Reklama
Reklama

Ile będą kosztowały fregaty dla Marynarki Wojennej RP? [OPINIA]

February 1, 2019, 12:00
Zdj Peter i US Navy
Fregata HDMS „Peter Willemoes” podczas współdziałania z lotniskowcem USS „George H.W. Bush” i okrętem wsparcia logistycznego USNS „Supply” na Morzu Śródziemnym w lutym 2017 r. Fot. M.Dura

Marynarka Wojenna RP przygotowuje się do zmiany wstępnych wymagań taktyczno-technicznych na okręty „Miecznik”, ponieważ nie chce już korwet, ale fregaty. Warto się więc zastanowić, o ile więcej będzie nas kosztowała ta decyzja oraz jakie programy modernizacyjne Sił Zbrojnych RP za to „zapłacą”.

Wstępne wymagania na fregaty „Miecznik” przygotowywane przez Marynarkę Wojenną nie są znane i nie można ich ocenić. Nie jest znany również budżet, jaki planuje się przeznaczyć na to zadanie. Zwolennicy zmiany klasy okrętów nawodnych uznanych za potrzebne polskim siłom morskim na fregaty uzasadniali swoje poglądy opierając się na kilku typach jednostek pływających, które analizowano nie tylko pod względem ich możliwości taktyczno-technicznych, ale również ceny. Ceny te są powszechnie dostępne, ponieważ znane są ogólne wartości kontraktów, a ponadto poszczególne stocznie reklamują się nimi chcąc zdobyć kolejne zamówienia. Jak się jednak okazuje nie odzwierciedlają one wszystkich kosztów, jakie trzeba ponieść, by pozyskać w pełni operacyjne okręty bojowe.

Jak wyliczyć koszty budowy fregat typu Iver Huitfeldt?

Faworytem medialnym, jeżeli chodzi o wzorzec powiększonego „Miecznika” w Polsce, jest niewątpliwie duńska fregata typu Iver Huitfeldt. Spróbujmy się więc przyjrzeć realnym kosztom tego typu jednostek pływających. Według oficjalnych informacji duńskich zbudowanie trzech okrętów typu Iver Huitfeldt miało kosztować Duńczyków 4,7 miliarda koron duńskich czyli około 1,02 mld dolarów. Zapłacono więc „tylko” 340 mln dolarów za jedną fregatę o wyporności 6640 ton. Okręt wydaje się więc być wyraźnie atrakcyjniejszy cenowo od swoich zagranicznych odpowiedników i to m.in. dlatego znalazł tak wielu zwolenników w Polsce.

Na bazie tej właśnie jednostki warto więc pokazać, w jaki sposób i w jakiej skali na całym świecie ukrywa się rzeczywistą cenę okrętów. W przypadku Iverów Duńczycy osiągnęli w tej skali mistrzostwo wykonując kilka bardzo prostych działań:

  • nie uwzględnili ceny rakiet, amunicji oraz śmigłowców;
  • zrezygnowali z montażu od razu całego, docelowego wyposażenia i założyli, że zostanie ono dostarczone dopiero w późniejszym terminie;
  • zastosowali w budowie fregat normy cywilne (tylko w wybranych dziedzinach!);
  • ograniczyli koszty prostych prac stoczniowych wykonując moduły kadłuba fregat za granicą (na Litwie - Baltija Shipyard i w Estonii - Loksa Shipyard) i dopiero później składając je w duńskich zakładach stoczniowych w Odense;
  • korzystali z wyposażenia zamówionego oddzielnymi umowami lub zdjętego z innych okrętów;
  • zapłacili cenę tak niską, że nie zwróciła ona kosztów produkcji stoczni Odense Staalskibsværft, która już w trakcie budowy fregat, w 2009 roku ogłosiła upadłość i została zamknięta w 2012 r.

Rezygnacja z montowania od razu całego, docelowego wyposażenia i założenie, że zostanie ono dostarczone dopiero w późniejszym terminie była możliwa, ponieważ decyzję w tej sprawie podejmowano w momencie, gdy poziom zagrożenia konfliktem na dużą skalę był oceniany jako bardzo niski. Teraz sytuacja się zmieniła, przede wszystkim z uwagi na działania Federacji Rosyjskiej i Polska musi zamówić w pełni wyposażone okręty, które od razu będą musiały realizować założone zadania.

image
Na fregatach typu Iver Huitfeldt” na pewno wykorzystano moduły Stan Flex z rakietami ESSM i Harpoon wykorzystywane wcześniej na kutrach Standard Flex 300 typu Flyvefisken. Fot. M.Dura

Tymczasem należy pamiętać, że standardowo koszt wyposażenia bojowego stanowi od 50 do 70% kosztów całego okrętu. W przypadku jednej fregaty typu Iver Huitfeldt było to ponad 64%, ponieważ według duńskiej marynarki wojennej około 207 milionów dolarów wydawano na systemy uzbrojenia, sensory i wyposażenie elektroniczne natomiast 133 miliony dolarów kosztowały kadłub, silniki i inne systemy mechaniczne.

Porównując tą sumę za wyposażenie bojowe okrętu oraz konkretne ceny za poszczególne elementy tego wyposażenia można ocenić, jaka ilość systemów musiała przez Duńczyków zostać wzięta z posiadanych zapasów lub kupiona w dodatkowych postępowaniach, nie wliczanych oficjalnie w cenę fregat:

  • oba główne radary oraz radary kierowania ogniem na jedną fregatę zostały wycenione przy budowie fregat na 73 miliony dolarów (219 milionów dolarów za cały kontrakt);
  • 32-stanowiskowa wyrzutnia pionowego startu Mk41 bez rakiet według cen z 2014 r. to około 20 milionów dolarów;
  • Jedna armata OTO Melara kalibru 76 mm Super Rapido to koszt minimum 5 milionów dolarów;
  • Dwie armaty Rheinmetall Oerlikon Millennium kalibru 35 mm według cen z 2014 r. to koszt 15 milionów dolarów;
  • Dwie wyrzutnie torpedowe to około 4 milionów dolarów;
image
Rodzina duńskich okrętów klasy StanFlex, korzysta z założenia ze wspólnego, modułowego wyposażenia. Fot. Royal Danish Navy

Tylko te wybrane systemy kosztują więc 117 milionów dolarów. Tak więc na zakup pozostałego wyposażenia (np. wyrzutni pionowego startu dla rakiet ESSM, systemów WRE, nawigacyjnych, łączności i sonarów), uzbrojenia (np. torped i rakiet), amunicji i śmigłowców pozostałoby Duńczykom jedynie 90 milionów dolarów. Przyjmując uśrednione koszty rakiet SM-2 w kwocie 2,1 mln USD za sztukę i ESSM w kwocie 1,14 mln USD za sztukę i wiedząc że jednostka ognia to 32 pociski Standard SM-2 oraz 24 ESSM, kwota ta nie będzie wystarczająca na jedną jednostkę ognia rakiet przeciwlotniczych, której koszt wynosi 95 mln USD. Nawet, gdyby realne wartości były nieco niższe, pieniędzy i tak zabraknie, bo oprócz samych rakiet trzeba kupić całą paletę wyposażenia (patrz wyżej).

Duńczykom pomogło wprowadzenie na swoich nowych fregatach przyjętego u nich w latach dziewięćdziesiątych standardu modułowego StanFlex. Dawał on im bowiem możliwość łatwego przenoszenia systemów uzbrojenia z jednego okrętu na drugi. W ten sposób elementy wyposażenia na Ivery bez żadnego problemu dobierano z zapasów przeznaczonych dla innych jednostek pływających: już wycofanych (np. małych okrętów typu Flyvefisken) lub nadal wykorzystywanych (okręty patrolowe typu Thetis). Efekt tego jest jednak taki, że każdy okręt ma z założenia więcej gniazd StanFlex niż zamontowanych kontenerów z uzbrojeniem. Wynika to prawdopodobnie m.in. z faktu, że Dania nie ma aż tylu modułów bojowych, ile jest potrzeba, a na ich dorobienie nie ma na razie środków.

image
Wyrzutnie pionowego startu na fregacie HDMS „Iver Huitfeldt”. Z lewej puste miejsce dla kontenera Stan Flex, w środku cztery moduły Mk41 a z prawej wpuszczony moduł Stan Flex z rakietami ESSM. Fot. M.Dura

To właśnie dlatego Marynarka Wojenna RP, jeżeli zamierza wprowadzić trzy w pełni wyposażone fregaty bazujące na Iverach, powinna do ich kosztu ujawnionego przez Duńczyków doliczyć także to, co od razu na ich okrętach nie zostało zrobione. Może to oznaczać konieczność zwiększenia bazowej ceny o co najmniej 30%, do 442 milionów dolarów. Suma ta będzie jeszcze większa, gdy zastosuje się duński manewr i część systemów wprowadzi się później. Wtedy koszty zwiększą się jeszcze o wartość prac związanych z postawieniem okrętu na stoczni, oraz przeprowadzeniem badań już zintegrowanego uzbrojenia oraz systemu walki. Pamiętać przy tym należy że na Iverach do dzisiaj nie wprowadzono rakiet przeciwlotniczych SM-2, a system naprowadzania rakiet ESSM trzeba będzie prawdopodobnie uzupełnić nowymi nadajnikami Mk 93 Mod 0 (co zaplanowano wykonać do 2021 roku).

Duńskie fregaty są też dowodem, że bardzo duży wpływ na cenę okrętów ma stopień odejścia od norm wojskowych na rzecz standardów cywilnych – stosowanych np. przy budowie kontenerowców. Duńczycy się zresztą do tego przyznają z zaznaczeniem, że liberalizacja przepisów dla obniżenia kosztów nie dotyczyła w żadnym wypadku odporności okrętu i jego zabezpieczeń (zabezpieczenia przed wstrząsami są zgodne ze STANAG 4142, 4137 i 4549, ochrona nuklearna, biologiczna i chemiczna jest zgodna ze STANAG 4447 oraz osłona balistyczna w strefie z załogą jest zgodna ze STANAG 4569). Wskazują również, że systemy cywilne wykorzystywano tylko wtedy, gdy uznano ich wydajność za zadowalającą, a odporność co najmniej równą urządzeniom wojskowym. Jak się okazało takich rozwiązań jest na rynku całkiem sporo.

Zakres tych zmian na duńskich fregatach nie jest jednak znany, a więc nie można określić dokładnie, na ile wpłynęło to na ostateczną cenę okrętu. Wiadomo jednak, że cena ta na pewno się zmniejszyła i to o kilka procent. Jeśli w przypadku Polski przyjmiemy tylko standardy wojskowe i założymy, że różnica wyniesie 5% ceny to rzeczywista koszt fregat znowu urośnie - do 446 milionów dolarów.

image
Zastosowanie radaru APAR zwiększa nie tylko możliwości okrętów, ale również ich ceną. Fot. M.Dura

Do pełnej sumy koniecznej do zarezerwowania na powiększone „Mieczniki” trzeba także doliczyć formalne koszty uzyskania kontraktu i jego przeniesienia do Polski (zaadoptowany ma być bowiem projekt zagraniczny). MON będzie więc musiał dołożyć środki np. na różnicę w podatkach (np. VAT i cło), koszty kredytowania, ubezpieczenie itd. Uwzględnienie tego wszystkiego może oznaczać zwiększenie ceny fregat nawet o kolejne 10%. Nie należy również zapomnieć o kilkuprocentowej marży dla Polskiej Grupy Zbrojeniowej, która będzie pośredniczyła w uzyskaniu kontraktu dla stoczni PGZ Stocznia Wojenna. To będzie minimum kolejne 5%, czyli cena fregat urośnie o 15% - do 515 milionów dolarów.

Ostatnim ważnym parametrem koniecznym do uwzględnienia jest odpowiedni zysk dla podmiotu realizującego całe zadanie. Duńczycy najprawdopodobniej zbyt mocno ograniczyli marżę stoczni i owszem uzyskali „tanie” fregaty, ale jednocześnie doprowadzili o upadku zakłady stoczniowe Odense Staalskibsværft. Zakładając, że by temu zapobiec w Polsce, wystarczy zagwarantować zysk dla naszej stoczni na poziomie 10%, cena „polskiego Ivera” może przekroczyć już 550 milionów dolarów.

Ile rzeczywiście trzeba doliczyć do znanej ceny Iverów?

Jak widać doliczając wszystkie wymienione koszty i budując polskie okręty według standardów, jakie są stosowane na fregatach innych państw okazałoby się, że cena Iverów wcale nie jest tak atrakcyjnie niska. W rzeczywistości cena może być zdecydowanie wyższa od oficjalnie podawanej, i może dalej rosnąć w zależności od konfiguracji okrętów.

Co ciekawe analizy na temat rzeczywistych kosztów okrętów typu Iver Huitfeldt były wykonywane już kilkakrotnie – w tym głównie przez specjalistów amerykańskich próbujących zrozumieć duński „fenomen”. Zastanawiali się oni przede wszystkim nad tym, dlaczego ich okręty do działań przybrzeżnych typu LCS (Littoral Combat Ship) o wyporności 3400 ton kosztują do 550 milionów dolarów, podczas gdy duńskie fregaty o wyporności 6645 ton są o 200 milionów dolarów tańsze.

Amerykańscy eksperci w pierwszej kolejności wskazują na zastosowanie na Iverach uzbrojenia, które zostało poddane recyklingowi ze starszych okrętów wycofanych z eksploatacji. Według Amerykanów wykorzystanie najnowszej generacji  systemów uzbrojenia (np. armat typu OTO Melara wersji Super Rapido Strales) zwiększyłoby koszty fregat o co najmniej 50 milionów dolarów. Cena okrętów typu Iver Huitfeldt wzrosłaby więc do około 390 milionów dolarów, co i tak byłoby okazją w porównaniu do amerykańskich okrętów LCS.

image
Armata OTO Melara kalibru 76 mm na kutrze Standard Flex 300 typu Flyvefisken. Fot. M.Dura

 image

Armata OTO Melara kalibru 76 mm na fregacie typu Iver Huitfeldt. Fot. M.Dura

Ta różnica by zniknęła, gdyby Duńczycy dostosowali swój okręt do standardów stosowanych w amerykańskiej marynarce wojennej, wyposażyli swoje okręty w nowe uzbrojenie i wyposażenie elektroniczne produkowane w Stanach Zjednoczonych oraz wyprodukowali fregaty w mniej wydajnych i kosztowniejszych stoczniach amerykańskich.

Amerykanie szacują, że po zamontowaniu ich najnowszych radarów, rakiet oraz innych rozwiązań wojskowych cena fregat typu Iver Huitfeldt mogłaby wzrosnąć nawet do 700-900 milionów dolarów, czyli tyle ile kosztują np. francusko włoskie fregaty typu FREMM lub hiszpańskie typu F-105.

Krytyka i pochwała fregat typu Iver Huitfeldt w Stanach Zjednoczonych

O wątpliwościach Amerykanów w odniesieniu do słuszności rozwiązań zastosowanych na okrętach typu Iver Huitfeldt mógł świadczyć fakt, że projekt ten nie był początkowo brany pod uwagę w przetargu na nowe fregaty dla amerykańskiej marynarki wojennej. O ile więc europejskie stocznie produkujące fregaty typu FREMM i F-100/F-105 bardzo szybko znalazły potencjalnych, lokalnych partnerów w Stanach Zjednoczonych, to duński przemysł miał z tym początkowo problemy.

image
Wpuszczony w pokład moduł Stan Flex z rakietami przeciwlotniczymi ESSM na kutrze Standard Flex 300 typu Flyvefisken. Fot. M.Dura

 image

Wpuszczony w pokład moduł Stan Flex z rakietami przeciwlotniczymi ESSM na fregacie HDMS „Iver Huitfeldt”. Fot. M.Dura

Ostatecznie swoją wolę współpracy zgłosiły dwie stocznie: Bath Iron Works w Bath (stan Maine) oraz Ingalls Shipbuilding w Pascagoula (stan Missisipi) - wyspecjalizowane w budowie niszczycieli dla US Navy. Niewątpliwie pomogła w tym duńska akcja informacyjna – w tym wysyłanie z wizytą do Stanów Zjednoczonych w listopadzie 2018 r. fregaty HDMS „Peter Willemoes”. W bezpośrednim kontakcie Amerykanie zostali zaskoczeni duńskimi rozwiązaniami i to w pozytywnym sensie. Jednym z zarzutów wobec Iverów było bowiem zastosowanie do wybranych elementów fregat komponentów wykonywanych według standardów charakterystycznych dla rynku komercyjnego, formalnie odrębnych od tych - stosowanych przy budowie okrętów bojowych, co miało obniżyć ich koszty.

Tymczasem w Stanach Zjednoczonych przekonano się naocznie, że okręty typu Iver Huitfeldt nie są „cywilnymi”, ale bojowymi jednostkami, odpornymi na uderzenia dzięki m.in. systemowi walki zdolnemu do jednoczesnego zwalczania celów nawodnych, powietrznych i podwodnych oraz odporności na uderzenia (wodoszczelne przedziały, kewlarowe osłony i odporne na wstrząsy mocowania dla kluczowych systemów i urządzeń). Porównanie w tej dziedzinie Iverów oraz okrętów LCS wypadało wyraźnie na korzyść Iverów. Argumentem „za” był chociażby stalowy kadłub fregat zbudowanych przez Duńczyków, który okazuje się być o wiele odporniejszy niż aluminiowo-kompozytowe lub aluminiowe okręty do działań przybrzeżnych LCS.

Amerykanie wskazują również na możliwość łatwego wzmocnienia potencjału bojowego duńskich Iverów. Pozwala na to chociażby zastosowanie przez Duńczyków na swoich okrętach pełnowymiarowych wyrzutni pionowego startu Mk41. Daje to możliwość wykorzystania na fregatach typu Iver Huitfeldt całej gamy najnowszych, amerykańskich rakiet przeciwlotniczych (np. SM-3 i SM-6), jak również rakiet manewrujących typu Tomahawk. Takiej zdolności nie ma na obecnie budowanych okrętach typu LCS.

Z drugiej jednak strony Amerykanie podkreślają, że wykorzystywanie na fregatach typu Iver Huitfeldt komercyjnych komponentów rzeczywiście ogranicza koszty, ale wcale nie oznacza takiej samej wytrzymałości jak w przypadku systemów wojskowych. Komercyjne urządzenia działają więc długo i niezawodnie tylko w normalnych warunkach, jakie napotyka się na morzach i oceanach.

Przykładowo Bryan Clark jeden z głównych analityków amerykańskiego think tanku CSBA (Center for Strategic and Budgetary Assessments) przypomniał w jednym ze swoich wywiadów, udzielonym Breaking Defense, że „okręty US Navy mają o wiele wyższe OPTEMPO (tempo operacyjne) niż ich zagraniczne odpowiedniki. Oczekuje się, że będą one działać w środowisku o wyższym zagrożeniu i oczekuje się, że powrócą do służby po uszkodzeniu (w wyniku wypadków lub walki) lub naprawach… Okręt zbudowany zgodnie ze standardami wojskowymi USA będzie miał więcej usztywnień kadłuba, więcej przedziałów, zdublowane okablowanie i systemy sieciowe, itd. - wszystkie te elementy wymagają więcej roboczogodzin w czasie budowy… Jestem przekonany, że okręt zbudowany całkowicie według amerykańskich standardów wojskowych będzie droższy”.

W podobny sposób wypowiadał się historyk marynarki wojennej Norman Polmar, wskazując, że stal na budowę kadłubów jest najtańszą częścią okrętu, a najdroższa jest „elektronika, broń i systemy napędowe”. Dlatego zastosowanie nieamerykańskich projektów z nieamerykańskimi standardami może zmienić (w domyśle na gorsze) marynarkę wojenną Stanów Zjednoczonych. Być może to właśnie dlatego Amerykanie od czasu II wojny światowej nie kupili za granicą ani razu okrętu wyższej rangi.

 Ile trzeba zapłacić za „polskie” fregaty?

Powyższa analiza ceny, jaką trzeba by było zapłacić za zbudowanie w Polsce okrętów bazujących na typie Iver Huitfeldt nie jest oczywiście dokładna i dlatego nie powinna być brana pod uwagę w dyskusji „za” i „przeciw” wprowadzaniu fregat w Marynarce Wojennej RP. Ta decyzja należy bowiem tylko do Ministerstwa Obrony Narodowej. Decydenci powinni mieć jednak świadomość, że rzeczywiste koszty poniesione na budowę w Polsce fregat będą wyższe od tych, jakie można znaleźć w ogólnodostępnych źródłach o Iverach.

Uwzględnienie zapasu finansowego uchroni nas od powtórzenia w przypadku „Mieczników” tego samego, co mieliśmy w przypadku korwet Gawron. Wtedy okazało się, że nie stać nas na zbudowanie jednego okrętu o wyporności 2000 ton. Teraz mamy mieć pieniądze na wyprodukowanie trzech fregat o wyporności trzykrotnie większej. Dlatego MON powinien wcześniej zagwarantować na zmodyfikowany program „Miecznik” odpowiednie środki, przy okazji informując, jakie inne programy modernizacyjne zostaną zastopowane z powodu zmian wprowadzonych przez MW RP.

 Przy czym jest prawie pewno, że te zmiany dotkną nie tylko polskie siły morskie.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 106
Reklama
Ciemny Lud
Saturday, March 16, 2019, 23:34

Nie będą nic kosztowały bo ich nie będzie. Fregaty mogą być okrętami jedynie ekspedycyjnymi a tym powinniśmy być zainteresowani po zabezpieczeniu podstaw czyli antydostępowości. A na morzu Bałtyckim temu służą rakiety NSM (trzeci NDR jest potrzebny) z rozpoznaniem co najmniej dronów, okręty rozpoznawcze, okręty podwodne (mityczne rakiety byłyby OK ale nie są na 100% niezbędne), lekkie okręty przeciwminowe i ZOP, samoloty. Drony podwodne i latające. Sprawa nawodnych okrętów uderzeniowych to status pilności podobny jak fregat czy okrętów wsparcia logistycznego czyli misyjnych. Jeśli szarpniemy się na budowę fregat to w razie wojny będą one eskortować konwoje do jakiegoś Murmańska. A to już przerabialiśmy.

Boczek
Wednesday, February 13, 2019, 13:19

Davien, wtorek, 5 lutego 2019, 18:43 - systemy jak na Adeli to ubiegły wiek (wraz z ESSM wymagającym podświetlania) i nie są w stanie zwalczać w TRYBIE CIĄGŁYM więcej niż 3-4 celów jednocześnie. Przy czym w zasięgu artylerii lufowej, każda lufa wymaga jednego FCR i tym samym nie stoi on do dyspozycji dla podświetlania celów. ### Atak saturacyjny polega na tym, abyś został zmuszony do naprowadzania ciągłego w fazie terminalnej i doprowadzenia do jednoczesnego "musza podświetlic cele dla SM-2 tuz przed trafieniem" i tu Adele przy 3-4-5 pociskach są bezbronne. ### APAR w swojej pierwszej wersji naprowadzał aktywnie 32 missiles i w fazie terminalnej 16. Aktualnie (Block 2) powyżej 60. SMART-L nie podświetla żadnych celów, bo jest to radar dalekiego zasięgu VFR (aktualnie SMART-L MM - pierwotnie EWC (AESA, GaN) do 2000-2500 km). Natomiast dane ze SMART-L byłby w stanie naprowadzać wstępnie CAMM, ale nigdy i żadnych aktualnych ESSM czy SM-2 - nie są zresztą "sparowane" - już chociażby z powodu częstotliwości. Ponadto porównywanie wielofunkcyjnego AN/SPY-3, pracującego w pasmie X i wymagającego dla DBR tak samo jak APAR drugiego o dalekim zasięgu, z VFR SMART-L, pracującego w pasmie L (i tym samym o 4-8 krotnie większym zasięgu i wykrywającym obiekty stealth jak F-35, czy F-22), to niesmaczne nieporozumienie. #### I raz na zawsze - światowe centrum wieszające poprzeczkę w technologi radarowej (w palecie tego co produkują - bo nie porównujmy możliwości NL i USA) znajduje się w Hengelo, a nie w jakimkolwiek ośrodku w USA. SMART-L MM nie ma - też do dziś w USA i przez następnych kilka/kilkanaście lat nie będzie miał na świecie odpowiednika.

bogus66
Sunday, February 10, 2019, 17:48

Miejmy nadzieję, że nigdy nie dojdzie do zakupu żadnych fregat. Dyskusja na ten temat jest jałowa i bezsensowna. Zostałyby one zatopione w pierwszych godzinach konfliktu z Rosją i nie odegrałyby żadnej roli.

JSM
Friday, February 8, 2019, 14:08

@Dalej patrzący zapomniałeś, że Rosjanie mają pociski BrahMos które przy swojej prędkości są praktycznie mnie do zatrzymania. Szczególnie z odległości kilkudziesięciu kilometrów. Żaden dostępny nam system przeciwrakietowy nie zdąży skutecznie zareagować w 30 sekund. Zapomnijcie w końcu o okrętach na Bałtyku. Nawet potężna US Navy nie wejdzie na Bałtyk zanim nie zostanie zneutralizowany Okręg Kaliningradzki.

Wojciech
Friday, February 8, 2019, 13:56

@Tak myślę, żadna fregata nie podejdzie do Obw. Królewieckiego. Rosjanie są na to za dobrze przygotowani. Tak więc jak dobrze zauważyłeś nie fregaty są nam potrzebne ale armaty (z amunicją), rakiety i wyszkolone wojsko. Marynarka Wojenna w warunkach Bałtyku i polskiego płaskiego wybrzeża bez wysp, zatoczek i fjordów to fanaberia naszych "admirałów" od siedmiu boleści. Bardzo kosztowna fanaberia zarówno finansowo jak i kosztem życia marynarzy. Jedyne co może być przydatne - o ile da się gdzieś schować - to okręty rozminowania ale to już po wojnie i jakieś łodzie z wyposażeniem zdolnym do sabotowania Nord Stream i światłowodów do Rosji.

Tak myślę
Thursday, February 7, 2019, 21:09

Jedną fregatą , z silną obroną plot. możnaby faktycznie uniemożliwić start czegokolwiek w Kaliningradzie, oraz zniszczyć co najmniej kilka istotnych celów lądowych, a kilkadziesiąt rakiet na tej fregacie różnego typu znakomicie spacyfikowałoby cały okręg . To jedna prawda. Druga jest taka że koszt takiej fregaty jest bez sensu. To samo zrobi o wiele trudniejsze do zniszczenia kilkadziesiąt mobilnych wyrzutni spiętych sieciocentrycznie wokół Kaliningradu. Zatem zakup akurat fregat jest bez sensu. Siła złego na jednego! Np. trzeci dywizjon NSM wycelowany w Kaliningradzie, jakieś rakiety na samolotach, plus Patrioty, plus Narew - jeśli powstanie- plus kilkanascie Popradów w lasach wokół Kaliningradu. Nawet Gromy/Pioruny będą wtedy groźne. Homary -jeśli bedą - plus Langusty - gdy otrzymają Feniksy o zasięgu 70-100 km. I wtedy w Kaliningradzie nastąpi KONIEC!! A fregata? Zbędna!!

Davien
Tuesday, February 5, 2019, 18:43

Panie Boczek, podawane było ze kilka/kilkanaście zaleznie od kierunków z jakich leca i czy sa to pociski pod czy naddżwiękowe. Nie zapominaj ze systemy naprowadzania musza podświetlic cele dla SM-2 tuz przed trafieniem a przy uzyciu wersji SM-2Block IIIB lub SM-2 Block IVA nawet i tego nie musza bo tepociskimajagłowice samonaprowdzajaca. Adelaidy to nie nasze OHP z prymitywnymi SM-1które muszą miec cel stale podswietlony, myslisz ze taki APAR czy SMART-L tez podświetla cele cały czas. Aha co do porównań to obecnie najlepszym systemem radarowym jest AN/SPY-3.

kd12
Tuesday, February 5, 2019, 15:41

Opierając się na komentowanym dobrym artykule zadaje przykładowe pytanie, czy 1 rakieta ESSM za 1.14 mln lub SM-2 za 2.1 mln to okazja dla nas ? Przy całym tym medialnym szumie i narzekaniu na kolejne ekipy MONu, wydaje mi się, że jednak robiły swoje, raz lepiej i raz gorzej. Bo całkiem niedawno w naszym kraju minimalna pensja była brutto na poziomie 1200 zł ! Jeżeli nie było kasy na budowę Gawrona to jest Ślązak, faktycznie budowany przez 5 lat. Czy stocznia jest tu winna ? Potrzebny jest Raport Otwarcia nie na zakupy, ale na ratowanie MW w temacie OP, bo tu już jest za późno, przy udziale wszystkich sił politycznych w kraju. Komisja sejmowa to za mało.

PS
Tuesday, February 5, 2019, 15:24

Dużo do myślenia daje grafika "Flexible Ships in Royal Danish Navy" zamieszczona w treści opinii. Rezygnacja z małych okrętów na korzyść dużych, poprzedzona rezygnacją z posiadania OOP. Widocznie też wypełniają zalecenia hegemona i szykują się do działań na zachodnim Pacyfiku ;-)

Boczek
Tuesday, February 5, 2019, 14:53

PS, niedziela, 3 lutego 2019, 16:42 - nawodne tak. W przypadku OP za rok utracimy tę zdolność i najpóźniej w ciągu 1-1,5 roku musimy wziąć leasing, albo kupić stare używane, bo załogi odejdą. Tylko skąd?

Boczek
Tuesday, February 5, 2019, 14:44

Jak oszczędzać to..., sobota, 2 lutego 2019, 00:59 - jest dokładnie na odwrót. Od wersji SMART-L MM nie ma na świecie odpowiednika - a co dopiero w parze z APAR.

Boczek
Tuesday, February 5, 2019, 14:42

Fregaty nic nas nie będą kosztowały, bo żadnych fregat nie będzie. Aktualnie interesująca dyskusja w Danii tłumacząca w oparciu o Iver Huitfeldt dlaczego i dlaczego Duńczycy szukają na Bałtyk dużych korwet. :O

Dalej patrzący
Tuesday, February 5, 2019, 12:54

@oskarm - jeszcze jedna rzecz - czy te 3 fregaty miałyby antyrakiety zwalczające np. hipersoniczne 3M22 Cyrkony ?- broń nowej generacji w służbie za ca 5 lat. Jeżeli zaś fregaty będą miały antyrakiety - to wolę te antyrakiety na mobilnych rozproszonych nosicielach, wpięte sieciocentrycznie i wielozadaniowo dla obrony lądu i morza, z możliwością szybkiej relokacji także w głąb Polski. W skrajnym przypadku - także na morzu - nawet taki nosiciel mobilny [kołowy] załadowany na szybkiego mini-Diugonia i jego antyrakieta odpalana z pokładu [na wzór prób odpalania HIMARSA z desantowca czy Avengera czy nawet [podobno] Pancyra z pokładu egipskiego Mistrala] - oczywiście ma to sens tylko w pozahoryzontalnym wpięciu sieciocentrycznym. Jeżeli fregaty nie będą miały takiej obrony przeciwrakietowej - to są przestarzałe i stracone z góry na 100 procent NA BAŁTYKU, jeszcze przed pierwszym podpisem na decyzji o ich budowie. Duńczycy mają do opędzenia Arktykę, obecność na Atlantyku [GIUK], a Ivery mogą przesunąć osłonowo i bazowo za Jutlandię - my nie. A budowanie floty dla Wujka Sama na Pacyfik... to już lepiej dokupić 5 dywizjonów Krabów lub Kryli z APR Vulcano-Dardo [zasieg 80 km+] czy wkrótce ze strumieniowymi Nammo do 130 km. Nie mówiąc o tym, że przy dalekim zasięgu nawet Kryle można wykorzystać jako ciężkie armaty plot - oczywiście przy sieciocentrycznym pozycjonowaniu dla APR. Po to zresztą powstała amunicja Dardo. Ale - konieczna sieciocentryczność i precyzyjne rozpoznanie/pozycjonowanie pozahoryzontalne. Takie Kraby czy lepiej [tańsze i bardziej mobilne] Kryle posłużyłyby także do innych celów, zwłaszcza na mobilne cele powierzchniowe - na lądzie - np. przeciw mobilnym wyrzutniom rakiet Rosji - ale przy prześwietleniu nasza przewaga rozpoznania i świadomości sytuacyjnej [i WRE] . I dla ustanowienia linii blokadowych od brzegu do brzegu przynajmniej na powierzchni Bałtyku [od blokady Zatoki Fińskiej, po linię Kołobrzeg-Bornholm]. A pod wodą - to szybowce podwodne i drony ze skalowanym wyposażeniem i uzbrojeniem - poczynając od przemyślanej spiętej współpracy i zamówień względem CTM, PolGd, Spartaqa [np. Deep Guard] i SAABa. Nawet prymitywne zapory z min kontaktowych rodem z II w.św. mają swoją wartość - ale tam, gdzie będą optymalnie użyte wg koszt-efekt i z przykryciem sektora z lądu - choćby i Krabami. Bałtyk pozostał taki sam jak był podczas II w.św. , za to zasięgi projekcji siły - broni rakietowej, lufowej, torpedowej - wzrosły o rząd wielkości - a ich skuteczność o dwa rzędy wielkości - oczywiście przy horyzontalnym sieciocentrycznym wpięciu i pozycjonowaniu dla precyzyjnych broni. Najpierw parasol i projekcja siły z lądu, a dopiero potem pływanie. A i to jednostki specjalistyczne, specyficzne dla naszych zadań na Bałtyku. A co do OP - jeżeli już - to tylko wspólna pełna interoperacyjność i podwojenie załóg na szwedzkich OP [czy polsko-szwedzkich, czy w innych układach organizacyjno-prawno-finansowych]. Z Niemcami i Francuzami nawet nie ma co zaczynać - są nieperspektywiczni i rozdźwięk i konflikt interesów z nimi będzie się tylko nasilał. Szwedzkie OP i tak najpierw dostaną wystrzeliwane z wyrzutni torpedowych NSMy Konsberga [właściwie zmarynizowaną odmianę rozwijana równolegle z JSM]. A jak "złote partnerstwo USA-Szwecja się rozwinie, to Szwedzi dostaną Tomahawki i wstawią sekcje pionowych wyrzutni rakiet na A26. Gdzie mieszany status prawny [szwedzko-polskie załogi - czyli udział NATO] byłby dobrym pretekstem dla takiej zgody na Tomahawki. A Szwedzi doskonale wiedzą, że bez Polski nic się nie da zrobić i na Bałtyku - i na całej Wschodniej Flance. A my dorzucimy do wspólnego worka Ratownika za 800 mln złotych z wyposażeniem ratunkowym dla OP - i wtedy skokowa synergia organizacyjno-techniczno-finansowa i współpraca "win-win" zagra na całego.

Dalej patrzący
Monday, February 4, 2019, 22:18

@oskarm - NA DZISIAJ w obwodzie Kaliningradzkim... TAK - DOKŁADNIE - na dzisiaj.... To tylko kwestia skalowania sił nieprzyjaciela i szybkiego przerzutu liczonego w dniach. A zamiast S-400 będą za kilka lat S-500, zamiast Kalibrów z zasięgiem 2 tys km, będą nowe z zasięgiem 4,5 tys km, zamiast Iskanderów z zasięgiem 500 km będą nowe Iskandery z zasięgiem 2-2,5 tys + km. Czyli wszystkie bastiony A2/AD Siwierodwińska, Petersburga, Kaliningradu, Białorusi, Krymu [nawet Syrii i Libii]- połączą się zasięgiem projekcji siły w jeden saturacyjny system - w tym przeciw Polsce i na cały Bałtyk. Niektóre całością sił, a niektóre "tylko" np. nowymi Kalibrami. A kiedy zrobi się bardzo konfrontacyjnie - to ilość i jakość środków projekcji siły samych tylko A2/AD Kaliningradu i wkrótce A2/AD Białorusi - natychmiast priorytetowo wzrośnie niepomiernie dzięki przerzutowi mobilnych wyrzutni. Nawet kosztem innych bastionów A2/AD - jako nadsystem naczyń połączonych, efektywnie relokowanych środków projekcji siły. A jeszcze dokładniej co do fregat - zawsze Rosja może przekalkulować "z górką" plan ataku i nasycić uderzenie powyżej progu saturacyjnego i zgnieść te ZBYT CENNE i zbyt łatwe do zniszczenia cele punktowe, łatwe do zlokalizowania, jak fregaty - przy radarach pozahoryzontalnych [co Rosja już zapowiada na modłę chińską] i przy rozpoznaniu np. z A-50 - to lokalizacja będzie w czasie rzeczywistym. Bałtyk to pułapka - obojętnie w portach czy na "pełnym" morzu. Co do OP - zamiast nich tylko i wyłącznie skalowane w wielkości, zasięgu, wyposażeniu drony. Bo wojna pod wodą zacznie się na twardo już podczas pokoju - bo kto opanuje zawczasu siłowo lepsze pozycje i zbuduje i utrzyma linie kontrolno-blokadowe pod wodą - ten na Bałtyku [i gdzie indziej] wygra i pod wodą i na powierzchni przed pierwszym strzałem. Wojna pod wodą jest specyficzna - jest idealna dla skrytej wojny podprogowej, hybrydowej, nic nie widać, tylko po dłuższym czasie znajduje się szczątki - albo i nie... A trzymać pozycje blokadowo-kontrolne i ścierać się konfrontacyjnie o ich utrzymanie trzeba non-stop latami - żaden podwodniak tego nie wytrzyma. Zresztą - jak niby obsadzić 4 podstawowe linie blokadowe [Zatoka Fińska, Estonia-Gotlandia, Mierzeja Helska - Mierzeja Kurońska, Kołobrzeg-Bornholm] za pomocą 4 Orek? Tu trzeba by min 12 Orek, a lepiej 16. A projekcję siły ofensywnej lepiej wykonają nasze F-16 z JASSM-ER pod bąblem naszej A2/AD - znacznie głębiej i szerzej, niż np. NCMy czy nawet Tomahawki z Orek. We wszystkim obowiązuje kalkulacja koszt-efekt - jeżeli stać nas na uzbrojenie z górnej półki dla kilku fregat - to wolę to uzbrojenie przenieść na rozproszone nośniki mobilne, ciężkie do namierzenia i zniszczenia - i spiąć wszystko sieciocentrycznie - i nakryć bańką A2/AD. Zniszczenie tych nosicieli z efektorami, a i to tylko częściowo, kosztowałoby o PRZYNAJMNIEJ o rząd wielkości więcej wysiłku, środków, uzbrojenia - i czasu - niż zniszczenie fregat. Ich REALNA DYSPONOWANA wartość bojowa będzie przynajmniej o rząd wielkości wieększa w takim rozproszonym lądowym, mobilnym systemie sieciocentrycznym - niż na fregatach. A tak - jedno uderzenie saturacyjne - i cała fregata, cały sprzęt i uzbrojenie stracone. I ludzie też. Sieciocentryczność, pozahoryzontalne rozpoznanie i pozycjonowanie, C4ISR, rakiety i pod wodą drony i torpedy - to jest to, czego RDZENIOWO potrzebujemy na Bałtyk. Owszem - nawodne trałowce, niszczyciele min, najlepiej doposażone pod ZOP, mogące podczas pokoju pełnić rolę także demonstracji obecności patrolowej i swoistej medialnej "fleet in being", także z 200 seryjnych mini-Diugoniów [z pomocą dużych stoczni jachtowych na infuzji próżniowej] dla zadań uniwersalnych [moduły zadaniowe, mosty morskie zaopatrzenia z UK, lub ze Szwecji czy z Danii, także jako jednostki desantowe], także lekkie jednostki nawodne i podwodne - przybrzeżne - dla specjalsów [zwłaszcza dla dywersji i utrzymania "łączności" z Bałtami - to wszystko jak najbardziej TAK. Etatów nie zabraknie - zapewniam. Ale reszta planów - np. budowy fregat, OP, itd - to zwykłe wyrzucanie pieniędzy w błoto. Niech lepiej od Ukraińców kupią turbiny do Hutnika i Górnika - i bez rakiet [prócz np. Piorunów] - i będą z nich przynajmniej 2 przyzwoite okręty patrolowe. A jak nie turbiny - to przynajmniej Diesle od Niemców- to kosztem prędkości przynajmniej będzie większa autonomiczność patroli na morzu. Maksymalny efekt minimalnym kosztem, modernizacja starego sprzętu do nowych, mniej wymagających zadań, w których się sprawdzą z nadmiarem, kalkulacja koszt-efekt - i przemyślane sprofilowanie optymalizacja doboru nowych, najnowocześniejszych środków i systemów do wymagań i warunków. Tylko tego nam potrzeba - i aż tego. A jak chcemy podwodniaków na OP - to dogadać podwójną obsadę szwedzkich OP i wspólne dowodzenie i koordynację. Nawet przejęcie ze 2, a potem 4 starszych OP [zmodernizowanych z AIP], odpowiednio jak Szwedzi będą wprowadzali A26 parami. Oczywiście - preferencyjnie i "po kosztach" - i realnie pierwsza para ok. 2022-24 - a nie za dekadę. Pieniądze trzeba oszczędzać [a flota jest wyjątkowo kosztowna] i lokować w sposób dokładnie odpowiadający naszym specyficznym wymaganiom - i najlepiej tak - by tworzyły komplementarną, synergiczną, maksymalnie zestandaryzowaną i spiętą sieciocentrycznie całość SZ RP - dla sprostania zadań dla całego Polskiego Teatru Wojny - we wszystkich połączonych domenach. Dokupienie kolejnych 24 NSM i zapewnienie im wszystkim [96 sztuk NSM] "oczu" na 250 km - da większy efekt i na Bałtyku i przeciw celom Obwodu Kaliningradzkiego - niż wprowadzenie tych ca 3 fregat. I to szybciej i taniej.

Jacek
Monday, February 4, 2019, 21:24

Ktoś wie po co nam korwety czy fregaty na Bałtyku? Jak poprawia to polską obronność? Kosztowna broń, która absolutnie nie ma żadnych szans być użyta na Bałtyku w wypadku konfliktu. Chyba, że myślimy, żeby je od razu wysłać na drugą stronę cieśnin duńskich żeby wspomogły aliantów, którzy ani myślą przyjść nam z pomocą. Będzie powtórka z historii, gdy polskie okręty konwojowały transporty do murmańska żeby wzmocnić Rosję, która potem nas okupowała. Sensowniej wydać te pieniądze na morskie dywizjony rakietowe.

Andrettoni
Monday, February 4, 2019, 21:06

Ciekawi mnie skąd ludzie biorą rożne bzdury np. jak skutecznie jedna fregata może sobie poradzić z całym Obwodem kaliningradzkim? Biorąc taką argumentację pod uwagę należałoby zlikwidować całe polskie lotnictwo i wybudować lotniskowiec, bo przecież jeden lotniskowiec USA jest w stanie pobić całe nasze lotnictwo. Tymczasem fakty są takie, że okręty są bardzo drogim nośnikiem uzbrojenia. To samo uzbrojenie w wersji lądowej jest tańsze. Drugi nie brany pod uwagę fakt to podatność na zniszczenie - czy okręty są niezniszczalne? Wręcz przeciwnie - okręty można niszczyć stosunkowo łatwo, a zagrożenia ich są nie tylko natury militarnej, ale również naturalnej. Sztormy czy błędy nawigacyjne mogą w ciągu minut bardzo zredukować potencjał floty. Uzbrojenie bazowane na lądzie jest znacznie bardziej odporne i bezpieczniejsze.

Hobbysta
Monday, February 4, 2019, 17:09

Już z tego artykułu wynika, że ostateczny koszt jest nieznany ale z pewnością wyższy niż podawany duńskich Iverów. Przy środkach ograniczonych ważna jest relacja koszt-efekt. W skali całej armii a nie tylko floty. A to nie przemawia za fregatami, dla których zresztą nie mamy portów. Skutek będzie taki, że fregaty (jeśli będą) będą walczyć dla Amerykanów na Morzy Płd.Chińskim ale obronności RP to nie wzmocni. Dlatego potrzeba lotnictwa morskiego, NDR, OP, trałowców i ew.korwet, których zadania będą ograniczone. Maksymalna długość okrętu to 80 m a lepiej 70 m. I konieczna inwestycja infrastrukturalna w porty, co najmniej rozbudowa Kołobrzegu (np. jako bazy dla OP). Wszystko więcej to po prostu zaspokajanie ambicji admirałów, ratowanie stoczni etc. Dla admirałów można (jeśli będą pieniądze) zbudować jeden misyjny Crossover.

bolo
Monday, February 4, 2019, 16:32

Jedyna realna przyszłość naszej MW to bycie brzegowym (nadbrzeżnym i przybrzeżnym) elementem naszego systemu A2AD. To oznacza pożegnanie się z pomysłami fregat, rezygnację z utrzymywania nikomu niepotrzebnych okrętów desantowych (2 dyw. transportowo-minowy). W zamian za to rozbudowa obu dywizjonów plot do siły pułków (w tym dołączenie dwóch d.plot z 3 WBRakietowej), które odpowiadałyby za rejon Szczecin-Świnoujście i Trójmiasto, rozbudowa MJR do siły 3-4 dyw. pułku. Do tego zakup 3 OP z rakietami (moąga być NSM) 3 miniaturowych op do transportu sił specjalnych itp. Zamiast budować oddzielnie patrolowce, okręty przeciwminowe i hydrograficzne wybudować ze 4 okręty patrolowe z możliwością zwalczania min i hydrograficznych (coś w stylu australijskich patrolowców o wyp. 1600 ton). Do tego śmigłowce AW 101. Jak na razie nasza MW przypomina przypadkową zbieraninę muzealną o dużych kosztach utrzymania i mizernym potencjale, a głównym problemem dowództwa i ekspertów jest to żeby marynarze mogli sobie popływać. Chyba nie o to chodzi.

Tyle w temacie
Monday, February 4, 2019, 16:18

Żaden okręt nawodny,nie ma szans z nowoczesnym okrętem podwodnym i tyle w temacie.Niedowiarkom, proponuje poszukanie w internecie informacji na temat ćwiczeń Amerykańskich okrętów z jednym Szwedzkim okrętem podwodnym,który "zatopił" je wszystkie w ramach ćwiczeń.

oskarm
Monday, February 4, 2019, 15:34

Na dzisiaj system antydostepowy w Obwodzie kaliningradzkim to 32x Urany i 8x Jehonotow. Z tym jest w stanie poradzic sobie jedna nowoczesna fregata z silna OPL. Jesli ktos sadzi, ze Rosjanie ogolaca bazy atomowych okretow podwodnych czy Krym (bo tam sa rozmieszczone pozostale ich systemy przeciwokretowe) i przerzuca je do Obwpdu, to jest nadmiernym optymista. No chyba, ze Rosjanie beda mieli pewnosc, ze NATO nie ma zamiaru nas bronic, ale wtedy i tak jest pozamiatane. - Przy dzisiejsych lub majacych wejsc do sluzby srodkach napadu powietrznego, zwyczajnie na korwecie nie da sie zmiescic systemow zdolnych do obrony sie przed czescia z nich. Tu musza byc odpowiednie sensory i efektory. Fregaty sa nam potrzebne do dzialania w stalych zespolach NATO i sciaganiu ich jak najczesciej do cwiczenia na Baltyku, tak by inne marynarki znaly ten akwen i mogly tu skutecznie dzialac. Do tego pozostaje cale spektrum dzialan w ochronie naszych interesow ponizej progu wojny i taniego wspierania sojusznikow bez ladowania sie w wojny jak Afganistan czy Irak.

kd12
Monday, February 4, 2019, 15:07

Do mc. : Zgadzam się, że zakup 2 fregat typu Adelaide mógłby zwiększyć nasz morski potencjał obronny. Jest chyba rzeczą normalną, że byłaby to kontynuacja programu fregat OHP które nabyliśmy z USA, chociaż te 2 Adelaidy są zbudowane w Australii. Ale ORP Gen. K. Pułaski jest po dosyć poważnym, 3 letnim remoncie, i działa aktualnie w certyfikowanym zespole morskim NATO. ORP Gen. T. Kościuszko po wymianie bodaj radaru ? i głównej armaty OTO Melara na taki remont czeka. Wcześniejsza modernizacja Pułaskiego mogła zadecydować o fiasku zakupu Adelaid. Na utrzymanie 4 używanych fregat OHP po prostu nas nie stać, tym bardziej, że australijskie żeby działać na Bałtyku musiałaby też zostać poddane modernizacji. Fregaty to prestiż, trzymajmy się OHP, będzie taniej, za wielka wodą ciągle jeszcze są w służbie, może któraś przypłynie do Polski. Wg mnie priorytetem dla MW są OP. Ponoć z tymi ostatnimi 2 Kobbenami aż tak źle jeszcze nie jest i ORP Orzeł pływa. Piszą, że prezydent Francji ma być w tym półroczu w Polsce. Kuszą te zintegrowane rakiety manewrujące, nie możemy się tego bać. Niemieckie OP zawsze były najlepsze, oferta z dobrą opcją pomostową, bo takowa już MUSI być w programie Orka.

De Retour
Monday, February 4, 2019, 14:08

@ jurek5551 1. https://www.defence24.pl/fbmp-2019-bbn-za-fregatami-a-dgrsz-stawia-na-orke-i-miecznika) 2 W olbrzymim skrócie. Mniejszy okręt może się obronić równie dobrze jak większy. Różnicą jest zdolność do obrony innych okrętów /statków i do działań ofensywnych. 3. Ciekawe czemu np Rosja zwiększyła flotę OP o 50% uznając je za priorytet?

mati
Monday, February 4, 2019, 12:50

powinniśmy kupić 3 fregaty, nie tylko do obrony Bałtyku, ale też do zadań NATO. do tego kupić 5 mniejszych silnie uzbrojonych korwet + przemianować ślązaka na gawrona - do pilnowania Bałtyku. Do portu w Gdańsku i gazoportu w Świnoujściu zawija coraz więcej statków, ktoś musi tego pilnować.

KrzysiekS
Monday, February 4, 2019, 11:11

Po raz kolejny MW pokazuje swoją niekompetencję. Nawet taki laik jak ja wie że dla Polski i MW najpilniejszy i najsensowniejszy jest zakup OP (powody opisało już wielu). Można później dyskutować nad wielkością okrętów nawodnych (doktryną ich wykorzystania chyba że mówimy tylko o propagandowej pomocy USA na Oceanie Spokojnym).

jurek5551
Monday, February 4, 2019, 10:54

Dlaczego tak duże okręty na Bałtyk? Bo MW dostrzegła że na mniejszych nie zmieści się potrzebne uzbrojenie, wyposażenie i zapas amunicji. Mniejszy okręt jest łatwiejszy do zniszczenia bo po prostu nie ma czym się bronić. Polska ma długie wybrzeże i fregaty nie muszą "parkować" w Gdyni, może to być Kołobrzeg, Szczecin czy inny port. Wiele krajów bałtyckich budowała i będzie budować fregaty, robią to Rosjanie a Szwedzi i Finowie uznali że ich okręty są za małe. Ważne tu jest też lobby producentów okrętów podwodnych które wie że nie mamy pieniędzy i na OP i na fregaty więc trwa walka o uwalenie programu fregata. Teraz zastanówmy się jakie spektrum zadań może wykonać OP a jakie fregata? Nowoczesna fregata sama w sobie jest mobilnym systemem antydostępowym nie tak łatwym do zniszczenia jak się niektórym wydaje. Nowoczesna korweta ma tylko środki OPL do samoobrony, nie może zwalczać nosicieli broni stand- off przed jej użyciem. To małe okręty są na Bałtyku bezbronnymi celami.

Marzyciel
Monday, February 4, 2019, 10:37

Może w połowie XXII wieku coś popłynie...

Żenadia
Monday, February 4, 2019, 00:04

Jest dobrze. 12 lat spokoju w marynarce wojennej. Tyle potrwają prace wstępne przy fregatach, z których na końcu i tak zrezygnujemy. Do tego czasu nasza kieszonkowa flota stanie się jeszcze bardziej szczątkowa. Definitywnie bez okrętów podwodnych i nadziei na przyszłość. Po 12 latach odświeżymy z to pomysły na Orkę. I tak do 2035. A potem...się zobaczy. I tak w kółko.

rp
Sunday, February 3, 2019, 23:54

hmmmm..., a może frytki do tego, każdy zdrowo rozsądkowy człowiek, nie będzie budował czegoś co nie jest nam potrzebne i na bałtyku się nie sprawdzi, Marynarka musi mieć min. 8 korwet, ale prawdziwych korwet a nie korweto-podobnych okrętów. Choć tak naprawdę my potrzebujemy na bałtyku takich "mini-lotniskowców" które będą mogły zabrać na pokład min. 10 śmigłowców bojowych i wtedy jesteśmy groźni i trzeba będzie się z nami liczyć.

Napoleon
Sunday, February 3, 2019, 23:16

Jeśli liderem będzie PGZ to proponuję pomnożyć razy 2

wielbiciel tarantul
Sunday, February 3, 2019, 22:04

"Dwa wiadra wody", a dyskusja jak o "flocie Pacyfiku". Wystarczy zwiększyć ilość ruchomych NSM i tyle.

Boczek
Sunday, February 3, 2019, 22:03

Davien, niedziela, 3 lutego 2019, 14:57 - czyli konkretnie ile SSM jest Adela w stanie zwalczać, które symultanicznie atakują okręt - np. w 3 sekundowym oknie?

Pim
Sunday, February 3, 2019, 21:26

Fregaty, to dla nas "capital ships" - są za drogie by je stracić. Przeczy to logice zamawiania takich okrętów. Po za tym pozostaje kwestia uzbrojenia. Ile będzie nas kosztował taki kontrakt wraz z jednostką ognia na każdy okręt, infrastrukturą itp...? Duńczycy zbudowali je "tanio" ponieważ są elementem zasadniczej przebudowy ich floty. Część systemów mogła migrować z okrętów istniejących. Powiązali te inwestycje z zamówieniami cywilnymi Maerska. Wykazali się "drygiem organizacyjnym" dla nas nie osiągalnym. Wreszcie sam program "rekonfiguracji" ich MW trwał wiele lat i był konsekwentnie realizowany mimo zmian politycznych ekip. U nas każda kolejna ekipa stawia sobie za cel zaoranie tego co zrobili poprzednicy. W związku z tym taki pomysł skończy się kolejną spektakularną klapą.

mc.
Sunday, February 3, 2019, 20:47

Jeśli potrzebujemy na Bałtyku dużych jednostek (jeśli ?) - należało kupić Adelajdy. Australia chciała je oddać za darmo, należało zapłacić tylko za uzbrojenie. Ponieważ do nowych okrętów i tak musielibyśmy kupić uzbrojenie, to zakup starego (?) kadłuba okrętu nie powinien robić nam różnicy. Bardzo wielu komentujących pisze, że na Bałtyku duże jednostki mają szansę PRZEŻYCIA tylko przy bardzo dużej ilości broni (rakiet) przeciwlotniczych, przeciwokrętowych i przeciwrakietowych - ZGADZAM SIĘ Z TYM. Ale to oznacza jeszcze jedno - małe jednostki mają niewielkie szanse przetrwania ze względu na niewielki środki jakie można na nich zainstalować. Niewielkie wymiary, szybkość i zwrotność jednostki w XXI wieku nie wystarczą (rakieta sama się nakieruje). Oczywiście Adelajdy należałoby zmodernizować, ale to i tak, byłoby bardziej prawdopodobne niż budowanie nowych, DUŻYCH okrętów w Polsce.

Gemini
Sunday, February 3, 2019, 20:19

Bardzo zle wydatkowanie publicznych pieniedzy. Skonsumuje budzet na inne istotne projekty realnie decydujace o obronnosci kraju. Cyber, wywiad, sily specjalne, ucav/uav plot i ppanc . Wszystko to ucierpi. Dyletancka megalomania politykow na zyczenie nierealistycznie myslacych marynarzykow. Na Baltyku w naszych realiach sens maja op, lotnictwo i bardzo male jednostki nawodne. Mam nadzieje ze pomysl padnie..

Dr. Bartosiak
Sunday, February 3, 2019, 19:12

Bałtyk jest za małym morzem aby okręty nawodne mogły podjąć skuteczną obronę terytorium Rzeczypospolitej, uniemożliwiają im lądowe systemy rakietowe i nie tylko. W wodach Bałtyku jeśli już, to miejsce jest tylko dla okrętów podwodnych 4-5 szt. Co do fregat wielozadaniowych, prawdą jest że nasz sojusznik z za wielkiej wody wymaga umiędzynarodowić przyszły konflikt powietrzno-morski (a raczej operacje zaczepną) z Chinami, dlatego nasze ( i nie tylko) fregaty mają być wykorzystane na zachodnim Pacyfiku. Nie o dużą wojnę a o międzynarodowe zdławienie gospodarki państwa środka chodzi, hegemon jest jeden.

Hobbysta
Sunday, February 3, 2019, 17:10

Po co nam fregaty? Chyba po to aby osłaniały konwoje do jakiegoś "Murmańska" na szkodę Rzeczypospolitej a na pożytek zachodnim sojusznikom. Potrzeba nam OP, okrętów minowych, kilku niewielkich korwet (max 80 m- patrz warunki nawigacyjne polskich portów), NDR oraz eskadry lotnictwa morskiego. Jak widać ideałem naszych "admirałów" jest dowóz helikopterem z pokładu pod samo kasyno albo na odwrót. Budowa fregat to sabotaż modernizacji sił zbrojnych RP.

PS
Sunday, February 3, 2019, 16:42

Panie Boczek / Adelaidy /MW - czy uważa Pan, że za kilka (kilkanaście) lat, będzie jeszcze komu nowe okręty przekazywać?

Observer
Sunday, February 3, 2019, 15:51

Na WW2 wybudowalismy najnowsze okrety lecz przebieg wymusil ich ucieczke z baltyku wiec jesli wiemy jak daleko posunal sie rozwoj systemow antydostepowych latwo zamienic korwety na lodzie podwodne szczegolnie jesli baltyk temu sprzyja.

Realista
Sunday, February 3, 2019, 15:09

Pan Maksymilian po prostu nie chce fregaty, tak jak to ma miejsce prawie we wszystkich krajach NATO

Davien
Sunday, February 3, 2019, 14:57

Panie Boczek, fregaty typu Adejaide po modernizacji SKO sa w stanie zwalczac naraz kilkanascie celów powietrznych ponieważ ani SM-2MR Block IIIA a ni ESSm nie wymagaja stałego podswietlania celów a przy róznicy zasiegów to dawno wszystkie SM-2 poleca zanim beda odpalane ESSM.

Dalej patrzący
Sunday, February 3, 2019, 12:39

Na Bałtyku, przy takim nasyceniu środkami precyzyjnymi projekcji siły ofensywnej i defensywnej dalekiego zasięgu ze strefy antydostępowej A2/AD Kaliningradu - pierwszym celem jest właśnie likwidacja strefy A2/AD Kaliningradu - i wkrótce A2/AD Białorusi [po anschlussie - co do którego jedyne pytanie to nie CZY? ale KIEDY?]. Kto z naszych decydentów polityczno-strategiczno-militarnych tego nie rozumie , jest zwyczajnie skrajnie niekompetentny. Tylko nasza SILNIEJSZA i lepsza jakościowo A2/AD Tarcza Polski zgniecie A2/AD Kaliningradu i Białorusi. Od panowania w powietrzu i na powierzchni są rakiety, najlepiej rozmieszczone na rozproszonych mobilnych nosicielach - czy lądowych czy powietrznych [wliczając drony i aerostaty, najlepiej HALE]. Rakiety uniwersalne - czyli najszybsze, najbardziej inteligentne, najbardziej "smart" antyrakiety jako efektory kinetyczne hit-to-kill z COP równym zero. Wpięte w pozahoryzontalny system sieciocentryczny C4ISR. Od blokady podwodnej sa zdronizowane linie sensorowe i drony podwodne [od Deep Guard do Boeing Echo Voyager] z efektorami [od mikrotorped Black Scorpion po najcięższe SeaHake Mod 4 ER - te ostatnie na liniach blokadowych mają zasięg od brzegu do brzegu, więc użycie Orek i tak nie ma sensu]. 4 linie blokadowe - wyjście z Zatoki Fińskiej Estonia-Finlandia [50 km]j, Estonia-Gotlandia [100 km], Mierzeja Helska-Mierzeja Kurońska [100 km], Kołobrzeg-Bornholm [100 km]. Plus siły specjalsów na lekkich jednostkach - w tym także podwodnych. Plus ok. 200 lekkich jednostek uniwersalnych, z wykorzystaniem części przemysłu jachtowego [z technologią na włókno szklane - infuzja próźniowa wielkogabarytowa] do modularnej zabudowy, służących nominalnie jako szybkie jednostki transportowe i desantowe - odpowiednik rosyjskiego projektu Diugoń, zmniejszonego do ładunku użytecznego rzędu 80 t [czyli max waga M1A3 z armatą 140 mm, ASOP itd.], żeby samemu utrzymać rozproszony most morski - czy Polska-UK przez Sund - czy Norwegia-Szwecja-Polska [Szwedzi zgodzili się i na transport lądowy i na most powietrzny]. Notabene zduszenie A2/AD Kaliningradu i Białorusi oznacza transporty wielkoskalowe wsparcia, materiałów i uzbrojenia ze strony USA via UK. Drogą morską i mostem powietrznym. Od zduszenia A2/aD Kaliningradu i Białorusi jest nasza silniejsza A2/AD Tarcza Polski, fregaty same tego nie zrobią, a jak nasza A2/AD Tarcza Polski zapewni panowanie nad Bałtykiem - to fregaty [zresztą idealne wielkie cele - nie do utrzymania na Bałtyku] będą niepotrzebne przy uszykowaniu PMW jak podałem wyżej - w sposób dostosowany do zadań i geografii i hydrografii Bałtyku i do szerszego układu geostrategicznego. Orki jako nosiciele np. NCM są niepotrzebne, lepiej dokupić więcej JASSM-ER - które na naszych F-16 będą mogły być odpalane ca 500 km od granic Polski, głęboko penetrując Rosję - na 1500 km od Polski - także na południu.

Zawisz_zielony
Sunday, February 3, 2019, 12:39

Zadnych fregat nie bedzie bo wszystko pójdzie na patryjoty. Bedzie tylko pudrowanie złomu i niekonczące sie dialogi.

Woola
Sunday, February 3, 2019, 12:36

Nie będzie ani fregat, ani korwet. Będzie za to 15 letnia faza analityczno-koncepcyjna. Ściemy ciąg dalszy!

Trening czyni mistrza
Sunday, February 3, 2019, 11:53

Mamy straszne doświadczenie z budową korwety ale mamy i mamy licencję za 60 ml. Budujmy dalej te korwety i tak potrzebne sa jeszcze dwie tego samego typu. serwis/szkolenie/gotowość

Pim
Sunday, February 3, 2019, 11:49

Opowieści o kupnie 3 fregat to sny o potędze. Po za tym w naszej sytuacji to "pudło" . Ile będzie do nich kosztowało uzbrojenie w liczbie jednostki ognia na fregatę? Czy kupujemy "pudła" i po rakiecie by "było widać na zdjęciach" . To jest koszt o którym nikt nie mówi.

BUBA
Sunday, February 3, 2019, 11:25

Ale przecież mamy świetne 40 letnie fregaty rakietowe Olivier Hazard Perry...pomalujemy je np w bardziej bojowy pikselowy kamuflaż i mogą pływać kolejne 10 lat. ....................................................................... ........................................................................................................................................................................... Możemy rozpocząć np analizę jak to pozytywnie jest mieć OHP przez kolejne 10 lat i jakie to przyniesie oszczędności. Lub amalizę pod tytułem "Polski Black Hawk z Mielca na pokładzie OHP jako realne wzmocnienie sił ZOP".

patriota
Sunday, February 3, 2019, 11:00

A co za różnica czy freg. czy korw. Przecież i tak niczego nie kupią ,jeśli jest ktoś kto jeszcze wieży w obietnice modernizacyjne dobrej zmiany to chyba sam się okłamuje . Mijają 4 lata i żaden z największych 16 projektów nawet nie zbliża się ku końcowi .

kd12
Sunday, February 3, 2019, 10:40

Pilnie kupić, czy też wydzierżawić 2-3 używane okręty podwodne, w nawiązaniu do programu Orka. Budować następnego Ślązaka już jako korwetę, ciągle kontynuować budowę niszczycieli min typu Kormoran. Po przyjęciu, odbiorze Ślązaka przez MON, dozbroić go jako korwetę. Mamy dwie fregaty OHP i skoro nie pasowały Adelajdy, to muszą być jak najdłużej w służbie. Poszukiwać zdolności do budowy fregat w naszych stoczniach. Oby wystarczyło funduszy dla MW na to co wyżej napisałem. Artykuł bardzo dobry, ponieważ pokazuje ile kosztuje nowoczesne uzbrojenie morskie.

say69mat
Sunday, February 3, 2019, 08:53

Biorąc za punkt odniesienia wyłącznie potencjał ofensywny jednostek FR, dyslokowanych w Okręgu/Obłasti. Czy ktokolwiek o zdrowych zmysłach przeanalizował ewentualne koszty braku nowoczesnych okrętów klasy fregata/korweta na wyposażeniu sił morskich naszej MW??? Dalej, czy współczesne systemy lądowej opl/opr/ndr SZRP, dysponują potencjałem pozwalającym zwalczać spektrum zagrożeń ze strony pocisków balistycznych i manewrujących??? Stanowiących zagrożenie dla skupisk ludności cywilnej, infrastruktury cywilnej i wojskowej oraz okrętów nawodnych??? Dalej, czy zespoły portów mogą liczyć na stały parasol ochronny ze strony naszego v/s sojuszniczego lotnictwa??? Zatem, na ile nasza obecna sytuacja w obszarze lądowej i morskiej obrony wybrzeża różni się od tej z września ad 39'??? Gdzie niszczycielską rolę Ju87 zdecydowanie przejęły pociski balistyczne i manewrujące, odpalane z wyrzutni lądowych oraz platform lotniczych i okrętowych???

macko
Sunday, February 3, 2019, 01:57

A co z pomysłem zakupu od Royal Navy fregat type23 Duke? podobno cenowo przystępne. Ktoś jest w temacie?

Polanski
Sunday, February 3, 2019, 00:30

Przestańcie bredzić o tym "Obwodzie kaliningradzkim". To klasyczny kocioł któremu nie można przyjść z pomocą. Czy ktoś się zastanowił co by było gdyby z jakichś powodów Polska miała taką enklawę na "Bramie Smoleńskiej"? I co? Ktoś chciałby tam mieszkać lub się bronić w razie "W"?

tertio
Saturday, February 2, 2019, 23:50

Nic nowego i wszytko się finansowo zgadza. Włoskie FREMM koszt dwóch szt. z 2015 r. - 764 mln euro. Po obecnych cenach około 850 mln Euro. Źródło- Defence 24 . "Włoska marynarka wojenna wzbogaci się w latach 2020-21 o dwie ostatnie fregaty rakietowe typu FREMM"

MadMax
Saturday, February 2, 2019, 23:10

Na razie na Homara i Kruka nie ma kasy.

realista
Saturday, February 2, 2019, 22:00

najpierw należny się zapytać czy to nam zależy na imporcie towarów z Azji gdzie mamy dziurę rzędu 40-60 mld względem zachodnich k płd i Japonia i 80 względem chin czy azji na eksporcie gdzie to nie oddaje zysku z korporacji lokujących kapitał w III RP to co robimy ???

Cywill
Saturday, February 2, 2019, 21:59

Ile mysliwców lub rakiet można mieć za te 3 fregaty? czyli porównanie koszt vs. efekt

Grom i Błyskawica
Saturday, February 2, 2019, 21:30

e tam fregaty... na krążownikach jest więcej etatów. Planujmy krążowniki a etaty no to już teraz trzeba stworzyć w celu zabezpieczenia przyszłych fachowych kadr. A inna rzecz, że plany też można by zmieniać częściej, opracowanie każdego nowego do niczego nikogo nie zobowiązuje, za wyjątkiem zapłacenia za to opracowanie. I taki jest dla nas sens polskich dużych okrętów na Bałtyku. Natomiast ewentualna nie daj Boże realizacja ma sens dla Duńczyków ? Amerykanów ? i tych flot, w których te /za/ nasze okręty będą służyły po ewakuacji w ramach zobowiązań sojuszniczych.

Tarantula
Saturday, February 2, 2019, 20:38

W 1939 Uciekły do Anglii W tym konflikcie nawet nie wyjdą z cieśnin. Tak kupmy większe cele morskie dla Rosji niech mają łatwiej zrobić to co i tak się stać się musi.

Łukasz
Saturday, February 2, 2019, 20:07

Zgadzam, się że bardzo dobry artykuł. Porusza właściwy temat "ile faktycznie mogą kosztować fregaty" - nie czy tanio czy nie tanio ale ile faktycznie to kosztuje. Fajnie jeśli będą kolejne w tym temacie bo ok wiemy już że Duńska propozycja jest "złożona" bo niby tania, ale w zasadzie to wszystko kupuje się jak w żabce z różnych półek i mi osobiście to się nie specjalnie podoba bo na tym można przepłacić albo kupić byle jak, albo byle co i byle jak. Pytanie jak inne propozycje. Myślę, że MON musi najpierw ustalić budżet, a w drugiej kolejności znaleźć okręty. Właściwe podsumowanie kosztów które muszą być i ewentualnie to co można zrobić w "II rzucie" np. dokupienie śmigłowca, czy części uzbrojenia w miejsce lepszej jednostki.

Stary Grzyb
Saturday, February 2, 2019, 19:21

Artykuł słusznie przypomina, że "z piasku bicza nie ukręci", ale warto postawić parę przykładowych pytań dodatkowych. Najważniejsze z nich brzmi "Jaka ma być rola Marynarki Wojennej w systemie obronnym RP?" Innymi słowy, czy potrzebna jest Marynarka Wojenna, czy może sprawna Straż Obrony Wybrzeża? A trzeba mieć świadomość, że już sprawna Straż Obrony Wybrzeża, nawet w wąskim sensie (obrona przeciwminowa i przeciwdywersyjna, także na odległościach związanych np. z budową gazociągu z Norwegii, osłona torów wodnych i portów, operacje SAR, itp.) to jest coś, czego obecnie nie mamy. Sprawna Straż Obrony Wybrzeża w szerszym sensie, czyli dodatkowo ze zdolnością ZOP oraz ze zdolnością niszczenia obiektów nawodnych na dużą skalę i na trochę większych odległościach to jest coś, do czego nam jeszcze dalej - dość powiedzieć, że wciąż jeszcze nie zdołaliśmy doprowadzić do tego, aby MJR dysponowała systemami rozpoznawczymi umożliwiającymi wykorzystanie więcej, niż 1/5 zasięgu pocisków NSM. Drugie z przykładowych pytań jest o wiele węższe - to może jednak warto było dokonać poważnej analizy zakupu "Adelajd" i wyposażenia ich w trójwspółrzędne radary, zamiast bajdurzyć o "polskim przemyśle stoczniowym" w kontekście budowy przezeń dużych okrętów bojowych?

KK.
Saturday, February 2, 2019, 19:03

Jesli mon na cos w koncu sie zdecyduje to bedzie polowa sukcesu bo na razie to widze ze scieraja sie 2wie frakcje jedna optuje za korwetami i plywaniem tylko ew po baltyku i morzach przyległych a 2ga megalomanska za fregatami i operowaniem na oceanach co przy naszym skromnym budżecie nie wchodzi w grę ,choc prawde mowiac wieksza szanse przezycia na baltyku maja fregaty, korweta z racji tego ze jest mala nie zabierze tyle systemow co dobrze wyposazona fregata,oprocz tego nasz baltyk trapia wyjatkowo silne sztormy operowanie przy 6 korweta jest problematyczne a fregata nie bedzie miala problemu z uzyciem uzbrojenia.Ale to tylko takie moje przemyslenia powinni trzymac sie czapli i miecznika i inwestowac w porzadna orke opcja niemiecka byla bdb a moze dalej jest ale oto trzeba sie zapytac kolege boczka pozdrawiam serdecznie.

skiud
Saturday, February 2, 2019, 18:00

Dobre pytanie De Retour - Był dobry plan - Orka + Miecznik + Czapla. Komu to przeszkadzało? - Ja tak się zastanawiam, po tylu latach budowy Ślązaka, jakieś tam doświadczenia budowlane są. To po jakiego grzyba kombinować? Czy te nowe 3 fregaty po 7000 ton, będą miały kosmiczne zdolności, w porównaniu do kilku dobrze uzbrojonych Gawronów? Raczej nie. To po co przepłacać? Wygląda na to, że lobbyści jak na razie górą.

AZIA
Saturday, February 2, 2019, 17:52

A może decyzja budowy fregat a nie korweta jest podyktowana dostępnością rakiet manewrujacych. W takiej możliwości sadze ze decyzja zasadna.

Dalej patrzący
Saturday, February 2, 2019, 17:30

Fregaty na Bałtyk? TOTALNY BEZSENS. Najpierw A2/AD Tarcza Polski, która zgniecie całkowicie A2/AD Kaliningradu i Białorusi. Wtedy i bez naszych fregat to US Navy i Royal Navy wpłyną na Bałtyk i strumień wsparcia, dostaw zaopatrzenia. Ktoś w ogóle w MON i IU i BBN patrzy na mapę?, na zasięgi rakiet? na odległości na Bałtyku od brzegu do brzegu? Ktoś w ogóle myśli samodzielnie? Czy tylko mamy zbudować fregaty wg odgórnego nakazu hegemona, żeby wg Atlantic Counsil wsparły US Navy na Pacyfiku? Jak ktoś zacznie gadać o zobowiązaniach sojuszniczych - to krótka piłka - TU WŁAŚNIE na Bałtyku przyszedł czas na wypełnienie zobowiązań sojuszniczych wobec Wschodniej Flanki. I dla USA i dla UK i dla NATO. Z dostawami przez Bałtyk na czele. Chcecie w Waszyngtonie, żeby Polska zdusiła A2/AD Kaliningradu? które wkrótce wzmocni A2/AD na Białorusi? No to dajcie wsparcie 2 x takie jak dla Izraela i szeroki zastrzyk technologii na całego. A jeżeli "nie możecie" - to jaki pożytek dla Polski z takiego sojusznika? Wystarczy jeden telefon do Pekinu i tu przypłynie eskadra chińskich niszczycieli i fregat do Trójmiasta i Szczecina [przypomnę tylko wpłynięcie chińskiej eskadry w 2017 i oferta dla Polski uczestnictwa - i ta oferta jest dalej otwarta na poziomie STRATEGICZNYM, jakieś tarcia o szpiega Huawei NICZEGO NA TYM POZIOMIE NIE ZMIENIAJĄ], przedtem w jeden dzień wyładują się ze dwie brygady aeromobilne z kilkoma bateriami HQ-9 i HQ-16 pod wspólnym dowództwem. I Moskwa "nagle" i "niespodziewanie" stanie się pokorniutka jak owieczka i będzie nam z ręki jadła. A bandycka hucpa zbankrutowania Polski na 300 mld dolarów i wrogiego przejęcia przez Wyższych Braci - jak ręka odjął - pójdzie ad acta. Proszę wytłumaczyć, na czym właściwie polegają REALNE DŁUGOFALOWE korzyści Polski z sojuszu z USA? Może Fort Trump? No, ale sam gen. Breedlove przyznał na Warsaw Security Forum 2018, że siły USA wyjdą z Europy na Pacyfik do 15 lat max - to gdzie tu DŁUGOFALOWE zabezpieczenie Polski? No chyba, że nie dla Polski, a zabezpieczenie dla "planu B" dla Izraela, realizowanego konsekwentnie od podpisania 9 maja 447 przez Trumpa - gdy w tym samym dniu Netanjahu blatował antypolski pakt z Putinem na Placu Czerwonym na paradzie Dnia Zwycięstwa. Jest to jedyny sensowny scenariusz, który wyjaśnia, dlaczego Waszyngton jest ślepy i głuchy na otwarte łamanie strategii izolacji Rosji, zwłaszcza politycznej, pozwalając swemu pupilkowi na TAKI sabotaż. W TAKIM układzie gadanie o jakimś powstrzymywaniu Rosji przez USA i gadanie o "obronie" Wschodniej Flanki - jest tylko zasłoną dymną dla Jałty i dealu USA-Rosja [na rzecz sojuszu przeciw Chinom], która to Jałta w przypadku Polski już się zaczęła realizować od 9 maja 2018. Zresztą - to druga faza Jałty - pierwsza była od 17 września 2009 i trwała do jesieni 2013 - po zrozumieniu dopiero w 2013 przez Waszyngton, że Kreml z Berlinem ani myślą wspierać USA przeciw Chinom w konfrontacji obu supermocarstw, tylko od 2011 montują WŁASNE supermocarstwo konkurencyjne "od Lizbony do Władywostoku". Widać 9 maja 2018 obie strony wystawiły sobie listy intencyjne do nowego dealu - ze wstępem w postaci dogadaniem nowej Jałty na Polsce. Takie obopólne wspólne "konstruktywne podążanie tą samą ścieżką" z Izraelem jako pośrednikiem [i beneficjentem - z Polska jako prowizją za mediację], który to Izrael ma pogodzić obie strony w imię "wyższych celów". Właśnie DLATEGO Chiny są PEWNYM sojusznikiem długofalowym Polski. Nie chcą ani tej Jałty, ani dogadania się USA i Rosji, a co do Rosji są pewni, że będzie znowu chciała wykiwać USA, dla realizacji nowej Jałty znowu przejmie Polskę [generalnie pomost bałtycko-czarnomorski - czyli Polskę z Ukrainą], rzekomo dla zabezpieczenia interesów "Wielkich Braci", a faktycznie mając bezpośredni styk i projekcję siły lądowej na twardo - szybciutko by dokonała z Berlinem konsolidacji supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku. Supermocarstwa SILNIEJSZEGO od Chin [od zaślepionego USA zresztą też] - które to supermocarstwo euroazjatyckie by zablokowało Chinom nie to że hegemonię światową, ale nawet sama ekspansję i hegemonię w Azji. Waszyngton jest na pasku Tel Avivu i tam Wyżsi Bracia wszelkie głupoty im wcisną - Pekin na takie roszady nie da się nabrać. Waszyngton zwyczajnie samobójczo stracił rozum po infiltracji przez Tel Aviv - a sam Izrael zręcznie się przepina na nowe supermocarstwo, które sam montuje licząc, że po przeniesieniu aktywów strategicznych [np. antyrakiet, rakiet i 300-500 głowic] utrzyma balans i triumwirat Kremla, Berlina i...no właśnie, ciekawe, jak będzie się nazywała Warszawa. Pewnie Warschau. To widać jak na dłoni - jeżeli wyciąga się elementarne wnioski i nie odwraca głowy od faktów - znanych zresztą oficjalnie, ale całkowicie lekceważonych, właściwie negowanych i wypieranych w odpowiednio sterowanej massmediami "debacie" publicznej w Polsce. A to są sprawy ZASADNICZE i STRATEGICZNE, które decydują, "kto z nami - kto przeciw nam". Które decydują o NASZEJ racji stanu i NASZYM interesie narodowym. A nie Waszyngtonu czy Tel Avivu.

Polska - państwo teoretyczne
Saturday, February 2, 2019, 16:41

"politycy" u nas myślą wyłącznie kategoriami "co dana decyzja da mi w wyborach" W zwiazku z tym nie należy oczekiwać dla naszej armii niczego nowego, a raczej rozdmuchiwania balona socjalnego. Niestety... Chodzi tylko o ciągłe zmiany w podejściu, analizy itp itd jak już to wielu zauważyło powyżej.

Boczek
Saturday, February 2, 2019, 15:30

Velasco, piątek, 1 lutego 2019, 14:42 - "Teraz widac jak bardzo dobrym pomyslem bylo pozyskanie Adelek." Ile celów powietrznych na raz są w stanie zwalczać Adele? I co, jeszcze dobry pomysł?

oskarm
Saturday, February 2, 2019, 14:50

@Maksymilian Dura, W tekscie jest troche bledow faktograficznych. Np: Wyrzutnia Mk-41 jak najbardziej byla kupiona i jest wliczana do kosztu programu budowy Iverow (no chyba, ze DALO klamie). Stocznia nie zbankrutowala ze wzgledu na Ivery. Na iverach stocznia zarobila (miala strate na Absalonach, ze wzgledu na zbyt optymistyczne szacunki kosztow). Stocznia zostala zamknieta, bo jej wlasciciel Moler-Mearsk wycofal sie z produkcji stoczniowej bo taniej mu bylo zamawiac nowe kontenerowce czy tankowce w Koreii czy Chinach. Stocznie w Krajach Baltyckich tez odsprzedal.

Trzeźwy
Saturday, February 2, 2019, 14:27

Fajna analiza to po pierwsze. Ale jeśli to prawda z "nowym" pomysłem na te duńskie fregaty, to nasuwa mi się wniosek, że w MON w najlepsze trwa "chocholi taniec" koncepcyjny. Jak sięgam pamięcia to tzw. Mon ogłasza coś hucznie, potem debatuje i wydaje niewąską kase na projekty, dyskusje, konecepcje i antykoncepcja, potem analityczne dialogi. Po wykonaniu tych operacji "pacjent" czyli aktualnie mieliony temat umiera a WP zostaje z niczym. Sam zaś zadowolony z siebie i de facto żadnych wyników "zespół operacyjny" anuluje daną koncepcję i ogłasza hucznie nowy pomysł, koncepcję, program- Baobab, Pegaz, Ważka, Pustelnik, Narew, Harpia, Anders - nazwa dowolna- i zaczyna "taniec" ANALITYCZNO-TECHNICZNY. Np. od 1993 ile razy zmieniany był program BWP? Nowy BWP, potem moderka starych, potem znowu nowy BWP, potem moderka starych i teraz znowu Borsuk! Były już planowany zakup fregat, potem program Gawronow, potem program Miecznik+Czaple, potem Adelaidy i teraz znowu nowe fregaty??? Ale nie martwię się - znowu za 1-2 lata całkowicie zmienią koncepcje, może na mnóstwo morskich dronow zamiast fregat? Bo najwyraźniej w MON "nie o to chodzi by złapać króliczka ale by gonić go"!!!

D
Saturday, February 2, 2019, 14:25

Biorąc pod uwagę budżet oraz wygląd marynarki wojennej w tym momencie to bardziej by opłacał się zakup od 4 do 6 średnich lub ciężkich korwet. Dopiero później można byłoby myśleć nad fregatami.

Davien
Saturday, February 2, 2019, 13:12

Panie Sternik, i nie trafia nawet w motorówke ze slepym sternikiem bo 3M14 w ogóle nie moga atakować celów ruchomych to nie Tomahawk block IV:) a co do przestarzałego rosyjskiego krazownika to akurat nie jest on w stanie się obronic przed seaskimmerami jak NSM czy RBS-15mk2/3 i to by było na tyle;)

Jarosław R.Sikora
Saturday, February 2, 2019, 12:44

Wtedy nie było "nas" stać na Gawrona, bo rządzili w Polsce zupełnie inni ludzie. Na nic nas nie było wtedy stać. Teraz jest nas stać na te trzy fregaty Szanowny Panie Dura.

Okręcik
Saturday, February 2, 2019, 12:38

Ile taka fregata przeżyje w przypadku konfliktu na morzu Bałtyckim? No i skąd weźmiemy helikoptery do fregat skoro nawet normalnych ta zmiana przez 3 lata kupić nie potrafiła?

Jan
Saturday, February 2, 2019, 12:26

odpowiem prosto - NIC - skoro sami marynarze i ich zwierzchnicy nie wiedzą w którą stronę rozwijać marynarkę więc nic nie kupimy!

Dark
Saturday, February 2, 2019, 10:54

WP zabija głupota MON i Inspektoratu uzbrojenia. Zamiast rozwijać przemysł jak Izrael to kupujemy kilka rakiet tu, kilka tam, fregaty na Bałtyk ... haha ... doskonały cel na pierwsze 4h konfliktu albo ucieczka z Bałtyku jak w '39. Marnotrawienie pieniędzy podatników.

De Retour
Saturday, February 2, 2019, 09:05

Pytań jest więcej. Np. zdolności do walki z OP. Zabezpieczenie przed atakiem cyber. Margines modernizacyjny -  śmigłowiec  + drony to już dzisiejsze wymagania. Obrona przed rakietami hipersonicznymi to tylko maks. 10-15 lat. I to się odnosi do wszystkich ewentualnych fregat. Chyba, że chcemy płacić za fregaty o zdolnościach operacyjnych aviso. P. S. Był dobry plan - Orka + Miecznik + Czapla. Komu to przeszkadzało?

Maz Pod
Saturday, February 2, 2019, 03:15

Tego typu decyzje powinny być podejmowane na wyższym szczeblu np sztabu generalnego lub MON. Jak do tej pory wygląda to do tej pory troszkę dziecinnie

Maz Pod
Saturday, February 2, 2019, 02:50

W przypadku wojny z Rosją większość okrętów na Bałtyku zostanie zatopiona przez rosyjskie systemy antydostempowe. Proponuję patrolowce na czas pokoju a nie fregaty. Pieniądze przeznaczyć na wojska na kierunku wschodnim i północnym rakiety altylerie i systemy rozpoznania

KP112
Saturday, February 2, 2019, 02:39

A czy można ją zakotwiczyć na Narwii, żeby powstrzymywała pancerny atak? ;)

zolnierzyk
Saturday, February 2, 2019, 01:00

A może mniej ważne jest czy to będą korwety czy fregaty, jest to, że znowu jest zmiana planu. Marnujemy czas na niekończące się analizy. Ok - niech będą fregaty, ale kiedy je zobaczymy pod polską banderą? Time is money. Moim zdaniem, w międzyczasie, powinno się zmodernizować mały okręt typu Kormoran, dać mu mocniejszy silnik aby rozwijał 3 razy większą prędkość, posiadał odpowiednie armaty i wyrzutnie rakiet i powinniśmy ich mieć dużo - ponad 10. Przez to, że są małe, mogły by wpływać do wielu rzek, kanałów i zalewów (Szczecińskiego i Wiślanego) i powinny być przy każdym średnim porcie np. w Elblągu, Kołobrzegu, Świnoujściu i patrolować morską granicę państwa w czasie pokoju, eskortować wpływające do portów duże statki i pilnować, aby nie dochodziło do np. przemytu nielegalnego ładunku (przez wyrzucenie go do wody jeszcze przed wpłynięciem), oraz ochrona np. gazoportu i innych portów przed np. 'zielonymi ludzikami'.

Jak oszczędzać to...
Saturday, February 2, 2019, 00:59

Rozwiązanie europejskie tj. APAR+Smart-L jest o wiele mniej efektywne niż SPY-1F. Jak wydawać duże pieniądze to tylko na AEGIS, czyli droga hiszpańsko-norweska. Jak oszczędzać to zamontować tylko Smart-S - jak na Absalonach i Ślązaku - wystarczy.

Kpt_Morgan
Friday, February 1, 2019, 23:40

Może warto zacząć dyskusję od tego jakie zadania mają wykonywać fregaty w okresie pokoju (tu i teraz) i okresie wojny (w nieokreślonej przyszłości). Jeśli mówimy o wojnie to jakie zadanie mają wykonać fregaty na Bałtyku, których nie mogą wykonać dywizjony rakietowe, lotnictwo i okręty np typu korwety, lub okręty podwodne. Według mojej oceny fregaty mogą być dla nas użyteczne tylko w okresie pokoju ( udział w misjach w ramach zobowiązań sojuszniczych) W okresie wojny fregaty będą mogły bezpiecznie ewakuować naszą banderę poza obszar Bałtyku. Pytanie ile warto za to zapłacić??

Czytelnik
Friday, February 1, 2019, 23:28

Rodzi się pytanie, czy istotnie potrzebne Polsce są fregaty o tak dużej wyporności jak posiada Dania? Może warto rozważyć budowę jednostek o wyporności około 3000 ton zamówionych przykładowo przez Malezję. Korzystając z doświadczeń budowy "Ślązaka" podjąć próbę budowy większych jednostki na bazie "projektu 621" zwiększając długość i ewentualnie szerokość tych jednostek przez dodanie kolejnych modułów.

Sternik
Friday, February 1, 2019, 23:22

Mono LITOŚCI! Po co Bujany miałyby podpływać pod polskie wybrzeże skoro Kalibry mają zasięg 1600-2500 km???? Przecież Ruscy mogą je strzelać nawet z Morza Białego i wszystkie polskie okręty mogą in co najwyżej nask...ć! Pomysł inwestowania w marynarkę wojenną jest działaniem noszącym znamiona zdrady kraju. Już w 1939 roku nasi dowódcy wiedzieli, że bez przewagi powietrznej żaden okręt nawodny nie ma szans przetrwania. Jak się okazało podwodny również. I niby do czego mają służyć te "fregaty"? Podejmą walkę z krążownikiem rakietowym Piotr Wielki? Nawet go nie zobaczą kiedy będą tonąć. Nie lepiej od razu strzelić sobie w łeb? Mniej boli.

Infernoav
Friday, February 1, 2019, 22:45

Jestem za flota RP. Oczywiście jak tylko będziemy mieli w pełni wyposażone w nowoczesny sprzęt 4 dywizje, około 60 helikopterów szturmowych, 100 myśliwców, kiedy nasi żołnierze będą w pełni wyposażeni w standardzie jaki mają żołnierze zachodnich krajów NATO, kiedy każda jednostka sprzętu pancernego, wyrzutni rakiet, artylerii będzie posiadała kamuflaż multispektralnym. Kiedy będziemy mieli w pełni funkcjonujące Narew i Wisłę. Do tego zapas dronów klasy małe i taktycznych oraz satelitę lub dwa Pewnie jeszcze by się coś znalazło, jednak nie chce być małostkowy. Tak więc po tych drobnych zmianach w Polskiej armii możemy ładować nawet w lotniskowce na Bałtyku. Jeśli wyczules sarkazm, to gratuluję. Modernizacja armii RP to z lekka 100mld zł, a oni chcą wydać 3mld na trzy okręty, które albo wycofamy za cieśniny Duńskie przy pierwszych obawach o konflikt z Rosją albo będą to bardzo kosztowne wraki na dnie Bałtyku, które nie wniosą do konfliktu absolutnie niczego.

WERTER
Friday, February 1, 2019, 21:11

Doprawdy zadaje sobie codziennie pytanie, dlaczego do komentujących na tym forum po każdej takiej analizie jakiegoś tematu nt czołgów, samolotów, okrętów, śmigłowców etc etc...nie dociera prosty fakt iż na te wszystkie potencjalne zakupy, jakże ważne dla naszej złomowatej armii, NIE MA W MON PIENIĘDZY. Kasa jaka idzie na MON, jest skutecznie przejadana na wydatki osobowe, emertury i renty. Dodatkowo MON skutecznie dobija kontrakt na Wisłę i to ta pierwszy etap. Dlaczego? to proste, trzeba przeczytać doskonały artykuł w najnowszym Raporcie. Proponuję wydać te 13pln i po przeczytaniu przestać pisać bzdury na temat czego to my nie kupimy i w jakich ilościach. Wisła w postaci dwóch baterii zjada 4mld rocznie aż do 2023 roku. Na całe pozostałe zakupy dla wszystkich rodzajów sił zbrojnych zostaje ok 4mld pln!!! PLN, nie EURO czy USD. A przypominam że mamy finasowanie programów wieloletnich gdzie dopiero zaliczkowano zakupy jak Rak, Krab. Niektórym się wydaje że Rząd przelał na konto MON 100mld PLN na modernizację i te pieniądze są do wykorzystania...tak niestety nie jest. Wszystkie jakiekolwiek większe zakupy: czołgi, samoloty, okrety czy śmigłowce wymagają stabilnego porządnego wielomiliardowego finasowania spoza budżetu MON. Budżet MON nadaje się tylko na utrzymanie pozyskiwanego sprzętu w jako takiej sprawności i tyle. Jak to sobie człowiek uświadomi to przestaje wypisywać fantazje zakupowe i śpi spokojnie. W NASZYM MON PRZEZ DŁUGIE, DŁUGIE LATA NIC SIĘ NA LEPSZE NIE ZMIENI. BRAK KASY.

Toni
Friday, February 1, 2019, 21:09

Fregaty dla polski ok. Ale po co az trzy i po co odrazu az o wypornosci 7000 ton nie mozna zbudowac dwoch fregat podobnych wypornosciowo do adelaid okolo 4500 ton napewno wystarczylyby do realizacji zadan natowskich a w zamian za te trzecia zbudowac dwa mieczniki do 2000 ton do ochrony polskiego wybrzeza bylo by taniej i bylby kompromis oczywiscie o ile nie przesadzalo by sie z uzbrojeniem przeciw lotniczym na miecznikach w stylu rakiet dalekiego zasiegu albo nie probowano by znich zrobic okretow klasy niszczyciel .

w
Friday, February 1, 2019, 20:08

czyli asz MON kombinuje co zrobic zeby nic nie zrobic. Zbudować i w pełni wyposazyc 7 szt Gawronów. Rakiet sa coraz mniejszy przy lepszych osiagach. Lepszy cyc niz nic

chateaux
Friday, February 1, 2019, 19:13

@Mono "Od minowania i innych zadań mamy sojuszników" A co jeśli sojusznicy mają inne zdanie na ten temat?

chateaux
Friday, February 1, 2019, 19:11

Pomysł budowy tych okrętów dla MW, wygląda trochę jak pomysł zakupu Pendolino bez podwozia uchylnego. Podobnie jak wielu innych projketów w Polsce, które usiłowano zrobic bezkosztowo, lub niskokosztowo, a później tego żałowano.

skiud
Friday, February 1, 2019, 18:40

Nowe Mieczniko-fregaty ok, ale czy to nie zatopi Orki?

KOSA
Friday, February 1, 2019, 18:40

To jakaś porażka ci ludzie . Jest wykupiona licencja na drugi okręt MEKO A100 Może zaczęli by od tego i to na wczoraj. Korwety …. brak słów. zaczyna się od mniejszych projektów AJ CO oni wyprawiają. Znowu gadanie …

kd12
Friday, February 1, 2019, 18:18

Nie ! czyli nowe fregaty, nie Orka?

Frank
Friday, February 1, 2019, 18:08

Adelaidy były dobrym wyjściem, to bardzo wytrzymałe okręty, Turcy pokazali jak można je zmodernizować, żeby spełniały wymagania współczesnego pola walki i tutaj wejść z nimi w kooperację mielibyśmy 2 okręty ze zdolnoścami do misji NATO

Dyktorek
Friday, February 1, 2019, 17:42

Powiem tak ...takie analizy , koncepcje itp to na dzień dzisiejszy i jutrzejszy zawracanie głowy ...Polski nie stać na takie zabawki ...kasa poszła na repolonizacje Banków np.11miliardów na repolonizacje kolejki górskiej 500 milionów zł..to są piorytety obecenego rządu Pis a nie jakiś tam program modernizacyjny WP

Ślązak
Friday, February 1, 2019, 16:34

Fregaty są potrzebne do noszenia bandery , wykonywania zobowiązań sojuszniczych tak jak teraz ORP Puławski to zakup na dziesiątki lat na pewno cena to nie wszystko.

Zatroskany
Friday, February 1, 2019, 15:20

Mam nadzieję, że fregaty dla MW to żart i będą kosztowały 0 zł.

Velasco
Friday, February 1, 2019, 14:42

Teraz widac jak bardzo dobrym pomyslem bylo pozyskanie Adelek. Teraz zostaniemy z niczym bo na nowe nas nie stac a jak sie nawet wysilimy to powstanie pewnie jakis wyrob slazakopodobny. Jedyna rozsadna droga to budowanie kolejnych i tym razem porzadnie uzbrojonych gawronow z tym ze tym razem z konkretnym finansowaniem i najlepiej przy uzyciu stoczni prywatnej.

rob ercik
Friday, February 1, 2019, 14:36

Polakow nie zabijaja obce wojska lecz SMOG.... Troche zastanowienia z wydawaniem tych miliardow, bo zachowujemy sie jak mocarstwo ...

Pim
Friday, February 1, 2019, 14:25

Ciekawa analiza. Dodał bym jeszcze jedno: na ile ingerujemy w projekt? Zaraz się okaże, że nasi decydenci stwierdzą: Co to za fregata na dieslach? Na dieslach to patrolowce i trałowce. Dodajmy więc napęd kombinowany z turbiną gazową. Potem stwierdzą, że 27w to za mało na fregatę. Więc jak już mamy turbinę, dodajmy mocy....itp..itd. Okaże się, że nasz jeden "duńczyk będzie kosztował tyle i tam trzy.

Dr Twardy Wacek
Friday, February 1, 2019, 14:22

Czyli zamiast Fort Trump w cenie 2 mld pln na rok (700 mln ) mamy rocznie 1 fregatę.

prawnik
Friday, February 1, 2019, 14:21

Jedna dygresja chyba nie jest niczym złym montowanie "starego wyposażenia" które się sprawdza ...Świadczy to o gospodarności .Duńczycy są chyba jednak bogatszym państwem od naszego a jednak nie złomują czegoś co ma jakiś potencjał....

Stefan
Friday, February 1, 2019, 14:12

Krótko mówiąc zastosowano kreatywna księgowość dla ukrycia kosztów. Czy warto brać projekt z Danii? Dziś druga liga w Europie, co zyskamy w zamian? A od strony finansowej projekt z cyklu SF. Polecam artykuł w jednym z miesięczników tematycznych. Wisła pożera budżet MON-u i nie bierze jeńców. W tym spadają zakupy w polskim przemyśle. Są cięcia projektów. A Amerykanie wcale nie gwarantują zakupów u polskich dostawców, chcą ich najpierw weryfikować, żadnych gwarancji nie dają. Czyli może być wielkie 0 w zakupach komponentów.

seitz
Friday, February 1, 2019, 14:03

Pan Maksymilian Dura jak zawsze prowadzi świetną analizę. Wszystkie kłopoty, opóźnienia i przedłużające się terminy wynikają w Polsce z braku środków. PIS zwiększył wyraźnie finansowanie armii, ale potrzebne byłoby rewolucyjne zwiększenie wydatków żeby nadrobić zaległości z czasów PO. Budżet państwa 2018 roku zamknął się rekordowo niską dziurą 10mld zł. Przy 400mld zł budżecie powinno się przeznaczyć plus 5 mld na modernizację armii co byłoby rewolucyjnym skokiem pozwalającym realizować podstawowe programy bez opóźnień.

Wlad
Friday, February 1, 2019, 14:03

Pierwotnie planowano zbudowanie 7 korwet typu Gawron i konsekwentnie zrealizowano by ten projekt, to jednostkowe koszty wynosiłyby ok. 0,5 mld zł, a nie 1,5 mld zł (vide „wykastrowany” Ślązak). Jednak nawet 7 Gawronów nie miałoby tej wartości bojowej co 3 fregaty! Nie pisząc już o 3 korwetach programu Miecznik i 3 quasi korwet projektu Czapla. Okręty te nie posiadałyby wystarczającej własnej biernej i czynnej obrony prak./plot, nie mówiąc o obronie północnej flanki naszego terytorium. Natomiast wspomniane fregaty śmiało można włączyć (jako istotne uzupełnienie) do systemu obrony plot/prak średniego (Wisła) i krótkiego zasięgu (Narew). Mimo, że koszty programu: „3 fregaty” są bolesne, to jest to dobra koncepcja. Przemawia za tą koncepcją: koszt - efekt, oczywiście z korzyścią na rzecz fregat. Z całą pewnością nie zapewni tego nawet dwa tuziny bezbronnych małych okr. rakietowych, czy pół tuzina równie bezbronnych korwet.

Mono
Friday, February 1, 2019, 13:59

Nam fregaty nie są potrzebne tylko lekkie korwety bez hangarów za to z OPL wystarczającą do samoobrony. Wyporność góra 1800 t. Ich jedynym zadaniem będzie niedopuszczenie do podpłynięcia bujanów i op z kalibrami pod nasze wybrzeże. Ewentualnie ochranianie naszych gdy będą minować Bałtyk. Ochrona morskich szlaków to nie na nasze siły i od tego mamy morskich sojuszników. Możemy zostać morska potęgą, ale gdy Rosja odpuści sobie imperialną politykę , a na to sie na razie nie zapowiada.

Zaq
Friday, February 1, 2019, 13:59

Ręce opadają na Bałtyk wystarczą korwety a i tak przyleci samolot wielokrotnie tańszy od korwety czy fregaty i ją zatopi rakieta samoloty i rakiety to największy wróg okrętów.

mc.
Friday, February 1, 2019, 13:21

Szanowny Panie Maksymilianie - "chciejstwo" MW i nieliczenie się z realiami, osiągnęło stan krytyczny. Może najpierw powinni powiedzieć jaka zadania MW ma do wykonania w czasie pokoju a jakie w czasie wojny, i dopiero wtedy dopasować do tego strategię rozwoju i zakupu okrętów. Na razie jest, jak u małego dziecka: Ja Chcę !!! I jeszcze dać mi do tego dużo etatów, to będę "ważniejszy".

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama