Reklama

Izraelski transporter Namer. Pancerz "lepszy, niż w czołgach"

5 kwietnia 2015, 10:36
Fot. Staff Sgt. (res.) Abir Sultan/IDF/flickr.
Defence24
Defence24

DOTYCZY:


Operacja Protective Edge, a zwłaszcza incydent ze zniszczeniem leciwego transportera M-113 i śmierć kilku żołnierzy Cahalu, ma dla przyszłości ciężkich wozów Namer (hebrajski: tygrys) kluczowe znaczenie. Nikt w Izraelu już nie uważa, że można oszczędzać na zamawianiu najnowszych pojazdów, które w najwyższym stopniu gwarantują przeżycie na polu walki. 

Doktryna Sił Obronnych Izraela (IDF), aby za wszelką cenę i jako priorytet chronić życie i zdrowie własnego żołnierza, realizowana jest m.in. poprzez konstruowanie ciężkich, dobrze opancerzonych transporterów, które towarzyszą na polu walki czołgom, jednocześnie w relatywnie najlepszy sposób chroniąc życie przewożonych żołnierzy. Namer – wóz gąsienicowy o masie ponad 60 t, przeznaczony do transportowania na polu walki 9 żołnierzy desantu - ma zastąpić przede wszystkim transportery Achzarit, które budowano w oparciu o kadłuby zdobytych czołgów T-54/55, czy Nakpadon na bazie czołgu Centurion.

Zamiana wszystkich transporterów, w tym zwłaszcza M-113, będzie raczej niemożliwa chociażby z przyczyn finansowych, jednakże po operacji w strefie Gazy nie ulega już wątpliwości, że nie tylko 1 Brygada Piechoty Golani musi być jednostką liniową dysponującą ciężkimi Namerami zbudowanymi na bazie czołgu Merkawa Mk 4. W tym wypadku konwersja była o tyle łatwiejsza, że najnowsze izraelskie czołgi z założenia mają przewozić desant (dwóch żołnierzy), mają więc przewidzianą wewnątrz kadłuba przestrzeń dla desantu i dysponują tylną rampą. Brak wieży pozwolił „dopancerzyć” transporter w stosunku do Merkawy Mk 4, a właśnie osłona balistyczna, i to nie tylko z przodu wozu, była priorytetem przy jego opracowywaniu.

Namer to przede wszystkim solidny, modułowy pancerz, ukształtowany przeciwminowo kadłub (V-hull) ze specjalnymi, podczepianymi siedziskami oraz – rzecz już dzisiaj chyba bezdyskusyjna – system ochrony aktywnej koncernu Rafael (początkowo miał to być inny system – Iron Fist). Aktywny System Ochrony Aspro-A Trophy to taki sam, który montowany jest na czołgach Merkava i który zdał pozytywnie egzamin w trakcie zeszłorocznego konfliktu w Strefie Gazy przechwytując rakiety przeciwpancerne wystrzelone przez bojowników Hamasu (system Trophy, w ciężkiej wersji Trophy-HV, zaczęto instalować na Merkavach 4 w 2010 roku).

Ostatnie informacje mówią jednak, że może to być w niedalekiej przyszłości hybryda systemów spółki Rafael i IMI (Trophy i Iron Fist), bo w tym kierunku idą naciski ze strony Ministerstwa Obrony. Skuteczność systemu Aspro-A zamontowanego na Merkavach spowodowała zmianę taktyki Hamasu - sekcje przeciwpancerne bojowników zaczęły „polować” na lżejsze wozy bojowe. Wydaje się to przesądzać konieczność instalacji aktywnej ochrony także na transportery Namer, co od dawna zresztą było planowane. Być może rzeczywiście będzie to system nowej generacji.

Zniszczenie 20 lipca 2014 r. M-113 z brygady Golani wywołało szok z dwóch powodów: po pierwsze opinia publiczna w Izraelu „zorientowała” się, że żołnierze nadal działają w oparciu o stare, słabo opancerzone wozy, po drugie zginęło jednocześnie 7 żołnierzy elitarnej brygady Golani, podczas gdy każdy zabity w sytuacji społeczno-demograficznej państwa żydowskiego ma poważne konsekwencje i może mieć wpływ na decyzje podejmowane na najwyższych szczeblach. Nie może więc dziwić, że zaraz po zakończeniu operacji Protective Edge pojawiły się mocno brzmiące głosy wojskowych o konieczności wdrażania do służby, w szybkim czasie jak największej ilości, ciężkich transporterów Namer z systemem Trophy.

Warto przy tej okazji wspomnieć, że według niepotwierdzonych informacji wprowadzenie we wcześniejszym czasie na Namery systemu aktywnego (Trophy bądź Iron Fist) opóźnione było m.in. przez „życzeniowe” żądanie wojskowych decydentów, aby spółki opracowujące wymienione rozwiązania porozumiały się i opracowały jeden, wspólny projekt systemu. Podobno w grudniu ubiegłego roku ministerstwo obrony Izraela „zmusiło” wreszcie obydwa przedsiębiorstwa do współpracy nad nowym systemem.

Doktryna ochrony życia własnych żołnierzy ma przełożenie na koncepcję transportera – jak wspomniano jest silnie opancerzony, ale słabo wyposażony ofensywnie. Namer uzbrojony jest w pojazdowe stanowisko bojowe ze stabilizowanym, obsługiwanym z wnętrza wozu, kaemem M2HB 12,7 mm i drugim kaemem M246 7,62 mm. Istnieje możliwość wzmocnienia uzbrojenia głównego poprzez zastosowanie granatnika automatycznego Mk19 40 mm.

Z punktu widzenia IDF słabość uzbrojenia ofensywnego nie wydaje się być istotnym problem, bowiem z założenia Namer ma bardzo blisko współdziałać z czołgami. Wszystkie ćwiczenia z użyciem pododdziałów piechoty zmechanizowanej na Namerach odbywają się wraz z pododdziałami pancernymi uzbrojonymi w Merkavy (nie tylko Mk 4, ale też starszymi).

Istnieje oczywiście możliwość wyposażenia transportera w zestaw dysponujący armatą małokalibrową, np. kalibru 30 mm. Ponieważ standardem dla bojowego wozu piechoty jest silne uzbrojenie ofensywne, dysponujący relatywnie niską siłą ognia Namer określany jest jako de facto ciężki transporter piechoty.

Doświadczenia ze strefy Gazy wskazują na to, że kolejna wojna z silniejszym od Hamasu libańskim Hezbollahem będzie jeszcze bardziej krwawa – to rodzi przekonanie, że IDF musi dysponować nowoczesnymi, relatywnie bezpiecznymi dla desantu transporterami. Operacja Protective Edge tylko to przekonanie wzmocniła i potwierdziła przydatność na polu walki Namera, zwłaszcza w środowisku miejskim.

Oficerowie IDF podkreślają, że Namer jest nawet lepiej opancerzony niż Merkava (!?), a przy tym – jako platforma bezwieżowa – bardziej stabilny i szybki. Generał Yaron Livnat miał się wypowiedzieć w tym właśnie duchu stwierdzając, że zmniejszenie wagi wozu przez rezygnację z wieży skutkowało „zainwestowaniem” w lepszy pancerz. W efekcie Namer jest lepiej opancerzony niż „jakikolwiek inny pojazd pancerny”.

Z kolei żołnierze chwalą sobie wygodę, którą daje chociażby klimatyzacja. Nowoczesne wyposażenie, w tym system zarządzania polem walki i system kamer, powoduje, że transporter daje dobrą świadomość sytuacyjną. Pierwsze Namery weszły do służby w brygadzie Golani. Wozy pojawiły się w 13 batalionie brygady, a zgodnie z planem kolejne trzy bataliony miały zostać przezbrojone w pierwszej kolejności (w ciągu trzech lat).

Dwa Namery miały zostać użyte w trakcie operacji Cast Lead na przełomie 2008 i 2009 r. Pierwsze duże ćwiczenia taktyczne z udziałem Merkav i Namerów przeprowadził 13 batalion brygady Golani w sierpniu 2012 r. Ćwiczenia miały miejsce na Wzgórzach Golan.

Prawdziwy chrzest bojowy transportery przeszły w trakcie operacji „Protective Edge” w strefie Gazy. 20 lipca pododdziały Brygady Golani, które weszły na teren dzielnicy Shejaia, stoczyły tam ciężką walkę. Silne wsparcie artyleryjskie przyniosło zrujnowanie znacznej części dzielnicy. Według dostępnych informacji piechota otrzymała rozkaz ukrycia w bezpiecznych wnętrzach transporterów. Ze skąpych przekazów medialnych można domniemywać, że część Namerów odniosła w walkach uszkodzenia, ale bez znaczenia dla gotowości bojowej. O zaciętości walk mogą świadczyć straty: tylko 20 lipca zabitych zostało 13 żołnierzy z brygady Golani, a przebywający na pierwszej linii dowódca brygady odniósł lekką ranę.

Marcin Gawęda


Absolwent Instytutu Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Publicysta wojskowy, pisze dla magazynów branżowych, autor serii książek wydanej przez WarBook.

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 91
Reklama
omega
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 11:37

Anders jest wzorowany na cv-90 czego szuka polski mon ??? Czy te osoby które odpowiadają za tą modernizację są kompetentne ??? Bo wszystko wskazuje że NIE !!!! Kupimy Black Hawki za transportowe Mi-17 ,a upierać się przy papierowych BWP ,zamiast produkować Andersa i zakupić nowoczesne mobilne mosty ,.Gdyby nie było. Rosomakow ,to jeszcze mógł bym zrozumieć,

tomgru
wtorek, 7 kwietnia 2015, 03:42

Anders akurat, choć ciekawy, to jednak jest typem pojazdu, którego w zasadzie nigdzie na świecie się nie używa. Choć może jeszcze przyjdzie jego czas. (oby)

say69mat
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 11:06

def.24.pl: Nikt w Izraelu już nie uważa, że można oszczędzać na zamawianiu najnowszych pojazdów, które w najwyższym stopniu gwarantują przeżycie na polu walki. say69mat: Powyższa teza stoi w wybitnej opozycji do licznego grona zwolenników koncepcji pływającego BWP, funkcjonującej w Departamencie Polityki Zbrojeniowej. Nawiązującej do tradycji intelektualnej, dosłownej interpretacji słynnej tezy Heraklita z Efezu, który rzecze: /.../ Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει panta rhei kai ouden menei - wszystko płynie, nic nie stoi w miejscu,/.../ Stąd, w naszym kraju, bezpieczeństwo żołnierzy musi ... pływać. Zwolennicy koncepcji pływającego BWP,nie powinni wszak zapominać, że Heraklit twierdził również, ... że nic nie stoi w miejscu.

Podbipięta
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 22:20

I cóżeś Wasze tym pantareizmem udowodnić chciał bo nie bardzo tumanowatość moja zdolną jest by pojąć tok pańskiego rozumowania.Bo jęśli nie stoi to albo pływa albo ... jedzie ... czyli za czy przeciw pan jesteś a może o taoistyczny środek Waści idzie .Bo jak tak to myślę że ten śnieg kwietniowy i trawie i konikowi zdrowy. . Zdrowia przeto panu niesofistycznego w dzień świąteczny życzę.

Sky
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 15:44

Izrael to głównie pustynie. Tym czasem Polska wygląda tak: http://www.mapykonturowe.pl/administracja/images/miniaturki_map/2007_12_27_15_48_mapa_kntur_rzek_polski_mini.jpg Więc pływający transporter jak najbardziej ma sens.

nokian
wtorek, 7 kwietnia 2015, 01:04

ale wy jestescie powaleni z tym plywanie. MON jeszcze bardziej. najlepiej opancerzony jakies 70 t.i pływać ma a najlepiej latać 30 żołnierzy wozić i siekać z 122mm

qqqq
wtorek, 7 kwietnia 2015, 23:00

Panowie źle szacujecie poziom problemu. Różnice w odporności pancerza to problem taktyczny. Pływalność to problem operacyjny. Tym bardziej, że zaraz po wprowadzeniu ciężkich transporterów zostaną wprowadzone jeszcze lepsze środki do ich niszczenia. W efekcie strata pływalności nie zostanie zbilansowana. A zaawansowany ppk który zniszczy czołg, zniszczy tak samo ciężki BWP nie mówiąc o lekkim. Jeśli nie widać różnicy to po co przepłacać? Po drugie gąsiennicowy BWP ma za zadanie współpracować z czołgiem. Ktoś z pary czołg-BWP powinien mieć możliwość pływania choćby po to by zabezpieczać przeprawę dla niepływającego komponentu. Po trzecie ciężki BWP to dla wroga świadomość potrzeby użycia lepszej broni w czasie walki. Pływający BWP to wielokrotnie więcej możliwości które trzeba wziąć pod uwagę. Nie wystarczy wtedy obstawienie samych mostów by mieć względny spokój. Wróg poniesie większe koszty przez samą możliwość przeprawy. Po czwarte w razie walki z wrogiem dysponującym lotnictwem, artylerią i sabotażystami główne arterie komunikacyjne (do których zaliczają się mosty) zostaną w pierwszej kolejności sparaliżowane.

ito
środa, 8 kwietnia 2015, 09:36

Dawno, dawno temu wymyślono forsowanie przeszkód wodnych po dnie, więc przywiązanie do mostów takiego sprzętu nie jest wiele większe niż pływających transporterów zjazd i wjazd do wody musi tak samo spełniać pewne parametry, prąd musisz uwzględniać rak samo, w czasie forsowania na ogień narażone są nawet krócej, różnicą jest to, że musisz uwzględniać przeszkody na dnie). "Lepsza bron"- oczywiście, że się pojawi, pytanie tylko, czy akurat w tym miejscu i czasie co twoje wozy. Generalnie lepszy pancerz nikomu jeszcze nie zaszkodził, słabszy- a i owszem. Wszystko oczywiście w granicach zdrowego rozsądku. Z mostami sztywno związana jest logistyka- ale to dotyczy dokładnie tak samo jednostek uzbrojonych w sprzęt pływający i niepływający.

Gottard
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 23:17

Jeżeli nie macie swojego rozumu w kwestii czy pływalności ( haha) czy normalnego pancerza to popatrzcie co robią mądrzy i po prostu ich naśladować bez zrozumienia istoty rzeczy. Niekwestionowanymi liderami na polu technologii i taktyki są Niemcy, USA, UK i Izrael. Wszyscy stawiają na pancerz a nie na papierowe symboliczne niby pancerzyki . Wszyscy planują wozy ciężkie i coraz cięższe dla piechociarzy a USA chce następcę Bradleya z masą 70 ton. Wszystko w temacie.

qqqq
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 23:33

USA, UK, Izrael : to między innymi posiadacze broni nuklearnej. Nie muszą brać pod uwagę konfliktu innego niż asymetryczny. Niemcy: ważne bazy USA na ich terenie. Państwo buforowe (nasze) na wschodzie. Zmartwienia armii tych państw to głównie usprawnienia techniczne w eliminowaniu sandalarzy. Oni nie muszą rozważać zasadzek na zagony T-90 i ewakuacji pod zmasowanym ogniem artyleryjskim.

qqqq
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 22:57

Wszyscy którzy krytykuja koncepcję mobilnego-pływającego BWP mylą się. Potężnie opancerzony Namer ani inny ciężki BWP (Puma) nie są rozwiązaniem. Dlaczego? Ano dlatego, że nasz potencjalny przeciwnik to nie ludzie w sandałkach tylko armia z potężną artylerią. Co powodowało największe straty w Donbasie? Artyleria lufowa i rakietowa. Nawet Namer nie pomoże jeśli wkoło zacznie się nawała z MSTA-S. Przyrządy obserwacyjne, wieżyczka z WKM i gąsiennice zostaną zniszczone a na zoranym kraterami terenie zostanie wrak o masie 60 ton. Rosjanie tak kiedyś niszczyli Tygrysy za pomocą ISU, tak teraz niszczą T-64 za pomocą amunicji Krasnopol. Chcecie by BWP miał szanse z zaawansowanym przeciwnikiem to liczcie na środki wykrywania(optoelektronika, termowizja), skuteczną broń na dalekich dystansach (dobre PPK, działko z dobrą stabilizacją celne w czasie jazdy) i mocny silnik aby to szybko jeździło. Ciężki BWP ma sens jeśli liczymy JEDYNIE na walkę w terenie zurbanizowanym gdzie trzeba wytrzymać eksplozje IED lub ostrzał z RPG na bliskim dystansie (Gaza, miasta Syrii, Iraku). Polska to mały procent terenów zurbanizowanych, większość to pola i lasy(poprzecinane rzekami i zbiornikami wodnymi) gdzie trzeba celować z bardzo daleka i gdzie RPG nie jest aż takim zagrożeniem. Głównym wrogiem naszych BWP będzie PPK wroga. A głównym zadaniem będzie jak najszybsze wykrycie i zniszczenie PPK lub szybkie wycofanie spod ostrzału artyleryjskiego. To są zadania rozbieżne z zadaniami na bliskim wschodzie. Kompromisem byłby BWP z modułowym pancerzem: na misje patrolowo-milicyjne zakładamy maksymalne obciążenie aby mieć (powolny) bunkier na kołach a na teatr środkowoeuropejski zdejmujemy aby mieć możliwość szybkich manewrów. Ewentualnie zostawiamy kilka ciężkich do ochrony checkpointów. Przy czym te ciężkie wersje nie musiałyby mieć zamontowanych PPK bo z definicji partyzantka nie ma sił pancernych i nie musiałyby mieć działka 30mm tylko np. 2x WKM + granatnik. To by miało sens bo zwiększałoby ofertę eksportową.

