Izraelski ekspert: Kolejne próby zamachów w Europie to raczej kwestia czasu

31 stycznia 2016, 12:37
Yoram Schweitzer
Fot. Robert Czulda

Kolejne próby zamachów terrorystycznych w Europie wydają się być jedynie kwestią czasu, bowiem dżihadyści nie zamierzają rezygnować ze swojej strategii – mówi w wywiadzie dla Defence24 Yoram Schweitzer, izraelski ekspert ds. terroryzmu i konfliktów o niskiej intensywności oraz były dyrektor Sekcji Zwalczania Terroru Międzynarodowego przy Izraelskich Siłach Obronnych (IDF), który dodaje, że w ostatnim czasie Państwo Islamskie zanotowało szereg istotnych porażek, a jego pokonanie jest możliwe.

Robert Czulda: Ubiegłoroczne ataki terrorystyczne w Niemczech, a także późniejsze wydarzenia w Belgii, zostały odebrane przez wielu obywateli Europy Zachodniej, ale także przez część polityków, jako zaskoczenie i szok. Skąd taka reakcja?

Yoram Schweitzer, izraelski ekspert ds. terroryzmu i konfliktów o niskiej intensywności oraz były dyrektor Sekcji Zwalczania Terroru Międzynarodowego przy Izraelskich Siłach Obronnych (IDF): To, co wydarzyło się wówczas nie powinno nikogo zaskoczyć. Przedstawiciele służb oraz z całą pewnością część naukowców miała świadomość, że jest duża liczba bojowników, wykwalifikowanych, zindoktrynowanych i doświadczonych na polu walki, którzy chcą powrócić z Bliskiego Wschodu do Europy. Co więcej, islamiści od dawna sami mówili o swoich intencjach. Doszło też do kilku udanych akcji zapobieżenia aktom terroryzmu. Tym samym nie można mówić o zaskoczeniu strategicznym, lecz co najwyżej taktycznym – co do formy ataku, jego miejsca i skali.

Jak ocenia Pan obecny poziom zagrożenia terrorystycznego w Europie? Zdaniem niektórych ekspertów możemy spodziewać się ataku o skali podobnej do tych z Nowego Jorku i Waszyngtonu 11 września 2001 roku, podczas gdy inni zwracają uwagę bardziej na „samotne wilki”.

Co do tego drugiego zagrożenia to bardzo ładnie „samotne wilki” określił ekspert od terroryzmu z RAND Corporation Brian Jenkins. Nazwał ich „bezpańskimi psami”. Co do pytania to nie trzeba być prorokiem, by przewidzieć, to co się może wydarzyć. Tego rodzaju ludzie są rozsiani po całym świecie, a Państwo Islamskie inspiruje ich do działania – nie tylko tych, których samo przeszkoliło, ale także tych, którzy jedynie z nimi sympatyzują. Tego rodzaju ataki nastąpią i nie jest to pytanie czy, tylko kiedy. Nie wiem, czy dojdzie do powtórzenia 11 września 2001 roku, ale zapewne do jakiejś wariacji – atak w Paryżu nie był bowiem kopią Nowego Jorku i Waszyngtonu. Powinniśmy jednak spodziewać się ataków z dużą liczbą ofiar. Państwo Islamskie nie ukrywa, że szkoli wywodzących się z Europy ludzi, aby ci do niej wracali i następnie dokonywali brutalnych ataków z dużą liczbą zabitych.

Czy Polska też może czuć się zagrożona?

To zależy od kilku elementów, w tym przede wszystkim od samych sprawców – posiadania przez ich odpowiedniej bazy logistycznej. Jeśli jednak pojawią się przypadki wyjeżdżania obywateli polskich do Państwa Islamskiego, a Polska zostałaby członkiem międzynarodowej koalicji z nim walczącym, to wówczas ryzyko bycia zaatakowanym by wzrosło. Celem głównym są jednak na chwilę obecną konkretne państwa Europy Zachodniej.

W Europie, także w Polsce, toczy się debata, na ile ludzie przyjeżdżający z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej mogą ułatwić terrorystom infiltrację europejskich granic, a na ile oba te zjawiska nie są ze sobą powiązane. Jakie jest Pańskie zdanie na ten temat?

