Gen. Hodges: Europa musi być otwarta na przerzut wojsk NATO [WYWIAD]

30 marca 2020, 11:46
DSC_7305 2
Fot. Maciej Szopa/Defence24

Najtrudniejszą częścią jest przekonanie polityków. Kluczową kwestią jest zrozumienie, że poprawienie mobilności wojskowej jest ważne dla NATO, a także zbudowanie wspólnego poglądu na zagrożenia na wschodniej flance Sojuszu – tak o wyzwaniach dla mobilności wojsk NATO mówi w rozmowie z Defence24.pl generał Ben Hodges, były dowódca US Army Europe.

Maciej Szopa: Panie Generale, jest Pan jednym z współautorów raportu “Until Something Moves: Reinforcing the Baltic Region in Crises and in War”, omawiającego wyzwania dla mobilności sił NATO, który wkrótce zostanie opublikowany przez ICDS i CEPA. Dlaczego to zagadnienie jest aż takie ważne?

Gen. Ben Hodges: Zdolność do szybkiego przemieszczania sił daje naszym przywódcom politycznym elastyczność, dzięki której mogą bardzo szybko wcielać w życie swoje decyzje. W ten sposób mogą zapobiec kryzysowi albo na niego odpowiedzieć, zanim dojdzie do właściwego konfliktu. Powinniśmy być też zdolni do przeprowadzania szybkich ruchów wojsk w warunkach pokoju i przekraczania granic wraz ze sprzętem wojskowym. Dzięki temu nasi przywódcy będą mogli wysłać sygnał potencjalnym przeciwnikom, że są gotowi do działania, albo sprawnie odpowiedzieć na kryzys humanitarny.

image
Fot. Defence24.pl

Do czasu agresji Rosji na Ukrainę w 2014 roku kwestia mobilności sił NATO nie była podnoszona. Następnie wiele się zmieniło. Jakie doświadczenia udało się zebrać w ostatnich latach, jeśli chodzi o mobilność wojskową? 

Przed rokiem 2014 i atakiem na Ukrainę a po zakończeniu zimnej wojny mobilność sił w Europie nie była zagadnieniem, bo większość ludzi, narodów i nawet Siły Zbrojne Stanów Zjednoczonych wierzyły, że w dłuższej perspektywie czasowej Rosja stanie się partnerem. Tego wszyscy chcieliśmy i przekraczanie granic nie było kwestią naszych rozmów w tym okresie. Mobilność wojskowa zyskała jednak na znaczeniu w 2014 roku, kiedy się zorientowaliśmy, że musimy zwiększyć nasze zdolności do odstraszania Rosji przed popełnieniem straszliwej pomyłki jaką byłby atak na jednego z naszych sojuszników. 

Odpowiedzialnością NATO było tutaj zidentyfikowanie wymagań. Z kolei Unia Europejska ma możliwości, żeby zmienić prawa i procedury związane z przekraczaniem granic, może także poprawiać lokalną infrastrukturę i zwiększać wydajność ruchu. Myślę, że postępy udało nam się osiągnąć.  Unia Europejska i NATO współpracują, a UE poprzez PESCO zapoczątkowała jeden z najważniejszych swoich projektów dotyczący właśnie militarnej mobilności.

Czy zabiegi w kierunku budowy mobilności sił NATO w Europie idą w dobrym kierunku? Jak Pan je ocenia?

NATO i Unia Europejska zwróciły na te zagadnienia uwagę, a więc tak, to idzie w dobrym kierunku. Powinniśmy jednak pamiętać, że mamy do przejścia daleką drogę. Bo jeśli będą dostępne środki i potrzebne zmiany nie zostaną wdrożone, wówczas nie dokonamy wiele w tej sprawie. Na szczęście jesteśmy w momencie, w którym doceniane jest znaczenie i pilność tych spraw, co jest pewną nowością w porównaniu do stanu sprzed kilku lat. Musimy naprawdę ciężko pracować, i to pilnie, nad tym aspektem odstraszania. 

Co sprawia największe trudności jeżeli chodzi o te prace? 

Najtrudniejszą częścią jest przekonanie polityków. Kluczową kwestią jest zrozumienie, że poprawienie mobilności wojskowej jest ważne dla NATO, a także zbudowanie wspólnego poglądu na zagrożenia na wschodniej flance Sojuszu. Niektóre państwa takie jak Polska, Rumunia czy kraje bałtyckie rozumieją to dobrze. Ale im dalej na zachód Europy tym to zrozumienie jest mniejsze – są różne poglądy na sytuacje ma wschodzie. Musimy skłonić naszych przywódców, żeby przyjęli do wiadomości jakie są potrzeby i przyznali odpowiednie priorytety, jeśli chodzi o zaangażowanie zasobów. 

Jakie są główne czynniki, stojące na przeszkodzie temu, aby można było uzyskać odpowiedni stopień mobilności wojskowej w Europie? Dużo mówiło się o harmonizacji przepisów, ale co z infrastrukturą, i koordynacją ruchu przez różne państwa sojusznicze? 

Zgodnie z tym, co podajemy w naszym raporcie, wyzwania dla mobilności wojskowej można podzielić na trzy główne obszary. Pierwszym są braki w infrastrukturze, drugim – niedostatki systemów dowodzenia i kontroli (C2), trzecim z kolei brak spójności procedur związanych z przekraczaniem granicy w poszczególnych państwach. Uważam, że drugie i trzecie z wymienionych przeze mnie zagadnień są łatwiejsze do rozwiązania, choć stanowią istotne kwestie. Rozwój odpowiedniej infrastruktury w celu zwiększenia mobilności wojskowej pozostanie jednak długofalowym wyzwaniem. Podkreślam jednak, że wszystkie trzy obszary wymagają pilnego zaangażowania i współpracy pomiędzy NATO i Unią Europejską.

Posiadanie odpowiednich mostów i zdolności przekraczania rzek, wspólna łączność pozwalająca na zarządzanie ruchem transgranicznym oraz całościowo pojmowana infrastruktura, to kluczowe elementy, które mogą przyczynić się do poprawy mobilności wojskowej w Europie. Przykładowo, linie kolejowe w Europie nie mają wystarczającej przepustowości do przewozu odpowiedniej liczby ciężkich pojazdów. Gdyby Rosjanie albo inni potencjalni przeciwnicy doszli w pewnym momencie do wniosku, że nie możemy poruszać się szybko – tak samo jak oni lub szybciej od nich - to mogliby pokusić się o dokonanie niewielkiego ataku na jednego z naszych sojuszników. Gdyby uczynili to bezkarnie, bo posiłki nie dotarłyby na czas, byłby to dowód że sojusz nie jest w stanie skutecznie bronić swoich członków. W ten sposób poważnie by go osłabili, co zresztą jest oczywiście ich celem. Aby temu zapobiec, obszar Europy musi być maksymalnie otwarty dla przerzutu wojsk NATO. 

Jakie jest znaczenie infrastruktury kolejowej a jakie drogowej przy przerzucaniu dużych jednostek wojskowych?

Najważniejszą rolę odgrywa tutaj infrastruktura kolejowa. Głównym powodem, dla którego powinno się przemieszczać czołgi podstawowe i inne rodzaje ciężkiego sprzętu koleją jest to, że można je w ten sposób przerzucać znacznie szybciej. Czołgi na drogach mogą poruszać się – najszybciej – ze swoją maksymalną prędkością, która nie jest zbyt duża w porównaniu z pociągiem, ciężarówką czy innymi wojskowymi pojazdami kołowymi. W dodatku przejazd czołgu może mieć negatywny wpływ na nawierzchnię dróg, czołgi zużywają też wiele paliwa. Chcemy przecież mieć do dyspozycji efektywną sieć drogową i zasoby paliwa. Trzeba więc przemieszczać siły koleją do rejonu operacji, gdzie zostanie dokonany rozładunek. 

Tak samo było w np. w czasie II wojny światowej, kiedy Niemcy przemieszczali koleją swoje czołgi prawie do samej strefy walk. Było to motywowane szybkością, oszczędnością paliwa i ograniczeniami sieci dróg. Więc teraz jest podobnie. Owszem można przemieszczać czołgi także za pomocą samochodów z zestawami niskopodwoziowymi, ale do każdego wozu potrzebny jest jeden taki zestaw.  Warto przy tej okazji dodać, że zakup takich samochodowych zestawów niskopodwoziowych byłby dobrą inwestycją dla państw, które chciałyby zwiększyć finansowanie swoich sił zbrojnych, ale jednocześnie nie są zainteresowane zwiększaniem liczebności swoich jednostek bojowych. Mogłyby one zakupić wiele pojazdów transportowych i stworzyć bataliony transportowe w celu wsparcia jednostek sojuszniczych. W ten sposób w przyczyniłyby się istotnie do zwiększenia sprawności NATO. To coś co naprawdę potrzebujemy. 

W raporcie, którego jest Pan współautorem, wskazano że infrastruktura portowa w rejonie bałtyckim jest niewystarczająca. W jaki sposób można by wdrożyć usprawnienia?

Jest taka możliwość i poprawa możliwości rozładunku oraz rozwinięcia sił z USA, Kanady i innych państw sojuszniczych leży w zakresie odpowiedzialności poszczególnych krajów. To jest właśnie część wymagań związanych z Host Nation Support (zdolności kraju przyjmującego – red.). Trzeba też pamiętać, że w przypadku kryzysu wszystkie porty państw bałtyckich aż po Gdańsk będą w zasięgu rosyjskiej broni rakietowej, szczególnie tej rozmieszczonej w Obwodzie Kaliningradzkim. W razie konfliktu Morze Bałtyckie byłoby akwenem, na którym będą toczyły się kinetyczne walki.

Musimy więc się zastanowić jak chronić żeglugę i przemieszczanie sił drogą morską po tym akwenie, a także same porty. Jeżeli chodzi o te ostatnie to musimy brać też pod uwagę ich cyberbezpieczeństwo. Można je bowiem łatwo wyłączyć zarówno za pomocą cyberataku jak i ataku rakietowego. Potrzebna jest więc nie tylko obrona przeciwrakietowa ale też cybernetyczna. Uważam, że Niemcy i Holandia mogłyby tu odgrywać znacznie większą rolę niż robią to obecnie. 

Czy zwiększenie mobilności sił NATO to działanie nakierowane wyłącznie na odpowiedź na zagrożenia ze wschodniego kierunku, wobec obszaru traktatowego?

W kwestii szybkiego przemieszczania sił nie chodzi tylko o NATO i Rosję, ale też o możliwość reagowania w różnych obszarach potencjalnych kryzysów. Na przykład na Bałkanach czy w Libii. W zależności od konkretnych warunków trzeba by przemieszczać siły i środki NATO drogą powietrzną, koleją, drogami. Biorąc pod uwagę wyzwania dla ruchu międzynarodowego w Europie podczas obecnej epidemii koronawirusa, dochodzimy do wniosku że choć infrastruktura pozostaje najważniejszym priorytetem, to widać jak długą drogę musimy przejść jeśli chodzi o poprawę procedur dyplomatycznych, koordynacji oraz dowodzenia i kontroli (C2) dla ruchu transgranicznego.

Dziękuję za rozmowę. 


International Centre for Defence and Security (ICDS) oraz Center for European Policy Analysis CEPA przygotowały raport dotyczący mobilności wojskowej, którego współautorem jest generał Ben Hodges, zatytułowany “Until Something Moves: Reinforcing the Baltic Region in Crises and in War”. Raport zostanie wkrótce przedstawiony opinii publicznej.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 35
Reklama
Szalom, Peace, Pokój , ✌
sobota, 9 maja 2020, 07:45

Dobrze by było aby doszło do porozumienia: Niemców z Niemcami, Rosjan z Rosjanami, Polaków z Polakami i Anglików z Anglikami oraz Uwaga, Uwaga Żydów z Żydami i w Europie i w Ameryce i w ... Jerozolimie. Bez tego ani rusz.

Jaro46
czwartek, 16 kwietnia 2020, 07:23

a gdzie tarcza antyrakietowa dla Polski

Natowiec
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:47

Wniosek prosty Europa nie będzie gotowa.Czy warto finansować nato UE?

Plush79
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:39

Jak w temacie plus wirus NwO ! Tak twierdzę po tym jak władze Europy zachodniej i USA zareagowały na szalejacego wirusa w Wuhan ! Teraz spokoju nie bedzie i nie chodzi mi nawet o koronaWira. Najlepsze nadejdzie PO wszystkim panowie i panie. Uważam że Rosja to akurat nasz najmniejszy problem ale spoleczenstwo karmione wymyslonym zagrozeniem ze wschodu ślepe ja kret w kulninacyjnym miejscu slonecznego dnia na powierzchni. P.s. ponoc z naciskiem na ponoc wywiad USA wiedzial o zagrozeniu w zwiazku z korona wirusem i..... G.U.A.N.O. NSA itd to juz sie zaczelo byc moze przyspieszono to z powodu zmian klimatycznych ale zaczelo sie :)

Troll i to wredny
wtorek, 31 marca 2020, 10:42

Gdyby NATO posiadało flotę 3000 Antonowów An-225 o ładowności 250 ton ,lub 5-6 000 A-380 w nieprodukowanej wersji cargo, o ładowności 150 ton, to można myśleć o w miarę szybkim zaznaczeniu obecności w strefie potencjalnego konfliktu. Przerzut morski to miesiące rejsu. Do zawinięcia w porcie docelowym współczesny konflikt może się skończyć. NATO potrzebuje znacznie efektywniejszych samolotów cystern. Dzisiaj zatankowanie pięciu myśliwców plus potrzeby własne cysterny wyczerpują możliwości tego ,,latadła". W sytuacji uderzenia z powietrza ,przeprowadzonego ,,masowo" (Rosja, Chiny) i dużych strat w cysternach, NATO nie jest w stanie przerzucić poważnych środków wsparcia powietrznego w rejon konfliktu. Nie trzeba dużo, a możemy przegrać wszystko.

Hanys
wtorek, 31 marca 2020, 05:13

USA liderem w zakażeniach koronawirusem, sytuacja jest u nich dramatyczna, gorsza niż w Hiszpanii i Włoszech, a temu tylko manewry w głowie :) Chcą jeszcze bardziej roznieść zarazę którą wyprodukowali ?

BUBA
poniedziałek, 30 marca 2020, 21:01

No bo wiadomo jak sie dla nas zawsze konczylo " Za Wasza i Nasza " Jak za Nasza to w porzadku ale za siebie to umierajcie sami. Bo za Gdansk zaden Francuz nie chcial umieraci a i Anglicy nie bali lepsi ... Za obrone Angli kazano nam zaplacic ...

UR
wtorek, 12 maja 2020, 20:32

Prawda

Plush79
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:39

No to myslisz ze Trumpek bedzie swych wysylal? No myslcie panowie

chateaux
środa, 1 kwietnia 2020, 01:45

Coś Anglii zapłaciliśmy za rozpoczęcie najkrwawszej wojnny morskiej w historii?

chateaux
środa, 1 kwietnia 2020, 01:43

O umieraniu za Gdańsk, to było akurat hasło francuskich komunistów finansowanych przez Komunistyczną Partię Związku Radzieckiego. Podobnie jak 20 lat wczęsniej, krzyczeli francuscy kolejarze blokujący transporty kolejowe z bronią do Polski: "Ręce precz od kraju Rad!"

Ahmed Alewisimullaha
wtorek, 31 marca 2020, 19:02

Nieprawda... Nie za obronę Anglii tylko za same samoloty! A to co innego.

1939
niedziela, 19 kwietnia 2020, 08:50

Teraz już za sem samoloty?

rob ercik
poniedziałek, 30 marca 2020, 18:57

W 2012 na ukrainie przeprowadzono legalne wybory, to tak dla przypomnienia

doneb
wtorek, 31 marca 2020, 08:58

Taaak, a w 2014 społeczeństwo wywalczyło "demokracje" przy pomocy pani nuland z usa, która rozdawała ciepłe bułeczki, aby "bojownicy" mogli utrwalac "demokrację", to tak dla przypomnienia.

chateaux
środa, 1 kwietnia 2020, 01:48

Tak dla przypomnienia, to w 2014 Rosja wprowadziła embargho na Ukrainę, gdy ta chciała podpisac układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską, i postawiła w stan natychmaistowej wymagalności cale ukraińskie zadłużenie wobec Rosji. Gdy sterowana z Kremla marionetka na na stoanowisku prezydenta Ukrainy ugięła się pod rosyjską presją i odwołała podpisanie umowy z UE, rozpcozęły się protesty na Majdanie prowadzące do obalenia rosyjskiej marionetki.

Nolyakh
środa, 1 kwietnia 2020, 08:55

Tak dla przypomnienia, to w 2014 r. Rosja podjęła środki zapobiegające wwiezieniu bezcłowych towarów europejskich przez terytorium Ukrainy, ponieważ Ukraina nie wyraziła zgody na warunki swojego stowarzyszenia europejskiego. Nie interpretuj źle historii!

Taka prawda !
poniedziałek, 30 marca 2020, 18:07

Niestety, do Niemiec jako "sojusznika" trzeba mieć daleko idącą rezerwę. Nie wiem nawet czy słowo "sojusznik" jest tutaj uprawnione. Oficjalnie, na papierze Niemcy to sojusznik po tej samej stronie co my. Wiele faktów, o ile nie wszystkie, w ostatnich latach temu przeczy i to nie tylko Nord Stream 2. Jeden z wielu faktów. Ponieważ objęcie władzy przez PIS nie spodobało się Niemcom, władze poufnie zorganizowali szkolenie dla dziennikarzy niemieckich o tym jak mają pisać negatywnie o Polsce, tj. o kraju w który łamie się prawo, nie ma demokracji itp. Razi jednak szczególnie troska Niemiec o "dobre samopoczucie" Rosji z arogancją wobec tego samego samopoczucia wobec Polski. Gdy Rosja organizuje ćwiczenia ataku bronią atomową na Warszawę Berlin milczy, ale gdy Polska organizuje ćwiczenia obronne Berlin twierdzi, że to "prowokacja" . Tak zachowuje się sojusznik ? Nie, Niemcy nie są już sojusznikiem (jeśli kiedykolwiek były). Ryzyko zakupów wojskowych w Niemczech to olbrzymie ryzyko polityczne. W razie zagrożenia po prostu nie sprzedadzą nam części zamiennych i uzbrojenia bo uznają to za "prowokację" wobec Rosji. Obawiam się, że gdyby nie zaangażowanie USA i UK, Rosja mogłaby powtórzyć manewr z zielonymi ludzikami na większą skalę po to aby zająć przesmyk suwalski i odseparować kraje bałtyckie od Europy. Wtedy Merkel i Macron negocjowaliby pokój za cenę zatrzymania zajętych terenów Polski a nam kazałyby siedzieć cicho i "nie prowokować Rosji" protestami.

glinka
wtorek, 31 marca 2020, 21:39

"władze poufnie zorganizowali szkolenie dla dziennikarzy niemieckich o tym jak mają pisać" Naprawdę uważasz, że media w Niemczech są jak politycy PiS, czekający na przekaz dnia?

Jacek
wtorek, 31 marca 2020, 21:01

Mądry i wyważony komentarz.

Milutki
poniedziałek, 30 marca 2020, 17:38

Ben Hodges jest przyzwoitym i odważnym dowódcą, w grudniu 2019 roku stwierdził publicznie fakt że YPG to odnoga PKK nie reprezentująca większości Kurdów i wsparcie jakie USA udzieliła YPG jest zdradą sojusznika jakim jest Turcja . Wypowiedzi tego przyzwoitego czlowieka to sól w oczy marzycielom o tworzeniu Nibylandii w południowej Turcji i północnej Syrii

glinka
wtorek, 31 marca 2020, 21:40

Ben Hodges jest emerytowanym generałem, a zatem skrajnym konserwatystą, więc nie dziwi, że z niechęcią odnosi się do ruchów narodowowyzwoleńczych w dodatku o socjalistycznej orientacji.

Milutki
środa, 1 kwietnia 2020, 00:14

Nie chodzi o niechęć a o stwierdzenie faktu że YPG to odnoga PKK, czego YPG i jej obrońcy się wypierają. YPG nie reprezentuje większości Kurdów i zwalczanie tej organizacji nie jest tożsame z zwalczaniem Kurdów co często próbuje się wmówić. Wspieranie YPG (czyli PKK) jest zdradą Turcji , USA z Turcją są w zobowiązującym obie strony pakcie NATO, z YPG natomiast USA żadnego paktu nie ma

glinka
środa, 1 kwietnia 2020, 18:48

Ok, przyjmuję argumenty. Trzeźwa ocena. Moje ambiwalentne uczucia budzi lojalność wobec sojusznika, który nie jest lojalny wobec wartości, którymi sojusz lubi się chwalić na papierze.

Kangal
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:43

Sprostowanie. Lojalność to coś czego USA nie posiada zwłaszcza za Trumpa kolego

Milutki
piątek, 3 kwietnia 2020, 14:18

To prawda , USA wspierali polnocnosyryjskich komunistów którzy są wrogami sojuszników USA czyli Turcji. Trump choć trochę naprawił swój błąd wycofują się z części północnej Syrii

Orthodox
poniedziałek, 30 marca 2020, 14:35

Papier wszystko przyjmie, a jak przyjdzie co do czego, Armia Czerwona zrobi sobie przystanek na Wiśle, a na Odrze końcowy.

Rezerwa 61
poniedziałek, 30 marca 2020, 16:42

Armia czerwona zrobi sobie przystanek w alkoholowym bo u ruskich NAWET porzadnej wódki brakuje

Leopardzik
poniedziałek, 30 marca 2020, 15:31

Kolega na Łabie chyba To ich cel strategiczny

poniedziałek, 30 marca 2020, 16:28

W dobie skażenia krajów Europy marksizmem kulturowym można śmiało powiedzieć że tym razem ruskie czołgi dojadą do Atlantyku bez większych przeszkód a nawet będą entuzjastycznie witane przez sporą grupe entuzjastów

jujka
środa, 1 kwietnia 2020, 18:50

Co mają wspólnego "ruskie czołgi" z "marksizmem kulturowym". Rosja jest nacjonalistyczną autokracją, która nie ma nic wspólnego z marksizmem.

chateaux
środa, 1 kwietnia 2020, 01:49

Już kiedyś jeden chciał poic konie w Sekwanie. Nie zdołał dojść do Wisły.

andys
poniedziałek, 30 marca 2020, 14:32

"Przed rokiem 2014 i atakiem na Ukrainę a po zakończeniu zimnej wojny mobilność sił w Europie nie była zagadnieniem, bo większość ludzi, narodów i nawet Siły Zbrojne Stanów Zjednoczonych wierzyły, że w dłuższej perspektywie czasowej Rosja stanie się partnerem. " Nie jestem , ogólnie rzecz biorac, zwolennikiem zwiekszania udziału USA w sprawach europejskich, uwazam, że UE da sobie sama radę ze wszystkimi problemami. Jednak zacytowany wywód generała jest zadziwiajacy i przypomina mi tłumaczenie celowosci podpisania ukladu monachijskiego przez Zachód w 1938 roku. Innymi słowami, zdolności sojusznicze w NATO były ograniczone. A przecież , o ile mnie pamięć nie myli , np plany rozmieszczenia rakiet amerykańskich w Polsce powstały przed 2014 r. Tlumaczono zagrozeniem koreańskim i iranskim. Teraz tego zagrozenia jakby nie było, przynajmniej dla UE i dziwnym trafem, ta tarcza stanowi doskonaly element obrony przed Rosją. Mam mętlik w głowie.

Leopardzik
poniedziałek, 30 marca 2020, 14:24

Pan Generał byl bardzo delikatny nie jak poprzednik ktory nazywa te manewry SHAMBLES

Saper z Kazunia
poniedziałek, 30 marca 2020, 15:57

Kolega ma na myśli SZAMBO

Pentagram
poniedziałek, 30 marca 2020, 14:21

Strategicznie PO CO im NATO Gigantyczna strata kasy Ale okazuje sie ze przesuwaja budget w stronę balistyczno kosmiczną

Tweets Defence24