Podbipięta
czwartek, 9 kwietnia 2015, 01:44

Ja mam nieodparte wrażenie iż większość forumowiczów nabyło swą niechęć do pływaków po wieloletniej lekturze znanych miesięczników..To w nich walono stale w pływaki jak w bęben.I uznali oni te poglądy za swoje.Stąd często brak szerszej refleksji w ich wywodach.Mówią nie bo nie.miast powiedzieć raczej NIE ale....... bądż TAK ale........

no doubt
wtorek, 7 kwietnia 2015, 14:07

Kolega widać nie miał z wojskiem wcześniej nic wspólnego. W lesie w czasach termowizji żadne wojsko się nie ukryje, nasza armia przygotowuje się głównie do działań obronnych a takie organizuje się w oparciu o rejony zurbanizowane których w Polsce jest bardzo dużo. Wymiana pancerza w warunkach bojowych? Totalna bzdura, nikt nie zdejmuje kamizelki kuloodpornej kiedy chce biegać. Jesteśmy w NATO korzystamy z doświadczeń zachodniej sztuki wojskowej a nie wielkiej wojny ojczyxźnianej.

Marduk
wtorek, 7 kwietnia 2015, 12:08

A kto broni montować skuteczną broń i środki wykrywania na ciężkich wozach? Nikt. I tak wóz drogi, nie trzeba się martwić o masę i miejsce, moża nawet wrzucić armatkę 40 czy 50mm z programowalną amunicją. Lekkie wozy to nie poduszkowce, i tak nie mogą szybko jeździć po terenie, mogą wycisnąć te 10 km\h więcej, ale co to da, artylerii i rakietom i tak nie uciekna. Bliski wschód to też pustynie, gdzie podobnie jak na polach i lasach PPK można się strzelać na długie dystanse. I czym Amerykanie walczyli? Abramsami i Bradleyami. Ostrzał z PPK jak najbardziej da się wytrzymać jeśli ma się ciężkie BWP i czołgi z dobrym pancerzem reaktywnym, Chobham itp. Lekko opancerzone "puszki" mają za to przewalone, choćby i pływały. Jak to jest z artylerią i ciężkimi wozami też tłumaczyłem. Jak takiemu Namerowi pocisk z haubicy trzaśnie 5-10m dalej to mu może rozwali kamerkę, WKM i nawet zerwie gąsienicę. Gąsienicę zreperować, parę godzin w warsztacie polowym, i będzie jak nowy. "Wkładka mięsna" tylko lekko zdenerwowana dzwonieniem w uszach. Co zrobi taki Rosiek w podobnej sytuacji? Zamieni się w rzeźbę abstrakcyjną. "Wkładka mięsna" rozrzucona po hektarze okolicznego pola. A kilka innych co stały dalej też będzie do remontu generalnego. A Irak to niby mocno zurbanizawany? Walki w miastach były bo miasta to ważny teren do zajęcia na wojnie. Na każdej wojnie. I choć teoretycznie nie można tam szaleć z artylerią.

werewolf
niedziela, 5 kwietnia 2015, 22:27

Wystarczy jak zrobią coś na wzór cv 90. Z tym pływaniem to przesadzają, ile się pływa Rosomakiem czy BWP, procenty i wyliczenia na stół znawcy tematu. To że mamy trochę jezior i rzek w Polsce, jeszcze niezbyt takich głębokich ma nas zaprowadzić ponownie do tandety na polu walki.

Tania Rosjanka
niedziela, 5 kwietnia 2015, 23:18

A jak będziemy forsować Wisłę???

pytam
czwartek, 9 kwietnia 2015, 09:16

Skoro nasz BWP musi pływać to czy nie najlepszym rozwiązaniem byłoby zakupienie licencji na Południowokoreański K21? Albo czy takich nadmuchiwanych pływaków (czy jak to zwał) nie dałoby się zamontować na Pumie? I tak nie jesteśmy w stanie zrobić nic lepszego niż Niemcy, Koreańczycy czy Izraelczycy. Orientuje się ktoś czy pancerz K21 jest słabszy niż Namera lub Pumy? Wytrzyma bezpośredni ostrzał od czoła z podkalibrowego oraz z ppk?

Szymon
piątek, 10 kwietnia 2015, 10:45

Namer ma najlepszy pancerz spośród pojazdów, które wymieniłeś. Namer należy traktować jako taksówkę z odpornością czołgu. Uzbrojenie ma toto nędzne, więc na BWP nadaje się słabo. Nie wiem, jak porównać pancerz Pumy do K21. Oba są określane jako dość dobre, odporne na amunicję 30mm od frontu. Natomiast Rosjanie kombinują z armatą 57mm, zaś BWP3 ma kaliber 100mm, więc nie sądzę, aby K21 albo Puma to wytrzymały. Żeby wytrzymać to, co Rosjanie mają lub planują mieć, trzeba by posiadać pancerz taki jak w czołgu. Jak chcemy pływać, jest to oczywiście nierealne.

związki ?
wtorek, 7 kwietnia 2015, 19:38

a co dla Ciebie jest oznaką państwa ? flaga ? czy może do kogo należy sektor bankowy, przemysł i kto płaci podatki gdzie ? bo jeśli flaga - okej jest Polska jeśli natomiast popatrzysz gdzie markety płacą podatki, do kogo należą banki, co się dzieje z zyskiem banków z kredytów na mieszkania spłacane przez Polaków, to inaczej będzie,. o walce za interes tych co nawet wiz nam nie dają nie wspomne, a ustawa 1066 o interwencji tu obcych służb ?

Dareios
czwartek, 9 kwietnia 2015, 16:37

W kapitalistycznej gospodarce rynkowej gdy jakaś firma należy np do Jana Kowalskiego to jest firmą Jana Kowalskiego a nie Polski. To jest taki drobna różnica między systemami gospodarczymi której zdają się nie rozumieć pewne "patriotyczne" kręgi.

kj1981
niedziela, 5 kwietnia 2015, 19:22

Generalnie bardzo nie lubię komentarzy typu: "kupujmy, nie ma się co zastanawiać", ale dla Namera zrobiłbym wyjątek. Dla mnie też ochrona wozu to podstawa (trupy nie mogą walczyć). Problem w tym wypadku to koszty - Polski raczej nie stać, aby wymienić wszystkie nasze BWP-1 (ok. tysiąca szt.) na to cudo. I nie -BWP nie musi pływać, tak samo jak czołgi (z którymi te BWP będą współpracowały) nie pływają.

tomgru
niedziela, 5 kwietnia 2015, 23:24

Tak jak powiedziałeś, jak dla mnie akurat to jest wóz gdzie można by zrobić wyjątek. Od pływania mamy już KTO i stare bwp. Lecz niestety takie cuda ze względów finansowych musiałyby być w bardzo ograniczonej ilości, więc należałoby też dokupić coś innego. Trochę kiepsko zakładając, że armia powinna mieć w miarę zunifikowane uzbrojenie.

trycykl
niedziela, 5 kwietnia 2015, 22:59

Wbrew pozorom jedno drugiego nie wyklucza. Bwp, jak pewnie słyszałeś, robi się teraz z zewnętrznym pancerzem demontowalnym, który w razie wielkiej potrzeby można zrzucić. Poza tym przypomnij sobie, do czego służy bwp - do przewożenia piechoty na pole walki i jej wsparcia. Bwp stojący bezradnie przed rzeką służy jedynie jako cel.

hp7
niedziela, 5 kwietnia 2015, 22:30

BWP mają zarówno pływać, aby na mazurach każdego zielonego ludzika pogonić, jak i być potężnie opancerzone aby móc przetrwać wszystko [jak najwięcej] czym walczy piechota. Dla mnie to by były dwie wersje ale co już wyjdzie z planu MON aby dopancerzać lekkie bwp w razie konieczności to ja nie wiem

Janusz
wtorek, 7 kwietnia 2015, 17:45

Jest wyrazem niebywałej arogancji, kompletnego braku wiedzy i nieliczenia się z życiem ludzkim wymóg zapewnienia "pływalności" dla transportera opancerzonego dla polskiej armii. O ile laicy mogą na ten temat dyskutować, to w gronie ekspertów w oddzielnych krajach decyzje już dawno zapadła. W przypadku toczących się programów zbrojeniowych modernizacji już posiadanych transporterów opancerzonych lub opracowywania i zakupu nowych - nie ma takich bwp, które zachowałyby pływalność (pływalność zachowują tylko stare, nie modernizowane bwp często odsprzedawane innym krajom.) Również jednostki innych państw NATO tworzące szpicę, np. z Niemiec nie będą posiadały pływalnych transporterów. Najnowszy i najlepszy na świecie transporter PUMA nie będzie pływalny. Czy w Niemczech i innych krajach nie ma rzek ? Czy niemieccy, amerykańscy eksperci są gorsi on MON ? Nie, to MON tworzy wymagania, jakie obowiązywały w armiach zachodnich 30 lat temu. Od tego czasu wszystko się zmieniło, ale nie w MON-ie. Przecież niedozbrojonego Rosomaka można unieruchomić nie tylko starszą wersją RPG, ale nawet granatem ręcznym lub granatem z granatnika nakładanym na karabin. MON szafuje życiem żołnierza. Uważa, że można go spisać na straty. Jednak ci którzy podejmują takie decyzje, nie będą jeździć nieuzbrojonymi Rosomakami. Każdy kolejny krok w dozbrojeniu i opancerzeniu Rosomaka to wyższe prawdopodobieństwo przeżywalności na polu walki, to większa szansa zachowania zdrowia i życia żołnierzy. Dlaczego MON i BBN są temu przeciwni ? We współczesnej doktrynie wojennej stosowanie nieuzbrojonych transporterów do skutecznej osłony własnych oddziałów nie ma szans na powodzenie. Zostaną zniszczone w jednej salwie artyleryjskiej, a rosyjskim oddziałom na Ukrainie towarzyszą rozbudowane wojska rakietowe i artyleria. Oczywiście artylerii a tym bardziej wojsk rakietowych mających realną się nie posiadamy zupełnie.

Tyberios
środa, 8 kwietnia 2015, 02:27

Gwoli ścisłości... MON nie tworzy tych wymagań, stworzyła je Stavka dawno, dawno temu dla działań ofensywnych Układu Warszawskiego. MON tylko trzyma się tych starych wytycznych nie próbując ich zmieniać, baaa nawet panicznie się tego bojąc. Decydenci zasiadający w tej instytucji mają tak twardo wbite "pływanie" w głowy że gdybyś ich kolego zbudził w środku nocy i krzyknął "Co ma robić!?"... to by automatycznie padła odpowiedź "Pływać!"

sko
niedziela, 5 kwietnia 2015, 18:19

@aaa:ukraińcy zrobili prototyp bwp z czołgu t72 - to bmt72. Ma mniejszy (choć silniejszy) silnik ale i tak desant 5 żołnierzy wychodzi przez 3 włazy...górą! Trochę śmieszne. Sensowna,tania i prawie gotowa jest przeróbka t55 z ukraińskim powerpack 1050 KM i zmianami typu Tifon 2a dla Peru +rampa desant. z tyłu. Wszystkie składniki są gotowe-tylko złożyć. Byłoby dla sam. bat. szturmowych, których brak na poziomie dywizji. A pływające bwp z możliwością dopancerz.-w brygadach

Janusz
czwartek, 9 kwietnia 2015, 01:31

Tym razem napiszę pozytywnie o MON-ie. Nareszcie wyciąga się właściwe wnioski (i odchodzi od koncepcji "pływalności"). Wiceszef MON Czesław Mroczek i zastępca szefa Sztabu Generalnego WP gen. dyw. Anatol Wojtan podali, że do jednostek wojskowych na wschodzie i północnym wschodzie kraju trafi więcej żołnierzy i nowoczesnego sprzętu. Narodowe Siły Rezerwowe będą wzmacniać jednostki liniowe. Nastąpi przegląd struktur dowódczych i przesunięcie etatów na korzyść jednostek liniowych na wschodzie kraju. Przyznano im tez pierwszeństwo w dostawach nowoczesnego sprzętu. Jednostki, które mają być wzmocnione, to m.in. 1. Warszawska Brygada Pancerna stacjonująca w Warszawie, Chełmie i Siedlcach; 9. Brygada Kawalerii Pancernej w Braniewie; 20. Bartoszycka Brygada Zmechanizowana; 7. Pomorska Brygada Obrony Wybrzeża; 11. pułk artylerii w Węgorzewie. Więcej żołnierzy i sprzętu ma być m.in. w batalionach pancernych, zmechanizowanych i zmotoryzowanych. Dwa bataliony 15. Giżyckiej Brygady Zmechanizowanej mają otrzymać kołowe transportery opancerzone Rosomak z bezzałogowymi wieżami i wyrzutniami pocisków przeciwpancernych Spike. Wiceszef MON wyraził nadzieję, że integracja wozu z wieżą i wyrzutnią zakończy się w najbliższych miesiącach. Wśród uzbrojenia przewidzianego dla jednostek na wschodzie są też wyrzutnie rakietowe Homar i samobieżne armatohaubice Krab. W końcu powstaje artyleria z prawdziwego zdarzenia. W planach jest też wzmocnienie pułków rozpoznawczych w Białymstoku, Hrubieszowie i Lidzbarku Warmińskim. Gen. Wojtan przypomniał, że w trakcie formowania są nowe jednostki - baza bezzałogowych statków powietrznych w Mirosławcu i Morska Jednostka Rakietowa, która za trzy lata ma się składać z dwóch dywizjonów. I to jest bardzo dobry krok, byle tak dalej.

hfifiofie
wtorek, 7 kwietnia 2015, 17:15

Do wszystkich zwolenników "pływalności" transporterów. Gdzie chcielibyście się znaleźć, w maksymalnie opancerzonym i uzbrojonym transporterze czy w pływającej trumnie ?

qqqq
wtorek, 7 kwietnia 2015, 23:21

Jesteś dowódcą i masz do wykonania rozkaz jak najszybszego przemieszczenia w celu wzmocnienia obrony do punktu położonego o 50 km stąd w prostej linii . Jak jest prościej? Pojechać prosto na miejsce czy szukać przepraw? Przepraw o których wiedzą dywersanci dodajmy... W swoim bunkrze na gąsiennicach nie dość, że przyjedziesz późno i przez to gorzej wykonasz rozkaz (mniej czasu na przygotowanie obrony) to zostaniesz zaatakowany w pobliżu przepraw.

zyga
wtorek, 7 kwietnia 2015, 18:22

W pływającym. Każda większa przeprawa to unicestwienie.

jawniewidzący
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 17:36

Pływające BWP przydatne są przy pościgu za uciekającym wrogiem a my przy dzisiejszym stanie "Wisły" możemy tyyylko uciekać :p

rudy102
wtorek, 7 kwietnia 2015, 17:12

A nasi sztabowcy wykształceni w doktrynie UW (szybkie masowe natarcie, bez oglądania się na straty własne) dalej forsują programy transporterów piechoty zapewniających pływalność (Rosomak, Borsuk). Odry i Warty po zdefiniowaniu aktualnego przeciwnika nie trzeba będzie pokonywać chyba, że planujemy kontrolowany odwrót na teren RFN. Reszta naszych rzek w skali roku nie przekracza 2m. głębokości. Wystarczyłoby zapewnienie możliwości głębokiego brodzenia.

DW
niedziela, 5 kwietnia 2015, 17:00

Nowy Polski BWP musi być przede wszystkim bardzo mobilny. Opancerzenie "maksymalne", tak aby zapewnić pływalność oraz potrafiące wytrzymać atak wyrzutni RPG i min. Musimy sobie uświadomić czym jest BWP, do czego służy oraz w jakiej ilości planujemy je pozyskać (wg. MON ok. 1000 sztuk), a zatem przeznaczony do przewożenia żołnierzy i wsparcia ogniowego. Polski BWP powinien być tani tzn.. maksymalnie 3-5 mln euro (dla porównania, niemiecka puma 10,5 mln euro !!!). Jeżeli chcemy dobrze opancerzonej broni pancernej to proponuję się skupić na kupnie licencji leoparda a7, a nie w myśl MON produkować "coś" pomiędzy czołgiem/BWP, następnie w razie konfliktu narzekać, że wyprodukowaliśmy 1 tys. sztuk tankietek. pozdrawiam.

say69mat
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 11:51

Tak się składa, że wymóg pływalności BWP determinuje stopień ochrony załogi i desantu przed penetracją ppk. Stąd, wybór jest następujący, albo wysoki stopień ochrony, gwarantujący przetrwanie pojazdu i załogi w przypadku trafienia. Albo mamy masę pływających acz całkowicie nieodpornych na działanie ppk pojazdów bojowych. Wyobraźmy sobie skutki ostrzelania pływających BWP, w trakcie forsowania przeszkody wodnej. Trzecia droga, to liczyć, że nasi naukowcy opracują w oparciu o hiper/nanotechnologię odpowiedni pancerz. Pozwalający zagwarantować wystarczający poziom ochrony przed penetracją, pozwalając zrealizować wymóg pływalności. Problem polega na tym, że tego typu rozwiązanie generuje istotne koszty. Stąd mamy szekspirowski dylemat 'Pywać' albo 'Niepywać'

BRZDĄC
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 17:19

.. .jesteśmy zbyt biedni na wojny spotkaniowe ..Działania asymetryczne i dynamika w naszym przypadku tylko tu w naszym położeniu geopolitycznym ma racje bytu .....sprzęt ma być szybki ,niewielki , uzbrojony w dużą moc i siłę ogniową samodzielny do działań w terenie a więc i pływający ..porównywalny jakie posiadają siły szybkiego reagowania ..a leopardy i inne podobne tym mamuty ( wszelkiego autorymentu ciężki sprzęt potrzebujący platformy i eszelony do przemieszczania ) są dobre w przewadze lub zabezpieczenia waźnych ośrodków z punktu widzenia kierowaniem państwem ... więc i tam powinny być rozmieszczone ..na "prowincji " potrzeba .."małe, ciche, szybkie, pływające działające z zaskoczenia i zasadzki, łatwe do maskowania, nie wyróżniające się w terenie robiące duże qq proste w obsłudze łatwe w naprawie" ....i potrafiące działać samodzielnie bez wsparć ..bo liczenie na wsparcie w pierwszych godzinach walk jeszcze ujdzie ale już dalej to raczej odpada ..a sojusznicy i słynny punkt 5 .....to iluzja dla poprawienia samopoczucia ...zresztą historia wielokrotnie nam to pokazała ..a historia kołem się toczy ...zmienia się jej tylko obraz i ekspresja

łysy40
wtorek, 7 kwietnia 2015, 12:44

Panie brzdąc-wprowadziłeś pan nowy termin wojskowy-wojny spotkaniowe-brawo.Chociaż jest tu pewna logika-na wojnach zazwyczaj bywa,że strony walczące muszą się kiedyś spotkać.Mam nadzieję,że jak już pan wsiądziesz to takiej szybkiej maszyny(mam tylko pytanie- jak szybkiej? bo tego pan nie określiłeś) to będzie ona wystarczająco szybka by wróg nie zdążył do niej wystrzelić-bo jak zdąży i trafi-to...nie byłoby komu tu pisać na tym forum-zwłaszcza głupot.

tomgru
wtorek, 7 kwietnia 2015, 03:27

Wiesz. Od wojny "podjazdowej" to my mamy Rośki, które się wpisują w twoją koncepcję. Może nie małe, ale szybkie, zwinne i pływające. Jak im domontują spike, to będzie bajka. Ale jakoś wszyscy którzy twierdzą, że cięzki BWP i stosy pancerza to przeżytek, zapominają o tym, że BWP z założenia jest małą, dobrze uzbrojoną i świetnie opancerzoną twierdzą, w samym środku najintensywniejszej walki. Inaczej to byłby po prostu transporter piechoty. więc można kupić ciężarówkę ;) Nie należy o tym zapominać.

Tania Rosjanka
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 23:40

100/100 Pozdrawiam.

ys
wtorek, 7 kwietnia 2015, 17:01

Nie pływa... no ale Morze Czerwone się przed nim rozstępuje, więc nie ma takiej potrzeby

hehehe
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 17:18

Co to jest? Jeżdżąca Linia Maginota? Nawet nie będzie trzeba tego zwalczać - samo się wyeliminuje przy próbie przejazdu przez jakiś mostek lub teren nieutwardzony... :-)

tomgru
wtorek, 7 kwietnia 2015, 03:19

A gdzie w Izraelu masz jakieś mostki? Albo błota? Hmmm?

rydwan
niedziela, 5 kwietnia 2015, 16:56

hyba jednyk najsensowniejszym rozwiazaniem wydaje sie adaptacja podwozia K9 na cele BWP no chyba ze OBRUM cos tam wymysli :)

Piotr
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 17:18

Dobrze wiedzieć, że nie wszędzie na świecie władza jest tępa jak nóż do masła. Takie transportery mają sens. Nie twierdzę przez to, że naszej armii są takie potrzebne- z pewnością nie. Ale nie potrzebne są nam również pływające BWP, na które maniakalnie wręcz upiera się... nie wiem- MON, IU, wszyscy naraz??? Po co nam to? Albo inaczej- jeśli nasze BWP już by pływały, to co za nimi przez tę rzekę "pójdzie"?? Tylko rosomaki i stare BWP, które z zasady mają być przez te nowe zastąpione. A więc za rzeką będzie trochę transporterów i trochę KTO a potem jeszcze więcej złomu po tym, jak te wspaniale nieopancerzone pojazdy bez wsparcia czołgów dostaną się pod ostrzał

paszczurPsa332
niedziela, 5 kwietnia 2015, 16:53

czy Polska nie moglaby kupic Abramsow?

szyszka
niedziela, 5 kwietnia 2015, 20:11

a po co?

Snooker
niedziela, 5 kwietnia 2015, 19:43

Po co ? Można zrobić standaryzację na Leoparda. Dodatkowo najciekawsze elementy Abramsa (np. pancerz) są objęte bezwzględnym zakazem eksportu . A z eksportowymi zamiennikami szału nie ma.

ryszard56
niedziela, 5 kwietnia 2015, 15:53

A jak ja pisałem ,że nasze wszystkie czołgi i transportery powinne mieć takie systemy obrony aktywnej ,to większość się śmiała ,i co teraz powiedzą ci co się śmieli????

Rolo
niedziela, 5 kwietnia 2015, 17:47

Pan chce APS u nas na BWP montować ? Żart dobry.

vladimir
niedziela, 5 kwietnia 2015, 17:44

Bo jestes nieukiem i mówisz półprawdy. Śmiali sie nie z aktywnej ochrony ktora jest niedoskonała i przed pociskami podkalibrowymi sa nieskuteczne. 2. Pl-01 to tekturowa makieta a nie czołg i wszystko było zrobione z dykty i zrobione przez designerow :) 3. Anders i tektura pl-01 maja pancerz na poziomie btr-80 czyli front 14,5mm i bok 7,62. Namer ma pancerz o grubości 800-1000mm a nie 50-80mm jak nasz anders.

Gottard
środa, 8 kwietnia 2015, 13:30

Wygląda że cała obsada leśnych dziadków, urzędasów SG LWP i BBN ze sprzątaczkami włącznie wzięła się za lobbowanie chorej koncepcji pływającego IFV. Widocznie Moskwa tak każe i zero dyskusji, towarzystwo karnie kłapie dziobem jak prikaz to prikaz, wiadomo z Putinkiem żartów nie ma. IMHO jeśli Polska utraci w walce z Rosją połowę terytorium aż do linii Wisły - a z pływającymi lekkimi wozami bez pancerza to pewne - to już przegraliśmy wojnę. Walki muszą się rozegrać w okolicy granicy czy to na rusko-białoruskiej czy polskiej ziemi. Nie można dzikich hord wpuścić wgłąb Kraju bo to oznacza masową eksterminację ludności bestialskie zbiorowe gwałty na polskich dziewczynkach w wieku 7-13 lat, grabieże i zniszcenia itd. Polska to nie bratni naród ukraiński, dla nich jesteśmy wrogiem. Te oczywistości wojsko broniące Polski musi sobie wbić 5-cio kilowym młotkiem w tępe łby. BTW ja też jako rezerwista jednej z brygad zmechanizowanych będę walczył na 1-szej linii wiec to tyczy się także mnie. Nie można nawet jak w 1939 myśleć o jakimś idiotycznym odwrocie za linię Wisły, ja jak gen.Kutrzeba czy Maczek uważam że trzeba się aktywnie bić o każdy metr ziemi, a w razie jego utraty natychmiast kontratakować i tak w kółko. Gdybym miał wybór chciałbym walczyć na Namerach lub CV9040