Nie ma żadnej wątpliwości, że niektórzy bojownicy Państwa Islamskiego oraz ci, którzy wyjechali z Europy, będą chcieli wykorzystać masowy napływ uchodźców, by się do niej dostać. Państwa europejskie powinny stworzyć system przeciwdziałania – to przede wszystkim wyzwanie dla służb wywiadowczych. Problem z napływem ludności z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej należy traktować z rozwagą, jako że to istotne wyzwanie dla społeczeństw, ale także administracji i służb socjalnych. Nie ja powinienem jednak radzić, co powinniście z tym zrobić – każde państwo europejskie musi stawić temu czoła, a ponieważ obowiązują reguły demokratyczne to powinna być na ten temat otwarta dyskusja. Nie można jednak pozwolić, aby sytuację tę wykorzystały prawicowe, ksenofobiczne siły. Nikt nie chciałby przecież, aby powtórzyły się wydarzenia z lat trzydziestych i czterdziestych.

Po ubiegłorocznej serii aktów terroru w Europie Zachodniej niektórzy komentatorzy i politycy stwierdzili, że są one przejawem słabości Państwa Islamskiego, a nie jego siły. Jaka jest obecna siła Da’esz?

Państwo Islamskie to zagrożenie potencjalnie większe niż al-Kaida, bowiem ta pierwsza organizacja jest bardziej ekspansjonistyczna. Przez długi czas świat sądził, błędnie, że grupa w Europie ograniczy się do skromnych działań, a główny ciężar działania zostanie skierowany na Bliski Wschód. Teraz jednak widać, że grupa stosuje swoją strategię szoku także w świecie zachodnim.

Jednym z głównych filarów twórcy Państwa Islamskiego, Abu Bakra al-Baghdadiego, było oparcie budowy kalifatu na masowym napływie muzułmanów z całego świata. Teraz jednak widzimy, że Państwo Islamskie opuszcza bardzo wiele osób, co jest efektem jego działań, przede wszystkim brutalności. Zapowiedzi al-Baghdadiego nie sprawdziły się nie tylko z powodu ich exodusu, ale także dlatego, ze do Państwa Islamskiego przybyła tak naprawdę garstka osób ze społeczności muzułmańskiej, która liczy ponad 1,6 miliarda wyznawców. To poważny cios dla całej idei.

W jednym ze swoich artykułów napisał Pan, że operacja zbrojna przeciwko Państwu Islamskiemu jest nieuchronna, bowiem zbyt ryzykowne byłoby pozwolenie tej grupie, aby nadal utrzymywała kontrolę nad tak dużym terytorium. Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl?

Kampania, nazwijmy ją kinetyczną, przeciwko Państwu Islamskiemu, jest bardzo ważna. Drugim elementem powinna być koalicja wolnego świata, która doprowadziłaby do wykorzystania muzułmańskich teologów do przekonania młodzieży, że Państwo Islamskie jest odejściem od islamu i nie stanowi rozwiązania problemu. Zachód wówczas wspierałby taką kampanię w świecie zachodnim. Co więcej, Zachód powinien współpracować z lokalnymi wspólnotami muzułmańskimi, które mogłyby informować władzę o podejrzanych osobach. Muzułmanie muszą nauczyć się walczyć z terroryzmem, jeśli nie chcą być nadal stygmatyzowani.

Żadne państwo nie jest jednak chętne, by angażować siły lądowej w Syrii…

To niewłaściwe podejście. Mówiąc o interwencji zbrojnej niektórzy myślą o dużych zgrupowaniach piechoty i czołgach. To inne starcie niż II wojna światowa czy wojna wietnamska. Wysłanie dużej liczby żołnierzy byłoby bezsensowne. Nie tak ta operacja powinna być prowadzona. Powinno wykorzystać się siły specjalne ze wsparciem lotniczym, korzystające z dużego oparcia na lokalnych partnerach.

A więc także na prezydencie Syrii, Baszarze al-Asadzie?

Nie, al-Asad nie jest i nie może być częścią rozwiązania tego kryzysu.

Swoją drogą, wiele osób zastanawia się jak to możliwe, że Państwo Islamskie nie atakuje Izraela?

Państwo Islamskie ma dużo wrogów, własne priorytety i ograniczony potencjał. Bez wątpienia Żydzi są elementem na liście wrogów. Podobnie jak wcześniej al-Kaida tak teraz Państwo Islamskie mówi o judeo-sojuszu (walczącym z islamem – przyp. RC). Bojownicy Państwa Islamskiego są jednak teraz zbyt zajęci, by atakować Izrael, ale bez wątpienia, gdyby tylko mogliby to robiliby to albo sami. Albo z wykorzystaniem swych pośredników, chociażby na półwyspie Synaj lub Wzgórzach Golan, a także poza granicami Izraela.

Wiem, że chyba żaden naukowiec nie lubi przewidywać przyszłości, ale proszę spróbować. Jakie największe zagrożenia dla bezpieczeństwa Europy dostrzega Pan w kontekście terroryzmu?

Życie często płata nam figla i toczy się inaczej, niż zakładamy. Logicznym wydaje się jednak, że dojdzie do kolejnych prób ataków terrorystycznych – chyba, że zdarzy się jakiś cud. Będzie to oznaczało duże wyzwanie dla sił wywiadowczych i służb specjalnych. Co więcej, Europa może borykać się z działaniami skrajnej prawicy, która czeka na okazję, by wykorzystać napięcia ludności miejscowej z imigrantami. To bardzo niebezpieczny scenariusz. Służby muszą zatrzymać tę potencjalną epidemię, zanim ta wybuchnie. Taki rozwój sytuacji byłby bardzo niepokojący.

Dziękuję za rozmowę.


Yoram Schweitzer. Ekspert ds. międzynarodowego terroryzmu, dyrektor Programu Badań nad Terroryzmem i Konfliktami Niskiej Intensywności w Instytucie Studiów nad Bezpieczeństwem Narodowym w Tel-Awiwie (Izrael). Wcześniej pracownik izraelskich służb wywiadowczych, doradca ds. kontrterroryzmu w biurze premiera Izraela oraz w Ministerstwie Obrony, a także były dyrektor Sekcji Zwalczania Terroru Międzynarodowego przy Izraelskich Siłach Obronnych (IDF). 

 

 

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 21
Reklama
michał
poniedziałek, 1 lutego 2016, 12:19

Jest taka książka M. Elsberga "Blackout". Pokazuje jakie skutki miałby masowy atak na sieć energetyczną w Europie, a przedstawiona tam wizja poziomu strat jest przerażająca. Wystarczy tylko wspomnieć, że po dwóch dniach psuje się cała żywność w magazynach - chłodniach, a po trzech padają wszystkie kurczaki na fermach drobiu. Co gorsza taki atak jest stosunkowo prosty, bo potrzeba do niego jedynie dużej ilości ludzi, żadnej skomplikowanej logistyki, a infrastruktura energetyczna jest skrajnie trudna do ochrony. Jest też skuteczny, bo nikt nie planuje trwałego zniszczenia sieci energetycznej, tu chodzi o czas. Każda godzina powyżej 48 godzin generuje już potężne straty.

Polanski
poniedziałek, 1 lutego 2016, 22:18

Michał, poczytaj trochę zanim cos napiszesz.Każda, KAŻDA! ferma drobiu ma generator energii elektrycznej. Wiem coś o tym, bo w rolnictwie robię i mam coś takiego. Podobnie szpitale czy inne newralgiczne miejsca. Także, spokojnie. Na pewno są sposoby żeby zrobić duże szkody, ale to nie takie proste. Po jednej stronie i po drugiej siedzą ludzie i myślą. Jedni jak zrobić komuś kuku a drudzy jak przeciwdziałać. To że czegoś nie widać, to nie znaczy, że tego nie ma.

Wacieńka
poniedziałek, 1 lutego 2016, 09:02

Nie zgadzam się z tym ekspertem. To raczej polityk niz specjalista ze służb.

Marek
poniedziałek, 1 lutego 2016, 22:44

Ale z czym tu się nie zgadzać? Człowiek napisał to, oczywiste jest dla kogoś, kto śledzi temat od lat. Eksperta do tego nie trzeba. Wiesz co pisali polskiego pochodzenia Izraelczycy na forach już jakiś czas temu, po zamachach w UK? Wypowiedzi sprowadzały się mniej więcej do tego: "Krytykowali nas, bo nie wiedzieli jak to jest. A teraz będą mieli na własne życzenie Intifadę u siebie". Bez ich wypowiedzi także by się obeszło, bo do takich samych wniosków można dojść ruszając własną główką.

Podpułkownik Wareda
poniedziałek, 1 lutego 2016, 15:36

Wacieńka! Internauto, skoro jesteś biegły w tych zagadnieniach, masz długoletnie doświadczenie w zwalczaniu międzynarodowego terroryzmu i odmienne spojrzenie na ten problem, to oczywiście masz pełne prawo, aby nie zgadzać się z tym co powiedział w/wym. ekspert izraelski. Na zakończenie powyższego artykułu, portal D24 zamieścił tzw. stopkę redakcyjną, gdzie można przeczytać w bardzo skondensowanej formie, kim był w przeszłości i jest obecnie wymieniony z imienia i nazwiska - Yoram Schweitzer. Internauto, jeżeli informacje zawarte w stopce redakcyjnej oraz treść rozmowy z Y. Schweitzerem, pomimo tego Ciebie nie przekonują i twierdzisz, że ten człowiek jest - "raczej politykiem niż specjalistą ze służb" - to musisz być wybitnym profesjonalistą w dziedzinie zwalczania międzynarodowego terroryzmu i działalności służb specjalnych. W tej sytuacji, pozostaje mi jedynie wyrazić swój podziw dla Ciebie. ----------------------------------------------------------------------------------- Informuję wszystkich, którzy mają jakiekolwiek wątpliwości: wywiad izraelski oraz izraelskie służby specjalne (bez wyjątku!) należą do najlepszych i najbardziej doświadczonych - spośród wszystkich, światowych służb specjalnych. Zaryzykuję stwierdzenie i powiem, że są najlepsi na świecie w rozpracowywaniu, pozyskiwaniu informacji i zwalczaniu światowego terroryzmu. Izraelskie służby specjalne, to - mówiąc obrazowo - najwyższa, światowa półka w tej dziedzinie. Naprawdę, warto się od nich uczyć i wykorzystywać ich doświadczenia. Zapewniam! I jeszcze jedna rzecz, o której także warto pamiętać: Państwo Izrael - za pośrednictwem swojego wywiadu i służb specjalnych - nigdy i nikomu nie puszcza płazem ataków na obywateli i instytucje izraelskie na całym świecie. Przykładne ukaranie bandziorów i terrorystów arabskich - sprawców masakry sportowców izraelskich podczas Olimpiady w Monachium w 1972 roku - jest tylko jednym, ale znamiennym przykładem. Podkreślam, o tym należy zawsze pamiętać. Cała reszta, jest tylko bardzo subiektywnym komentarzem.

Palatinus
piątek, 5 lutego 2016, 15:00

Nie chce umniejszac zaslug I poziomu wiedzy ekspertowi, ale w paru miejscach nie zgadzam sie z jego punktem widzenia. Po pierwsze, jesli kiedykolwiek dojdzie w Europie do eskalacji konfliktu na tle rasowym (wykorzystanym - jak mowi ekspert - przez sily prawicowe), to jedynymi winowajcami, ktorzy beda mieli krew na rekach, sa lewicowi decydenci z UE, ktorych projekt - takze na wskros lewicowy - bedzie glowna przyczyna destabilizacji. Dlatego nie szukal bym zagrozenia tak daleko po prawej stronie, tylko radzil bym siegnac po rozum do glowy autorom projektu pt. Multi kulti, otwrtych granic, przyjmowania uchodcow etc, Ponadto dlaczego ekspert nie wyjasni swojego punktu widzenia nt. Baszara Al Assada I sil rzadowych w Syrii? Dla mnie to troche takie nie bo nie, bez podania jakiejkolwiek argumentacji, a wydaje mi sie ze Assad jest wlasnie tym ktory walczy I stoi na drodze panstwu islamskiemu.

znudzony
poniedziałek, 1 lutego 2016, 08:11

Ameryki nie odkrył. Wnioski takie mógłby wysnuć średnio inteligentny szympans. Stawiam pytanie czy w interesie Izraela jest destabilizacja Europy.

zLoad
niedziela, 7 lutego 2016, 18:21

W interesie Izraela jest urobienie swiatowej opinii publicznej aby ta nie reagowala na dzialania ich armii przeciw palestynczykom. Dlatego beda publicznie straszyc.

Podpułkownik Wareda
poniedziałek, 1 lutego 2016, 21:19

znudzony! (...). "Wnioski takie mógłby wysnuć średnio inteligentny szympans". (...). No, no, no! Internauto, ale Ty masz mniemanie o sobie. Czy uzasadnione? Możesz być znudzony tym wszystkim, co Ciebie otacza, ale powyższa problematyka jest na tyle poważna, że nie należy jej traktować w kategoriach kabaretowych. Nie ta skala problemu! Przy okazji, do kogo kierujesz pytanie: "czy w interesie Izraela jest destabilizacja Europy?". A propos destabilizacji: Internauto, proszę abyś nie przypisywał Izraelczykom mocy magicznych i sił nadprzyrodzonych! Czy Twoim zdaniem, 9-cio milionowy Izrael jest w stanie zdestabilizować Europę, w której zamieszkuje niemal 750 milionów ludzi? Izraelczycy wiele potrafią, ale bez przesady.

Tommy1970
poniedziałek, 1 lutego 2016, 11:20

Jakoś politycy europejscy takich wniosków nie byli w stanie wysnuć. Do tej pory kiepsko im to idzie

KrzyuD
niedziela, 31 stycznia 2016, 13:32

Wie co mówi - to dla tych, co mówią co wiedzą.

monotei
niedziela, 31 stycznia 2016, 13:14

Mosad coś planuje, że już wiedzą?.

Dana
niedziela, 31 stycznia 2016, 20:50

Jeśli ISIS coś planuje to zawsze w konsultacji ze swoimi zwierzchnikami. Normalka.

Afgan
niedziela, 31 stycznia 2016, 23:30

Bardzo dużo się mówi o tym jaki ma być ten zamach, który ma przyćmić 11 września 2001. Służby dwoją się i troją aby wyśledzić nielegalną broń, materiały radioaktywne czy broń chemiczną. Jednak ja to widzę inaczej i kolejny 11 września wywoła samotny wilk. Wystarczy że na przykład w gęsto zaludnionej okolicy doprowadzi do wykolejenia pociągu przewożącego wysoce toksyczne materiały określane TWR (Towar Wysokiego Ryzyka) detonując na przykład minę na torach albo uszkadzając zwrotnicę. Kiedyś przeprowadzono taką symulację, co by się stało w przypadku takiego ataku zakładając że doprowadzono do celowego wykolejenia składu przewożącego epichlorohydrynę, amoniak, chlor lub cyjanowodór na stacji towarowej Poznań-Franowo. Okazało się że przy niekorzystnym kierunku wiatru ofiar może być 10-20 tysięcy

Szlomo P.
wtorek, 2 lutego 2016, 12:43

A ja się pytam : kto skorzysta na precyzyjnie przewidywanych zamachach pana Schweitzera?

zŁom
niedziela, 31 stycznia 2016, 22:11

No kto mógłby się tego spodziewać? Szok. Pamiętam wywiad z jednym z naszych komandosów jak opowiadał, że ludzie żyją tam jak w średniowieczu. Nagle jadą do świata gdzie jest inna mentalność więc jak oni mają przeskoczyć taką przepaść? Dla przykładu podam przykład z Niemiec wolontariusze noszą wodę w butelkach po kilkanaście litrów na plecach aby tylko donieść do imigrantów. Imigranci już wiedzą, że w Niemczech jest recykling i każdą plastikowa butelka w skupie warta jest 0.25 euro. Więc na oczach tych wolontariuszy wylewają tą wodę z butelek i zbierają plastik.. Oczywiście jeżeli ktoś wierzy, że kraje europy nie mogą nic zrobić jest naiwny, to wszystko jest zaplanowane.

Wojmił
niedziela, 31 stycznia 2016, 22:08

Wiemy! Ale dziękujemy również i za te cenne uwagi!

adhd
niedziela, 31 stycznia 2016, 21:59

Wie co mowi, zna tych co placa i planuja

Tommy1970
poniedziałek, 1 lutego 2016, 11:22

Oczywiście, wina Izraela. i śnieg nam zabrali!

strong
niedziela, 31 stycznia 2016, 20:50

Wniosek. PI jest tworem syj_onistow do walki z Asadem.

AXI
poniedziałek, 1 lutego 2016, 14:26

Yoram Schweitzer należy do tej grupy analityków, którzy jeżeli o czymś mówią, to (zasadniczo) wiedzą o czym mówią. Tu nie ma teorii spiskowych dziejów...analiza jest prosta jak przysłowiowa konstrukcja cepa. Jeden desperat, kilka zardzewiałych beczek wkopanych w wał przeciwpowodziowy, trochę karbidy, garść chrustu i świeczka...i tracimy serwerownie wiodących instytucji finansowych. Jeden zawodowiec zakładający firmę na ,,słupa" ,jedna cysterna na kredyt, jedno tankowanie LPG na odroczony termin płatności i City w Londynie , lub inna Giełda- przestają istnieć, a koszyk walut podstawowych rozsypuje się w pył. Tu nie trzeba ekspertów, ani proroków...my staliśmy się wręcz banalnym celem. Michał masz rację, ale atak na sieć energetyczną, to... malutki Pikuś.

Tweets Defence24