toczek czy nawet Kalibrów - to tak po pierwsze. IBCS to najbardzej wartościowa rzecz, którą warto było kupić od amerykanów. NASAMS II to taki przykład jak uzyskać obrone krótkiego zasięgu tanio i w dużym rozproszeniu, taki humvee z kilkoma rakietkami plus poprady mogą dać efekt pola minowego dla wszystkiego co atakuje na niskim pułapie - osobiście uważam, że CAMM to je to. Następnie dochodzimy do obrony przeciw balistycznej nowego typu i do tego tworzone są specjalne efektory i każdy z pełnym ograniczeniem i konsekwencjami odnośnie tego rozwiązania. Taki pac3-mse będzie idealny na Iskandera (o ile jest ok 30km od obiektu chronionego), natomiast już na samolot lecący wysoko 200km dalej trzeba już szukać innej rakiety np. coś w stylu SM-6 itd... Rakiety przeciwlotnicze mają za słabą głowice by móc być wykorzystane jako rakiety taktyczne, chyba że chcemy atakować radary wroga. Dlatego należy wejść z Konsbergiem w współprace nad raketami manewrującymi dalekiego zasięgu najpierw 500km potem 1000km. Najważniejsze to odpuścić Orke i dalsze pakowanie się w Homara, a MW zbudować mniejszą przybrzeżną zdolną do kontroli naszego obszaru w razie konfliktów hybrydowych. Nie chce mi się rozpisywać na temat zdolności kolejnych rakiet, radarów, rozpoznania i innych powiązanych kwestii tworzenia czegoś co może mieć realną siłę odstraszania itd... Co do ataku Rosji na nas to nawet obecnie średnio się obawiam. Każda wojna ma jeden cel, przekonanie kogoś do własnej woli. Czy agresja Rosji na Polskę zmieni nasze negatywne nastawienie? Zastanów się jakie środki będą musieli zaangażować do tego, aby operacja była w miarę bezpieczną decyzją - to nie Niemcy hitlerowskie. Za ich wschodnią ścianą siedzą Chiny, które chcą Syberie z powrotem. Pełnoskalowy konflikt z Polską czy skandynawami to gwóźdź do trumny Rosji. Ich przewagą do tej pory było to, że byli daleko, najdalej ze wszystkich w Europie i zawsze przystępowali do konfliktu jako ostatni. Jedynym zagrożeniem w historii była dla nich silna imperialna Polska siedząca na Smoleńsku. Dlatego tak się boją. Odwrócenie się Białorusi na Polskę/UE spowoduje, że znów będą mieli naszą garść na szyji. Chcesz tanio i łatwo uwalić Rosje to walisz w rure NS I i NS II oraz ich porty LNG i są skończonymi bankrutami. Tylko surowce trzymają ich płynność finansową i jako takie zdolności do zbrojeń i prowadzenia działań wojennych - momentalnie tam jest rozpad i kolejna krwawa rewolucja.

Wawiak
poniedziałek, 29 października 2018, 10:55

Tu nie chodzi o ambicje, tylko o realne potrzeby, czyli o zabezpieczenie szlaków komunikacyjnych.

Patriota
poniedziałek, 29 października 2018, 09:38

Marynarka Wojenna to "wizytówka" Polski na arenie międzynarodowej.

As
poniedziałek, 29 października 2018, 00:49

Marynarki na miarę naszych potrzeb nigdy nie będziemy mieli podobnie jak innych rodzajów broni. O ambicjach szkoda gadać, bo te się tak rozjeżdzają z rzeczywistością jak tysiące dronów z deklaracji poprzedniego szefa MONu, a rzeczywistością.

alkaprim
niedziela, 28 października 2018, 21:58

Paranoja-i tacy ludzie mają wpływ na modernizację MW..Przecież ten pan nic konkretnego nie powiedział.

Dalej patrzący
niedziela, 28 października 2018, 20:16

@napoleon - na kupionych PAC-3MSE świat się nie kończy, kupiony IBCS jest w stadium rozwoju i dopinania kolejnych domen, zresztą jest systemem otwartym, operacyjne drony w różnych domenach to były s-f powiedzmy ćwierć wieku temu, aerostaty pułapu 40+ km, już są w intensywnej realizacji w kluczowych programach Chin i USA, a Polska ma w walutach rezerwy na ok. 120 mld dolarów. Wolisz czekać, aż te pieniądze jako pierwsze w ramach 447 przejdą na cudze konto? -czy wydać je w 1/3 [zachowując 2/3 rezerw na naszym koncie] - wydać na własną suwerenność, która [wraz z transferem technologii podnoszącym nasze możliwości w sferze wojskowej, ale i cywilnej ] przez budowę strategicznej A2/AD nas ochroni - do "realnych] ataków pełnoskalowych włącznie? A przy odpowiednim niekonwencjonalnym dopełnieniu, zapewni to nam wreszcie zbrojną neutralność i skuteczne asymetryczne odstraszanie, gdy Wuj Sam porzuci Europę na rzecz Pacyfiku...bo to nie CZY tylko KIEDY? - wg mnie każdy rok po 2030 będzie rokiem darowanym, więc nie powinniśmy marnować czasu na przebieranie nogami w miejscu i lepienie nieskutecznych ersatzów w starym stylu poprzedniej wojny. Ale - jak rozumiem - masz lepszą propozycję? Proszę przedstawić. Konstruktywnie.

Napoleon
sobota, 27 października 2018, 23:18

A tak jeszcze czy eksperci znaju różnice ceny między Tipi a Smart+Apar? Czy tylko tak się wypowiadają bo lubią?

Napoleon
sobota, 27 października 2018, 20:46

Co za intrygująca dyskusja fantastow Dalej płaczący vs oskarm. Święto świra czy codziennosc nad Wisłą? Obawiam się że tylko upadek stunera może uzmysłowić skale absurdu naszych dyskutantów, a do tego już chyba nie daleko? Może jaki mk3 mod 0 dla odmiany? ;)

Okręcik
sobota, 27 października 2018, 20:03

Porty owe można spokojnie obronić z powietrza i artylerią lądową. "Pancerniki" i lotniskowce nam nie potrzebne, a i nie stać nas na nie.