Tyberios
środa, 8 kwietnia 2015, 16:22

Kolego odpuść sobie CV9040 do momentu aż wymienią archaiczny ładowany z magazynku mechanizm na coś bardziej, zautomatyzowanego. Już lepiej trzymać się CV9030 bo i kaliber ten sam co używamy i problemów z amunicją by nie było.

filo
środa, 8 kwietnia 2015, 16:03

Kwestia pływalności nie jest łatwym wyborem. To strategiczna decyzja, która zapewne wymagała wielu symulacji przebiegu potencjalnej wojny. Opancerzony BWP, to mniejsze straty w walce. Zachodzi jednak pytanie: jak dużo tego opancerzonego sprzętu nie zniszczonego w walce, będziemy musieli porzucić na przeprawach? Może straty z tego tytułu będą większe niż od pocisków wroga? To nie są proste odpowiedzi. Krytykowanie MON za podjęcie takiej decyzji, bez znajomości tematu jest zwykłym trollowaniem. Ja nie znam odpowiedzi, ale ufam MON. W przeciwnym razie wyprowadziłbym się do Portugali. Byle dalej od bandyckiej Rosji…

czkawka
środa, 8 kwietnia 2015, 15:59

gott mit uns..panie Gottard..a reszta to matrix

n
wtorek, 7 kwietnia 2015, 14:58

Izrael nie ma kilkudziesięciu dużych jezior i tysięcy hektarów bagnistych lasów na granicy ze swoim potencjalnym przeciwnikiem. to też Namer pływać nie ma poco. za to zakopałaby się w pierwszym lesie na mazurach. tyle w kwestii "myślenia" internetowych znawców.

Marduk
wtorek, 7 kwietnia 2015, 17:25

I co mają te BWP robić na tych bagnach i jeziorach? Bronić ich przed dywizjami T-90 które nimi i tak nie przejadą?

asdf
wtorek, 7 kwietnia 2015, 16:08

My też nie mamy. Zresztą kto by ryzykował pływanie po jeziorze skoro można je objechać:) A większość polskich rzek jeżeli nawet nie chciało by się pokonywać po dnie to można szybciej przejechać przy pomocy Daglezji. Wymóg pływalności jest absurdalny, Bumar już od dawna powinien klepać Andersy

Gregor
wtorek, 7 kwietnia 2015, 15:38

W lesie na Mazurach nikt wojny prowadzić nie będzie... Walczy się o szlaki komunikacyjne i miasta. A do tropienia leśnych dziadków to skomplikowanych ustrojstw jak Namer nie trzeba. Dziękuję :)

Sum
wtorek, 7 kwietnia 2015, 14:19

Czy Rosomak, Puma, Namer wytrzymają bezpośrednie uderzenie z pocisku podkalibrowego lub wyrzutni z.rakietami przeciwpancernymi? Nie. Czy Rosomak, Puma, Namer wytrzymają bezpośrednie uderzenie z pocisku wystrzelonego z Armatohaubicy lub Moździerza z amunicja przeciwpancerną? Nie. Czy Rosomak, Puma, Namer wytrzymają ostrzał rakietami ze śmigłowców lub samolotów szturmowych oraz ręcznych pocisków przeciwpancernych uderzających "od góry"? Nie. Czy Rosomak, Puma, Namer wytrzymają ostrzał z broni podstawowej (pistolet), karabinów szturmowych, wkm, ckm, karabinów wyborowych? Tak. Czy Rosomak, Puma, Namer wytrzymają wybuch improwizowanych ładunków wybuchowych oraz min? Tak, ale do pewnego stopnia i do określonej masy TNT. Czy Rosomak, Puma, Namer wytrzymają ostrzał z RPG? Tak, bo wszystkie w/w mozna wyposażyć w ekrany. Czy Rosomak, Puma, Namer wytrzymają ostrzał z broni znajdującej sie na KTO/BWP ze standardową amunicją (20mm, 40mm itd.) Nie wiem ponieważ nie mam źródła. Wiec czy jest sens aby tworzyć strasznie ciężkie BWPki, które ledwie się poruszają przez co są łatwiejszym celem, a dodatkowy pancerz i tak przed niczym ich nie ochroni? Maksymalna ochrona aktywna (np. ta Izraelska), dno kadłuba w kształcie litery V rozpraszające wybuchy min i improwizowanych ładunków wybuchowych oraz pancerz chroniący przed ostrzałem z kalibrów znajdujących się na wyposażeniu bojowych wozów piechoty oraz kołowych transporterów opancerzonych (chyba 40mm to maksimum) jest po prostu wystarczający dlatego zdolność pływania mogłaby być chyba uzasadniona czy gdzieś popełniłem błąd? Pytam, bo jestem laikiem a do tej pory zdolność pływania też mnie rozśmieszała. Rozwiązaniem też może być też zastosowanie pancerza modułowego, w razie czego posiadając mocne silniki można go trochę dołożyć chociaż przed czym miałby on chronić? 120, 122, 105 i 100mm (ruski terminator, chociaż sam ma ubogi pancerz) i tak przebije przy bezpośrednim trafieniu.

leszko
wtorek, 7 kwietnia 2015, 19:26

To jest pomyślane na tamte, konkretne Izraelsko -pustynne partyzanckie warunki. I tyle.

Marduk
wtorek, 7 kwietnia 2015, 17:29

Namer wytrzyma (od przodu) trafienie i z podkalibrowego i PPK, Puma wytrzyma PPK, a Rosomak co najwyżej z działka 30mm od BMP, i to tylko w wypadku gdzie ma założony dodatkowy pancerz który uniemożliwia pływanie. Bez niego wytrzyma tylko 14.5mm KPV ze starożytnego BTRa, i to tylko od przodu. I o to się sprawa rozchodzi.

Janusz
wtorek, 7 kwietnia 2015, 17:14

Rzeczywistość i rzesze ekspertów twierdzi, że warto, aby transporter opancerzony miał jak najmocniejszy pancerz a "pływalność" to sprawa drugorzędna. Dlatego wszystkie armie świata mają głównie takie transportery (chodzi o te najnowsze lub modernizowane). Również na stronach tego portalu jest artykuł "Szpica NATO ćwiczy osiąganie gotowości" Oddziały Bundeswery są wyposażone w 30-40 tonowe bwp Marder. Wkrótce zastąpi jenajlepszy bwp na świecie PUMA. Czy rzesze ekspertów niemieckich, francuskich, amerykańskich są głupsi od polskich "ekspertów" ? Czy w Niemczech, Francji nie ma rzek ? Nie to w MON-ie i BBN z Koziejem na czele są "eksperci", którzy chcą wymyśleć koło na nowo.

Tania Rosjanka
wtorek, 7 kwietnia 2015, 14:12

Na współczesnym polu walki liczy się czas. Wszystko musi być robione szybko. Dlaczego? Bo kontrakcja przeciwnika będzie natychmiastowa. Zmiana pozycji to konieczność umożliwiająca przeżycie. Budowanie przeprawy, która trwa kilkadziesiąt minut i koncentracja wojsk w takim wąskim gardle to śmierć. Forsowanie większych przeszkód wodnych (300-800m ) to wyzwanie do realizacji w zasadzie niemożliwe. Takie pomysły można realizować jeśli się ma wielokrotną przewagę nad przeciwnikiem (lotnictwo, obrona przeciwrakietowa). Jeśli takiej przewagi nie ma, to przeprawiać można się tylko w rozproszeniu i indywidualnie, a nie przez wąskie gardła jakimi są wszelkiego rodzaju mosty. W Polsce mamy kilka rzek, które są szarsze i mogą stanowić pułapkę dla wojsk, które nie mają zdolnośći pływania, bądź forsowania po dnie. Przyparte do takiej przeszkody – przestają istnieć. Ponieważ wielokrotnej przewagi nad przeciwnikiem mieć nie będziemy, więc wymóg pływalności/brodzenia jest niezbędny. Każdy kto twierdzi inaczej jest ruskim trollem, który optuje za wpuszczeniem naszych żołnierzy w śmiertelne pułapki, jakimi są większe przeprawy.

łysy40
wtorek, 7 kwietnia 2015, 17:40

Do tania rosjanka-chłopie juz mi zaczynasz grać na nerwach wyzywając ludzi tu piszących i mających inne zdanie niż ty-od ruskich troli.Jak masz tak argumentować swoje brednie podpierając się oczernianiem innych to zmień forum dyskusyjne na onet albo plejadę.Myślę,że wszyscy,którzy tu piszą mają na sercu dobro ojczyzny i każdy na swój sposób ocenia modernizację armii,sprzęt,uzbrojenie-i jak komuś nie podoba się pływający bwp,czy inny sprzęt,który ma być na wyposażeniu naszej armii-to jego sprawa.A do swoich racji przekonuj mądrymi argumentami -biorąc pod uwagę zdanie innych-bo przyjdzie taki moment,że wszyscy będą ciebie ignorować.Nie nadymaj się tylko przemyśl co napisałem.

Marduk
wtorek, 7 kwietnia 2015, 17:33

Skoro nie umiemy obronić przepraw, to jakim prawem obronimy sprzęt pancerny, nie wspominając o bazie logistycznej sprzętu pancernego? Rosiek nie partyzant, musi gdzieś zatankować, wymienić postrzelane koła, uszkodzone moduły pancerza itp. To trwa godziny.

Tania Rosjanka
wtorek, 7 kwietnia 2015, 16:34

Dla tych, którzy nie są ruskimi trollami, a optują za nie pływalnością/ (brodzeniem po dnie ) BWP, proszę o przedstawienie procedury forsowania rzeki 300-800m w warunkach współczesnej wojny.

Sum
niedziela, 5 kwietnia 2015, 12:41

Powyższy tekst o polskiej husarii oczywiście jest aluzją do MONu, który za wszelką cenę chce nabyć pływające BWPki tak jak i jego kołowe odpowiedniki, które i tak w razie ewentualnego konfliktu zbrojnego trzeba będzie przerobić i dopancerzyć tak jak to robiono w Afganistanie (tylko nie mówcie, że to przez brak jezior i rzek, bo Ruscy też mają RPG itp.). Jaki jest sens nadawania transporterom możliwości pływania jeżeli ani Kraby, ani Langusty, ani Tury z Popradami, ani Raki, ani inne jednostki nie będą miały takich możliwości? Za czasów ZSRR jak budowano BWPki to przynajmniej inne jednostki też były w stanie pokonywać o własnych siłach przeszkody wodne, a te które nie były w stanie były pod opieką jednostek które potrafiły momentalnie taką przeprawę zorganizować. Teraz nie mamy ani jednego ani drugiego.

Jam to
niedziela, 5 kwietnia 2015, 15:41

A może ta koncepcja zakłada (oby!) stworzenie dwóch rodzajów wojsk - lekkich mobilnych (pływających KTO i BWP) oraz ciężkich (czołgi, haubice samobieżne)? Podział taki dawałby możliwość zabezpieczenia przez komponent ciężki zachodniej strony Wisły (stąd LEO 2 na zachodzie), a komponent lekki miałby zadania typowo ofensywne (we współdziałaniu z jednostkami wyposażonymi w T-72 np.). Ja wiem, że to podział na Polskę A i B, ale cóż... pewnie tak ta koncepcja obronna wygląda

Sum
niedziela, 5 kwietnia 2015, 12:34

Kiedyś francuzki król zafascynowany wieściami o szarżach polskich husarzy chciał sprawdzić czy ich konie są na prawdę warte swej ceny i czy to tylko mity uciekających z pola bitwy zaciąganych na silę do armii chłopów i mieszczan. Jakież było jego zdziwienie gdy polski ciężki koń w pełnym opancerzeniu i z żołnierzem na grzbiecie nie był w stanie unieść się na dwóch tylnych kopytach tak jak te francuskie. Stwierdził więc, że polski husarz i jego koń (za którego wydanie w obce ręce groziła zresztą bezwzględna kara śmierci) nie maja szans sprawdzić się na polu bitwy.

Podbipięta
niedziela, 5 kwietnia 2015, 14:41

Bo koń husarski wcale nie był ciężki. Świetnie to analizują współcześni husarze.

kotlet
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 14:57

Pojazdy dla zwiadu nie muszą pływać ale nowy BWP tak. Gdzie tu logika? Wszystkie państwa stawiają na pancerz w tego typu wozach.... ale nasze władze myślą inaczej i w konsekwencji będzie tak jak z Krabem. Nowoczesny sprzęt ale sika olejem.... Ku..wa! Kto odpowiada za takie pomysły?! Moim zdaniem teraz to trzeba wymienić ekipę rządzącą a potem zająć się sprzętem bo będzie tak jak z Gawronem.... Nawet prokuratura nie mogła dojść kto za tamten bałagan odpowiadał.

ZWTP
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 19:00

Wszyscy dobrze wiedzą kto odpowiada za bałagan w zbrojeniówce... Wszystkie problemy to zasługa skorumpowanych związków zawodowych... Nasz przemysł ma olbrzymi potencjał, ale ta banda nierobów blokuje wszelki konstruktywne działania...

kto odpowiada ?
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 16:33

rozłożenie andersa, rozłożenie obrony terytorialne, niszczenie przemysłu od 1989, przekręty w prywatyzacjach za złotówkę, zwalnianie obcych marketów z podatków , zabranie oszczędności funduszy, oj jeszcze mógłbym wymieniać długo, długo, najprostrze wytłumaczenie jest takie - piąty rozbiór , dobrze ukryty wróg - wielu go nie widzi i nie uświadamia,

zniesmaczony
niedziela, 5 kwietnia 2015, 11:40

Znaczy się zbrodniczy Izrael kolejny raz planuje napaść na Liban? :-(

rita
niedziela, 5 kwietnia 2015, 19:24

Polska była by potęgą militarna, gdyby miała takie "jaja" jak Izrael

wstrząśnięty
niedziela, 5 kwietnia 2015, 17:05

Znaczy się zbrodniczy islamofaszystowski hezbollah okupujący Liban sparzy się mocno jak mu się zechce drugi raz agresji na Izrael i ostrzału rakietowego izraelskich miast "bohatersko" zza pleców libańskich kobiet i dzieci.

tak tylko...
niedziela, 5 kwietnia 2015, 11:13

Prawie wszyscy czytelnicy tego portalu krytykują wymóg pływalności przyszłego BWP, oponenci wyzywani są nawet od zdrajców. Moim zdaniem można udowodnić tezę odwrotną, to przeciwnicy pływalności przygotowują gigantyczną pułapkę dla naszych wojsk. Ale po kolei. Wymóg pływalności wcale nie jest niezbędny w rejonie Warmii i Mazur, ilość przesmyków jest dość duża, a rzeki nie są zbyt szerokie. Pływalność na pewno by pomogła, ale nie jest warunkiem koniecznym. W Polsce istnieje zasadniczo jedna wodna przeszkoda determinująca całą koncepcję użycia sił zbrojnych: WISŁA. To od przyjętej strategii obrony zależy wybór rodzaju uzbrojenia, a pływalność jest tylko pochodną tych planów. W przypadku hipotetycznego, rosyjskiego ataku wymóg pływalności jest mało istotny jeśli plany obrony nie zakładają forsowania Wisły. Jeśli dopuszczamy jednak taką możliwość, to wymóg pływalności należy uznać za sensowny. Jak bowiem wyobrażacie sobie szanowni koledzy taką przeprawę, jeśli jedynym komponentem pływającym są Rośki? Kto ma zabezpieczać ewakuowane przyczółki? Zachodzi obawa, że po takiej przeprawie po zachodniej stronie Wisły z ciężko uzbrojonych batalionów BWP zostaną wojaki uzbrojone w kąpielówki, podobnie jak miało to miejsce w przypadku czołgów 7TP przypartych do Wisły w 1939 roku w rejonie Ryczywołu. Wniosek: duży komponent sił lądowych MUSI mieć zdolność do samodzielnej przeprawy, w przeciwnym razie nie będzie miał kto osłaniać wycofania tych jednostek, które tej zdolności nie mają. Teraz mam pytanie do oponentów pływalności BWP: jak zamierzacie uniknąć, bądź rozwiązać problem przeprawy przez Wisłę nie mając pływających ( przynajmniej części) BWP?

BonaParte
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 17:15

Takie zdolności przydadzą się tylko przy śmiganiu przez Odrę a pancerz zupełnie będzie nie potrzebny bo rusek będzie dopiero zbierał siły nad Niemnem ;)

say69mat
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 13:01

Jaką dasz gwarancję, że w trakcie forsowania Wisły, pływające BWP nie zostaną zdziesiątkowane w wyniku prowadzonego ostrzału??? Jaki będzie efekt trafienia i penetracji BWP w trakcie forsowania przeprawy??? Jeżeli już zakładasz konieczność strategicznej ewakuacji sił pancernych za linię Wisły. Z drugiej strony, co zatem z czołgami i innymi komponentami sił pancernych, które nie są w stanie pływać??? Przecież w przypadku konieczności ewakuacji sił pancernych za linię Wisły. Nie będzie istotnej różnicy pomiędzy sytuacją, z jaką się zetknęły załogi polskich czołgów we wrześniu 39 pod Ryczywołem.

etxgh
niedziela, 5 kwietnia 2015, 22:34

Pan chce dziś stosować strategię taką jak w 1939 roku ?

Janusz
niedziela, 5 kwietnia 2015, 22:30

Myśli Pan, że to się będzie tak odbywać ? pływające transportery będą osłaniać niepływające czołgi i inny sprzęt? Ależ to archaiczna doktryna sprzed co najmniej 30 lat. To artyleria i wojska rakietowe osłaniają własne oddziały w pierwszym rzędzie, póżniej lotnictwo, jeśli została zniszczona obrona przeciwlotnicza przeciwnika. Namiary dla artylerii dają oddziały głebokiego rozpoznania i wywiadowcy, drony, rozpoznanie satelitarne z Nato. Tak to się odbywa a nie przez osłonę niedoposażonych i niedopancerzonych transporterów. W Iraku bylo co najmniej kilkanaście Rosomaków z ciężkim opancerzeniem z Izraela które wytrzymywały wielokrotny ostrzał RPG.

Dawid
niedziela, 5 kwietnia 2015, 16:54

Może najpierw sprecyzujmy na jakie zagrożenia narażony jest BWP we współczesnym konflikcie zbrojnym: 1) Cała gama pocisków używanych przez czołgi 2) PPK (ATGM jak kto woli) 3) Ogień z WKM i innych działek szybkostrzelnych 4) Pociski artyleryjskie (lub ich odłamki) 5) Artyleria rakietowa (j.w) 6) Pociski moździerzowe (j.w) 7) RPG 8) IED Mamy dwie przeciwstawne koncepcje; pierwsza to BWP ciężko opancerzony pozbawiony zdolności pływania i druga forsowana przez MON czyli lekki pancerz i duża mobilność. Zastanówmy się w jakim celu mielibyśmy zamawiać transporter rodem tych które jeździły po Afganistanie. Konflikt asymetryczny w którym brały udział zmodyfikowane Rosomaki miał inna charakterystykę; bardzo specyficzną dla wojny partyzanckiej gdzie jedynymi zagrożeniami są te z punku siódmego i ósmego. Bardzo wyspecjalizowane wersje na te warunki nie miałyby racji bytu w warunkach wojny obronnej na terenie RP. Jeżeli założymy, że potrzeba nam transportera (następcy BWP-1) w warunkach obrony naszego terytorium wtedy musi spełniać zupełnie inne wymagania. Po pierwsze duża siła ognia, po drugie - mobilność. Po trzecie świadomość sytuacyjna. Jeżeli ktoś uważa, że miałby mieć duży pancerz należy zapytać - po co? Czy silnie opancerzony transporter jest w stanie się obronić przed bezpośrednim trafieniem pociskiem czołgowym PPK, pociskiem artylerii (jednej i drugiej)? Odpowiedz brzmi - nie. Nawet czołgi mają z tym problemy. O obronę swoich transporterów i innych pojazdów przed IED (co by usprawiedliwiało dopancerzenie) powinien martwić się agresor-w tym przypadku Rosja. Nam potrzeba dużej ilości mobilnych dobrze uzbrojonych i świadomych sytuacyjnie pojazdów którymi można dokonywać szybkich i śmiałych manewrów na polu bitwy a nie substytutów czołgów których jedynym zadaniem jest nie dać się wysadzić w powietrze przez IED i być spenetrowanym przez RPG. Może to są wystarczające argumenty dla przeciwników koncepcji MON-u.

ja-nek
niedziela, 5 kwietnia 2015, 16:12

Sam sobie przeczysz. Najpierw piszesz że mamy pływające "rośki", a potem że nie będzie miał kto osłaniać komponentu niepływającego.

tank_buster
niedziela, 5 kwietnia 2015, 15:43

Krytykanci pływalności to osoby wyłącznie należące do kategorii "internetowych znawców", czyli tych, którym tylko wydaje się, że się znają. A, że ciemniaki, to nie są w stanie dostrzec jak błaźnią się domaganiem lepszego pancerza, który i tak te lepiej opancerzone wozy nie ochroni przeciw ppk, naprowadzanym pociskom artyleryjskim, czy nawet tandemowej amunicji granatników przeciwpancernych. Tracenie pływalności, żeby uczynić pojazdy odpornym na pociski wkm-u i działek kal. 20-30 mm jest beznadziejną transakcją. Wóz będzie odporny na nie, a wrogi czołg lub bwp z ppk, śmigłowiec go i tak sprzątnie i tyle się przyda jego lepsze opancerzenie. Namer to wyjątek na skalę światową - żadna inna armia nie używa ciężkiego APC, a tym bardziej IFV. Co więcej Izraelczycy poszli w nim na skróty - bazuje on na Merkavie i jest słabo uzbrojony. Nawet przy bardzo hojnym wsparciu finansowym USA nie porwali się na zbudowanie go jako nowego pojazdu, który byłby lepszy niż ta przeróbka. Amerykanie z największym budżetem wojskowym na świecie nie byli w stanie sfinansować sobie nowego bwp i GCV przeszedł do historii jako spektakularna porażka wśród ciężkich pojazdów. Jedynie mogą się "udać" wagowe średniaki jak Puma. Udać pozornie, bo przez to, że są one bardzo drogie, nie ma ich dużo i do przewożenia piechoty trzeba dodatkowo użyć innego pojazdu. Tak się wychodzi na cięższych, znacznie lepiej opancerzonych pojazdach.

Pódbipięta
niedziela, 5 kwietnia 2015, 14:49

Ja tęż nie należe do żarliwych krytyków pływalności bwp.Sądzę jednak iż zapas mocy i . ęlementy zawieszenia winny umożliwiać ewentualne dopancerzenie pojazdu. To samo z WWO.

Obserwator
niedziela, 5 kwietnia 2015, 10:57

A nasze nowe BWPy mają pływać! Cyrk jak zwykle. Życie żołnierzy mają nasi stratedzy w d...

wer
niedziela, 5 kwietnia 2015, 22:04

Co to za porównanie? Bo NAMER nie pływa? A gdzie miałby pływać? Na Synaju czy Wzgórzach Golan? A wróg to nie regularna armia tylko słabo uzbrojona partyzantka. Gdyby weszli na teren Libanu a nie Gazy, to ciekaw jestem jak by te raporty odporności wyglądały. Pewnie podobnie jak w 2006. Gdzie okazało się że Merkava to nie taki cymes gdy połaskotać go Kornetem. NAMER to nic innego jak Merkava z mocniejszym pancerzem kosztem armaty. Skąd pomysł żeby porównywać go do BWP? Bo Izrael tak sobie wymyślił? Na walki miejskie przeciwko arabom w stylu izraelskim ze wsparciem lotnictwa i dronów może się nadawać ale jakość w polu to niewiadoma.

aaa
niedziela, 5 kwietnia 2015, 15:05

Przebudować nasze stare t-72 na cos takiego. Z 500 sztuk wystarczy. Każda modernizacja po 500 tys zł. Bumar Labedy będą mieć prace. Chyba z tym sobie poradza.

ito
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 13:53

BWP z pancerzem jak czołgi z którymi ma współdziałać to ma sens. Chyba, ze przewidujemy szybkie, głębokie zagony na tyły- ale do tego chyba są Rośki- i (niestety ciągle przyszłe) wozy wsparcia na ich podwoziach.

byku
poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 18:58

Kolejny zwolennik polskich wojsk uzbrojonych w kąpielówki, po odwrocie za Wisłę...

brummm
środa, 8 kwietnia 2015, 06:03

Po co nam plywajacy BWP...wszak problem przepraw to zmartwienie agresora nie obrońcy...a kto powiedział ze bedziemy się tylko bronić? Patrzac z pozycji NATO jesteśmy główną siłą w regionie zdolną(a przynajmniej powinniśmy być) udzielić pomocy sojuszniczej Bałtom, którzy byliby prawdopodobnie pierwszymi ofiarami ewentualnej agresji..Poza tym na kim spocznie w razie konfliktu zneutralizowanie Obwodu Kaliningradzkiego jak nie na nas? I w takim kontekście (obrona Polski i jednocześnie granic NATO) wymóg plywalnosci BWP wcale nie jest taki bezsensowny..

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama