Era Narendry Modiego. Indyjska droga do mocarstwa? [WYWIAD]

Wojciech Kozioł: Jak obywatele Indii oceniają 10 ostatnich lat rządów Narendry Modiego?

Dr Aleksandra Jaskólska: Ostatnie badanie opinii publicznej, które ujrzało światło dzienne przed wyborami to plus minus 75% poparcia dla premiera Modiego. Podobnie to wygląda w kwestii poparcia dla jego partii (Bharatiya Janata Party, Indyjska Partia Ludowa). Stąd też szybko została podłapana retoryka, że premier Modi jest najpopularniejszym demokratycznie wybranym liderem na świecie. Raz, że to gigantyczne poparcie w przeddzień może i wygranej trzeciej kadencji, a dwa, iż chodzi o ilość osób, które żyją w Indiach, które mają możliwość oddania głosu.

Chciałbym nawiązać do popularnego hasła o Indiach jako „największej demokracji na świecie”. Pojawiają się takie zarzuty, że jednak nie jest to do końca poprawne sformułowanie. Mamy jednak do czynienia ze złym stosunkiem wobec mniejszości muzułmańskiej, silnymi podziałami społecznymi, czy też kastowymi. Można się też spotkać ze zdaniem, że również sam Modi ma zdecydowanie zbyt szerokie kompetencje i poszczególne decyzje podejmuje jednoosobowo.

To jest ciekawe, jak przegląda się wiadomości dotyczące wyborów w Indiach z różnych agencji na świecie. Jeszcze w 2019 roku to ta retoryka była wspólna, że jest to największa demokracja na świecie, która idzie do wyborów. W 2024 roku raczej jest mowa o największych wyborach na świecie, w których uprawnionych do głosowania jest prawie 970 milionów osób. Słowo „demokracja” jest pomijane. Zmiana „największej demokracji” na „największe wybory” to też wypadkowa rankingów, które zajmują się badaniem jakości i stabilności demokracji. W Indiach jakość demokracji nieprzerwanie spada od momentu dojścia w 2014 roku do władzy Modiego i jego partii. Według V-Dem Electoral Democracy Index Indie są określane mianem „autokracji wyborczej” (electoral autocracy). Status ten oznacza, że odbywają się wybory, funkcjonuje system wielopartyjny, ograniczone są swobody obywatelskie, polityczne i też, co istotne, ograniczona jest wolność prasy.

W przypadku prasy to opieramy się na rankingach publikowanych stety lub niestety przez państwa zachodnie, takich jak World Press Freedom Index. Zaznaczę, że Indie jeszcze przed tym, jak do władzy doszedł Modi, też nie były czempionem w tym rankingu. Aczkolwiek w 2014 roku Indie były na 140 miejscu na 180 państw ujętych w indeksie. W roku 2023 spadły na miejsce 160. Nie było najlepiej, a teraz jest jeszcze gorzej. Rząd stopniowo przejmuje kontrolę nad mediami.

Możemy chyba założyć odgórnie, że Modi wygra aktualne wybory?

Wszystko wskazuje na to, że te wybory wygra. Pozostaje jednak pytanie, jak dużą większość zdobędzie.

Skoro już zakładamy, że Modi wygra te wybory, to jakie są prognozy dotyczące jego polityki zagranicznej na najbliższe lata?

Myślę, że akurat w polityce zagranicznej nastąpią mniejsze zmiany, niż w polityce wewnętrznej. Polityka zagraniczna Indii, nawet przed tym, zanim Modi doszedł do władzy w 2014 roku, opierała się na bardzo podobnych założeniach jak obecnie. 

Mamy flagowe, sztandarowe hasło polityki zagranicznej Indii, czyli strategiczną autonomię. Indie będą dalej dążyły do tego, aby wykorzystywać wszelkie możliwe szanse, by budować dalej swoją mocną pozycję na arenie międzynarodowej. Owszem, widzimy w ostatnich latach zbliżenie do Stanów Zjednoczonych, z tym, że to jest czysta kalkulacja możliwych zysków i strat. Można założyć, że podobną politykę prowadziłby Indyjski Kongres Narodowy, czyli największa partia opozycyjna.

Co Rosja teraz może zaoferować Indiom? Na pewno tanią ropę oraz dalsze wsparcie w modernizacji sektora zbrojeniowego. Rosja jest także ważnym partnerem, jeżeli chodzi o kwestię programu kosmicznego. Indusi dobrze widzą, co się dzieje w Rosji i wiedzą, że wojna w Ukrainie szybko się nie skończy. Między innymi dlatego rząd Indii dąży do dywersyfikacji partnerów, którzy będą chętni ich wspierać właśnie w rozwoju ich sektora zbrojeniowego i sektora kosmicznego. Rozwój jednego i drugiego jest priorytetem dla rządu. Stąd też ta bliższa współpraca ze Stanami Zjednoczonymi oraz zaproszenie prezydenta Francji Macrona jako gościa honorowego na obchody Dnia Republiki w tym roku.

Co ciekawe, w tym roku gościem honorowym miał być prezydent USA. W ostatniej chwili się okazało, że on nie przyjedzie i Francuzi byli niejako w zastępstwie. Bardzo to bawiło moich znajomych z Indii. Akurat wtedy byłam w Indiach dzień po obchodach Dnia Republiki i oni bardzo się śmiali z tego, że Francuzi zostali potraktowani jako produkt zastępczy. Ale sprzedali myśliwce Rafale do Indii, co spowodowało, że Francja przez chwilę była największym dostawcą broni do Indii. Podobnie wygląda to w przypadku Izraela, który też jest jednym z głównych dostarczycieli broni i stanowisko Indii wobec konfliktu na Bliskim Wschodzie jest takie, a nie inne.

Dużych zmian polityce zagranicznej nie będzie. Bliskie relacje z Rosją będą utrzymywane na tyle, na ile będzie to korzystne. Podobnie ze Stanami Zjednoczonymi, Francją, Japonią, Australią, która też jest ważnym partnerem. Tu już wchodzimy do kwestii Grupy Quad.

Druga strona strategicznej autonomii, to kwestia stosunków Indii z państwami Globalnego Południa. Bliska współpraca gospodarcza i polityczna z państwami zachodnimi przynosi wymierne korzyści. Pozycja Indii na arenie międzynarodowej rośnie, poprzez co mogą wpływać na państwa Globalnego Południa.

O tym świadczy między innymi polityka Indii na szczycie G20, poparcie dla Unii Afrykańskiej, czy wreszcie polityka wewnątrz BRICS. Forum BRICS pomimo tego, że już wiele osób wieściło jej koniec, to ma ambicje do dalszego rozszerzania się i odgrywania coraz istotniejszej roli w stosunkach międzynarodowych.

Osobiście uważam, że Indie mogą na tym bardzo dużo zyskać. Chiny, przez swoją bardziej agresywną politykę, mogą liczyć na dwóch partnerów, czyli Pakistan i Rosję, która już bardziej pełni rolę zależnego junior partnera. Indiom łatwiej będzie wejść w buty potencjalnego lidera Globalnego Południa bez tego obciążenia oraz przy dużo lepszych relacjach z Zachodem oraz z jednoczesnym zachowaniem planu na prowadzenie niezależnej polityki.

Można taką tezę zaryzykować. Chiny jak dla mnie mają większe predyspozycje, patrząc na to tak bardzo chłodno, aby zostać liderem Globalnego Południa. Tylko pytanie, czy jakiekolwiek wsparcie Chiny znajdą wśród Globalnej Północy? Tego wsparcia nie ma, bo przecież to Pekin jest tym „wrogiem”, stąd też Indie są wygodnym liderem państw Globalnego Południa dla państw Globalnej Północy.

I też tu bardzo jasno trzeba zaznaczyć, że Indusi mają tego świadomość i oni korzystają, póki się da i na ile się da ze wsparcia Zachodu, by promować własną pozycję między innymi jako lidera Globalnego Południa. To jest obiegowa teoria praktycznie czy też przeświadczenie pośród specjalistów zajmujących się Azją Południową, a szerzej stosunkami międzynarodowymi, że gdyby nie Chiny to Indie nigdy nie były tam, gdzie są. Chiny zagrażają porządkowi ustanowionemu przez świat zachodni, co sprawia, że Indiom, które są równowagą dla rosnącej potęgi Chin, dużo więcej się „wybacza”. Wybacza się bliskie relacje z Rosją, spadek jakości demokracji, relatywnie zamkniętą gospodarkę etc.

Pomimo narracji premiera Modiego, to dalej nie można nazwać gospodarki Indii otwartą. Indusi są znani z tego, że długo negocjują porozumienia o wolnym handlu po czym na końcu się w ogóle wycofują albo żądają takich ustępstw, że dla drugiej strony jest to nie do przyjęcia.

Zachód buduje obraz Indii jako państwa, z którym trzeba współpracować, bo przeciwwaga dla Chin, bo inżynierowie, bo specjaliści etc. Rząd Indii bardzo mądrze korzysta z tego, jak Zachód ich przedstawia. Ja myślę, mówiąc półżartem, że może nawet sami Indusi na coś nie wpadną, nie umniejszając oczywiście ich zdolnościom strategicznym, a Zachód sam im to podsuwa. Tak, chociażby jest obecnie ze stosunkami rosyjsko-indyjskimi. Zachód rozumie, że na przymuszaniu Indii do bycia przeciwko Rosji niewiele zyska. Ale może wykorzystać Indie do rozgrywki przeciwko Chinom. Tym bardziej że obecnie relacje Indii z Chinami są bardzo złe.

Jak najbardziej, tu się w pełni zgadzam, że relacje chińsko-indyjskie są napięte. Też mam wrażenie, że Chiny mają tego świadomość, że pod pewnymi względami Indie zaczynają zyskiwać przewagę. Chociażby sama demografia. W przypadku Chin wygląda ona wręcz katastrofalnie. Z kolei Indie nadal utrzymują tendencję wzrostową.

Tak, populacja Indii będzie jeszcze wzrastać do około 2050 roku. Wtedy będzie wynosić około 1,6 miliarda ludzi, a potem nastąpi spadek. Indie powoli się starzeją, liczba dzieci na kobietę wynosi około 2. Za to populacja Chin spada, a polityka dwójki czy trójki dzieci nie przynosi zamierzonych efektów.

Strategiczna autonomia Indii to jedno, ja się też spotkałem się z takim określeniem, jak mocarstwo pivotalne. Czy można dać taką sugestię, że w razie potencjalnej eskalacji na linii USA-Chiny oraz w przypadku wojny o Tajwan Indie mogą odegrać decydującą rolę w ewentualnym, odpukać, konflikcie?

Mogę Panu opowiedzieć taką historię. Niedawno byłam w Bratysławie na warsztatach dotyczących pracy nad książką, która dotyczy polityki wewnętrznej i zagranicznej za czasów prezydent (Tajwanu) Tsai. Wspólnie z dr Antoniną Łuszczykiewicz z Uniwersytetu Jagiellońskiego piszę rozdział dotyczący relacji Indii z Tajwanem. Jedna z osób, które były obecne podczas warsztatu powiedziała o analizie, która dotyczyła reakcji Indii na potencjalną inwazję Chin na Tajwan. Osoba, która napisała analizę słabo orientowała się w strategii polityki zagranicznej Indii i przewidziała, że Indie pełnoskalowo włączą się w wojnę.

Gdy nam to powiedziała, to zaczęliśmy się śmiać. Oczywiście patrząc na to z jego perspektywy w pewnym sensie zrozumiałe jest, dlaczego napisał taką prognozę. Zapewne miał na uwadze to, jak wyglądają relacje indyjsko-chińskie i jakie są zaszłości między tymi państwami. Do tego jeszcze rosnące wpływy Chin w Azji Południowej, która przez długie lata były strefą wpływów Indii. Mam nadzieję, że nie dożyjemy scenariusza, gdzie Chiny zbrojnie zajmą Tajwan. Natomiast włączenie się do tej wojny, to będzie ostatnia rzecz, jaką zrobią Indie.

Owszem, Indie będą istotnym graczem, ale bardziej w formie backupu. Podobnie jak miało to miejsce podczas wojny w Afganistanie czy Iraku. Indie odmówiły bezpośredniego włączenia się w te konflikty, ale udostępniły swoją przestrzeń powietrzną czy kilka portów. I to było tyle. Indie mogą grać, mówiąc kolokwialnie, rolę „straszaka” dla Chin. Indie mogą pośrednio wspierać państwa, które wystąpią przeciwko Chinom, ale same do takiej wojny bezpośrednio się włączą. Byłoby to po prostu z ich perspektywy głupotą. Po co się angażować, skoro można poczekać i wyciągnąć z danej sytuacji korzyści.

Co więcej, w takim wypadku wyniszczeni zostaliby dwaj potencjalnie najsilniejsi rywale, czyli właśnie Chiny i USA.

Tak, obydwa państwa na pewno odczują wpływ tej potencjalnej wojny na sytuację polityczną i gospodarczą.

Wiele osób, które podejmują decyzje związane z polityką zagraniczną Indii to osoby bardziej ufające Rosji, jeszcze przez pryzmat Związku Radzieckiego, niż państwom zachodnim. To jeszcze swego rodzaju retoryka w opozycji wobec imperializmu czy postkolonializmu. Tu śmiem twierdzić, że USA owszem, są istotnym partnerem dla Indii, aczkolwiek ze strony Indii nie wygląda to tak zero-jedynkowo. Tutaj więc byłabym ostrożna, właśnie w kontekście tego, jak bardzo Indie mogą daleko pójść we wspieraniu Stanów Zjednoczonych. Bo na przykład w przypadku Rosji, takiego wsparcia Stany Zjednoczone nie otrzymały.

Dziękuję bardzo za rozmowę.