Dalej patrzący
sobota, 27 października 2018, 03:02

@oskarm - żeby była jasność, jestem zapalonym marynistą, każdego roku zwiedzam Błyskawicę, robię donację, interesuję się, wspieram polski przemysł stoczniowy na różnych kongresach itd., "Wielkie dni małej floty" przeczytałem jednym tchem w nocy przed klasówką mając 10 lat, co do dzisiaj pamiętam - ale w kwestiach prawdziwego patriotyzmu, opartego o zimną analizę celów strategicznych dla PRZETRWANIA Polski i Polaków w strefie zgniotu - jestem bezkompromisowy i porzucam wszelkie szkodliwe mity i złudzenia i fałszywe nadzieje i "uspokojenia". Bałtyk to magistrala komunikacyjna i domena wyparcia blokadą nieprzyjaciela - i na tym trzeba się skupić - i to realizować podpinając komplementarnie do zasadniczej strategicznej całokrajowej i saturacyjnej strefy A2/AD. Co i tak jeszcze nie wystarczy - bo prócz tej A2/Ad musi być asymetryczne odstraszanie w postaci głowic [przynajmniej 10] w dyspozycji operacji służb specjalnych. Środki bojowe XXI w. są tak silne w koncentracji i w mocy zniszczenia, że grozi nam totalna zagłada, owa obiecana ustami Żyrinowskiego "atomowa pustynia". Globalna konfrontacja wielkich graczy, w tym Rosji, która słabnie i dlatego jest tak niebezpiecznie zdesperowana i przez to tak groźna - to wszystko kumuluje się w sposób dotychczas niespotykany- bo zglobalizowany świat zamieszkany przez 7,5 mld ludzi staje się ciasny i groźny - i bezwzględny. Dlatego wszelkie rozpraszanie środków, wszelkie próby symetrycznego budowania sił zbrojnych odpowiednio do nieprzyjaciela [jak to robiliśmy w 1939] - mam za błąd strategiczny i zasadniczy nr 1 - bo to najlepszy przepis na powtórzenie klęski 1939 - tylko, że teraz w sposób nieporównanie bardziej katastrofalny, oby nie ostateczny dla Polski i Polaków. Musimy stworzyć skuteczną całokrajową A2/AD - strategiczną saturacyjną i przede wszystkim ASYMETRYCZNĄ na rzecz totalnej obrony Polski - bo cel jest ASYMETRYCZNY - skuteczna obrona Polski. Nie budujemy imperium, nie robimy globalnej projekcji siły i ataku, jak supermocarstwa i mocarstwa - MUSIMY "tylko" [i aż] stworzyć z Polski orzech nie do zgryzienia - nawet dla ataku saturacyjnego, nawet jądrowego [ale realnego co do liczby środków, jakie FR może przeznaczyć przeciw Polsce]. . Dlatego postuluję koncentrację na efektorach antyrakietowych z najwyższej półki - bo obrona i panowanie na niebie to absolutna podstawa. Do tego potrzeba ok. 2 tys efektorów antyrakietowych pierwszego gatunku i parametrów, bez żadnych ersatzów symulujących antyrakiety jak "niskokosztwoe" SkyCeptory. Przepraszam - ale tanie mięso psy jedzą - nie stać nas na takie "oszczędzanie". Musimy mieć panowanie nad buforami - powiedzmy w promieniu 500 km - bo wtedy mamy głębię bezpieczeństwa i czasu reakcji i przewagę własnego sieciocentrycznego C4SRI - i nie dopuszczamy do skoncentrowania i wejścia sił nieprzyjaciela na zapleczu i przedpolu i w strefie rozwinięcia - zatem uniemożliwiamy atak lądowy [czy morski] już u źródła. Nie chodzi o to by walczyć, chodzi o to by stworzyć taką siłę obronną z ofensywna "buławą zabójcy" w buforze zewnętrznym i z jądrowym odstraszaniem asymetrycznym, aby już w planowaniu nieprzyjaciel uznał atak na Polskę za niewykonalny i nieopłacalny. Czyli wszystko po to by NIE MUSIEĆ WALCZYĆ. Zaznaczam - kluczem jest koncentracja finansów i wysiłków i techniki na aktywnej szerokiej [i wysokiej] obronie nieba przed wszelkimi środkami uderzeń i napadu powietrznego. Plus wymiecenie przedpola i stworzenie głębi strategicznej. Plus asymetryczne odstraszanie jądrowe. Wszelkie lepienie cząstkowe, wszelkie programy cząstkowe PMT - to zwykłe rozpraszanie i marnowanie środków - a nieprzyjaciel i tak będzie miał silniejsze lotnictwo, czołgi itd. - nie mówiąc o broni strategicznej. W ten sposób na pewno przegramy - dużo bardziej katastrofalnie, niż w 1939. Ja nie jestem za "niebudowaniem" floty polskiej - jestem, bo jest potrzebna - ale mądrze - dokładnie do zadań, jakie powinna strategicznie wykonywać. Czyli linie blokadowe od Zatoki Fińskiej - to z Bałtami i Skandynawami - i funkcje szybkiego "mostu transportowego" ze Szwecji do Polski. Opartego na szybkich jednostkach analogicznych do rosyjskich Diugoniów, ale mniejszych - z nośnością do jednego czołgu [bo rozproszenie, liczność i relatywnie mała wartość tych jednostek i ładunku, połączona z parasolem powietrznym powoduje nieopłacalność i nieskuteczność ich zwalczania]- ale także traktowanych jako jednostki desantowe, ale także jako uniwersalne jednostki elastycznie profilowane do zadać specjalistycznych przez moduły zadaniowe. Pod wodą inteligentne bezzałogowe sensory i bezzałogowe efektory, nad wodą - rakiety. Zwłaszcza że koniec INF spowoduje, że znacznie zwiększy się w dekadę zasięg rakiet taktycznych - praktycznie pokrywając cały Bałtyk tylko z Polski. Co tym bardziej - patrząc od strony zagrożenia ze strony FR po wypowiedzeniu INF - każe budować asymetryczną saturacyjną, głównie antyrakietową A2/AD dla obrony Polski. Bez A2/AD z najwyższej półki i jej "buławy zabójcy" [w tej roli postuluję też antyrakiety jako efektory najbardziej manewrowe, najbardziej inteligentne i precyzyjne, co daje i standaryzację tarczy i miecza, ale i największą osiągalną REALNĄ SKUTECZNOŚĆ przejścia obrony przeciwrakietowej nieprzyjaciela, co np. dla dotychczasowych ofert Homara, nawet dla LORA uważam za mocno wątpliwe już teraz, a co dopiero np. za dekadę], bez tej maksymalnie efektywnej [głównie kinetycznej - precyzyjnej] buławy zabójcy ani nie zgnieciemy A2/AD Kaliningradu [która to strefa A2/AD będzie tam dopiero rozbudowywana na całego przez Rosję - teraz to namiastka], ani nie zgnieciemy A2/AD na Białorusi [bo jej anschluss jest pewny, a zaraz za nim nastąpi zajęcie pozycji wyjściowych przez 1 Armię Pancerną Gwardii - naprzeciw Warszawy - no chyba, że nasza A2/AD wymiecie przedpole i zapewni panowanie w buforze] - ani nie wymieciemy i tu i tu radarów, mobilnych wyrzutni rakiet, składów, baz, lotnisk, samolotów - bez tej "buławy zabójcy" - naprawdę z najwyższej półki skuteczności przejścia obrony antyrakietowej przeciwnika. Nie mówiąc o konieczności asymetrycznej i umieszczonej maksymalnie wrażliwie dla nieprzyjaciela groźby odstraszania jądrowego - zastosowanego w ramach operacji specjalnych na jego terytorium. Tez nie po to, by odpalać, tylko po to, by wojny nie było i nie musieć odpalać. Jesteśmy w sytuacji krytycznej, wszelkie półśrodki i zabawy w żołnierzy i siły zbrojne "każdy sobie" w starym stylu i rodem ze strategii z zimnej wojny z XX w. - gdy od 2013 nastąpił przewrót RMA - to zwyczajne marnotrawstwo środków i sił i tracenie cennego czasu wobec wysokiej poprzeczki naszej sytuacji i uwarunkowań. Nie będzie żadnego "jakoś to będzie" - będzie albo pełna obrona - albo pełne przełamanie obrony i pełna klęska i unicestwienie. Albo - albo. Bez stanów pośrednich. Raz, że broń neutronowa minimalizuje o rzędy wielkości skażenie - wiec to nie powstrzyma FR, a dwa - nawet gdyby było skażenie - to wobec desperacji Kremla - nieprzyjaciel pójdzie na ten "koszt". Więcej - zbudowanie trwałej zbrojnej neutralności i tarczy i miecza A2/AD jest wręcz niezbędne jako REALNY gwarant suwerenności RP w obliczu 447, aktu tak bardzo samobójczo wypieranego w dyskursie, a grożącego wprost bankructwem i wrogim przejęciem Polski. Niestety od gróźb "atomowej pustyni" i od 447 wszelkie żarty się skończyły - tylko jakoś mało kto to rozumie, że gra dla nas idzie już o wszystko, a czas biegnie. I to jest najbardziej w tym wszystkim alarmujące.

gość
sobota, 27 października 2018, 00:37

na Zalewie Szczecińskim powstanie silna formacja kajaków bojowych, z włókna szklanego, niewykrywalna dla radarów i sonarów, nieczuła na miny magnetyczne... uzbrojenie: rakiety sylwestrowe... przy dobrym stanie morza w ich zasięgu będzie nie tylko Bornholm, ale i Cieśniny Duńskie...

Zatroskany.
sobota, 27 października 2018, 00:13

"Marynarka wojenna na miarę polskich ambicji międzynarodowych". Mój Boże . Jeżeli na poziomie tych realizowanych to oznacza tratwę z rkm-em.

Autor
piątek, 26 października 2018, 22:28

"Mnie się marzy" Pomijam gramatykę, ale tak właśnie od dawna działa MW. Tak jak się akurat komuś zamarzy lub pomyśli.

Dalej patrzący
piątek, 26 października 2018, 20:53

Inna rzecz, że Duńczycy dla Iverów kupują 50 SM-2 BlockIIIA - i ten niedomiar "jednostki" ognia jest wręcz strukturalny - co wynika z dużego kosztu jednostkowego, szybkiego starzenia [co powoduje, ze kolejne nowsze wersje dokupuje się właśnie dość małymi partiami - i tak powstaje błędne koło]. dlatego obawiam się, ze biorąc pod uwagę skutecznośc Sm-2 IIA względem najnowszych rakiet Rosji - wytarczyłoby z 25-30 takich efektorów do przełamania obrony Iverów, a zwykle samo trafienie, choć nie zatopi, to zwykle powoduje nieoperacyjność sensorów i stan "no go" dla efektorów okablowanej na "krótko" jednostki. Co oznacza, ze kolejne kilka trafien - już bez straty efektorów atakujących [albo z niewielkimi stratami np. dzięki obronie lufowej] wystarczy do "wykończenia" Iverów. Dlatego obawiam się, że Pana ocena saturacji na poziomie 80-180 efektorów atakujących dla przełamania, jest mocno przeskalowana. A to oczywiście zupełnie inaczej ustawia relację koszt-efekt.

Dalej patrzący
piątek, 26 października 2018, 20:44

@oskarm - liczyłem, patrząc na antyrakiety o odpowiednim zasięgu skutecznym - przy czym liczyłem kwestie obniżenia kosztów jednostkowych przez standaryzację efektora głównego [uniwersalnego, "wielodomenowego"], standaryzacji serwisu, produkcji wielkoseryjnej opartej o drukarki przemysłowe 3D [co akurat znam dobrze - skok parametrów technologicznych ich produkcji i poziomu technologii materiałowej produktu końcowego, osiągnięty w ciągu ostatnich dwóch lat jest astronomiczny]. Kwestia zrobienia przetargu na naprawdę dużą kwotę - wtedy wielkie koncerny będą szturmowały swoje rządy o pozwolenie na licencję i transfer technologii. Szczególnie, gdy teraz przemysł zbrojeniowy Zachodu robi bokami i bije się o każdy kontrakt - zwłaszcza w Europie. Sensory i efektory najpierw na aerostatach 20 km, potem 40+ km. Tak dokładnie robią to teraz Chińczycy w ramach strategicznego projektu państwowego ich pięciolatki, bo to zapewnia zasięg radarowy ponad 1000 km. No i podwyższenie piętra obrony przeciwrakietowej o 40 km, ale także zasięgu - w tym uderzeń "buławy zabójcy". Chiny robią to wszystko w prostym celu - by tak rozszerzyć bańkę A2/AD metodą kaskadową [zewnętrzna linia aerostatów jest chroniona przez linię wewnętrzną], by uzyskać praktycznie stałą stałą dyspozycyjność non-stop strefy kontroli i projekcji siły A2/AD [aerostaty mają dyspozycyjność rzędu 98%]. Przy kaskadowym ustawieniu kolejnych linii mogą w ten sposób wyprzeć Amerykanów z pierwszego łańcucha wysp i wtedy Japonia, Tajwan, Filipiny, Indonezja itd. obrócą się na Chiny i "game over" USA w grze hegemonalnej. Dyskusja o zaletach dużych jednostek jest bezprzedmiotowa dla Bałtyku, Duńczycy operują nimi elastycznie, w razie przewagi [supresji ze strony npla] wycofają do Sundu pod parasol lądowy lub nawet za Jutlandię - cały czas w ramach kontroli własnego terytorium. My tej głębi strategicznej i elastyczności nie mamy, a ani US Navy ani Royal Navy w razie wojny nie zamierza wysłać na Bałtyk okrętu wielkości od fregaty wzwyż. Zresztą wątpię, aby rakiety SM-2 BlockIIIA kupowane teraz dla Iverów zdziałały cokolwiek przeciw najnowszym efektorom Rosji. Tu niestety potrzeba antyrakiet z najwyższej półki, bo następuje proces wyścigu rakiety z antyrakietą i w sumie już przy SM-6 ERAM nastąpiło zjawisko uniwersalizacji [czyli zwalcza także cele mobilne powierzchniowe - jak okręty, a podobno i cele lądowe z pozycjonowaniem real-time - czego sobie USMC zażyczył w ramach nowej strategii wojny z przeciwnikiem symetrycznym, gdzie najpierw desant zapewnia roztoczenie parasola dla własnego lotnictwa] zjawisko "wyrównania w górę parametrów" do najbardziej ambitnego efektora, zamiast różnych rakiet, zjawisko oparte o rakietę "braną" z "wyższej" półki co do manewru i "inteligencji" dla zwalczania celu głównego ale i drabiny mniej ambitnych bardziej "leniwych" celów. Mój typ efektora to Aster 2 BMD - zupełnie nowa konstrukcja [bo obecnie promowany Aster 1 Block 30 NT to tylko pomostowa "przejściówka" z ulepszeniami dla Bloku30, którą to przejściówkę Francja zacznie przyjmować do uzbrojenia i tak dopiero w 2023] - dla którego to Astera 2 BMD, z tego co wiem z rozmów z ludźmi Eurosama, wzorcem porównawczym do "komercyjnego" prześcignięcia w relacji koszt-efekt, ale i w uniwersalności nosicieli i uniwersalności zastosowania w różnych gamach celów i do różnych domen działania, jest SM-3 BlockIIA - ale bez jego strukturalnych wad i bez kosmicznego kosztu tego amerykańskiego "przefilozofowanego" po amerykańsku efektora. Co rzecz jasna wymaga zupełnej zmiany procesu produkcji już na etapie projektowania. To nie tylko przemysłowe drukarki 3D, także nowe materiały wielowarstwowe i strukturalno-gabarytowe, w tym nanotechnologia, automatyka robotów wyposażonych w korektę nanometryczną sensor-efektor real time z wieloma manipulatorami-głowicami pracującymi przestrzennie naraz. Co pozwala ominąć nieraz kilka etapów technologicznych w dawnej technologii produkcji, zwiększyć dokładność [tolerancję], ale i zwrotne wykrywanie błędów i defektów już w toku produkcji. Oczywiście uruchomienie takiej zautomatyzowanej, zrobotyzowanej produkcji w ramach Przemysłu 4.0 jest drogie i nie opłaca się dla krótkich serii tworzyć taki ciąg produkcyjno-montażowy . Zupełnie co innego przy długich seriach produktowych, wtedy nakład kosztu stałego dla stworzenia i uruchomienia takiego kompleksu - staje się tym mniejszy procentowo, im dłuższa seria, co skutkuje znacznym spadkiem ceny jednostkowej produktu końcowego. Wtedy cały kompleks produkcyjno-montażowy w chodzi w reżymy efektywności, niedostępne dla starych technologii produkcji-montażu. To także powoduje znaczne zmniejszenie kosztu dla serwisu i napraw i stoku magazynowego. Oczywiście ten sam efekt dotyczy zmniejszania udziału w kosztach jednostkowych kosztu stałego opracowania danego prototypu produktu. Gdzie i samo przygotowanie takiego produktu, dzięki nowej generacji wydajnych komputerów [dla laików - superkomputerów - wg mnie - skalowanych w rozbudowie komputerów specjalizowanych] zapewnia drastyczne skrócenie czasu opracowania i testowania, w dużym stopniu najpierw testowania poprzez bardzo szczegółowe modelowanie i symulacje. Ale oczywiście drukarki 3D i automaty - dużo dają także przy prototypach, zapewniając wiele prób naraz na różnych prototypach, czy nawet ich wersjach. Co skraca czas i zbija koszty. Dlatego odniesienia do starych wersji, opracowywanych i produkowanych "starymi" metodami, [relatywnie] niedługo [w ciągu dekady] nie będą miały racji bytu - wchodzi nowa technologia i prototypowania i produkcji i serwisu - generalnie całego cyklu życia produktu. To - wraz ze standaryzacją w długich seriach - bardzo zbije koszty jednostkowe i podniesie dyspozycyjność i skróci czas reakcji dla naprawy, zmniejszy czas i koszty samej naprawy czy serwisu. No i w dużym stopniu wyeliminuje kosztowne błędy ludzkie, będące największą pietą achillesową bardzo skomplikowanych i bardzo zaawansowanych produktów. Przepraszam - ale więcej na te tematy pisać nie mogę z powodów chyba oczywistych - starałem się nakreślić tyle, ile można w odniesieniu do danych publicznych.

oskarm
piątek, 26 października 2018, 14:01

@Dalej Patrzacy, Policz koszty swoich pomyslow. Wlasnie kupilismy Patrioty za 3,3 mld zl brutto za jeden zestaw bez rakiet z sieciocentrycznym IBCS. Zasieg tych radarow to sporp ponizej 500 km. Jak chcesz miec realna glebokosc strefy buforowej 500km, to musisz inwestowac w znacznie potezniejsze sensory jak ladowa wersja Smart-L czy TPY-1. Dla porownania Iver Huitfeldt bez rakiet to koszt 1,3-1,65 mld zl w zaleznosci od konfiguracji. By z pewnoscoa zatopic zespol takich 3 fregat, misisz uzyc co najmniej ok. 180 pociskow podzwiekowych lub ok. 80 naddzwiekowych. Na dzisiaj banka A2/AD w Obwodzie Kaliningradzkim to 32 Urany i 8 Onyksow... @KrzychuD fregaty wlasnie maja miedzy innymi wesprzec OPL kraju z kierunku polnocnego. Lepiej by poerwsze iderzenie poszlo w nie niz w ladowe zestawy OPL czy Lotniska czy stanowiska dowodzenia.

Paranoid
piątek, 26 października 2018, 12:39

Jak można mówić, że nie wychodzi ... pełnia władzy, stocznie w Radomiu, przemysł 4.0, nowy inspektorat uzbrojenia, nowi i lepsi menedżerowie w PGZ, pieniążki podatników ładowane w wojsko bez jakiejkolwiek kontroli podatnika, wyłączenie konkurencji z przetargów ... i nie wychodzi. To co Pan/MON/władze obecne chcą zrobić, aby wychodziło? Pieniążki x10, jeszcze lepszy menedżment z naboru któremu nie udało się w wyborach... ot proste pytania

KrzyuD
piątek, 26 października 2018, 00:37

Ach, jakież to romantyczne. Aż się rozczuliłem. Lecę się zapisać na rejs jakimś miecznikiem, czaplą ... a czym tam jeszcze. Nie ważne, że zagony pancerne mogą chulać na tej nizinie, a lotnictwo latać bezkarnie powyżej 6000 metrów nad naszymi głowami. Suuuper, ale będziemy się pokazywać na zewnątrz. Ale nasze stalowe rekiny będą podziwiać. Odleciałem w romantyczność ... totalnie.

Dalej patrzący
czwartek, 25 października 2018, 13:42

Gts - w warunkach układu sił na ciasnym saturacyjnym Bałtyku każdy okręt wielkości korwety i wyżej jest wystarczająco cennym celem dla przełamującego ataku saturacyjnego nieprzyjaciela. I ten atak będzie sensowny dla nieprzyjaciela w sensie relacji koszt-efekt poświęcenia iluś drogich efektorów. Co kończy sprawę. Jedynym rozwiązaniem jest rozproszenie sensorów i efektorów w miejsce integracji [gdzie klasycznym przykładem integracji "kablowej" jest korweta czy lepiej fregata]. Dlatego jestem za rozproszeniem sensorów i efektorów - i ponownym ich spięciem, ale zdalnym, sieciocentrycznym real-time na zasadzie "każdy efektor - każdy sensor". System sieciocentryczny - czyli oparte o precyzyjne pozahoryzontalne w rozciągnięciu, łączności i projekcji siły sensory i efektory - spięte real-time w ramach C4SRI. To podstawa RMA. A2/AD Tarcza Polski ma objąć całą Polskę - i zapewnić pełne panowanie w strefie buforowej 500 km wokół Polski - wymieść nieprzyjaciela, w tym jego lotnictwo. A "buława zabójcy" ma zapewnić w tym promieniu wymiecenie i zniszczenie sił nieprzyjaciela już na podejściach do Polski. Zwłaszcza mobilnych wyrzutni rakiet, samolotów, lotnisk, składów, radarów. Wszystko, by w kalkulacji-koszt efekt Rosja uznała atak na Polskę za nieopłacalny i niewykonalny. Co ma służyć razem realizacji strategicznego celu: obrony Polski i zachowania zbrojnej neutralności, by byc tak silnym, NIE MUSIEĆ WALCZYĆ. Chcesz pokoju - szykuj się jak do wojny - stare i sprawdzone w praktyce rzymskie porzekadło...tylko pozornie paradoksalne. Oczywiście, dla dopełnienia strategii odstraszania i zbrojnej neutralności, właśnie w ramach asymetrycznego odstraszania, potrzebne są tzw. "głowice na ciężarówkach" w dyspozycji operacji specjalnych na terenie wroga. A co do A2/AD Tarczy Polski - proponuję na tę A2/AD poświęcić nie całość PMT, tylko lwią część - czyli 2/3 do 3/4 środków na PMT. Gdy strategiczna strefa A2/AD Tarcza Polski będzie zbudowana, to reszta zadań, dotychczas realizowana przez wojska lądowe, lotnictwo, PMW itd, dalej będzie realizowane, ale w sposób komplementarny i zoptymalizowany i podpięty do C4SRI strefy A2/AD. Z dużym wkładem dronizacji jako nosicieli - i koncentracji na efektorach i sensorach dla tych zadań. Np. dla PMW widziałbym zadania rozciągnięcia linii blokadowych w oparciu o zdronizowane podwodne sensory i efektory, na powierzchni antyrakiety/rakiety p-p i p-w. Ale prócz tego postuluję około 200 jednostek klasy Diugoń, zmniejszonych [czyli do przewozu np. 1 przyszłego M1A3 - bo Bałtyk to arteria transportowa Szwecja-Polska], mogących dzięki modułom zadaniowym być "z marszu" elastycznie rekonfigurowane i pełnić różne funkcje, w także desantu, dozoru, pływających baterii [ale rozproszonych do pojedyńczych wyrzutni] antyrakiet, czy NSM czy Homarów [uniwersalnych rzecz jasna - i wpiętych sieciocentrycznie], czy jako jednostek-baz dla działań przeciwpodwodnych czy obsługi dronów nawodnych, podwodnych czy lotniczych czy aerostatów. Także bynajmniej nie chcę "samego A2/AD" tylko A2/AD jako rdzeń "parasola" defensywno/ofensywnego [z integralną "buławą zabójcy" w buforze 500 km - ale także koniecznie w A2/AD i do jego C4SRI zarówno WRE jak i cyberprzestrzeń] plus komplementarne siły zadaniowe, uzupełniające A2/AD co do wypełniania wszystkich FUNKCJI starych sił zbrojnych sprzed RMA. Owszem - tzw. "żołnierz z bagnetem" dalej będzie potrzebny - choćby przed asymetrycznymi zielonymi ludzikami i dywersantami i sabotażem. Dla zabezpieczenia infrastruktury i granic [choć i tu z pomocą dronizacji, zwłaszcza obserwacyjnej, ale i bojowej] - ale główna rola wymiecenia sprzętu nieprzyjaciela - i to w dalekim przedpolu - będzie po stronie A2/AD i np. zdronizowanych nosicieli pozahoryzontalnych kppanc [w rodzaju Brimstone], czy precyzyjnej artylerii np. Krabów ze strumieniową amunicją precyzyjną Nammo o zasięgu 100+ km. Chodzi o rewolucję RMA, tak jak podczas II w.św. długie ręce lotniskowców wyparły pancerniki i floty od Morza Koralowego walczyły nie widząc się [chyba , że w nocy, jak pod Guadalcanalem - pod nieobecność lotnictwa] - większa część zniszczenia wroga będzie się odbywać pozahoryzontalnie w ramach wykrywania/pozycjonowania sieciocentrycznego celów real-time, można powiedzieć - "ogniem pośrednim". A wszelki ogień bezpośredni i pancerz na gąsienicach czy kołach - owszem, ale do ostatecznego łamania izolowanych punktów oporu, pozbawionych ciężkiego sprzętu, wcześniej zniszczonego jw.

Napoleon
czwartek, 25 października 2018, 11:25

Panowie od fregat, lejecie wode. Zasięg ochrony balistycznej to jakieś 30km. Fregaty nie będą bronić ani Trójmiasta ani S-S. Tu trzeba OPL naziemnego. W linii prostej między tymi ośrodkami bedzie ponad 200km. 2 baterie patriota z IBCS są w stanie zamknąć tą przestrzeń i dać zabezpieczenie flocie. Dajmy fregatom czas one będą bo chęci są. Na dziś must to have to: rozpoznanie/drony dla NDR nawodne i powietrzne, mini OPL dla Orkanow, Ślązak jako Gawron, ruszać z Czaplami i rozpoczynać program fregat które będą i tak za 10 lat. Nie ma innej drogi. Reszta to bzdury.

say69mat
czwartek, 25 października 2018, 10:05

@Bret - Po pierwsze, w 1939 polska MW nie dysponowała okrętami, których potencjał bojowy pozwalał realizować misję obrony terytorium i ludności RP w odniesieniu do potencjału agresora, czyli Kriegsmarine i Luftwaffe. Podobnie ma się rzecz obecnie, nasza MW nie dysponuje okrętami zdolnymi do realizacji swojej misji. Czyli obrony terytorium oraz ludności RP w odniesieniu do całkiem realnych zagrożeń. Bowiem, który z okrętów naszej MW jest w stanie obecnie zapewnić obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową 'wrażliwych' rejonów naszego wybrzeża, nadmorskich aglomeracji, czy też portów morskich??? Ponadto, przecież okręt dysponujący systemami wre jest zarazem jednostką zdolną do realizacji zadań z zakresu obrony cybernetycznej naszego państwa.

Gts
środa, 24 października 2018, 18:55

Dalej patrzacy, twoje myslenie jak juz ci pisalem jest dosc wybioecze i nagina rzeczywistosc dla wlasnych teorii. Jak uwazasz ze nowoczesne fregaty sa slabym A2D2 to o czym dyskutowac. Ogolnie sie zgadzam ze najwazniejsza jest A2D2, ale nigdy samo. OPL nie isntnieje bez zabezpieczenia ladowego jak i lotniczego wszystko musi spajac synergia srodkow, a nie myslenie ze OPL jest remedium na wszystko. Stad tak wazne jest posiadanie okreslonych zdolnosci we wszystkich formacjach zbrojnych, lacznie z tymi ofensywnymi.

Gojan
środa, 24 października 2018, 16:21

Poseł M. Jach mówi racjonalnie. Racjonalne jest pokazanie strategicznego znaczenia portów na zachodzie Polski dla NATO: Szczecina, Polic i Świnoujścia, które wyznacza rolę polskiej MW w zabezpieczeniu podejść do tych portów. Dopiero od określenia głównych celów istnienia MW można sensownie planować kierunki jej rozwoju, którymi powinno być rozwijanie zdolności obronnych na Bałtyku: walka z minami, ZOP i OPL (a nie np. patrolowanie Morza Śródziemnego, pod które dostaliśmy ok. 2000 r. dwie stare fregaty OHP). Ponieważ priorytetem dla MON są programy rakietowe: Wisła, Homar i Narew, więc, przy ograniczonych środkach finansowych na MW, trzeba racjonalnie planować wydatki. To oznacza odejście od ciągłego budowania prototypów okrętów (Kaszub, Ślązak, Kontradm. X.Czernicki) i rozpoczęcie budowy serii jednostek. Dlatego lobbuję za szybkim ukończeniem Ślązaka (planowanego na marzec 2019), doposażenie go w zaplanowane pierwotnie systemy walki (p.min., OPL i ZOP). Jeśli Ślązak okaże się udany, wybudować drugą taką korwetę, w pełni wyposażoną (na 2 jednostki MEKO A-100 mamy wykupioną licencję), zamiast wikłania się w kolejne projekty korwet Miecznik i Czapla, które pochłoną znowu lata analiz i procedur wyboru producenta (można je planować, ale bez wstrzymywania obecnie budowanych korwet). Ponadto wydłużyć serię Kormoran II z 3 do 6 jednostek (po trzy dla portów wsch. i zach. wybrzeża RP). Tak uzyskane oszczędności pozwoliłyby myśleć realniej o zakupach za granicą 3 nowych okrętów podwodnych (chyba, że leasing) i kilkunastu nowych śmigłowców SAR i ZOP.

dim
środa, 24 października 2018, 15:09

@Marek - współczesne okręty też operują głównie pociskami samosterującymi. Bałtyk to płytka kałuża, w której op będą niedługo już dobrze widoczne. Okręty nawodne już są dobrze widoczne. A wyrzutnie brzegowe to jednak (a) najtaniej - toteż można więcej i najlepszych (b) relatywnie łatwe do zamaskowania i (c) rozśrodkowania. Choć nad tymi punktami zapewne musimy dopiero popracować, także finansowo :) - wielkich wydatków nie uniknie się, niemniej chodzi o ich skuteczność, w razie wojny. A nie znów "Akcja Pekin".

Dalej patrzący
środa, 24 października 2018, 14:34

Cytuję: "W opinii Michała Jacha, Marynarka Wojenna RP powinna odzwierciedlać ambicje międzynarodowe Polski." Sorry, ambicje międzynarodowe budowaniem floty to już II RP zaspokajała. Skończyło się planem Pekin, a jedyna sensowna siła PMW to była...bateria Laskowskiego. Jak widać, nasi liderzy żadnych wniosków nie wyciągnęli z tej lekcji. Jakby tabula rasa... A kto się nie uczy z lekcji historii, musi zwykle zaliczyć ich repetę...czego nam nie życzę, bo to była by ogólnie katastrofa nieporównanie większa od 1939. Powtarzam - koncentracja 2/3 do 3/4 środków i wysiłku na zbudowaniu saturacyjnej całokrajowej defensywno-ofensywnej strefy A2/AD spiętej sieciocentrycznie w C4SRI, a na morzu - rakiety [antyrakiety] na powierzchni i w powietrzu, pod woda linie blokadowe od zatoki Fińskiej po Bornholm - plus sensory, drony podwodne i nawodne, torpedy zdalnie kierowane - jak trzeba skalowane od Black Scorpion po SeaHake Mod.4 ER. Sieciocentrycznośc, świadomość sytuacyjna i precyzyjne pozycjonowanie pozahoryzontalne, zasada "każdy sensor - każdy efektor", dronizacja, saturacja - po prostu RMA, które od 2013 robią wszystkie armie i marynarki i siły zbrojne świata. Z jednostek nawodnych - z 200 sztuk małych jednostek uniwersalnych klasy Diugoń, załadunek i wyładunek na brzegu, zero portów, MHTK jako tarcza ostatniej szansy, jak trzeba to moduły zadaniowe do elastycznego dopasowania do różnych zadań, prócz transportowych [most Szwecja-Polska - najlepiej od linii Bornholmu] i desantowych, rozciągających i angażujących Rosję zupełnie asymetrycznie i nieakceptowalnie dla Rosji w kalkulacji koszt-efekt. Rosja ma świetne systemy na średnie-duże okręty, więc najprostsza logika [zwłaszcza przy saturacji tych systemów Rosji] nakazuje użytkowanie małych, szybkich, rozproszonych jednostek, mających tarczę w postaci Piorunów i MHTK. Nie żadne bitwy morskie - tylko arteria komunikacyjna i obszar pełnej przewagi i przerzutu sił i uderzeń. HIMARSA czy NSM załduje się jako "cieżarówkę" na takiego małego Diugonia - i odpali pod tarcza A2/AD - gdzie trzeba i tam gdzie trzeba. A zabawy z kosztowna i mało użyteczna Orka [co nam dała nasza piątka OP w 1939?] - niewarta ani czasu ani kosztów. Nie ten akwen, nie te warunki. Szwedzi potrzebują OP dla zabawy w skalowane eskalacyjnie do przeciągania liny z Rosją ze względu swoją specyficzną pozycję geopolityczną - i przy wykorzystaniu własnej, specyficznej linii brzegowej. Dla nas w naszych warunkach położenia Obwodu Kaliningradzkiego, taka zabawa sensu nie ma - pod żadnym względem.

Sternik
środa, 24 października 2018, 14:18

@say69mat, a co nas będzie obchodzić flota Federacji Rosyjskiej kiedy będziemy mieli zdolności do zatopienia jej na Bałtyku? Nawet nosa nie wystawią z dobrze chronionych portów. I tak samo byłoby z naszą flotą. Najpierw trzeba zdobyć przewagę w cyberprzestrzeni, rozpoznaniu i WRE, następnie w powietrzu (rakiety i lotnictwo) a dopiero wtedy - jeśli przeciwnikowi jeszcze coś zostalo- można wysyłać flotę. Odwrotnie to samobójstwo.

Boczek
środa, 24 października 2018, 19:09

Sternik, środa, 24 października 2018, 14:18 - "Nawet nosa nie wystawią z dobrze chronionych portów." Mówisz, że dla bezpieczeństwa najlepiej pozostawić jednostki w Portach - jak już trącić to wszystko naraz bez stwarzania zagrożenia? No, teza może niezbyt piękna, ale naprawdę rzadka.

Dalej patrzący
środa, 24 października 2018, 14:11

@Marek - zależy jakie rakiety i jakie sterowanie. Akurat NSMy i RBS-15 Mk.3 przyprawiają Rosję o ból głowy, a nowe przyszłe uniwersalne efektory Homara czy kolejny RBS-15 Mk.IV Gungnir też za pasem. Swoją drogą - takie pytanie, bo to mnie mocno zaciekawiło - skoro rakiety to dla ciebie żadna broń na okręty, to czym właściwie mają wojować same okręty? Mówimy o strefie nawodnej i powietrznej rzecz jasna... Reductio ad absurdum twojego rozumowania zapędziło cię w kozi róg na własne życzenie... W sumie mogę tylko ci podziękować, bo w ten sposób tylko potwierdziłeś sens koncentracji na niezatapialnych efektorach rakietowych np. na mobilnych nosicielach kołowych, które to efektory [rakiety] przy swoich zasięgach [oczywiście w środowisku sieciocentrycznym, pozahoryzontalnym] pozwalają nam w tutejszych warunkach Bałtyku na pełną kontrolę "od brzegu do brzegu". Konkretnie na kontrolę na tej specyficznej wąskiej [100-150 km] i długiej, rozczłonkowanej zatoce wewnętrznej, praktycznie odciętej hydrograficznie [stąd m.in. właśnie tak słabe zasolenie] od oceanu światowego, zatoki dla zmyłki nazywanej "Morzem" Bałtyckim. Powtarzam - wspólne linie blokadowe [podwodne sensory, torpedy zdalnie kierowane, drony, radary i rakiety dla powierzchni i powietrza] z Bałtami i Skandynawami -1) Zatoka Fińska 2) Hiuma/Sarema-Gotlandia 3) Zatoka Gdańska-Bałtowie [pełna blokada Kaliningradu-Bałtijska] 4) Kołobrzeg-Bornholm - i Rosja nie ma obecności swych okrętów na Bałtyku. Nawet z Petersburga nie wyjdą. Trzy dywizjony Krabów wpięte real-time sieciocentrycznie w jeden system C4SRI z pozycjonowaniem pozahoryzontalnym - z obserwacją z satelitów NATO real-time i plus z obserwacją radarową z aerostatów MALE/HALE - i każdy punkt Obwodu Kaliningradzkiego kontrolowany real-time i pod ostrzałem precyzyjnej amunicji strumieniowej Nammo 3 Mach o zasięgu 100 km. I temat A2/AD Kaliningradu [ale i A2/AD z Białorusi - bo ten bąbel będziemy mieli niebawem za miedzą] - załatwiony do końca. A na teraz - nim Nammo wprowadzi swój pocisk strumieniowy na początku lat 20-tych- od ręki z polki włoska precyzyjna amunicja OTO Melara Vulcano-Dardo o zasięgu 70 km - i też pokrywa 90% Kaliningradu. A nasi cudowni stratedzy debatują i debatują nad mądrymi i skomplikowanymi i nieskutecznymi cząstkowymi taktykami i strategiami...i lepią je jak kto potrafi w pocie czoła...a nie sięgną po proste i skuteczne do końca rozwiązania, nawet jak im się pod nos coś podetknie...bo pewnie byłoby za łatwo i za prosto...

Bret
środa, 24 października 2018, 14:08

@Racjonalista, chociaż raz muszę się z Tobą zgodzić w 100%. Nasze bezpieczeństwo na Bałtyku nie potrzebuje drogich okrętów, które jak w 1939 r. zawiną się do Anglii bo inaczej będzie po nich w kilkadziesiąt minut.

oskarm
środa, 24 października 2018, 14:07

@Dalej patrzący, Moze najpierw sprawdz ile celow powietrznych sa w stanie zwalczac nowoczesne fregaty, bo pisanie, ze te 8 Onyksow i 32 Urany od razu je zatopia, to jakas fantazja, mozliwa tylko jak zaloga oleje gotowosc bojowa. W warunkach gotowosci z takim zagrozeniem poradzi sobie 1 fregata! Na kutry desantowe nie trzeba zuzywac pokpr, wystarcza smiglowce z ppk. Co do modulowosci, to nie jest takie hop-siup jak ci sie wydaje, czego najlepszum przykladem sa LCSy...

Wojciech
środa, 24 października 2018, 14:03

Wszystko co na prawdę ważne w polskiej historii rozegrało się na lądzie. Bałtyk - z punktu widzenia strategii - ma dla naszego bezpieczeństwa znaczenie marginalne. Tym bardziej teraz kiedy bez problemu możemy kontrolować naszą cześć Bałtyku z brzegu (MJR). Dużo ważniejsze są systemy przeciwrakietowe, przeciwlotnicze i przeciwpancerne a z tym jak wiadomo też jest słabiutko.

Boczek
środa, 24 października 2018, 19:04

"Wszystko co na prawdę ważne w polskiej historii rozegrało się na lądzie. " - Nie, na morzu! Początkiem upadku I RP była blokada Gdańska - skutki trwają do dzisiaj! Ile razy trzeba to powtarzać?! ### NDR'em nie można niczego czego kontrolować, bo nie mają one możliwości zwalczania OP - m.in, minujących nasze podejścia - i odsunięcia floty i lotnictwa przeciwnika od naszego wybrzeża i zablokowania dostępu do naszego nieba i plaż przyjaznych desantowi. Zadaniem NDR jest zmniejszenie wydatków na jednostki pływające, bo dzięki niemu tylko 1/2-1/3 jest konieczna.

Ryszard
środa, 24 października 2018, 12:27

Tak na prawdę to Polska Marynarki Wojennej nie ma;po prostu i zwyczajnie NI MA. Paradoksalnie jest to wielka szansa - można Marynarkę budować od nowa. Czyli najbardziej nowoczesną. Ludzie są. Brak całościowego pomysłu i pieniędzy.

Marek
środa, 24 października 2018, 12:17

@Dalej patrzący Japończykom kiedyś wydawało się, że zatopią amerykańską flotę przy pomocy "pocisków samosterujących" zwanych Kamikadze. Porządna OPL rozwiała japońskie złudzenia.

oskarm
środa, 24 października 2018, 11:26

Racjonalista, Moze sprawdz najpierw koszty swojej propozycji i uzyskane rezultaty w stosunku do tych jakie mozesz uzyskac dzieki okretom. Tak dlaprzypomnienia koszt pojedynczego P-8 Poseidon przy zakupie 4 sztuk, wraz z wyposarzeniem to 1,46 mld zl (zapewne netto). To jest cena Ivera Hutfeldta. - AW101 w wersji zop bedzie kosztowal ok 400-500 mln zl szt. I przenowi maksymapnie 4 pokpr (o ile zostana z nim zintegrowane). Iver 16 szt. No i na koniec proponowalbym odpowiedziec co w czasie nielotnym? Pozwalamy dzialac flocie przeciwnika tak jak chce?

Marek1
środa, 24 października 2018, 01:33

...""trochę nam nie wychodzi ta modernizacja jeszcze"" - oto wypowiedz pełna "profesjonalizmu i kompetencji" b. wysokiego rangą przedstawiciela partii rządzącej zajmującego się sprawami wojskowymi. Ręce i nogi opadają ...

Akanios
wtorek, 23 października 2018, 21:56

"Marynarka Wojenna na miarę polskich ambicji międzynarodowych" .... znaczy co - jesteśmy bez ambicji????????? Chyba raczej ktoś jest bez honoru!

dim
wtorek, 23 października 2018, 21:53

@Racjonalista - Co do wojny masz rację. Natomiast trałowce i holowniki potrzebne są także nim wojna wybuchnie - wystarczy "nieznanego pochodzenia" pole minowe, którego nie było tam wczoraj, przy tym daleko od strefy ogłoszonej jako wojenna. - Przechodziłem to dwa razy i choć my mieliśmy farta, inne statki podrywały się na minach, w tym jeden polski - m/s "Józef Wybicki" z PLO. - natomiast nasz rząd nie ma odwagi tego powiedzieć głośno. Woli ciągle mamić wszystkich, że oto będzie marynarka, okręty nawodno-podwodne, rakiety przed którymi zadrży potencjalny agresor... Trochę to mówi o formacie ducha naszych rządzących.

Dalej patrzący
wtorek, 23 października 2018, 21:38

Po co nam flota nawodna - skoro ją zatopią systemy przeciwokrętowe z Kaliningradu? Pierwszego dnia, a właściwie pierwszej godziny... A co do okrętów podwodnych - za drogie i za mało i niewiele zwojują - lepiej rozstawić z Bałtami i Szwecją i Finami linie blokadowe od Zatoki Fińskiej , potem z Hiumy/Saremy po Gotlandię, potem blokadę Kaliningradu i ostatnią linię z Kołobrzegu do Bornholmu. Linie nasłuchowe, drony podwodne, wszystko spięte sieciocentryczne - a jako efektory odpalane z brzegu rakiety i torpedy dalekiego zasięgu z pozycjonowaniem precyzyjnym. Jeżeli flota nawodna - to tylko szybkie i masowe jednostki klasy Diugoń, uniwersalne, pod moduły zadaniowe, albo jako zwykłe transportowce na linii Szwecja-Polska. I to na zasadzie "załadunek na brzegu - wyładunek na brzegu" - bo porty to pułapka. Tak samo wszelkie uzupełnienia - na plaży albo nawet na morzu. Małe, liczne, szybkie jednostki, które będą stawiały pod znakiem zapytania użycie drogich rakiet przeciwokrętowych dalekiego zasięgu. Dodać MHTK i koszt zatopienia takiej jednostki wzrośnie w "konsumpcji rakiet" o rząd wielkości - i stanie się nieopłacalny w kalkulacji koszt-efekt. Bo Bałtyk powinien być traktowany jako nasza magistrala komunikacyjna - zwłaszcza dla Polski i Bałtów. Oczywiście do polityki i zdań PMW należy zduszenie A2/AD Kaliningradu z wojskami lądowymi. Choćby Krabami z pociskami strumieniowymi Nammo o zasięgu 100 km - pokrywając cały Okręg Kaliningradzki i dając rozpoznanie i pozycjonowanie celów dronami i radarami [lotniczymi] real-time. Nie bawić się w dzielenie włosa na czworo, tylko załatwiać temat do końca i nadmiarowo. Jeszcze taka uwaga: Wisła i Narew w jednym systemie A2/AD [defensywno/ofensywnym] opartym o efektory antyrakietowe i plot dalekiego zasięgu - ale także jako "buława zabójcy" na cele powierzchniowe na lądzie i morzu. IBCS jako C4SRI spinający sieciocentrycznie. Jeżeli Homar - to też wpięty w IBCS i też na cele morskie. Nie bawić się we flotę pełnego morza, bo Bałtyk to nie morze, tylko operacyjnie biorąc wąska, bardzo rozczłonkowana i praktycznie zamknięta zatoka. Tu nawet LCSy są za dużymi i za łatwymi celami. A jak ktoś tęskni za morskim ceremoniałem, flagą i szklankami, niech odwiedzi Błyskawicę i niech przy okazji zrobi donację na nowoczesne, uniwersalne siły Polskiej Armii opartej o RMA - także na Bałtyk.

Boczek
środa, 24 października 2018, 19:06

Dalej patrzący, wtorek, 23 października 2018, 21:38 - Tylko tak dla przykładu co do tej dalekowzroczności: "Małe, liczne, szybkie jednostki, które będą stawiały pod znakiem zapytania użycie drogich rakiet przeciwokrętowych dalekiego zasięgu." I jakie to są jednostki po 1-2 mln ?

say69mat
wtorek, 23 października 2018, 20:13

@Racjonalista ... jest pewien drobiazg, rozpropaguj swój punkt widzenia na bezcelowość posiadania sił morskich na Bałtyku w Federacji Rosyjskiej. Powodzenia ...

say69mat
wtorek, 23 października 2018, 20:10

Marynarka Wojenna RP powinna odzwierciedlać ambicje międzynarodowe Polski. Pełna zgoda, ponieważ - jak na razie - jest obrazem predyspozycji politycznych decydentów. Aspirujących do ustanowienia skutecznego sposobu zarządzania siłami zbrojnymi, w tym potencjałem bojowym naszej Marynarki Wojennej. Nawet przekuwanie mieczy na lemiesze powinno mieć swoje uzasadnienie w procesach politycznych, będących odzwierciedleniem duchowości wspólnoty ludzkiej.

Jacenty
wtorek, 23 października 2018, 19:47

Jeśli PMW ma odzwierciedlać ambicje międzynarodowe Polski to jesteśmy narodem a właściwie mamy władzę bez ambicji międzynarodowych, skupioną wyłącznie na własnym politycznym podwórku.

Napoleon
wtorek, 23 października 2018, 19:45

Zna się chłop na rzeczy i nie owija w bawełnę. Przychodzi mu to naturalnie - może aż przesadnie. Więc bez obaw, floty nie będzie.

PL01
wtorek, 23 października 2018, 18:09

Już nie wspominajcie o tej Marynarce Wojennej bo to co MON robi to jakaś kpina.Zamiast budować silnie uzbrojone fregaty (a jak nie umiemy to je kupić),zamiast w końcu wybrac ten cholerny okręt podwodny z pociskami manewrującymi to MON bawi się w budowę holowników i ratowników.Ale to są chyba te polskie ambicje :)

dim
wtorek, 23 października 2018, 17:11

Szczecin ? tak, tak, wiemy, bohaterskie przedpole obrony Berlina. I niezłomna osłona drogi ucieczki władz i urzędów. Będziemy je dalej wzmacniać, a w Banku Anglii i w USA zdeponujemy dla Was jeszcze więcej złota. I to w zasadzie tyle w sprawie troski o obronność Polski przez Państwa posłów i Państwa ministrów.

Michał
wtorek, 23 października 2018, 17:07

Widać, że wie o czym mówi, więcej takich osób i będzie wszystko sprawnie szło do przodu !

Boczek
środa, 24 października 2018, 18:53

Jeżeli ktoś ma zamiar potencjał obronny MW budować od Fregat (nie tu, gdzie indziej), to absolutnie nie wie o czym mówi.

baq
wtorek, 23 października 2018, 16:34

No jeżeli marynarka wojenna ma być na miarę naszych (rządu PiS) ambicji to spodziewam się szybkiego wodowania lotniskowców i krążowników.

Polish blues
wtorek, 23 października 2018, 16:29

Kolejna niespełniana od trzech lat obietnica. A miało być "na dniach", "w przyszłym tygodniu", "to kwestia godzin". Piszę o tym bez satysfakcji.

asf
wtorek, 23 października 2018, 16:03

To może by kupili wkońcu jakieś okręty bojowe dla Marynarki? ...

Racjonalista
wtorek, 23 października 2018, 15:59

Bałtyk to kałuża. Nie potrzebujemy marynarki wojennej. Wystarczy kilka trałowców i patrolowców, a resztę załatwią śmigłowce i rakiety odpalane z brzegu. Zamiast kosztownych programów okrętowych jak Miecznik, Czapla czy Orka, kupmy śmigłowce morskie (Caracale z Exocetami albo AW-101 z NSM), ze 2 albo 3 P-8 Poseidon, drony do wskazywania celów dla baterii brzegowych i ze 3 kolejne eskadry F-16 z pociskami przeciwokrętowymi LRASM i Bałtyk jest nasz, za te same pieniądze co byśmy wydali na kosztowne krypy, które utracimy w pierwszych godzinach wojny.

Boczek
środa, 24 października 2018, 18:46

Racjonalista, wtorek, 23 października 2018, 15:59 "Bałtyk to kałuża. Nie potrzebujemy marynarki wojennej. " - Uwierzę Ci, jak przekonasz najpierw Niemców, Duńczyków, Szwedów, Finów, Rosjan, a nawet ...Bałtów.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama