Reklama
Reklama

„Irak powinien zostać podzielony na trzy części” [wywiad]

11 czerwca 2015, 16:34
Hakm Qadir. Fot. Witold Repetowicz
Sytuacja w północnym Iraku. Kolor czarny - Państwo Islamskie, żółty - Kurdowie. Fot. en.wikipedia.org/wiki/Template:Iraqi_insurgency_detailed_map
Defence24
Defence24

Rozmowa z Hakm Qadirem, szefem Biura Politycznego Patriotycznej Unii Kurdystanu (PUK), jednej z dwóch głównych partii Kurdystanu irackiego, byłym sekretarzem Dżalala Talabaniego (lidera PUK i byłego prezydenta Iraku) w okresie walki partyzanckiej w górach, jednym z organizatorów kurdyjskiej służby bezpieczeństwa Asaish w latach 90-tych i byłym gubernatorem Sulejmani.

Polecamy także wywiad Witolda Repetowicza z jednym z liderów rządzącej Irakiem partii Dawa.

 

Kilka dni temu jeden z liderów partii Dawa (rządzącej w Iraku) powiedział mi, że Bagdad nigdy się nie zgodzi na przyłączenie Kirkuku do Kurdystanu i że różnice między KDP i PUK (dwie główne partie w Kurdystanie irackim) doprowadzą wkrótce do podziału tego regionu na dwie części  i dlatego PUK nie chce przyłączenia Kirkuku do Kurdystanu, jak Pan może to skomentować?

 

Zanim odpowiem na to pytanie chciałbym powiedzieć kilka słów prawdy na temat naszej historii. Po I wojnie światowej, gdy nasze ziemie przyłączono do Iraku nikt nas nie pytał o zdanie, nie przeprowadzono żadnego referendum, odbyło się to wbrew naszej woli. My mamy naszą własną historię, kulturę i tradycję, która różni się od arabskiej, tureckiej czy perskiej. Nawet krajobraz jest tu inny niż w Iraku. Nie mamy nic przeciwko sąsiadującym z nami narodom, ale sprzeciwiamy się systemom tam panującym, gdyż są one złe. W Iraku, od samego jego powstania, system władzy był szczególnie zły. Rządziły dwie sekty, najpierw sunnici. Za Saddama Husajna chciano nas unicestwić, przeprowadzono w tym celu operację Anfal, w czasie której mordowano nas bronią chemiczną, zakazywano nadawania dzieciom kurdyjskich imion i nie pozwalano wyjeżdżać zagranicę. Potem przyszli szyici. Maliki (były premier Iraku) chciał do Kurdystanu wbrew konstytucji wysłać irackie wojsko, a Abadi (obecny premier) obciął należny nam budżet i nie wysyła ludziom pracującym w  sektorze państwowym należnych im pensji. Co do Kirkuku to jest to kwestia historyczna. Za Saddama Husajna postanowiono zmienić demografię miasta i wysiedlono prawie wszystkich Kurdów sprowadzając na ich miejsce Arabów. Tzw. „dziesięciotysięczników” , gdyż dostawali 10 tys. dinarów za przeprowadzkę do Kirkuku. Wtedy to była ogromna kwota. Dostawali pracę i ziemię, zabrane Kurdom. Jeszcze w 1957 r. Kurdowie stanowili większość w tym mieście. W Kirkuku są trzy narody: Kurdowie, Turkmeni i Arabowie. Ci ostatni dzielą się na rdzennych i „dziesięciotysięczników” i tylko ci pierwsi mają prawo tam mieszkać. Nie ulega wątpliwości, że Kirkuk należy do Kurdystanu i zostanie do niego przyłączony. Szanujemy wolę narodu i w kwestii przyszłości Kirkuku powinna ona zostać wyrażona w referendum, ale najpierw musi być przywrócony pierwotny status demograficzny i „dziesięciotysięcznicy” muszą odejść z miasta. Wtedy mieszkańcy, w tym również Arabowie, podejmą decyzję co do przyszłości Kirkuku. Wola narodu jest ważniejsza niż komentarze jakichkolwiek polityków, a wszyscy, szyici i sunnici, po upadku reżimu Saddama Husajna uznali, iż były zmiany demograficzne i w konstytucji wprowadzony został art. 140, zgodnie z którym referendum miało rozstrzygnąć o przyszłości terenów, na których przeprowadzono zmiany demograficzne. Jednak władze Iraku zrobiły wszystko by ten artykuł nie doczekał się implementacji. My chcemy pokojowego rozwiązania tego sporu ale naszą granicą jest Hamrin.

 

Kiedy takie referendum może się odbyć w Kirkuku?

 

Gdy sytuacja ulegnie normalizacji. Póki są tam tysiące Arabów jest to niemożliwe. My jesteśmy bardzo pokojowym narodem i dowodem na to jest to, że w Kirkuku przyjęliśmy 250 – 300 tys. arabskich uchodźców z Ramadi (stolica prowincji Anbar zajęta przez Państwo Islamskie). Również w Sulejmani jest teraz pełno uchodźców arabskich. Kirkuk jest kurdyjskim miastem, ale będziemy tam szanowali prawa mniejszości arabskiej i turkmeńskiej.

 

Ale czy Kurdowie nie są już większością w Kirkuku, przecież wygrali wybory lokalne?

 

Kirkuk składa się z wielu dystryktów, to nie tylko miasto, ale i cała prowincja i tam jesteśmy większością. Ale teraz proporcje demograficzne znów zostały zaburzone przez napływ uchodźców.

 

Czy cała prowincja Kirkuk powinna należeć do Kurdystanu, czy dotyczy to również Hawidżi (miasto w zachodniej części prowincji Kirkuk zajęte przez Państwo Islamskie, co do którego toczy się spór czy powinno je wyzwolić Hashd Shaabi czy Peszmerga)?

 

W Hawidżi również mieszka wielu Kurdów i uważamy, że to jest część Kurdystanu, ale tam też powinno odbyć się referendum i wtedy zapadnie decyzja, zgodnie z wolą narodu.

 

A jak zamierzacie przekonać tych „dziesięciotysięczników” do opuszczenia Kirkuku?

 

To wynika z art. 140 konstytucji. Zgodnie z prawem powinni opuścić te miejsca gdzie zostali nielegalnie przesiedleni i wrócić do siebie.

 

Czy w Kirkuku obecne znajdują się jednostki Hashd Shaabi i czy jest to problem?

 

W Kirkuku, w mieście, nie ma Hashd Shaabi, ale oddziały te znajdują się w okolicy, w południowej części prowincji. My Kurdowie i Hashd Shaabi razem walczymy z terrorystami Państwa Islamskiego, ale nie potrzebujemy w Kurdystanie czy w Kirkuku pomocy Hashd Shaabi. Te jednostki zostały stworzone na gruncie sektariańskim (podziału między szyitami a sunnitami) a my w takie podziały nie wierzymy i nie jesteśmy częścią konfliktu między szyitami i sunnitami. Wierzymy w demokrację a nie sektarianizm.

 

Ale w Dżaluli (miasto w prowincji Dijala, 150 km od Bagdadu), która też jest częścią Kurdystanu, jest obecna Hashd Shaabi?

 

Tak w Dżaluli i Sadiji jest Hashd Shaabi, wspierali nas w walce o wyzwolenie tych miast. Tak samo było w Amerli, gdzie większość mieszkańców stanowią turkmeńscy szyici.

 

Zatem obecność Hashd Shaabi w Dżaluli nie jest problemem, zważywszy na plan przyłączenia Dżaluli do Kurdystanu?

 

W tej chwili nie ma problemu, ale co będzie w przyszłości to trudno powiedzieć.

 

Czy mieszkańcy Dżaluli już wrócili do domów (miasto zostało wyzwolone z rąk terrorystów w listopadzie ub. r. a wszyscy mieszkańcy wcześniej z niego uciekli)?

 

Większość miasta jest nadal pusta ze względu na  ryzyko ataków terrorystycznych.

 

Czy członkowie plemienia Krui, osiedleni w Dżaluli za Saddama Husajna, będą mogli również wrócić do tego miasta?

 

Są dwie grupy, ci co popierali Państwo Islamskie i ci co nie popierali. Ci pierwsi nie będą mogli wrócić, gdyż zabijali ludzi i byli częścią tego chaosu, który tam zapanował. Poza tym w Dżaluli, przed osiedleniem Krui, żyło potężne plemię kurdyjskie, Dżaf i Krui przejęli ich mienie, domy, ziemię. Tu również musi zostać przywrócony pierwotny stan rzeczy.

Nawiązując jeszcze do wypowiedzi Ali al Adiba, czy to prawda, że istnieje jakiś plan podziału Kurdystanu na dwa regiony?

 

Wcześniej (przed upadkiem Saddama Husajna) były 2 administracje, jedna w Sulejmani, a  druga w Hawlerze (kurdyjska nazwa Erbilu). Było to konsekwencją kurdyjskiej wojny domowej (wojna między PUK i KDP w latach 90-tych). Potem zlikwidowaliśmy obie oddzielne administracje i powołaliśmy wspólną. Teraz pracujemy nad dalszym zjednoczeniem Kurdystanu, tj. przyłączeniem Szengalu, Khanaqin, Kirkuku i innych ziem, które uważamy że są częścią Kurdystanu. Pod jedną administracją.

 

Jakie są relacje między kurdyjską administracją a mniejszościami, zwłaszcza na terenach spornych art. 140, które według Kurdystanu powinny do niego należeć? Chodzi przede wszystkim o chrześcijan, Turkmenów, Szabaków i jazydów?

 

Dla wszystkich tych mniejszości jest miejsce w Kurdystanie, bo żyliśmy tu razem od zawsze. W szczególności między Kurdami a chrześcijanami nie było nigdy i nie ma żadnych problemów. W rządzie Malik Mahmuda, w czasach kurdyjskiego królestwa w latach 1920 - 1922 jednym z ministrów był chrześcijanin. Jest u nas wiele kościołów i chrześcijanie nie mają żadnych problemów jeżeli chodzi o ich ceremonie i tradycje, poza tym zawsze tu byli i piastowali różne funkcje publiczne, byli częścią naszego życia kulturalnego i politycznego. Dotyczy to również Szabaków i jazydów, którzy są Kurdami, tylko za Saddama Husajna bali się do tego przyznawać.

 

Obecnie wielu Szabaków (którzy są szyitami) uciekło z terenów zajętych przez terrorystów do Nadżafu, czy powinni wrócić do Kurdystanu?

 

To jest ich sprawa, jeśli będą chcieli mogą tu zawsze wrócić, rząd Kurdystanu nie będzie stawiał żadnych przeszkód.

 

Czy Peszmerga weźmie udział w planowanej bitwie o Mosul?

 

Peszmerga może walczyć z terrorystami wszędzie gdzie oni są. Nawet jeśli jakieś miasto w Europie poprosi nas o pomoc bo będzie miało problem z terrorystami to możemy tam walczyć. Więc aby zniszczyć terrorystów możemy walczyć też w Mosulu, wspierając operacje irackiej armii. Zwłaszcza, że w Mosulu jest też wielu Kurdów.

 

Sytuacja w północnym Iraku. Kolor czarny - Państwo Islamskie, żółty - Kurdowie. Fot. en.wikipedia.org/wiki/Template:Iraqi_insurgency_detailed_map

 

W ofensywie mosulskiej weźmie udział też zapewne Hashd Shaabi. Czy mogą wystąpić problemy koordynacji działań zbrojnych, zważywszy na to, że Hashd Shaabi ma negatywny stosunek do USA a Peszmerga ściśle współpracuje z armią amerykańską, która dokonuje nalotów na pozycje Państwa Islamskiego?

 

Uważam, że nie będzie problemów bo wszyscy mamy jeden cel, walkę z terrorystami.

 

Jak Pan ocenia implementację porozumienia Barzani–Abadi (dotyczącą sprzedaży ropy kurdyjskiej i procentu budżetu, jaki ma Bagdad przekazywać miesięcznie Kurdystanowi) i sytuację ekonomiczną w Kurdystanie związaną z problemami z wdrożeniem tego porozumienia?

 

My wykonaliśmy to czego chciał od nas Bagdad i przesyłamy taką ilość ropy do jakiej się zobowiązaliśmy, natomiast Bagdad nie wypełnia swojej części zobowiązań ze względu na kryzys finansowy. Irak jest bogatym krajem, ale strasznie skorumpowanym i jego zasoby naturalne są rozkradane. W tym tkwi problem.  Naszym zdaniem Irak powinien zostać podzielony na trzy części: sunnicką, szyicką i kurdyjską.

 

Jako federacja czy stworzenie trzech odrębnych państw?

 

Na początek może to być federacja, a potem mieszkańcy powinni mieć prawo do decyzji czy chcą niepodległości. W Kurdystanie 98 % ludzi chce niepodległości, ale kraje sąsiadujące z nami są temu przeciwne. Zwłaszcza te kraje arabskie, w których panuje dyktatura. Sami jako jeden naród arabski mają aż 22 państwa.

 

Kiedy może odbyć się referendum niepodległościowe w Kurdystanie, które prezydent Barzani zapowiedział już rok temu?

 

W tej chwili nie ma na to warunków ze względu na zagrożenia dla bezpieczeństwa. Jak sytuacja się zmieni to parlament podejmie decyzję.

 

Jak mogą zostać rozwiązane problemy ekonomiczne związane ze sporem z Bagdadem, obecnie wszystkie inwestycje w Kurdystanie są przerwane? Jaka jest rola ministra finansów, który jest Kurdem?

 

To nie zależy tylko od ministra finansów, ale i od innych ministrów. Poza tym głównym problemem jest to, że jest wojna. Drugim problemem jest korupcja.

 

Czy jeśli Kurdystan ogłosi niepodległość to będzie samowystarczalny ekonomicznie?

 

Bez niezależności ekonomicznej niemożliwa jest niezależność polityczna. Kluczem jest lepsza koordynacja zarządzania gospodarką i to by kraje sąsiednie przestały robić nam problemy.

 

Czy jeśli Peszmerga weźmie udział w bitwie o Mosul, to w zamian Kurdystan będzie chciał częściowej kontroli mosulskich złóż ropy? Mosul historycznie też był kurdyjskim miastem?

 

Nie chcemy niczego co nie jest nasze, Mosul był kiedyś czymś w rodzaju państwa, do którego należał Dohok, Erbil, Sulejmani i  w tym sensie był kurdyjski. Przyłączymy do Kurdystanu tylko nasze ziemie. Ale chcemy też, żeby w Mosulu panowały pokojowe stosunki wszystkich komponentów etnicznych i religijnych: Arabów, Kurdów, Szabaków, chrześcijan.

 

Jaka może być rola Athila al Nudżajfiego (byłego gubernatora Niniwy) w bitwie o Mosul? Podobno na terenie Kurdystanu ma obozy, w których tworzy swoją, sunnicką armię?

 

Nic nie wiem o istnieniu takich obozów i wątpię by Nudżajfi odegrał jakąś rolę skoro tak łatwo pozwolił na upadek Mosulu, gdy był jego gubernatorem.

 

Jakie są relacje Kurdystanu irackiego z Kurdami w innych częściach Kurdystanu (Turcja, Iran i Syria)?

 

Mamy bardzo dobre relacje, w Syrii Peszmerga brała udział w bitwie o Kobane. Tak samo popieramy HDP (kurdyjska partia w Turcji) w Turcji, ich sukces jest naszym sukcesem. Oczywiście wśród Kurdów są też zdrajcy.

 

Jaki los czeka schwytanych terrorystów, w tym Europejczyków?

 

Będą sądzeni tutaj, w Kurdystanie, zgodnie z naszym prawem.

 

Rozmawiał Witold Repetowicz

Defence24
Defence24
KomentarzeLiczba komentarzy: 11
okoniek
piątek, 12 czerwca 2015, 11:43

Główna informacja z tego wywiadu to taka, że przez znajbliższy wiek będzie tam trwała wojan

fakir
sobota, 13 czerwca 2015, 11:26

Może Kurdowie odpokutują mordy i rzezie jakie zgotowali chrześcijanom z polecenia Turków.

Moshe Schwantz
poniedziałek, 15 czerwca 2015, 09:34

To prawda! Niestety Kurdowie rozprawili się bestialsko z Ormianami zapoczątkowując nowożytne ludobójstwo.

Are
piątek, 12 czerwca 2015, 01:52

Uwaga pierwsza. HQ to polityk, i słuchając tego co i jak mówi należy o tym pamiętać. Ale mimo wszystko pokazuje pewną klasę której zdecydowanie brak politykom irackim "narodowości" szyickiej czy sunnickiej. Uwaga druga. W kwestii podziału Iraku trudno mu nie przyznać racji. Irak to postkolonialny twór, powstały bardziej na zasadzie co brytyjczykom udało się wydrzeć osmanom, niż ze względów historycznych czy kulturowych. Bez poczucia narodowej przynależności i korzyści z bycia jego obywatelem. I alternatywne dla takiego rozwiązania opcje są dwie. Jeśli ma tam być demokracja to, przy takiej mentalności jaka w tym rejonie świata panuje, oznaczać będzie wzajemne przepychanki i wygrywanie "dla swoich" jak największych korzyści kosztem pozostałych grup. Prędzej czy później taka sytuacja zaowocuje silnymi ruchami odśrodkowymi, politycznym bezwładem i ekonomiczną stagnacją czy wręcz chaosem. Może to spowodować, że wizja silnego władcy, który "weźmie ten chaos za mordę", stanie się wtedy atrakcyjna i z demokracją koniec. Druga opcja to silny władca, dyktator, który wszystkich trzyma krótko, dzięki czemu jest spokój i tego typu grupki czy polityczne byty jak IS nie są zagrożeniem. Co to oznacza, wiedzą wszyscy, bo właśnie z taką sytuacją mieliśmy do czynienia za Saddama Husajna. Dlatego opcja podziału Iraku według kryteriów kulturowo-etnicznych wydaje się najmniej bolesna.

Jac
sobota, 29 sierpnia 2015, 01:32

Historia lubi się powtarzać ponieważ nie wyciągamy z niej wniosków (Platon). Po 1 wojnie światowej zmuszono do abdykacji Cesarza Wilhelma II. Kto pojawił się na jego miejsce. .. Adolf Hitler. I po pokonaniu III Rzeszy nastała zimna wojna. USA i ZSRR prowadziły ze sobą ukrytą wojnę kosztem Kuby, Wietnamu, Afganistanu etc. W obecnych czasach obalenie Saddama zaowocowało zamieszkami i w rezultacie utworzeniem Państwa Islamskiego. W Libii też jest burdel po obaleniu Kaddafiego. Nadmienię jeszcze sprawę byłej Jugosławi, Iraku i Afganistanu gdzie Amerykanie "walczą za swoją wolność", Czeczeni i Ukrainy gdzie Ruscy chcą mieć wpływy.

qbeq
piątek, 12 czerwca 2015, 15:20

Zależy od narracji https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo_Ormian Nie ma narodów WYBRANYCH!

Marek
czwartek, 11 czerwca 2015, 21:11

Mało który naród na świecie bardziej zasługuje na własne państwo niż Kurdowie. Bez walecznych Kurdów z Peszmergi IS zajmowałby dużo większe terytoria niż obecnie.

Mireq
czwartek, 11 czerwca 2015, 20:55

W końcu podział Iraku dla wszystkich przyniesie pokój i bezpieczeństwo, a Kurdowie w końcu będą mieli swoje państwo.

Moshe Schwantz
piątek, 12 czerwca 2015, 10:01

...nigdy nie będą mieli własnego państwa, przynajmniej na takim terytorium, do którego etnicznie i historycznie roszczą sobie prawa (zasłużenie zresztą), co najwyżej za ileś tam lat otrzymają tereny, na których nie będzie żadnych bogactw naturalnych. Wybacz za wyrażenie, ale to taki wrzód na tyłku dla sąsiadów, jak współcześni właściciele Saint-Jean-d'Acre dla Arabów.

easyrider
sobota, 13 czerwca 2015, 15:49

Granice zawsze kształtowały się w wyniku wojen i późniejszych układów pokojowych. Te, które teraz funkcjonują na Bliskim Wschodzie to efekt sztucznych podziałów wprowadzonych przez nas, po II WŚ i rozpadzie mocarstw kolonialnych. Powinniśmy przestać rolować tych ludzi (ich surowce), mówić im czy mają stworzyć sobie kalifat czy też nie wolno im tego zrobić. Niech sobie sami decydują w jakich granicach mają żyć. Byle nie wpieprzali się w nasze.

igo
piątek, 12 czerwca 2015, 14:12

Kibicuję Kurdą z całego serca w wywalczeniu sobie niepodległości, bo na to zasługują. Jeśli chrześcijanin może "polubić" muzułmanina, to tylko takiego jak Kurd. Trochę przypominają Polaków, bo wybrali sobie do życia miejsce, w którym ścierają się dwie wielkie siły Turcja i Iran, a na dokładkę są Arabowie i ciężko wywalczyć sobie w tak niesprzyjających warunkach niepodległy byt, szczególnie jak możnym tego świata to nie w smak.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama