Reklama

W cieniu snów o potędze. Historia błędów zatacza koło?

10 listopada 2019, 13:09
thumbnail_006
Fot. NAC

Kolejna, 101. rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości, w kalendarzu niezbyt odległa od 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej, która tę niepodległość dramatycznie przekreśliła, jest okazją do refleksji nad tym, jak poradziliśmy sobie z zagospodarowaniem tej wolności dla jej umacniania i obrony. Także – do refleksji nad tym, na ile popełniane przy budowaniu siły obronnej II Rzeczypospolitej błędy potrafimy dziś zrozumieć i potraktować jako lekcję.

Z perspektywy dzisiejszej wiedzy historycznej, znając skutki decyzji dotyczących obronności Polski po 1918 r., zapadających w całym dwudziestoleciu międzywojennym, stosunkowo łatwo jest wystawiać oceny. Z obiektywnych i wiarygodnych źródeł znamy konsekwencje decyzji, bądź braku decyzji. Ich tragiczna w skutkach weryfikacja rozpoczęła się 1 września 1939 roku. A mimo to znaczna część społeczeństwa hołduje swoistej mitologii, gloryfikując specyficzną alternatywną wizję rzeczywistości zapisaną słowami: „...gdyby nie zabrakło nam czasu, to...”

Wybuch wojny zastał II Rzeczpospolitą jeszcze przed półmetkiem opracowywanego od 1936 roku 6-letniego planu rozbudowy sił zbrojnych. Zakładano, że w latach 1937-1942 państwo wyłoży na jego realizację – w takich obszarach jak lotnictwo, łączność, wojska pancerne i marynarka wojenna – około 6 miliardów złotych. Był to plan, o czym dziś wiemy ponad wszelką wątpliwość, przekraczający ówczesne możliwości budżetowe państwa. Trwanie przy jego pełnej realizacji okazałoby się w ostatecznym rozrachunku dla państwa niebezpieczne.

Potrzebom planu podporządkowano uchwałę Rady Ministrów z 21 stycznia 1937 r. o dotacji – poprzez Fundusz Obrony Narodowej – w wysokości miliarda złotych na inwestycje wojskowe w latach 1937-1940. Integralną częścią planów modernizacji armii była przedstawiona w Sejmie przez wicepremiera Eugeniusza Kwiatkowskiego 5 lutego 1937 r. koncepcja budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego. COP miał być materialną podstawą realizacji planów modernizacyjnych. Spektakularnym dla powstania Okręgu wydarzeniem było ścięcie 21 marca 1937 roku pierwszej sosny w środku Puszczy Sandomierskiej, gdzie postanowiono zbudować od podstaw, w dziewiczym terenie, nie tylko nowoczesną fabrykę stali dla potrzeb produkcji wojskowej i fabrykę armat, ale i miasto. Nazwano je Stalowa Wola.

Budowa Zakładów Południowych i miasta przebiegała w tempie nie mającym precedensu: w grudniu 1937 r. ukończono budowę pierwszego bloku dla pracowników ZP, w maju 1938 r. zmontowano i przestrzelano pierwszą armatę, we wrześniu dokonano pierwszego wytopu stali, w marcu 1939 r. ukończono budowę walcowni kalibrowej i blachy, a w czerwcu prezydent Ignacy Mościcki uczestniczył w uroczystym otwarciu i poświęceniu Zakładów.

W podobnym tempie przebiegała budowa w pobliskim Mielcu Wytwórni Płatowców nr 2 Państwowych Zakładów Lotniczych. Prace budowlane rozpoczęto w połowie 1937 r., a w połowie 1938 r. oddano do użytku wyposażoną główną halę produkcyjną o powierzchni 20 tysięcy metrów kwadratowych. Oficjalny rozruch kompletnej fabryki nastąpił 1 kwietnia 1939 r., ale już na początku tego roku zakład otrzymał 8 kompletów części najnowocześniejszych ówcześnie samolotów bojowych, bombowców PZL-37 Łoś. Oblot pierwszego PZL-37B zbudowanego w PZL Mielec nastąpił w lipcu 1939 r. Do wybuchu wojny oblatano kolejne cztery maszyny w wersji PZL-37B i jedną w wersji szkolnej PZL-37A. W celach szkoleniowych zmontowano też jeden lekki bombowiec rozpoznawczy PZL-23B Karaś i jeden myśliwiec PZL P-11c. Fabryka otrzymała zamówienie na 300 szt. nowych lekkich bombowców PZL-46 Sum, który miał stać się następcą Karasia, planowano uruchomienie już w 1939 roku produkcji nowego myśliwca PZL-50 Jastrząb, następcy P-11c…

image
PZL-37 Łoś. Fot. NAC

 

Takie fakty stały się swoistym mitem założycielskim teorii, że to wszystko, co zaplanowano, było skazane na sukces. A to, że sukces nie nastąpił, należy zrzucić wyłącznie na fakt, iż III Rzesza nie poczekała z napaścią na Polskę jakieś 3 lata, aż 6-letni plan dozbrojenia i unowocześnienia Wojska Polskiego spełni się.

Tymczasem prawda jest bardziej złożona, nie jest tylko czarno-biała, ma mnóstwo odcieni, które niejednokrotnie są ignorowane, poniekąd w imię pielęgnowania mitu.

Warto przyjrzeć się kilku konkretnym wątkom modernizacji armii za pieniądze, na które będącego w finansowych tarapatach państwa – to jest ocena nie tylko współczesnych historyków, takich jak np. prof. Marian Marek Drozdowski – po prostu nie było stać w założonym rozmiarze finansowym i horuzoncie czasowym.

Legenda średniego bombowca PZL-37 Łoś, oblatanego w grudniu 1938 r. i okrzykniętego fenomenem II Rzeczypospolitej dzieła zespołu inż. Jerzego Dąbrowskiego, stała się specyficzną matrycą, poprzez którą ocenianych jest wiele podejmowanych w tym samym czasie projektów lotniczych. Skoro udało się stworzyć Łosia, którego Polsce pozazdrościło pół Europy, to dlaczego nie miałoby się udać z innymi projektami? Ano, właśnie...

„Małym Łosiem” nazwano prekursorski pod wieloma względami projekt samolotu wielozadaniowego oznaczonego kolejnym numerem w nomenklaturze projektowej Polskich Zakładów Lotniczych. PZL-38 Wilk był konstrukcją będącą niejako „przeskalowanym w dół” Łosiem, o identycznym układzie konstrukcyjnym i nawet z tym samym profilem płata, tyle, że z dwuosobową załogą. Miejsce kabiny bombardiera w nosie samolotu zajął blok uzbrojenia strzeleckiego. Sama koncepcja samolotu, przypominająca współczesne konstrukcje zagraniczne (np. Me-110), okazała się jednak dowodem na bezsilność intelektualną tych, którzy formułowali nadmiernie wizjonerskie wymagania. Wilk miał być, według ówczesnej nomenklatury, samolotem pościgowym, ale wymagano także od niego zdolności do przenoszenia 300-kilogramowego ładunku bombowego. Miał przede wszystkim spełniać rolę samolotu myśliwskiego do zwalczania bombowców, ale też i do toczenia walki manewrowej z myśliwcami przeciwnika. Jednocześnie miał być zdolny do wykonywania misji bombowych, w dodatku – w konfiguracji lotu nurkowego. Inaczej mówiąc: oczekiwano zagwarantowania w jednej konstrukcji cech i osiągów samolotów pościgowego, przechwytującego, eskortującego, liniowego, bombowego i szturmowego. Do tego miał osiągać prędkość rzędu 560 km/godz. I mieć zdolność do działań w dzień i w nocy.

Niezależnie od tego jak trudne do pogodzenia wymagania stawiałoby to załodze tak pomyślanego samolotu, sprzeczność wymagań zderzyła się z oporem materii na jeszcze jednym polu: braku napędu.

image
Drugi prototyp samolotu PZL P-38 Wilk sfotografowany na lotnisku Okęcie. Fot. NAC 

Projektowanie samolotu rozpoczęto równolegle z projektowaniem, prekursorskiego pod wieloma względami, silnika rzędowego PZL Foka w układzie odwróconego V o mocy 420 KM, już w tym czasie zbyt niskiej jak na potrzeby samolotu o wyśrubowanych osiągach. Oblatany w 1938 r. prototyp PZL-38 nie spełnił wymagań wojska głównie z powodu niedopracowanego napędu. Próby zastąpienia Foki zagranicznym silnikiem także nie zapewniły projektowi sukcesu. Samolot był zbyt ciężki, podstawowe osiągi (prędkość maksymalna, prędkość wznoszenia, zasięg, pułap) na tyle odstawały od obliczeniowych, że obiecujący projekt zabrnął w beznadziejną ślepą uliczkę. Rozwijanie silnika utrudniła niepomiernie nagła śmierć w 1936 r. jego konstruktora, inż. Stanisława Nowkuńskiego. Mniej się mówi o tym, czy w ogóle ówczesny polski przemysł lotniczy, mający zaledwie kilkuletnią tradycję, był zdolny do stworzenia nowoczesnej konstrukcji silnika odpowiedniej klasy. Stąd wzięła się koncepcja, aby… podjąć pracę nad następcą PZL-38, modelem PZL-48 Lampart, napędzanym gwiazdowymi silnikami Gnome Rhone Mars 14 M05 o mocy po 1460 KM. Fenomenalne obliczeniowe osiągi samolotu (prędkość maksymalna 550 km/godz, pułap 10 tys. m, zasięg 1500 km) nigdy nie zostały potwierdzone wynikami prób w locie: oblot budowanego w 1939 r. prototypu planowany na jesień 1939 r. nie doszedł do skutku z wiadomych przyczyn. Mimo to, choć nie było przecież potwierdzeń założonych osiągów, ani negatywnych wyników badań, już wszczęto prace nad… następcą i rozwinięciem PZL-48, samolotem PZL-54 Ryś. Tym razem postawiono na silniki innej marki, także zagraniczne: Hispano Suiza 12Z. Miały one osiągać moc po 1600 KM, ale miały jedną wadę: praktycznie nie istniały. Prototypy będących we wstępnej fazie prac silników z trudem uzyskiwały moc 1000 KM, co całą ideę Rysia stawiało już nawet nie pod znakiem zapytania, ale wręcz wyrzucało na aut.

image
Pierwszy prototyp samolotu PZL-38 Wilk. Fot. NAC

Fenomenalny na swoje czasy samolot wielozadaniowy, zdolny do wykonywania misji szturmowych, uzbrojony w dwa działka 20 mm i 8 karabinów maszynowych 7,9 mm, przenoszący pół tony bomb i rozwijający prędkość do 640 km/godz., pozostał nawet nie na deskach konstruktorów, ale w ich głowach. I stał się częścią mitu. Drugą stroną tego mitu jest natomiast fakt, iż w trudnych warunkach, w jakich znajdowała się wówczas Polska i polska gospodarka, prowadzono praktycznie równolegle prace nad trzema trudnymi, innowacyjnymi projektami, zmierzającymi do osiągnięcia praktycznie tego samego celu. Jeśli to nie było marnotrawstwo potencjału biur konstrukcyjnych, to co to było?

W rzeczy samej nie jest to naganne z samej istoty rzeczy. Sprawdzoną praktyką jednak, znaną przecież nie tylko z polskich realiów, jest to, że prace nad opracowaniem następcy jakiegoś typu uzbrojenia rozpoczyna się, kiedy uzbrojenie poprzedniej generacji wchodzi do służby. W tym przypadku trudno ustrzec się refleksji, że decyzyjny chaos i brak jasnej wizji celu, do którego się zmierza, albo – co gorsza – nierealność stawianych wymagań prostą drogą prowadziły do trwonienia potencjału i rozpraszania kreatywnej energii.

Brak silników o odpowiednich parametrach stał się nie tylko powodem fiaska projektów linii PZL-38/48/54. Skonstruowanie silnika – tak było wówczas, tak jest obecnie, i tak zapewne będzie w przyszłości – to nie jest kwestia tylko realizacji śmiałej wizji jego projektanta, mającego nawet najbardziej genialne pomysły i fantastyczną teoretyczną podbudowę swoich wizji. Potrzebne są jeszcze zdolności przemysłu w wielu dziedzinach i branżach: metalurgicznej (stopy metali na elementy silnika, łożyska itp.), chemicznej (paliwa, smary, materiały chłodzące, uszczelnienia), mechanicznej (odpowiednia jakość obróbki, systemy kontroli jakości, systemy diagnostyczne).

Potrzebny jest też potencjał jednostek badawczych, zdolnych to wszystko „ogarnąć” i pomóc znajdować rozwiązania niespodziewanych problemów technicznych lub technologicznych, jakie pojawiać się będą zawsze. Potrzebny jest też czas – i na zbudowanie tych wszystkich zdolności w gospodarce, i na skonstruowanie silnika, który da się wyprodukować, i na przetestowanie poszczególnych rozwiązań, eliminację błędów, czyli – dopracowywanie konstrukcji, i na wypracowanie tzw. norm eksploatacyjnych. Niedostatki na tym polu stały się „zabójcami” nie tylko konstrukcji lotniczych, ale też stworzyły szereg poważnych ograniczeń w rozwoju pojazdów bojowych.

Czy dziś możemy stwierdzić z absolutną pewnością, że wyciągnęliśmy naukę z tej bolesnej lekcji?

Kolejnym samolotem, który miał być „cudem II RP”, który też funkcjonuje jako nieziszczalny mit, a który okazał się bolesnym rozczarowaniem, także z powodu problemów z napędem, choć nie tylko z tych, był myśliwiec PZL-50 Jastrząb.

image
Kadłub samolotu P-50 Jastrząb zdobyty przez Niemców. Fot. domena publiczna

W zamyśle miał on stanowić „kontynuację bez kontynuacji” linii samolotów PZL P-7/11/24 inż. Zygmunta Puławskiego, ale już w zupełnie nowych, odpowiadających nowym tendencjom rozwojowym w tej dziedzinie lotnictwa, realiach. Miał kontynuować rolę „puławszczaków” jako podstawowych samolotów myśliwskich, ale też miał „nie kontynuować” ich podstawowej idei konstrukcyjnej. Myśliwce Puławskiego wpisywały się w linię samolotów zamykających ideę wywodzącą się jeszcze z czasów I wojny światowej: najpierw dwupłatów, a później górnopłatów ze stałym podwoziem. Takich konstrukcji w Europie powstawało w latach 30. wciąż sporo. Dość wymienić takich klasyków jak FIAT CR 32 i 42, Hawker Fury, Avia B534, Heinkel He-51, Henschel Hs 123, Polikarpow I-153, FW 159.

Maszyny te charakteryzowały się zwartą konstrukcją, zwrotnością i na ogół zapewniały pilotom (nie do pobicia były tutaj myśliwce P-11 i ich „krewniacy”) znakomitą widoczność z kabiny, co nieraz rozstrzygało o wyniku walki powietrznej. Te cechy zaczęły tracić na znaczeniu, kiedy zyskiwała na znaczeniu prędkość.

Siły aerodynamiczne, jak wiadomo, rosną proporcjonalnie do kwadratu prędkości i proporcjonalnie do powierzchni, na którą oddziałuje powietrze. Na znaczeniu zaczęły zyskiwać jak najmniejsze przekroje poprzeczne, od których zależał opór aerodynamiczny w locie z coraz wyższymi prędkościami. Wzrost prędkości wymagał zwiększania sztywności i wytrzymałości struktur samolotów, co wymusiło odejście od drewna jako podstawowego tworzywa wykorzystywanego w strukturach wytrzymałościowych samolotów. Zajmujący miejsce drewna metal musiał być leki, sztywny i wytrzymały. To wymagało skoku technologicznego, aż po poziom przemysłowy włącznie. Poprzez konstrukcje kratownicowe konstruktorzy doszli do najbardziej optymalnych rozwiązań, konstrukcji półskorupowych. Stałe podwozia stały się problemem w rozwijaniu coraz wyższych prędkości. Trzeba je było usunąć na czas, kiedy nie są potrzebne do startu i lądowania. Gdzie? W zdecydowanej większości przypadków jedynym miejscem na schowanie podwozia był płat, który trzeba było przenieść jak najbliżej miejsca styku kół z lotniskiem. Musiało się znaleźć miejsce na mechanizmy chowania podwozia i obsługującą je instalację. Kres swoich możliwości rozwojowych osiągnęły tradycyjne silniki gwiazdowe chłodzone powietrzem, stosunkowo proste w budowie i eksploatacji, ale mające olbrzymie przekroje poprzeczne, rosnące wraz ze wzrostem ich mocy. Zaczęły oddawać pola silnikom w układzie podwójnej gwiazdy, a częściej i wcześniej – skomplikowanym silnikom rzędowym o niewielkiej powierzchni przekroju poprzecznego. Te jednak są chłodzone cieczą, co wymaga skomplikowanej instalacji, która musiała zostać wkomponowana w strukturę konstrukcji z szacunkiem dla reguł aerodynamiki, ale też wytrzymałości i sztywności konstrukcji. Ten kierunek rozwoju myśliwców okazał się dominujący do końca ery samolotów z napędem tłokowym. Poza niektórymi myśliwcami amerykańskimi przeznaczonymi głównie do działań nad morzem, oraz myśliwcami Ławoczkina w ZSRR królem napędów tłokowych stał się silnik rzędowy, budowany w skomplikowanych układach mechanicznych, od prostego V po układy H i X. Silniki gwiazdowe zachowały prawo obywatelstwa w wolniejszych maszynach – niektórych bombowcach i samolotach transportowych.

Wojna domowa w Hiszpanii potwierdziła, że era dwupłatów lub górnopłatów z silnikiem gwiazdowym i stałym podwoziem zostaje definitywnie zamknięta, a nadchodzi czas zupełnie innych rozwiązań konstrukcyjnych. Jak grzyby po deszczu zaczęły pojawiać się – najpierw jako… samoloty sportowe – metalowe dolnopłaty ze stałym lub chowanym podwoziem. Spitfire, Bf-109, FW 190, He-112 i He-113, He-118, Hurricane, Jak-1, FIAT G50, Macchi MC200/202, MS406, Devoitine 520, Seversky P35, Curtiss P36, Buffalo – to konstrukcje, które w połowie lat 30, kiedy Polska bazowała na górnopłatach z linii „P”, otwierały nową jakość w lotnictwie myśliwskim.

Dopiero w 1937 roku rozpoczęto prace nad samolotem tej klasy w Polsce. Stał się nim PZL-50 Jastrząb, projekt inż. Wsiewołoda Jakimiuka, dotychczas „wyciskającego ostatnie soki” z myśliwców P11/24, których twórca, inż. Z. Pułaski, zginął w tragicznym wypadku. Niezależnie od tego inż. Jakimiuk zaangażowany był w prace nad samolotem pasażerskim PZL-44 Wicher. Ktoś (kto?) uznał, że to jest akurat priorytet, i że wartościowy potencjał biur konstrukcyjnych powinien zostać skierowany na ten akurat projekt. I choć nad krajem zbierały się coraz ciemniejsze chmury, choć oczywistą oczywistością było, że należy skupić się na niwelowaniu luki pomiędzy polskim a światowym poziomem myśli konstrukcyjnej w lotnictwie wojskowym, jeden z najzdolniejszych, obdarzonych największą intuicją i wiedzą konstruktorów lotniczych lat międzywojennych, pracował nad rozwojem samolotu cywilnego, który wówczas Polsce nie był potrzebny aż tak bardzo, jak nowoczesny sprzęt bojowy. Do prac nad PZL-50 zespół Jakimiuka mógł przystąpić dopiero w 1937 roku, o rok później niż mógłby, gdyby nie PZL-44...

Tej konstrukcji, PZL-50 Jastrząb, w „mitologii międzywojnia” przypisuje się nadwymiarowe znaczenie. Odciska się bowiem na niej stygmat wielu problemów, z jakimi na wielu płaszczyznach miało do czynienia państwo.

Jak wspomnieliśmy na wstępie – na program modernizacji wojska wyasygnowano sumy bardzo poważne. Zaangażowano się w realizację wielu programów, które – z obecnej perspektywy – uznać można za chybione i nieprzemyślane (np. zakupiono za granicą najwyższej wówczas klasy okręty podwodne, dla których Bałtyk był praktycznie żadnym obszarem operacyjnym). Nie wydając tych pieniędzy można było realizować ze znacznie większą intensywnością całkiem ambitne programy rozwoju w obrębie rodzimego, rosnącego w silę z dnia na dzień, przemysłu zbrojeniowego. Tymczasem rozdrabniano się bez sensu na programy, bez których w tym okresie Polska mogła się obejść bez straty dla swego statusu.

Nawet, jeśli uwzględnić nędzny na ogół stan infrastruktury drogowej, i bardzo nierównomiernie rozłożoną na terytorium całego kraju infrastrukturę kolejową, byliśmy za słabym gospodarczo krajem na tworzenie systemu lotniczej komunikacji pasażerskiej. A już tym bardziej – w oparciu o własne, bardzo kosztowne, rozwiązania w tym zakresie. Nasze ambicje i potrzeby w tym zakresie mógł z powodzeniem zastąpić import niewielkiej liczby masowo wówczas produkowanych samolotów, takich jak choćby Lockheed L-14H czy nawet DC-3, zaś potencjał biur konstrukcyjnych oraz moce wytwórcze przemysłu lotniczego mogły zostać spożytkowane na rozwijanie produkcji sprzętu służącego zadaniom obronnym.

Taki potencjał Polska posiadała, czego dowiódł najbardziej spektakularnie przykład bombowca PZL-37 Łoś. On zresztą mógł „zarobić na siebie”, będąc przedmiotem opłacalnego eksportu, zdobywając środki na zakup choćby samolotów pasażerskich. Te, swoją drogą, można było stworzyć doraźnie znacznie mniejszym wysiłkiem – choćby poprzez opracowanie pasażerskiego wariantu zupełnie nieudanego bombowca LWS-6/PWS-30 Żubr, usiłującego bez powodzenia przenosić w polskie realia przestarzałe już koncepcje tego typu samolotów produkowanych we Francji (np. Amiot 143). Tak, jak w wielu innych dziedzinach, myśląc o wojnach przyszłości, czerpano tylko z doświadczeń minionych wojen, które się już nie powtórzą.

Niemniej – od 1937 r. rozpoczęto prace nad PZL-50, wybierając jako źródło jego napędu silnik gwiazdowy Bristol Mercury VIII o mocy 840 KM. Już w tym momencie założenia rozmijały się z realiami, rządzącymi pracami nad odpowiednikami Jastrzębia w innych krajach. Dla będących już wówczas w produkcji myśliwców przewidziano silniki rzędowe o mocy co najmniej 1000 KM.

Nie to jednak było największym problemem. Są wątpliwości, czy w dziedzinie aerodynamiki PZL-50 można zaliczyć do „klasyków”, nie ustępujących takim rozwiązaniom jak choćby P35 firmy Seversky (trudno oprzeć się wrażeniu, skąd aerodynamicy PZL czerpali inspiracje), ale pod względem konstrukcji struktury płatowca można już mówić o porażce. W czasie, kiedy – poza nielicznymi wyjątkami, takimi jak Hurricane czy Jak-1 – w konstrukcji myśliwców królowały półskorupowe struktury płatowca, znane zresztą także polskim konstruktorom i technologom (czego dowodem jest PZL-37 Łoś), dla PZL-50 przewidziano ciężką, archaiczną konstrukcję kratownicową kadłuba opartą o rury stalowe. Zagadką pozostaje, dlaczego nie zdecydowano się, dla skrócenia prac i obniżenia kosztów, wykorzystać część gotowych już rozwiązań, takich jak np. część ogonowa i usterzenie P-24, projektowano te podzespoły od podstaw, cofając się o całe lata (usterzenie poziome otrzymało zastrzały). Nie poradzono sobie z konstrukcją mechanizmów chowanego podwozia, więc zamówienie na zakup „gotowca” ulokowano w firmie Dowty w Anglii. Na dostawę nie doczekano się w umownym terminie, co po półrocznym poślizgu zmusiło w końcu do zakupu zamiennika polskiej produkcji. Dla porównania: Rumunia, która była importerem polskich samolotów bojowych, w oparciu o kadłub polskiego PZL-24 zbudowała – fakt, że przy francuskiej pomocy… – nowoczesny myśliwski dolnopłat z chowanym podwoziem, IAR-80.

Porażek było na tyle dużo, że kiedy ostatecznie doszło do zbudowania i oblotu pierwszego prototypu (22 lutego 1939, co uznać należy za i tak znakomity „timing”…) rozczarowaniom nie było końca. Prototyp myśliwca mającego zastąpić lekkie i zwrotne P-11c, okazał się niedopracowany aerodynamicznie. Nieprawidłowy opływ aerodynamiczny przejścia skrzydło-kadłub odbił się na problemach z usterzeniem ogonowym, zmusił do jego przekonstruowania, przy okazji zmieniono przejście kabina-kadłub, ale to nie rozwiązało problemu słabej skuteczności steru kierunku i, ogólnie, fatalnej i nie do przyjęcia dla myśliwca, zwrotności. Tracił on stateczność w ciasnych zakrętach na małej prędkości, miał niską prędkość wznoszenia, a pod względem prędkości maksymalnej (420 km/godz.) ustępował nawet P-24, starej generacji zastrzałowemu górnopłatowi ze stałym podwoziem. Taki Jastrząb nie nadawał się ani do walki z myśliwcami klasy Bf-109, ani do gonienia za wrogimi bombowcami, które były podobnie szybkie, ani nawet do eskortowania własnych bombowców Łoś.

image
Pierwsze egzemplarze samolotów PZL P-24 przeznaczone dla Turcji. Samoloty tego typu górowały osiągami nad wszystkimi maszynami służącymi w lotnictwie polskim, przeznaczano je jednak wyłącznie na eksport. Fot. domena publiczna

Według nie do końca potwierdzonych źródeł, symulowana walka powietrzna prototypu myśliwca PZL-50 z bombowcem PZL-37 Łoś zakończyła się zdecydowanym sukcesem... bombowca: Jastrząb nie był w stanie ani raz wejść w strefę skutecznego ostrzału atakowanej maszyny, za to sam znalazł się na pozycji „zwierzyny”. Co ważne, PZL-50 w tym teście wystąpił w konfiguracji „gołej”, czyli bez radiostacji, instalacji tlenowej pilota i gaśniczej, uzbrojenia (a planowano zabudować 4 km lub 2 km i 2 działka 20 mm i dostosować samolot do przenoszenia 100 kg uzbrojenia bombowego) itp. Zbyt ciężka konstrukcja sprawiała, że dramatycznie zmniejszała się rezerwa na ładunek użyteczny, czyli uzbrojenie, amunicję i paliwo, a to sprawiało, iż jako myśliwiec Jastrząb był praktycznie bezużyteczny.

Do wybuchu wojny zbudowano dwa prototypy PZL-50. Wbrew pogłoskom, żaden nie wziął udziału w walkach. Pierwszy rozbił się, kiedy w locie ewakuacyjnym z Warszawy do Lwowa zabrakło mu paliwa. Drugi przejęli Niemcy i jego losy są nieznane.

Kiepskie wyniki testów nie popsuły nastroju decydentów: zamówiono 300 szt. PZL-50, oczekując dostawy pierwszej partii 50 szt. już… we wrześniu 1939 r. Zamówione dla nich silniki, z konieczności, w desperackim geście usiłowano przeznaczyć do myśliwców P-11, tworząc nową ich wersję, P-11g Kobuz.

Kiepskie wyniki prac nad opóźnionym i zaniedbanym projektem usiłowano ratować w dość specyficzny sposób. Starano się… zmienić założenia operacyjne i przeznaczenie samolotu. Zamiast samolotem pościgowym PZL-50 miał stać się samolotem przechwytującym, a to wiązało się z rezygnacją z wysokiej prędkości maksymalnej i zwrotności na rzecz wyższej prędkości wznoszenia, czyli m.in. zbudowaniem nowego skrzydła o większej powierzchni. Powstała też koncepcja, aby zamontować na myśliwcu zupełnie inny silnik, Bristol Taurus o mocy 1065 KM. Albo Gnone Rhone 14N21 o mocy 1100 KM, ale ten wariant zaplanowano jako… eksportowy.

W sierpniu 1939 r. poprawiony Jastrząb miał uzyskać w locie 430 km/godz., co ostatecznie rozwiało złudzenia, czy w ogóle jest sens jest nadal podążać w tę stronę. Łabędzim śpiewem tej linii rozwojowej polskich myśliwców był PZL-53 Jastrząb II, który nigdy nie wyszedł poza fazę wstępnej koncepcji. Zakładano w niej mm.in. przekonstruowanie głównych elementów płatowca oraz zastosowanie nowego silnika. Miał być nim polskiej konstrukcji Waran (bądź inny, importowany) o mocy do 1425 KM. Gdyby powstał, odpowiadałby on średniej klasie myśliwców początkowego okresu II wojny światowej: masa startowa ok. 2500 kg, prędkość maksymalna 570 km/godz, 6 km lub 2 działka 20 mm i 2 km. I miałby bardzo trudny do oszacowania potencjał modernizacyjno-rozwojowy.

Przed wybuchem II wojny światowej powstało co najmniej kilka projektów koncepcyjnych samolotów bojowych, powielających prace prowadzone w innych biurach konstrukcyjnych: PZL-45 Sokół, PZL-56 Kania, PZL-62. Świadczy to o jednym: braku jednoznacznej, jasnej i spójnej koncepcji tego, czym powinien być oczekiwany przez wojsko sprzęt. Brak takiej koncepcji musiał zaowocować m.in. rozproszeniem sił i środków na opracowywanie rozwiązań, które nie wiadomo czyje i jakie oczekiwania miałyby spełniać. Tym bardziej, że część wymagań była „płynna”, w sposób niezrozumiały zmieniana w trakcie trwających już prac.

Czy coś nam to przypomina?

Podobnych jak w lotnictwie nieracjonalnych działań w dziedzinie projektowania kierunków rozwoju uzbrojenia dla innych rodzajów sił zbrojnych można przytoczyć znacznie więcej. Dość przypomnieć program tzw. szybkiego kołowo-gąsienicowego tzw. czołgu pościgowego 10TP – konstrukcji z pewnych względów interesującej, ale mającej się nijak do realiów polskiego teatru działań wojennych – pozbawionego dobrej sieci dróg. Prace nad tym projektem bez sensu zaabsorbowały potencjał instytucji, które mogły w tym czasie rozwijać inne rodzaje uzbrojenia, których w ostatecznym rozrachunku we wrześniu 1939 roku zabrakło. Tak jak zabrakło choćby nowoczesnych samolotów do obrony polskiej przestrzeni. A te, które – tak jak PZL-37 Łoś czy PZL-23 Karaś, używane do atakowania silnie bronionych kolumn pancernych – wykorzystywano bojowo w sposób nierzadko absurdalnie tragiczny, nie uzyskując ani efektu operacyjnego, ani nawet jego namiastki, czyli efektu psychologicznego, budującego morale żołnierzy. Tu wchodzimy jednak na obszar rozważań o innym charakterze, dotyczącym – mówiąc bardzo ogólnie – myśli wojskowej.

image
Czołg 10TP. Fot. domena publiczna

Jej brak, lub archaiczność, w żadnym stopniu nie umniejsza zasług, jakie położyli dla uzyskania skutecznych rozwiązań realnych problemów konstruktorzy, inżynierowie, robotnicy czy, na końcu, żołnierze używający sprzętu, który im dano do ręki. Nie wolno zapominać, nawet podczas budowania krytycznych tez, że cały potencjał polskiego przemysłu zbrojeniowego, jaki powstał do 1939 roku, budowany był praktycznie od zera, z nikłym wykorzystaniem elementów infrastruktury pozostałych po państwach zaborczych. Zbudowano bardzo wiele, ale jeszcze więcej nie zbudowano. Czy można było zrobić więcej? Bez wątpienia – tak. Nie wolno jednak zapominać o obrazie polskiej rzeczywistości jako całości: z problemami społecznymi i ekonomicznymi państwa, z problemami narodowościowymi, etnicznymi i politycznymi, z niepewnymi sojuszami i fatalnym otoczeniem w najbliższych sąsiedztwie geograficznym.,

Pozyskanie szybciej, lepszej jakości i w większej liczbie, sprzętu dla lotnictwa, łączności, broni pancernych czy marynarki wojennej nie rozwiązywało wszystkich problemów. Od wejścia w posiadanie skomplikowanego sprzętu do doprowadzenia go do gotowości do operacyjnego użycia mijają w najlepszym razie miesiące. Niezbędny jest jeszcze cykl szkoleń, od podstawowych po zaawansowane, odpowiedni bojowy trening, wypracowanie taktycznych zasad użycia, stworzenie infrastruktury serwisowej, logistycznej, kadrowej.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 636
Reklama
sirTom
środa, 20 listopada 2019, 10:43

Paradoksalnie samoloty PZL -7/11/24 były samolotami "pokojowymi", ich konstrukcja wymagała wielu importowanych części, zwłaszcza aluminium. Natomiast Jastrząb był "wojenny" miał być z materiałów dostępnych w kraju (stal zamiast aluminium)z minimalną ilością importowanych części.

Antex
piątek, 22 listopada 2019, 15:51

Niemieckie pomysły na drewniane Volksjaegery też specjalnie udane nie były - mimo zastosowania silników odrzutowych.

MCH
środa, 20 listopada 2019, 00:44

Świetny artykuł.

xxc
wtorek, 19 listopada 2019, 18:17

Pytanie do autora. Czy ten artykuł już leci do śmietnika https://www.defence24.pl/zbrojeniowy-fundament-dylematy-obrony-ii-rzeczypospolitej bo wydźwięk zdecydowanie inny. Wymienione sukcesy, udane produkty, wyjaśnione powody działań (choćby sprzedaży na eksport) - w tym obecnym narzekanie na całokształt.

victor
środa, 20 listopada 2019, 11:19

Nie odbieram tego jako narzekanie na całokształt. Bardziej, jako pokazanie na przykładzie Jastrzębia, ale też innych projektów lotniczych z drugiej połowy lat 30., jak można złymi decyzjami zmarnotrawić część dobrego i z wielkim trudem zbudowanego potencjału. Zgadzam się z tezą o marnotrawieniu, bo w sytuacji, w jakiej była II RP w tym czasie, i w kontekście tej sytuacji budowała sprawnie podstawy przemysłu obronnego (COP), niepotrzebne było pakowanie się, i zajmowanie tym inżynierów o wielkich możliwościach, z projektowanie od podstaw nowoczesnego, ambitnie pomyślanego samolotu pasażerskiego. Potrzeby LOT nie były aż tak wielkie, aby musieć produkować samolot tej klasy w kraju, skoro dostępne były wówczas - preferowane zresztą przez LOT - maszyny klasy L-14H chociażby, mające np. serwis w całej Europie. Jaki sens miało projektowanie kilku modeli uzbrojenia o podobnych założeniach, skoro nie było dość wiedzy o tym, jak sprawdzają się w badaniach wcześniej zaprojektowanie konstrukcje? To wszystko powodowało rozproszenie cennego potencjału, zacierało jsno zarysowane wizje celów, jakie usiłowano osiągnąć. Było oderwane od rzeczywistości. Nawet mająć pięć opracowanych, świetnych konstrukcji myśliwców o podobnych przeznaczeniu nie bylibyśmy w stanie produkować i wdrożyć w wojsku wszystkich. Ani przemysł nie miał takich zdolności, ani wojsko z jego ówczesną logistyką oraz poziomem wyszkolenia mechaników, zapleczem technicznym w jednostkach itp. W tym sensie nie widzę sprzeczności pomiędzy tymi dwoma publikacjami...

muł pancerny
poniedziałek, 18 listopada 2019, 20:03

Autor pisząc o Jastrzębiu zapomiał o tym, że jak do dobrze zaprojektowanego samolotu wstawia się byle jaki silnik, to wychodzi Avia-S199.

Antex
piątek, 22 listopada 2019, 15:54

Przypadek Avii S-199 (czyli Messerschmitta z silnikiem od bombowca He-111) powinni sobie wbijać do głowy wszyscy konstruktorzy lotniczy ... i decydenci polityczni

MAZU
poniedziałek, 18 listopada 2019, 16:15

Historia uczy, że licząc na sojuszników można się przeliczyć. Tymczasem Rosja konsekwentnie odbudowuje swoje strefy wpływów, zatem powinniśmy przyjąć, że atak jest możliwy. Jaki atak? Raczej konwencjonalny. Najpierw ok. tysiąca tanich (max. 50.000 USD sztuka) uzbrojonych dronów np. Orlan-10 z 5 kg głowicą. Taki atak przeciąży naszą opl oraz zniszczy stacje radarowe i wprowadzi chaos. Potem punktowe uderzenia Iskanderami i w zasadzie jest pozamiatane. Na końcu lotnictwo, czołgi i terror (w tym ostatnim są dobrzy). I wreszcie wisienka na torcie - negocjacje pokojowe z Berlinem. Niemcy troskliwie zaopiekują się mniejszością w dolnośląskim, lubuskim i zachodnio-pomorskim, odzyskując „przy okazji” granice z 1939 r. W części „ruskiej” powstanie jakiś protektorat z marionetkowym rządem (nuu..) dbającym co by się Polaki za bardzo nie buntowały. I będzie na następne 50 lat pozamiatane. A potem od początku, tylko Naród coraz biedniejszy i coraz mniejszy… Jak temu zapobiec? Ano jeśli się to nie opłaca, to bandyta nie zaatakuje. A nie będzie się opłacało atakować Polski jeśli będziemy w stanie boleśnie oddać, np. budując TYSIĄCE uzbrojonych dronów, co jest jak najbardziej wykonalne. Koszt takiej armady to koszt dwóch myśliwców. Mamy już gotową świetną konstrukcję – odrzutowy Jet-2 z ITWL. Lata przez godzinę z prędkością ponad 500 km/h i może przenieść 10 kg głowicę. Można? Można! M

Historyk
poniedziałek, 2 grudnia 2019, 16:21

Też to proponowałem ,ale wolą kupować drogie mysliwce,które tak się nam przydadzą , jak 5 okrętów podwodnych ,stawiacz min i cztery niszczyciele we wrześniu.

SAS
środa, 20 listopada 2019, 17:15

1. Odpowiedzmy sobie na zasadnicze pytanie, czy generałowie których dzisiaj wykształciliśmy i wypracowaliśmy to: A) naukowcy wojskowości, teoretycy podążający za nowymi doktrynami, wojną przyszłości, nadążający za tym co się dzieje na świecie. B) generałowie wojen minionych na podobieństwo polskiej czy francuskiej generalicji międzywojnia. Jak odpowiemy sobie na to pytanie, wtedy możemy rozmawiać o dronizacji WP.

bender
wtorek, 19 listopada 2019, 00:56

Faktycznie cel latający JET-2 ma potencjał do ewolucji w stronę krajowego, niedrogiego, odzyskiwalnego drona kamikaze. W sieci dostępny jest zbiór referatów z zeszłorocznej XVIII Konferencji "Mechanika w Lotnictwie". Tam w artykule panów Hajduka i Rykaczewskiego z ITWL oszacowano, że rozszerzenie możliwości użytkowych płatowców JET-2 poza funkcję celów powietrznych wymaga zwiększenia udźwigu o 25 kg z uwzględnieniem zasilania dla dodatkowych systemów pokładowych. Autorzy twierdzą, że w wyniku dialogu z wojskiem "zdefiniowane zostały potencjalne elementy wyposażenia zadaniowego skorelowane z zadaniami: system rozpoznania obrazowego (DAY/IR) (z transmisją lub bez), system rozpoznania elektronicznego (SIGINT (COMINT + ELINT)), systemy uderzeniowe (głowica bojowa: odłamkowo-burząca lub kumulacyjna), systemy zwiększające zdolności pozoracyjne." Gotowa jest koncepcja modyfikacji struktury płatowca celu powietrznego, jego wyposażenia, zmian wymaganych w całym systemie, a także obliczeniowe osiągi zmodernizowanego płatowca JET-2M. W wersji o masie startowej 125 kg przy zastosowaniu dwóch silników o ciągu nominalnym 220 N każdy, vmax w locie poziomym to 420 km/h, zasięg lotu 290 km, pułap do 6000 m. Wspomniano też o modelu większego JET-250 z innym typem silnika (w cenie ok. 100 tys EUR, w JET-2M silniki to tylko 2 x 4 tys EUR) o całkowitej masie startowej 250 kg, ładunku 120 kg, prędkości do 900 km/h, pułapie 8 km. Nie wspomniano zasięgu, więc pewnie bez rewelacji. Kilka fascynujących możliwości dodałoby włączenie do projektu innych spółek PGZ, zwłaszcza WB z ich systemami autotrackingu, łączności, a najlepiej z linkiem do Topaza. Z JET-2M mogłyby powstać szybkie drony rozpoznawcze z możliwością uderzenia w wartościowy cel poza zasięgiem własnej artylerii. Sieciocentryczne i najlepiej działające w rojach (już JET-2 mogą symulować ugrupowanie lotnicze), a przy tym dostępne w perspektywie tylko kilku lat. JET-250 z ładunkiem użytecznym 120 kg ma potencjał na tańszy, lądowy i oczywiście prymitywniejszy odpowiednik pocisku typu używane w marynarce NSM.

Laba
poniedziałek, 18 listopada 2019, 13:18

Te nasze "sny o potędze" to było utrzymanie niepodległości i odbudowanie kraju. Jak bardzo trzeba być zindoktrynowanym lub niedouczonym aby z próby desperackiej obrony Ojczyzny zrobić "sny o potędze"?

Geoffrey
wtorek, 26 listopada 2019, 12:04

Niestety jednego od drugiego nie da się oddzielić, "obrona niepodległości" zawierała w sobie również obronę mrzonek rodem z I Rzeczypospolitej; budowanie polskiego państwa narodowego na terytorium innych narodów. Zrujnowanie relacji z Ukraińcami i Litwinami w imię opacznie rozumianej "wielkości".

Clash
poniedziałek, 18 listopada 2019, 11:51

Czytam wszystkie wpisy i sądze że uczciwa ocena II RP nie jest obecnie jeszcze możliwa.. Za komuny starano się utrwalić obraz zacofanej Polski z ułanami szarżującymi czołgi-co oczywiście nie jest prawdą. Dzisiaj z II RP robi się raj utracony mityczny kraj, który miał możliwości być potęgą w tej części Europy co także mija się z prawdą. Od sciany do sciany. Z jednej skrajności w drugą. W ten oto sposób nigdy nie nauczymy się co zrobiliśmy źle aby nie powtórzyć błedów z przeszłosci w przyszłości . Dla zwolennikow II RP proponuje zapoznac sie z tematem historii Straży Marszałkowskiej dlaczego powstała, Monopoli Państwowych,Partii Kanapowych, Czy strajku bezrobotnych w Krakowie, Samego Przwrotu Majowego afer gospodarczych II RP tak tak to nie jest wynalazek lat 90,wszechobecnej biedy.... W tym właśnie czasie powstaje Kariera Nikodema Dyzmy o ile się nie myle.. Może wtedy się wyjaśni dlaczego idea komunizmu w pewnych kręgach była popularna a mniejszosci nie traktowały do końca II RP jak swojej ojczyzny. A sam upadek przedwojennej Polski tak szybki... Dziekuje za uwage

xxc
wtorek, 19 listopada 2019, 14:45

A ja z ówczesnymi realiami - kryzysem światowym, hiperinflacją, indoktrynacją komunistyczną na wschodnich wszczynającą bunty i powstania chłopskie, atakami terrorystycznymi Ukraińców, wojną z bolszewikami. I w tych cięzkich czasach z typowo ludzkimi problemami - korupcją, biedą potrafiła zbudować miasto od zera (Gdynia), masę zakładów przemysłowych, elektrowni i jako tako wyposażyć blisko milionową armię od zera to wybacz ale tamto 20 lecie jednak uważam za bardziej owocne niż dzisiejsze które buduje elektrownie atomową wiele lat i nawet nie wybrało lokalizacji.

Sami eksperci
poniedziałek, 18 listopada 2019, 13:16

II Rp w 20 lat dokonała cudów - biorąc pod uwagę, że wcześniej zaborcy nie byli zainteresowani rozwojem przemysłu czy infrastruktury. Wszystko było budowane praktycznie od zera. Jeśli Polska, która miała 20 lat istnienia szybko upadła zaatakowana 17 września z dwóch stron to co powiesz geniuszu o Francji z liniami umocnień, potężną armią i świetnym wyposażeniem?

Clash
poniedziałek, 18 listopada 2019, 13:57

To samo mógłbym napisać o PRL. PRL dokonała cudów- biorąc pod uwagę....I to wiecznie porównanie z Francja.. Mała Finlandia także istniała lat 20.. i jakoś przetrwała. A stosunek sił był dalece bardziej nieprzychylny dla Finów niż sytuacja w Polsce w 39. Uwzględniając siły ZSRR, Niemiec i Słowacji... No i co panie ekspert ?

xxc
wtorek, 19 listopada 2019, 14:47

PRL nie dokonała cudów. Poziom dystansu do Europy Zachodniej w 39 roku był podobny co w roku 2000. To jest właśnie cud PRL. Cofnięcie nas w rozwoju.

fhjf
wtorek, 19 listopada 2019, 10:40

nie porównuj Finlandii z jej warunkami terenowymi, kierunkiem sowieckiego ataku i pora roku, przeciwnikiem z jego miernymi zdolnościami do prowadzenia działań samodzielnych na poziomie dywizji i żadnym morale, do wojny Polski 1939 r. zaatakowanej z dosłownie czterech stron, na ternie płaskim jak patelnia, idealnym dla czołgów, przy pięknej pogodzie, przez w dużej mierze zmotoryzowaną armię. To są kompletnie dwie różne wojny. Finowie by nie wytrzymali tygodnia w naszych warunkach.

Mikroszkop
wtorek, 19 listopada 2019, 10:29

Niby jak Finlandia przetrwała? ZSSR zajęło co chciało i od tej pory Finowie muszą się liczyć że rosyjska armia wjedzie im do środka kraju w dowolnym momencie. Do politycznego słownika weszło nowe słowo "finlandyzacja" określające utratę zdolności do samodzielnej polityki zagranicznej.

Antex
piątek, 22 listopada 2019, 15:59

Finlandia przetrwała, bo nie stała się Estońską, łotewską czy Litewską republiką radziecką. nie było deportacji, okupacji, zmiany rządu w stolicy, likwidacji własnej armii, policji ... ZSRR chciał zająć znacznie więcej terytorium i zainstalować rząd komunistyczny. Lina Mannerheima nie została całkowicie przełamana a suwerenność w politcyce zagranicznej Finlandia utraciła dopiero po 1945r a nie po 1940r

Clash
poniedziałek, 18 listopada 2019, 13:51

A co powiesz geniuszu na temat Finlandii? Ups i teoria poszła się czesać. OK mieli jednego wroga ale stosunek sił był bardziej nieprzychylny w przypadku Finlandii niż w przypadku Polski uwzględniając siły Niemiec, ZSRR i Słowacji. A pieśni na temat zniszczonego kraju w równym stopniu może spiewać komuna bo przejeli kraj kompletnie zniszczony, i nikt ich z tego powodu nie gloryfikuje a więc nie widzę powodu dlaczego mialibyśmy oceniać inaczej II RP. Tzn wyoblżymiać sukcesy a porażki przemilczać

Ciekawy
poniedziałek, 18 listopada 2019, 16:35

A wiesz co się stało jak podczas jednej gry wojennej w USA wstwiono do równania Finlandię? Otóż po wzięciu wszystkich czynników pod uwagę, za optymale uznano użycie broni jądrowej.

Sami eksperci
poniedziałek, 18 listopada 2019, 15:24

Tylko Finlandia była atakowana przez armię czerwoną, która stosowała taktykę wyczerpania amunicji przeciwnika własną siła żywą. A komuna cofnęła nas gospodarczo tak bardzo, że do dziś się jeszcze zbieramy...

asdf
poniedziałek, 18 listopada 2019, 20:29

tak jak PRL tak i IIRP byla krajem budjacym socjalizm, gospodarczo nie pozbieralismy sie do tej pory dlatego ze 3RP tez buduje socjalizm z "ludzka twarza" pozbieramy sie jak przejdziemy na kapitalizm tylko ze nasi wrogowie juz o to zadbaja zeby nigdy do tego nie doszlo.

tagore
piątek, 22 listopada 2019, 10:17

NBP ww międzywojniu był podobnie jak w USA prywatny.

Mikroszkop
wtorek, 19 listopada 2019, 10:31

Kolejny piewca wolnego rynku. Wszystko fajnie tylko o 500 lat za późno.

Extern
wtorek, 19 listopada 2019, 13:27

Nigdy nie jest za późno na kapitalizm i wolny rynek. Zwłaszcza, że kapitalizm to zamożność a socjalizm to bieda.

xxc
wtorek, 19 listopada 2019, 14:50

Powiedz to Szwedom bo nie wiedzą.

Extern
wtorek, 19 listopada 2019, 19:50

W Szwecji jest kapitalizm i wolny rynek. Być może problemem dla Ciebie jest brak umiejętności odróżnienia socjalizmu od socjalu. Dwa słowa, brzmią podobnie, znaczą zupełnie coś innego.

asdf
wtorek, 19 listopada 2019, 15:19

juz niedlugo sie dowiedza

Sami eksperci
wtorek, 19 listopada 2019, 10:21

Socjalizm to taka sama naiwna utopia jak samoregulujący się rynek z jego niewidzialną ręką. Duża rola Państwa w II RP wynikała z tego, że COP i Gdyni i kolei, armii nie zbudujesz prywatnymi firmami. My takich firm po zaborach nie mieliśmy. Nikt Ci prywatnie infrastruktury nie zbuduje (A2 najdroższa autostrada na świecie) i armii nie utrzyma, za monarchów łupili chłopstwo a szlachta wystawiała wojsko.

Extern
wtorek, 19 listopada 2019, 19:51

Armię buduje państwo w celu obrony swoich granic. Ale wyposażyć ją mogą jak najbardziej prywatne firmy.

Sami eksperci
czwartek, 21 listopada 2019, 11:37

Może nie wyraziłem się jasno. Chodzi mi o to, że zakup broni opłacenie COP, infrastruktury nie jest opłacane środkami prywatnymi tylko tymi "zrabowanymi" przez Państwo. Dlatego wolny rynek nie istnieje a kapitał ma narodowość.

Extern
czwartek, 21 listopada 2019, 13:12

Wolny rynek tworzą ludzie. Ludzie też go ograniczają. A kapitał jak najbardziej ma narodowość.

Marek
czwartek, 21 listopada 2019, 14:10

No właśnie ma. Dlatego trzeba liczyć się z tym, że obca narodowość w razie "W" wstrzyma dostawy, albo jeszcze inna narodowość takich dostaw do nas nie przepuści. Przerabialiśmy już coś takiego jak pamiętam.

Extern
piątek, 22 listopada 2019, 09:52

To czemu uzależniacie się od obcej narodowości, Amerykanów.?

Marek
piątek, 22 listopada 2019, 11:17

Bo se myśliwców sami nie jesteśmy w stanie zrobić. Tak samo jak nie była ich w stanie zrobić samodzielnie Szwecja.

Extern
piątek, 22 listopada 2019, 16:17

Czyli zrozumiałeś.

Sami eksperci
czwartek, 21 listopada 2019, 13:45

No tak tylko moim zdaniem to taka trochę utopia.Tak jak z socjalizmem. Nie da się czegoś takiego zrobić jak wolny rynek. Większy może więcej i w kierunku dużych graczy rynek ciąży. Tak jak w życiu mały biznes musi mieć dużo szczęścia żeby urosnąć albo być wspieranym przez duży biznes, co prowadzi do dominacji monopoli lub koncernów i to oni ustalają reguły. Taki wolny rynek to byśmy mogli mieć jakby każdy handlował czapkami z bobra ;). Ale pewnie i tak ktoś w końcu zacząłby kontrolować 'zasoby' bobra lub urósł tak znacznie, że 80% czapek było by z jego logo.

Extern
piątek, 22 listopada 2019, 16:16

Na tym właśnie polega wolny rynek. Twoja wolność dotyczy zarówno tego czy chcesz prowadzić działalność gospodarczą jak również tego w jakiej dziedzinie. Oraz tego jak wielką działalność chcesz prowadzić. Jednym wystarczy firma lokalna, inni chcą więcej i budują firmy o zasięgu ogólnokrajowym czy wręcz globalnym.

środa, 20 listopada 2019, 08:40

Tylko wskazane jest, żeby kapitał tych firm znajdował się w tym państwie.

Extern
środa, 20 listopada 2019, 18:53

Kupujemy od Amerykanów pociski JASMM. Kupujemy od Amerykanów system Patriot. Kupujemy od Amerykanów samoloty F35. Czy tę broń produkują polskie państwowe lub prywatne firmy?

Marek
czwartek, 21 listopada 2019, 14:11

Kupujemy, bo sami nie jesteśmy w stanie takich zrobić.

bender
wtorek, 19 listopada 2019, 00:59

Kwestionujesz decyzje nieomylnego w swej zbiorowej mądrości Suwerena?

wilk
poniedziałek, 18 listopada 2019, 11:49

Szkoda, że za rozwój lotnictwa odpowiadał płk Rajski. Koncepcje tego oficera okazały się w ostatnich latach przed wojną kompletnie nietrafione. I nie chodzi tu tylko o Wilka, ale też o lekkie myśliwce typu Sokół. Dla mnie niezrozumiałym jest dlaczego Polska posiadała tylko 15 eskadr myśliwskich, podczas gdy taka Czechosłowacja w 1938 roku posiadała 21 takich eskadr (ponad 400 myśliwców B534). Od zaprzestania produkcji P11c nasze lotnictwo nie otrzymało ani jednego myśliwca .... I nie chodzi o maszynę klasy Spitfire czy Bf 109. Takich samolotów nie mogliśmy mieć bo nie mieliśmy silników Merlin czy D-B 601. Mieliśmy za to Bristola Mercurego. Silnik ten ciągle rozwijany w 1937-38 była dostępna wersja VIII. Na 1939 rok był to niezły silnik. Rozbudowa lotnictwa powinna iść najprostrzymi krokami. Mamy Mercurego VIII w latach 1938-39 budujemy ileś tam P11g Kobuzów, by wycofać kompletnie już przestarzałe P7a i zwiększyć ilość eskadr myśliwskich. Zamówienie na nowy myśliwiec (Jastrząb, Sokół) składamy wcześniej też pod ten silnik. Podobnie Wilka (powiększonego) projektujemy i budujemy z Mercurym (w samolotach seryjnych VIII). Tak samo Mewę. Rozwiązanie proste i myślę, że realne. Oczywiście i tak byśmy ustępowali Luftwaffe, ale... Zabawa z Foką a później zakup awaryjnych silników GR 14 Mars spowodowało, że było jak było.

mc.
poniedziałek, 18 listopada 2019, 17:04

Odpowiedź na Pańskie wątpliwości jest bardzo prosta - osoby "odpowiedzialne" chciały kupić/zamówić produkt DOSKONAŁY. Kompletnie nie rozumieli, że rozwój techniki/produktu jest jak wchodzenie po drabinie. Jeżeli nie wchodzisz stopień za stopniem, to w końcu się poślizgniesz i spadniesz. Nie mogło być dobrej techniki lotniczej, jeżeli dla przeciętnego obywatela (wschodnia Polska - wieś) POCIĄG był czymś nieznanym. A przemysł samochodowy ? Nie istniał. Jak mieliśmy się nauczyć "kultury technicznej" bez stopniowego poznawania techniki ? Czy uczono tego w szkołach ? Czy pokazywano jak pracuje silnik parowy, spalinowy, elektryczny. Jakie są PROCEDURY przy przeglądach i naprawach. Pułkownik/Generał Rayski może był fascynatem lotnictwa, ale kompletnie nie rozumiał co jest podstawą lotnictwa (silniki, mechanicy, paliwo, smary, części zamienne). W jego wizji w ostatniej chwili mieliśmy stworzyć ogromną armię lotniczą. Tylko skąd wziąć do niej WYSZKOLONYCH pilotów, ogromną armię mechaników, przygotowane lotniska, park maszynowy (samochody cysterny, itd.). Klasyczny ROMANTYK - czyli wystarczy chcieć i siłą ducha zwyciężymy przeciwnika. A przecież wojsko to przede wszystkim "ćwiczenia" - żołnierz musi przećwiczyć wszystko. Także w lotnictwie - mechanik musi znać samolot, pilot jego możliwości, itd., itd. Niestety w II RP wojsko ćwiczyło głównie długie marsze (także nocne), a dowódcy nie potrafili zrozumieć dlaczego żołnierze po marszu nie nadają się do walki, albo dlaczego po nocnym marszu tylu żołnierzy ma kontuzje.

xxc
wtorek, 19 listopada 2019, 14:54

No tak bo problemem naszego lotnictwa co nawet widać po stratach był brak mechaników czy lotnisk a nie brak samolotów. Bo jak wiemy w latach 30 w Niemczech to budowali złote posągi nie było wioch zabitych dechami w USA ludzie nie umierali z głodu.

mc.
czwartek, 21 listopada 2019, 18:47

TAK, brak mechaników, inżynierów lotnisk z odpowiednim "zapleczem". Mając OGROMNĄ liczbę samolotów, ale bez możliwości ich zatankowania, bez mechaników którzy naprawią, bez... itd., itd. Samoloty same nie latają (lata 30-te XX wieku). Dobre samoloty mieliśmy - PZL-24. Jak na ten moment były WYSTARCZAJĄCE. Ale poszukiwano DOSKONAŁOŚCI. I jeszcze jedno - w naszych samolotach, "nasz" był płatowiec (aczkolwiek rury aluminiowe importowaliśmy), silniki na licencji bądź kupione w całości za granicą, podwozie importowane, łopaty śmigieł importowane, osprzęt importowany... Czy Szanowny Pan rozumie dlaczego NAJPIERW trzeba mieć wyszkolonych inżynierów (a także projektantów, wyszkolonych robotników, itd.), a dopiero potem można tworzyć Siły Powietrzne ?

Renek
poniedziałek, 18 listopada 2019, 00:25

Główną przyczyną klęski wrześniowej były fatalne plany obrony i jeszcze gorsze dowodzenie wojskami. Przewaga techniczna wojsk niemieckich była duża ale przy optymalnym wykorzystaniu naszego potencjału wojna obronna mogła przyciągnąć się do zimy a wermacht był całkowicie nieprzygotowany na taką ewentualność. Obrona Helu czy Westerplatte pokazały, że nawet niewielkie siły dobrze przygotowane mogą skutecznie blokować i wiązać duze siły przeciwnika na długi czas. Nikt nie był przygotowany na niemiecką taktykę. Jak się później okazało nasi znacznie potężniejsi sojusznicy także nie wyciągnęli wniosków z naszej klęski wrześniowej i podobnie jak my nie zdołali zatrzymać wermachtu. Fakt, ze 600 tysięcy sprawnych, umundurowanych i ciągle uzbrojonych żołnierzy trafiło do obozów jenieckich pokazuje tylko jak beznadziejne było zarządzanie zasobami. Gdyby choć 50 tysięcy z nich potrafiło zastosować taktykę majora Hubala, który ze 150 żołnierzami prowadził wojnę partyzancką do wiosny 1940 roku to Niemcy prawdopodobnie nie przetrzymaliby zimy w Polsce.

Qbq
poniedziałek, 18 listopada 2019, 13:16

Napisałem coś takiego poniżej w kpmentarzach- można było zorganizować powiązane wzajemnie punkty forteczne na węzłach komunikacyjnych.w terenie powinno byc 30, 40 pddziałów Hubali zagończyków dezorganizujących zaplecze i linie komunokacyjne wroga. Główne siły niemieckie powinny być przepuszczone w głąb kraju. W oparciu o wybrane punkty forteczne armie organizują kontofensywę w kierunku niemieckiej granicy (śląsk?) zagrażając niemieckim tyłom i zmuszając przepuszczone wcześniej oddziały niemieckie do zawrócenia i stoczenia bitwy np gdzieś pomiędzy Poznaniem a Wrocławiem (szybkość kosztuje ich ogromne ilości materiałów). W idealnej sytuacji Kutrzeba wykonuje zwrot zaczepny ze swoich oryginalnych pozycji w kierunku granicy niemieckiej na południowy zachód (na Kalisz ?) a armia Kraków na północny zachód i obie zawracają potem na wschoód spychając Niemców na punkty forteczne pomiędzy Częstochową a Łodzią. W tym czasie armia prusy zbiera się do kupy gdzieś koło Dęblina z uchwyconymi przyczółkami fortecznymi na zachodnim brzegu. W zależności od rozwoju wydarzeń jest kierowana alba do wsparcia Warszawy, albo ma południe albo trzyma linię Wisły. przy szczęśliwym obrocie wydarzeń jej kawaleria mogłaby wejść na plecy oddziałów wracających na zachód do walki z armiami Kraków, łódź i Poznań (chodzi o oddziały które oryginalnie rozbiły armię Prusy) Przy oparciusię polskich oddziałów o przygotowane punkty forteczne dużo mniejsze znaczenie miałby problem polskiego zaopatrzenia (wspierałyby fortece) a tabory mogłyby buć lżejsze i szybsze. Punkty forteczne na drogach uniemożliwiłyby ( albo uczyniły znacznie droższym p. względem czasu i matrriałów) tak łatwe ppruszanie się Niemców drogami podczas gdy Polacy dużo wolniej szli lasami. Przy takim scenariuszu Niemcom dużo wcześniej skończyłyby się środki na blitzkrieg (faktycznie wyczerpali się po 20 września). Wojna zamieniłaby się w bardziej statyczną. Dawałoby to szanse na zniechęcenie do ataku stalina (po wschodniej stronie Wisły byłyby oddziały niepobite przez Niemców) Oraz być może 12 wrzesnia alianci nie podjęliby decyzji, że jednak nie warto arakować od zachodu.

autor komentarza
środa, 20 listopada 2019, 01:33

Twórcy blitzkriegu nie mogli by sobie życzyć lepszego przeciwnika, który tak idealnie współpracuje. I jeszcze te odwody skierowane odśrodkowo z obszaru bitwy (proponuję nowy termin: ofensywne wycofanie), żeby broń Boże komuś krzywdy nie zrobiły.

laboba
poniedziałek, 18 listopada 2019, 12:59

Pamiętaj, że 17 września wkroczyli czerwoni. Dlatego między Stalinem a Hitlerem można jedynie było grać na czas ale porażka była nieunikniona. Sytuacja fatalna a autor chyba nie rozumie, że w 20-leciu międzywojennym Polska i tak dokonywała cudów. I pomimo tego jakie nas spotkały nieszczęścia okupacja niemiecka, śmierć 6 mln ludzi deindustrializacja (germanie przenosili całe Polskie fabryki na zachód), Katyń i potem 50 lat okupacji ZSRR z marionetkowym rządem - Polska ciągle jest na mapie a Polacy pomału rosną w siłę. I nigdy nie przestaliśmy walczyć.

autor komentarza
środa, 20 listopada 2019, 01:55

Nasza walka o wolność miała zasadnicze znaczenie, bo trzeba brać pod uwagę, że wcale nie musiało sie to tak skończyć. Finał mógł być znacznie gorszy. Dodam tylko, że sowieci również wywozili do siebie, nie tylko fabryki, ale wszystko.

laboba
czwartek, 21 listopada 2019, 11:43

Zgadzam się i trzeba mieć nadzieję, że nasze elity rządzące zdają sobie sprawę, że walka musi być wielopłaszczyznowa. Gospodarcza, dyplomatyczna i wywiadowcza. A nie tylko wojskowa.

Antex
niedziela, 17 listopada 2019, 16:28

inż. Jakimiuk był dobrym konstruktorem ... ale czy najlepszym? Gdyby za "Jastrzębia" wzięli się inż Dąbrowski, Misztal, Prauss a może nawet inż. Korsak- efekty mogłyby być bardziej zbliżone do oczekiwanych.

Gnom
poniedziałek, 18 listopada 2019, 09:04

Korsak: zobacz PZL-45 Sokół ; Twórcy Łosia: patrz Wilk Do tego cała grupa konstruktorów związanych z PWS i RWD. Jastrząb to nie problem konstruktora, a narzucony napęd, przynajmniej o 1/3 za słaby na końcówkę lat 30 - spójrz na francuskie problemy z MS-406, czy nawet D-520.

dropik
poniedziałek, 18 listopada 2019, 09:24

jednak płatowiec okazał się cięższy niż planowano

akh
niedziela, 24 listopada 2019, 12:07

Tu akurat Misztal jest kiepskim przykładem - jego keson i PZL38 Wilk jest przykładem w podręcznikach na błędy i nadmierną masę konstrukcji - patrz Sołtyk, Tadeusz - Błędy i doświadczenia w konstrukcji samolotów .

Gnom
poniedziałek, 18 listopada 2019, 15:55

Jak dla większości ówczesnych konstrukcji. Z jednej strony problemy obliczeń i dokładności badań materiałowych, z drugiej dokładnie nowych potrzeb i życzeń klienta (w tym tych od dostępności elementów i kosztów).

wańkowicz
niedziela, 17 listopada 2019, 14:02

Dobry jest ten tytuł artykułu "Sny o potędze". I to się przekłada na komentarze. Czego my nie mieliśmy, czego nie wyprodukowaliśmy, wszystko było najlepsze i prawie wygraliśmy. Otóż może trochę skromności. Polska bez przemysłu i pieniędzy nie miała żadnych szans w konfrontacji sama z Niemcami czy ZSRR. Nawet przy dobrej koniunkturze finansowej, dwadzieścia lat to za mało. Nie było fabryk mogących produkować w odpowiedniej liczbie sprzęt (czy to lotniczy, pancerny, artyleryjski). Nie potrafiliśmy rozwinąć produkcji silników (czy to lotniczych, samochodowych czy czołgowych). Kupić to też nie takie proste. Wybrany kraj musi wyrazić na to zgodę. A silniki nie czekają na półkach od zamówienia do wyprodukowania trochę czasu upływa. A liczby, które by nas interesowały to np. 1000 silników samolotowych powyżej 1000 koni mechanicznych. Nawet, gdyby jakieś państwo sprzedało licencje, sami w krótkim czasie (już nie biorąc pod uwagę opóźnień przy rozruchu produkcji) nie mieliśmy szans wyprodukować. Do tego dochodzą poddostawcy, którzy też muszą mieć czas na wdrożenie produkcji i produkcję. Od kogo kupić skoro sami nie umiemy - Francja, Włochy, Niemcy, Anglia. Żadne z tych państw wiedząc jaka jest sytuacja w Polsce nie kwapiła się do sprzedaży. Podobnie z czołgami, kto produkowała! ZSRR, Francja, Niemcy od 1933 roku, Anglia, Czechosłowacja. Kto by sprzedał? Z ZSRR nie było stosunków, Francja chciała wcisnąć starocie, na pewno Czechosłowacja i może Niemcy. Ale liczby , które były nam potrzebne kładły ich produkcje dla siebie (no może nie w Niemczech). I tak wyglądała sytuacja. Worek złota by nie pomógł. A oprócz tego kraj nie rozwinięty gospodarczo, nie zelektryfikowany, z analfabetyzmem, podzielony narodowościowo mniejszościami, w stosunku do których polityka wewnętrzna pozostawiała wiele do życzenia. W tamtym czasie jedyny rozwiązaniem dla Polski było nie dopuszczenie do wojny i trzeba było taką politykę prowadzić od konferencji wersalskiej. Wystarczy wziąć mapę i zobaczyć.

Gnom
poniedziałek, 18 listopada 2019, 09:15

Nadmierne oczekiwania to jedno, efekty to drugie. Nie byłem i nie jestem fanem II RP (szczególnie sanacyjnej), ale tam gdzie należy oddać ludziom cześć tam trzeba to zrobić (zresztą podobnie jak PRL). W ciągu zaledwie 10-15 lat jako takiego spokoju i kontroli swojego terenu zrobiono wiele. Powstały fabryki silników. Produkowane z licencji Skody i Bristola silniki były zupełnie dobre. Tworzyły się własne zespoły konstrukcyjne napędów. Takie silniki jak "Czarny Piotruś" czy Mors to zupełnie dobre jednostki w swojej klasie. Szczególnej uwadze polecam napęd z 7TP. Przygotowywanie własnych napędów (patrz Waran) tez świadczy o dużej wiedzy i świadomości. Budowa nowych zakładów - COP. Do tego opanowanie produkcji stali pancernej - tez nam nikt nie kwapił się z pomocą. Dobre armaty plot, itd. Fakt, że 1000 samolotów od razu to nie realne, ale próba zwiększenia udziału drewna w produkcji (tam gdzie to miało sens i to w formie laminatów dwukrzywiznowych) to przykład urealnienia myślenia i zaawansowania technicznego. Zatem gańmy gdzie należy, bądźmy dumni gdzie warto. W końcu straty III Rzeszy we Wrześniu 39 są porównywalne ze stratami w kampanii francuskiej 1940, a tam 2 wielkie armie (plus trochę Polaków, Belgów, Holendrów) i dużo nowszy i liczniejszy sprzęt.

tagore
piątek, 22 listopada 2019, 10:24

W kampanii Francuskiej Niemcy poniosły mniejsze straty niż Polsce.

jan
niedziela, 24 listopada 2019, 20:12

Tak, to daje dużą satysfakcję, że uszkodzono więcej czołgów, pewnie o dwa.

poznaniak
niedziela, 17 listopada 2019, 12:44

Nikt nie wspomniał jeszcze o tym ,że żołnierze niemieccy walczyli pod wpływem środka pervitin-patrz amfetamina.Co to znaczy chyba najlepiej wiedzą obecni na tym forum panowie z policji i żw.

artur
wtorek, 19 listopada 2019, 19:30

owszem, ale nie wszyscy i czasami.

xxc
wtorek, 19 listopada 2019, 14:58

to raczej na froncie Wschodnim

Jan
poniedziałek, 18 listopada 2019, 05:34

Źródło?

Kotek
piątek, 15 listopada 2019, 23:59

Glownym problemem byl brak zrozumienia strategiji wojskowej. Bylo wielu generalow i niektorzy konczyli dobre szkoly. Ale nie znali sie na strategji. Wiele mowi sie o braku sprzetu. Aby miec dobry sprzet trzeba miec dobra strategie. Sprzet jest bowiem odzwierciedleniem pewnej wizji strategicznej ktora dyktuje doktryne operacyjno taktyczna. Niemcy mieli genialne rozwiazanie w formie blietkriegu i ich sprzet bul dostosowany to tej wizji i doktryny. Polska generalicja nawet nie miala pojecia jak Niemcy planuja walczyc. Bez takiej wiedzy o tym co przeciwnik planuje i jak bedzie walczyl nie morzna opracowac strategji obronnej. Czy jakis samolot byl dobry czy zly morzna tylko ocenic na podstawie jakiegos planu jego urzytku. Los czy Wilk mogly byc niesamowiecie efektywnymi samolotami w odpowiedniej doktrynie taktyczno operacujnej. Takiej nie bylo. Wiec trudo oceniac te samoloty. Czy dzis jest inaczej? Mowa o modernizacji nigdy nie podejmuje najbardziej kluczowej sprawy. Nic nie mowi sie bowiem o systemie sitational awareness co jest systemem gromadzenia informacji zwiadowczej i przetwarzania jej dla potrzeb celowania. Co mowic o F 35. Polskie F 16 bez AWACS sa prawie nieurzyteczne bo nie ma minimalnego poziomu informational awareness aby Polskie F 16 morzna urzyc do pelnego ich potencjalu. Dzis efektywnosc broni coraz bardziej polega nie na morzliwosciach danej platformy, czy to jest czolg czy samolot, ale wpiecia tego czolgu lub samolotu do kompleksowego systemu rozpoznania i przetwarzania informacji. Dzis liczy sie situational awareness. Czy Polska taki system ma? Morze jest to JASMIN ale nikt nie mowi o wpieciu wszystkich elemntow w ten system aby stworzyc kompleksowy system dowodzenia i situational awareness. Bez takiego systemu Polska po prostu nie ma szans. Do takiego systemu jest potrzebny AWACS i satelitarne rozpoznanie albo drony stealth ktore moga wisiec turz na progu atmosfery ziemi i obserwowac teren.

Gulden
piątek, 15 listopada 2019, 19:12

Cóż,zagłębiacie się w technikalia,broń,przemysł w Polsce.Sytuacja w tych czasach była prosta.I niestety,rząd RP,postawił na niewłaściwego konia-czyli sojusz z Anglią i Francją.A wybór dla PRZETRWANIA Narodu,był jeden.Albo kłaniamy się Niemcom.Albo idziemy pod pachę ze Stalinem.Konsekwencje znamy wszyscy.

AntyPiS
poniedziałek, 18 listopada 2019, 23:46

Z Niemcami już raz szliśmy, przed II rozbiorem... To była prosta droga do kolejnej utraty niepodległości. Sojusz z Rosją również równał się utracie niepodległości, w najlepszym wypadku w formie prePRLu. My nie mamy i nigdy nie mieliśmy wyjścia.

Gulden
wtorek, 19 listopada 2019, 09:38

Cóż,wyjście jest,albo do gleby.Albo żyć,robić swoje.De facto niemcom bardzo opłacałoby się się w szerszej perspektywie mieć Polskę u Bogu,przeciw bądż co bądz docelowemu ich celowi-bolszewikom.Co jak co,ale My,Polacy doskonale wiemy, co to takiego, ten system.Czesi jakoś ręce do góry podnieśli i nikt z tego nie robi zagadnienia.

AntyPiS
wtorek, 19 listopada 2019, 12:21

Czesi utracili niepodległość. Nikt w 1939 roku nie mógł założyć, że jeszcze kiedyś ją odzyskają. Nie mieli jej od średniowiecza, nie było to nic pewnego. Nasze doświadczenia w zakresie walki o wolność wyraźnie wskazują, że utrzymanie niepodległości to główny i podstawowy cel naszej polityki i racji stanu. Jest to cenniejsze od życia obywateli, a historia dobitnie udowadnia jak wrażliwa jest nasza niepodległość i jednocześnie jak bardzo jest cenna. Chyba że ty nie masz problemu z byciem czyimś poddanym. Ja mam.

Gulden
środa, 20 listopada 2019, 12:34

Cóż,jakoś dziwne,że mieli swój język,rozwijali się,ludzie się uczyli,żyli,pracowali.Ciężko im było,fakt...A w 39",po Monachium po prostu poszli po rozum do głowy,i podnieśli ręce do góry,z bardzo prostego powodu(pomimo świetnie uzbrojonej,ufortyfikowanej armii),bo po prostu uznali że opór jest bezcelowy,albowiem zostali SAMI.I co z tego,że bohatersko by się bronili,skoro i tak Kraj ległby im w gruzach a ludzie poszliby do piachu?To tylko spowodowałoby wzruszenie ramion ze strony mocarstw.Moim skormnym zdaniem,gdyby w Polsce w tym czasie rządził taki Churchill,po prostu uznałby że opór,sytuacja międzynarodowa jest taka,że prowadzenie wojny nie ma jakiegokowliek sensu, ani militarnego,ekonomicznego,strategicznego.I po prostu pertraktowałby pokój,licząc na zmianę tendencji,sojuszy międzynarodowych.Cyniczny był facet do bólu.U nas?Odwrotnie.I efekty były.P.S.Jeśli myślisz,że Polska jest niepodegła,suwerennna,to naprawdę,grubo się mylisz.Nie ta liga.

AntyPiS
środa, 27 listopada 2019, 21:56

Polską racją stanu było wciągnięcie do wojny Aliantów. Wciągnięcie do wojny z Niemcami i Rosją. A potem ochrona tego co się da, bez niepotrzebnego wykrwawiania się. Wojnę miała wygrać Francja i Anglia. Biorąc pod uwagę potencjał Aliantów, powinni byli wygrać, nikt nie mógł przewidzieć innego wyniku w 39. Niestety, nie wciągnęliśmy Aliantów do wojny z Rosją, Francja dała się głupio pobić, a my zgrywaliśmy bohaterów. Idea była piękna, wykonanie beznadziejne.

Gnom
środa, 20 listopada 2019, 19:17

A odpowiesz mi na pytanie dlaczego Polscy byli skazani na eksterminację zgodnie z rozkazami Hitlera, a Czechów "Mein Kampf" nie dotyczyła. Ciekawe czy jakby ich tak łapano, wywożono, ograbiano i mordowano z byle powodu byliby tak "rozsądni"? Ten twój rozsądny Churchil powodowany wyrachowaniem sprzedał nie tylko nas, ale i Serbów, ba omal nie sprzedał Greków. A jeżeli zaczniemy mylić niepodległość z mocarstwowością, to na zdrowie nam to nie wyjdzie. Niepodległość niestety też się od wieków stopniuje. Mniejsze kraje mają "opiekunów".

Gulden
czwartek, 21 listopada 2019, 09:34

Jakoś dziwnie,za czasów Naczelnika dogadywaliśmy się z niemcami(no,po 1WŚ były kłopoty z racji ubytku ich terytorium na rzecz RP,tudzież de facto wojny handlowej z nimi),raz lepiej,raz gorzej.Generalicja RP miała z nimi dosyć dobre kontakty,ba,doskonale zdawali sobie sprawę,że w razie knfliktu zbrojnego z nimi,szans nie ma.Dalej,atak prewencyjny ręka a rękę z francuzikami spalił na panewnce(bo ci szli w ziemię,na linii Maginota)...i tak dalej i tym podobne.Do tego dochodził fakt,że na czele niemiec stał modelowy wręcz świr,ktory nie działał racjonalnie,ale w oparciu o emocje.Dzieła dopełniła polityka RP,jej takie a nie inne sojusze...finał znamy.Co do Churchilla podtrzymuję w pełni zdanie,działał facet w PEŁNI ku dobro swojemu(swoich obywateli,Kraju),nie bacząc na koszta(najlepiej na innych przerzucić koszta),bo w sumie,widział kto grabie,co grabią od siebie?P.S.Jakoś niemcom nie przeszkadzało za bardzo,że armia czeska i tak działała im wbrew,ich lotnicy choćby w Anglii walczyli,nawet w Tobruku z naszymi w okopach siedzieli.

autor komentarza
piątek, 15 listopada 2019, 16:09

do Clash (o przemyśle i montowniach): Masz kraj rolniczy (np. Polska, Rumunia, Hiszpania, Korea, Chiny), i odkrywasz, że utrzymując się ze sprzedaży taniej żywności (surowiec) nigdy się nie wzbogacisz, bo musisz kupować wysoko przetworzone produkty przemysłowe z zagranicy. Jeśli nic nie zrobisz, to staniesz się jeszcze biedniejszy, utoniesz w długach, zależnościach gospodarczych, potem politycznych, a na koniec są zabory i XIX wieczna Afryka. Tak to działa. Tysiąc lat historii Polski jest kopalnią wiedzy, tylko trzeba chcieć się uczyć. Fabryki nie powstaną z dnia na dzień, brak kultury technicznej, inżynierów, pracowników produkcji, zarządzania, doświadczenia, rynków, itd. Wybierasz więc priorytety (kierunki rozwoju), min. wprowadzasz mądre cła, np. wysokie na samochody ale zerowe na części. Siłą rzeczy powstaną montownie. Historia uczy, że jeśli będą to filie koncernów, to niczego rozwojowego nie wniosą. Przyszłością są firmy lokalne, ale jeśli jesteś Polską AD 1989, bez kapitału prywatnego, za to z uwłaszczającym się pasożytem nomenklaturowym, to masz przesr... znaczy długa i kręta droga przed tobą. Lokalne montownie, gdy okrzepną i coś zarobią, chcą zwiększyć obrót i zysk, ugruntowują pozycję, inwestują w serwis, potem stają się fabrykami licencyjnymi (jak Lilpop). Potem, już na własny rachunek wchodzą w produkcję przestarzałych modeli - tanio, dużo, ale kolorowo. A ponieważ cały czas inwestowały w inżynierów, po 20 latach wprowadzają swój produkt, który ma pewne przewagi nad konkurencją. Np. Kia czy Hyundai robią pojazdy może nie o szczytowych osiągnięciach technicznych, ale za to proste i naprawialne (!) do tego niebrzydkie. W USA uchodzą za lepsze od amerykańskich. Japonia w latach 60-tych była odpowiednikiem późniejszych Chin - tanie, masowe badziewie. Chiny mają nieco inne priorytety, ale ścieżka ta sama. II RP też szła tym szlakiem. Już wówczas odkryto, że kapitał ma narodowość, że podstawą jest przemysł ciężki, chemiczny - oba kapitałochłonne, przez co mało prawdopodobne, by w biednym kraju powstały same z siebie. Dlatego COP, wokół którego miał i powstawał wianuszek prywatnych firm, łańcuchy poddostawców itd. Krajowe bywa droższe, bowiem im krótsze serie, tym drożej, im więcej zagranicznej myśli technicznej (licencji) tym drożej. Ale jaka jest alternatywa? Nie ma drogi na skróty. Cały "myk" polega na tym, by mądrze osądzić, które uzależnienia są potencjalnie niegroźne, a które mogą okazać się pętlą na szyi. Wydaje się, że II RP była na dobrej drodze, by zdać ten egzamin. Przykłady innych krajów pokazują, że to miało wszelkie szanse się udać.

Extern
poniedziałek, 18 listopada 2019, 10:27

Brak kultury technicznej. To prawda. I teraz spójrz na Polskę współczesną. Kilka lat temu minister ON Antoni Macierewicz przenosi do Wesołej najlepsze nasze czołgi Leopardy 2A5. Gdzie do dzisiejszego dnia stoją pod chmurką. I gdzie nie ma przysłowiowego pół klucza francuskiego do ich obsługi. I teraz pomyśl, że Niemcy już w latach 30-ych ubiegłego stulecia budowali w Żaganiu ogrzewane garaże dla czołgów. Jak sądzisz, nabyliśmy kulturę techniczną?

autor komentarza
środa, 20 listopada 2019, 02:06

Trzeba zacząć od początku: dlaczego najnowocześniejszy sprzęt ulokowano 800 km od miejsca użycia? Chyba tylko dlatego, że dalej się nie dało. Zmoknięte Leo w Wesołej to nie problem kultury technicznej, tylko politycznej. Kiepskie decyzje są bowiem mimo wszystko lepsze niż niezrealizowane dobre, a zachodziła realna obawa, że do czasu wybudowania garaży, na stanowiska mogli by wrócić panowie, którzy te czołgi pierwotnie rozmieszczali, i którzy zrobili by wszystko, bo nic się nie zmieniło, bez względu na bezsensowność tych decyzji.

autor komentarza
środa, 20 listopada 2019, 01:56

Trzeba zacząć od początku: dlaczego najnowocześniejszy sprzęt ulokowano 800 km od miejsca użycia? Chyba tylko dlatego, że dalej się nie dało. Zmoknięte Leo w Wesołej to nie problem kultury technicznej, tylko politycznej. Kiepskie decyzje są bowiem mimo wszystko lepsze niż niezrealizowane dobre, a zachodziła realna obawa, że do czasu wybudowania garaży, na stanowiska mogli by wrócić panowie, którzy te czołgi pierwotnie rozmieszczali, i którzy zrobili by wszystko, bo nic się nie zmieniło, bez względu na bezsensowność tych decyzji.

xxc
wtorek, 19 listopada 2019, 15:02

Po pierwsze - budują tam garaże Po drugie - czołgi stały w ogrzewanych namiotach

Robert
wtorek, 19 listopada 2019, 19:59

Po pierwsze, niczego nie budują. Ogłosili jedynie plany budowy. Co i kiedy zbudują to się okaże. Po drugie, czołgi w Wesołej stoją pod chmurką. Mieszkam w Wesołej, więc widzę na co dzień jak to wygląda.

laboba
poniedziałek, 18 listopada 2019, 13:10

I jak im te ogrzewane czołgi pomogły na froncie wschodnim? W ogóle co to za maszyna bojowa co nie wytrzymuje 'ataku' deszczu?

Marek
poniedziałek, 18 listopada 2019, 13:46

To jak z kupnem samochodu. To czy jest garażowany, czy trzymany pod chmurką ma wpływ na cenę.

Marcin
niedziela, 17 listopada 2019, 17:51

Bardzo dawno , nie czytałem tak inteligentnej oraz merytorycznej opinii . Pozdrawiam.

BlueLeader
piątek, 15 listopada 2019, 12:24

Kolejny świetny tekst, brawo. Dodałbym jedynie, co autor sygnalizuje, ale stanowczo za słabo podkreśla, że decydentów w okresie II RP (tak w mundurach, jak i w garniturach) gubiła często pycha i gigantomania - dobrze nam i dziś znana cecha elit rządzących. Kupowane za krocie okręty (bo dostęp do morza i sen o koloniach) są symbolem tej krótkowzrocznej doktryny. Inwestowaliśmy podówczas w to, co mniej lub wcale niepotrzebne, w kluczowych sferach pozostając dramatycznie niedozbrojeni. Nie jest to tylko polska specyfika, ale widać było także wyraźnie brak balansu między różnymi rodzajami sił zbrojnych, brak wspólnej i efektywnej wizji współpracy między nimi na wypadek wojny (a jej prawdopodobny scenariusz winien być intensywnie ćwiczony od połowy lat 30), a raczej rywalizację o przykrótką budżetową kołdrę. I trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że choć polscy lotnicy byli światową elitą, czego dowiedli we Francji i Anglii, latali, z wyłączeniem Łosia (na którego nie było operacyjnego pomysłu) na beznadziejnym, przestarzałym sprzęcie. Wystarczy spojrzeć, jak inaczej i racjonalniej lotnictwo rozwijała o wiele słabsza ekonomicznie Finlandia - zostawiając na chwilę na boku kwestie sojuszy politycznych.

xxc
wtorek, 19 listopada 2019, 15:11

Po pierwsze - Finlandia była ekonomicznie silniejsza. Przynajmniej jeśli uznać PKB per capita za wyznacznik Po drugie - mieli sprzęt wcale nie wiele lepszy od Polaków a uwarunkowania ich wojny były diametralnie inne (walka w lesie z zasadzkami na leśnych drogach) czołgi to zwalczali wiązkami granatów czy koktajlami mołotowa bo nie mieli w zasadzie broni przeciwpancernej.

Tomas
czwartek, 14 listopada 2019, 20:32

Kraje Europy Środkowej próbowały różnych sposobów obrony przed Niemcami. Bierny opór, aktywna obrona, aktywna współpraca. Nie próbowali jednej opcji: współpracy. To przesłanie przyszłości.

autor komentarza
piątek, 15 listopada 2019, 16:11

Do tanga trzeba dwojga.

Tomas
sobota, 16 listopada 2019, 02:52

Dotyczy to wszystkich, w tym Polski. Polska polityka zagraniczna w latach 30. XX wieku była autystyczna. A co do Českolsovensku w 38 samobójstwach. Czechosłowacja zdecydowanie zdecydowała się skapitulować po polskim ultimatum. I to był także początek końca Polski. Ani Polska, ani Českolsovensko nie pokonały za mało dział lub gorszych samolotów, ale izolacja polityczna. Nie miała żadnego sojusznika w jego obronie. Drżymy sobie nawzajem do gardła, dopóki nie zjemy nas silniejszymi.

Marek
sobota, 16 listopada 2019, 16:15

Raczej trudno się było dogadywać z państwem, które podczas wojny polsko bolszewickiej zrobiło wjazd na Zaolzie, a później uważało swojego północnego sąsiada za byt przejściowy. Nawiasem mówiąc z dzisiejszej perspektywy owo uważanie jest dość komiczne, zważywszy na to, iż państwo to na własne życzenie podzieliło się na dwa odrębne państewka.

Tomas
poniedziałek, 18 listopada 2019, 12:54

I o tym mówię. Polityka autystyczna. Jak długo Polska zachowała Zaolzie? Wtedy Polska została całkowicie zniszczona i przywrócona tylko dzięki dobrej woli Rosji Stalina ... Rezultat był taki sam dla Polski i Czechosłowacji. Polityka Beneša była znacznie bardziej realistyczna. Prawidłowo postrzegał ZSRR jako decydującą siłę w regionie. Nie możesz zignorować giganta w pokoju.

xxc
wtorek, 19 listopada 2019, 15:13

Chłopie Benes był radzieckim szpiegiem który torpedował jakiekolwiek porozumienia z Polską. A akcja z Zaolziem już nie miała żadnego znaczenia - Czechy zostały już oddane Niemcom przez własną politykę. Potem Benes oczywiście zrezygnował jak zobaczył skutki.

Tomas
wtorek, 19 listopada 2019, 23:41

Nie Tylko polskie ultimatum było powodem, dla którego rząd Czechosłowacji postanowił zaakceptować porozumienie monachijskie. W tym momencie będzie musiała bronić całej granicy z wyjątkiem granicy rumuńskiej. Było to całkowicie nierealne i lepiej zaakceptować niepewną gwarancję supermocarstw. Taka jest smutna historyczna prawda. Polska zrobiła dokładnie odwrotność tego, co miała zrobić dla własnego przetrwania. Nie ma sensu dyskutować, kto był agentem, czy kogo. Polska podpisała umowę z Niemcami przed Czechosłowacją tutaj z ZSRR. Czy to czyni z Polaków agentów niemieckich? Beck powiedział w 34: „Polska deklaruje wolę połączenia swojego losu z Niemcami ... odtąd. Polski rząd ogłasza, że ​​jest wolny od jakichkolwiek zobowiązań wobec Czechosłowacji i przypomina o swoim pragnieniu ustanowienia wspólnej granicy z Węgrami”. Czechosłowacja podpisała traktat z ZSRR w 35 roku. Wyniki mówią wyraźnie. Benes wrócił do domu jako zwycięzca, Beck zmarł jako nieznaczący mężczyzna na rumuńskim internowaniu. Oba kraje zostały w końcu urzeczone przez komunistów, ponieważ było to poza naszą kontrolą. Ponieważ nie mogliśmy się połączyć.

kskm
środa, 20 listopada 2019, 08:51

Ma to kolosalne znaczenie. Gość od 1938 był sowieckim agentem. Kiedy znaczna część czeskiej generalicji zwróciła się do Beneša z żądaniem zaproponowania Polsce federacji z Czechosłowacją. Beneš odmówił, bo realizował ruską politykę, która dążyła do konfliktu zbrojnego i rozszerzenia swojej rewolucji. Jego polityka skończyła się tak, że czechosłowackie państwo zniknęło z mapy i tylko szczęśliwy przypadka spowodował, że je odzyskało. Benes natomiast wrócił do domu nie jako zwycięzca, tylko jako ruski agent, który sprzedał sowietom swój kraj.

Tomas
środa, 20 listopada 2019, 17:37

"Ma to kolosalne znaczenie. Gość od 1938 był sowieckim agentem. Kiedy znaczna część czeskiej generalicji zwróciła się do Beneša z żądaniem zaproponowania Polsce federacji z Czechosłowacją. Beneš odmówił, bo realizował ruską politykę" Całkowity nonsens. To się nie stało Premier, który zdecydował się zaakceptować Monachium, był generałem armii. Wiedzieli o możliwościach obrony.

kskm
czwartek, 21 listopada 2019, 14:33

To się stało. Premier, o którym mówisz dostał wyrok za kolaborację z Hitlerowcami. Zdecydowania nie był on człowiekiem pokroju generała Ludvíka Krejčí. Beneš był rusofilem i sowieckim szpiegiem. Do Wielkiej Brytanii udało mu się wyjechać przy pomocy siatki NKWD. Po powrocie do kraju nie był prześladowany, więc od swoich mocodawców otrzymał nagrodę za swoją postawę. Było to w tym samym czasie, w którym prześladowano czechosłowackich pilotów wcześniej walczących pod niebem Angli. Nie wyrzucono go także przez okno, jak biednego Jana Masaryka

autor komentarza
środa, 20 listopada 2019, 02:37

25.09.38r Chamberlain wysunął propozycję rozwiązania sporu Czechosłowacko - Niemieckiego na konferencji międzynarodowej. Następnego dnia rząd w Pradze zaakceptował to rozwiązanie. 30 września o godz. 1.30 niedopuszczeni do obrad przedstawiciele Czechosłowacji otrzymali tekst porozumienia monachijskiego. Oficjalnie dokument został przekazany władzom CSR o godzinie 6.15. W południe porozumienie zaakceptował prezydent Beneš i rząd, a pół godziny później poinformowano o tym przedstawicieli Anglii, Francji i Włoch. O godzinie 23.40 ambasador RP Kazimierz Papée przekazał ministrowi spraw zagranicznych Czechosłowacji Kamilowi Krofcie polskie ultimatum w sprawie przekazania Śląska Cieszyńskiego. Kolejność była więc całkiem odwrotna, niż twierdzisz.

Tomas
środa, 20 listopada 2019, 20:19

Masz złe informacje. 27 września polska notatka dotarła do Pragi, pod warunkiem poprawienia wzajemnych stosunków poprzez dostosowanie granic na korzyść Polski. Rząd Czechosłowacji postanowił przystąpić do porozumienia. Po Monachium Beck postanowił chcieć więcej i zażądał dzielnic Cieszyna, Frystata, Bohumina itp. Wiele miast i wsi znalazło się w polskich rękach, z niewielką liczbą ludności polskiej. Polacy nie stanowili większości na okupowanych terytoriach i stopniowo 35 000 Czechów i 5000 Niemców uciekło. Przekazanie obszaru odbyło się stopniowo od 1 października. Częścią polskich działań były ataki grup terrorystycznych z terytorium Polski. Paradoksalnie dwaj generałowie reprezentujący Czechosłowację i Polskę znali się ze studiów w Paryżu i mieli uczciwe stosunki. Ale to nie koniec. Polskie wysiłki na rzecz rozszerzenia terytorium skierowano również na Słowację. Beck negocjował z przedstawicielami słowackich nacjonalistów i zmusił ich do opuszczenia związku z Czechami. W listopadzie 1938 r. Polska postanowiła nie czekać na porozumienie i próbowała okupować wojskową część Słowacji, co zakończyło się konfliktem zbrojnym z armią czechosłowacką. Ponownie należy dodać, że między samymi żołnierzami i podczas walk istniały uczciwe stosunki i tylko wypełniano rozkazy przełożonych. Podczas walki nawet zrobili sobie przerwę, aby upewnić się, że naprawdę mają rozkazy kontynuowania. Od 7 października polska operacja Sochor odbywa się w rejonie Javorina. 700 bojowników przeprowadziło ataki na terytorium czesko-słowackie w skoordynowanym wysiłku Polski Węgier w celu rozbicia Czechosłowacji. Podczas tego wydarzenia polscy bojownicy przebrani w czechosłowackie mundury zaatakowali i zaciągnęli 20 czechosłowackich żołnierzy do Polski, którzy zostali później oskarżeni we Lwowie o próbę zaatakowania Polski i zamachu stanu (czy coś ci to przypomina?) ... Wszystko to sprawiło, że Słowacy stali się polskim wrogiem. A potem we wrześniu 1939 r. Przyłączył się do niemieckiego ataku na Polskę. Trzeba powiedzieć, że była to głównie inicjatywa Becka. Beck doprowadził Polskę do konfliktu ze wszystkimi sąsiadami (z wyjątkiem Niemiec i ostatecznie z nim).

Extern
poniedziałek, 18 listopada 2019, 10:33

To państwo ma przemysł motoryzacyjny, lotniczy. W produkcji broni strzeleckiej jest gigantem. Ma służbę zdrowia bez kolejek, nadwyżkę w budżecie. Przeprowadziło dekomunizację. A Wy?

poniedziałek, 18 listopada 2019, 22:40

To państwo ma markę. Przemysł motoryzacyjny wywędrował do innego właściciela.

Extern
środa, 20 listopada 2019, 19:08

To państwo produkuje samochody, ciągle nowe modele, bardzo chętnie kupowane przez Polaków. Ma z tego miejsca pracy, wpływy do budżetu. Natomiast w ruinach Żerania hula wiatr. Ewentualnie udają irackie miasto w filmie Karbala.

czwartek, 21 listopada 2019, 14:46

Za to w Poznaniu produkuje się Volkswageny. W Gliwicach produkuje się Astry, a teraz będzie się produkowało samochody dostawcze. FCA Poland także robi to i owo. Są z tego miejsca pracy i wpływy do budżetu tak samo jak w Czechach.

Gnom
niedziela, 17 listopada 2019, 20:58

A w 1945 szybko zajęło dzisiejszy południowy zachód Polski, tyle, że jak zwykle stchórzyło gdy do części 2 AWP dołączyły jednostki 1 AWP z rozkazem stawienia zbrojnego oporu. O tym w Polsce się prawie nie wie, że gdyby nie Stalin pewnie odzyskalibyśmy i zaolzie.

Marek
poniedziałek, 18 listopada 2019, 10:11

Czytałem o tym swego czasu i nie dziwię się, że mało o tym słychać. W socjalistycznej Polsce należało pisać o sanacyjnych "idiotach" kupujących okręty, kłamać mówiąc, że ułani szarżowali z szablami na czołgi. Prawdy o Zaolziu też nie można było pisać. Sanacyjni politycy to mieli być dranie, którzy napadli na bogu ducha winnego kryształowo czystego sąsiada. Jak bardzo skuteczne okazało się takie wieloletnie pranie mózgu oceń sam.

bender
czwartek, 14 listopada 2019, 17:26

Bardzo przyjemny artykuł. Ale i tak pozwolę sobie nie zgodzić się z jedną z tez. Otóż autor zauważa, że wybuch wojny zastał RP w połowie 6 letniego planu 1936-1942. Jak to autor ujął "III Rzesza nie poczekała z napaścią na Polskę jakieś 3 lata, aż 6-letni plan dozbrojenia i unowocześnienia Wojska Polskiego spełni się". To prawda, tylko, na miły Bóg, jak planiści w 1935 roku mieli przewidzieć konferencje w Monachium i oddanie Czechosłowacji Hitlerowi czy pakt Ribbentrop-Mołotow? Pierwsze znacząco podniosło potencjał militarny III Rzeszy i pozwoliło skrócić o 3 lata niemieckie przygotowania do wojny, choć nadal III Rzesza nie była gotowa do dużego konfliktu w 1939. Kampania wrześniowa sprawiła, że Niemcy doszczętnie wypstrykali się z pestek i paliwa. Teoretycznie zdecydowana postawa Zachodu mogłaby na dobre zakończyć konflikt zanim się zaczął. I tu pojawia się drugi czynnik, bo Zachód wiedział o pakcie Ribbentrop-Mołotow i wiedział, że Polska praktycznie nie ma szans obrony. Proszę pamiętać, że mimo iż wojna obronna 1939 toczona była głownie przeciw Hitlerowi, to jednak zdradziecki atak Stalina ostatecznie wykończył Polskę.

victor
piątek, 15 listopada 2019, 18:04

W wielu wpisach pada teza, że II RP nie liczyła się z agresją ze strony III Rzeszy. Nie do końca tak było. Same idea COP, zakładająca ulokowanie istotnych dla bezpieczeństwa militarnego obiektów i instalacji, w tym np. zakładów zbrojeniowych (Stalowa Wola, Rzeszów, Mielec, Skarżysko-Kamienna itd.), ale i elektrowni, takich jak choćby Rożnów, a także planowanej infrastruktury lotniskowej, w miarę możliwości w jak największej odległości od granic z dwoma największymi sąsiadami, potwierdzają, że już w 1936 roku liczono się z zagrożeniem nie tylko ze strony ZSRR, ale i Niemiec. Wojna domowa w Hiszpanii też była dość czytelnym "wykładem" na temat kierunku kształtowania potencjału wojskowego Niemiec, rozwijania określonych komponentów Wehrmachtu, decydujących o możliwości realizacji koncepcji blitzkriegu, o którym w 1936-1937 r. nikt jeszcze nie słyszał, ale dla inteligentnych i mądrych sztabowców i analityków było to dość czytelne. Frazę III Rzesza nie poczekała z napaścią na Polskę jakieś 3 lata, aż 6-letni plan dozbrojenia i unowocześnienia Wojska Polskiego spełni się" odczytuję jako zamierzoną ironię ze strony autora.

staszek
środa, 13 listopada 2019, 16:05

ad vocem do Marek/ Wiesz o tym kolego, ja nie oczekiwałem, że Polska kupi czołgi których nie było, bo napisałem, że jak nie ma w Europie trzeba szukać w USA i wskazałem na konieczność zakupu artylerii ppanc. A co do samolotów, to skoro Polska miła ich za mało, a wojna była nieunikniona to powtarzam, ze trzeba było wyciągnąć worek złota i kupować myśliwce, których nam po prostu brakowało, już nawet nie do osłony Warszawy ale innych miast, zgrupowań wojsk i nawet do osłony Łosi..... Pisałem też o umocnieniach ... ale nie bedę sie powtarzał jak dla mnie EOT. PS na licencję skomplikowanej techniki w styczniu 1939r było już za późno.

Clash
czwartek, 14 listopada 2019, 10:04

Jak już wojna się zbliżała to nikt uzbrojenia nie chciał sprzedać i te swoje złoto to mogłeś sobie wsadzić. A wcześnie to było tak jak teraz... wszystko zrobimy sami bo Polska potęgą jest..... No i wyszło jak zwykle.

asdf
niedziela, 17 listopada 2019, 20:07

IIRP wysylala 40mm boforsy do samego konca dlaczego nie ku

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 09:16

Toteż "wyciągnięto worek złota" i zakupiono 160 MS-406 (o odpadowych ilościach brytyjskich Hurricane nie wspominając). Nikt nie miał wtedy myśliwców na zbyciu, a USA wręcz odmówiły nam Hawka 75 wybierając Francję (która nie nadążała nawet z produkcją MS-406, a myśmy mieli je od niej kupić), jako bogatszego i pewniejszego klienta. Jedną pilną licencją końca lat 30 dla II RP były silniki i to gwiazdowe P&W lub Wright ze sprężarkami, ale tych USA też nie specjalnie chciały nam dostarczyć nawet gotowych, choc nawet licencje sprzedały do ZSRR (ale za złoto nie na kredyt).

Marek
wtorek, 19 listopada 2019, 12:35

Przesadzasz. Z Wright J 5 Whirlwindem nie było problemów. Z dostawami Wright Cyclone GR-1820 G2 do Wichra były problemy? Przecież nie było. A w tej wersji silniki miały moc 1000 koników. Wacław Makowski umiał dogadać się z Amerykanami. To my nie interesowaliśmy się amerykańskimi silnikami za bardzo. A szkoda, bo podejrzewam że Jastrząb mimo większej masy latałby na nich lepiej od I-16.

Gnom
czwartek, 21 listopada 2019, 21:51

Zapominasz o dodatkowych klauzulach w umowach, np. zakazie zastosowania w uzbrojeniu. Poza tym dostawa powalającej liczby silników dla Wichrów powalała, a dostawa 200-300 silników to co innego.

Marek
piątek, 22 listopada 2019, 11:39

Nie trzeba było kombinować z konkurencyjnym Wichrem tylko brać Electry. Wtedy nie tylko silniki ale i fabryka silników pewnie by tu była. Zawalił niestety brak wyobraźni. I to nie tylko i nie przede wszystkim ze strony Rayskiego. GISZem rządzili ludzie ubrani na zielono. Ci faceci mieli niewielkie pojęcie o lotnictwie. Tymczasem jak będzie wędrowała moc silników lotniczych można było przewidzieć. Ale do tego trzeba było znać się na rzeczy. Konstruktorzy dobrze wiedzieli co się święci i wiedzieli, że zamawia się silniki o zbyt małej mocy. Byli także w stanie prowadzić pracę nad Morsem II i równolegle na tym samym silniku w układzie podwójnej gwiazdy. Oczywiście gdyby nie babrali się w tym czasie z bezsensowną Foką. Przy odrobinie szczęścia więc byłby rodzimy silnik o mocy około 1000 koników na czas.

Gnom
niedziela, 1 grudnia 2019, 16:40

Chciałbym , ale sądzę, ze transfer technologii z USA byłby porównywalny z obecnym. Oni słali swoje technologie do ZSRR za czyste złoto, choć z ograniczeniami i do Niemiec aby blokowały ZSRR, my byliśmy wg nich na przegranej pozycji. Podobnie oceniają nas dziś, jako spisany na straty pas przesłaniania.

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 09:16

Myśliwców nie mogłeś wtedy kupić nawet za dwa worki złota. Żaden porządny nie był dostępny na czas i nic na to nie można było poradzić. Artylerię przeciwpancerną mieliśmy. I to niezłą jak na tamte czasy. Ci którzy mieli dużo myśliwców oraz czołgów oberwali od Wermachtu tak samo jak my. Przyjmij więc do wiadomości że samym sprzętem nie wygrywa się wojny.

asdf
niedziela, 17 listopada 2019, 20:10

o a juz istniejace polskie zaklady lotnicze pracowaly na pol gwizdka, zdaje sie ze pzl okecie 4 dni w tygodniu po 6 godzin

fdas
poniedziałek, 18 listopada 2019, 22:57

Był taki facet za komuny na Żuławach. Przyjechał z zachodu, żeby kierować gospodarstwem rolnym. Nie wiedział biedak, że to PGR. Dlatego skończył karierę, kiedy pognał niedouczonych ludzików, którzy przyjechali nie w porę bredzić o podorywkach.

mc.
czwartek, 14 listopada 2019, 12:10

Wiele lat temu przeczytałem książkę - O jeden most za daleko. Wniosek jaki wyciągnąłem - rozpoznanie, łączność, logistyka (zaopatrzenie) + ćwiczenia, a to wszystko nadzorowane i sterowane przez pracę operacyjną (sztabowy) - to jest klucz do sukcesu. Broń powinna być dobra (to wystarcza). Czyli popieram opinię przedmowcy.

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 13:35

Tam niestety jeszcze brytyjska arogancja i niepohamowana ambicja Montiego - efekt krwawa jatka.

offset
środa, 13 listopada 2019, 14:42

Można krytykować ale wtedy był własny przemysł i własna myśl techniczna. Dzisiaj co najwyżej montownie i lakiernie. Bez suwerennego dostępu do tzw. kodów

Clash
czwartek, 14 listopada 2019, 08:19

Dowcip polega na tym że wtedy też były montownie...... :-)

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 15:10

Boforsa 35mm nie montowano tylko produkowano. Boforsa 40mm nie montowano, tylko produkowano. 7TP nie montowano, tylko produkowano łącznie z licencyjnymi silnikiami, które nosiły miano PZInż. 155. Łosia nie montowano, tylko produkowano tutaj łącznie z silnikami. Tak więc bardzo ciebie proszę...

clash
piątek, 15 listopada 2019, 23:02

I wrzesien 39 ocenil ta Twoja przemyslowa potege . Historia nie klamie . Tak wiec ja bardzo ciebie prosze….

Marek
sobota, 16 listopada 2019, 16:28

Masz rację. Historia nie kłamie. Czechosłowacka przemysłowa potęga upadła bez jednego wystrzału. 1940 podobnie ocenił fracusko-brytyjską przemysłową potęgę. Późniejsza Barbarossa oceniła bolszewicką przemysłową potęgę jeszcze lepiej od naszej. Tak więc bardzo ciebie proszę...

Gnom
niedziela, 17 listopada 2019, 21:01

Ważna różnica była taka, że sowietom udało się ewakuować większość przemysłu, a czechosłowacki i francuski służył do uzbrajania Rzeszy. Podobnie jak zdobyta na nich broń. LT-35 i LT-38 stanowiły gorss sił pancernych Rzeszy do 1942 roku.

xxc
wtorek, 19 listopada 2019, 15:20

bez przesady - LT-ków było ok. 300. Jak to się ma kilku tysięcy niemieckich czołgów.

Marek
poniedziałek, 18 listopada 2019, 10:37

Ruscy mieli przestrzeń operacyjną, więc mieli gdzie. Bez LL ten przemysł i tak by zdechł. Nie da się utrzymać produkcji bez miedzi, aluminium, ładunków miotających czy choćby kauczuku do opon. Pamiętasz ruskie myśliwce na nartach? Nie zakładano im ich wcale dlatego, że był śnieg. W końcu ze względu na drastyczny spadek parametrów praktyk tych zabroniono. O Czechosłowacji i Francji zaś należałoby rzec, że swoją podziwianą przez co niektórych potęgę przemysłową zbudowali dla wygody Adolfa Hitlera.

Extern
wtorek, 19 listopada 2019, 13:36

I do dzisiaj, zwłaszcza Francuzi, ją mają. A Wy, co macie? Wspomnienia o husarii i odsieczy wiedeńskiej?

wtorek, 19 listopada 2019, 20:20

Nie każdy mógł okradać Azję i Afrykę.

Extern
środa, 20 listopada 2019, 11:11

No tak, bo fabryki które mają ukradli Afrykanom.

czwartek, 21 listopada 2019, 14:53

Fabryki zbudowali sobie, bo mieli pieniądze. A pieniądze robi się (kradnie) w różny sposób. Znasz historię obrony Jadotville przez irlandzką kompanię A wiesz kto i za czyje pieniądze i w czyich interesach chronioną przez siły ONZ miejscowość akatował?

Jan z Czarnolasu
środa, 13 listopada 2019, 14:39

Każda armia rozwijając swój potencjał popełnia kosztowne błędy. Biednej armii szybciej dobije się to czkawką. Myślę, że Polacy przez '39 rokiem zrobili wiele. Jednak potencjał Niemiec był (i jest) nieporównywalny. Dziś stan polskiej armii jest nieporównywalnie gorszy niż w 1939 a podejmowane przez MON działania wyglądają jak sabotaż. Nic się nie zmienia od 500 lat, od Kochanowskiego! "Nową przypowieść Polak sobie kupi,/ Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi"

Też sobie czasem popiszę, czyli AlS
środa, 13 listopada 2019, 12:13

"Ktoś (kto?) uznał, że to jest akurat priorytet, i że wartościowy potencjał biur konstrukcyjnych powinien zostać skierowany na ten akurat projekt". Zapewne był to ten sam "ktoś", kto bezpardonowo pozbył się generała Zagórskiego, który jako były oficer tajnych służb Austro-Węgier wiedział o powiązaniach wielu "ktosiów". Generała Rozwadowskiego pozbyto się nieco inaczej, ale równie skutecznie i na koniec usunięto ostatni dowód - jego ciało. W świetle wiedzy generała Zagórskiego jasne stają się niektóre, z pozoru nielogiczne decyzje, takie jak: projektowanie jednocześnie samolotu i napędu dla PZL-Wilk - pomimo produkowania na licencji w kraju silnika Mercury Bristol, który dysponował odpowiednią mocą i ciężarem dla tej maszyny, wspomniane odwołanie zespołu Wsiewołoda Jakimiuka na cały rok do bezsensownego w każdym aspekcie projektu PZL Wicher, projektowanie od podstaw samolotu PZL-50 Jastrząb, pomimo posiadania wciąż bardzo nowoczesnego płatowca PZL-11, któremu - co udowodnili IAR-em 80 Rumuni - wystarczyło przeszczepić nowoczesne skrzydła i dać mocniejszy silnik dwu-gwiazdowy, aby otrzymać maszynę adekwatną jeszcze w 1943 roku, zastosowanie w tymże Jastrzębiu silnika jedno-gwiazdowego Mercury VIII, pomimo iż wiadomo było iż przyszłością są wyłącznie silniki dwu-gwiazdowe, które notabene nasi inżynierowie znali doskonale, bowiem montowane były w PZL-24, a Francuzi oferowali ich duże ilości w ramach Pożyczki z Rambouillet. A także inne tego typu "przypadki", oraz "pomyłki". W artykule poruszono sprawę czołgu 10 TP. Tymczasem był to projekt udany i mógł się zakończyć produkcją 14 TP, jako bezpośredniej pochodnej tego prototypu, z którego odjęto skręcane koła i demontowane gąsienice, za to dodano pochyły i spawany pancerz. Projekt już na początku 1938r był w fazie zaawansowanego prototypu, którego nie ukończono, bowiem silnik do niego zamówiono w Niemczech, z wojną z którymi należało się liczyć jako co najmniej ewentualnością. Zatem również z faktem, że Niemcy będą przeciągać sprzedaż napędu do czołgu ile się da. A silniki były i to w kraju, wystarczyło tylko zaadoptować silnik lotniczy - tak jak to od lat robili Amerykanie, stosując w swoich czołgach gwiazdowe lotnicze Wright Continental, na długo przed rokiem 1934. O takich nowatorskich projektach jak zawieszenie Christiego wiedziano, a nie posiadano wiedzy o rozwiązaniach w seryjnej produkcji? Znów przypadki i pomyłki. Za dużo ich było w krótkim czasie, aby całość była dziełem przypadku.

autor komentarza
środa, 13 listopada 2019, 23:56

Bristol Mercury był dwa razy cięższy od Foki. A gen. Zagórski zaginął. Może został zamordowany, może uciekł, może został ewakuowany przez obcy wywiad - na każdą z tych teorii są mocne poszlaki, ale żadnych dowodów. Stanowcze opowiadanie się za jedną z nich (przy braku jakichkolwiek dowodów) jest raczej niepoważne. Gdyby nie zaginął, najprawdopodobniej stanął by przed sądem, min. za przekręty i niegospodarność. Co do jego "wiedzy o ktosiach" - taką samą miało jeszcze kilka innych osób, które żyło sobie w spokoju. Jestem jednak niezmiernie ciekaw wiedzy gen. Zagórskiego w 1927 roku o wydarzeniach 10 lat późniejszych. Coś więcej niż "porażająca"?

Marek
środa, 13 listopada 2019, 12:35

Wyciągasz stanowczo zbyt daleko idące wnioski. Z lotniczymi silnikami do czołgów rację masz. W magazynach leżały 12 cylindrowe Lorraine-Dietrich. Były to silniki rzędowe, które nadawały się do tego, żeby zastosować je w czołgach. Zupełnie nie rozumiem po co wzięliśmy American de la France do 10TP i czemu do 14TP padło na Maybacha.

Też sobie czasem popiszę, czyli AlS
sobota, 16 listopada 2019, 00:46

Autorze komentarza, nie wiesz o czym piszesz. Masa suchego Bristol Mercury VIII z całym osprzętem - pompą oleju, sprężarką, gaźnikami, itp to 430 kg, a 220 kg było masą "gołego" PZL Foka. Masa Foki z agregatami wynosiła około 280 kg, a po wzmocnieniu pękających bloków i karterów przekraczała 300 kg. To już bardzo niewielki zysk na masie silnika "hipotetycznego", z realnym silnikiem z magazynów zakładów Skoda, później PZ, do tego dwa razy mocniejszym. Skoro nie dało się zrobić Wilka z Bristolem, to czemu później chciano go przerobić na Lamparta, dodając mu jeszcze cięższe Gnome-Rhone? Wystarczy podać przykład Fokkera G.1, który był samolotem przypominającym Wilka i z dwoma silnikami Mercury VIII osiągał 480 km/h. Nie miał płata, który zapewnił Łosiowi wysokie osiągi, był też cięższy od Wilka, czyli można śmiało założyć, że ten ostatni z Mercury VIII spokojnie osiągnąłby 500 km/h. @Gnom, dołóż do tego losy FON i Funduszu Obrony Przeciwlotniczej. Pieniądze były i to aż 400 milionów ówczesnych złotych, które nigdy nie wróciły do nas w całości. Tymczasem amerykańskie Curtiss Hawk, albo Severski PA-1 można było kupić "z półki", ale nasi decydenci kręcili nosem, bo były za drogie. A przecież przy cenie samolotu poniżej 300 tysięcy ówczesnych złotych można było wyposażyć w nie ze 4-5 eskadr po 20 samolotów każda, a pożyczka pozostałaby w zasadzie nie naruszona. Samoloty Curtiss Hawk radziły sobie jeszcze nieźle z Bf-109 Emil rok później we Francji, więc dla użytych w Polsce starszych Bf-109 Dora byłyby równoważnym przeciwnikiem. Innym przykładem jest kwestia sprzedaży w przededniu wojny dział przeciwlotniczych 40 mm na licencji Boforsa, między innymi do Anglii. Sprzedano połowę stanu, jaki posiadaliśmy w naszej armii - 170 dział i nigdy tej liczby nie uzupełniono, pomimo że pieniądze były, a działa produkowaliśmy sami w kraju. Nawiasem mówiąc, większość samolotów Luftwaffe, jakie zostały zestrzelone w Polsce, padło łupem Boforsów 40 mm, a był to średnio jeden samolot na działo. To bardzo przypomina historię z PZL-24, najlepszym polskim samolotem myśliwskim, który latał tylko za granicą. Jeden przypadek może być przypadkiem. Seria przypadków - zawsze celowym działaniem.

autor komentarza
środa, 20 listopada 2019, 14:11

Pierwotna wersja Foki ważyła 210kg ze sprężarką. Od kiedy to pompa oleju (mechanizm raczej mały) jest urządzeniem zupełnie osobnym od reszty silnika rzędowego? Czy gaźniki mogły ważyć kilkadziesiąt kilo? Poproszę więc o źródła n.t. wagi obu silników. Wilk był podobny do Fokkera G.I... mniej więcej tak jak Skoda Citygo do Toyoty Hilux. Żeby zmieścić silnik Hiluxa w Citygo musisz nieco powiększyć tego ostatniego, i wychodzi ci Octavia. Z tym, że zamiast 2.5 diesla lepiej wstawić 3.0 benzynę i jesteś pierwszy spod świateł - tak doszliśmy do Lamparta. W sprawie sprzedaży armat, to zapominasz, że sprzedała je fabryka, nie armia. Przejęcie tych armat (sprzęt ledwie od 4 lat w WP) samo w sobie nic nie daje, potrzeba jeszcze ciągników, amunicji (zapas w oddziale na jedną armatę kosztował ok. 50% ceny samej armaty), osprzętu (dalmierze, aparaty centralne, radiostacje, telefony, kuchnie polowe, samochody i milion innych rzeczy) oraz wyszkolonej obsługi, której nie da się przygotować w tydzień. Tworzenie jednostek to proces kilkuletni.

kronan
poniedziałek, 18 listopada 2019, 19:44

""Masa suchego Bristol Mercury VIII z całym osprzętem - pompą oleju, sprężarką, gaźnikami, itp to 430 kg, a 220 kg było masą "gołego" PZL Foka. Masa Foki z agregatami wynosiła około 280 kg, a po wzmocnieniu pękających bloków i karterów przekraczała 300 kg. To już bardzo niewielki zysk na masie silnika "hipotetycznego", z realnym silnikiem z magazynów zakładów Skoda, później PZ, do tego dwa razy mocniejszym. Skoro nie dało się zrobić Wilka z Bristolem, to czemu później chciano go przerobić na Lamparta, dodając mu jeszcze cięższe Gnome-Rhone? "" Wilk był ślepą uliczką bo nie było do nich silników a nawet gdyby powstały projekt nie przetrwałby próby czasu bo jak pokazała wojna samoloty były coraz cięższe a Wilk to bardzo mała maszyna z marginalnym wręcz potencjałem na dalszy rozwój.Przykład zwiększonej wagi w projekcie Lamparta a potem Rysia dokładnie do przedstawia.Nie wiem do końca jak by to było z Lampartem,bo wiele zależało by od jego konstrukcji,a przykład z Jastrzębia pokazał dobitnie że coś złego działo się z projektowaniem płatowców u nas w drugiej połowie lat 30,to już Ryś absolutnie miał potencjał by być samolotem rozwojowym.

Marek
piątek, 22 listopada 2019, 14:46

A Grummana XF5F i Grummana XP-50 kolega widział? To były później od Wilka zaprojektowane samoloty. Gabarytami nie odstają od Wilka za bardzo. Silnikami już niestety tak. Wilka nie próbowano robić z Bristolami, bo Rayski chciał mieć do takiego samolotu tańsze od Bristoli silniki. Nie oznacza to jednak wcale, że nie udałoby się go z tymi silnikami zrobić. Dobrze by było także, żeby kolega się przyglądnął włoskiemu Re.2000. Jak dla mnie to najlepszy przykład jak mógłby wyglądać Jastrząb z mocniejszym silnikiem. To nie projektanci zawalili sprawę. Została ona zawalona przez lądowych fachowców z GISZu, którzy mieli mgliste pojęcie o tym w jaki sposób będzie wzrastała moc lotniczych silników. Zresztą późniejsza opinia Orlińskiego, który oblatywał Jastrzębia nie była już taka zła, jak ta, którą wydał na początku.

Marek
niedziela, 17 listopada 2019, 11:01

Hawki były z półki. Amerykanie oświadczyli, że ewentualne dostawy do nas rozpoczęłyby się w 1940r. PA-1 też był z półki. Gdyby wzięto, to dostawę zaproponowano w transzach z takimi terminami, że na 39r. byłoby najwyżej kilka sztuk. Nie inaczej było z Brewesterami i Wildcatami.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 15:09

Marek, jedyny czołg w jakim uzyto( i to na upartego) Lorraine Dietrich 12E to argentyński czołg o masie racej Shermana a nie 10TP. Aha widziałes te LD, do 10TP raczej w tym układzie W by nie wszedł.

Marek
piątek, 15 listopada 2019, 20:48

A czytałeś o czym ja piszę i co zalegało w naszych magazynach? Tam były jak raz francuskie silniki widlaste. Żeby byly optymalne do czołgu co najwyżej trzeba by je było odprężyć. A to nie jest wielka filozofia.

Marek
piątek, 15 listopada 2019, 20:22

A widziałeś ruską kopię 12 cylindrowego BMW? Była w Migu. Była w Iłku. I była też w podobnym do 10TP Bt-7.

Też sobie czasem popiszę, czyli AlS
niedziela, 17 listopada 2019, 14:59

W najbardziej licznych samolotach Jakowlewa Sowieci nie stosowali licencyjnego BMW, tylko lżejszą od niego wersję rozwojową Hispano-Suiza 12Y, Klimowa-105. Silnik do końca wojny pozostał właściwie niezmieniony względem oryginału z połowy lat '30 - głowica OHC z trzema zaworami na cylinder, w tym jednym wydechowym, chłodzonym sodem. Zmiany w bloku cylindrów ograniczyły się tylko do lekkiego zmniejszenia średnicy tłoka. Był to silnik z potencjałem rozwojowym do około 1300 KM, a więc wystarczającym do końca 1943r. A teraz najważniejsze - połowie lat trzydziestych Polska starała się o licencję na silnik HS 12Y i wysłała do Francji delegację, z ówczesnym dowódcą lotnictwa, Ludomiłem Rayskim. I ten to właśnie zerwał negocjacje z HS, wywołując awanturę w czasie rozmów. Pomimo, że wiedział, iż HS jest jedynym producentem silników widlastych, który byłby skłonny udzielić nam licencji, a stosowanie w samolotach silników liniowych daje przewagę prędkości nad silnikami gwiazdowym o tej samej mocy. Później to on zlecił opracowanie Wilka z silnikiem Foka, on stał za kwestią odwołania inż. Jakimiuka, pracującego wówczas nad wersją rozwojową PZL.P-24 ze zmniejszonym skrzydłem PZL Łoś, do projektowania PZL Wicher, wreszcie to on nakazał opracowanie PZL Jastrząb jako nowej konstrukcji, zamiast wykorzystania potencjału rozwojowego PZL.P-11, co zrobili Rumuni opracowując IAR-80. W ogóle od połowy lat '30 ten skądinąd znakomity znawca lotnictwa zaczął mieć co najmniej dziwne pomysły, jak na przykład uparte próby wdrożenia "lekkiego myśliwca" z silnikiem o mocy 450 KM, pomimo iż trendy w światowym lotnictwie były zgoła odmienne. Jak widać tego pana trapiła duża ilość przypadków. Te przypadki, a także dziwna działalność na forum publicznym po upadku Polski, skłoniły zresztą Rzad na Uchodźstwie do wydania na niego wyroku i tylko interwencja Brytyjczyków wyciągnęła go z obozu internowania. Sądzę zatem, że nie przypadkiem wziął udział w samobójczych misjach z zaopatrzeniem dla Powstania Warszawskiego - służąc w RAF, nie polskim lotnictwie. Sumienie w każdym czasem się odzywa..

Marek
poniedziałek, 18 listopada 2019, 10:40

Ale my w tym wątku piszemy o zastosowaniu nieprzydatnych już w naszych samolotach silników lotniczych do napędu czołgów.

Marek
niedziela, 17 listopada 2019, 23:38

Ale jak już piszesz to racz zauważyć, że my tu rozmawiamy o wykorzystaniu nie nadających się do myśliwców, ale posiadanych już przez Polskę silników lotniczych nadających się za to doskonale do napędu czołgów.

AlS
wtorek, 19 listopada 2019, 00:10

Wiem o czym rozmawialiśmy i powyżej pisałem, że można było właśnie tak zrobić. Pozbawiony sprężarki Merkury VI miałby około 300 KM, czyli po remoncie świetnie by się nadawał do napędu czołgów, a posiadane "jedenastki" należało w okolicach 1938 roku zmodernizować do wersji G- Kobuz, z silnikiem Merkury VIII. Przywołałem sprawę Hispano Suiza,, jako dygresję, z innego powodu - podzielam zdanie Jerzego Cynka o Rayskim - większość niepowodzeń polskiego przemysłu lotniczego ma swoje źródło właśnie w jego decyzjach. Czasem bardzo dziwnych..

Marek
czwartek, 21 listopada 2019, 15:08

Lorraine Dietrich 12Eb nadawałby się lepiej. Miał długość:. 1370 mm , szerokość: 1210 mm i wysokość 1105 mm. Do kadłuba czołgowego by wszedł bez problemu. Trzeba by go było przydławić, co przełożyłoby się na wyższą ilość motogodzin. Tych silników mieliśmy co nieco w magazynach. Do niczego nie były już potrzebne i bez problemu można było wyprodukować więcej.

AlS
czwartek, 21 listopada 2019, 18:55

Skwitować to można tak - kolejna dywersja decydentów. Mając silnik w magazynach odłożyli plan 14TP ad acta, rzekomo z uwagi na brak napędu. A przecież projekt był bardzo zaawansowany - wystarczyło rozpocząć seryjną produkcję opartą o prototyp 10TP, po wyeliminowaniu kół skrętnych. Produkcji 7TP też nie kontynuowano, rzekomo z uwagi na doświadczenia z wojny w Hiszpanii. W 1939r okazało się, że ta "kiepska konstrukcja" świetnie sobie radzi, o ile unika ognia z flanki. Była wersja poprawiona - 9TP, ale wyprodukowano ich zaledwie kilka, a przecież był czas. Kto jeszcze wierzy w przypadki, jest bardzo naiwny.

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 09:22

Tak jak i teraz - ma być "The Best". W Polsce, dla myślenia decydentów, ważniejsze jest starzenie się moralne i mody niż faktyczne zapotrzebowanie. A wnioski kolegi "tak sobie ..." nie są zbyt daleko idące. Nakazy przeglądów samolotów i ich napędów w ostatnim miesiącu przed wojną i wiele tym podobnych rzeczy, czy zachowania niemieckich kolonistów od 200-300 lat mieszkających w Polsce są faktem i pozwala niestety wyciągać takie wnioski.

Aster
środa, 13 listopada 2019, 10:33

Ciekawy artykuł. W II RP co by jednak nie mówić były zakłady i inżynierowie zdolni wykonać zaawansowane konstrukcje. A że czasem nie prototyp nie wyszedł to normalna sprawa. Zobaczcie ile powstaje aut prototypowych które z różnych względów nie wchodzą do produkcji seryjnej na tym polega zdobywanie i weryfikacja doświadczeń.

victor
sobota, 16 listopada 2019, 14:36

Oczywiście, że tak jest. Powstaje jednak pytanie: jaka jest logika w tym, aby w warunkach tak skrajnych niedoborów doprowadzać do marnotrawienia potencjału na realizacją koncepcji i programów nie tylko niespójnych z sobą, nie przemyślanych, bądź oderwanych od rzeczywistości. Takim pomysłem było zaangażowanie świetnej kadry w prace nad nowoczesnym samolotem pasażerskim, którego Polska ani nie potrzebował, ani na który jej nie było stać. Nawet LOT wolał od Wichra amerykańskie L-14H, a jedyny prototyp jaki z trudem zbudowano, przepadł gdzieś w ZSRR po locie ewakuacyjnym we wrześniu 1939 r. Staram się wyobrazić sobie, że udałoby się o rok-dwa wcześniej skoncentrować potencjał biur konstrukcyjnych na kilku wyraźnie przemyślanych klasach samolotów, potrzebnych realnie wojsku: PZL-46 Sum, PZL-38 Wilk, PZL-50 Jastrząb. Te konstrukcje nie musiały być złe z racji samych koncepcji, ale na pewno potrzebowały czasu na analizę popełnionych błędów,m na dopracowanie, wyciągnięcie wniosków z badań prototypów. Tymczasem prace nad "następcami" zaczynano nie mając pojęcia, czym zakończą się prace nad pierwowzorami nowych klas samolotów. Nadto: czy ktokolwiek myślał realnie, że ówczesny polski przemysł lotniczy, swoją drogą - błyskawicznie tworzący nw swe potrzeby niezłe technologie (widać to choćby w Łosiu), będzie w stanie równocześnie produkować aż tyle typów samolotów i silników? Jasne, dziś łatwiej nam to oceniać, bo możemy porównywać potencjał i doświadczenia rywali, sojuszników i wrogów Polski w tym okresie - Niemiec, ZSRR, Anglii, Francji, i wyciągać wnioski oraz budować oceny. Ale nawet wówczas istniały takie pojęcia jak moce wytwórcze, które pozwalały na wykonywanie określonych ilości określonych konstrukcji - nie więcej. Ani systemy organizacji produkcji, ani liczebność i kwalifikacje pracowników przemysłu lotniczego, nie pozwalały na częste zmiany na liniach produkcyjnych wzorów wyrobów: "dziś robimy 20 bombowców, jutro ci sami ludzi zrobią 5 myśliwców i 10 samolotów rozpoznawczych, a pojutrze znów weźmiemy się za bombowce, ale może jakieś inne". Co do zakupu okrętów podwodnych, na które wydano krocie w imię mocarstwowych ambicji. Z całym szacunkiem dla wyszkolenia i ofiarności marynarzy, ale - nawet przy swojej znacznej autonomiczności - jak miałyby te okręty operować na zamkniętym, płytkim akwenie takim jak Bałtyk, nie mając pewności wsparcia logistycznego w dobrze chronionych bazach morskich, które nie zostałyby albo zajęte, albo zbombardowane w pierwszych dniach konfliktu zbrojnego? Gdzie miałyby te okręty odtwarzać gotowość bojową, uzupełniać zaopatrzenie, odstawiać rannych? Wiemy, jakie otoczenie miała II RP w czasie, kiedy decydowano się na zakup tego uzbrojenia. Nie mogliśmy liczyć na możliwość skorzystania z jakiegokolwiek nie-wrogiego portu leżącego nad Bałtykiem. W najlepszym przypadku, jak to było z Orłem, internowanie, czyli eliminacja z działań bojowych. Albo ewakuacja poza Bałtyk jeszcze przed wybuchem wojny.

Tekla
wtorek, 12 listopada 2019, 16:25

Łoś miał wyższą prędkość przelotową niż "11tki" maksymalną. Ówczesne polskie myśliwce nie były w stanie ochraniać Łosia. Za to dla "109-tek" i "110-tek" Łosie były łatwą zdobyczą. Te zasoby należało przeznaczyć na modernizację i zwiększenie liczebności lotnictwa myśliwskiego. Ciekawym przykładem jak to można było zrobić może być to co na bazie polskiego P24 zrobili Rumuni. Mam namyśli IAR 80, oraz IAR 81.

asdf
wtorek, 12 listopada 2019, 20:21

dziwne ze IAR80 nie powstal na bazie P50 Jastrzab, czyzby Jakimiuk wiedzial ze spapral sprawe?

fdsa
czwartek, 14 listopada 2019, 09:32

Nie byłoby dziwne nawet jakby Jastrząb wyszedł. Nie można czegoś swojego na wzór czegoś cudzego, skoro tego cudzego się nie widziało nawet.

Davien
środa, 13 listopada 2019, 19:18

Może z takiego powodu ze Rumuni mieli P-24 a nie Jastrzebie?

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 09:29

Nawet produkowali, a - o ironio - Polacy wnieśli znaczący wkład w dokończenie projektu IAR-80, a przede wszystkim w uruchomienie jego produkcji. A Jakimiuk nic nie spaprał, jak przyjrzysz się ostatnio pozyskanym zdjęciom Jastrzębia zobaczysz, ze to modyfikowany kadłub P-24, nawet zaryzykowałbym i usterzenie poziome, tyle że z wyniesioną dla poprawy widoczności kabiną. Pamiętaj, ze kadłub P-24 był projektowany od początku pod silniki o mocy do 1100KM (wg innych źródeł nawet 1200 KM), zatem wystarczało z zapasem na 840 KM do jastrzębia . Jego powojenne konstrukcje w Kanadzie pokazują, ze wiedział co to konstruowanie samolotów.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 15:13

Panie Gnom, nigdy nie pisałem że jastrzab był skopany ale że miał za słaby silnik. Natomiast w Polsce problem był taki ze silników GN 14 nie uzywalismy a P-24 powstawał pod taki silnik. Rumuni z P-24 wzieli tez chyba tylko tylna część kadłuba z kabiną a przód opracowali własny. No i zrobili dolnopłat. Natomiast co do pracy naszych inzynierów to nie tylko Kanada ale i Turcja tez sie kłania.

Gnom
piątek, 15 listopada 2019, 18:57

I wreszcie coś na temat i nie głupio. Choć GN14 nawet próbowano ściągnąć dla Polski, bo stale były w eksportowym sprzęcie. I oczywiście w kilku przejętych P-43.

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 15:18

Mnie Jastrząb niezależnie od rodzaju zdjęć bardziej kojarzy się z amerykańskimi wyścigówkami niż z P.24. Fakt, nie aż tak, jak ruski I-16, ale jednak.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 15:14

Jastrzab był wzorowany trochę na Seversky P-35 a nei na wyscigówkach. Na wyscigówkach to był wzorowany chocby Spitfire co mu dobrze wyszło:)

Marek
piątek, 15 listopada 2019, 20:19

A widziałeś amerykańskie wyścigówki z gwiazdą? Nie mówimy o Europie przdcież. Seversky też się na nie zapatrzył przecież.

Gnom
piątek, 15 listopada 2019, 19:00

Macci 202 i paru innych. Marek tylko nawiązuje do trendu jak Gee Bee, wielki silnik, mały zwarty płatowiec. Dołącz do Jastrzębia A odmianę GR 14 o mocy 1200 KM i będziesz miał eksportowego Jastrzębia C, wtedy zrozumiesz o czym pisze Marek.

Wieniawa na koniu w Adrii
wtorek, 12 listopada 2019, 15:48

Proszę zwrócić uwagę że Polska nie posiadała, lub posiadała za mało TANIEGO a skutecznego uzbrojenia; min lądowych i moździeży.

Rydzyk-fizyk
wtorek, 12 listopada 2019, 15:41

Największym problemem państwa polskiego jest jego obywatel... tzn. paradygmat kulturowy w którym wzrastamy i powielamy na nowe pokolenia... Mówiąc obrazowo, więcej fizyki, a mniej metafizyki!

środa, 13 listopada 2019, 07:50

Święte słowa. Tylko 6% młodzieży ma matematykę i fizykę i chemię w szkole średniej na tyle na dobrym poziomie żeby się tym zachwycić i chcieć uczyć się tego dalej. A poza tym brak własnego przemys

er
wtorek, 12 listopada 2019, 14:44

Pełna zgoda że Polska przygotowywała się do wojny z Rosją a nie Niemcami a polskie lotnictwo deklasowało Rosjan np pod względem wyszkolenia pilotów. Bitwa nad Chałchyn Goł pokazała słabości rosyjskiego lotnictwa które mimo 3-krotnej przewagi straciło więcej maszyn niż Japończycy. Polskie PZL górowały nad I153 a I16 był o wiele łatwiejszym przeciwnikiem niż Bf109. Odniesienie wyników Kampanii Wrześniowej gdzie mimo gigantycznej ilościowej i technologicznej przewagi Niemców w powietrzu obie strony uzyskały podobną liczbę zestrzeleń w zestawieniu z wynikami pojedynków Rosjan z sierpnia 1939 (Mongolia) oraz czerwca 1941 (atak Niemiec na ZSRR) daje pewność że polskie lotnictwo wygrałoby symetryczną konfrontację z rosyjskim. W tym sensie 2RP wypracowała przewagę nad potencjalnym przeciwnikiem.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 15:44

Nie rozpędzaj się co do sprzętu. I-16, nawet I-153 były znacznie szybsze od P-11. Były też lepiej uzbrojone i opancerzone. Na szczęście dla nas "szwili" wytłukł swoich doświadczonych oficerów, a politrucy stłamsili chęć samodzielnego myślenia tych co zostali. Wiele informacji o tym jaka jakość personelu była w ZSRR w 1941 było już w całym szeregu wspomnień pilotów sowieckich dostępnych w komunie (nawet można się tego dopatrzyć w Atakuje Pokryszkina). Polacy zadali proporcjonalnie ogromne starty jednym i drugim w 1939 - i za to należy chylić czoła. A to ze nasi władcy byli jacy byli - no cóż teraz tez wybraliśmy tuzów inteligencji i sprytu.

er
wtorek, 12 listopada 2019, 23:26

I153 był gorzej wykonany i pierwotnie nie był opancerzony. Montaż płyty pancernej oddzielającej przedział pilota od silnika i zbiornika z paliwem nie powodował już poparzeń pilota w wyniku trafienia ale mocno zachwiał wyważeniem maszyny wskutek czego wyraźnie straciła na manewrowości. Tymczasem P11 i P24 miały specjalnie zaprojektowane odrzucane zbiorniki i wyjątkowo solidne wykonanie. Czajka była zatem albo całkowicie nieopancerzona i podatna na ostrzał albo mało zwrotna. Silniki Czajki były wyjątkowo awaryjne

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 22:30

Polikarpow to był dobry konstruktor, który dzięki Amerykanom miał do dyspozycji silniki. Niestety w przypadku I-16 wzorował się na amerykańskich wyścigówkach i dlatego spitolił rzecz koncertowo. Samolot owszem, jak na czas kiedy powstał, prędkość miał. Tylko, że był cholernie wrażliwy na ruchy orczykiem i drążkiem sterowniczym. Na dodatek silnik gasł przy przeciążeniach tak samo, jak w Hurricane. Tylko, że w odróżnieniu od nich w rosyjskich samolotach z rozrusznikami było płocho. Żeby był skuteczny w walce, trzeba było doświadczonego pilota. W walce powietrznej należyte przycelowanie z tego samolotu stanowiło problem. A gasnący silnik bez możliwości ponownego rozruchu... No cóż... I-153 wolniejszy, cholernie zwrotny, ale też nie najłatwiejszy w pilotażu. Z opancerzeniem nie przesadzaj, bo opancerzone były po byku. Gdybym miał wybierać, od jednego i drugiego wolałbym rodzime P.24 w wersji F, G lub H, brytyjskie Gladiatory, albo badziewne Brewstery, którymi Finowie całkiem nieźle sprali Ruskim tyłek.

Gnom
środa, 13 listopada 2019, 12:31

Ja tez wolałbym P-24 późnych wersji z Oerlikonami, ale u nas były tylko P-11 i P-7 i niestety wszystkie w 1939 z już dość wyeksploatowanymi silnikami. Obawiam się, że gdyby sowieci dysponowali podobnym wyszkoleniem to zebralibyśmy w d..., a SB-2 latały by bezkarnie. Na szczęście ( mimo wszystko) do pełnej konfrontacji nigdy nie doszło. A I-16 jak na druga połowę lat 30 był przyzwoicie opancerzony.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 15:16

U nas problem z P-24 był taki że Polska nie używała GR-14 a z naszymi Mercury to byłby niestety znacznie gorszy mysliwiec choć z silniejszym od jedenastki uzbrojeniem

Marek
sobota, 16 listopada 2019, 01:52

Nie używaliśmy GR-14, bo z technicznego punktu widzenia było to g... Szkoda, że nie postawiono na amerykańskie gwiazdowe silniki.

Gnom
piątek, 15 listopada 2019, 19:06

Ale tu trochę gdybamy, np. gdyby jednak zdecydowano o przejęciu eksportowych P-24 z czerwca 1939, tak jak przejęto, już po 1 września, kilka P-43. A prawie P-24 z Merkurym zrobiono i było to P-11g, czyli Kobuz - i nie powalał osiągami. A jak już wracamy do silników, to GR, i to ponad 900 KM były też na Mewach i to jako docelowe, zatem ...

orient
wtorek, 12 listopada 2019, 14:27

Dziwi mnie tylko informacja o rzekomym kresie rozwoju silników gwiazdowych już przed wojną. Autor kompletnie nie uwzględnił lokalnych uwarunkowań, bo to one, a nie rzekoma przewaga w zakresie aerodynamiki, decydowały o rozwijaniu jednej lub drugiej linii napędów tłokowych. Na przykład w Związku Sowieckim to, że tworzono głownie samoloty myśliwskie z silnikami rzędowymi było wyłącznie efektem pałacowych intryg panów Jakowlewa i Mikojana, którzy zniszczyli największego wtedy konstruktora, wspomnianego Polikarpowa, a samoloty Ławoczkina, oceniane znacznie wyżej niż Jaki były pochodną konstrukcji właśnie Polikarpowa. Focke-Wulf 190 też był oceniany znacznie wyżej niż Bf 109. A te "ogromne" przekroje poprzeczne skutecznie niwelowało odpowiednie okapotowanie silnika i kołpak śmigła.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 15:18

Panie orient Ła-5/7 nie sa pochodna maszyn Polikarpowa i nigdy nie były. To wersja rozwojowa ŁaGG-3 z silnikiem gwiazdzistym a nie rzedowym.

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 09:51

Autor nie uwzględnił też tego, że chłodzona powietrzem gwiazda jest cholernie odporna. Podczas Bitwy o Anglię niejeden Bf-109 czy Bf-110 musiał przymusowo lądować na wrogim terenie po trafieniu w chłodnicę. W przypadku trafienia w blok silnika tak samo kaplica. Podczas gdy w przypadku Fw-190 zdarzało się, że wracały na macierzyste lotnisko z przestrzelonym cylindrem. Nie sprawdził i nie porównał także jak wyglądał współczynnik strat do ilości lotów bojowych w przypadku napędzanego rzędówą Iła-2 i Su-2, który w odróżnieniu od niego miał gwiazdę.

Gnom
piątek, 15 listopada 2019, 19:09

Dodaj jeszcze dokumenty wyjaśniające decyzję w przedwojennej Polsce na korzyść gwiazdy pomimo oporów konstruktorów, czy opinie floty USA. Dokładnie te same argumenty - odporność na uszkodzenia bojowe.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:08

I powinno. Zero, Corsair, Thunderbolt, Hellcat, FW-190, Ła5/7 - faktycznie są to przykłady marnych myśliwców (nie wpływających na wynik II WŚ) i brak wykorzystywania silników gwiazdowych do rasowych myśliwców. Odporność na uszkodzenia - to był pierwszy powód stosowania tych silników, również w przedwojennej Polsce, a przegrzewania problem. Ciekawe opracowania na bazie polskich dokumentów (i same dokumenty) były publikowane na początku lat 90.

victor
piątek, 15 listopada 2019, 18:40

Może na usprawiedliwienie autora: tego teksu nie postrzegam jako głębokiej analizy o charakterze technicznym, w którym można byłoby dokonywać porównań pomiędzy silnikami gwiazdowymi i rzędowymi i ocen tego, co wynikało z faktu wyboru takiej a nie innej drogi rozwojowej określonych rodzin samolotów myśliwskich. Faktem jest, że - przede wszystkim w Europie – druga połowa lat 30. zaznaczyła się silną tendencją do stosowania w myśliwcach, które nazwalibyśmy "frontowymi" silników rzędowych, których wybitnych konstrukcji w tym okresie pojawiło się kilka w różnych krajach. Pozwalały uzyskać oczekiwany efekt konstrukcyjny według określonych założeń. Jako bardziej podatne na uszkodzenia bojowe i eksploatacyjne (choćby z racji chłodzenia ich cieczą a nie powietrzem) typowane były głownie do samolotów przeznaczonych do działań nad lądem. W tym samym czasie Amerykanie i Japończycy łaskawszym okiem spoglądali na silniki gwiazdowe jako źródło napędu swoich myśliwców. Przede wszystkim - jako mniej podatne na uszkodzenia bojowe, a przez to - jak zakładano - bardziej niezawodne w przypadku zastosowania do napędu myśliwców przeznaczonych głownie do operowania z lotniskowców, a więc nad obszarami morskimi. W warunkach obsługi na lotniskowcu silnik gwiazdowy był wygodniejszy z uwagi na swe wymagania serwisowe, niezbędny do zapewnienia jego funkcjonowania zapas części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych. Nawet jeśli początkowo nie gwarantował samolotom wyśrubowanych osiągów w porównywaniu z samolotami z silnikami rzędowymi (nie w każdym przypadku, ale najczęściej), rekompensował to solidnością i mniejszą awaryjnością. Co nie znaczy, że nie projektowano, zwłaszcza w drugiej fazie wojny, myśliwców pokładowych napędzanych silnikami rzędowymi. Wszystko to jest bardziej skomplikowane, niż można byłoby w rozważanym artykule zawrzeć... Zwróćmy ponadto uwagę na to, jaką masą charakteryzowało się większość projektowanych w tym czasie myśliwców, które korzystały z napędów w miarę prostymi silnikami rzędowymi chłodzonymi cieczą. Górowały one w większości przypadków nad myśliwcami napędzanymi silnikami gwiazdowymi, choć nie jest to reguła absolutna. Silniki gwiazdowe zaczęły odzyskiwać prawo obywatelstwa, kiedy zaczęły upowszechniać się bardziej złożone konstrukcyjnie jednostki w układzie podwójnej gwiazdy, dające znacznie większą moc przy stosunkowo niewielkim wzroście przekroju (i oporu) czołowego. Ale to było okupione stosunkowo znacznym wzrostem masy silników, co wiązało się ze wzrostem masy samolotów, które były nimi napędzane. Trudno nie zauważyć, jak znaczące były dysproporcje masowe pomiędzy np. wczesnymi wersjami Spitfire`a, Bf-109, Jak-1, MS406, D520, a późnymi wersjami amerykańskich myśliwców klasy takiej P-47, Bearcat, Hellcat, czy nawet FW190, który w tej dyskusji jest często przywoływany. Zero z tego wyłączam, podobnie jak wiele japońskich konstrukcji z tego okresu reprezentował inny styl rozwijania konstrukcji: zwrotność i prędkość wznoszenia oraz zasięg uzyskiwano w znacznym stopniu kosztem ograniczenia opancerzenia - nie tylko kabiny pilota, ale też m.in. silnika i zbiorników paliwa, czyli wzrostem wrażliwości na skutki walk powietrznych, w których uszkodzenia nie eliminujące samolotu są normą. Nie wolno zapominać, że przed wybuchem II wojny światowej nie było "w podaży" zbyt wielu konstrukcji silników gwiazdowych o mocach powyżej 1200-1500 KM. Kiedy zaczęły powstawać, stało się możliwe alternatywne stosowanie nawet w tych samych płatowcach jednostek rzędowych lub gwiazdowych (Tempest/Typhoon chociażby). Przed 1939 rokiem polski przemysł lotniczy takich opcji nie miał. Rozpoczynane prace podstawowe nad własnymi konstrukcjami tej klasy wymagały co najmniej 4-5 lat - jeśli uwzględnić, że wiele prac rozpoczynano od podstaw, nie mogąc posiłkować się doświadczeniami zebranymi w trakcie wieloletnich prac nad silnikami lotniczymi. Mam na myśli metalurgię, technologie obróbki cieplnej, badania podstawowe w zakresie termodynamiki, badania trwałościowe i żywotnościowe itp. itd. To się w takim tempie udać nie miało prawa.

Marek
niedziela, 17 listopada 2019, 11:22

I słusznie, że piszą o Fw-190. Autor chcąc na siłę udowodnić zacofanie techniczne przedwojennej Polski pominął FW-190 z gwiazdowym silnikiem, który powstawał w okresie przedwojennym. W tym celu posunął się także do manipulacji związanej z amerykańskimi samolotami. Bo jakoś trudno mi uwierzyć w to, że nie wiedział o P-36 Hawk. Podobnie zresztą dziwnym trafem nie wziął pod uwagę samolotów włoskich ani sojuszniczych konstrukcji od Marcela Blocha.

Umpapa
wtorek, 12 listopada 2019, 12:45

Bardzo podoba mi się dyskusja w komentarzach, mądre jest stwierdzenie że nie byliśmy w stanie walczyć na wszystkie fronty nawet mając większą armię, że jedynym co mogło zmienić bieg historii jest atom. Tu dochodzimy do sedna sprawy, jedynym słusznym i racjonalnym argumentem obronnym dla małego narodu (bo Polaków jest mało) i szkoda każdego polskiego życia poświęconego w boju konwencjonalnym, jest broń atomowa, oraz szantaż "atak na nas oznacza koniec świata". Przy takim postawieniu sprawy bledną wszystkie argumenty dla których rozpoczyna się wojnę, a oto chodzi w koncepcji obronnej.

AMF
wtorek, 19 listopada 2019, 17:56

Wtedy raczej broń biologiczna, w mikrobiologi staliśmy na nie gorszym poziomie niż w kryptografii. Dziś to zresztą też jest opcja - nie tak spektakularna ale równie skuteczna.

Oleum
wtorek, 12 listopada 2019, 17:39

Kazdy kraj, ktory w ostatnim czasie probuje uzyslac brob atomowa konczy zgruzowany w jakiejs wojnie. Rosja nigdy nie zaakceptuje Polski uzbrojonej w atom. Zaryzykowali by nawet wojne z Nato zeby do tego nie dopuscic

Laba
poniedziałek, 18 listopada 2019, 13:38

Nie będą mieli wyboru. Wojna z NATO to też unicestwienie Rosji.

er
wtorek, 12 listopada 2019, 12:29

2RP nie trzeba odbrązować. Nie zapominajmy że realny rozwój gospodarczy Polski trwał dopiero od początku lat 30-tych po przełamaniu niemieckiego embarga i wygraniu wojny celnej z Niemcami wszystko dzięki min eksportowi węgla do Norwegii. Nie było tak że Polska od 1920 roku po ustaleniu granic mogła spokojnie budować infrastrukturę i przemysł. Dopiero w 1924 roku zdławiono hiperinflację a później Niemcy postanowiły gospodarczo zgnieść Polskę. Przez kilka lat od 1932 Polska nie dość że nadrobiła dystans do np Hiszpanii ale wręcz ją przegoniła. W 1939 roku rozwój gospodarczy 2RP przyśpieszał dowodem są pierwsze duże projekty socjalne i infrastrukturalne dla ludności, rozpoczęcie elektryfikacji obszarów wiejskich. 2 WŚ zabiła Polskę która była na bardzo szybkiej ścieżce wzrostu. O tym że wojna z Niemcami wybuchnie w 1939 było wiadomo dopiero od połowy roku. Warto dodać że po zajęciu Czechosłowacji Niemcy zmienili ilość wirników w Enigmie co sprawiło że "dwójka" przestała czytać niemieckie depesze inne niż policyjne co również "oślepiło" informacyjnie Polskę. Nie zmienia to faktu że odrodzona Polska zbudowała jeden z najbardziej zaawansowanych na świecie radiowywiadów a plany Enigmy i sposób deszyfracji przekazano aliantom w lipcu 1939. W złamaniu Enigmy wyprzedziliśmy Anglików dysponujących o wiele bardziej zaawansowanymi technikami obliczeniowymi a sam Turing nie ukrywał że wzorował się polską inspiracją. Złamanie Enigmy wygrało wojnę a co najmniej znacznie ją skróciło, np. zwycięstwo Rosjan na Łuku Kurskim było efektem znajomości planów niemieckiej ofensywy pozyskanych przez aliancki radiowywiad.

Clash
środa, 13 listopada 2019, 18:26

Alan Turing znał osiagniecia Polaków ale się nie wzorował na nich. Użył całkowicie innej metody rozwiązania problemu a dokonania i cała wcześniejsza praca polskich kryptologów w jego metodzie nie miała zastosowania.Dlatego właśnie przez długi czas Anglicy twierdzili że to właśnie oni złamali Enigmę, dopiero koło roku 2000 oddajc zasłużone miejsce polskim kryptologom. Polacy udowodnili że złamanie szyfru jest możliwe.

er
środa, 20 listopada 2019, 17:55

bratanek Turinga po latach przyznał że jednak się wzorował

AMF
wtorek, 19 listopada 2019, 18:01

Masz na myśli bombę? Problem w tym, że nagłe olśnienie odnośnie jej skonstruowania przypadkiem zbiega się z kontaktem z naszymi. To oczywiście przy założeniu że chodzi o metodę realizacji, bo podstawą jest algorytm.

staszek
wtorek, 12 listopada 2019, 11:31

Polski przemysł w 20-leciu międzywojennym nie zapewniał krajowi odpowiedniego samodzielnego zaplecza do prowadzenia Kampanii Wrześniowej nie mieliśmy stosownej ilości samolotów myśliwskich do obrony przed Luftwaffe, podobnie nie mieliśmy odpowiedniej broni przeciwpancernej i mocnej OPL. Niestety największy błąd polegał na tym, że nie próbowano temu zaradzić, a po aneksji Czech wojna wisiała praktycznie na włosku. Wystarczyło po przemówieniu min. Becka w Sejmie na początku 1939r ustalić czy Francja i Anglia są w stanie nam pomóc. Tajemnicą poliszynela jest to, że obaj nasi sojusznicy na początku 1939r spotkali sie i uradzili, że nam zbrojnie NIE pomogą. To był jednoznaczny sygnał, aby w obliczu zagrożenia istnienia całego państwa i jego obywateli wydać całe rezerwy złota jakie Polska posiadała na nowy sprzęt. W takiej sytuacja należało pojechać do Anglii i kupować na pniu każdego Hurrcane'a (nawet płacąc 2x więcej niż cena katalogowa) podobnie trzeba było kupować samoloty czołgi i artylerię we Francji i Szwecji (np armaty opl Boforsa). Jeśli to możliwe należało choćby kupować gotowe samoloty z dywizjonów angielskich i francuskich i brać razem z pilotami instruktorami!. Jeśli w Europie było za mało samolotów i czołgów to należało wybrać się po sprzęt do USA!. Praktycznie od stycznia 1939 należało prowadzić cichą mobilizację, oficjalnie podając konieczność przeprowadzania planowych szkoleń. Umocnienia i bunkry na drogach możliwego natarcia npla powinny byc budowane ze wszystkich sił. Polskie wojsko nie powinno schodzić z poligonu!!! Mobiulizacja prowadzona przez cały 1939r pozwoliłaby na przygotoewanie dowodów które broniłyby wschodniej granicy! w ten sposób Hitler i Stalin nadzialiby się na przygotowane wojsko i kraj gotowy do wojny. Niemcy nie mieliby takiej przewagi w powietrzu a ich czołgi byłyby do zatrzymania przez artylerię ppanc. Armia czerwona nie byłaby tak efektywna jak polskie wojsko byłoby gotowe i liczne również na wschodniej granicy! Stalin nie byłby tak chętny na kontynuacje wojny gdyby wojna przeciągnęła się do zimy! Światowa opinia publiczna naciskałaby kraje sojusznicze na wysłanie Polsce realnej pomocy! Wojna musiała wybuchnąć bo parł do niej Hitler który nabrał w USA kredytów na rozwój przemysłu zbrojeniowego, ALE mogła skończyć się korzystnie dla Polski gdyby polscy decydenci polityczni i wojskowi liczyli na siebie a nie na papierowe układy! .....Cóż teraz powinna to być dla nas nauka na przyszłość.

Erwin
środa, 13 listopada 2019, 12:46

Anglia, Francja nie sprzedawały nam wartościowej broni.

Clash
czwartek, 14 listopada 2019, 11:25

Na pięć minut przed wojną nikt nie sprzedaje broni. Anglia wysłała do Polski statek z Hurricanami.... który po akcji Zaleszczyki musiał zawrócić...

asdf
niedziela, 17 listopada 2019, 21:08

40mm bofosrsy plot poszly z IIRP do Szwecji w ostatniej chwili

Marek
sobota, 16 listopada 2019, 01:59

Oni w żadnym wypadku nie mogli zaoferować niczego na 39r. O godzinie 11:00 mieli dwupłaty. O godzinie 11:30 projektowali dolnopłaty. O godzinie 11:45 sami zaczęli je u siebie wprowadzać.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 14:51

A wiesz o tym kolego, że Malty w 1940 roku broniły dwupłatowe Gladiatory? Wiesz o tym, że Singapuru broniły byle jakie Brewster Buffalo? Na jakiej podstawie uważasz, że można było wsiąść worek złota i kupić sobie samoloty w Wielkiej Brytanii? Tej samej która latała wtedy na dwupłatach i wiedząc, że wybuchnie wojna przezbrajała się na gwałt. Jakie czołgi chciałbyś kupować we Francji? Średnio-lekkie trumny na gąsienicach, które nie nadawały się do niczego i dlatego chcieli nam je wcisnąć? Z biedą zgodzili się na R-35. A i to późno. W Szwecji mogłeś sobie kupić klika Stridsvagn L-60. Pierwsze 15 szt trafiło do armii szwedzkiej w 1939r. Wcześniej budowano je na zasadzie manufaktury w pojedynczych sztukach. Więc jakbyśmy chcieli je mieć, to musielibyśmy robić je u siebie na licencji.

szczerbaty zgred
wtorek, 12 listopada 2019, 10:32

Fajny artykuł, podziwiam nie tylko wiedzę pana Reszczyńskiego, ale i widoczną wszędy pasję. Mam tylko jedną uwagę, nie ma czegoś takiego jak "bardziej, lub mniej optymalne", bo "optymalne" to przecież najlepsze z najlepszych, dlatego optymalne. To taki dość powszechny grzech polskich dziennikarzy, podobny do krytykowanego nie tylko przeze mnie ruskiego wyrażenia, że coś "wchodzi na wyposażenie wojsk". Pozdrawiam.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:17

Prawie dobrze, ale optimum występuje dla przyjętego kryterium i warunków brzegowych, dlatego wcale nie musi oznaczać najlepszy z najlepszych.

Gts
wtorek, 12 listopada 2019, 07:00

Rzadko się zdarza, że jest tak wysoki poziom merytorycznych komentarzy, bez spiny i wzajemnych wrzutek, a prezentujących rożne spojrzenie na tamte czasy. Zamiast pisać, zrobię sobie lekturkę do kawy.

Pawel
wtorek, 12 listopada 2019, 02:55

Nawet gdyby Polska była lepiej przygotowana to i tak w 1939 nie miała szans się obronić i więcej odpowiedniego uzbrojenia i sprzętu nie wiele by dał, więc po co o tym pisać... Polska była zaatakowana przez dwóch sąsiadów niemal że wszystkich stron... nawet z nie wiadomo jak silną armią i tak Polska nie była by w stanie się obronić i i tak była by skazana na podobny los jaki ja spotkał. Więc tu nie chodzi o wielkość i jakość armii ale nie odpowiedni dobór sojuszników. Polacy na własne życzenie wpakowali się do wojny z dwoma sąsiadami.

zeus89
wtorek, 12 listopada 2019, 11:12

Pawel zgoda co do części o armii. Nie mogliśmy wygrać i nie ważne jaką armię mieliśmy, a była całkiem niezła. Druga część to już bzdura. Dogadanie się z ZSRR czy Niemcami nie wchodziło w grę. Nie było takiej możliwości by na zasadzie partnerstwa dogadać się z nimi. Ktoś napisze, że było bo przecież Niemcy dogadali się z ZSRR co wydawałoby się nie możliwe. Tak dogadali się bo dzieliła ich Polska natomiast wspólne interesu skończyły się między nimi gdy tylko zaczęli mieć wspólną granicę.

Erwin
środa, 13 listopada 2019, 12:48

Niemcy proponowali nam sojusz. W myśl zasady, że oni atakują najpierw Francje (my zachowujemy neutralność) a potem razem wspólnie ZSSR.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 16:12

A jak ja tobie zaproponuje w prezencie Niderlandy to uwierzysz, że je dostaniesz?

AMF
wtorek, 19 listopada 2019, 18:05

Ok, to teraz wymień KOGO ZDRADZIŁ HITLER.

Marek
piątek, 22 listopada 2019, 12:03

O Hitlerze najlepiej świadczy sposób dotrzymywania przez niego umów międzynarodowych. Takich na przykład jak deklaracja polsko-niemiecka o niestosowaniu przemocy i Pakt Brianda-Kellogga. Ten człowiek zdradziłby każdego, kogo opłacałoby mu się zdradzić. W przypadku tak zwanych "podludzi" nie drgnęła by mu przy tym nawet powieka.

mc.
wtorek, 12 listopada 2019, 00:20

Żeby zrozumieć na czym polegała różnica między potencjałem technologicznym Niemiec i Polski, należy przypomnieć że w 1939 roku, w Polsce porusza się ok. 30 000 szt pojazdów samochodowych (samochody, ciężarówki, autobusy) a w Niemczech ok. 1 mln. Ówczesne władze Polski były mentalnie zakorzenione w XIX wieku. Analfabetyzm w Polsce 1921- ok 33%, 1931 - 23%, ale w niektórych regionach (poleskie, wołyńskie) na poziomie 47-48%. W 1939 r. w granicach ówczesnej Polski zelektryfikowane były 1263 wsie, co stanowiło ok. 3% ogółu wsi polskich.

andy
wtorek, 12 listopada 2019, 19:30

I to jest racja! W dodatku archaiczna struktura łaczności w armii. Z jednej strony jeden z najlepszych radiowywiadów, a z drugiej łączność ze sztabami za pomocą gońców konnych (nawet nie potrafiono wykorzystać motocykli których było całkiem sporo) Brak radiostacji na poziomie batalionu i pułku powodował spóźnione reakcje. Do tego kiepscy niektórzy dowódcy wyzszego szczebla z Naczelnym Wodzem na czele... i upór w lansowaniu "swoich" i efekty zmarnowanego wysiłku widać było jak na dłoni...

mc.
środa, 13 listopada 2019, 11:48

Z pamiętników generała Heliodora Cepy, dowódcy wojsk łączności 1939 (cytat nie jest dosłowny): W tym roku na wyposażenie taczanek (przewożono w nich radiostacje) wprowadzono pompowane koła Fiata. Efekt wyśmienity, taczanki poruszają się sprawniej i jest mniej uszkodzeń sprzętu. ............................ Dla mnie to tragedia - 1939 i zachwyt nad pompowanymi kołami, bo wcześniej używano drewnianych. Ale taka była Rzeczypospolita. Pamiętam "reklamę" - koniec lat 60-tych. Furmanka jedzie polną drogą, zakopuje się w piachu. Obok przejeżdżą druga furmanka z "kołami pompowanymi" i przejeżdża przez piach. To była końcówka lat 60-tych XX wieku. Amerykanie wysyłają ludzi na księżyc, a my furmanki z pompowanymi kołami. Pisałem wcześniej, że elity II Rzeczypospolitej były mentalnie w XIX wieku. Naprawdę jako Państwo byliśmy potwornie zapóźnieni. Inni byli w erze przemysłowej a my wychodziliśmy z niewolnictwa (feudalizmu). Niestety historia pokazuje że wielkie błędy poprzedników (rozbiór Państwa), przez setki lat muszą być naprawiane. Dziś mamy szansę by mocno przyspieszyć, ale niestety cały czas chorujemy na zawiść i nienawiść. Jeśli "przeciwnik polityczny" proponuje coś dobrego - trzeba go skrytykować i hejtować. Jeśli coś mu się uda trzeba prosić o pomoc instytucje zagraniczne by to zniszczyć. Kiedy doczekamy się polityków którzy uznają, że są wspólne interesy (Państwa) o których trzeba rozsądnie (i korzystając z argumentów) rozmawiać ? Wojsko powinno być pierwszym tego przykładem. Tylko do dyskusji niech nie idą ludzie, którzy wcześniej robili wszystko by polskie wojsko ZNISZCZYĆ (likwidacja jednostek na wschód od Wisły, likwidacja fabryki prochu, likwidacja przemysły zbrojeniowego, itd)

Extern
wtorek, 19 listopada 2019, 22:49

Mamy katastrofę w służbie zdrowia. Mamy katastrofę demograficzną, w zeszłym roku zmarło w Polsce 414 tys ludzi. To największy poziom umieralności od zakończenia IIWŚ. Mamy katastrofę programu 500+, który w żaden sposób nie przekłada się na istotny wzrost liczby urodzeń. Mamy patologiczny system emerytalny, który wyprodukuje za kilkanaście lat armię biedaków. Właśnie wygaszana jest Huta Sendzimira w Krakowie. Mamy imponujący poziom importu węgla z Rosji, choć tzw. dobra zmiana obiecywała dbać o polskie czarne złoto. Długo mógłbym wymieniać. Powiedz mi, gdzie Ty widzisz te "dobre" programy rządu PiS?

gnago
środa, 13 listopada 2019, 12:16

No wiesz furmanka na blachach była zwyczajnie ekonomiczniejsza. Jeden zestaw obręczy na całe życie furmanki. A serwis w każdej wsi w postaci kowala. A opony to dętki to ciągle łatanie i dodatkowy sprzęt w postaci pompy ręcznej czy nożnej

mc.
środa, 13 listopada 2019, 13:44

I jeszcze coś - ta sama książka (Antoni Nawrocki Zabezpieczenie logistyczne...) strona 50 - "We wszystkich regulaminach i instrukcjach zwracano uwagę na racjonalne i oszczędne zużywanie amunicji. Spowodowane to było ograniczoną możliwością produkcji i DOWOZU. Na przykład w pułku piechoty normatywny zapas amunicji wystarczał na prowadzenie 20-MINUTOWEGO NIEPRZERWANEGO OGNIA ZE WSZYSTKICH EGZEMPLARZY BRONI PUŁKU. .........................................................20 minut walki i koniec amunicji.

kalkulator
czwartek, 14 listopada 2019, 00:51

20 minut powiadasz... MG-42 wystrzeliłby w tym czasie 90 skrzynek amunicji i zużył 120 luf, ważących razem z opakowaniem ok. 1,5 tony. Sam karabin nie przetrwałby drugiej takiej sesji. Takich karabinów pułk miał na oko ze 150 - pomnóż sobie, a potem przyjmij, że mityczne "20 minut ciągłego ognia" to w realu 3 dni walk.

Qbq
sobota, 16 listopada 2019, 23:49

Piszę z pamięci więc mogę nie być precyzyjny ale istniał sposób dający szansę na wyhamowanie Niemców w 39 Należało obrócić główne atuty Niemców przeciwko nim samym.chodzi o ich szybkość, zużywanie wielkich ilości materiałów (paliw, amunicji, zużycie sprzętu). W historii są przynajmniej 2 przypadki pokazujące jak można to zrobić.Pierwszy to bitwa pod Bastogne w Ardenach. Drugi to Timur kulawy który wykorzystał szybkość poruszania sułtana Bajazyta "błyskawicy" aby zmęczyć jego armię dwukrotnum przejściem drogi pod Ankarę. powinno to wyglądać następująco: 1. W pobliżu granicy w rejonie węzłów komunikacyjnych należało stworzyć fortece w rodzaju Bastogne ...albo Wizny obsadzone oddziałami fortecznymi i całym tym ciężkim nieruchawym sprzętem odziedziczonym po zaborcach- przeznaczone do walki w okrążeniu przez długi czas.można by takie forty grupować po 2,3 aby w pewnym stopniu kryły się ogniem.chodzi o to aby szybkie jednostki przeciwnika zmusić do nadłożenia drogi przez niedogodny, pozbawiony dróg teren. Alternetywą dla Niemców byłoby długotrwałe oblężenie, które jak widać w wypadku Wizny i Bastogne załamuje tempo ofensywy i już nie ma blitzkriegu. Obsada takich fortec to góra 2,3 tys ludzi na każdą 2 nadal blisko granicy ale poza fortami rozmieściłbym działające na zasadzie "Hubala" szwadrony kawalerii nękające wypadami z różnych stron zaplecze oblegających albo linie zaopatrzeniowe szybkich jednostek. Zabezpieczenie się przed taką partyzantką pochłonęłoby znaczną część uwagi i środków niemieckich. Przeciwko Hubalowi angażowali kilka tysięcy ludzi więc wyobraźmy sobie gdy na tyłach we wrześniu 39 Niemcy mają 30 takich oddziałów. 3. W głębi kraju powinna znajdować się druga linia takich bastogne chroniąca COP. Można by wzmocnić je poprzez skomunikowanie lociągami pancernymi - np pociąg jeździ między fortami oddalonymi o ok 20 km. 4 ponieważ trzy powyższe rozwiązania angażowałyby ok 100 tys ludzi nadal istnieje przestrzeń dla armii takich jak armia "Poznań", "Łódź", czy "Pomorze" ale wobec tego, że blisko vranic mielibyśmy wiele walczących fortów. Nie byłoby konieczności trzymania tych wszystkich armii przy granicy. Chociaż jak pokazuje przykład armii "Poznań" obecność dużej siły na flance natarcia niemieckiego może być uzyteczna. Armie, o których mówię spotkałyby się z przeciwnikiem, który omijałby drugą linię "Bastogne" a więc w terenie który zniwelowałby przewagę czołgów i wojsk zmech. Te polskie armie które nie byłyby bezpośrednio atakowane powinny udać się z odsieczą kluczowym fortom pierwszej linii. Zmusiłoby to najszybsze i najsilniej prące do przodu oddziały niemieckie do zawrócenia i udania się z pomocą własnym wojskom wciąż będącym na pierwszej linii (w rzeczywistości Warszawa została zaatakowana już 3 września) Najbardziej wysforowane jednostki niemieckie musiałyby ponownie przejść koło drugiej linii fortów. W ten sposób przed bitwą z polskimi armiami musiałyby przebyć 2 krotny dystans pokonany przez Polaków ( albo nawet większy licząc konieczność nadkładania drogi przy omijaniu fortów obydwu li ii (to jest właśnie taktyka Timura) Czytałem, że ok 20 września Niemcy zużyli większość swoich zasobów. W proponowanym przeze mnie scenariuszu zużycie następowałoby szybciej ze względu na brak możliwości używania dróg, wymuszanie większych dystansów, kosztowne oblężenia fortów i ataki "Hubalów" na linie zaopatrzenia. Z kolei polskie armie w trakcie bitew mogłyby korzystać ze wsparcia pobliskich fortów. Czyli walka wyglądałaby mniej więcej jak walki o Modlin. 5. Armia odwodowa " Prusy" powinna formować się za Wisłą w rejonie Dęblina z uchwyconymi fortecznymi przyczółkami na zachodnim brzegu. 6. Wszystkie forty powinny być przygotowane na ataki lotnictwa. Nie chodzi tylko o obronę bo tu nie mam zbytnich złudzeń. Bardziej chodzi o to aby zniszczenie fortu wymagało jak największej ilości ataków i bomb.wiecie coś jak Monte Cassino albo bazy vietkongu ( Amerykanom wychodziło ze statystyk że już żaden z Wietnamczyków nie powinien być żywy a oni jednak wciąż byli praktycznie bez OPL)

mc.
piątek, 15 listopada 2019, 00:25

Słowo DOWOZU nie bez przyczyny było z dużej litery. Zapasy amunicji były znaczne (ale zmagazynowano tylko 50 % zaplanowanej amunicji). Ale był problem, a właściwie katastrofa z jej dostarczeniem do oddziałów. Plan był taki że ze składów rozwozimy najpierw kolejami, a potem... teoretycznie ciężarówkami (ale ich nie było) a potem do samych jednostek furmankami. Przy wojnie pozycyjnej mogło się to sprawdzić, ale nie przy wojnie manewrowej.

mc.
środa, 13 listopada 2019, 13:38

Niestety przyczyna (używania kół "na blachach") była bardziej prozaiczna. Nie było przemysłu samochodowego, to nie produkowano opon. A efekt ? Antoni Nawrocki, Zabezpieczenie logistyczne Wojsk Lądowych sił zbrojnych II RP w latach 1939-1939, strona 87: Podobnie oderwanie taborów od wojsk stwierdzono we wrześniu 1935 r. w ćwiczeniach międzydywizyjnych 26 DP i 29 DP. Był to właściwie trening marszowy. 29 DP była zmobilizowana do pełnego stanu "W" i obciążona taborami. W ćwiczeniach narzucono tak szybkie tempo marszu, że tabory nie nadążyły za oddziałami. Wojsko nie otrzymało wyżywienia i rozpoczęło poszukiwanie go na własną rękę, co było przyczyną utraty spoistości organizacyjnej i gotowości bojowej.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:25

Obydwaj przemili koledzy, proponuję odnieść wasze dywagacje szerzej i mniej narzekać. Warto użyć szerszego tła. Spójrzcie na wskazane przez was osiągnięcia. Sam spadek analfabetyzmu w ciągu dekady "budzi szacun" - 15 lat wcześniej NIE WOLNO BYŁO NAUCZAĆ PO POLSKU". Co do koni, spójrzcie na trakcje armii niemieckiej, wg niektórych ocen w 1930 trakcja konna stanowiła 80%. A użycie motocykli wymaga sieci dystrybucji paliwa, itd itp. Wszystko musi być osadzone w realiach epoki, Dobre radiostacje produkowane w Polsce przed 39 też były wprowadzane ale powoli. Świat "rzucił się do zbrojeń" po aneksji Czechosłowacji, a dzięki Polsce miał rok więcej od nas - to dużo gdy wszystko kierujesz na wyposażenie wojenne.

Fanklub Daviena
wtorek, 12 listopada 2019, 11:53

Za to Czechosłowacja była najwyżej na świecie rozwiniętym państwem, o najwyższym PKB/osobę poziomie życia i miała armię na najwyższym poziomie technicznym (zmotoryzowanie, ilość broni maszynowej na żołnierza itp.), ze świetną siecią bunkrów i umocnień - i jakoś im nie pomogło... A Niemcom się udało, bo... 3/4 trakcji niemieckiej BYŁA KONNA! Po Kampanii Wrześniowej Niemcom zostało paliwo na... 2 tygodnie. Gdyby Polska broniła się dłużej (przyjmując obronę w postaci miast twierdz a nie chory pomysł obrony frontowej) to Niemcom brakłoby paliwa. Gdyby uderzyli Alianci, to Niemcy na Zachodzie też byli bezbronni i bez paliwa. Paliwo Niemcom dostarczyły Sowiety dopiero w kwietniu 1940 i za wysoką cenę (obok kasy, Stalin zażyczył sobie, i dostał, prototypy każdego najnowszego niemieckiego uzbrojenia jakie zwiedzające niemieckie zakłady rosyjskie delegacje wypatrzyły). To samo było w czasie kampanii w Sowietach: Niemcy zaszli tak daleko, bo też 3/4 transportu była konna i gdy ciężarówki i czołgi grzęzły w błocie i śniegu albo stały z braku paliwa, konie szły dalej i na końcu jeszcze mogły być, w przeciwieństwie do ciężarówek, zjedzone, bez czego straty Niemców byłyby jeszcze większe. Ale rolę koni w niemieckiej armii w zachodniej propagandzie starannie się pomija a i Rosjanie to ukrywają, bo wola by na filmach ulegali niemieckim czołgom i bombowcom a nie koniom... :)

Irry
środa, 13 listopada 2019, 15:49

Skąd pomysł, że Niemcy na zachodzie byliby bezbronni? Linia Zygfryda była w powijakach, ale i tak dawałaby pewne oparcie dla wkopanej w ziemię piechoty, dodajmy, że najlepiej wyposażonej w broń przeciwpancerną piechoty. A tej Niemcy mieli ok. 40 dywizji, więcej niż w Polsce. I prawdą jest, że były tam dywizje 3 i 4 fali mobilizacyjnej, ale były również 1 i 2. Niemcy walczyliby na odcinkach do 10 km długości z regulaminem walki w ręku. Ze swoją przewagą w powietrzu, francuską doktryną użycia czołgów i od drugiego tygodnia września z możliwością detaszowania części sił z Polski na zachód. A wóz konny tonie w błocie równie dobrze jak Opel Blitz

mc.
wtorek, 12 listopada 2019, 15:28

OK. Najpierw Czechosłowacją. Były 2 próby jej zajęcia. Kwiecień- maj 1938 gdzie Czesi przeprowadzili mobilizację i Hitler ustąpił. I dopiero potem październik 1938, gdzie Czechosłowację zdradzili Francuzi, a Anglicy sprzedali za hasło o pokoju. W marcu 1939 było tylko "dobicie". Konie - tak, znam fakty. Ale przemysl samochodowy i samochody to tylko pokazanie potencjału przemysłowego państwa. Niemcy miały przede wszystkim ogromną przewagę w artylerii i STRATEGII. Koncentracja dużych sił na malym odcinku frontu i uderzenie. Jeśli po drugiej stronie (naszej) nie ma rozpoznania, łączności i koordynacji działań między oddziałami to skończyło się klęska. Mieliśmy właściwą broń, ale nie potrafiliśmy jej wykorzystać. Tak dla przypomnienia - w 1935 przeprowadzono ćwiczenia z długimi przemarszami piechoty. Efekty były fatalne. Najgorzej było z robotami. Wielokilometrowe kolumny. To samo było w 1939 roku. Nie wyciągnięte ŻADNYCH WNIOSKÓW.

mc.
wtorek, 12 listopada 2019, 22:48

Oczywiście telefon "przekręcił": Najgorzej było z robotami - oczywiście chodziło mi o tabory. Dywizja piechoty miała 2230 wozów konnych. A teraz policzmy: długość wozu z koniem ok. 6 metrów (te wozy przewoziły maksymalnie 250-300 kg ładunku) + odstęp między wozami min 4 metry. Łącznie min 10 metrów. Mnożymy to przez 2230 i długość kolumny marszowej (samych taborów) to 22,3 km. W rzeczywistości ta odległość była większa. Ze względu na jakość dróg, dwa wozy nie mogły jechać obok siebie. I jeszcze jedno - połowa ładunku przewożona przez tabory to była pasza dla koni.

Fanklub Daviena
wtorek, 12 listopada 2019, 19:01

A co Anglia i Francja miały do decydowania w sprawie Czechosłowacj? Gdyby Czesi byli jak Polacy to by się bili, tak jak Powstańcy Śląscy olewający decyzję Ligi Narodów! Nie chcieli walczyć a akurat przez umocnione Sudety blitzkrig Niemcom by się nie udał.

Irry
środa, 13 listopada 2019, 09:53

Czechosłowacja została zdradzona w Monachium przez swoich sojuszników. Walczyłaby sama otoczona ze wszystkich stron wrogami, wliczając w to Polskę. Szanse na jakikolwiek opór żadne. Polska otrzymała gwarancje międzynarodowe i obietnicę czynnego wystąpienia aliantów. Z jednej strony zderzyła się tu naiwność rządzącej junty wojskowej, bo obiecana pomoc była całkowicie iluzoryczna. Z drugiej pomoc wojskową obiecywali francuscy i angielscy politycy, którzy gotowi byli zagwarantować cokolwiek, by Polacy nie zawarli "bratniego" sojuszu z III Rzeszą. Wojskowi tych krajów nie mieli wątpliwości, że jakiekolwiek istotne wystąpienie na froncie zachodnim nie nastąpiłoby szybciej niż za 6 miesięcy. I to przy dobrych wiatrach, czyli przy trwającym w Polsce oporze, który wiązałby znaczne siły przeciwnika. A to że polscy wojskowi dopominali się wysłania "awiomatki" na Bałtyk najlepiej świadczy o ich trzeźwej ocenie sytuacji.

Mikroszkop
środa, 13 listopada 2019, 14:19

Piłsudski wysłał w 1933 emisariuszy do Paryża z zadaniem dowiedzenia się jakie działania zamierza podjąć Francja w wypadku niemieckiej agresji na Polskę. Od gen. Wayganda dowiedzieli się że Francja udzieli poparcia Polsce w sztabach wojskowych, uzbrojeniu i przychylnym dla Polski "zorganizowaniu opinii światowej". To czekanie na pomoc aliantów jest zwykłą propagandą wojenną. Wojskowi dobrze zdawali sobie sprawę z powagi sytuacji.

Marek1
niedziela, 17 listopada 2019, 17:15

W 1933 r Polska poradziłaby sobie z rachityczną Reichswehrą i to praktycznie BEZ pomocy Francji. Nawet rozpatrywano całkiem poważnie tzw. prewencyjne uderzenie i sondowano prawdopodobne zachowanie sie mocarstw zachodnich.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 23:14

Tu się muszę zgodzić. Pomysł na wpuszczenie ruskiego wojska u nas nie wchodził w grę. Dobrze wiedzieliśmy czym to się skończy. Polska dyplomacja, mimo wcześniejszego niezbyt ładnego czeskiego zagrania z Zaolziem zadawała pytania, czy oni zamierzają się bronić. Sugerując, że jeśli się zdecydują, to nie będą sami. Czesi wybrali, jak wybrali. Mimo tego, że Hitler wtedy nie mógłby sobie pozwolić na to, na co sobie pozwolił sobie przy pomocy Czechów nieco później. Słowacy od Tiso to było mięso armatnie, wystawione przez wcześniejsze czechosłowackie państwo. Nic dziwnego więc w tym, że to państwo rozleciało się na dwa państwa ze szkodą dla nas i dla siebie.

Mikroszkop
wtorek, 12 listopada 2019, 22:50

Po to Hitler zajął Austrię żeby się nie musieć użerać z umocnieniami na granicy z Niemcami. Na dodatek stosunek sił był mniej więcej 2:1 na korzyść Rzeszy i na koniec Czesi zdawali sobie sprawę że Francja nic nie zrobi. Hitler jeszcze obiecał Słowakom własne państwo i było po sprawie.

mc.
środa, 13 listopada 2019, 12:18

Niestety prawda jest inna. Wszelki napaści Hitlera miały przyczyny typowo gospodarcze (wojna z Polską była tylko dlatego, że poparliśmy Francję i Anglię, zamiast zachować neutralność). Państwo Hitlera (jest taka książka, napisał ją niemiecki historyk Gotz Aly) było na skraju bankructwa. Niemcy potrzebowali Austriackich banków, Czeskich banków i zakładów przemysłowych i pieniędzy Europejskich Żydów. Holocaust był tylko finałem całkowitego obrabowania Żydów (byli już niepotrzebni). Dla Hitlera granice nie stanowiły żadnego problemu. On ich nie uznawał.

Mikroszkop
środa, 13 listopada 2019, 13:10

III Rzesza nie uznawała granic z II RP więc wojna była tylko kwestią czasu.

Teb
wtorek, 12 listopada 2019, 15:28

To był też jedenn z powodów dla których Hitle rnie zdecydował się na uzycie gazów bojowych. Konie.

clash
wtorek, 12 listopada 2019, 02:57

W Polsce porusza sie tylko 30 000 pojazdow …. bo wladze stwierdzily ze bedziemy produkowac wszystko sami ( tak jak dzisiaj wielu tego chce) w Polsce.W prowadzone wysokie cla na pojazdy zagraniczne aby stymulowac produkcje krajowa. Skutek byl odwrotny od zamierzonego -brak konkurecji spowodowal ze w Polsce produkowano drogo i bardzo malo. Nie oplacalo sie rozwiajc produkcji masowej bo nie bylo masowego konsumenta - wyklepano mlotakmi w wielkim bolu te kilka samochodow a wrzesniu WP ruszylo w pole w zaprzgach konnych - i niech to bedzie lekcja dla rodzimych wspomagaczy polskiej zbrojeniowki i innych amatorow produkcji wszystkiego w Polsce.

autor komentarza
wtorek, 12 listopada 2019, 14:11

Nie było wysokich ceł. W samym środku kryzysu, w 1931r. narodziła się żywa do dziś tradycja dojenia kierowców- tzw. Fundusz Drogowy, inaczej Lex Neugebauer. Podatek liczono od wagi, średnio było to ok. 10% wartości nowego samochodu rocznie. I tak skutecznie zarżnięto motoryzację. Szaleństwo skończyło się ok 1938 roku.

Clash
środa, 13 listopada 2019, 17:48

Cytat dla autora komentarza :"Państwo użytkownika samochodu traktowało jako osobę majętną, więc narzucało dodatkowe podatki. Wysokie cło blokowało możliwość importu samochodów zza granicy. Mała liczba warsztatów również nie zachęcała do zakupu. W wyniku zaostrzeń polityki motoryzacyjnej w okresie od stycznia 1931 do stycznia 1935 r. liczba samochodów uległa zmniejszeniu."... Aby obejść owe cła w II RP powstają montownie samochodów i przed wojną było ich...... 10 ( byłem sam zaskoczony) Głupia polityka (chciwość rządzących) zachamowała rozwój motoryzacji do tego stopnia że 37 roku zgodzono się aby nabywca pojazdu mógł odpisać 20% od podatku dochodowego pod warunkiem.... że auto zostało wyprodukowane w Polsce. Gdzieś przeczytałem że z cła i różnych łupieżczych opłat byli zwolnieni wojskowi ale źródła nie pamiętam..... Tak więc zgodze się z autorem tekstu historia zatacza koło i nie tylko w produkcji samolotów ale także w stosunku państwa do obywatela.....

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 10:55

To co teraz przytaczasz teraz nijak się ma do twojego wcześniejszego twierdzenia, że chcieliśmy wszystko robić sami. Kiedy tylko pojawiła się możliwość pozyskania dla wojska 300 czechosłowackich Prag RV łyknęliśmy je bez wąchania. "autor komentarza" ma rację obciążenia fiskalne i celne wynikały z tego, że dojono kierowców. Tak samo, choć może na mniejszą skalę robi się to także dzisiaj. Robiono tak nie tylko u nas. Wiesz może dlaczego angielskie motocykle miały bardzo długi skok tłoka w cylindrze? Bardzo pouczająca historia o tym, jak polityka fiskalna odbija się negatywnie na sprawności silnika.

Clash
czwartek, 14 listopada 2019, 11:29

Były i cła i różne podatki. Te Pragi zostały łyknięte jako rozlicze między rzadowe za długi... o ile dobrze pamiętam.

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 15:26

Tak. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że jak można było, bez oporów brali zagraniczne. Cła i podatki, nie wynikały z chęci robienia wszystkiego we własnym zakresie. Po prostu ktoś wówczas niezbyt szczęśliwie sobie wydumał je sobie jako receptę na wielki kryzys.

Clash
czwartek, 14 listopada 2019, 16:37

Spotkałem opracowania że miały stymulować produkcję krajową. Druga sprawa jak ktoś inny napisał że II RP to był kraj monopoli i afer gospodarczych :-) Tak więc I na tym polu niewiele się zmieniło :-) Wysokie daniny i różne regulacje gospodarcze dławiły rozwoj II RP do czasu włodarze poczuli nóż na gardle i wtedy się okazało że Polska jednak ma potencjał. Jak pokazała historia trochę za późno.

rycky
piątek, 15 listopada 2019, 23:21

No żeby zapalniczke kupić to trzeba było mieć zezwolenie bo amerykańska firma miała monopol na zapałki, chłop aby sól dla krów kupić musiał miec zaświadczenie od proboszcza, to nie żart.

autor komentarza
czwartek, 14 listopada 2019, 02:46

W kwestii ceł źle się wyraziłem. Chodziło mi, że zapaści motoryzacyjnej winne było Lex Neugebauer a nie cła. Celem polityki celnej było stymulowanie powstawania montowni, a w dalszej perspektywie fabryk. I to działało. Od 1918r. liczba samochodów, powoli, ale rosła. Załamanie przyszło razem z Funduszem Drogowym: pomiędzy 1931 a 33 rokiem liczba zarejestrowanych samochodów spadła z 39 400 do 26 000. Łagodzenie drakońskich kar za posiadanie samochodu w końcu lat 30-tych to czas szybkiego, ponad 20% wzrostu sprzedaży samochodów rocznie. Piszesz, że nie było konkurencji, a w następnym wpisie że jednak było 10 montowni (oraz fabryki, o których nie wspominasz). Z tym "klepaniem młotkiem" to grubo przesadzasz. Kultura techniczna była jakby wyższa, niż w PRL lat 80tych, gdzie drzwi z jednego Poloneza nie pasowały do innego (autentyk).

Clash
czwartek, 14 listopada 2019, 13:04

Mówimy o bardzo długim okresie w którym wiele rzeczy się zmieniało może dlatego mój post jest mało czytelny.. No wiesz jak coś montujesz, to musisz wyprodukowac to gdzie indziej (w innym kraju i taniej) przewieżć to do Polski (koszty) złożyć w Polsce (koszty) a i tak ci się opłaca bardziej niż opłaty celne, które są tak wysokie że przywiezienie gotowe wyrobu jest droższe . Wszystko tylko po to aby ewentualna konkuracja nie była zbyt konkurecyjna. Słynne Sokoły choć były dość przyzwoitymi konstrukcjami były bardzo drogie i aby chronić ten monopol na rynku krajowym wprowadzono cła i ograniczenia. Za granicą to cenowo nie mogły powalczyć o jakiś rozległy rynek. A w samym kraju tak głowie wojsko było ich odbiorcą. (dzisiejsza zbrojeniówka ma tak samo :-)) Wspomniane montownie to kilka ostatnich lat II RP i może tak naprawde zbliżająca się wojna sprawiła że władze poprzednio zaślepione w swojej chciwośćią,uwikłaną w złodziejskich monopoplach i innych aferach zaczeły podejmować bardziej racjonalne decyzje. ( Powodem była świadomość że dalsza ignorancja jest równoznaczna z odsunięciem od koryta przez naszych wojowniczych sąsiadów.) Tu nie chodzi aby zrobić coś co kosztuje niewiadomo ile. Daj mi nieskończone finanse a ja zbuduje prom kosmiczny w Polsce. Tu chodzi o to aby robić rzeczy które mają finansowe uzasadnienie. Inżynierem jest gość który za 50 gr zrobi to co przeciętny Kowalski zrobi za 4,50. Henry Ford to zrozumiał robił dużo i tanio. Prawdziwy inż można rzec. W Polsce dawniejszej i dzisiejszej po co robić więcej i lepiej jak można dowalić cło, podatki, wspierać nierentowny przemysł zakupami przez wojsko etc etc. Ot taka ukryta forma dodatkowych podatków, nic nie robisz a forsa leci. I tak powtórzę się że wyklepali te kilka sztuk pojazdów młotkami w wielkim bólu jak porównam skalę produkcji Forda T która idzie w miliony sztuk i te kilkaset z PZInż tak mam prawo tak powiedzieć. A co do kwalifikacji polskich zakładów z tego okresu proszę je porównać do jakości brytyjskej z omawianego okresu. O kulturze technicznej PRL z lat 80 nie ma co pisać bo to był totalny upadek. (także tej samej koncepcji że musimy być samowystarczalna, 38 mln kraj musi produkować wszystko etc etc) Polska jest małym krajem powinna się specjalizować w dziedzinach w ktorych ma wybitne osiągnięcia, być konkurencyjna i w takim układzie ma szansę na sukces. Produkcja wszystkiego tylko dla głupiego prestiżu jest mało opłacalna i w przeszłości nas drogo kosztowała.

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 15:44

CWS T-1 nie pochodził z montowni. Fiat 508 nie pochodził z montowni. Po wygaśnięciu ograniczeń wynikających z licencji na niego, czyli mniej więcej w 1940r. wszedłby do produkcji rodzimy AW dla kowalskiego i droższy Lux-Sport. Sokół 600 nie był motocyklem przeznaczonym dla wojska. „Perkun” SHL i Moj 130 to były tanie dwusuwowe motocykle przeznaczone na rynek cywilny. Oczywiście powstawały także montownie. I dobrze, że dążono do tego, żeby powstały. Ktoś tu nie chciał, żeby Polska wyglądała jak jakieś państwo afrykańskie. I ten ktoś miał rację.

Clash
czwartek, 14 listopada 2019, 16:52

CWS środkowe słowo oznacza warsztaty to prawie jak montownia. Do fabryki Forda było daleko. Rzeczy o ktorych piszesz faktycznie istniały, ale to trochę jak różnica między wynalazkiem a postępem cywilizacyjnym. Wynaleźć możesz w domu powiedzmy szczepionkę na raka używasz jej tylko dla siebie kumpli i rodziny, postęp cywilizacyjny jest wtedy kiedy szczepionka jest dostępna dla ogółu populacji. Samochody CWS to nie dobiły nawet 100, sztuk Sokoły 600 mniej niż 500,SHL to chyba też w liczbie 200 się zamkną (piszę z głowy) to wszystko to jest wielkie nic jak na potrzeby kraju wielkości Polski. Autor tekstu stara się zerwać z mitologią drugiej RP I ma racje a ja się z nim zgadzam. Coś tam starano się zrobić ale bardzo wiele rzeczy poprostu spiep..... A dzisiaj mamy dokładnie takie same problemy i historia zatacza koło. Przez naszą mentalnść która popycha nas do tych samych decyzji/błędów. Aby to koło przerwać trzeba uczciwie ocenić co robimy /robiliśmy źle (w tym podczas II RP) i przestać robić głupoty.

Marek
piątek, 15 listopada 2019, 08:52

Produkcja CWS T-1 to faktycznie była manufaktura. Dlatego zresztą był zaporowo drogi. Trudno jednak oczekiwać, że w biednym państwie, które nigdy nie produkowało samochodów ni z gruszki ni pietruszki ktoś w pięć minut zbuduje sobie fabrykę wielkości Forda. Jak CWS zwał, tak zwał. Później nie dałoby się utrzymać teorii, że były to warsztaty. Nazwa została zachowana jedynie jako marka. Fiacików 508 zrobiono miej więcej 10 tys. sztuk. To na pewno nie była ani manufaktura, ani produkcja warsztatowa. SHLki zaczęto produkować w 38r., więc pisanie o tym, że na początku wyprodukowano 200 szt, to najzwyklejsze czepialstwo. Moj, który powstał w tym samym okresie to już około 600 szt. Dodaj sobie do tego Perkuny 98 i 125, których produkcję rozkręcano. AW, o którym wspomniałem, miał być polskim odpowiednikiem niemieckiego "garburatora" dla średnio zamożnej rodziny. I tak właśnie, nie przez sprowadzanie gotowców od Forda buduje się postęp cywilizacyjny. Jeśli się czepiać, to prędzej do tego, co jest dzisiaj. Socjalistyczna Polska może nie była technologiczną potęgą. Ale była już zindustrializowana. Miała także przemysł. Czyli potencjał znacznie większy niż II RP. Potencjał ten niestety zbadziawiarzono.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 12:34

Nie dałeś nic o polityce fiskalnej i dziś ludzie masowo rezygnowaliby z aut gdyby paliwo kosztowało w przeliczeniu na dzisiejsze ok. kilkunastu złotych, a po wprowadzeniu innych obciążeń ilość aut spadła zamiast wzrosnąć

mc.
wtorek, 12 listopada 2019, 11:18

Zgadza się ale to rodziło kolejne konsekwencje - brak stacji paliwowywych, brak dużych instalacji do przetwórstwa paliw. A to z kolei brak możliwości wytwarzania olej silnikowych i smarow. Brak samochodów to brak mechaników, kierowców. Nie było też nacisku na szybkie budowanie dróg, itd., itd.

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 18:07

I się koło zamyka....

elvir
poniedziałek, 11 listopada 2019, 23:23

Niezwykle trudna próba rozrachunku z 2RP podjęta przez Autora. Podsumujmy. 2RP była o wiele bardziej zaawansowana i niezależna technologicznie, do tego bardziej samodzielna niż obecna Polska a mimo to nie osiągnęła sukcesu. Dlaczego ? Wina lobbystów ? Nie do końca, zabrakło prawdziwego zarządzania ryzykiem i zdolności do planowania inwestycji. 2RP uwierzyła w swoje siły i miała takie prawo porównując się z Rosją Sowiecką. Niestety nie wykorzystano dorobku prof. Świaniewicza który wyraźnie wskazywał na oczywiste trendy w niemieckim przemyśle. Gen Rayski miał pełną wiedzę o możliwościach Luftwaffe a mimo to popełniono wiele błędów. Jednym z nich było złe ustawienie priorytetów. Przykładem jest silnik dla P50 Jastrząb który był niedoszacowany pod względem mocy a wszystko dlatego że uznano iż w czasie dmuchania profilu maszyny uzyskano wystarczającą doskonałość aerodynamiczną by P50 był napędzany silnikami o mocy <1000KM. Pół roku przed wojną okazało się że wyprzedzamy świat jedynie na papierze. Polska eksportowała znakomite P24 by samemu walczyć myśliwcami P7 i P11c. Chcieliśmy przeskoczyć o jedną generację myśliwca eksportując produkt aktualny technologicznie. Tutaj 2RP ma wyjątkową przewagę nad nami gdyż pozyskiwała środki na rozwój przyszłościowych projektów eksportując maszyny lepsze niż posiadała ale gorsze niż sama planowała pozyskać. Zabrakło czasu bo Rumuni zbudowali swojego IAR80 na bazie P24 co najmniej rok później niż wybuchła wojna. Rozpaczliwe mnożenie projektów wskazuje że władze zdały sobie sprawę iż brakuje czasu a mimo to nie inwestowano w projekty aktualne a przyszłościowe technologicznie. Można powiedzieć że 2RP zabiła ambicja technologiczna. Ile z tej ambicji jest w obecnej PGZ ?

dropik
wtorek, 12 listopada 2019, 08:35

były to jeszcze początki przemysłu lotniczego więc niewielkimi środkami można było zbudować ten przemysł i mieć nowoczesne konstrukcję, jednak już w 1939 roku odstawaliśmy od konkurentów. ile państw konstruowało samoloty po 2WS , a ile z nich jest nadal w stanie to robić do dziś ?

Ollo
wtorek, 12 listopada 2019, 10:18

Dzisiaj mamy inne czasy i próba porównania jest głupota. Skonstruowanie samolotu czołgu i okretu to miliardy usd lub euro dlatego powstają wspólne projekty i wspólne firmy. W Polsce jeszcze o tym nie wiedzą bo tutaj wiedza nie dociera takie zadupie cywilizacji. Wszystko zrobimy sami w efekcie nie mamy nic. Tylko wielkie EGO i przelonanie o mocarstwowosci.

poznaniak
poniedziałek, 11 listopada 2019, 23:23

Powiem tak-we wszystkich komentarzach zapominacie panowie o pewnym znaczącym fakcie geograficznym-tuż obok naszej granicy istniał nieszczęsny twór geograficzny Prusy Wschodnie.Ja osobiście nie wiem jak silna musiała by być silna polska armia aby wygrać wojnę przy takim ukladzie granic,musielibysmy chyba mieć broń atomową.Do tego dochodzą problemy społeczne.Kadra oficerska była pełna karierowiczów a nawet gorzej-szpiegów, a oficerów po dobrych szkołach austryjackich cz rosyjskich usunięto ze stanowisk czy nawet zabito.Tak wyglądała sytuacja w 1939.

Leszek Cyfer
wtorek, 12 listopada 2019, 15:47

Dodając że po zajęciu Czechosłowacji cały budowany przez polski sztab plan wojny legł w gruzach. Niemcy mogli atakować nie tylko z północy i zachodu ale też z południa. Dodając dysproporcję sił i wyposażenia nie było najmniejszej szansy na skuteczną obronę.

jerzy
poniedziałek, 11 listopada 2019, 21:59

Polskie lotnictwo kładł brak pieniedzy i fabryk. Bo nawet udane prototypy to trzeba sprawdzić i wprowadzić do produkcji wielkoseryjnej i to szybkiej!, tylko gdzie? To trwa kilka lat. Nie da się tak nakreślić samolotu, go wyprodukować i latać. Trzeba się najpierw tego nauczyć, nauczyć obsługi, znaleźć słabe strony, poprawiać je itp.A to trwa. Nie kupiliśmy licencji na silniki dużej mocy, sami nie umieliśmy wyprodukować i sprawy z PZL 50 musiały się tak skończyć. A silniki nie czekają na półkach, trzeba je wyprodukować a to czasochłonne a państwo dane musi wyrazić zgodę na sprzedaż. I robi się pełne koło. Nie można tego, bo nie ma tego, bo nie ma zgody itd. I jeszcze do Łosia. Samolot zdaje egzamin na wojnie. Okazało się, że Łoś był słabym samolotem (już pomijam to, że nie użyty własciwie), delikatny, bardzo łatwo się zapalał, ciasny, podwozie, które miało być zaletą było słabe a silniki Bristol ”Pegasus XX też nie zachwycały bezawaryjnością. Na pewno wymagał dopracowania, ale nie było już jak. W porównaniu z typowym, frontowym bombowcem He 111 był znacznie gorszy.

Fanklub Daviena
wtorek, 12 listopada 2019, 12:05

Łoś był lepszy od He 111 i był najlepszym wtedy bombowcem tej klasy na świecie (pierwszym, który zabierał więcej bomb niż sam ważył!). Jak wszystkie maszyny bombowe z lat 30. był słabo opancerzony, bo POWSZECHNIE aż do Bitwy o Anglię wierzono, że BOMBOWIEC ZAWSZE SIĘ PRZEDRZE. Otóż do pojawienia się myśliwców z 1000KM silnikami i radarów, bombowce po pierwsze, nie ustępowały prędkością myśliwcom, po drugie, miały lecieć na dużym pułapie i myśliwce z lat 30. nie mogły, przy bezradarowych metodach wykrywania, braku powszechności radiostacji pokładowych, zdążyć wystartować, nabrać pułapu (proszę zwrócić uwagę, że jak na lata 30. P-11c miał znakomitą prędkość wznoszenia!) i zaatakować bombowce zanim te zrzucą bomby i uciekną. Dopiero radar i myśliwce z 1000KM pozwoliły podrywać myśliwce na czas by się wznieść i przechwycić bombowce (a w przypadku wysoko i szybko latających B-29 nawet 1000KM myśliwce były bezsilne). Łosie używano niezgodnie z przeznaczeniem: do atakowania z niskiego pułapu z karabinów (z powodu błędów dowodzenia i logistyki, nie było do nich bomb!), stąd straty.

solar
wtorek, 12 listopada 2019, 19:47

wystarczyło rzetelnie przeanalizować działalność lotnictwa w wojnie hiszpańskiej i zastanowić się nad lotnictwem wschodniego sąsiada zwłaszcza że organizował rożnej maści defilady i manewry. Wnioski nasuwały się same - jedyna obrona przed bombardowaniem jest silna OPL i myśliwce przewyższające prędkością, uzbrojeniem i zwrotnością bombowce. Naszym sztabowcom Guernica nie dała do myślenia...Myślę tutaj nie tylko o zniszczeniu miasta (w 70%) w wyniku ataku bombami burzącymi i zapalającymi zrzucanymi notabene z transportowców JU 52, ale o nie uzyskaniu efektu ataku bombowego którego celem było zniszczenie mostu na rzece Oca. Zresztą efektywnośc użycia Łosi tez była mizerna.

analiza
piątek, 22 listopada 2019, 12:11

No właśnie przeanalizowano Hiszpanię. Tak tutaj jak i w Niemczech. Dzięki tej analizie myśmy nie mieli myśliwców a Niemcy zostawiając Amerykanom niezatapialny okręt lotniczo-desantowy przerznęli II Wojnę Światową już na samym początku.

Davien
wtorek, 12 listopada 2019, 14:37

Panie Funklub Łos zabierał do 2,5 ton bomb co przy masie własnej ok 5 ton .... Cos nie tak z liczeniem:) Heinkel miał podobnu udzwig do Łosia ale miał znacznie lepsze uzbrojenie obronne. zadne bombowce tej klasy nie były opancerzane, ale ochrona zbiorników z paliwem to co innego. Łos był jak na tamte czasy przecietnym srednim bombowcem o słabym uzbrojeniu obronnym.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 08:27

W 39r. uzbrojenie obronne He-111 na skutek niemieckich doświadczeń z Hiszpanii było równie skuteczne jak w Łosiu. Zmieniło się to dopiero po niemieckich stratach w Bitwie o Anglię.

dropik
wtorek, 12 listopada 2019, 08:46

Łoś był dobrym samolotem jak na 1939 rok. Wtedy wszystkie bombowce się zapalały podobnie bo nikt nie myślał ochronie zbiorników i innych ważnych części samolotu. Porównanie z he-111 nie ma sensu bo ten drugi był znacznie większy (5 ton vs 7) i oblatany 2 lata wcześniej. Dwa lata to wystarczająco na unowocześnienie konstrukcji. Oczywiście łoś miał swoje wady takie jak słabe silniki i ciasnota kabiny, a jego zasięg był najprawdopodobniej znacznie niższy się uważa. Każda konstrukcja ma jakies wady. Przypomnij sobie t-34 ...

ciekawy
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:49

Dzisiaj jest problem wybudować choćby Centralny Port Komunikacyjny a nasi dziadowie z niczego wybudowali miasto Gdynia, Stalowa Wola, huty zakłady zbrojeniowe. Dokonali rzeczy o jakich obecne pokolenie nie może nawet pomarzyć. O czym my mówimy, minęło 30 lat a dzisiejsza Polska nie jest w stanie umundurować, czy utrzymać armii większej niż 100 tys. żołnierzy. Nasi dziadowie wystawili milion żołnierzy. Nawet za komuny LWP liczyło 300 tys. żołnierzy Gdyby dziś Polska armia miała 1 mln żołnierzy to byłaby jedną z największych na świecie . A dzisiejsza Polska po prostu by całkowicie zbankrutowała. A nie mieli nic i tylko 20 lat czasu. A u nas minęło 30 lat .I dopiero od kilku lat cokolwiek zaczęło się poprawić.

walonka
wtorek, 12 listopada 2019, 23:47

Dlaczego zbudowano port w Gdyni, a dziś nie można zbudować Centr. Portu Komunikacyjnego ? Bo port w Gdyni był niezbędny, a CPK...

rachmistrz
wtorek, 12 listopada 2019, 20:00

dodaj do tego, ze już 2 lata po odzyskaniu niepodległości fabryki broni były w stanie produkować kilkaset tysiecy karabinów rocznie, i do tego odpowiednie ilości amunicji

Pim
wtorek, 12 listopada 2019, 11:53

Tylko, że jak budowano Gdynię w czasie Wielkiego Kryzysu, to ludzie tam pracowali za przysłowiową "miskę ryżu" i dach nad głową. Zaproponuj to komuś obecnie. Czy uważasz, że ustawi się kolejka chętnych? Jak obecnie sobie policzysz: płacę, odzież BHP, koszt maszyn jakie się obecnie używa zamiast napędzanych "biorobotem" tzw. japonek to po prostu nie wychodzi ten zamysł by było tanio i szybko.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 18:11

Wywalamy głównego wykonawcę inwestor bierze tylko polskich wykonawców kolejnych robót . Koszt zredukowany o ok. 20-30% finansowanie bez pośrednictwa banków- prosto z budżetu i mamy kolejne 10 - 20 %. Kolejne to materiały . Przy tej skali opłaca się kupić i kręcić beton we własnych węzłach betoniarskich . W sumie redukcja o min. 50% Bardzo pouczające w tym zakresie jest porównanie średniej kilometra autostrady w Polsce na równinie i w Austrii. Koszt polskiej dwukrotnie większy niż austriackiej a tam dwa tunele , kilka wiaduktów

Prawdziwy fan Pana Davien'a(?)
środa, 13 listopada 2019, 12:57

Drogi w Polsce budowane sa przy wspoludziale srodkow unijnych.To wymaga przetargow.Od firm wymagana jest gwarancja bankowa / zabezpieczenie prac w ramach gwarancji, odszkodowanie przy zerwaniu umowy przez wykonawce.Przystepujac do przetargu wykonawca musi udowodni ze sam ma badz ma promese na zapewnienie sprzetu.( ilosc , tonaz itd.).Moze to wyda sie Tobie dziwne ale w wielu wypadkoch potrzebna jest wymiana gruntu po droge.Trzeba wynajac np.miejsca skladowania humusu( wierzchniej warstwy gruntu) Zaplata za wykonane prace to 3/ 6 m_ wykonawca musi wiec uwzgladnic koszty kredytu itd.itd.Budzet za prace ma zwrot(upraszczam) z Unii dopiero po audycie , jest koszt inwestycji ale bez vat , do tego czasu budzet musi posilkowac sie kredytem( obligacje ).O tym , ze kopalnie kruszywa maja swoja ograniczona wydajnosc , o dostepnosci i cenie wynajmu zurawi , o dostepnosci odpowiednich marek(gatunkow)cementu juz nie wspomne.To wszystko wplywa na cene koncowa.....

Rain Harper
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:37

Artykuł w punkt. Przywykliśmy ubóstwiać założycieli i samą Drugą Rzeczypospolitą niczym bajkowe Wielkie Gumisie. Tymczasem było to państwo niewiarygodnie biedne i fatalnie zarządzane - z dwudziestoma czterema bodajże monopolami. Sam tylko monopol drożdżowy wyprowadził z kraju dwa razy więcej pieniędzy niż był wart. Państwo ustawione na pokracznej doktrynie Wilsona, któremu mniejszości gwarantowały ciągły konflikt. Państwo gdzie byli rewolucjoniści nie znający słowa odpowiedzialność brali się za zarządzanie losami milionów. Zresztą, oddajmy głos Ignacemu Matuszewskiemu: Jedną z przyczyn słabości Polski było jej ubóstwo. Jedną tylko, nie jedyną – ale nie najmniejszą. Widzieliśmy je własnemi oczami w miastach, których żadne działo nie broniło przed spadającą z nieba śmiercią, w szpitalach bez opatrunków, w wojsku bez samolotów niemal. Miljon zgórą dzieci bez szkół i 338 dział przeciwlotniczych na 388 tysięcy kilometrów kwadratowych – te dwie cyfry, jak nawias ubóstwa, zamykają naszą rzeczywistość. Napewno można było wewnątrz tego nawiasu inaczej, lepiej ustawiać rzeczy, surowszą dawać im kolej, staranniej unikać najgorszego marnotrawstwa: marnotrawstwa tworzenia rzeczy niepotrzebnych. To poprawić mogłoby bardzo wiele – ale nie wszystko. Byłoby to ubóstwo rozumne – miast ubóstwa lekkomyślnego. Ale byłoby to ubóstwo.

AUTOR KOMENTARZA
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:21

Próbując demitologizować, autor tworzy (czy raczej powiela) inne mity. Łatwo jest z perspektywy czasu ganić ówczesnych decydentów. Tymczasem wtedy nic nie było oczywiste, jeszcze w sierpniu 1939r. jeden z bardziej rozpowszechnionych na świecie poglądów mówił, że Hitler na wojnę się nie odważy, bo ostatecznie nie ma szans jej wygrać. Pogląd brał się z założenia, że władze państw są mądrzejsze lub głupsze, ale racjonalne. Hitler okazał się wyjątkiem. Co do myśli wojskowej - absolutnie nie była archaiczna. To Niemcy wyprzedzili resztę świata o epokę. Niektórzy nie zdążyli tego nadrobić (Polska), inni nie chcieli (Francja), a inni zapłacili za naukę krwią (Sowieci, Brytyjczycy). Tymczasem nasza myśl wojskowa była na przeciętnym światowym poziomie, a w wielu wypadkach wyprzedzała współczesność, jak choćby warstwową obroną p-panc. Licznie produkowane na świecie lekkie czołgi uznano u nas za pojazdy bez przyszłości. Podobnie czołgi kołowo-gąsienicowe, którymi się fascynowano na świecie, a Sowieci posiadali takich tysiące. "Kołowość" tych pojazdów miała znaczenie strategiczne, a nie taktyczne, więc gęstość sieci dróg miała tu drugorzędne znaczenie. Samoloty Puławskiego były chyba najliczniej eksportowanym samolotem lat 30-tych, obok dwupłatowych Hawker Hart i pochodnych. Nad zakupem licencji zastanawiał się poważnie brytyjski RAF. Prace nad nowocześniejszymi samolotami rozpoczęły się na świecie w roku 1935, a do wczesnej produkcji trafiły na przestrzeni 1937 roku (BF-109A/B, Hurricane I, MS-406, P-35). Nie stanowiły wbrew pozorom przełomu, były tak samo uzbrojone jak P-11 (a słabiej od P-24), szybsze o ok. 50-70km/h, na ich tle P-24 wypadał nieźle, P-11 nieco odstawał, Jastrząb po "naprawieniu zwrotności" byłby przeciętnym samolotem. Twierdzenie, że Spitfire, FW 190, He-118, Jak-1, Macchi MC202, D 520 a nawet wytwór propagandy He-113, otwierały nową jakość w lotnictwie w połowie lat 30 - to tęgie nadużycie! Przyczyną porażki Wilka było projektowanie pojazdu do nieistniejącego napędu (w PRL kwestia pojawiająca się niczym jojo przy każdej okazji). Większy i bardziej doświadczony zespół być może poradziłby sobie z Foką, być może nie. Warto tu jednak zauważyć, że w tym momencie Polska istniała dopiero 15 lat, więc skąd miała by wziąć taki większy i bardziej doświadczony zespół. W Polsce nigdy nie konstruowano silników dużej mocy, a właściwie to żadnych silników (wbrew propagandzie, w okresie PRL wszelkie silniki pochodziły ze zdobyczy wojennej, kradzieży lub licencji, bez wyjątku). Wbrew sugestii autora, wytwórnie silników (choć licencyjnych) w Polsce istniały, istniała sieć poddostawców, istniało szkolnictwo techniczne na światowym poziomie, a pod koniec lat 30-tych opracowano i przygotowano produkcję pierwszych polskich silników samochodowych. Za najlepsze silniki lotnicze uznano te z firmy Bristol, i produkowano na licencji w dużych ilościach. Niestety, pod koniec lat 30-tych Bristol nie dysponował nowymi, ponad 1000 konnymi jednostkami. W konsekwencji my również. Alternatywy raczej nie było, i to nie tylko z powodów finansowych. Pomimo werbalnej i na pokaz przyjaźni niemieckich polityków wobec Polski, udało się sprowadzić z III Rzeszy słownie jeden silnik czołgowy dla 10TP (a i to bodajże podstępem) oraz pojedyncze samochody. Amerykanie żądali astronomicznych kwot za licencję, a francuskie Gnome-Rhône, pomimo fascynujących osiągów, były powszechnie znane z dużej awaryjności. Niemcy, dysponując ich wielkimi zapasami i fabryką, wykorzystali je jedynie do Hs-129 (fakt, że był to samolot do specyficznych zadań i dwusilnikowy nie jest przypadkiem). Przyczyną opóźnienia rozpoczęcia prac nad Jastrzębiem nie mógł być Wicher z prostej przyczyny: pierwsze prace nad nim (koniec 1935r) zaczęły się ponad 1.5 roku przed sformułowaniem zapotrzebowania na przyszłego Jastrzębia (połowa 1937). Należy jednak mieć świadomość, że lata 35/36 to czas, gdy produkcja i eksport "puławszczaków" szła pełną parą, o licencję pytali Brytyjczycy, główny przeciwnik - I-16 ustępował naszym samolotom i nie było żadnych prac nad jego następcą, oraz... opracowywano wówczas Łosia. Niestety, nie było nas stać na jednoczesną produkcje wszystkiego, w odróżnieniu od Niemiec, które finansowały niewyobrażalne zbrojenia za pomocą druku pieniądza, czy Rosji, w której pieniądz jako taki po prostu nie funkcjonował. Błędem przy PZL50 było to, że nie wszczęto prac nad dublerem (jak Łoś-Żubr). Podstawowym myśliwcem USAAF w drugiej połowie wojny był Thunderbolt z silnikiem gwiazdowym. Uzupełniający go rzędowy Mustang powstał na zamówienie Brytyjskie, i trochę przypadkiem trafił do amerykańskich pilotów. Najlepszy niemiecki myśliwiec, Fw190, też był napędzany silnikiem gwiazdowym. Japończycy używali chyba tylko jeden myśliwiec z silnikiem rzędowym - Ki-61, podobnie jak Włosi (MC-202) - gdzież ten niezaprzeczalny schyłek gwiazdy? Reasumując, jeśli odrodzona Polska, była w stanie scalić porozbiorowe ziemie, zbudować przemysł (nie wszechstronny, ale w wielu dziedzinach nowoczesny), wykształcić swoje kadry na światowym poziomie, przetrzymać kryzys 1929r., a jednocześnie nie odstawać na więcej niż 3-5 lat od najbogatszych i najnowocześniejszych armii świata - to dla mnie jest to powód do dumy z naszych przodków.

woodman
piątek, 15 listopada 2019, 01:01

No właśnie. Ze schyłkiem silników gwiazdowych to autor poleciał grubo. Już myślałem, "żem głupi". Fw190. Dzieki za kontrę, bo trzeba tych pseudoanalityków trochę pilnować. Pisze głupoty, a ludzie czytają...

P.M.
wtorek, 12 listopada 2019, 19:08

Wspaniała, szczegółowa ocena stanu przedwojennego lotnictwa II RP, w tym trafne wyjaśnienie naszych realiów projektowo-produkcyjnych z tego okresu. Traktuje jako profesjonalne uzupełnienie mojego poprzedniego komentarza na ww. artykuł. Pozdrawiam P.M.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 13:52

Ładnie wszystko wywiodłeś. Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się odnośnie silników czołgowych. Tu mogliśmy postąpić mądrzej. Otóż kupiliśmy licencję na ponad 400 konne Lorraine-Dietrich 12. Całkiem sporo tych silników leżało w naszych magazynach. Moc silników była podobna jak w rosyjskim BT-7. Ba, na bazie silników tej firmy jeździły przecież bodajże chilijskie wariacje na temat Shermana. Spokojnie nadałyby się więc zarówno do 10TP jak i 14TP a nawet do czołgów średnich. Z kolejną licencją na dalsze nie byłoby problemu, bo Lorraine-Dietrich cieniutko przędła.

Davien
środa, 13 listopada 2019, 19:49

Panie Marek żadne Shermany nie jezdziły na silnkikach Lorraine Dietrich . Chiliskie Shermany to byłe Izraelskie M50 Super Sherman napedzane albo Continentalem albo silnikiem Cummingsa o mocy 340kW BT uzywały silnika M-5 czyli kopii amerykańskiego Liberty L-12 Aha panie Marek, obejrzy pan sobie jak wygladał Liberty a jak LD-12E czyli jedyny silnik LD uzyty do czołgu ale argentyńskiej produkcji i ważącego 2x tyle co 10TP.

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 11:11

Masz rację. Mój błąd wynikający z tego, że o latynoskich tankach czytałem dość dawno. Chodzi o Nahuel D.L.43 czyli argentyńską kopię Shermana. Co nie zmienia postaci rzeczy, że Lorraine-Dietrich 12 nadawał się do napędu czołgów, tak samo dobrze jak skopiowany przez Rosjan BMW VI, którego zastosowano w porównywalnym wagowo do polskich konstrukcji BT-7.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 15:26

Marek, tyle ze tu masz silnik w układzie V a LD-12E to układ W i zwyczajnie mógłby sie nie zmiescic do kadłuba patrząc po rozstawie cylindrów. Nahuel jest "nieco" szerszy niż 10/14TP

Marek
środa, 20 listopada 2019, 11:45

Masz parametry silnika Lorraine Dietrich 12 Eb w układzie W Liczba cylindrów : 12 Długość:. 1370 mm Szerokość: 1210 mm Wysokość 1105 mm Ciężar: 372 kg Średnica cylindra : 120 mm Skok tłoka: 175 mm Stopień sprężania: 5.5 Pojemność : 23,73 litra Moc maksymalna trwała 450 KM przy 1850 obr/min Moc maksymalna chwilowa 512 KM przy 2100 obr/min. Jak dla mnie to cholernie kompaktowy silnik. Szerokość 10Tp to 2,55 m Odejmij sobie błotniki i pancerz. Przy szerokości 1210 mm LD-12E wszedłby z luzem. Biorąc pod uwagę pozostała gabaryty pasowałby nawet lepiej niż widlaki Lorraine-Dietrich LD-400 które także mieliśmy.

Marek
piątek, 15 listopada 2019, 20:53

Usiłujesz sugerować, że PWS-1 i PWS-10 miały szersze nosy od kadłubów 10/14TP? Bo o silnikach jakie były w tych samolotach rozmawiamy.

patriota
poniedziałek, 11 listopada 2019, 18:32

Bardzo dobry, choć z faktycznie dyskusyjnymi tezami, artykuł. Na pewno zmusza do myślenia. Niestety, gdy w latach 1935-1936 Europa (ale też np. USA, gdzie proces ten był jeszcze lepiej widoczny) przyspieszyła w rozwoju przemysłowym i technologicznym, II Rzeczpospolita wyraźnie straciła impet w projektowania i konstruowaniu, kształceniu kadr technicznych, budowaniu zaplecza badawczo-rozwojowego. Artyleria-tylko prototypy, czołgi-tylko prototypy, samoloty-tylko prototypy, samochody ciężarowe i terenowe-tylko prototypy. Kłopoty z zorganizowaniem i rozwinięciem masowej, czy też wielkoseryjnej produkcji. Doskonały przykład to właśnie PZL-37 opuszczający fabrykę PZL bez przyrządów nawigacyjnych, radiostacji, wyrzutników bombowych, uzbrojenia strzeleckiego. W naszej siermiężnej Polsce jeszcze gorzej, ile już przetargów było na samochód osobowo-ciężarowy w ramach programu "Mustang"? Taki pojazd powinniśmy sami zaprojektować i produkować. Podobnie z lekkimi granatnikami ppanc, które nasze społeczeństwo potrzebuje jak chleba i wody. Ps. PZL-50, ten poprawiony osiągał większą prędkość, choć ciągle bez uzbrojenia i amunicji, około 440-450 km/h.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 12:43

Mustang?..... prototyp opracowano i zamrożono decyzją decydentów wyjaśnień brak, jaki cel wydania kupy forsy i opłaty na patenty nazywa sie bodajże funter 4x4x4- https://www.google.pl/search?clientopera&qfunter+4x4x4&sourceidopera&ieUTF-8&oeUTF-8

sża
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:46

Kilka uwag w punktach: 1. Przez całe 20-lecie międzywojenne przygotowywaliśmy się do wojny z Rosją sowiecką, prawie do końca nie widząc zagrożenia ze strony III Rzeszy [otrzeźwienie przyszło dopiero wtedy, jak wysunęli roszczenia terytorialne]. 2. Po zamachu majowym odsunięto z wojska najzdolniejszych oficerów, zastępując ich miernymi, ale wiernymi legionistami. Ci żyli jeszcze wojną w 1920 roku i "wojska techniczne" uważali jedynie za dodatek do kawalerii. 3. Posiadaliśmy na stopie pokojowej zbyt liczną armię, która pożerała środki na jej modernizację. W tym tysiące koni, a zapewne mało kto zdaje sobie z tego sprawę, że utrzymanie wojskowego konia, było wtedy droższe niż utrzymanie samochodu. 4. Podział na stopę pokojową i wojenną pogłębił tylko chaos podczas mobilizacji. 5. Polska ze wszystkich krajów na świecie, najbardziej i najdłużej odczuła skutki światowego kryzysu. Dzisiaj ekonomiści są zgodni - winny temu był zbyt mocny pieniądz [mimo kryzysu zachowano wymienialność na złoto], co hamowało inwestycje, a przede wszystkim eksport, a więc i powodowało notoryczny brak dewiz. 6. Ówczesny MON myślał kategoriami poprzednich wojen i do końca nie miał jasnej koncepcji modernizacji armii. 7. Swoje zrobiła też polityka "mocarstwowa" i zabieganie o posiadanie koloni, co szczególnie było widoczne w zakupach oceanicznych okrętów, które nie bardzo nadawały się na Bałtyk, a kosztowały krocie. 8. Jeżeli chodzi o lotnictwo, to przede wszystkim brakowało silnika o mocy co najmniej 1000-1200 KM, rozmienianie się na drobne, ale też mocarstwowość, czyli postawienie na ofensywne bombowce, a nie na myśliwce do obrony. 9. A w 1939 roku najbardziej zawiodło dowodzenie i łączność. Ta ostania na każdym szczeblu. 10. A do tego wszystkiego, nawet tego potencjału jaki mieliśmy we wrześniu do dyspozycji, nie potrafiono wykorzystać maksymalnie. To tyle w wielkim skrócie.

okręt
poniedziałek, 18 listopada 2019, 11:40

Skoro piszesz o tym, że przygotowywaliśmy się, całkiem słusznie zresztą do wojny z Rosją, powinieneś wiedzieć po co i dlaczego w takim składzie mieliśmy okręty. Albo może nie, bo PRLowscy historycy z wiadomych powodów nie pisali o tym?

BUBA
poniedziałek, 11 listopada 2019, 23:46

Kolego, mieliśmy lepsze uzbrojenie niż Finlandia poza Fokkerem XXI, a dostaliśmy łupnia bo tacy oficerowie jak Kutrzeba czy Kleeberg byli ograniczani przez Rydza Smigłego i jego sztab. ........................................................................................................................................................ Zdajesz sobie sprawę z tego że tylko około 33 samoloty (P-7 i P-11A/C) zostało zniszczonych w powietrzu? ........................................................................................................................................................ 4 myśliwce zniszczyła niemiecka OPL, 4 myśliwce zniszczyła polska OPL i 1 Rosajanie..... ....................................................................................................................................................... Pozostałe samoloty straciliśmy ze względu na brak specjalnych ekip ściągających uszkodzone maszyny i dobrze zorganizowanych warsztatów polowych jak w Finalanii w 1939? Razem 70 samolotów. Podobnie jak teraz z MiGami-29 to Polacy zadali sobie największe straty brakiem organizacji. ........................................................................................................................................................ Polecam "Polskie Lotnictwo Myśliwskie w Boju Wrześniowym" Cynka. Podobnie było x 7TP i TKSami. Wiekszość strat to straty marszowe.

Davien
wtorek, 12 listopada 2019, 14:47

BUBA, jezeli chodzi o lotnictwo to Finlandia górowała nad Polska w sprawie mysliwców i to znacznie. Nie tylko DXXI, ale i Buffalo czy G-50 deklasowały polskie P-7 i P-11, nawet Gladiatory były nieco lepsze.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:43

A kiedy pojawiły się w Finlandii owe cuda. Czyżby już latem 1939, a może 1938 i w jakichsz to zastraszających ilościach? Nałóż to proszę na wiosnę i lato 1939.

BUBA
wtorek, 12 listopada 2019, 21:53

Proponuje w Wikipedii poszukać informacji o Buffalo i G-50. I oswoic się z hasłem Wojna Kontynuacyjna.

Davien
środa, 13 listopada 2019, 19:51

BUBA, G-50 walczyły już w wojnie zimowej, Buffalo weszły do słuzby w Finlandii w styczniu 1940r wiec chyba trocxhe wczesniej niż ponowny napad ZSRS na Finlandię:)

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 09:31

I teraz bliżej prawdy

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 15:26

Gnom czyli jak widac walczyły w wojnie zimowej .

BUBA
środa, 13 listopada 2019, 23:44

"Samoloty, zamówione we Włoszech co prawda przybyły za późno do Finlandii, by wpłynąć znacząco na losy wojny zimowej, jednak piloci latający na tych maszynach w krótkim czasie odnieśli 13 zwycięstw powietrznych." Podstawowym myśliwcem był Fokker XXI a u nap P-11A/C. Poza zakupem sprzętu trzeba jeszcze na nim polatać i poćwiczyć parę miesięcy.

Clash
środa, 13 listopada 2019, 18:39

Wojna w Finlandii jest wyśmienitym przykładem jak potencjał Il RP został zmarmowany. We wrześniu 39 można było zrobić dużo więcej.

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 23:12

Nie jest. 39r. w każdym wypadku zostałby przerżnięty. Nie było takiej możliwości żeby poradzić sobie jednocześnie ze świetnie wyszklonym Wermachtem i prymitywnie dowodzoną, ale za to dysopnującą nieograniczonymi zasobami ludzkimi ruską armią. Nawiasem mówiąc Rosja to duży kraj. Mimo komunizmu robili mniej więcej co postulujesz. A niewiele brakowało, żeby przerżnęli z Wermachtem. Ciekaw jestem, czy wreszcie do ciebie coś dotrze? Finlania to przykład z czapy wzięty. Leży sobie na uboczu. Ruscy poparzyli się trochę na niej, ale i tak mieli wasala. Stać ich było na luksus, żeby podporządkować sobie ten kraj później.

BUBA
środa, 13 listopada 2019, 23:49

Stalin dał Polakom szanse do 17 września 1939. ............................................. ................................................................................................................................. Oszustwo jakie dokonuje się na naszej historii jest takie, ze walczyliśmy na raz przeciwko dwóm wrogom. Stalin po prostu dobił upadający już kraj gdzie sztab Wodza Naczelnego głównie myślał o ewakuacji..................................... ................................................................................................................................ Zabrakło nam Carl Gustaf Mannerheima który służył w Mińsku Mazowieckim..i wrócił do Finlandii....

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 21:38

Jak byś - nie zauważył - Polskę od 1 września 1939 z trzech kierunków atakowały 2 kraje - Niemcy i Słowacja. 17 września dołączył trzeci - ZSRR, zamykając pierścień okrążenia, a z nim po 23 września czwarty - Litwa. Tu trzeba by Boga i zastępów aniołów lub cudów z innych religii a nie Mannerheima, albo lojalnych sojuszników, którzy cię wesprą. Francja i Anglia wyraziły 17 września zrozumienie dla działań sowieckiego najeźdźcy, a powinny były i jemu wypowiedzieć wojnę.

Marek
sobota, 16 listopada 2019, 17:00

Zrozumienie było takie, że Strzelców Podhalańskich zamiarowano wysłać do Finlandii. I nie tylko ich. To myśmy powinni byli wtedy wypowiedzieć Rosji wojnę. Z wojskowego punktu widzenia nic by to co prawda nie zmieniło, ale z politycznego mogło.

BUBA
czwartek, 14 listopada 2019, 23:58

Stalin miał zaatakować równocześnie z Niemcami i...tego nie zrobił. Stalin czekał na powtórkę z 1920. W tym czasie Wódz naczelny uciekał w popłochu zostawiając armię w polu......................................................................................... ................................................................................................ WP od 1 września było w jednym wielkim kotle. Choćby katastrofalna lokalizacja Armii Pomorze Bortnowskiego, która umieszczona na odcinku Wizny zatrzymała by Guderiana na tygodnie, a tak zniszczono ją w bezsensowny sposób. i takich decyzji było multum.

Gnom
piątek, 15 listopada 2019, 14:03

Zajrzyj do informacji z czasów gdy Jelcyn ujawnił tajny protokół. Wyraźnie miało to nastąpić z opóźnieniem, choć mniejszym niż było. Stalin cwaniak wiedział, ze do 14 dnia od wypowiedzenia wojny przez zachód (czyli 17.IX) ma ruszyć ofensywa z zachodu. Jak uzyskał potwierdzenie, że nie ruszy to on ruszył - i tyle. A co do Armii Pomorze, być może tylko polityka, a może planowane pierwotnie konwoje morskie przez cieśniny duńskie, gdyż i takie pomysły były, a trzeba mieć iście kawaleryjską fantazję na takie założenie.

asdf
poniedziałek, 11 listopada 2019, 21:11

zakup moździerzy 220 mm wzór 32 do przelamywania niemieckich fortyfikacji na granicach z Polska pokazuje ze nie masz racji z tym ze caly czas przygotowywalismy sie tylko do wojny z ZSRR.

Qwe
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:37

Kawaleria we wrześniu 1939 r. potrafiła bić się z jednostkami pancernymi.i zmotoryzowanymi dzięki działom 37 mm Bofors i rosyjskim 75 mam. To były nasze wojska szybkie. Trudno budować w kraju,w którym samochodów było tyle ile w samym Berlinie wojska zmotoryzowane. II RP była ubogim krajem rolniczym na poziomie Rumunii. I decydenci powinni zachować się dokładnie jak Ci z Rumunii. Czyli wejść w sojusz z III Rzeszą, nawet kosztem strat terytorialnym,a potem przejście do obozu ZSRR. Polska 1939 r. to był biedny rolniczy kraj, w dodatku rządzony autorytarnie z mniejszościami narodowymi marzącymi o jego upadku. Z potęgą przemysłowa taka jak Niemcy nie mieliśmy żadnych szans. Poza tym co umyka analitykom, czy rządziły Hitler, czy też nie, sojusz z ZSRR przeciwko Polsce to nie jest wynalazek nazistów tylko Republiki Weimarskiej, która była zdeterminowana do stanięcia do walki z Polską.

hym108
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:00

ad 9, kiedys czytalem analize do generalicji to bylo kilku takich jak Kutrzeba - co mieli plan i wiedzieli jak wygrac bitwy (nad Bzura) ale duza wiekszosc to kamlpetna pomylka.

Quetzalcoatl
poniedziałek, 11 listopada 2019, 13:29

"PZL-38 Wilk był konstrukcją będącą niejako „przeskalowanym w dół” Łosiem, o identycznym układzie konstrukcyjnym i nawet z tym samym profilem płata, tyle, że z dwuosobową załogą. Miejsce kabiny bombardiera w nosie samolotu zajął blok uzbrojenia strzeleckiego." - ręce mi opadły, równie dobrze można napisać, że ORP Błyskawica była przeskalowanym krążownikiem lekkim. Może sięgnąć choć do Morgały i tam zapoznać się z opisem Wilka? P.S. Pasażerski Wicher tez miał podobny płat ...

Hunter
poniedziałek, 11 listopada 2019, 20:22

Proponuje zobaczyć De Havilland DH-98 "Mosquito". To jeden z najlepszych samolotów IIWW. Myśliwsko-bombowo-rozpoznawczy był piekielnie skuteczny. Koncepcja identyczna jak PZL-38 Wilk. U nas brakło konsekwencji , Anglicy dobrze wykorzystali czas jaki im daliśmy i zrobili to w 1940 roku.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:47

Zobacz jak powstał Mosquito i czy RAF go chciał. A przy okazji dowiedz się o roli Polaków w jego dopracowaniu jako samolotu wielozadaniowego, bo najpierw był tylko letadłem rozpoznawczym. A pomiędzy Wilkiem i DH jest ponad 5 lat, a to wtedy wiek. Już bliżej mu do Bf 110 czy do Potez 63.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 15:34

Mosquito panie Gnom powstawał na zamówienie Air Ministry jako szybki średni bombowiec a nie maszyna rozpoznawcza. Powstały trzy prototypy z czego wersji bombowej pierwszy, po nim mysliwiec a na końcu dopiero wersja rozpoznawcza. ponad rok po bombowej. I pierwsze rozpoznawcze powstały jako konwersja wersji B MkiV.

isser
wtorek, 12 listopada 2019, 17:44

Zobacz na masę Mosquito, i na jego silniki, i na historie zastosowania bojowego

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 23:48

Akurat z Wilka przy jego koncepcji aerodynamicznej i gabarytach jak na tamte czasy wyszedłby całkiem dobry uniwersalny samolot. Na dzień dobry jednak musiałby być konstruowany pod inne dostępne już silniki. A wtedy do tego, do czego przeznaczać chciał go Rayski byłby zaporowo drogi. Choć bez wątpienia lepiej byśmy wyszli na takich samolotach niż na droższych od nich i wyspecjalizowanych Łosiach.

AMF
wtorek, 19 listopada 2019, 18:36

Nie nie wyszedł by, tyle na grzbiecie (zadań) to mógł unieść osioł a nie wilk. Już lepszą koncepcją było przerobienie Łosia na ciężki myśliwiec.

Marek
piątek, 22 listopada 2019, 12:33

A Grummana XF5F Skyrocket i Grummana XP-50 widziałeś? Wyszedłby wyszedł. Tylko trzeba było od razu projektować samolot pod mocniejsze silniki. No i oczywiście odpowiedzieć sobie na pytanie ile takich samolotów moglibyśmy sobie wtedy kupić.

Gnom
środa, 13 listopada 2019, 12:34

Dziś jesteśmy mądrzy, ale spójrz na koncepcje "wybombardowania" przeciwnika z połowy lat 30 - wówczas to był prawie dogmat tak wielki jak F-35 dla Daviena.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 16:23

Oczywiste jest co piszesz. I tak na marginesie. Ja także jestem zwolennikiem pozyskania F-35.

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 09:34

Uzasadnienie zakupu F-35 to odrębna historia, ale troche przypomina chorobę "the Best", na którą chorujemy już od przedwojny. Szkoda, bo kosztowało to nas upadek w 39 i praktycznie cały zaawansowany przemysł po 1989.

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 15:55

Różnica jest taka, że teraz nie zaawasowalibyśmy się na myśliwcach. Tak więc troszeczkę lepiej byłoby próbować awansować się z czymś innym. Jeśli o przedwojnę zaś chodzi, gdybyśmy dużo wcześniej (tak mniej więcej jak był wielki kryzys) kręcili się przy Amerykanach, to nie wykluczone, że mielibyśmy tutaj na czas myśliwce. To właśnie wtedy niejaki Seversky starał się ratować co mógł.

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 21:42

I miałbyś Re-2000. A przy amerykanach kręciliśmy się blisko, nawet Piłsudski dal im prezenty wykorzystywane do 1953, do zmiany szyfrów w ruskiej dyplomacji. W zamian dostaliśmy miejsce w korytarzu Białego Domu na wielogodzinne wysiadywanie Sikorskiego, a potem zdradę w Teheranie i Jałcie. Miejmy nadzieję, że teraz może nie. A to, że dziś nie zrobimy sami myśliwca jest 100% pewne.

Marek
piątek, 15 listopada 2019, 15:49

Mnie nie chodziło o kręcenie się koło administracji USA. Miałem na myśli to, że w tym kraju w czasie kryzysu był nie jeden pan który rozważał lot bez skrzydeł z wieżowca. Taki pan pewnie skłonny byłby do konstruktywnych rozmów, więc niejedno można by było pewnie w tym dużym kraju uzyskać. Rosjanie jakoś umieli wykorzystać ten fakt i niejedno od Amerykanów dostali. Re.2000 na 39r. nie byłyby takie złe. No i nadawały się do rozwinięcia. Wolałbym te samoloty od MC.200, czy Fokkerów D.XXI na przykład.

Marek1
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:32

Co najmniej od 3-4 lat uważam, ze jesteśmy w coraz głębszej recydywie czasów II poł. lat 30-tych ub. wieku. Ten sam narastający chaos decyzyjny w wielu dziedzinach lub odwrotnie, totalna impotencja decyzyjna "elit" politycznych oraz chroniczna niekompetencja/dyletantyzm decydentów tak cywilnych, jak i wojskowych powoduje, że naprawdę duże pieniądze są marnotrawione, często absolutnie BEZ żadnego wpływu na potencjał bojowy WP. Obserwujemy b. podobny jak w latach 30-tych negatywny dobór cywilnych/wojskowych kadr decyzyjnych przez ścisłe kierownictwo"jedynie słusznej partii"wg. klucza - bierny, mierny, ale wierny. Fatalnie odbija sie to na WSZYSTKICH aspektach modernizacji PSZ i naszego przem. zbrojeniowego, bo decyzje są często podejmowane głównie dla doraźnych korzyści politycznych rządzących, a NIE by jak najlepiej i skutecznie wzmacniać WP. Chaotyczne, "od czapy" zakupy kolejnych MON-ów tzw. defiladowych, symbolicznych ilości sprzętu(Homar/śmigłowce) lub żenująca wręcz i trwająca latami nieumiejętność przeprowadzenia podst. przetargów(Mustang, Pegaz, Pustelnik,itp) drenują budżet ministerstwa i sprawiają, ze po 4 latach rzadów "dobrej zmiany" WP to nadal SKANSEN technologiczny pozbawiany w wielu dziedzinach podstawowych wręcz zdolności walki. Tym razem jednak NIE ma żadnych okoliczności łagodzących dla rządzących nami od 20 lat ekip.

calvus2
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:21

Doskonaly artykul historyczny, ale chodzi oczywiscie o porownanie do dzisiejszej sytuacji Polski. Obecna pozycja strategiczna jest jednak niebotycznie lepsza : 1) tylko jeden przeciwnik 2) Sojusz z USA, ktore maja realne mozliwosci interwencji wojskowej w Polsce 3) Postepujace integracja z Zachodem 4) postep chodz zbyt powolny naszego poziomu technologicznego Problemem jest nasze uzaleznienie militarne i brak pewnosci ,czy USA po zmianach wewnetrznych dalej beda w stanie nas obronic, przy zagrozeniu przez Chiny na Pacyfiku. IMHO jedyna droga jest PRZYSPIESZONY rozwoj naukowo-techniczny , budowa potencjalu nuklearnego (na wzor Korei Poludniowej) . Nie sadze, zeby Polska byla w stanie zdobyc sie na taki skok. 500+ daje wygrane wybory i spokoj. Nasz kraj pozostaje pionkiem w grze , radze uczyc sie jezykow i czytac zachodnia prase

inż.
poniedziałek, 11 listopada 2019, 17:57

A jeśli tym wrogiem (za ok. 40 lat) okażą się salafickie Niemcy?

AMF
wtorek, 19 listopada 2019, 18:47

Niekoniecznie salafickie, mogą się jeszcze obudzić i będzie 3xH bis. No i jest też opcja skrętu w lewo czyli w prawo ;-) Mam przypomnieć jaką fuchę dostał były kanclerz? Poza tym Salaficka może też zostać Szwecja albo inne państwo Bałtyckie. Dwa - wiara, że Ukraina jest na prostej i jednoznacznie obranej ścieżce ku światłości trąci zatrważającą dawką naiwności. To samo z Białorusią, jeśli sukcesja się nie uda, to diabli (niekoniecznie kremlowscy) wiedzą co tam się wydarzy. No i na deser dwa takie małe, co jednak potrafią do tyłu po kostkach gryźć.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 11:35

Wtedy nastąpi konfrontacja: kraj katolicki (Polska) kontra kraj salaficki (Niemcy)

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 18:09

To mamy jeszcze 40 lat...

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:49

Pewnie wpisał o "0" za dużo?

Hunter
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:11

Wydaliśmy gigantyczne pieniądze na supernowoczesny sprzęt jak okręty podwodne, niszczyciele, wyprodukowaliśmy 120 Łosi i okazuje się że wydaliśmy środki na sprzęt który praktycznie nie został użyty do obrony Kraju. Gdyby chociaż te Łosie zostały użyte zgodnie z ich przeznaczeniem to niemieckie kolumny pancerne i zmotoryzowane nie rozjeżdżały by tak łatwo polskiej piechoty. Brak amunicji, paliwa, wyposażenia, koordynacji działania oraz asysty myśliwców spowodował zmarnowanie okazji do wsparcia wojsk lądowych. A wszystko to było dostępne. Niemcy w 1939 wcale tak dużo czołgów nie posiadali. Jakie popełniono błędy? Jakich informacji nie mieli polscy decydenci i dowódcy? Czy naprawdę to było nieuniknione? Warto szczególnie dzisiaj wyciągać wnioski.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:53

Łoś nie został użyty zgodnie z przeznaczeniem, bo bano się reakcji świata o oskarżenia o atak na Niemcy. Dlatego zwlekano z decyzją do 4 dnia wojny. On miał niszczyć mosty, lotniska i obiekty w głębi obrony. Do kolumn pancernych były Karasie, wielcy bohaterowie Września 39, którzy sprawili się honorowo i ich następcy, w tym rzeczony Wilk w wersji z działkiem 20 mm i bombami.

Pim
poniedziałek, 11 listopada 2019, 21:04

Łoś był przykładem błędnej koncepcji taktycznej. Na ówczesne czasy był bombowcem o parametrze strategicznym. Tylko, że ten samolot w granicach swojego zasięgu na terenie Niemiec nie miał znaczących celów. Po za tym mieliśmy bombowiec, który nie posiadał żadnej eskorty, bo Jastrząb.... Moja ostatnia wątpliwość: konstrukcja militarna musi posiadać podatność modernizacyjną. W przypadku II WŚ jeśli chodzi o bombowce, to szybko pojawiło się cięższe uzbrojenie. Zamiast kalibru 7,7mm, pojawiają się kalibry większe lub większa ilość uzbrojenia. Do tego elementy opancerzenia itp...Mamy więc montaż mocniejszych silników, rezerwy nośności w strukturze płatowca. Jak było z Łosiem?

AMF
wtorek, 19 listopada 2019, 18:50

Łosie eksportowe miały mocniejsze silniki. Podatność chyba jednak była skoro pomyślano o Łosiu myśliwskim. PS: rewizyta na niemieckich lotniskach to nie był znaczący cel?

Marek
środa, 13 listopada 2019, 00:14

Taki sam błąd jak z Łosiami popełnili Niemcy. Między innymi dlatego zresztą przerżnęli Bitwę o Anglię. Potencjał modernizacyjny Łosia tak samo jak He-111 był. Tytułem przykładu w wieżyczce na grzbiecie miało pojawiać się 2x20mm. Silniki z Wielkiej Brytanii (tak zwane kapsuły mocy) zdążono dostarczać lepsze. Tylko co z tego, skoro europejska koncepcja była chybiona. W tym czasie Amerykanie nie mogli się byli pochwalić dobrym myśliwcem ani średnim bombowcem. Ale za to w 39r. wymyślili sobie świetne B-25, nie mające za wiele wspólnego wspólnego z koncepcją Doucheta.

Gnom
środa, 13 listopada 2019, 12:40

W polskiej wersji to się nazywało PZL-49 "Miś". Uzupełnione do zadań taktycznych PZL-46 "Sum" (latający) i "Łosoś" (przygotowywany). U nas tez myśleli, tylko to my byliśmy celem w 1939, a nie jak w planach rozwoju armii RP w 1942. Zresztą jak spojrzysz na świat, wszyscy szykowali się na przełom 1941/42. A co do koncepcji bombardowań strategicznych i kosztownego dla Niemiec błędu hitlera (brak FW-200, czy He-177) to jego i nasz główny wróg szykował wtedy DB-7, późniejszy Pe-8.

Davien
środa, 13 listopada 2019, 20:03

Panie Gnom powstały zaledwie 2 protytypy Suma i nie rozpoczeto produkcji seryjnej a szkoda. Żreszta nasz Karaś wygrywał w porównaniu do np Fairey Battle. Mis pozostał w stadium makiety. Aha Mis to nie odpowiednik Mitchella ale powiekszony nieco Łos z silniejszymi silnikami i nieco wzmocnionym uzbrojeniem. A co do He-177 czy Pe-8 to w obu państwach nie miano zamiaru bawic sie w lotnictwo strategiczne bo go nie potrzebowali do wojny jaka mieli zamiar prowadzic. Do tego pózneij wyszło na jaw że i Greif i Pe-8 były maszynami srednio udanymi, trapionymi masą problemów Za to i ZSRS i III Rzesza rozwijały głównie lotnictwo taktyczne i szturmowe.

AMF
wtorek, 19 listopada 2019, 18:59

Znowu pleciesz, Niemcy jak najbardziej chcieli mieć ciężkie maszyny, tylko okazało się, że kołdra jednak ma skończoną długość. To na ile w jej skonfigurowaniu miały znaczenie gry salonowo-kuluarowe to inna bajka. Greif - średnio udany? nadmiar kurtuazji. Nie zapominajmy o FW-200, jak był nadzwyczaj udany... znaczy czym się kończyło choć ciut nieudane lądowanie. PS: zainteresowanie w ZSRR lotniczymi dieslami nie wynikało raczej z potrzeb maszyn szturmowych. Tak samo eksperymenty z myśliwcami pokładowymi... nie nie na okręcie, na samolocie.

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 09:47

Miłe dziecię, czym jest Miś wiem jeszcze z artykułów z połowy lat 70 publikowanych w SP (już wtedy czytałem dość sprawnie). Dlatego nie odnosiłem go do B-25, a jedynie do rozwoju Łosia. Tak naprawdę większość konstrukcji II RP w momencie wprowadzania do służby było na dobrym lub bardzo dobrym poziomie. Problemem były małe środki i moce produkcyjne, aby natychmiast w 1939 podwoić czy potroić produkcje (po to był budowany COP). A He-177 nie bez powodu był nazywany bombowcem uralskim i to był błąd Hitlera (bo z UK nie miał ochoty wojować). natomiast co do Pe-8 mylisz się, doktryna sowiecka przewidywała uderzenia strategiczne, stąd TB-1, TB-3 a potem DB-3 i DB-7, w tym uderzenia precyzyjne, stąd kombinacje typu Zwieno. Stąd też główny wysiłek przed wojną na MiG-3 jako myśliwiec OPK (główne osiągi na dużej wysokości), a nawet Wi-100 (późniejszy Pe-2). Jedynie sytuacja na froncie i niedobór silników Mikulina koniecznych dla Ił-2 spowodowały zmianę ciężaru na korzyść lotnictwa frontowego. Gdyby mogli posiadać flotę Pe-8 równą liczbowo B-17 to by to zrobili. Realizowali bombardowania węzłów komunikacyjnych na dużych głębokościach. Przed Kurskiem Dalnaja Awiacja bombardowała węzły kolejowe w dzisiejszej wschodniej Polsce. Poczytaj i jak uważasz ich za wrogów to nie lekceważ (oczywiste że też nie przeceniaj) - to nie idioci.

Marek
niedziela, 17 listopada 2019, 12:07

Prócz Pe-8 było jeszcze dziecko włoskiego komunisty o nazwie Jer-2. Tego samego, który udzielał się przy pasażerskim Stal-7, za co w nagrodę wsadzono go do pudła. Jerów-2 zrobiono nawet całkiem sporo. Masz rację. Stalin chciał mieć strategiczne lotnictwo. Tylko, że na chceniu się wtedy skończyło. Eskorty tym samolotom nie było czym zapewnić, więc w dzień zostałyby rozszarpane przez Foki i Mesie. Z nocnych nalotów wyszła zaś tylko kupa śmiechu.

Gnom
niedziela, 17 listopada 2019, 21:12

Jer i parę innych konstrukcji (np. pierwszych rzeczyście latających skrzydeł, czy prób zmiennej geometrii) przekracza już wiedzę wyznawcy USA. A z tymi nocnymi bombardowaniami było różnie, choć jak porównać z nocnymi nalotami RAF i używanymi tam liczbami samolotów to chyba wyjdzie równie celnie. Celność w nocy to tak naprawdę dopiero czasy współczesne. Główna zaletą tego lotnictwa było rozpoznanie i 5 tonowa bomba.

Marek
poniedziałek, 18 listopada 2019, 12:16

Tu się z tobą nie zgodzę. Nocne naloty w wykonaniu RAFu, to nie to samo co męczenie Wermachtu przy pomocy wolno latających "Kukuruźników". Do tego potrzebna była odpowiednia technika i dobrze wyszkolona kadra. A u Rosjan jak było? Przypomnij sobie czym skończyły się próby wykorzystywania Pe-3 w roli nocnych myśliwców. Tak "dobrze" sprawdziły się w tym charakterze, że poszły latać w lotnictwie dziennym oraz w ruskiej flocie. Jery-2 także zaczęto wykorzystywać niezgodnie z ich pierwotnym przeznaczeniem. Z nieciekawym zresztą dla tych samolotów skutkiem.

Gnom
poniedziałek, 18 listopada 2019, 16:05

Niestety dla sowietów większość ludzi była z łapanki albo korekty politycznej. Nie mniej nawiązywałem jedynie do rzadkich nalotów wybranych (wyszkolonych) jednostek na niektóre ważne cele. Tak naprawdę poza zrzutem ciężkich bomb 5 tonowych do rozrzucania czołgów niemieckich i przelotem Mołotowa na Pe-8 (wtedy naprawdę niezwykłym) niczym wielkim dalnaja awiacja nie zasłynęła. Zatem masz rację i co do RAF.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 16:26

Niemieccy generałowie także szykowali się na nieco później. 39r. to był pomysł Hitlera.

Maciek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:17

P37 był jednak dość słabym samolotem. Miał kiepskie własności lotne i nie był lubiany np. w Rumunii. A poza tym wydawanie kasy na łosie i niszczyciele było przejawem totalnej megalomanii. Za te pieniądze można było wyposażyć eskadry myśliwskie w dobre samoloty, pewnie że 300 szt. i oddziały zmotoryzowane oraz więcej broni ppanc. Niemcom nie poszłoby tak łatwo. Mało tego, wg. ich kwatermistrza gdyby działania trwały 6 tygodni dłużej, to musieliby je wstrzymać że względu na braki w zaopatrzeniu. Mam wrażenie, że historia się powtarza jak słyszę o f35 a piechotą chodzi w butach wz. 93 czy 96.

Lord Godar
piątek, 15 listopada 2019, 00:15

Taa ... Łoś był bardzo nowoczesnym i dobrym samolotem , którego zazdrościło nam wiele państw , stąd tyle zapytań i licencji , które zostały lub miały zostać zrealizowane . A co słabości Łosia , to problemy z manewrowością i sterownością miała wersja A z pojedynczym pionowym usterzeniem tylnym , które zostało wyeliminowane w wersji B z podwójnym usterzeniem . Wtedy okazało się , że Łoś jest bardzo łatwym w pilotażu samolotem i o dobrej manewrowości dorównującej wielu typom myśliwców . Problem z nim mieli co niektórzy piloci , bo nie potrafili z początku ogarnąć tej maszyny , bo był to dla nich za duży przeskok jakościowy i techniczny . A pisanie , że nie potrzebowaliśmy bombowców to bezsensowne powielanie opinii z czasów PRL-u , które to miały pogłębiać i tak negatywne zdanie o II RP i wszystkim co z nią związane .

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 10:19

Po pierwsze Łoś jak na owe czasy był bardzo dobrym samolotem. Miał wady, ale to były wady podobne do tych jakie miały samoloty budowane w oparciu obowiązującą do czasu wojny teorię o supremacji szybkich bombowców nad lotnictwem myśliwskim. Po drugie nic nie wiesz na temat po co były nam niszczyciele. Tak samo jak nie wie tego, albo udaje, że nie wie autor analizy, do której się odnosisz. Po trzecie pieniądze nie wystarczą do tego, żeby kupić sobie dobre samoloty myśliwskie na czas. Trzeba jeszcze mieć gdzie je kupić. A nie było gdzie. Francja, gdzie mieliśmy kredyt odpadała, bo przezbrajała się na szybko. I to nie tylko w swoje konstrukcje. Kupowali na gwałt myśliwce w USA (Hawk 75A), (Wildcat dla marynarki wojennej) i w Holandii (Koolhoven F.K.58 zrobiony na francuskie zamówienie). Wielka Brytania odpadała, bo przezbrajała się na szybko w Spitfire oraz Hurricane, który był niczym innym jak na szybko przerobionym na dolnopłata dwupłatem o pokryciu szmacianym. Zamówili także na potrzeby marynarki wojennej w USA Wildcaty. Można było postawić na Fokkera D.XXI. Ale na zasadzie licencji, bo Holendrzy nie mieli odpowiednich mocy przerobowych i dlatego dali by rady ich dostarczyć. Samolot mimo, że dolnopłat nie odbiegał aż tak bardzo osiągami od P24, więc nowoczesny w żadnym razie nie był. Idziemy dalej na zakupy. Do Włoch tym razem. Przy odrobinie szczęścia może udałoby się tam kupić Fiaty G.50. Kapryśne, trzeba szprycować je rycynusem, osiągi znów nie powalają na kolana, na dodatek z dostawy wyglądałyby tak samo jak w przypadku CANTów. Kolej na USA. Oooo tak. Tam można kupić. Tylko, że nie mamy u nich kredytu na zakupy a kręcą się tam już na potęgę mający dużo więcej pieniążków Francuzi. Tak więc P-36, który od biedy by się nadał na czas odpada. Amerykanie robili je przecież także dla siebie a jego produkcja wówczas to nie była jakaś oszałamiająca skala. Ale to duży kraj, więc szukamy dalej. Jest Seversky P-35 rozwijano go dość wolno. Był u nas demonstrowany. Podczas tej demonstracji nie wypadł za dobrze. Został wykręcony przez Łosia tak samo jak odsądzony przez autora od wiary Jastrząb. Z tym tylko, że można je sobie było zamówić dopiero w 1939r. z terminem dostawy trwającym 310 dni. Nie wiem, czy pierwsze transza tych samolotów załapałaby się na wrzesień. Hawki 75A owszem, też proponowano. Z rozpoczęciem dostaw w lutym 1940r. Podobnie było z ofertą na badziewne Brewstery F-2A i lepsze od nich Wildcaty. Autor analizy, w której pomanipulowano "co nieco" faktami dziwnie milczy o tym. Tak samo jak pisząc o silnikach gwiazdowych usiłuje wykazać nasze zacofanie. Tymczasem dziwnym trafem zapomina, że przed wybuchem wojny Niemcy zaczęli bawić się z Fw-190 napędzanym silnikiem gwiazdowym. A to akurat był samolocik, z którym zarówno Alianci jak i Rosjanie mieli bardzo poważny problem. Odnoszę więc wrażenie, że omawiany tekst jest świadomą manipulacją, lub powstał na zasadzie niezbyt dobrze odrobionej lekcji. Ty zresztą także jesteś niezbyt konsekwentny. Przed wojną chciałbyś mieć nowoczesne myśliwce. Tymczasem dziś, kiedy chcemy sobie kupić najnowocześniejsze jakie są masz obiekcje. Jak dla mnie dziwne to.

Davien
wtorek, 12 listopada 2019, 14:59

Marek co do braku mozliwości zakupu mysliwców za granica pełna zgoda . Natomiast Buffalo złomem jak piszesz nie były, zobacz na ich działania w Finlandii gdzie były jednymi z najskuteczniejszych maszyn. Hurricane istotnie był nazywany Monoplane Fury ale nie była to zadna przeróbka ale nowy samolot wykorzystujący niektóre elementy z Hawker Fury. FW-190 był bardzo dobra maszyna ale w pózniejszych wersjach nie napedzana juz gwiazdą ale silnikiem rzdowym( od wersji FW-190D) A co do P-35 to istotnie był średnio udany ale ta linia rozwineła sie potem w P-47.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:55

Z kim walczył Bufflo w Finlandii - I-15, I-16, dopiero potem trochę Łagg-3, Hurricane i Spite. Fakt na tle CR-714 był wybitny. A co do FW-190A to spójrz dlaczego brytole na gwałt wprowadzile Spite IX.

Davien
środa, 13 listopada 2019, 20:09

Panie Gnom, FW-190 w starciu z takim Typhoonem/Tempestem wypadał słabo. Natomiast wersja Spitfire Mk iX była wersją przejsciowa do czasu rozpoczecia produkcji Mk VIII, ale okazało sie ze Mk IX była wystarczająca na FW-190A i Mk VIII nie weszła do produkcji. Aha Buffalo w Finlandii walczyły głównei w wojnie kontynuacyjnej i nie z I-15 ale z Jak-ami i innymi maszynami rosyjskimi I te wysmiewane przez ciebie Buffalo zestzreliły 473maszyny rosyjskie i kilka niemieckich same tracąc jedynie 23 samoloty.

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 12:50

Który Fw-190? Było cholery wersji. A-1 już był dobry, ale nie był tym, co tygryski lubią najbardziej. Ostatni wypust w postaci A-9 miał silnik o mocy 2000 koników. Podczas DWS na europejskim TDW nie było lepszego myśliwca od uniwersalnej krótkiej Foki. Chcesz myśliwiec frontowy? No to masz. Chcesz myśliwiec przechwytujący? Też masz. Życzysz sobie myśliwca nocnego? Proszę bardzo. Jak szanowny pan uważa, że potrzebny mu jest jednosilnikowy lekki bombowiec spełniamy życzenie. Jak podobny bombowiec, ale dalekiego zasięgu także jest. Na dodatek tego Foki w wersjach bombowych po zrzuceniu balastu stawały się pełnoprawnymi myśliwcami. Mimo tego, że zamontowane wyposażenie generowało dodatkowy opór aerodynamiczny. Mam nadzieję, że wiesz jak było z Typhoonem? Mimo chłodzonej cieczą rzędówy nie sprawdzał się na większych wysokościach. Prędkość wznoszenia także niespecjalna. Silnik kapryśny. Samolot truł pilotów tak samo jak prototyp Foki. Ogon z tendencją do odpadania. No i gwarantuję ci, że nie chciałbyś go wyprowadzać tego samolotu z korkociągu. Gdyby nawet ta sztuka się tobie udała, mocno byś się spocił. Wyszkowski kiedy służył w 195 dywizjonie RAF mało nie osiwiał przy tym. A był to doświadczony pilot bądź co bądź, który nie bez przyczyny trafił do Cyrku Skalskiego.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 15:57

Równie uniwersalne co Foka były tez Thunderbolty czy Mustangi a to były maszyny lepsze od FW-190 Natomiast co do Typhoona to znam jego problemy ale nie umniejsza to tego ze była to grozna maszyna dla FW-190

Marek
sobota, 16 listopada 2019, 17:16

To, że używano mustangów do atakowania celów naziemnych nie świadczy, że były uniwersalne. Do takich zastosowań ze względu na delikatną konstrukcję nadawały się jak wół do karety. Nie jeden pilot zapłacił życiem za to, że tego typu zadania musiał wykonywać tym właśnie samolotem. Mustang był oczywiście OK. Przede wszystkim dlatego, że miał duży zasięg dzięki czemu idealnie sprawdzał się jako eskorta dla B-17 i B-24. P-47, którego lubię też miał braki. Do eskorty B-17 i innych w wersji z laminarnym płatem nadawałby się jeszcze bardziej niż Mustang. W atakowaniu celów naziemnych sprawdzał się doskonale, Ale już jako myśliwiec na niskim pułapie nieszczególnie. No i nic dziwnego, bo był zaprojektowany do operowania na wyższych pułapach. Na dodatek był to bardzo drogi myśliwiec. Foka z gwiazdą została zaprojektowana jako myśliwiec przeznaczony do operowania na średnich i niskich wysokościach. I tutaj do samego końca wojny sprawowała się świetnie. Typhoon owszem na niskim pułapie był groźny dla Foki. Podobnie zresztą jak Foka mogła sobie na nim poradzić z Typhoonem. Na średnim pułapie szkoda na ten temat gadać.

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 09:52

Co do Finlandii spójrz na wyposażenie (pomijając jakość sowieckich pilotów) w tamtym rejonie w pierwszym, drugim roku wojny, gdy były tam F2A . Co do brytyjskich myśliwców innych niż Spite IX. Poczytaj dlaczego długo nie mogły wejść do działań, po drodze wielokrotnie zmieniano im napęd. Gdyby były gotowe w 1941 to nie byłoby Spite IX. Na papierze wiele rzeczy jest wspaniałych, szczególnie ponad 75 lat po zdarzeniach.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 15:43

Panie Gnom Typhoon/Tempest były doskonałymi maszynami ale na niski/Sredni pułap, na wysokim juz za dobrze nie było. Dlatego szybkoje przeklasyfikowano na maszyny mysliwska szturmowe do czego ze swoim uzbrojeniem i osiagami były idealne A co do problemów z Typhoonem, to poza problemami z ogonem, wiekszośc wynikała z faktu że silnik był za potezny do masyny i pradoksalnie kadłub nie wytrzymywał. Były przypadki wyrwania silnika z kadłuba. F-2A panie Gnom w Finlandii latały do końca wojny i do końca wojny zestzreliwały bez problemów rosyjskie, a potem niemeickie maszyny.

Gnom
niedziela, 17 listopada 2019, 01:12

To też pytałem cię już parę razy, na jakim pułapie działano do około lądowania w Normandii, bo głównie nie na niskim. Poza tym, miszczu wiecy, jak się "silnik wyrywa z kadłuba" to się nie da latać. To się nazywa błąd konstrukcyjny i to krytyczny. Między innymi dlatego te samoloty do drugiej części wojny głównie poprawiano, w tym "genialne" silniki w układzie H.

wtorek, 12 listopada 2019, 15:36

Jak FW-190 wszedł na stan jednostek na kanałem to Anglicy byli zmuszeni praktycznie do zawieszenia lotów bowiem fokkery maskrowały ich samoloty. Więc nie gadaj bzdur że dopiero późniejsze wersje były dobrym samolotem. Od poczatku to były bardzo dobre maszyny.

Davien
środa, 13 listopada 2019, 20:11

Taak, jakbys czytał to pisałem ze od początku FW-190 był B.dobry, a co do walk nad La Manche to dla Foki spotkanie Typhoona lub pózniej Tempesta z reguły kończyło sie w falach kanału.

piątek, 15 listopada 2019, 12:39

"FW-190 był bardzo dobra maszyna ale w pózniejszych wersjach nie napedzana juz gwiazdą ale silnikiem rzdowym( od wersji FW-190D)" Tak napisałeś, ty juz nawet nie rozumioesz co sam piszesz nie tylko tego co czytasz. Zarzucasz komuś ze nie czyta (rozumie) tekstu a sam nie rozumiesz co napisałeś.

zyzio
czwartek, 14 listopada 2019, 13:17

Tempesty to pojawiły sie na froncie w 44 roku i do końca wojny to były 3 dywizjony,do tego wykonywały głównie zadania szturmowe i zwalczania V-1 więc raczej FW nie miały szans się znim spotkać. Typhoon to pierwsz użycie bojowe 1942 rok i owszem były równożędnym przeciwnikiem FW ale tylko na małych wysokosciach i wszystko zależało od pilota oraz wysokości na jakiej toczył sie pojedynek im wyżej tym szanse typhona malały praktycznie do zera. Lepsza maszyna szturmową były niż myśliwcem Więc znaj proporcje mocium panie. Obydwie maszyny były gorsze niż FW-190 D-9 a o D-13 to szkoda gadać.

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 09:54

Davien, ratunku, lata służby i ilość w linii. Dobrze, że nie powołujesz się na P-51D lub H latem 1941.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 16:02

Gnomku, Typhoon to 1941r czyli równo z FW-190 a powstało ich ponad 3000 wiec jak widac nie musze sie powoływac na P-51 :))

Gnom
poniedziałek, 18 listopada 2019, 09:21

Davien odrób lekcje Typhoon/Tempest. Nie gloryfikuj samolotu, który miał duże problemy z wejściem do służby, a nawet był zawieszany z powodu krytycznych problemów konstrukcyjnych. Data oblotu to masowe wejście do służby na froncie, a 3000 samolotów (z czego większość w II połowie wojny) nie powala.

zyzio
sobota, 16 listopada 2019, 13:27

Pierwszy raz bojowo Typhoony zostały użyte w czasie desantu w Dieppe czyli sierpien 1942 roku. Więc naginasz fakty do swej tezy.

poniedziałek, 11 listopada 2019, 22:56

Jakbyś był pilotem i przesiadł się na Łosia to także byś go nie lubił, to była ciężka w pilotażu maszyna, nasi piloci zgłaszali mnóstwo zastrzeżeń nie tylko rumuńscy.

clash
poniedziałek, 11 listopada 2019, 18:10

Rosjanie mimo ze mieli zdobyczne Losie doszli do takich samych wnioskow-nic specjalnego dodatkowo uznali samolot za niebezpieczny w pilotazu….

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 10:20

Tak się składa, że niebezpieczne w pilotażu były. Ale rosyjskie wynalazki.

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 18:14

Rosjanie po przebadaniu uznali że Łosia nie będą kopiować. Jedynie wybrane rozeiązania konstrukcyjne ten fakt mówi sam za siebie...

Davien
środa, 13 listopada 2019, 20:12

Cash, a po co mieli kopiowac jak mieli już maszyny na tym min poziomie czyli DB-3/3F a pózneij Ił-4?

Marek
czwartek, 14 listopada 2019, 16:09

Z nich były takie "Łosie", że do wyprowadzania z lotu nurkowego potrzebne było współdziałanie dwóch pilotów siłujących się ze sterownicami. Nie ma co. Bezpieczny samolot. Po rosyjsku chyba. Rosjanie zaś, ze swoimi Ił-2, Migami 1/3, w których pilot woził pod siedzeniem byle jak polutowany zbiornik do chłodnicy i Jaczkami, w których wielkokalibrowe działko potrafiło wybudować silnik, jako ostatni powinni wypowiadać się o bezpieczeństwie samolotów.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 16:07

Marek, ale wiesz ze DB-3F/Ił-4 to nie bombowce nurkujace i nigdy nimi nie były?? Cos ci sie chyba pomyliło z Pe-2. Aha akurat Ił-2 był dobra maszyna, zwłaszcza w oryginalnej wersji dwuosobowej. Aha, a co to ma wspólnego co pisałes z niekopiowaniem łosia to nie rozumiem.

Marek
poniedziałek, 18 listopada 2019, 12:40

Ale wiesz w jaki sposób piloci bombowców gasili czasem płonące silniki? Gaśnicą nie dałoby się przecież tego zrobić.

Marek
poniedziałek, 18 listopada 2019, 00:22

Jak spieszasz przed myśliwcem musisz robić różne rzeczy. Jak ostrzeliwuje ciebie artyleria też. Ja tutaj piszę o płytkim nurkowaniu. Łosia i amerykańskie konstrukcje można było z niego wyprowadzić jednym paluszkiem. Ił-2 był niezależnie od tego, czy dwu, czy jednoosobowy niebezpieczny dla załogi, źle zaprojektowany latający złom. Węgrzy i Finowie nie chcieli zdobycznych za darmo. Lepiej od niego sprawdzały się Ju-87 w wersji D lub G. O lubianych przez ciebie Typhoonach, Tempestach, Fw-190 w wersjach bombowych, czy lubianym przeze mnie P-47 nie wspomnę. Jeśli chodzi o ruskie szturmowce godnym uwagi był Ił-10. Ale to już zupełnie inny samolot od Iłka-2.

Gnom
niedziela, 17 listopada 2019, 21:17

IŁ-2 był dobry bo był w dużej ilości. A pierwotną, jak twierdzisz wersję, nie licząc jednego z prototypów stworzono dopiero pod koniec 1942 lub na początku 1943 (tak z bańki nie pamiętam). "Genialne" wyposażenie celownicze Ił-2, lider precyzji.

Marek
poniedziałek, 18 listopada 2019, 12:37

Nie no, dobry był. Zwłaszcza po tym, jak dostał dwa niezsynchronizowane działka o krążowniczym kalibrze. W stodołę nawet można było wtedy z niego trafić.

rycky
wtorek, 12 listopada 2019, 15:41

Większość wojennych maszyn była ciężka w pilotażu, rosyjskich amerykańskich angielskich jak i niemieckich.NA troche inne parametry zwracano wieksza uwage Ot poczytaj sobie o grupowej katastrofie "stuk" podczas pokazu tuż przed wojną. dlatego tylko niektóre latały po wojnie. Łoś był ciężki wpilotażu, nasi piloci cały czas zgłaszali mnóstwo uwag i go nie lubili po prostu. Nie masz chyba zastrzeżeń co do jakości naszych pilotów?

ruski test łosia
niedziela, 17 listopada 2019, 12:33

Od października do grudnia 1939 roku polskie bombowce wykonały 39 lotów. Sowieccy piloci zauważyli, że Łoś jest stabilny we wszystkich trybach lotu, a technika pilotowania jest łatwiejsza niż w sowieckich samolotach tej klasy. Po 17 września 1939 roku, w wyniku agresji ZSRS na Polskę, w ręce Sowietów trafiło wiele polskich samolotów różnego typu. Jeśli chodzi o łosie zdobyte 13 września 1939 roku na terenie Białorusi sowieckiej, to ich szczegółowe badanie było wyjątkowo skrupulatne i trwało aż do czerwca 1941 roku, czyli do ataku Niemiec hitlerowskich na Sowiety.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 01:51

Zapytaj pilota latającego na Hurricane co sądzi o Typhoonie, albo o Tempeście. Powie ci to samo.

Davien
środa, 13 listopada 2019, 20:14

Marek, ale Typhoony i tempesty okazały sie b. dobre do walk na niskim/srednim pułapie. A co do kłopotów to polecam zabawę w P-38 Lightning z silnikami:)

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 09:58

A do 1943/44 roku na jakim pułapie toczono walki powietrzne na zachodzie? To nie front wschodni.

zyzio
czwartek, 14 listopada 2019, 13:23

To że bredzi o tempestach i typhonach to odrębna sprawa, on musi sie odezwać nie ważne że nie w temacie. Marek potwierdzasz tylko to co napisał rycky. Wojenne maszyny to były wojenne i mało ich latało po wojnie. Właśnie problemy w pilotażu to nagminne. Dlatego taka ogromna ilość katastrof. Tak jak i ogromny postep techniczny i brak odpowiednio wyszkolonych mechaników i wynik-katastrofy. Nie tylko rosyjskich maszyn, wszystkich stron. O dziwo odstetek strat z powodu katastrof to amerykanie mieli największy.

Marek
piątek, 15 listopada 2019, 15:57

Nie chodzi mi o wojenne maszyny, tylko o takie detale, że facet, który wcześniej latał na maszynach o mniejszej prędkości lądowania nie będzie lubił maszyny, w której prędkość lądowania jest większa. Na tej samej zasadzie trudno oczekiwać, że pilot górno-płatowego bombowca o trzech silnikach polubi trudniejszego w pilotażu Łosia. Zresztą zobacz jak było z Fw-190. Mimo tego, że były lepsze i bezpieczniejsze od Bf-109, niemieccy luftkillerzy przesiadali się na nie niezbyt chętnie.

zyzio
sobota, 16 listopada 2019, 13:34

Po pierwsze czy kiedykolwiek siedziałeś za sterami jakiegokolwiek aparatu latającego? Bo jak widze chyba nie bardzo rozumiesz o co chodzi. Łoś był trudny , nie chodzi o szybkość czy to że był dolno górno czy dwupłatem, takie różnice to kwestia drugorzędna. Łoś był trudny w pilotażu tak jak i wiele innych maszyn w czasie 2 wojny i nie tylko.

Karol Placha twierdzi, że
niedziela, 17 listopada 2019, 12:36

PZL-37 Łoś jest doskonałym przykładem zdolności Polskich konstruktorów i biur projektowych do tworzenia nowoczesnych i nowatorskich konstrukcji. Zaskakujących łatwością pilotażu. Prostotą obsługi technicznej. Odpornością na sytuacje ekstremalne. Niestety, atak zarazy niemieckiej ( 1.09.1939r. ) sprawił, iż PZL-37 Łoś podzielił los wielu Polskich konstrukcji, przedwcześnie kończąc świetnie zapowiadającą się karierę.

Marek
niedziela, 17 listopada 2019, 12:18

Po pierwsze Łoś nie był wojenną maszyną, bo powstał przed wojną. Po drugie pewien jestem, że ty nie siedziałeś za sterami Łosia. Po trzecie Cynk, który jak sądzę lepiej odrobił lekcję niż ty w swojej monografii ma inne zdanie na temat tego samolotu. Po czwarte o B-26 piloci mieli nieciekawe zdanie, co jest bardzo dziwne ze względu na to, że te samoloty miały najniższe straty bojowe ze wszystkich amerykańskich bombowców.

zyzio
poniedziałek, 18 listopada 2019, 15:17

B-26A ciekawe to z jakiego powodu nazywany był "Widowmarker" dobrze że napisałeś o stratach bojowych, bowiem ta maszyna do momentu przedłużenia skrzydeł nagminnie sie rozbijała podczas startów, lądowanie to loteria także była. "Pękały reduktory silników, silniki ulegały awariom, roznitowywały się kesony skrzydeł, Ujawniło się też zjawisko przekompensowania sterów kierunku, przez co kilka samolotów rozbiło się podczas szkoleń. Reasumując, jeśli wykorzystamy naszą wiedzę o samolotach wyjdzie nam że „Łoś” był samolotem o bardzo dużym obciążeniu powierzchni, i dość łatwo go było przeciągnąć. To właśnie czyniło go samolotem niebezpiecznym i niezbyt lubianym przez pilotów. Podczas startu z pełnym obciążeniem awaria jednego silnika powodowała że samolot od razu walił się na skrzydło i kończył na ziemi w płomieniach. Z drugiej strony bez ładunku bomb podobno latał całkiem przyjemnie. Nie zmienia to jednak faktu, że „Łoś” do łatwych w pilotażu nie należał. Szczególnie dało to o sobie znać w Rumuni gdzie część samolotów ewakuowała się po klęsce września. Rumuńskie władze przejęły samoloty i wcieliły do swoich dywizjonów. Tam „Łoś” zyskał miano latającej trumny. Wiele maszyn rozbiło się grzebiąc załogę. Nie można jednak całej winy za ta sytuację zwalać na „Łosia”. Rumuńscy piloci nie byli szkoleni przez polskich instruktorów, którzy znali mocne i słabe strony Łosia. Ponadto nie przekazano Rumunom instrukcji użytkowania w locie, w efekcie dość skomplikowany system przełączania kranów paliwa pozostał dla nich zagadką i dla tego przypadki nagłej przerwy pracy silników nie należały tam do rzadkości. Podczas startu z lotnisk polowych w praktyce „Łoś” zabierał jedynie połowę ładunku bomb a czasem i mniej." Z oczywistych raczej powodów nie miałem okazji zasiąść za sterami Łosia, jednak miałem przyjemność rozmawiać z kimś kto to robił nie raz i wiem z pierwszej ręki że był ciężki i to niestety czasami smiertelnie ciężki w pilotażu. Po drugie uważam że mylisz pojęcia, owszem do pilotowania coraz bardziej wymagajacych samolotów potrzeba coraz większego doświadczenia i wyszkolenia niestety w przypadku niektórych maszyn nawet najbardziej wyszkolony i doświadczony pilot może nie wystarczyć z powodu pewnych hmmm... specyfikacji.

fgbn
wtorek, 19 listopada 2019, 09:29

Jak Rumun nie wiedział, że trzeba przełączać zbiorniki paliwa, to trudno się dziwić, że gasły mu silniki i zaliczał dzwona.

zyzio
wtorek, 19 listopada 2019, 15:03

Przykro mi to pisać ale naszym załogom to przełaączanie takze sprawiało problemy

Marek
wtorek, 19 listopada 2019, 00:33

Przekompensowania sterów w seryjnych łosiach nie było, bo je usunięto. Nity w płatach leciały w prototypach. Czarna legenda tych samolotów bierze się właśnie stąd, że te wady były w prototypach. Dodałbym do tego psikusa z silnikiem, który powinien był podpaść pod sabotaż. W Łosiu występowało to samo, co w B-26, choć w mniejszym stopniu. Pierwsza seria B-26 wymagała poprawki. Łoś wymagał jedynie odpowiednio wyszkolonego pilota. No i hmmm. Podczas startów z lotnisk polowych nie tylko biedny Łoś charakteryzował się tą przykrą cechą, że nie powinien zabierać pełnego ładunku.

Gnom
sobota, 16 listopada 2019, 19:05

Czyli nie różnił się od innych samolotów i do tego chyba zmierza Marek. A dyskusje o problemach z wyważeniem sterów Łosia, przegrzewaniem się FW-190 i wiele innych, to temat na odrębne dyskusje. Artykuł od którego zaczęła się dyskusja stara się podejść do problemów szerzej, dlatego nie rozdrabniajmy się.

Davien
poniedziałek, 11 listopada 2019, 17:59

Maciek,jakie mysliwce chciałbys kupic zamiast tych łosi i niszczycieli? Jeszcze więcej P-7 czy może P-11? I to zakładam że jakims cudem miałbys dość silników:)

CdM
wtorek, 12 listopada 2019, 03:01

P24. Nie miał już potencjału rozwojowego ale w 39 nie odstawał jeszcze znacząco od ówczesnych maszyn niemieckich. A za niszczyciele i łosie moglibyśmy ich natłuc sporo.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 13:23

Niestety mylisz się, różnica była spora. Prędkość maksymalna czy prędkość wznoszenia to nie wszystko. Te samoloty różniły się także czymś, co nazywamy obciążeniem płata. A tu już masz różnicę zasadniczą na korzyść dużo większego potencjału energetycznego niemieckiego myśliwca. Tłuc moglibyśmy różne rzeczy, tylko, że francuski sojusznik kaprysił z silnikami. Tytułem przykładu moglibyśmy spróbować zrobić myśliwiec na poziomie wczesnego Bf-109. Wszak ten myśliwiec powstał na podstawie sportowego Bf-108. My mieliśmy podobnego do Bf-108 PZL.26. Tylko niestety złożyło się tak, że Francuzi nie chcieli opylić silników Hispano-Suiza 12Ygrs. Rayski uniósł się honorem i podziękował sojusznikom za owocne negocjacje. Skutek tego był taki, że nie było jak takiego myśliwca na czas zbudować, mimo tego, że nasi konstruktorzy widzieli jaki jest potencjał rozwojowy PZL.26.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:05

Pamiętaj, że znaczną część stanowiły Bf-109D. Większe obciążenie płata to mniejsza zwrotność choć zazwyczaj większa prędkość maksymalna. Każdy kij ma dwa końce. Poza tym P-24 bez problemu dogoniłby i Ju-86, i He-111 i Ju-87, a salwa z 2 Oerlikonów szybko posłałby je do ziemi, nie pozwalając im bezkarnie szaleć. Do tego eskadra toruńska zniszczyłaby czołgi Oerlikonami, a nie została bez sensu rozstrzelana w ataku na cel naziemny i może Laskowski pożyłby jeszcze parę dni. Na pewno pierwszy atak bombowy na Warszawę zakończyłby sie masakrą bombowców niemieckich gdyby to były P-24 a P-11 (w tym a) oraz P-7 z archaicznymi Vickersami. To tylko kilka przykładów potencjalnie skutecznego użycia trochę już przestarzałych P-24. Te ostanie całkiem sprawnie poczynały sobie w Grecji ponad rok później.

Lord Godar
piątek, 15 listopada 2019, 00:16

Pełna zgoda .

Marek
środa, 13 listopada 2019, 08:51

Owszem. P.24 był lepszym od P.7 czy P.11 samolotem (nie dotyczy P.11g) Pamiętaj jednak, że maszyna o większym obciążeniu płata ma przewagę energetyczną. A to oznacza, że nie musi wchodzić w walkę manewrową nawet jeśli będzie to Bf-109D. Zrobi swoje za pierwszym razem, a jak się nie uda, to uchyli się od walki i spróbuje ponownie. Z Grecją pełna zgoda. Warto by było tylko dodać z kim sobie one tam dobrze poczynały. Bo na przykład włoski CR.42 to nie była maszyna, która by mogła zagwarantować ich przeciwnikom pasmo sukcesów. Poza tym powinieneś się chyba orientować jak początkowo wyglądało francuskie podejście do sprzedaży silników.

Gnom
środa, 13 listopada 2019, 12:45

Równie przyjazne jak dziś bogata oferta współpracy z USA. Poza tym żabole byli obrażeni za Francopol, jak dziś za Caracale. Myślę, ze zrobienie z Morsa podwójnej gwiazdy było by wcale nie gorszym rozwiązaniem. Natomiast co do Kobuza - nie demonizujmy samolotu z silnikiem max 840KM. W końcu to fizycznie ten sam słabeusz co w Jastrzębiu, choć w lżejszym samolocie. P-24 miały ponad 1000KM. Fakt, ze wróg Greków też nie był HiTech. Nie mniej szkoda, ze Polski nie broniły jak meldowali Niemcy P-24.

Marek
poniedziałek, 18 listopada 2019, 12:58

Podwójna gwiazda z Morsa II jakby wyszła nie byłaby gorszym rozwiązaniem. Co więcej, gdyby podłubać jeszcze przy takim silniku, kto wie,czy nie nadałaby się do Jastrzębia.

Davien
wtorek, 12 listopada 2019, 12:03

P-24 to jest jakies rozwiazanie ale i co z tego ze bys ich naprodukował jak nie było silników. W Polsce nie uzywano GN 14 wiec miałbyś skorupy bez napedu, albo ze słabymi Mercury i ...

Gras
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:09

Przeszłości się już nie zmieni. Sadze ze największym problemem był czas za późno się wtedy obudzilismy i będzie tak zawsze. Po prostu trzeba utrzymywać armie na odpowiednim poziomie bez względu czy mam dobre czasy czy złe.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 09:10

Okręty podwodne, jak i zresztą inne kupowane były po to, żeby nie dopuścić "Gangutów" i reszty . Kupiono dwa duże, ze względu na autonomiczność i na ilość zabieranych torped. W II RP za bardziej prawdopodobną uważano wojną z Rosją. Nie pomylili się za bardzo, bo była, choć kilka dni później niż z Niemcami. Nikt nie przewidział jednoczesnej wojny z Niemcami i Rosją. 10 TP chcieli zrobić na zasadzie fascynacji zawieszeniem Christiego. Był to wówczas najbardziej zaawansowany technicznie czołg w Europie Środkowej. W odróżnieniu od Rosjan, którzy na dużą skalę robili podobne. Ostatecznie odpuszczono go sobie na rzecz 14TP.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 08:54

Tak, tak. Mosquito samolot ze sklejki. Sklejka to drewno. Jak latał? Wiadomo jak. Niemcy chcieli zrobić swojego i nie wyszło. Ruskie samoloty myśliwskie znów o dziwo aż do końca wojny sklejka. P-47, moim zdaniem najlepszy amerykański myśliwiec z DWS, który przy sprzyjających warunkach mógł dopaść odrzutową jaskółkę. Jaki napęd? Ano gwiazda. Fakt, że chłodzona cieczą, ale gwiazda i to wielka jak stodoła sołtysa. Przy czym współczynnik Cx miał lepszy niż w Bf-109. Mustang rządził nie dlatego, że P-47 był wolniejszy, tylko dlatego, że był droższy. Nawiasem mówiąc zapłaciło za tą decyzję sporo pilotów, którym kazano atakować tym delikatnym samolotem cele naziemne. Najlepszy niemiecki myśliwiec z DWS znów o dziwo gwiazda. Zminiono później na rzędówe, ale nie ze względu na prędkość, tylko ze względu na lepsze osiągi chłodzonego cieczą silnika na dużych wysokościach. A jaką miał chłodnicę. Ano pierścieniową, która wyglądała jak gwiazda. Najlepszy ruski myśliwiec z DWS znów gwiazda. W zasadzie poza jednym myśliwcem z silnikiem rzędowym wszystkie japońskie myśliwce miały gwiazdy. Ten z rzędowym nie sprawdził się. Po zatankowaniu zdobycznych najnowszych japońskich zabawek porządnym paliwem, Amerykanom opadły szczęki, bo się okazało, że Mustang z rzędówą nie jest wcale lepszy.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 11 listopada 2019, 14:48

Niemcom "wyszło" - Focke-Wulf Ta 154, ale już nie zdążyli wyprodukować więcej niż 6 szt. bo Poznań, gdzie miały być produkowane, zajęli Sowieci. Co do silników gwiazdowych, to reklamowany już (polecam!) Mark Sołonin (to rosyjski inżynier lotniczy) i jego świetna książka "Na uśpionych lotniskach" wyjaśniają, że powierzchnia czołowa silnika rzędowego + POWIERZCHNIA CHŁODNICY nie są mniejsze od silnika gwiazdowego (fizyki nie da się oszukać) i po wynalezieniu okapotowania NACA silniki gwiazdowe stanowiły lepszy napęd, głównie z uwagi na relację masy do mocy, bo odpadała masa i komplikacja układu chłodzenia i były bardziej niezawodne. Ale pojawił się inny problem: zwiększenie mocy wymagało podwójnych czy nawet większych gwiazd i pojawił się problem z chłodzeniem kolejnych rzędów gwiazd, które się przegrzewały, szczególnie przy dużej mocy i małej prędkości (start). To co nie potrafili rozwiązać najlepsi konstruktorzy, rozwiązał w jednostce, w warunkach polowych jeden z niemieckich mechaników montując łopatki wentylatora. Obecnie silników gwiazdowych prawie się nie stosuje, bo silniki tłokowe stosuje się w silnikach lotniczych małej mocy (przy większej mocy stosuje się turbinowe), a przy małych mocach i małych samolotach silniki gwiazdowe mają zwykle zbyt duży przekrój jak na wymogi małych maszyn i do tego są kłopotliwe w uruchamianiu (w dolnych cylindrach po dłuższym postoju zbiera się olej, który trzeba spuścić, wykręcając świece i obracając silnikiem, bo inaczej rozerwie głowicę cylindra).

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 11:04

Wiem o Ta 154 i o nim właśnie piszę. Ten samolot nie wyszedł. To znaczy Kurt Tank, zaprojektował samolot. Dłubano przy nim, owszem. Niestety Niemcy nie potrafili sobie poradzić ze sklejką tak dobrze, jak umieli to Brytyjczycy. Mimo tego mając nóż na gardle, pod koniec wojny zdecydowali się na odrzutowego He 162 z pokryciem sklejczanym. Żeby było śmieszniej, chcieli wsadzać do tego wrednego w pilotażu samolotu smarkaczy z Hitlerjugend zaraz po kursie szybowcowym. Co do silników gwiazdowych od dawna sprawa jest jasna. Odnoszę jednak wrażenie, że autor analizy zdaje się nie za wiele o tym wiedzieć.

Brexit
poniedziałek, 11 listopada 2019, 04:58

"prowadzono praktycznie równolegle prace nad trzema trudnymi, innowacyjnymi projektami, zmierzającymi do osiągnięcia praktycznie tego samego celu. Jeśli to nie było marnotrawstwo potencjału biur konstrukcyjnych, to co to było?", ----- konkurencja...

Pim
wtorek, 12 listopada 2019, 11:58

Jak masz ograniczone zasoby to nie mnożysz bytów bo Cie na to nie stać. W przypadku projektów militarnych II RP występowało właśnie mnożenie bytów.

CdM
wtorek, 12 listopada 2019, 03:22

Znakomity pomysł dla krajów dysponujących znacznym potencjałem i zaskbnymi, konkurującymi koncernami. A w warunkach PZL i 2RP to było co?

P.M.
poniedziałek, 11 listopada 2019, 02:44

Szanowny Panie Redaktorze, przekroczył Pan dozwolone granice tzw. „oceny publicystycznej” II RP, w tym planów i realizacji produkcji zbrojeniowej do 1939 roku. Ww. artykuł jest zlepkiem prawd, półprawd i analiz nieprzychylnych Polsce. Na bazie faktów (zakres budowy i realizacji COP) próbuje Pan wprowadzać półprawdy dotyczące złej koncepcji wdrożenia nowych konstrukcji np. w lotnictwie (cyt. „Takie fakty stały się swoistym mitem założycielskim teorii, że to wszystko, co zaplanowano, było skazane na sukces. A to, że sukces nie nastąpił, ..., iż III Rzesza nie poczekała z napaścią na Polskę”). Jest tu wiele wątków , które może Panu wyjaśnić w pracy doktorskiej na ten temat np. na Uniwersytecie Warszawskim (znajdą się tam odpowiedni promotorzy , którzy chętnie wspomogą). W skrócie wyjaśniam: 1) cyt. „III Rzesza nie poczekała z napaścią na Polskę jakieś 3 lata, ... „ koniec cyt. Jest oczywiste, iż politycy i wojskowi II RP nie mogli być tak przewidujący jak Pan (mimo świadomości nieuchronnej wojny z III Rzeszą Niemiecką) , bowiem w tym czasie nawet „najświatlejsze” umysłu czołowych państw Anglii i Francji oficjalnie nie ogłosiły (przypuszczam, iż ich wywiady znały datę agresji wcześniej niż Polska) terminu wybuchu wojny – czy II WŚ, wątpię. A dla ścisłości ww. kraje po to podpisały traktat z Polską, aby mieć pewność o nie wejściu naszego kraju w pakt z ówczesnymi Niemcami – co za wyrachowanie ! – „a co, kto nas osądzi historycznie i finansowo”, tak oni twierdzą . 2) Cyt. „Skoro udało się stworzyć Łosia, którego Polsce pozazdrościło pół Europy, to dlaczego nie miałoby się udać z innymi projektami?. „ koniec cyt. Jak to Pan napisał „Ano, właśnie.”. Ile w ty wiedzy – na poziomie Alberta Einsteina. Jemu wypadało pouczać nawet Prezydenta USA bo był jedyny w swoim rodzaju (co prawda niektórzy pisali, że był to „przerost formy nad treścią” – ja chciałbym mieć chociaż cząstkę jego wiedzy). Proszę być bardziej rozważny w takich narodowych dysputach. 3) Cyt. „Oblatany w 1938 r. prototyp PZL-38 nie spełnił wymagań wojska .... Samolot był zbyt ciężki, podstawowe osiągi ... obiecujący projekt zabrnął w beznadziejną ślepą uliczkę.” koniec cyt. Pomijając ówczesne realia (sposób projektowania – b. pracochłonny, realia naszego stanu techniki – także skromna kadra inżynieryjno- techniczna i naukowa oraz ograniczenia budżetowe państwa), powinien Pan najpierw popracować (bez komputerów i tych wszystkich wspaniałych tzw. narzędziu np. MES-em itp.) w biurze konstrukcyjnym (nawet współcześnie) i wówczas może zrozumiał by Pan z jaką materią mieli nasi dziadowie do czynienia. 4) Osoba postronna, czytając ww. artykuł może mieć wrażenie o zlepku wiadomości popularno–naukowych, dostępnych np. w internecie–wikipedi, bez urazy to jest jedynie moje wrażenie. Nie chce mi się punktować dalej Pana artykuł z prostej przyczyny – nie jestem w stanie zrozumieć tych pyszałków (nie dotyczy to Pana a jedynie możliwych naśladowców tej tematyki), którzy tak źle oceniają II RP i nie będę wdawał się w bezcelową dysputę na ten temat – jaka była II RP dobra czy złą – dla mnie była wspaniała, chociażby za jedną rzecz – wychowała w tak krótkim okresie czasu (1918 – 1939) wspaniałe pokolenie, które było w stanie oddać za nią swoje życie, tym bardziej, że było to społeczeństwo wielonarodowe ( np. vide nagrobki na cmentarzu w Monte Cassino). Jest jeszcze jedno pytanie: Jak by się zachowało społeczeństwo III RP np. w 2019 roku - chciało by bronić naszych granic, czy też zadało pytanie, kto da więcej ?. Z nadzieją zmiany naszych ocen II RP – Pozdrawiam.

racjus
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:59

Szkoda tylko, że II RP nie wychowała równie wspaniałych przywódców, którzy by nie doprowadzili do zagłady tego wspaniałego pokolenia. Nie sukcesem jest doprowadzić do olbrzymich zniszczeń i zagłady najwartościowszej części społeczeństwa a uchronić od tego. Dobra armia nie służy do tego aby wygrać wojnę ale żeby doprowadzić do tego, żeby wojna nigdy nie wybuchła.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 11:12

To bardzo łatwo napisać. Tylko, że Niemcy chciały kolonii na wschodzie i żeby ją mieć rozbudowywali armię kosztem kredytów. Gdyby nie wybuch wojny ich kraj zbankrutowałby z kretesem. Rosjanie chcieli mieć socjalizm w całej Europie i dlatego rozbudowywali armie kosztem cierpień i zagłodzenia znacznej części swojej populacji. O takich przywódców jak Hitler i Stalin ci chodzi?

racjus
wtorek, 12 listopada 2019, 18:40

Nie, oni także doprowadzili do klęski, zniczenia kraju i wymordowania wielu jego obywateli. Wolałbym takich przywódców jak Petain. Francja ucierpiała minimalnie a starty ludnościowe były na śmiesznym poziomie.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:10

Spójrz w Mein Kampf i na rozkaz Hitlera o ataku na Polskę, bodajże z 22.08.1939 r. On w nas widział śmieci do usunięcia, nie ludzi, a we Francji bratni nie kraj Karola Wielkiego z którego wywodzili się i oni i Francuzi.

poster
wtorek, 12 listopada 2019, 20:39

na dodatek De Gaulle później wprowadził Francję do grona zwycięzców II WŚ przy znacznie niższym potencjale bojowym niż naszych sił zbrojnych (na zachodzie). Ale do tego trzeba było być Politykiem...

Marek
środa, 13 listopada 2019, 09:02

A znasz teorie Alfreda Rosenberga? Na nich opierała się III Rzesza. Do czegoś takiego jak ty piszesz, u Niemców należało się zaliczać do kategorii wyższej niż "podludzie". Część Ukraińców współpracowała z nimi. I co? Ano dla własnych potrzeb Niemcy postanowili ponownie zagłodzić ten kraj. Hermann Goering jak usłyszał o "planie głodowym" pozwolił sobie zażartować mówiąc, o Ukraińcach, że teraz będą zjadali kozackie siodła.

poniedziałek, 11 listopada 2019, 20:44

A cóż mógł zrobić Polski przywódca żeby powstrzymać Hitlera albo Stalina, albo żeby zmusić Francuzów do zdecydowanych działań? Obrony nie prowadzono za wszelką cenę, i straty były relatywnie nieduże. Wszelkie "lepsiejsze" scenariusze mogły doprowadzić do większych

racjus
wtorek, 12 listopada 2019, 18:33

Był plan bodajże w 1934 żeby spacyfikować Hitlera zanim umocni się u władzy ale nie poparła go Francja. Istniała możliwość lepszego przygotowania się do walki partyzanckiej. Istniała także możliwość wejścia w ściślejszy lub mniej ścisły sojusz z Hitlerem aby oszczędzić większość ludzi a potem być gotowym do szybkiej zmiany frontu jak uczyniły to np. Włochy. Ewentualnie próbować zachować niezależność w ramach osi jak robiła to Hiszpania. Wreszcie lepsze dowodzenie przy wojnie obronnej z 39 mogło ją znacznie wydłużyć a wtedy pomoc Francji byłaby realna. Wreszcie trzymanie gigantycznej armii na stopie pokojowej przejadało środki na modernizacje. Niemcy w 34 zaczynały praktycznie od 0 ale brak kosztów ponoszonych na utrzymanie armii paradoksalnie pozwolił im na bardzo szybkie jej unowocześnienie.

ja
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:28

Witam. Niezwykle trafna i rzeczowa odpowiedz na artykul. Całkowicie się zgadzam a zwłaszcza z argumentem umieszczonym na końcu.

Manolo
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:26

Nic dodać nic ująć

Grzegorz
poniedziałek, 11 listopada 2019, 13:03

Skupia się Pan na detalach a zapomina o głównym przesłaniu tekstu. Autor nie twierdzi, że polski przemysł, inżynierowie, robotnicy nie prezentowali wybitnych charyzmatów. Nie twierdzi, że II RP była państwem słabym. Z narracji autora wyłania się obraz programu modernizacji lotnictwa, który był zbyt ambitny w stosunku do posiadanych zasobów. Co gorsza program, który nie skupiał się na priorytetach. Dostaje się więc Inspektorom SP/Dowódcom Lotnictwa i politykom. Gen. Rayski przez wybitnych badaczy polskiego lotnictwa był \za ten stan rzeczy surowo oceniany. Ja w tekście dostrzegam aluzję do obecnego programu modernizacji, który też jest zbyty szeroko zakrojony w stosunku do potrzeb i co gorsza nie potrafi stwierdzić co jest priorytetem.

Werter
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:19

Ależ IIRP była państwem słabym. Analfabetyzm i bieda na porządku dziennym. Brak dewiz i wielkie plany bez pokrycia w rzeczywistości. To jaka była potęgą pokazał 1939 gdzie okazało się e byliśmy atrapą państwa z atrapa armii dowodzona przez papierowych malowanych oficerkow którym jedno co wychodziło to bale rauty i wóda. Potem doskonale im wychodziło masowe super.dalanie przed wojskiem niemieckim. Uciekali szybciej niż cywilne tabory na polnych drogach. Dzięki tym tak wyśmiewanym okrętom wszyscy słyszeli o Polsce bo jakoś nasze super samoloty i czołgi nie miały przyjemności dalej walczyć.

Ciekawy
wtorek, 12 listopada 2019, 11:13

To znaczy, że Francja była państwem słabym? Przypominam, że Niemcy spuścili im łomot tak samo, jak nam.

bc
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:36

Autor dzielnie walczy prototypami. Do 33 WP było silniejsze niż Reichswera a do 38 nikt nie zakładał wojny z Niemcami wszystkie plany były nastawione na wschód i pod ich technikę. Ostatnia szansa na militarne zwycięstwo padła wraz z Czechami.

Grzegorz
poniedziałek, 11 listopada 2019, 13:08

Dodatkowo Luftwaffe wykonało ogromny jakościowy i ilościowy przeskok od momentu powstania w 1935 r. Nie mieliśmy takiego potencjału przemysłu by się z III Rzeszą równać. Za to Niemcy posiadali przemysł nie obarczony produkcją generacji samolotów w latach 20. i początku 30. Autor tekstu zapomniał o zakupach jakie dokonała Polska w latach 1938-1939. A kilkadziesiąt myśliwców francuskich i amerykańskich Polska wówczas kupiła.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:16

Niemcy stale produkowali samoloty wojskowe, także w latach 20, a to oficjalnie w Szwecji i dla Szwecji, a to z sowietami, a to z Japonią. Spojrzyj w historię, a nie popularne opinie. Dlatego mogli "z marszu" zwielokrotnić produkcję. I robili to mądrze, np. produkowali kadłuby do 109E i silniki na skład i czekali na dokończenie DB 601, a potem szybko w 1939 weszła cała masa 109E.

Edek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:20

Tylko jakoś nie dotarły do Polski. Wszystkie zakupy robiono na wielkie kredyty a społeczeństwo jadło tynk że ścian.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:17

Pierwsze były w drodze gdy wybuchła wojna. Pierwszych 10 Hurricane poszło do Konstancy, a ostatecznie do RAF w Palestynie i narobiło brytolom kłopotu bo były metryczne. A francuskich MS 406 wymusili w sumie 160.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 11:27

Grzegorz się myli. Amerykańskich nie kupiliśmy. Kupiliśmy francuskie na kredyt, którego nie mieliśmy czasu spłacać. Dlatego tynk ze ścian to niezła bajeczka. Generalnie z żadnego miejsca na świecie nowoczesne myśliwce nie zdążyłyby dotrzeć do Polski na czas. Nawet, jeśli wcześniej zdecydowalibyśmy się je kupić. Nikt ich po prostu nie miał, żeby nam sprzedać.

Obserwator
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:47

https://www.defence24.pl/zbrojeniowy-fundament-dylematy-obrony-ii-rzeczypospolitej

Szwejk
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:45

Strategicznymi efektorami dla obronności Polski powinny zostać uznane Piorun/Piorun-2 oraz ppk Moskit i ppk Piorun

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:18

A jest OT i Ordynariat polowy

asdf
poniedziałek, 11 listopada 2019, 12:16

oby znowu nam nie zabraklo 6 lat

Manolo
poniedziałek, 11 listopada 2019, 11:19

Przydałby się jeszcze mocny jednorazowy granatnik. Nie wiem czy warmate z głowicą bojową już może wrócić do operatora i być użyty ponownie. Też bym go dodał do krótkiej listy

Szwejk
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:42

Obecnie najistotniejszym dla rozwoju naszej armi jest Narew nad którą powinniśmy panować w 100% bez odpowiedniego parasola przed środkami napadu powietrznego nasza armia bardzo szybko na skutek ich działania straci swój potęcjał a jej działania będą musiały byc prowadzone skrycie ze względu na wrażliwość infrastruktury lądowej na działanie środków napadu powietrznego. Narew powinna znajdować się w polskich rękach POLACY POWINNI BYĆ PANAMI I BOGAMI TEGO SYSTEMU system ten powinien opierać się w 100 % o krajową logistykę być produkowany w kraju i mieć jak najdłuższe "ramiona" zasięg kupić licencję na CAMM-ER tak jak kupiono ją na fińską Patrie (rosomaka) z pełnych transferem technologi do kraju produkować w Polsce ----------- uzyskując niezależność a niezależność równa się niepodległość. Produkcja w kraju to miejsca pracy, to pieniądz podatnika polskiego inwestowany w polską gospodarkę.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 12:59

Raczej gromy, pioruny, piraty w każdym domu w szafie. Wojsko ma bronić kraj, a nie siebie samych. Zatem efektory Narew produkowane w Polsce i z ew. produkcją dzienną najmniej kilkunastu szt. w razie W. I tez w każdym powiecie po baterii

w
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:19

II RP zbudowała COP a III RP zlikwidowała w zasadzie cały polski przemysł łacznie z COP

Pim
poniedziałek, 11 listopada 2019, 11:05

Zbudowanie to nie wszystko. Jest jeszcze osiągnięcie mocy produkcyjnych, osiągnięcie odpowiedniej jakości produktów. Przykład: ciągnące się problemy ze stalą pancerną wykorzystywaną przy budowie 7TP. Około 10% produkcji spełniało normy jakościowe.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 11:28

Nie wiem, czy wiesz, ale Niemcy kupowali u nas blachy pancerne do swoich panzerów.

Aviatik
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:03

Chciałem nieśmiało zauważyć ,że w 1939r wzleciał: Fw 190 a 27 sierpnia pierwszy turboodrzutowy He 178.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:30

Dobry przykład na błędy wynikłe z korupcji: Messerschmitt miał świetne układy z rządowymi i wojskowymi oficjelami i zadbał, by lepszą konstrukcję jaką był FW 190 maksymalnie tłamszono i nie wprowadzano... Dopiero utrata w czasie Bitwy o Anglię 12-15% pilotów (ta liczba mogła przesądzić o wyniku!!!!) Me-109 z powodu... wypadków przy lądowaniu spowodowanych wąskim rozstawem podwozia (a i start był trudny) pozwoliła przebić się FW-190.

Manolo
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:27

i t34 i co z tego?

MAZU
niedziela, 10 listopada 2019, 23:55

Należy racjonalnie wydawać pieniądze. Należy mieć dużo skutecznej broni i dużo jej operatorów. W naszych warunkach, w mojej opinii, trzeba stawiać na maksymalny efekt/koszt. Oznacza to, że z niektórych programów trzeba (niestety) zrezygnować, aby inwestować w inne, bardziej masowe typy uzbrojenia, głównie w pociski rakietowe, drony, granatniki. Oraz na masowe szkolenie Polaków. Problem polega na tym, że tak jak przed wojną, dzisiejsi politycy to (w mojej ocenie) dyletanci bez jaj i wyobraźni. Stanowiska traktują jak synekury (dotyczy to każdej opcji politycznej) i nie mają wiedzy technicznej. A zegar tyka. A teraz dygresja. W 1989 r. w Londynie widziałem jak (śp) Ryszard Kaczorowski, ostatni prezydent RP na uchodźstwie, miał spotkanie z polonijnymi harcerzami. Mówił do nich po angielsku... M

Dalej patrzący
niedziela, 10 listopada 2019, 23:53

Generalnym błędem strategii Polski było kopiowanie SYMETRYCZNE kopiowanie armii przeciwników - bardziej nastawionych na atak, niż na obronę. A powinniśmy postawić na strategiczną wielowarstwową obronę ASYMETRYCZNĄ we wszystkich domenach. Zamiast Łosi, Karasi, Czapli, Żubrów, no i bogactwa prototypów - wszystkie siły winny iść w myśliwce. A mogliśmy mieć w TAKIM układzie ok 1100 myśliwców - głownie P.11 [pewnie zmodyfikowanych do Kobuza] i P.24 - oraz jakąś ilość nowocześniejszych P.50 i być może P.38 [bo gdyby od razu w projekcie stawiano na sprawdzone silniki - pewnie by było]. WTEDY panowanie Luftwaffe w powietrzu byłoby zwyczajnie niemożliwe. Tak samo - zamiast w czołgi i rozpraszanie się w inne środki [niestety - także we flotę - co widzę jako naczynia połączone z punktu widzenia finansowania całości sił zbrojnych] - mogliśmy mieć bez porównania więcej armat ppanc Boforsa i znacznie więcej armat plot i Boforsa i starachowickich 75-tek. Plus amunicja do nich na 2 miesiące działań [a nie na jeden tydzień]. No i zamiast 3,5 tys kb Ur - mielibyśmy np. 50 tys kb Ur w linii. Co oznaczałoby generalne zastopowanie Blietzkriegu na lądzie i złamanie Panzerwaffe. Na morzu wystarczyłoby nam dla utrzymania przez 2 miesiące - więcej ppanc i plot, druga"lądowa" bateria armat 152 mm [odcinająca Gdańsk i szachująca projekcję siły z Królewca] i Scheswig-Holstein ani inny ciężki okręt Kriegsmarine by nie zawitał z "kurtuazyjna wizytą" w Gdańsku...zwłaszcza, gdyby PMW miała z flotyllę kutrów torpedowych [z funkcją stawiania min] - ZAMIAST 5 OP [plus 2 w budowie we Francji], 5 niszczycieli [plus 2 w budowie] plus stawiacz min - które albo musiały albo w ramach "Pekin" odejść do UK, albo po 3 dniach bohatersko legły na dnie, albo 2 OP przeszły Sundem do UK, a 3 OP zasłużyły się internowaniem w Szwecji... Teraz też identycznie powtarzamy te same błędy na poziomie strategicznym - budujemy symetryczne, acz bardzo rachityczne miniaturki sił przeciwnika [ale tylko konwencjonalne - co przesądza o ostatecznej przegranej WP]. Zamiast czołgów powinniśmy odpowiednie środki przeznaczać na saturację liczby kppanc - pozahoryzontalnych, sieciocentrycznych, wielomodalnych, najlepiej z różnych nosicieli, w tym zwłaszcza dronów. Zamiast samolotów w ramach "snów o potędze" - i F-35 i nowych F-16 - powinniśmy kupować przeciwrakiety z funkcją plot. Generalnie na Polski Tetar Wojny podstawa to drony - czy klasy Kratos Valkyrie, czy MBDA Remote Carrier, czy IL-27 itd. Żadnych Harpii, Kruków, Dropi - nie na saturacyjny Polski Tetr Wojny. Zamiast Orek, Czapli, Mieczników, Kormoranów itd [z Supply, Ratownikiem, itd] - liczne, seryjnie produkowane [w tym w większych stoczniach jachtowych] mini-Diugonie dla zapewnienia ROZPROSZONEGO transportu strategicznego [1 Abrams czy Paladin na 1 mini-Diugonia] przez Sund - niezależnego od portów-pułapek- i dla zapewnienia przez moduły zadaniowe obsługi szeregu funkcji bojowych, ZOP, desantowych itd. Plus dronizacja podwodna w 4 liniach blokadowych - a na powierzchni rakiety z mobilnych wyrzutni z lądu - plus Kraby/Kryle z APR z zasięgiem [docelowo] 150 km. I jeden krajowy sieciocentryczny C4ISR - najlepiej z naszego suwerennego C33IS Jaśmin. Za 1 F-35 z CAŁYM bagażem kosztów powiązanych długofalowo - kupimy [albo przy licencji wyprodukujemy] przynajmniej 30 PAC-3MSE [a przy zakupach hurtowych i przy już obecnej obniżce ceny w LM - realnie ok. 40] albo podobną ilość L-SAM. Albo Aster 2 BMD [czy znacznie więcej antyrakiet Aster 1 Block 30 NT]. W sumie - dla Polski KONIECZNYM PROGRAMEM PMT NR 1 jest jedna całokrajowa wielodomenowa połączona strefa A2/AD Tarcza i Miecz Polski. Z rakietami ofensywnymi klasy HM-2C [balistyczne - zasięg 800 km] czy manewrującymi HM-3C [zasięg 1500 km] - jako Mieczem. Wszystko dla podniesienia poprzeczki koszt-efekt do poziomu nieakceptowalnego dla agresora. No i KONIECZNE domknięcie strategicznej obrony - czyli odstraszanie strategiczne. Gdzie NATO Nuclear Sharing jest tylko pomostem dla własnych, suwerennie dysponowanych głowic. Bo NAJPÓŹNIEJ w 2033 [wg deklaracji Pentagonu ustami gen. Hodges'a podczas Warsaw Security Forum 2018 - TAK - już w zeszłym roku] USA wyjdą z Europy na Pacyfik. A ponieważ Kreml i Berlin za nic nie zrezygnują z najlepszej i najtańszej wygranej - przez utworzenie supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku - dlatego właśnie pozyskanie własnych głowic PRZED wyjściem sił USA z Europy - jest ABSOLUTNĄ KONIECZNOŚCIĄ dla przetrwania Polski. Bo to jest właśnie nasza stawka gry - zwłaszcza w strefie geostrategicznego zgniotu. 110 mld dolarów PMT 2020-2035 wystarczy aż nadto dla ustanowienia pełnej strategicznej suwerennej aktywnej obrony - ale tylko wtedy, gdy będą WŁAŚCIWIE rozdysponowane wg sensownej, spójnej i synergicznej strategi opartej o RMA - a nie o "strategię" i o obecny PMT rodem z zimnej wojny - przysłany nam w teczce w 2013 pod budowanie z SZ WP armii marionetkowej do dyspozycji hegemona - a nie do zapewnienia "jakiejś tam" strategicznej PEŁNEJ [na atak konwencjonalny i niekonwencjonalny] obrony Polski...

poniedziałek, 11 listopada 2019, 13:30

Jeden przykład błędnego myślenia kolegi. Mając 3,5 tys Kb Ur wz 35 mamy kilkaset sztuk więcej tylko tych karabinów niż Niemcy wszystkich użytych przecie Polsce czołgów czyli od ok. 2500 do ok. 2900. Po co nam , na litość boska 50 tys Kb Ur???

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 13:01

Pewnie ideałem gościa jest Trocki z podobnym planem utworzenia armii pancernej ale jego tam wysiudali

klklklk
niedziela, 10 listopada 2019, 23:44

Trzeba patrzeć w przyszłość i analizować dzisiejsze i przyszłe trendy, a nie na historię. Wszyscy, którzy wygrywają, rzadko opierają się na historii.

Stary Grzyb
niedziela, 10 listopada 2019, 23:38

No tak. 100 lat po fakcie, bitwę pod Waterloo wygrałby Napoleonowi każdy świeżo mianowany podporucznikiem absolwent szkoły oficerskiej. A na marginesie - polecam autorowi zapoznanie się z historią myśliwca Focke-Wulf 190, wyposażonego w silnik gwiazdowy.

Olender
niedziela, 10 listopada 2019, 23:28

Historia lubi się powtarzać... wywalić w F-35 miliardy i kupić parę sztuk...żart ;)

clash
poniedziałek, 11 listopada 2019, 18:15

Kolega chyba niewiele zrozumial albo nie przeczytal tekstu powyzej. Generalnie mysl przewodnia tekstu to fakt ze nowsza generacja samolotu masakruje generacje starsza ….Czyli znaczy ze F35 jest wysmienitym zakupem.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 13:03

EEeeeee jak sprawny i zapasem uzbrojenia lub produkcją tegoż w kraju. Przykładem Sowieci w PRL trzymali taktyczne głowice atomowe. A nasi sojusznicy nie planują na magazyny zaopatrzenia na terenie Polski

Gość
niedziela, 10 listopada 2019, 23:06

Łoś był dobrym średnim bombowcem ,tylko nikt nie przewidział , że nam będą potrzebne dobre samoloty myśliwskie. Jeżeli nowoczesnych samolotów myśliwskich byśmy mieli z 500 sztuk ,byłaby możliwość osłaniać walczące nasze wojska. Gdybyśmy mieli 600 czołgów TP 7 z dobrze działającym ich zaopatrzeniem i były by używane dużymi związkami pancernymi ,mielibyśmy możliwość postawić poważny opór, który rozciągnął by wojnę na długo. Najpoważniejszym błędem naszym była naiwna polityka a w drugiej kolejności fatalne dowodzenie naszej armii jako całości. W Polsce działały agentury na ogromną skalę ,myślę że z ogromu tej skali ,jeszcze dzisiaj mało kto zdaje sobie sprawę. Dlaczego wszystko tak fatalnie się ułożyło? Pierwszym czynnikiem który na to miał największy wpływ ,było karierowiczostwo na najwyższych szczeblach, co przekładało się że nie zawsze stawiano na kompetencję. Jeżeli ktoś miał kompetencję, to nie było klimatu by je wykorzystać. Drugim bardzo poważnym błędem było zignorowanie postępu technicznego w armii Hitlera. A informacje nasz wywiad dostarczał na ten temat. Podsumowując jakbyśmy byli na tyle silni jest szansa by Hitler najpierw uderzył na Francję , bo taki miał zamiar. Dało by to Polsce czas który mógł się by dla nas okazać bezcenny. Oczywiście niema gwarancji czy losy naszej ojczyzny lepiej by się potoczyły, Na wschodzie Stalin szykował armię do inwazji na Europę. Dzięki błyskawicznym sukcesom Hitler mógł uderzyć na ZSSR ,bez tak spektakularnych sukcesów mógłby tego nie zrobić. Historycy dzisiaj prowadzą rozważania i się spierają. Należy pamiętać to czym wiedzieli już starożytni,: chcesz pokoju szykuj się do wojny"

Content
wtorek, 12 listopada 2019, 03:57

Bzdura. Kolejne powielanie stereotypów na temat polskiej kadry wojskowej. W Polsce lotnictwo nie było osobnym rodzajem sił zbrojnych to raz. Czyli de facto za rozwój lotnictwa w Polsce odpowiadały wojska lądowe i to zielone ludziki tworzyły ramy koncepcyjne dla lotnictwa plus jeden specjalista w tej dziedzinie który tez popełniał błędy czyli gen. Rayski. Więc mieli prawo popełniać błędy i na nich się uczyć i aż dziw bierze że tak dobrze im poszlo! Po drugie budowa przez ubogie państwo lotnictwa ofensywnego, czyli bombowców wynikająca z aktualnych wtedy trendów na świecie ale również z kopiowania koncepcji francuskich, zmieniających się co raz z kolejnym rządem spowodowała że ockniecie przyszło późno wraz z nowym inspektorem obrony powietrznej Zającem po 1937 roku, że może lepiej klepać myśliwce bo są tańsze ... Ale nie zadecydowano o zakończeniu zaawansowanego projektu Łosia. Po trzecie pokażcie lepszego kandydata na dowódcę armii w 1939 roku od Rydza Śmigłego, który miał lepsze przygotowanie do dowodzenia na takim szczeblu... A i pokażcie którzy generałowie/dowódcy to byli karierowicze...

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 12:05

Np :Gen Rola Żymierski?

jurgen
wtorek, 12 listopada 2019, 11:43

Lepszy od Rydza był gen. Tadeusz Kutrzeba. Jeden z niewielu, który rozumiał zagrożenie jakie niesie dla naszej armii taktyka wojny manewrowej, w której ćwiczył się Wehrmacht. Jeden z niewielu, który stawił Niemcom realny opór - bitwa nad Bzurą. Karierowicz? Stefan Dąb-Biernacki, dowódca armii Prusy. Jeden z najgorszych dowódców armii w 1939 roku, dwa razy zostawiał swoich żołnierzy na linii frontu.

Gucio77
niedziela, 10 listopada 2019, 23:05

Aktualna sytuacja tak jak przed wojną. Mieli samoloty P24 które mogli produkować to czekali na cud. Podobnie z T-72 które nie są najlepsze ale mamy dokumentacje i prawa produkcji. Warto dalej modernizować te czołgi a nie czekać na wspaniałe rozwiązania. Indie inwestują w T-90 a mają swoją kopię leoparda. Nie zawsze najlepsze rozwiązanie wygrywa, kałasznikow nie jest ani super celny ani produkowany super dokładnie a morduje się z niego pół globu. My mieliśmy fajne rozwiązania np zestaw Stalagmit / Sopel - prosty konstrukcyjnie i tani w produkcji. Decydenci zapatrzyli się na geparda i wytworzyli drogą Loarę, a Sopel mógł z powodzeniem strzelać z popularnej amunicji 23mm. Logistycznie zdecydowanie tańszy od szyłki do której brakuje części zamiennych.

druch
niedziela, 10 listopada 2019, 23:01

Nie pojmuję przesłania tego komentarza. No przecież polska międzywojenna przynajmniej była w stanie zbudować od podstaw fabryki uzbrojenia. Fakt, że większość była inspirowana zagranicznymi konstrukcjami, niemniej nasi inżynierowie starali się zaprojektować własne uzbrojenie a przemysł potrafił je wyprodukować. A to, że przegraliśmy z dwoma największymi armiami lądowymi świata, to już inna sprawa. Gdybyśmy wtedy mieli najnowocześniejsze wyposażenie na świecie i tak to by nas nie uratowało. Chyba każdy wojskowy ma świadomość, co znaczy atak z północy, południa, wschodu i zachodu... Oczywiście, bywają w dziejach takie wyjątkowe sytuacje jak bitwa pod Alezją, ale to wyjątki a nie reguła.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 22:27

Symbolem dzisiejszej epoki w Polsce jest firma Lockheed Martin PZL Mielecdoprowadzona do bankructwa i sprzedana za 65 milionów PLN przez ludzi premiera Jarosława Kaczyńskego w 2007 a następnie utrzymywana zamówieniami na prawie dwuktotnie droższe za to amerykańskie Bryzy przez kolejne rządy.................... ................................................................................................................................................................................... PZL Mielec był częścią Centralnego okręgu Przemysłowego i w 1939 rozpoczął produkcję jednego z najnowocześnejszych na świecie samolotów bombowych. Najciekawsze ze sprywatyzował go Prawdziwy Polak nr 1. A jego ludzie nazywają sprzedaną przez PiS firmę polską fabryką...i teraz można już ja dofinansowywać.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:23

W 2001 AWS sprzedaje Rzeszów, 2006/2007 PiS sprzedaje Mielec, 2010 PO Świdnik. Po drodze cementownie tuz przed początkiem budowy autostrad itp. No cóż, przed wojną tez był Frankopol. Takie asy ekonomii są stale.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 22:20

Problem Łosia, Jastrzębia czy bardzo dobrego Karasia konia roboczego polskiej armii i PZL P-11C podstawowego myśliwca Kampanii Wrześniowej przypomina problem z jakimi boryka się dzisiejsze lotnictwo. Wszystkie te konstrukcje posiadały spory zapas modernizacyjny...podobnie jak Spitfire. Zabrakło konsekwencji podobnie jak dzisiaj czego przykładem jest MiG-29 czy Su-22, samoloty w których w czasie ich 30 lat użytkowania w wolnej Polsce bez komunistów nie wymieniono systemu uzbrojenia na nowszej generacji. Su-22 nazywa się też ślepym bokserem, tylko kto do tego doprowadził? Tacy sami ministrowie czy dowódcy PSP jak dziś................................................................................................................................................ ...................................................................................................................................................................................... Polska jest krajem gdzie lepsze są gruszki na wierzbie (Morane 406, PZL-45 Sokół, PZL-56 Kania, PZL-62) niż inwestycje w konstrukcje eksploatowane w danej chwili w armii. Rozwój tego co się stworzyło................... ...................................................................................................................................................................................... "Według nie do końca potwierdzonych źródeł, symulowana walka powietrzna prototypu myśliwca PZL-50 z bombowcem PZL-37 Łoś zakończyła się zdecydowanym sukcesem..." - gdy zaproponowano przebudowanie PZL Łosia w samolot myśliwski odpowiadający Me-110 lub w późniejszych latach Beufighterowi propozycja została odrzucona. To wszystko zależy tylko od polityków i generałów i nikogo innego.

Davien
poniedziałek, 11 listopada 2019, 18:13

BUBA, jaka modernizacja P-11 czy Jastrzebia?? Pierwszy osiagnał szczyt w wersji P-24 i nic juz bys nie wyciagnał, a Jastrząb miał za słaby silnik i zero widoków na cos lepszego:) Przebudowa łosia na mysliwiec była równie realna jak zrobienie z Su-27 maszyny V gen:). Beaufighter panei BUBA powstawał od razu jako mysliwiec, podobnie jak Me-110 wiec naprawdę ....

Rozjemca
niedziela, 10 listopada 2019, 21:29

Bardzo dobra, wszechstronna analiza. Słusznie autor wskazuje na mitologizowanie naszych osiągnięć 20-lecia międzywojennego. Chyba największą winą za ten chaos trzeba jednak przypisać wojskowym decydentom. Co minister ON to zmiana koncepcji, chociażby priorytetów produkcji samolotów bojowych. Tak jak w artykule wskazano, sny o potędze zaskutkowały chybionymi zakupami, np. wymienionymi okrętami podwodnymi, które nie zdołały wykonać powierzonych im zadań we wrześniu 39 roku, a za cenę ich kupna można by poważnie rozbudować fortyfikacje na Helu i wybrzeżu z działami powyżej 150 mm. Historia powinna uczyć powtarzania tych samych błędów, ale chyba niektórzy z naszych planistów w mundurach za bardzo chodzili na wagary z tego przedmiotu..

Sternik
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:43

Okręty podwodne nie zostały zakupione do walki z Niemcami tylko z Rosją. Miały za zadanie zablokować flotę rosyjską w Zatoce Fińskiej. Natomiast Plan Worek to była kompletna pomyłka. Wysyłanie okrętów podwodnych do obrony wybrzeża czyli do zadań defensywnych na płytkich wodach jest kompletnym pomyleniem pojęć.

Marian
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:23

A na co te działa na Helu, może tak drugie tyle armat ppanc 37 mm by się przydało na 3 tys niemieckich czołgów. Była armata 75 mm przeciwlotnicza, wyprodukowano kilkadziesiąt szt. Może gdyby pieniądze przeznaczyć na zwiększenie jej produkcji i wymyśleć jak Niemcy, że może służyć również przeciw czołgom, to takich bitew jak pod Mokrą gdzie zniszczono ok. 100 czołgów byłoby więcej. A jeszcze jakby ktoś posłuchał gen. Kutrzeby, że trzeba organizować szybkie jednostki przeciwpancerne i byłyby dla nich armaty 37 i 75 mm to już może nie byłoby klęski po 2 dniach walk.

Manolo
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:33

O wszystkim wiedziano i wszystko produkowano. Zagrożenia oceniliśmy prawidłowo i zaragowaliśmy wcześniej niż inne kraje Tylko bieda i kołdra za krótka...

asdf
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:19

nawet jeden pocisk z szybkostrzelnego dzialka 20mm PzII jak dobrze trafil w tarcze ochronna armatki boforsa to potrafil wyeliminowac cala jej obsluge

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 18:23

tylko musiał wypatrzeć i trafić bo z 75cm wysokości miała. A cym innym jest stać i patrzeć a co innego jechać w stalowym pudełku i obserwować przez peryskop tylko wycinek tego co widzi człowiek na zewnątrz

Leszek Cyfer
wtorek, 12 listopada 2019, 17:19

Dlatego małe armatki łatwe do zamaskowania bronią się trudnością zauważenia. Nawet jeden pocisk z armatki mógł wyeliminować czołg, który załogi armatek słyszą i widzą pierwsze.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:27

A jedna bomba armatkę z z obsługą. Wszystko musi współgrać - walka to system. Dlatego wojna jest taka droga, bo potrzeba wszystkiego. Napoleon (pono) mawiał, ze potrzebuje do wojny trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy.

tagore
niedziela, 10 listopada 2019, 21:23

Bzdety , tempo uruchamiania produkcji w międzywojniu aktualnie abstrakcyjne dla biurokracji MON i Rządu. JUż widzę jak w 2000 roku przeznaczają 5% PKB na wojsko. Przed wojną jakoś mogli.

hym108
poniedziałek, 11 listopada 2019, 13:27

USa przekazuje ok 5% ttklko ze tam sluzba zdrowia jest platna.

środa, 20 listopada 2019, 14:27

Jak ktoś nie płaci ubezpieczenia.

Marek1
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:33

W ost. latach przed 1939r. II RP przeznaczała na obronność ponad 20% ówczesnego, lichego PKB.

poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:02

Dzisiaj możemy nawet 50proc ba nawet 70proc PKB Tylko że będziesz żył na poziomie Korei Północnej ale za to z wypasioną armia

Wojciech
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:51

Przed II WŚ na Wojsko, KOP i Policję przeznaczano około 35-38% PKB. Podobnie Niemcy tylko oni mieli 6x większe PKB. Polska miała PKB niecałe 13 mln USD, Niemcy ponad 77 mln. A np. Hiszpania tylko 8 mln, Szwecja 7 mln, Holandia 8 mln, Belgia 8,5 tyle co Czechosłowacja.

jon
niedziela, 10 listopada 2019, 21:11

Niestety pewne analogie raczej są - jak się czyta o zamawianiu nowych f16 przy problemach aktualnie używanych szesnastek i wielkich planach co do F35 to rzeczywiście jest jakby "lekki" bałagan - są to oczywiście informacje medialne , gazetowe ale jakiś problem chyba jest.

Historyk
niedziela, 10 listopada 2019, 21:05

Polacy popełniają gafy w sprawie zakupu sprzętu i uzbrojenia dla armii. Do tego w wojsku prywata, konflikty interesów, walka o wybujały socjal, awanse, gaże, zubażanie zakupowanego/remontowanego sprzętu itd. I tak oto te 30 lat po transformacji ustrojowej zostały zmarnowane. Do tego czasu powinniśmy posiadać sprzęt na dość przyzwoitym poziomie, a obsługujący go żołnierze pewność, ze nie zawiedzie, uchroni, "dołoży między oczy" potencjalnemu nieprzyjacielowi. Powyższe nie zmieni się. Jesteśmy bezbronni przy tych symbolicznych zakupach. Nie mamy czym się bronić. Podawać przykłady? Szkoda czasu. Historia powtarza się.

BŁĘDY I WYZWANIA
niedziela, 10 listopada 2019, 20:40

1. Piłsudski był przeciw eugenice 2. a teraz wiecie jaki powinien być samolot na rok 2039?

KAR
niedziela, 10 listopada 2019, 20:03

Najbardziej czkawką nam się odbija brak polityki wielowektorowej. Koncentracja na jednym "partnerze" - USA, przy jednoczesnym olewaniu innych wielkich tego świata, to największy błąd rządzących.

Gustlik
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:52

Zgadza się.

say69mat
niedziela, 10 listopada 2019, 19:50

Całe to nasze dwudziestolecie międzywojenne doskonale ilustruje gorzko brzmiący fragment naszego Hymnu ... dał nam przykład Bonaparte jak zwyciężać mamy. Tekst Hymnu został przyjęty przez parlamentarną aklamację w 1927 roku. W 1928 pokonany w Bitwie Warszawskiej a oszczędzony przez naszych polityków Józef Stalin. Rozpoczął swój krwawy marsz przez historię, inicjując akcję przymusowej kolektywizacji ziemi na terytorium ZSRR. Liczbę ofiar realizacji komunistycznej utopii - w wymiarze globalnym na 200 milionów ofiar. Sołżenicyn - mający za czasów Jelcyna nieskrępowany dostęp do archiwów Łubianki - szacuje liczbę ofiar GUŁAGU na 60 milionów istnień. jako naród mieliśmy swoje pięć minut w trakcie Bitwy Warszawskiej, niestety nie byliśmy w stanie - jako naród - skonsumować tego zwycięstwa. Sam Tuchaczewski przyznaje, że gdyby nie błędne decyzje Stalina, który zamroził jakąkolwiek dyslokację wojsk przypisanych poszczególnym frontom byłby w stanie zdobyć Warszawę. Stąd - po części - sukces naszego wojska w trakcie Bitwy Warszawskiej był możliwy dzięki aktywności Wrangla na kierunku południowo - zachodnim. Wielka szkoda, że nasi politycy nie byli w stanie wydać rozkazu naszym żołnierzom aby ruszyli na odsiecz wojskom Wrangla. Rozejm z bolszewikami - praktycznie przesądzał losy enklawy Wrangla na południowo zachodniej Ukrainie i klęskę antybolszewickiej opozycji militarnej na terytorium Rosji. Z kolei akt pokojowy - Traktat Ryski - był pierwszą z form uznania bolszewickiej Rosji jako podmiotu prawa międzynarodowego.

Content
wtorek, 12 listopada 2019, 04:04

Hahaha. Wygraliśmy dzięki Wranglowi a to dobre. Polecam badania prof. Nowika. Wygraliśmy bo mieliśmy świetny radiowywiad i Piłsudski czytał sobie co tam Tuchaczewski pisał z Jakirem, Stalinem i resztą. Znał dokładnie słabe punkty przeciwnika i z bezwzględnością je wykorzystano. A Wrangel to przypomnij to ten co tam miał 40 tys niedobitkow na Krymie i się dogadać z resztą carskich generałów nie potrafił?

zyzio
wtorek, 12 listopada 2019, 18:03

Wygraliśmy bo mieliśmy świetny wywiad , świetnych zmotywowanych żołnierzy i mieliśmy Rozwadowskiego, który potrafił to wykorzystać. Przypomne tylko że Piłsudski w najgorętszym momencie tuż przed bitwą zdezerterował tzn. "złożył dymisję" o czym Witos jakoś nie zdąrzył poinformować Rozwadowskiego. Dugi fakt to taki ze widząc że bitwa wygrana to "marszałek" błyskawicznie powrócił. Ot taki zapomniany mały fakcik. Taki protoplasta zachowania dowództwa naczelnego z września.

Gnom
piątek, 15 listopada 2019, 09:19

Dodaj, że pierwsza działała 5 armia Sikorskiego, zmotoryzowane grupy (też nie pomysł Piłsudskiego) i parę innych rzeczy. Nie zmienia to faktu, ze to on w tym czasie oficjalnie dowodził WP, szkoda tylko że mścił się na Rozwadowskim, Sikorskim i paru innych, za ich właściwe, honorowe zachowanie w maju 1926, gdy on, Piłsudski, dokonywał zamachu stanu i ryzykował prawdziwą wojnę domową.

tagore
niedziela, 10 listopada 2019, 21:46

Brak świadomości realiów tamtych czasów to problem dzisiejszych geniuszy. Biali,sojusznicy Francji ,nie akceptowali wolnej Polski w żadnej konfiguracji.

Wojciech
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:56

Natomiast czerwoni bolszewicy byli skłonni obiecać nawet Inflanty byle utrzymać się przy władzy. Do tego bardzo silne naciski Francji i Anglii, które obawiały się silnej Polski a Rosję widziały jako przeciwwagę dla Niemiec.

Adam S.
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:51

I co z tego? Czerwoni nie akceptowali tym bardziej - mieli imperatyw w postaci światowej rewolucji bolszewickiej. A jednak rozejm byli zmuszeni podpisać. Założenie, że biali by nie podpisali w razie konieczności, jest bezpodstawne.

say69mat
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:14

Realia ... F - delektuje się zwycięstwem, RW - liże rany, H - myśli o odwecie, o krwawym odwecie.

Dodododo
niedziela, 10 listopada 2019, 19:43

Prawda i nieprawda. Państwo polskie w 1939 miało raptem naście lat.....skąd miało mieć hajs ??? To co zrobiło się w okresie międzywojennym to wielki sukces !!! I smaczek o którym chyba już wszyscy wiedzą- w 1939 na Polskę napadły największa armia Świata ARMIA CZERWONA i najdynamiczniejsza czyli Wehrmacht !!!! Ciekawe, jakby tak te armie napadły też razem na Francję w 1939 roku- pewnie kilka dni i po Francjji

asdf
poniedziałek, 11 listopada 2019, 21:04

ile ton zlota udalo sie "ewakuawac" z IIRP? jakie aktywa zajeli niemcy w polskich bankach ktorych nie udalo sie wywiesc? smiesza mnie zawsze takie opinie jakim to biednym panstwem byla II Rzeczypospolita, biedni to byli obywatele tego panstwa obciazani olbrzymimi podatkami monopol solny, zapalczany, fala strajkow chlopskich ktora przetoczyla sie przez kraj w 1937r brutalnie stlumionych przez wojsko. tez jak bylem mlodszy to myslalem ze IIRP to raj utracony pozniej z tego wyroslem.

S.T.
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:19

No cóż... Parę miesięcy później i bez Armii Czerwonej Niemcy zajęli Francję....

mlas
niedziela, 10 listopada 2019, 19:39

Autor gada tak jakby wszyscy byli mądrzy a tylko Polacy głupi. Prawda jest zaś taka, że po kolei Hitler rozjechał całą Europę, o ruskich nie wspominając. Polska przy ZSRR to był karzełek, a mimo to nawet taką potęgę Niemcy rozbili. Nawet jankesi nie byli przygotowani na 2 wojnę światową pomimo tego że byli potęgą gospodarczą. Czy pomimo tego Hitler wygrał wojnę? Nie wygrał, choć pewnie niektórzy będą chcieli dowieść że Niemcy wygrali. Armia to jedna rzecz i zawsze będzie za mała w stosunku do tego co by mogło być. Patrząc zwłaszcza na Rosję. Tutaj nie mamy szans. Ale budować trzeba i zbroić się trzeba, bo inaczej to od razu możemy wciągnąć ruskie flagi zamiast polskich.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 09:20

Oczywiście, że rozjechali. Najpierw przy ruskiej pomocy rozjechali nas. Później rozjechali całą Europę z posiłkowanymi przez Anglików Francuzami włącznie. Na koniec prawie rozjechali Rosję. Tego ostatniego nie udało im się zrobić należycie, bo Hitler był rasistą a Rosjanom dostarczano tego, co im brakowało w ramach Lend-Lease Act. I w przypadku Niemców nie chodziło tylko i wyłącznie o sprzęt. Żołnierz z Wermachtu umiał to, co powinien umieć podoficer. Podoficer umiał to, co powinien umieć niższy stopniem oficer. Do tego łączność i tak dalej. Do tego jeszcze umiejętny sposób realizowania teorii Blitzkriegu w praktyce.

mc.
niedziela, 10 listopada 2019, 19:29

Do Pana Mm - V kolumna ?

mc.
niedziela, 10 listopada 2019, 19:28

"Mizeria" techniczna była też stanem umysłu. Pan Generał Rayski miał wizje... W ostatniej chwili zbudować wielką flotę powietrzną. Stąd właśnie te wiele opracowywanych maszyn. Niestety Pan generał Rayski nie rozumiał podstawowych problemów technicznych, np... ograniczonej liczby kreślarzy. Podobnie jak większość nie rozumiał że podstawą są silniki, paliwo, smary, hangary, mechanicy, części zamienne itd. Nie ma dowodów na to, ale podobno Marszałek Śmigły dostał ataku szału na informację Dowódcy Marynarki Wojennej, że... flotę należy wycofać do Anglii. Wydali na nią gigantyczne pieniądze przy zerowym efekcie. Wracając do lotnictwa, czytałem wspomnienia pilotów Luftwaffe - bali się spotkania z PZL-24, uważali go za świetny myśliwiec. Reasumując: władze wojskowe nie rozumiały że zwycięstwo to współpraca oddziałów (rozpoznanie, łączność i współpraca pomiędzy pułkami, dywizjami, armiami). To musi być oparte na doskonałym zaopatrzeniu materiałowym (dostarczanie amunicji, żywności, wody, miejsc schronienia, szpitalach itd) oraz ogromnym wsparciu artyleryjskim. II WŚ to wbrew pozorom wojna artylerii. Czy coś się zmieniło ? Mamy XXI wiek - wszystkie wspomniane elementy muszą być jeszcze lepsze (po prostu mamy XXI wiek). No i jeszcze jedno - szybkość. szybkość uderzenia (w oparciu o siłę uderzenia), szybkość przemieszczania się pododdziałów by wspierać, blokować, odpierać itd. Nie musimy mieć super nowoczesnej armii. Wystarczy doskonale wyszkolona, z ODPOWIEDNIM sprzętem (bronią) z doskonałym rozpoznaniem, łącznością i logistyką. Oczywiście nikt mi nie odpowie, ale jakie mamy zapasy amunicji ? Na ile intensywnej dni walki ? Czy mamy procedury przekształcania szkół w szpitale ? Itd., itd.

Mateusz Miroś
niedziela, 10 listopada 2019, 18:52

40 miliardów złotych tyle rocznie marnujemy na armię !!! Która nas nie obroni bo Rosja jest poza naszym zasięgiem, a nikt inny nie zaatakuje. Rosja zresztą też nie potrzebuje Polski, to nie II wojnna. Zmniejszymy wydatki na zbrojenia do 10 mld a 30 mld przeznaczmy na innowacyjność przedsiębiorstw, podwyżenie kwoty wolnej od podatku, Wystarczy nam żeby każdy miał karabin w domu i w każdej gminie strzelnica plus szkolenia, Wówczas wojna hybrydowa nie może się powieść a w razie czego pozostaje partyzantka miejska. Nie traćmy kasy jak głupcy w II RP

mm
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:28

Z przykrością należy stwierdzić, że podobni Pana Mateusza decydują u nas o wszystkim. Nie budujemy fachowości i nie cenimy jej. Nie jesteśmy w stanie ustalać stanu faktycznego i reagować perspektywicznie i kompleksowo. Logikę postępowania zastępuje wiara i misja oraz ambicja Kolumba. Dlaczego tak jest? Odpowiedź jest banalna. Nędza edukacji wypluwająca niby wykształconych. Tak nędznie, że nawet nie wstydzą się pleść głupot. Bezkrytyczność, niespójność przemyśleń nie spowoduje torsji u wypowiadających. Oni tego nawet nie zauważają. Stan jest powszechny i oczywiście pan Mateusz jest tylko przypadkowym celem. Być może wyda się Wam przesadne ale moim oczekiwaniem byłoby pojawienie się warunku awansu (nie tylko w wojsku) zdany egzamin z logiki. O filozofii jako niezbędny dodatkowy fakultet nawet nie marzę.

kjkjkjk
niedziela, 10 listopada 2019, 23:10

Aktualne wydatki na armię to nie problem. Problemem jest rozdęty socjal, tam giną pieniądze.

Nuclear Man
niedziela, 10 listopada 2019, 22:20

Potrzebujemy pociski balistyczne i broń atomową. Jakoś nikt Una nigdy nie zaatakuje bo w seulu zginie 20 mln ludzi.

pomz
niedziela, 10 listopada 2019, 22:11

Partyzantka miejska... Popatrz sobie ngrania z Syrii jak sobie SAA i Ruscy radzili (przy pomocy dronów) z "miejska partzantka". Filmy z namierzaniem pojedynczych technikali, ciearowek z amunicj, stanowsik artylerii, wyrzutni rakiet,koncntracji piechoty przed atakiem...A potem precyzyjny ostrzał rakietowy, artyleryjski...

ryba
niedziela, 10 listopada 2019, 21:52

a nie lepiej ograniczyć wydatki do 5 mld i w każym domu maczuga widły i kosy ( te ostatnie już sa) dołożyć do tego łuki i różańce ,można jeszcze balisty wyprodukować wszak drewna ci u nas dostatek .Nie traćmy kasy a jak nam zniszcza kraj to Mateusz Miros wyci agnie kase i nam go odbuduje bo to majętny jasnowidz jest tyle że ślepy na jedno oko .

lepsze jest WROGIEM dostatecznego!
niedziela, 10 listopada 2019, 18:49

Bf109 jakie były nad polską w 1939 to STARA wersja Bf109D - warto o tym pamiętać i znać ich OSIĄGI! (to nie słynne Bf109E! - walki P11c z Bf109D startujących z Prus Wschodnich POKAZAŁY że możemy z nimi SKUTECZNIE walczyć! - patrz historia starć nad Warszawą na początku września i straty Niemców a także de facto odparte naloty bombowe w ośłonie Bf109D) Co to oznacza?...ano że jeśli nie ma się świetnego sprzętu - to warto mieć DUŻO dostatecznego sprzętu! Innymi słowy gdybyśmy mieli 750-1000 operacyjnych P11c we wrześniu do OBRONY opl głębi operacyjnej to SZOK i PANIKA tyłów wojsk i zaplecza praktycznie by przestała występować po kilku dniach wojny. Straty byłyby ogromne (w P11c_ ale nie tak dotkliwe jak STRATY w rozbitych jednostkach bombardowanych BEZKARNIE stukasy. P11c byłby tez skuteczny w obronie miast i zaplecza przeciw H111 D17 - i jedynie podrasowane samoloty rozpoznawcze byłby po za ich zasięgiem. To tylko przyczynek do dyskusji jak przy pomocy DOSTATECZNEGO sprzętu w DUŻEJ ilości można osiągnąść to SAMO co przy użyciu doskonalszego sprzętu(ale niedostępnego) Potężne ilościowo siły lotnicze OPL(1000 P11c) usunęłyby GŁÓWNY problem - psychiczny szok WSZYSTKICH - od dowództw do ludności... Zmiana strategii w użyciu sił bombowych.... tzn. przygotowanie do masowego uderzenia CAŁYMI posiadanymi siłami (Karasie i Łosie) na lotniska w PRUSACH wschodnich - byłoby kolejnym KROKIEM na drodze do wywołania SZOKU u niemców! itp tip.... warto w każdej sytuacji szukać OPTYMALNEGO rozwiązania a NIE IDEAELNEGO! śmierć masy pilotów P11C byłaby chwalebna jak śmierć pilotów GB/PL w bitwie o Anglię... ale spowodowałaby by może uratowanie Polski i świata przez II Wojną Światową....i 60mln ofiar...

magazynier
niedziela, 10 listopada 2019, 22:30

Straszne i śmieszne.

Brzuchatek
niedziela, 10 listopada 2019, 22:17

Można sobie gdybać "co by było gdyby..." znając przeszłość. Tyle, że tworząc plany wojny z jakimkolwiek sąsiadem trzeba uwzględnić wiele niesprawdzalnych (lub słabo znanych) założeń dotyczących przeciwnika. Teraz z perspektywy czasu wiemy, że decydentom wojskowym II RP zabrakło wyobraźni i źle przewidzieli, jak będzie wyglądała przyszła wojna. Ale abstrahując - skąd niby wzięliby kasę na 1000 samolotów? Koszt jednego P-11 to było około 170 tyś ówczesnych złotych, więc 170 mln zł tylko za wyprodukowanie (choć koszt może byłby mniejszy przy wielkoseryjnej produkcji). Jakie zakłady i w jakim czasie by to wyprodukowały? A gdzie koszty wprowadzenia i utrzymania takiej armady dość przestarzałych w latach 30 tych samolotów? Skąd wziąć tylu pilotów i mechaników do obsługi? W jakich bazach je pomieścić żeby nie rdzewiały? Te 170 mln to tylko ułamek koniecznych do poniesienia kosztów. A pytanie, czy warto byłoby to zrobić jest z kategorii niesprawdzalnych. Osobiście wątpię żeby dały radę i to z prostej przyczyny: przeciwnik zwykle "z grubsza" orientuje się z czym będzie miał do czynienia walcząc z taka np. Polską. Więc wyprodukowałby po prostu więcej maszyn i byłoby po naszej "przewadze". Niemców było na to stać i tyle. A przypominam, że kasa nie bierze się "z niczego". "Wydatki na cele wojskowe stanowiły ok. 40% ogólnych wydatków państwa. Jak wskazują powyższe liczby, Polska dokonała olbrzymiego wysiłku finansowego, przeznaczając na cele obrony państwa tak wielki procent wydatków państwowych, przy bardzo dużych potrzebach w cywilnych dziedzinach życia publicznego. Żadne państwo, poza III Rzeszą oraz ZSRS, nie przeznaczało na ten cel tak wielkiej części dochodu narodowego (w 1938 roku wydatki te stanowiły niemal 10% DN)." - źródło cytatu do znalezienia w necie. I zwyczajnie nie bardzo było z czego zwiększać dochodów państwa. Zgadzam się, że należy szukać optymalnego rozwiązania, tylko sztuką jest je odnaleźć i wdrożyć przy racjonalnych kosztach. A to już proste niestety nie jest.

Content
wtorek, 12 listopada 2019, 04:34

Fakt jest tez taki że Francuzi mieli we wrześniu 1939 jakies 400 myśliwców wszystkich typów , kompletnie zaorany przemysł lotniczy i nie tylko lotniczy przez mnogość typów i rozdrobnienie produkcji nie mówiąc o brakach kadrowych przy potrzebie ogromnej rozbudowy Armee del Air. A Brytyjczycy - RAF - w tym czasie latali na Gloster.Gladiatorach głównie bo produkcja Hurricane'ów dopiero się rozwijała... Nie mówiąc o spitfire'ach.

ech
poniedziałek, 11 listopada 2019, 17:56

170 mln ówczesnych złotych przy budżecie COP(ok 2000 mld zł) czy nawet budżecie przezaczanym na armię oficjalnie: ok 800 mln zł (bez ukrytych wpływów jak FON itp) NIE JEST ŻADNYM NIEOSIĄGALNYM WYDATKIEM. Co więcej Niemcy użyli w wojnie z Polską Bf109D dlatego że NIE BYLI w stanie wyprodukować Bf1009E by je zastąpić nie mówiąc o BRAKU ZASIĘGU w Bf109E (w stosunku do Bf109D)... Wyprawy bombowe realizowane przez NIEMCÓW były BEZ osłony myśliwskiej!

Olo
niedziela, 10 listopada 2019, 23:31

jakkolwiek decydenci mieliby rozbuchaną wyobraźnię to i tak nic to by nie dało. Polska musiała być rozgromiona i było to zarówno w interesie Niemiec ( i USA i GB bo zasponsorowali Niemcy aby poszły na wschód) i Rosji bo ta już się szykowała do drogi na zachód.

Manolo
niedziela, 10 listopada 2019, 23:17

Nareszcie jakiś rozsądny komentarz. Masa alternatywnych historyków nie jest w stanie ogarnąć tego że decyzje podejmowano na podstawie dostępnych wtedy informacji i wiedzy technicznej. Bogate kraje żeby opracować udany myśliwiec, czołg, bombowiec zwiedzały po kilka ślepych uliczek i moczyły olbrzymie pieniądze. Ale ciężko pogodzić się teoretykom że nie można był lepiej

Fanklub Daviena
niedziela, 10 listopada 2019, 21:59

Polskie lotnictwo nie przegrało z Niemcami w 1939! Dawało radę i więcej strącało Niemców niż ponosiło strat. Polskie lotnictwo nie przegrało w powietrzu, tylko na ziemi: wojska lądowe dały d... i Niemcy zajęli lotniska! Dały d... bo zamiast bronić się w oparciu o "miasta twierdze", gdzie niemiecka koncepcja wojny manewrowej nie dawałaby przewagi a napastnik musi być kilkukrotnie liczebniejszy od broniącego się, to usiłowano, przy otoczeniu Niemcami z 3 stron (Niemcy, Prusy, Czechosłowacja) bronić frontami i to pozycyjnie jak w I WŚ!

Dumi
niedziela, 10 listopada 2019, 18:34

Zamiast horendalnie drogich F35 - koszt lekką ręką ok. 20 mld zł - zainwestować w kolejne F16 oraz Gripeny lub Mastery w wersji bojowej. Z F35 poczekać, aż koszt użytkowania i produkcji nieco spadnie. W innym przypadku MAMY WIELOLETNIE, KOLEJNE OPÓŻNIENIA z innymi programami. Chodzi o efektywność, czas i realnie większe możliwości obronne. Zakup F35 odłożyć w czasie tym bardziej, że tak nie negocjuje się zakupów broni... Zainwestujmy w ludzi, którzy opracują nam kolejne WŁASNE produkty bojowe - opracujmy swoją broń tam gdzie to możliwe - dając znacznie większe środki finansowe. Piorun 2 w 3 lata??? Proszę bardzo już prace powinny być prowadzone... Darujmy sobie te fazy analityczno - koncepcyjne... Wszystko w kwestii armii idzie za wolno... WOT mimo, że mają opóźnienia to konkretne i bezcenne wzmocnienie armii... Mam nadzieję, że do grudnia dobiją do 26 tyś. To jest efektywne i szybkie wzmocnienie armii. Cieszą Poprady -32 szt., cieszą MSBSy 2052 szt, Beryle - 86500 , Raki 64 szt/ 82 zamówiono, Kraby - 48 szt., ogólnie Rosomaków mamy obecnie 734 szt., radary Liwiec - 10 szt., NDR - 2 baterie, FLYEYE - 56 szt, Mastery - 8 szt. Ślązak - 1, Kormoran 1, rakiety Jassm - ?. Czekamy lada moment na wirusy, kolejne niszczyciele min, leo 2PL, Black - Hawki oraz Aw101, Patrioty oraz Homary. Wydaje się, że do końca kolejnej kadencji obecnego rządu WOT powinny osiągnąć 53 tyś a ciekawi mnie stań armii zawodowej, który docelowo ma osiągnąc 150 tyś.Wydaje się, że kolejne 4 lata powinny realnie osiągnąć te 120-130 tyś, ale zobaczymy. Kolejne 4 lata to nadzieja, że pojawią się Kryle, Rośki z nowymi wieżami oraz Borsuki. Celowo nie wspominam o T72 bo to nieporozumienie... To są realne wzmocnienia armii i na tym powinniśmy bazować a nie na sojuszach bo jak nazwać rozpoznanie satelitarne z opóźnieniem 2 tygodniowym i to od źródła, które nie jest polskie??? Dziwi ślimacze tempo w kwestii dronów, szeroko pojętego rozpoznania, martwi wydawanie większości pieniędzy na uzbrojenie w USA ( traci na tym nasz przemysł jednocześnie stając się montownią zależną coraz bardziej od obcych koncernów). Czekamy na amunicje precyzyjną, dziw bierze, że nie zwiększamy zasięgu tejże amunicji... Przypominam, że mamy taki wynalazek, który nosi nazwę Bursztyn i wciąż armia nic konkretnego z tym nie robi. Brakuje ludzi z pasją, za dużo polityki mamy w armii i skrajnej polityki zagranicznej zamiast roztropnej... Pojawiają się liczne pytania o jakość i krystaliczność naszego wywiadu. Warto na koniec wspomnieć o naszej perełce czyli siłach specjalnych, które są elitarnymi jednostkami.

Olo
niedziela, 10 listopada 2019, 23:33

F35 powinniśmy dostać za darmochę w ramach wdzięczności Amerykanów za bazy w Polsce. Przecież te F35 będą latać dla Amerykanów a nie dla nas.

rydwan
niedziela, 10 listopada 2019, 21:55

latawce w wersji bojowej chce kupować ,to właśnie po to kupujemy F 35 aby takich bzetów nie musieć a jeśli nie ogarniasz co zyskujemy przez F 35 to raczej nie poć sie lepiej poczytaj książkę.

Dumi
poniedziałek, 11 listopada 2019, 20:17

Tylko spokój Cię uratuje... Patrzę na armie CAŁOŚCIOWO. Tą armie trzeba UTRZYMAĆ, ta armia ma pilne potrzeby, które F35 opóźnią o kolejne lata. Dzięki za radę i pozdrawiam.

Content
wtorek, 12 listopada 2019, 04:14

A skąd wiesz jakie potrzeby ma armia? Bo jeden z drugim redaktorem Ci napisali? A dlaczego nie można napisać że inne programy opóźniamy bo chcemy mieć przewagę która daje amerykański sprzęt i technologie w F35?

Gnom
czwartek, 14 listopada 2019, 10:01

Moze wie, ze aby F-35 przetrwały pierwsze uderzenie, będą musiały stacjonować w Ramstein, niczym niszczyciele w Anglii w 1939. Zatem czy są mi na pewno potrzebne.

Davien
piątek, 15 listopada 2019, 16:36

Gnom ale czemu miałyby leciec do Ramstein? Momy dośc lotnisk by z nich mogły działac.

Gnom
sobota, 16 listopada 2019, 19:10

To tylko nawiązanie do pomysłów dyskutantów, co muszą zrobić F-35 aby przetrwać pierwsze uderzenie. Innym pomysłem dyskutujących (głównie w tematach o F-35) są zakupy wersji pionowego lądowania. A pomysły były stąd, że (jak byś nie wiedział) praktycznie wszystkie lotniska są w zasięgu systemów rakietowych Rosji. Sensowność wielu pomysłów to inna para kaloszy.

hsj;ql
piątek, 22 listopada 2019, 15:32

Masz na myśli systemy z Kaliningradu? Przecież tam przy odrobinie rozsądku ze strony prowadzących wojnę przeciwników Rosjan niewiele powinno zostać.

bender
czwartek, 14 listopada 2019, 22:35

Ale dlaczego nie mogłyby stacjonować w Ramstein? W zasięgu bojowym mają całe terytorium RP. Ale oczywiście im bliżej Polski, tym bliżej obszaru operacyjnego.

Gnom
piątek, 15 listopada 2019, 09:22

Chociażby dlatego, że przeciwnik będzie potrzebował na uderzenie w dowolny punkt RP połowy tego czasu w jakim oni tu się zjawią z Ramstein. W efekcie rozpocznie już tankowanie do ponownego uderzenia, a polskie F-35 zobaczą zniszczone obiekty, których powinny bronić. Zatem po co mi tacy obrońcy?

Przemek
niedziela, 10 listopada 2019, 18:30

Jak czytam sobie te informacje, że nowiusieńkie fabryki oddawano do użytku latem 1939 roku w COPie to przecież w ten sposób wzmocnił się potencjał przemysłowy Niemiec po naszym podboju.

Arkadiusz
niedziela, 10 listopada 2019, 18:07

Dziękuje za wspaniały artykuł, ciężko walczyć z mitami, życzę autorowi i sobie aby ten artykuł był przyczynkiem do tego aby moc obiektywnie rozmawiać o rządach sanacji i tragedii 39r. , a w szczególności o jej przyczynach. W przestrzeni publicznej na ten temat funkcjonują niestety mity i półprawdy, a postać jakim był S. Studnicki ,wielki polski mąż stanu, jest znana nielicznym. Musimy jako Naród i Państwo znać przyczyny i wyciągać wnioski - dla Nas, i tych Wszystkich co po nas przyjdą - dla Polaków. ps. Za chwilę rocznica odzyskania przez Polskę Niepodległości - cześć i chwała tym którzy walczyli za Polskę

poniedziałek, 11 listopada 2019, 09:27

Chyba, że samemu w ramach tak zwanego "odbrązawiania historii" tworzy się kolejny mit.

stc
niedziela, 10 listopada 2019, 18:06

Dlatego dziś musimy wykorzystać fakt, że USA już bardzo znacząco odskoczyły militarnie od Rosji i zakupić szczytowo nowoczesny sprzęt. W szczególności chodzi o lotnictwo, najważniejsze na współczesnym polu walki. Żadnych myśliwców generacji IV+, IV++, itp. Tylko i wyłącznie F-35, prawdziwa V generacja. Tylko F-35 daje nam na tyle dużą przewagę nad rosyjskimi samolotami, że samodzielnie (bez NATO, ewentualnie wespół z byłymi demoludami, które zaraz po Polsce staną się celami Rosji) możemy się obronić.

sff
niedziela, 10 listopada 2019, 23:35

jak sądzisz mądralo, co zrobią Rosjanie z tymi F35? Pilotów będzie tak mało że wystarczy ich odstrzelić jeszcze na ziemi a tych co wzlecą - upolować....

Fanklub Daviena
niedziela, 10 listopada 2019, 22:09

Ale pitolisz. Co nam po "myśliwcach" F-35 zabierających tylko 2 pociski BVR, które na dzień dzisiejszy nie mają certyfikacji do AIM-9X, które naddźwiękowe są tylko z nazwy (z uwagi na ograniczenie czasu pracy na dopalaczach z prędkością naddźwiękową mogą przelecieć tylko 32km) i które z uwagi na nakłady serwisowania na godzinę lotu mogą polecieć tylko raz na 3 dni? Jaka to przewaga? "Sami Amerykanie" (cytując Daviena) szacują, że wobec cyfrowych stacji zakłóceń we Flankerach szanse trafienia z AMRAAMa we Flankera wynoszą mniej niż 10%. F-35 może przenosić 2 AMRAAAMy + 2 "w warunkach bojowych" (smaży płatowiec gdy się go odpala z tych podwieszeń). Dlatego RAND analizując starcie 4 F-35 vs 4 Flankery zaleca F-35 "spierd..." i wzywać F-22 lub F-15C na pomoc. Tyle że osiągi F-35 nie pozwalają na "spierd..." przed Flankerami a my nie mamy F-22 ani F-15C na pomoc. Do tego Flanker może wykonać 2-3 loty dziennie a nie jeden na 3 dni. Zakup F-35 to rozwalanie naszego lotnictwa. Będą jeszcze większymi nielotami niż stojące z braku serwisowania nasze F-16 (a było jak Czesi i Węgrzy brać Gripeny - 3x tańsze na godzinę lotu!). Należy iść w naziemną opl. To 6x tańsze przy tej samej efektywności co myśliwce. USA nie boi się myśliwców w Kaliningradzie, tylko opl, które tam się znajduje.

fan_club_Daviena
poniedziałek, 11 listopada 2019, 02:33

Ostatnio Chiński Soho opisywał zdarzenie (październik 2019) z Tu160 w okolicach Alaski który został przechwycony przez dwa F35, piloci rosyjscy wykonali krótki test mocy tego amerykańskiego sprzętu, złożyli skrzydła, włączyli dopalacze po czym szybko zostawili te dwa F35 samym sobie pomimo ich usilnych starań w dogonieniu tego bombowca.

bender
czwartek, 14 listopada 2019, 22:21

Jeśli w ogóle coś takiego się wydarzyło, to nadal zasięg Tu-160 przy prędkościach przekraczających możliwości F-35 ze strategicznego staje się taktyczny, natomiast osiągane prędkości wciąż są zbyt małe by uciec przed pociskiem rakietowym. Uważam, że ta cała wiadomość to bujda. Alaski bronią F-22.

Davien
poniedziałek, 11 listopada 2019, 18:16

Taak, a potem ten Tu-160 spadł nad Kamczatka bo mu biedakowi paliwa zabrakło a F-35 kontynuowały patrol:)

Fanklub Daviena
wtorek, 12 listopada 2019, 12:11

"Taak, a potem ten Tu-160 spadł nad Kamczatka bo mu biedakowi paliwa " - to twój sen czy "wiadomość w Gazecie Wyborczej"? Tu-160 ma zasięg 12300km bez tankowania.. :)

Davien
wtorek, 12 listopada 2019, 15:02

Funku, na dopalaczach ma poniżej 1500km wiec jak je właczył...

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:31

Davien, choć w temacie historycznym odpuść sobie - tu nie dyskutujemy o objawionej wyższość USA nad światem.

niedziela, 10 listopada 2019, 20:48

10/10

cosma
niedziela, 10 listopada 2019, 18:04

Z tego co widać mamy w MON sabotażystów z Rosji kurzy robią wszystko aby WP nie miało nic a wydawało olbrzymie kwoty na broń w ilość symbolicznej kupowanej zagranicą. Jak to jest że Turcja Pakistan Iran Korea Północna potrafi stworzyć sama rakiety samoloty a my nie. Jak coś opracują to jest to chowane na półce gdzieś w archiwum. Czy zdrajcy z MON to wszyscy pracują dla Rosji?

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 18:23

Kolega zgaduje nie jest inż... Właśnie dlatego nic nie potrafimy zrobić bo mało komu chce się uczyć. Nie ma komu. Tylko specjaliści od zarzadzania są dostępni od ręki....

Willgraf
niedziela, 10 listopada 2019, 17:44

należy wspomnieć ,że gdyby nie gen Stanisław Ujejski we wrześniu 1939 roku Polskie Lotnictwo zostało by zniszczone w pierwszych godzinach na lotniskach i nie byłoby żadnej obrony Polski przez Lotnictwo ! . To inspektor Lotnictwa Stanisław Ujejski wydał rozkaz przebazowania samolotów na lotniska Polowe w ostatnich godzinach przed wybuchem wojny wbrew rozkazowi Naczelnego Wodza - dzięki temu uratował Honor Polskiego Lotnictwa w 1939 roku !

Content
wtorek, 12 listopada 2019, 04:24

A jaki z niego był inspektor lotnictwa jak on w 39 był szefem sztabu lotnictwa i opl gen. Zająca...

SAS
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:22

No mój Boże, zrobił to co powinien. Od razu bohater?

As
niedziela, 10 listopada 2019, 17:43

Nie ma co porównywać możliwości obronnych Polski z 1939 i obecnie. Przemysł dziś ma kompetencje jedynie do malowania sprzętu, bieżących napraw sprzętu z lat 50-60tych ubiegłego wieku i produkcji tego wszystkiego, co nikt poza polską armią nie kupi. Widać taniej jest się modlić nad grobami żołnierzy niż dać im narzędzia do obrony kraju.

jaan
niedziela, 10 listopada 2019, 17:18

Pierwsze zasadnicze pytanie które nie pada a przecież realizowany jest plan modernizacji. 1. Kiedy osiągniemy gotowość potencjał pozwalający nam przetrwać trzy miesiące. Biorąc oczywiści dynamikę zdarzeń. Trzy miesiące wynika analiz zza oceanu. Odpowiedź na to pytanie powinno rodzić wiele konsekwencji decyzyjnych. 2. Czy jest wizja skalowania potencjału. Czy rządy i parlamenty USA i Polski uzgadniają kwestie dodatkowych dostaw w razie podjęcia decyzji. Jest oczywiście wiele innych pytań szczegółowych. Te wydają się mi najważniejsze.

Smuteczek
niedziela, 10 listopada 2019, 19:41

Trzy miesiace? Chyba nie piszesz tego powaznie. Amunicji mamy zwykle na jeden dzien walk czasem w porywach tydzien.

Prawdziwy fan Pana Davien'a(?)
niedziela, 10 listopada 2019, 23:20

Chyba nie masz zludzen , ze amunicje bedziesz uzupelnial na pobojowisku / po punktach ewumed?

zeus89
niedziela, 10 listopada 2019, 17:16

Polska po tylu latach nieistnienia na mapach odradzała się z terenów trzech zaborców. Problemów było co nie miara. I moim zdaniem wtedy sami więcej mogliśmy osiągnąć niż dziś. Dziś co potrafimy zbudować sami od podstaw i by to jeszcze faktycznie było konkurencyjne? Tamtej wojny nie mogliśmy wygrać bo wiele silniejsi od nas nie byli w stanie, a trzeb pamiętać jeszcze o tym, że Niemcom pomogło ZSRR.

Dkdkdid
niedziela, 10 listopada 2019, 19:44

Prawda

Smuteczek
niedziela, 10 listopada 2019, 19:42

Kiedy ZSRR weszło to juz bylismy pokonani.

bender
czwartek, 14 listopada 2019, 22:07

To raczej tak: po druzgoczącej pierwszej rundzie próbujemy zebrać się do drugiej wciąż licząc na obiecaną interwencję sojuszników, przeciwnik na szczęście coraz bardziej dyszy (logistyka), a tu nagle dostajemy niespodziewanego kopa w przyrodzenie. Po tym faktycznie byliśmy już pokonani.

Mikroszkop
piątek, 15 listopada 2019, 09:51

Niemcy doszli do linii Wisły więc byliśmy już pokonani. Dalsza część wojny to by było dożynanie i ewentualnie mogliśmy się bronić na przedmościu rumuńskim czekając na cud który nie nastąpił. Z agresją ZSSR czy bez i tak leżeliśmy na łopatkach.

zeus89
poniedziałek, 11 listopada 2019, 03:23

Nie twierdzę, że bez uderzenia ZSRR wygralibyśmy ale wytrzymalibyśmy dłużej. Francja walczyła tylko z jednym przeciwnikiem i była o wiele potężniejsza od nas plus pomagali jej czynnie Anglicy. Na nas uderzyły dwa mocarstwa. Nie ma znaczenia jaki mielibyśmy sprzęt. Sami nie mogliśmy wygrać

Mm
niedziela, 10 listopada 2019, 17:14

Powinniśmy całkiem zrezygnować z silnej armii. Nie obronimy się i tak przed naszymi wrogami Rosja i Niemcami. Nie powtarzajmy błędów 2 RP. Marnowano kilkadziesiąt procent PKB na zbrojenia a ludność głodowała. Dziś też marnujemy miliardy zamiast dać je zwykłemu człowiekowi. Postawmy na obronę terytorialna, karabin w każdym domu brak czołgów,bwp i marynarki. Coś wzorem Szwajcarii. PKB na zbrojenia max 1 procent. Wówczas współcześnie nikt nas nie będzie miał po co atakować. Zresztą tu sami fantaści spodziewają się wojnyy konwencjonalnej w XXI wieku w Europie

Olo
niedziela, 10 listopada 2019, 23:40

jeżeli oficjalnie jesteśmy krajem frontowym to całe ciężkie uzbrojenie u nas powinno być z krajów centralnej i zachodniej Europy. Ale te cyce wolą żeby przeciwnik nas rozjechał a oni zdążą się z nim dogadać...

Sebastian
niedziela, 10 listopada 2019, 20:13

I karabinami będziesz strzelał do bwp, czołgów, śmigłowców, myśliwców i okrętów ? Serio ?

biały
niedziela, 10 listopada 2019, 22:22

spójrz na afganistan , nie mają samolotów czołgów bwp a nigdy nie zostana pokonani , zostaną podbici ale każdy atakujący w końcu sie z tamtąd wycofuje , duch narodu jest potężniejszy niż sprzęt jeszcze w dzisiejszych czasach gdzie atakować można śmiało na terytorium wroga

pragmatyk
poniedziałek, 11 listopada 2019, 20:44

bialy zobacz na mapę jak teren może pomagać miejscowym, oczywiście trzeba umieć to wykorzystać.

michalspajder
niedziela, 10 listopada 2019, 19:05

Szwajcaria ma i czolgi, i bwp, i transportery opancerzone. Do tego lotnictwo bojowe i marynarke... tez. To co prawda tylko flotylla, na Jeziorze Genewskim,Lucernenskim, Muggiano, Maggiore i Constance (okrety patrolowe), ale jednak. Do tego obowiazuje obowiazkowy pobor. Jedyne, co jest prawda w twojej wypowiedzi to fakt, ze wydaja najwyzej 1% PKB na zbrojenia.

Mateusz_Sz
niedziela, 10 listopada 2019, 18:50

Mm - w ten sposób myślano w ostatnich dekadach przed rozbiorami. Takie było myślenie: "po co drażnić sąsiadów silnym państwem, słaba Rzeczpospolita nikomu nie wadzi", no i tak nie wadziła że poza Imperium Osmańskim nikt się jej upadkiem nie przejął.

ryba
niedziela, 10 listopada 2019, 22:06

Turcy też sie nie przejęli ale mieli argument do kopania po d.... tych co nas rozebrali słowami jak traktuja swoich sojuszników i jaką nagrodę oferują .

Tomasz33
niedziela, 10 listopada 2019, 18:34

Pokaż mi kraj który rezygnuje z armii? Polskie PKB rośnie więc wydatki na armię również. I Polskę stać na to żeby zbudować odpowiedni potencjał odstraszania. Po to żeby dla Rosji skórka nie była warta wyprawki. Zresztą oni mają za duże terytorium do obrony, muszą martwić się Chinami.

Mateusz Miroś
niedziela, 10 listopada 2019, 23:32

Wystarczy przeszkolenie każdego obywatela z obsługi karabinów które powinny być w każdym domu. Wzorem Szwajcarii 3 tygodniowe szkolenie i cywil ma karabin w domu. Później raz do roku ćwiczenia na strzelnicy w każdej gminnie. W magazynach powiatowych RPG, PPK i Stingery, 3 tygodnie szkolenia wystarczą żeby nauczyć się obsługi skoro dzikusom w Syrii się udało z ISIS. To wystarczy żeby odstraszyć Rosjan bo co z tego że zajmą kraj tracac tysiące żołnierzy i setki czołgów jak potem nasycenie bronią społeczeństwa będzie takie że w atakach terrorystycznych tracili by setki miesięcznie. Co lepsze 100 tys zawodowców czy miliony cywilów umiejących strzelać? Ile jest wart jeden zawodowiec 3 umiejących strzelać cywilów? Rozsądne kraje nie wydają 2 % PKB na armię. Np. Irlandia, wiele krajów Ameryki Południowej.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 17:58

Jeśli chodzi o Szwajcarię to trochę takie gadanie po próżności. Nikt nigdy nie zweryfikował ich modelu budowy armii. A trzeba pamiętać, że Szwajcaria to nie tylko karabin w każdym domu ale także samoloty F18. W czasie IIWŚ Hitler nie zajął Szwajcarii tylko dlatego, że potrzebował kraju, który mu zapewni obsługę dewizową. Chodzi o to, że nie każdy kraj handlujący z Niemcami akceptował zapłatę w marce niemieckiej. Były kraje, które chciały zapłaty w walucie neutralnej. Taką walutą był frank szwajcarski. Niemcy zdobywały franki szwajcarskie lokując w bankach szwajcarskich złoto zrabowane Żydom. Następnie tymi frankami płaciły na przykład Szwecji za rudę żelaza. Status Szwajcarii w czasie IIWŚ to biznes a nie strach przed jej armią.

Tomasz33
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:09

Co do pierwszej części wypowiedzi zgoda, ale są lepsze kraje do naśladowania w kwestii wydatków na obronę niż kraje Ameryki Płd., czy Irlandia która leży na wyspie i graniczy tylko z Wielką Brytanią,

Pp
niedziela, 10 listopada 2019, 18:23

Ty tak na serio? Broń w każdym domu?Jak niektórzy zobaczą pukawke w kfc i są przerazeni a gdzie tu jeszcze strzelac...śmiech na sali towarzyszu

Marek
niedziela, 10 listopada 2019, 17:27

Niemcy nie są naszym wrogiem. Niemcy są naszym sojusznikiem w NATO.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 09:31

Drogi imienniku. Dziś są, jutro mogą nie być. Czytałeś może o niemieckich planach dotyczących tego co mają robić jak nie będą. Wyciekły do sieci przecież. Skoro oni liczą się z takim scenariuszem my także powinniśmy się z nim liczyć.

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 18:26

Na razie u Niemców sa Amerykanie i to chyba wystarczy jako wytłumaczenie co Niemcy mogą....

Marek
środa, 13 listopada 2019, 09:07

Na razie na szczęście tak. A jak długo tak będzie, nie wiadomo.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:16

Patrząc na to, jak Polska pod rządami PiS dryfuje na wschód, kontestuje UE i zrywa relacje z krajami europejskimi, to też bym prowadził analizy, że któregoś dnia Polska wyjdzie z UE i NATO.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 09:06

Drogi imienniku, patrząc jak od czasów kanclerza Schrödera Niemcy zaczęli lewitować na rosyjską stronę, już wtedy prowadziłbym analizy.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 18:43

Znaczy się nie dziękuje przy jej ograbianiu. To te dryfowanie na wschód. Zastanów się najpierw, gdzie jest polski interes, popierać zachód na ślepo i za nic?

biały
niedziela, 10 listopada 2019, 22:24

oczywiście który coraz bardziej zbliża sie do wojny domowej , którego skrajni lewicowo politycy nienawidzą prawicowego rządu Polski , którzy dążą do zjednoczenia państw europejskich jako jednego państwa , POWAŻNIE UWAŻASZ ZE NAM NIE ZAGRAŻAJĄ ??

Listopadowy Kurzy Jastrząb
niedziela, 10 listopada 2019, 21:46

Niemcy mają swój interes - niemiecki. Jeśli w interesie przetrwania państwa będą musieli poświęcić Polskę, Czechy, czy też inny kraj, to zrobią to. I to jest ten element, ktorego nasi politycy nie mogą od wieków zrozumieć - interes swojego państwa ponad honor i inne niewymierne rzeczy. Ochrona społeczeństwa, substancji narodowej ponad wszystko.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:23

Po tym jak Trump sprzedał Kurdów, w zamian za spokój i powodzenie swojego biznesu w Turcji, bardziej obawiałbym się takiej akcji ze strony USA. Przynajmniej do momentu, gdy Trumpa zastąpi ktoś przewidywalny i rozgarnięty.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 09:09

To znaczy ktoś tak "rozgarnięty", że pozwoli Niemcom i Francuzom robić co chcą? Serdecznie dziękuję za takiego "rozgarniętego" prezydenta za wielką wodą.

Mikroszkop
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:17

Trump jest przewidywalny i rozgarnięty i robi dokładnie to co zapowiedział.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 09:51

Sprzedał Kurdów uzasadniając to tym, że nie pomogli Amerykanom w 1944 w Normandii. Faktycznie, całkowicie przewidywalny gość. Nie chcę Cię martwić ale Polska nie pomogła USA podczas wojny w Wietnamie.

Mikroszkop
wtorek, 12 listopada 2019, 21:27

Zredukował zaangażowanie w Syrii do poziomu który USA się opłaca (nadal trzyma łapę na złożach ropy). Czy Kurdowie byli w Normandii w 1944 czy nie, to jest mało istotne dla wszystkich z wyjątkiem historyków i ludzi którym się wydaje że, moralność ma coś wspólnego z polityką.

Paweł
niedziela, 10 listopada 2019, 21:21

Hahaha. Skąd Was biorą? Taki sam sojusznik jak Turcja dla Grecji

Marek
niedziela, 10 listopada 2019, 22:48

Niemcy należą do NATO, Polska również należy do NATO. Niemcy nie prowadzą wobec Polski nienawistnej polityki. To raczej obecna władza w Polsce prowadzi taką politykę wobec Niemiec. To rząd PiS domaga się reparacji, choć temat zamknięty. To rząd PiS straszy swój elektorat Niemcami, do rangi zdrady narodowej podnosząc dobre relacje między Donaldem Tuskiem a Angelą Merkel.

Dier
wtorek, 12 listopada 2019, 11:46

Tiaa..temat jest zamknięty? A kto i kiedy go zamknął? Za te dobre relacje między tuskiem a Merkel Polska zapłaciła słoną cenę, jeśli nie widzisz tej ewidentnej zdrady to powinneś udać się do okulisty.

Davien
środa, 13 listopada 2019, 20:27

ZSRS i Polska w latach 50-tych zrzekając sie reparacji któr Niemcy wypłacały Rosjanom a z których Rosja miała nam przekazywać 15% a przekazała zero i pózniej zdaje sie w latach 90-tych

Gnom
niedziela, 17 listopada 2019, 01:20

Widziałeś te dokumenty. Wiesz czy były ratyfikowane przez polskie władze, a nie biuro polityczne. Bo jeśli nie zachowano procedury to nie obowiązują.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 09:12

Mój imiennik nie zdaje sobie sprawy z tego, że niemieckie cele nie zmieniły się od czasów cesarza Wilhelma. Może dlatego, że obecnie ten kraj realizuje je przy przy pomocy innych metod.

bender
czwartek, 14 listopada 2019, 21:31

Jako optymista wolę widzieć szklankę do połowy pełną, niż pustą. Nie ma Prus, a taka Bawaria czy dowolna Nadrenia naprawdę nie jest i nigdy nie była naszym wrogiem. W tym roku przeskoczyliśmy Wielką Brytanię jako partner handlowy Niemiec. Raczej bym się nie martwił o ich lojalność.

Gnom
niedziela, 17 listopada 2019, 01:22

To spójrz na ich przyjaźń z Rosją. Ta dla nas zawsze kończy się tak samo, odwiedzaniem rodziny za granicą (innego rozbioru).

Ai
niedziela, 10 listopada 2019, 17:08

Przed wojną byli zaszyci obcy agęci w przemyśle, MONie i wojsku którzy celowo opóźniali projekty uzbrojenia. Dziś prawdopodobnie jest tak samo jak przed II WS

Fanklub Davinena
niedziela, 10 listopada 2019, 17:05

Prawie dobry artykuł, tylko w krytykowaniu autor trochę się zapędził: już PZL-7 był metalowy, przód kratownicowy ale tył półskorupowy. Ale zgadzam się, że zgubiła nas megalomania: kupowanie kosztownego "mocarstwowego" ofensywnego uzbrojenia jak bombowce, okręty podwodne, niszczyciele, które nijak nie mogły nam zapewnić obrony. Nie żeby inne kraje były mądrzejsze: np. Francja z Linią Maginota i zesłaniem kpt de Gaulle'a do Dakaru (za głoszenie wyższości czołgów nad bunkrami), Wielka Brytania za lekceważenie z powodu robotniczego pochodzenia Franka Whittle'a (wynalazcy silnika turboodrzutowego) a lania w powietrzu tylko dlatego nie dostali, że fabryka zaczęła śmigła o zmiennym skoku wprowadzać do Spitfire i Hurricane bez zgody ministerstwa i na "lewo" i za darmo, bo inaczej byłyby masakrowane przez Me-109 zanim ministerstwo by te śmigła zatwierdziło i kupiło... Amerykanie podobnie: piloci myśliwcy nauczyli się latać dopiero w 1944 po 6 (!) wymianach dowództwa i niezliczonych zmianach koncepcji (pierwsi dowódcy lotniczy USA w Europie np. mieli takie poglądy, że np. dowódca bombowców twierdził, że osłona myśliwska bombowców jest... zbędna i przeszkadza i... to samo twierdził dowódca lotnictwa myśliwskiego... Szkolenie myśliwskie było fatalne i Amerykanie przestali ponosić ciężkie straty dopiero jak bodaj 5 dowódca sił myśliwskich postanowił do amerykańskich dywizjonów pościągać Amerykanów walczących w brytyjskich i kanadyjskich dywizjonach by szkolili rodaków. Wcześniej duma nie pozwalała słuchać rad brytyjskich instruktorów...).

Prawdziwy fan Pana Davien'a(?)
środa, 13 listopada 2019, 18:12

Silami Powietrznymi Armii dowodzil gen.Arnold.Taktyka operacji bombowych wynikala z koncepcji wypracowanej przez Szkole Taktyki Korpusu Powietrznego , planu " Tecza 5" Rady Armii i Marynarki( prowadzic ciagla(...)ofensywe przeciw Niemcom i Wlochom w celu zniszczenia ich woli walki(....) tak by inwazja nie byla konieczna(....)Od marca 39 do czerwaca 41 zmieniala sie podleglosc AAF.W Casablance w styczniu 43 przyjeto ze nalezy zmiekczac wroga tak dlugo az niewielka sila ladowa bedzie mogla przezwyciezyc resztki stawianego oporu".Jesienia 43 wobec ciezkich strat zalog (bombowcow)wstrzymano naloty .Bombowce przesunieto nad Morze Srodziemne.Kampanie wznowiono dopiero po pojawieniu sie mysliwca eskortujacego dalekiego zasiegu .Z danych wywiadu wywnioskowano ze naloty dzienne z niskiego pulapu nie zapewniaja zadawalajacej celnosci.Skoncentrowano sie na dzienno _ nocnych nalotach na miasta ,fabrykach kauczuku , fabrykach paliw i sprzetu komunikacyjnego.Zmiany dcow nie wynikaly z ich indolenctwa a ze zmiany podleglosci AAF.

Przyglądający sie
niedziela, 10 listopada 2019, 20:39

Dobre...

Smuteczek
niedziela, 10 listopada 2019, 19:50

Cos wiecej o tym zesłaniu do Dakaru? Nie słyszałem o tym wczesniej

Fanklub Daviena
niedziela, 10 listopada 2019, 21:48

Niemcy mieli to "szczęście", że starszych dowódców obwiniono o przegraną wojnę i odsunięto i zrobiono miejsce dla takich jak Guderian. We Francji podobnych Guderianowi, jak De Gaulle za "oburzające" książki typu „Vers l’armée du métier”, gdzie skrytykował wojnę pozycyjną i Linię Maginota, lansując czołgi (na poglądy de Gaullea duży wpływ miał udział w polskiej wojnie z bolszewikami w 1920, gdzie wrażenie zrobiło na nim używanie przez Polaków samochodów pancernych) wysyłano do Afryki. W innych krajach było podobnie: amerykański gen. Billy Mitchell, przeciwnik budowy pancerników i zwolennik wygrywania na morzu dzięki lotnictwu, po udowodnieniu na manewrach w 1921 że pancerniki są bezsilne wobec samolotów, zamiast nagrody został znienawidzony przez US Navy i pozbawiony dowództwa sił lotniczych i szukano na niego haka. W końcu postawiono go przed sądem wojskowym za krytykowanie wyższych oficerów, w ustawionym procesie (gen. Douglas MacArthur w pamiętnikach napisał: "Było to najbardziej odrażające postępowanie w jakim uczestniczyłem") wyrzucono go z wojska i pozbawiono emerytury (prezydent USA zmienił werdykt i nakazał płacić mu połowę emerytury). By nikomu nie przyszło zatapianie okrętów przy pomocy samolotów US Navy wywalczyła w USA dekret, że samolotom nie wolno... oddalać się więcej niż 150 mil od brzegu i dalej od brzegu... nie wolno im zatapiać statków, bo monopol na to mają okręty US Navy! Brytyjczycy mieli podobne wtopy i ogromne problemy klasowe (np. RAF bardziej przypominał... aerokluby dla dobrze urodzonych dżentelmenów, bo inni nie mieli szans zasiąść za sterami, a nie lotnictwo myśliwskie, ze wszelkimi tego skutkami przy starciu z Niemcami). Jak w Sowietach skończyli wizjonerzy jak Tuchaczewski to też wiemy. W IIRP było niewiele lepiej vide losy gen. Tadeusz Rozwadowskiego...a

Troll i to wredny
niedziela, 10 listopada 2019, 17:00

Nie znam się i...ponownie będzie kontrowersyjnie. Po pierwsze decyzje polityczne. Gdy masz klasę polityczną, której dziadowie doprowadzili do upadku I RP, a ojcowie zaorali swoimi decyzjami strategicznymi ,politycznie II RP, to tylko można domniemywać kontynuacji tej tradycji... Takie uproszczenie i pewien skrót myślowy, ale (chyba) oddający nasze realia. Doktryna/uzbrojenie/sojusze...fajna sprawa - tylko pozostaje fundamentalne pytanie, czy w sytuacji ,,W" planujemy toczyć wojnę, czy może ,tak dla odmiany chcemy ją wygrać ?! JAK ?, kim? . czym ? Na razie brak spójnej i logicznej wizji ...

Mikroszkop
niedziela, 10 listopada 2019, 21:34

W II RP realia były takie, że można było przyłączyć się do III Rzeszy i być po stronie przegranych albo trzymać się sojuszników i "wygrać" II WŚ. Niezbyt duże pole do manewru. Dziś też nie ma zbyt wiele opcji do wyboru. Dlatego też utyskiwania autora artykułu uważam za mało zasadne. Sam się wpisuje w mit, który obala tyle, że oprócz zbudowania "super" uzbrojenia, postuluje "racjonalne wydatki".

Fanklub Daviena
wtorek, 12 listopada 2019, 12:15

Można było jak Czesi każdą wkraczającą armię witać z kwiatami albo tak jak Włosi w I i II WŚ przyłączać się do tych, którzy aktualnie wygrywają, a jak przestają wygrywać, to ich zdradzać i zmieniać sojusze... :)

Mikroszkop
wtorek, 12 listopada 2019, 21:52

Czesi mieli bardzo dobry plan obronny, armię i środki żeby go wykonać. Przy udziale Francji i Polski Hitler połamałby sobie zęby już na samym początku a poddali się pod naciskiem Wielkiej Brytanii która starała się opóźnić wybuch wojny. Minister Beck prawidłowo wytypował zwycięzców II WŚ i starał się zagwarantować Polsce miejsce przy stole rokowań nad porządkiem powojennym, tyle że kiedy zapadały ważne dla nas decyzje wyglądało na to że Armia Czerwona sama tę wojnę wygra, więc to Stalin dyktował warunki. Może zaczynając wojnę po stronie Rzeszy oszczędzilibyśmy sobie części strat ludzkich ale skończylibyśmy podobnie będąc na dodatek współodpowiedzialnymi za holokaust.

Z jednej strony
niedziela, 10 listopada 2019, 16:29

Polska byla w pelnym biegu po uzbrojenie cos jak teraz tylko nasi sasiedzi nas obserwowali i rozpoczecie wojny bylo zaplanowane na przekor naszych planow co jest logiczne dla nich. Tak czy inaczej artykul przytacza historie jaka byla a ta sie 2gi raz nie powtorzy a na pewno nie w ten sam sposob.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:19

Powtorzy powtorzy. Bo historia poski sie powtarza.

dropik
niedziela, 10 listopada 2019, 16:25

prototyp łosia oblatano w 1936, a nie 1938 roku. Gnome Rhone Mars 14 M05 nie miał 1460 KM a połowę tej wartości.

Extern
niedziela, 10 listopada 2019, 16:20

Kiedyś przeczytałem taką opinię: Największą wadą bombowca PZL 37 Łoś było to że ... był. Brzmi to paradoksalnie dosyć, ale tylko na pierwszy rzut oka. Chodzi o to, że podstawą dokonywania zakupów uzbrojenia dla armii winna być doktryna wojenna. Doktryna, która określa jakim jesteśmy krajem, czy mamy ambicje do poszerzania swojego terytorium za pomocą aktów militarnych, czy raczej jesteśmy krajem, który użyje armii dopiero gdy sam zostanie zaatakowany. Przykładowo Rosja Radziecka w okresie międzywojennym budowała czołgi z serii BT. Tzw. bystrochodnyj tank. Czołgi te miały podwozie gąsienicowo-kołowe, a więc po zdjęciu gąsienic mogły poruszać się na kołach. Do poruszania się na kołach potrzebowały jednak terenów wyposażonych w rozbudowaną sieć dróg utwardzonych o nawierzchni betonowej czy asfaltowej. Tereny takie były w III Rzeszy i w innych krajach Europy Zachodniej. Czołgi BT wpisywały się więc w rosyjską doktrynę wojenną, zakładającą, że nastąpi dzień w którym Armia Czerwona wyruszy na Zachód Europy aby zanieść jej ideały marksizmu-leninizmu. Czyli zrobi to, czego nie udało jej się zrobić w 1920 bo została rozbita pod Radzyminem. Wracając do bombowca PZL 37 Łoś. Był to całkiem niezły na owe czasy bombowiec wybitnie ofensywny. Przeznaczony do atakowania z wysokiego pułapu celów nieruchomych. Byłby to doskonały bombowiec do zaatakowania Berlina gdyby II RP realizowała koncepcję "drang nach Berlin". II RP była jednak krajem, który nie miał ambicji militarnego poszerzania swego terytorium. Chciał żyć w zgodzie zarówno z sąsiadem ze wschodu jak i zachodu. A strategicznych sojuszników szukał wśród krajów, z którymi bezpośrednio nie sąsiadował. Więc, gdy przyszła wojna, gdy trzeba się było bronić, okazało się, że PZL 37 Łoś słabo nadawał się do atakowania ruchomych celów - kolumn wojsk przeciwnika. Był oczywiście w tym próbowany, ale był to raczej przejaw desperacji aniżeli faktycznego przeznaczenia tego bombowca. PZL 37 Łoś zaangażował wiele lat pracy inżynierów i konstruktorów lotniczych, wiele sił i środków, choć faktyczna doktryna wojenna II RP nie miała na niego zapotrzebowania.

JAFO
niedziela, 10 listopada 2019, 20:15

Ktoś kiedyś napisał, że jakby te bombowce PZL 37 Łoś zaatakowały składy paliwowe Wermachtu (czyli wykonały zadania do jakich powinny służyć samoloty tej klasy), to mogłyby na dłuższy czas opóźnić marsz niemieckich dywizji pancernych. Tymczasem z głupoty Naczelnego Dowództwa maszyny te użyto do bezpośredniego wsparcia wojsk gdzie skutek ich działań był mizerny, a straty własne spore.

dropik
czwartek, 14 listopada 2019, 08:16

pewnie nie wiedzieliśmy gdzie one są . A realnie to łosi było w służbie 36 więc jest to liczba którą nie da się nic zrobić. trzeba by ich mieć 3 razy tyle + zapasy

AMF
wtorek, 19 listopada 2019, 19:21

Gdzie są lotniska też nie wiedzieli? Może nawet węzły kolejowe poznikały z map?

say69mat
niedziela, 10 listopada 2019, 20:04

Z kolei w PZL P11 wystarczyło przekonstruować płatowiec, tak aby uzyskać efekt dolnopłata v/s średniopłata z chowanym podwoziem. Nikt na to nie wpadł, na najprostsze rozwiązanie, gwarantujące osiągi samolotu w granicach 470-510 km/h. Co zauważyli i wykorzystali konstruktorzy rumuńscy w pracach nad modyfikacją samolotu P24 do poziomu konstrukcji IAR80. Przecież pierwsze wersje konstrukcyjne rumuńskiego płatowca biły na głowę osiągi niemieckiego He112.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 09:40

Akurat Rumuni zauważyli to przy naszej pomocy.

TR
niedziela, 10 listopada 2019, 18:59

II Rzeczypospolita była biednym krajem , ale za te same pieniądze można było kupić dużo skuteczniejszej broni. Jeśli nie byliśmy w stanie wyprodukować nowoczesnego myśliwca to może trzeba było postawić na art. p.lot. Nie wiem ile 40 mm boforsów można by kupić za 1 Łosia , ale myśle że sporo. Gdyby zrezygnować też z Karasi to nasycenie armatami p.lot było by dla Luftwaffe sporym problemem.To samo dotyczy czołgów , zamiast 7TP i tankietek można było kupić pewnie tysiące 37 mm boforsów i Urów Przy takim nasyceniu naszej piechoty bronią p. panc też pancerwaffe by nas tak bezkarnie nie rozjeżdżała . O okrętach to nawet szkoda wspominać , ile potrzebnej broni można bylo kupić za 4 niszczyciele , 4 okręty podwodne , Gryfa itd. Wystarczyło zbudować na Helu baterie dział powyżej 300 mm i kilka baterii p.lot do osłony . Stosownych dział nie brakowało , bo po I WŚ sporo pancerników poszło na żyletki i można było za nieduże pieniądze takie kupić .Wiem że Ameryki nie odkryłem , ale jak widzę te Patrioty , Himarsy , F35 to mam dzień świstaka .

gosc
niedziela, 10 listopada 2019, 23:44

Produkcje Karasi zaprzesztano przed produkcja Losia.Uzyte do nalotow Losie , Karasie powstrzymaly marsz szwabow rozciagnietych w kolumne na szosie wielunskiej.Przy 2 przelocie polegla zaloga PZL Czapla /3.09.1939\.To Oni , w czasie rozpoznania natkneli sie na kolumne Niemcow.

say69mat
niedziela, 10 listopada 2019, 23:20

...??? Biednym??? Niezupełnie??? Zacofanym??? Zdecydowanie tak??? Po pierwsze, sprawdź dane dotyczące aktywów i pasywów systemu bankowego i kas spółdzielczych IIRP. Gwarantuję spore zdziwienie, na ten przykład zapasy złota zgromadzone w NBP zdecydowanie przewyższały analogiczne zasoby Banku Rzeszy. Na czym polegało zacofanie IIRP??? Między innymi, na braku umiejętności wykorzystania zasobów bankowych, w warunkach poważnego przesilenia politycznego, na rzecz wzmocnienia potencjału sił zbrojnych. Aby nie być gołosłownym, na rzecz FON darczyńcy zgromadzili circa 1 miliarda złotych w środkach finansowych i kosztownościach. A teraz zagadka jaki procent zebranej kwoty zdołano wykorzystać na rzecz zakupów uzbrojenia dla naszej armii???

Jacenty
niedziela, 10 listopada 2019, 16:12

W obecnej sytuacji kluczowa jest konsekwentna realizacja założeń polityki obronnej a ta, powinna być przedmiotem konsensusu ponad partyjnego. Zabezpieczenie stałych, wystarczających środków na B+R. Skrócenie dialogów i faz analityczno-koncepcyjnych do niezbędnego minimum. Koniec z przekierowywaniem pieniędzy z MON na projekty nie związane bezpośrednio z obronnością. Na to klasa polityczna i rząd ma jak najbardziej wpływ. Nie wymaga to wielkiego wysiłku tylko dobrej woli. Trzeba tylko na pierwszym planie postawić interes państwa, tylko tyle i aż tyle.

AMF
wtorek, 19 listopada 2019, 19:26

Nie wiem czy takie coś wystarczyłoby Józefa Piłsudskiego razem Feliksem Edmundowiczem czy jednak jakieś zniebozstąpienie byłoby potrzebne 8-/

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:21

Bo polscy statedzy umia tylko duzo gadac i gadac etc.

wiarus
niedziela, 10 listopada 2019, 16:10

Nie sny, a świadome wykorzystanie możliwości i sensowne myślenie. II wojna pokazała, jak zmienia się prowadzenie działań i jak ważny jest przemysł - akcje w Iraku i inne konflikty to potwierdziły. MON postępuje jakby czas stanął w miejscu i jest odporny na historyczne doświadczenia. Zamiast bronić zakładów sprzedają je /lata po 90/ i wymyślają bezsensowne zakupy; brak wizji, konsekwencji i działania. Szybki schemat jest prosty i zadziałał w przypadku Rosomaka. Pieniądze, licencja, produkcja, jej rozwijanie i modyfikacja. Trzeba tylko wybrać sensowne priorytety i zacząć od wojsk rakietowych i cyfryzacji pola walki. Potem zakupy lotnictwa, gdyż tego sami nie uruchomimy, a śmigłowce oddaliśmy "za darmo". To pierwszy etap. Potem środki walki z pancerzem i same wojska pancerne. Generalskie sny się skończyły, tak jak stary sprzęt i Marynarka Wojenna.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:28

Ale to powinni wiedziec nasi stratedzy.Ale oni musieliby najpierw troche pomyslec. A przeierz to taki klopot.Za takie przemeczenie nie dostana premi.A jezeli chodzi o Rosomaka to tylko zbieg okolicznosci.

KrzysiekS
niedziela, 10 listopada 2019, 15:46

Kraje dużo bardziej rozwinięte niż Polska nieraz popełniały błędy w założeniach konstrukcyjnych. Niestety nas nie było stac na popełniane błędy zarówno finansowo jak i czasowo. Oby teraz się to nie powtórzyło gdyż sytuacja zaczyna wyglądac podobnie..

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:29

W polsce wszystko sie powtarza i jak zwykle nie ma winnych

Felix DeLux
niedziela, 10 listopada 2019, 15:45

Co tu szukać analogii. Wróg juz dziś ma mnóstwo sprzętu pancernego. Tysiące. A nasz "mądry inaczej" MON zadowoli się "aż" kilkudziesięcioma ciężkimi, drogimi w produkcji i utrzymaniu, skomplikowanymi, gąsienicowymi niszczycielami czołgów. Zamiast setkami lekkich, wszędobylskich , zwinnych, tanich do pozyskania, utrzymania i w razie czego zastąpienia, kołowych? Mogą być i gąsienicowe, ale żeby to były Ripsaw2, a nie np. podwozia... Kraba!! Za jednego "krabowatego" mielibyśmy z 10 kołowych, albo z 7 Ripsaw'ów. Ale MON woli mieć pojedyncze sztuki , zamiast całych formacji niszczycieli. A żaden przecież Goliat nie powstrzyma kilku Dawidów!! Znowu MON wybiera najgorsze moim zdaniem rozwiązanie. Czy ktoś uważa inaczej?

asdf
poniedziałek, 11 listopada 2019, 12:59

na szczescie jest jeszcze amunicja krazaca Warmate

Paweł P.
niedziela, 10 listopada 2019, 18:44

Powinniśmy mieć to i to.

Zaq
niedziela, 10 listopada 2019, 15:42

A może zamiast stawiać się Hitlerowi z ktorym nie mieliśmy szans wygrać trzeba było się do niego przyłączyć przynajmniej do czasu a tak II wojna światowa dla Polski to największa tragedia w całej 1000 letniej historii.

tagore
niedziela, 10 listopada 2019, 21:55

Brak znajomości general plan ost ?Czy świadoma manipulacja?

Mikroszkop
niedziela, 10 listopada 2019, 21:37

Kto rozsądnie myślący przyłącza się do tego przegrywającego?

Jacenty
niedziela, 10 listopada 2019, 19:35

Twarz ma się tylko jedną. Hańby nie zmyjesz. Fakt, że II WŚ była ogromną tragedią dla nas. Polityka zagraniczna i wewnętrzna doprowadziła do tego, że we wrześniu zostaliśmy sami i nie przygotowani. Bład gonił błąd.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:30

Bo polska daje sie zawsze zachodowi wykorzystywac.

Tito
niedziela, 10 listopada 2019, 15:31

Gloryfikacja klęsk i martyrologii taki właśnie ma skutek... kolejne klęski i martyrologia. Szkoda, bo przy swoim potencjale i położeniu mogli byśmy osiągnąć znacznie znacznie więcej...

Mika
niedziela, 10 listopada 2019, 21:43

A to trzeba chodzić na wybory i mądrzej wybierać.....

obalaczbredni
niedziela, 10 listopada 2019, 15:17

Ile razy to można powtórzyć - armia dla Państwa, jeżeli nie jest to armia która zdobywa tereny lub chroni interesy to TYLKO STRATY i nic więcej. Na wielkie armie mogą pozwolić sobie jedynie bogate kraje, lub takiej kraje które mszą chronić własne interesy. Skąd się biorą pieniądze na te samoloty, statki i czołgi - bo to chyba dla większości wiedza tajemna - z podatków od osób fizycznych i firm - czyli dla prostego wyjaśnienia - jak ludzie są biedni to jakie mają płacić podatki, jak firmy są biedne to jakie mają płacić podatki? Produkcja uzbrojenia opłaca się TYLKO W JEDNYM WYPADKU - w przypadku eksportu - bo tylko wtedy firma zbrojeniowa zarabia pieniądze - inaczej to tylko obrót wewnętrzny i straty - czyli Państwowa Firma dostaje Państwowe pieniądze z podatków za które produkuje broń - na papierze to wygląda super - ale w rzeczywistości to jest to strata - bo żadna złotówka nie generuje zysku - to tylko wydatek Państwa. Wiec trzeba się cofnąć do lat 30 i zobaczyć jak wyglądała zamożność w Polsce? ano wyglądała tak że mięso na wsi jadło się raz na tydzień albo rzadziej, jedne buty były na całą rodzinę , a w miastach dla ludzi było rozdawane jedzenia aby nie umierali z głodu. I taka jest prawda o której jakoś wszyscy zapominają albo wymazują ją z pamięci. Wtedy wyemigrowało z Polski kilka mln ludzi i to nie z dobrobytu a biedy i głodu w poszukiwaniu lepszego życia - emigracja na skalę dotychczas niespotykaną. I w tym wszystkim narodził się CHORY PLAN - zbudujmy za KREDYTY fabryki i za KREDYTY wyprodukujmy w nich broń dla Armii. W kraju, w którym ponad połowa obywateli była ANALFABETAMI, nie istniała opieka zdrowotna poza kilkoma miastami - nagle powstał plan nie budowy fabryk, które mogłyby produkować i sprzedawać produkty dla ludzi i na eksport a fabryk BRONI - które od razu po prostu mogły przynosić tylko straty. Megalomania, głupota i tyle w temacie. To tak jak wojskowi rządzą krajem. Żadnych reform na wsi, w małych miasteczkach, bieda wszechobecna na niespotykaną skalę i do tego marzenia o budowie fabryk produkujących wyłącznie BROŃ i Wielka Armia. To się nigdy nie miało prawa udać - bo to po prostu zaprzeczało jakimkolwiek prawom ekonomii. Co by się dalej działo jakby nie wybuchła wojna - skąd biedne jak mysz kościelna Państwo Polskie miało mieć pieniądze na dalsze zamówienia dla Wojska? - z podatków - bez szans, pozostawały kolejne kredyty - ale w końcu i tego by zabrakło? i co dalej? co robiłyby te huty jak nie byłoby zamówień na armaty? I teraz kroczymy tą samą drogą - megalomania, oderwanie od rzeczywistości elit żyjących w Warszawie i kilku większych miastach - one przed wojną też wyglądały ładnie. / tylko centra tych miast/ w pozostałych częściach nie było kanalizacji i wody bieżącej. / I teraz też 100 F35, 1000 Krabów itp - a kto za to zapłaci. Jak tutaj jesteśmy jak Państwo biedni jak mysz kościelna - najniższe zarobki w UE lekarzy, nauczycieli, najniższe emerytury, oświata czy ochrona zdrowia najgorsza w UE, pożyczać już więcej nie za bardzo można i brak żadnych zapasów na wypadek kryzysu. I nie piszcie o PKB bo zawsze biedne kraje mają je wysoki - jak masz 100 zł i dostaniesz drugie 100 - to masz 200 - urosło ci o 100% ale jak masz 1000 i dostaniesz 200 to urosło ci tylko o 20% - ale kto ma więcej ten co ma 1200 czy ten co ma 200 - i tak jest z PKB. Trzeba budować i wzmacniać armię na miarę możliwości od najprostszych i najtańszych programów - czyli broń osobista, wyposażenie żołnierza, wyremontować ten sprzęt co mamy aby chociaż był sprawny , stary oddać na złom i kupować ilości na naszą miarę - a tak kupiliśmy F16 i nie mamy kasy na utrzymanie i części i sprawnych jest garstka, podobnie z czołgami, i większością sprzętu. Jeden most pontownowy przez Wisłę to wyzwanie dla naszej wielkiej armii, które wymagało zebrania złomu z połowy kraju - a co będzie jak przeciwnik zniszczy mosty na wiśle? Dom buduje się od fundamentu a nie od dachu

tagore
niedziela, 10 listopada 2019, 21:58

Brak wiedzy nie boli ,a szkoda. Międzywojenna Polska eksportowała broń dla zdobycia kapitału.

dim
niedziela, 10 listopada 2019, 21:25

A może policzył Pan do ilu krajów polskie fabryki eksportowały samoloty bojowe ? A podam Panu jeszcze także inny przykład: Według Pańskiej teorii ekono, zysku nie przynosi także produkcja żywności. Wszyscy zjadają ją, nic nie zostaje... A może uważa Pan, że słaba armia, nie mogąca obronić niepodległości to korzyść ekono, a silna armia to byłyby straty ? - tak odczytuję pańską wypowiedź. Jakie zatem ponieśliśmy straty wojenne, w porównaniu do kwot, jakich potrzeba byłoby na kilkaset nowoczesnych myśliwców, kilkaset nowoczesnych bombowców i kilkaset dobrych czołgów ? - a Hitlerowi już nie opłacałoby się wtedy Polski napadać.

Obalaczbredni
wtorek, 12 listopada 2019, 00:28

Ale za żywność nie płaci państwo z podatków. Taka subtelna różnica z ekonomii

księgowy
niedziela, 10 listopada 2019, 20:36

"najniższe zarobki w UE lekarzy" Dałeś "po zaworach". Przeciętny Polak zarabia najniższą krajową + ewentualnie jakieś stażowe, max 20% do podstawy. To będzie ok. 2000zł na rękę. lekarz na kontrakcie od 14tysięcy wzwyż + dyżury. Często wychodzi ponad 30tysięcy złotych. To mało jak na polskie warunki?

lekarz
niedziela, 10 listopada 2019, 23:26

to ja się pytam kim jest ten "przeciętny Polak". 2000 netto? Ciekawe kto. Budowlaniec? haha Fryzjerka, kosmetyczka? hahahaha wyśmieją Cię za 2000. A co do zarobków lekarzy - weź te 15 dyżurów w miesiącu (po których nie ma wolnego) i zobacz jak to słodko

Marek
niedziela, 10 listopada 2019, 21:01

Przecież napisał wyraźnie, że odnosi je do zarobków lekarzy w innych krajach UE a nie do zarobków sprzątaczki w Polsce.

bobo
niedziela, 10 listopada 2019, 17:27

Dobrze, że kupilismy te F 16 bo gdybysmy zostali z samymi migami to dziś bylibyśmy całkowicie bez lotnictwa. a sytuacja przed wojną była bardziej skomplikowana. W Polsce była bieda ale w tamtych czasach prawie na całym świecie była bieda. Nawet w USA. A za naszą wschodnią granicą ludzie marli z głodu milionami. I nie tylko na sowieckiej Ukrainie ale także w innych regionach ZSRR. Z Polski emigrowano ale w czasach Wielkiego Kryzysu 1929-34 uciekano także z państw lepiej rozwiniętych jak Niemcy. zwłaszcza do Ameryki Południowej bo w Północnej już nie było dzikiego Zachodu do zagospodarowania. A jeżeli chodzi o wzmacnianie armii to broń osobista żołnierza nie pomoże gdy na głowę zaczną mu spadać rakiety i bomby. I wcale nie jesteśmy aż tak biednym państwem aby ograniczać się do broni osobistej i remontów T72. Porażki wynikają po prostu ze złych decyzji. np. projekt Gawron. Rozpoczynamy budowę korwet i jednocześnie przejmujemy dwie amerykańskie fregaty, modernizujemy Orkany kupując do nich szwedzkie rakiety i na dodatek podejmujemy decyzję o budowie nadbrzeżnej jednostki z rakietami z Norwegii. Czyli ledwie kilka lat od rozpoczęcia budowy korwety okazuje się, że nie jest ona do niczego potrzebna bo na misje natowskie mamy fregaty a do prowadzenia akcji na Bałtyku Orkany i dywizjony nadbrzeżne. Inny przykład. Planujemy zakup około stu zachodnich myśliwców. Jednak nagle przyjmujemy ofertę niemiecką migi za 1 euro. w konsekwencji zmniejszamy zamówienie na nowe samoloty i de facto tracimy szansę na jakąś poważną inwestycję w zamian. Ponadto dalej musimy kupować migi tym razem z Czech aby wypełnić jakoś lukę w potencjale bojowym wynikającym ze zmniejszenia zamówienia na nowe samoloty. A gdy się doda, że Migi potrzebują więcej paliwa a ich potencjał nie jest zbyt wielki na dzisiejszym polu boju to okazuje się, że przez dziadowskie oszczędności de facto straciliśmy nic nie oszczędzając.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 11 listopada 2019, 12:33

Zakup F-16 to pomyłka. Za tą kasę mielibyśmy prawdziwą opl. Tymczasem przy F-16 z nakładami 30 godzin serwisowania na godzinę lotu wystarczy kilka dni prowokacyjnego latania Tu-95 wzdłuż naszych granic by bez jednego wystrzału Polska została z myśliwcami niezdolnymi do lotu... W postaci F-16 kupiliśmy bombowce do napaści na Syrię w amerykańskich wojnach kolonialnych a nie myśliwiec do obrony Polski.

niedziela, 10 listopada 2019, 17:18

Dokładnie tak.Pamiętam opowiadania dziadka (żołnierza września a potem AK) o tym jaka była bieda na wsi.O propagandzie ,że nie oddamy nawet guzika a niemieckie czołgi są z kartonu.A potem ucieczka zawodowych oficerów którzy mieli przygotowane cywilne ubrania.Totalny chaos i brak dowodzenia.I to nie różnice uzbrojenia ale dowodzenie było najgorsze.Czy teraz przy ciągłych zawirwaniach kadrowych było by lepsze?wątpię.I czy odpowiedzialni za to ponieśli by odpowiedzialność tak jak po wrześni również\wątkie.

3m
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:41

To samo słyszałem od swego dziadka i jego kolegów :(

Manolo
niedziela, 10 listopada 2019, 17:00

W pewnych szczegółach racja Ale zapomniałeś że po 120 latach zaborów, większość Polaków wolała płacić składki na broń niż na jedzenie. Tak samo jak warszawiacy ruszając do walki, po czterech latach niewoli chcieli walczyć, nie zastanawiając się nad konsekwencjami. Może to było szalone a może nie. Trudno powiedzieć co obecnie, tak na prawdę mają w głowach Polacy. Oby nikt nie powiedział "sprawdzam"...

Smuteczek
niedziela, 10 listopada 2019, 20:02

"Tak samo jak warszawiacy ruszając do walki, po czterech latach niewoli chcieli walczyć, nie zastanawiając się nad konsekwencjami." Chyba za duzo telewizji kolego. Myslisz ze to powstanie wybuchlo spontanicznie? Ludzie z domow sobie wyszli bo mieli dosyc? No to niestety zle myslisz.