Reklama
Reklama
Reklama

Fregaty Adelaide: Za i przeciw [OPINIA]

31 marca 2017, 20:03
Fregata HMAS „Newcastle” – fot. Ed Early /US Navy
W momencie, gdy tak jak na zdjęciu przygotowywane jest strzelanie rakiety przeciwokrętowej Harpoon, fregaty Adelaide nie mogą wykorzystywać rakiet przeciwlotniczych SM-2MR. Na zdjęciu nieistniejąca już fregata HMAS „Canberra” podczas opalania rakiety Harpoon – fot. Wikipedia
Zmodernizowanych fregat typu Adelaide (na zdjęciu z prawej) nie mają i nie będą miały możliwości zwalczania rakiet balistycznych i celów lądowych jak np. niszczyciele typu Arleigh Burke – fot. Paul Kelly/US Navy
Fregata HMAS „Newcastle” na tle lotniskowca USS „Dwight D.Eisenhower” – fot. Andrew Schneider/US Navy
Start rakiety ESSM z fregaty HMAS „Sydney” – fot. Royal Australian Navy
Pokładowy system radiolokacyjny ogranicza możliwości zarówno polskich jak i australijskich fregat – fot. M.Dura
Fregaty typu Adelaide są niewątpliwie lepsze od polskich fregat typu OHP. Ale czy byłyby lepsze od „Mieczników” – fot. M.Dura

Sprowadzenie australijskich fregat Adelaide do Polski bez wątpienia opóźni program budowy nowych okrętów nawodnych „Czapla” i „Miecznik”. Co więc powoduje, że pomysł sprowadzenia starych okrętów ma teraz tak wielu zwolenników?

Pierwszy oficjalny sygnał, że są prowadzone „bardzo zaawansowane prace związane z pozyskaniem fregat typu Adelaida z Australiizostał przekazany w czasie posiedzenia Sejmowej Komisji Obrony Narodowej z 23 marca 2017 r. przez generała brygady Jarosława Kraszewskiego - Dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Wypowiedź generała była dużym zaskoczeniem dla specjalistów, ponieważ wcześniej nie informowano, że tego rodzaju negocjacje są w ogóle brane pod uwagę.

Dodatkowo nie była to prawdopodobnie inicjatywa podjęta przez gestora – Marynarkę Wojenną, ale „oddolnie” - przez członków Rady Budowy Okrętów. Jak się bowiem okazało korespondencję w tej sprawie ze specjalistami w australijskiej marynarce wojennej prowadził w lipcu 2016 r. Szymon Hatłas - sekretarz komitetu ds. koncepcji bezpieczeństwa morskiego, powołanego przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Paradoksalnie stowarzyszenie, które zostało powołane by pomóc w budowie nowych jednostek pływających dla Marynarki Wojennej, może w ten sposób przyczynić się do tego, że te nowe jednostki pojawią się w Polsce o wiele później. Uruchomiono bowiem lawinę, która w pewnym sensie zmusiła do działań Ministerstwo Obrony Narodowej i do podjęcia kroków, które pośrednio uderzą w polski przemysł stoczniowy.

Resort obrony może skorzystać teraz z okazji i opóźnić rozpoczęcie programów okrętowych „Miecznik” i „Czapla”. Będzie miał przy tym bardzo dobre wytłumaczenie, ponieważ australijskie okręty są rzeczywiście lepsze od tych jednostek, jakie posiada obecnie Marynarka Wojenna.

Okręty nowe czy stare?

Wszystkie fregaty typu Adelaide są młodsze od wykorzystywanych w Polsce okrętów tego samego typu (Oliver Hazrad Perry): ORP „Gen. K. Pułaski” (ex. USS „Clark”) wprowadzonego do linii w US Navy 09.05.80 r. i ORP „Gen. T. Kościuszko” (ex. USS „Wadsworth”) - wprowadzonego 28.02.80 r.

Pomimo tego nie można jednak twierdzić, że zmodernizowane Adelaide to nowe jednostki pływające. Były one bowiem wprowadzane do linii kolejno: HMAS „Adelaide” – 15.11.80 r., HMAS „Canberra” – 21.03.81 r. HMAS „Sydney” – 29.01.83 r., HMAS „Darwin” – 21.06.84 r., HMAS „Melbourne” – 15.02.92 r. i HMAS „Newcastle” – 11.12.93 r. Pierwsze dwie fregaty („Adelaide” i „Canberra”) po wycofaniu zostały zatopione u wybrzeży Australii tak więc Polska będzie mogła pozyskać jednostki mające od 34 (wycofana w 2015 r. fregata ex. HMAS „Sydney”) do 24 lat (najmłodsza fregata HMAS „Newcastle”).

Dodatkowo nie są to jednostki nowoczesne. Ich koncepcja powstała bowiem na początku lat siedemdziesiątych, a więc w czasach „Zimnej Wojny”. Wtedy nie brano pod uwagę m.in.: kosztów eksploatacji okrętów, konieczności ograniczania liczebności załóg, potrzeby wielozadaniowości i „ekspedycyjności” oraz nie trzeba było uwzględniać zagrożeń, które pojawiły się dwadzieścia lat później. Modernizacja australijskich fregat poprawiła więc niewątpliwie ich możliwości, ale na pewno nie wyeliminowała wszystkich problemów.

Jakie fregaty są potrzebne Marynarce Wojennej?

Jedynym w miarę oficjalnym opracowaniem, w którym opisano, jak ewentualnie powinny wyglądać przeszłe „polskie fregaty” była „Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego” (SKBM). Wskazano w niej wyraźnie, że okręty tej klasy powinny zostać wprowadzone, ponieważ mają zdolności, których nie posiadają korwety, a w tym:

  1. Możliwość użycia pocisków manewrujących (projekcja siły z morza na ląd);
  2. Wykrywanie i śledzenie rakiet balistycznych;
  3. Zwalczanie rakiet balistycznych;
  4. Zdolność do uczestniczenia w inicjatywach BMD (np. sensory),
  5. Zapewnienie obrony powietrznej obszaru (osłona innych sił);
  6. Dowodzenie obroną powietrzną znacznych obszarów i zespołów;
  7. Obronę przed kierowanymi pociskami przeciwokrętowymi (PoKPR);

Według dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, generała Jarosława Kraszewskiego nowe fregaty mają również pozwolić „na budowanie swego rodzaju przyczółków do prowadzenia operacji ekspedycyjnych”.

Fregata HMAS „Newcastle” na tle lotniskowca USS „Dwight D.Eisenhower” – fot. Andrew Schneider/US Navy

Problem tkwi w tym, że wprowadzenie okrętów typu Adelaide wcale nie oznacza pozyskania tych zdolności. Australijskie fregaty nie mają bowiem i nie będą na pewno miały możliwości użycia rakiet manewrujących, jak również nie będą mogły uczestniczyć w zwalczaniu rakiet balistycznych BMD (Ballistic Missile Defence).

Co więcej pomimo modernizacji system obrony przeciwlotniczej również nie zalicza się do najnowocześniejszych i najprawdopodobniej nie zabezpieczy zespołów okrętowych przed atakiem np. najnowszych, rosyjskich rakiet przeciwokrętowych. Znowu więc otrzymamy tylko tzw. „okręty pomostowe”, nowocześniejsze od tego co obecnie wykorzystujemy, ale nie to, czego rzeczywiście potrzebujemy (oczywiście wg. SKBM). Zakup zabezpieczających nasze potrzeby okrętów będzie więc nadal przed polskimi siłami zbrojnymi.

Rakiety manewrujące i antyrakiety dopiero przed nami

Tymczasem pamiętajmy, że w „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego” napisanej pod egidą Biura Bezpieczeństwa Narodowego SKBM wyraźnie zaznaczono, że Polsce są potrzebne okręty nawodne wielozadaniowe (klasy fregata) posiadające m.in. zdolność do przenoszenia rakiet manewrujących do atakowania celów naziemnych (Land-Attack Missile, LAM). Dostępne obecnie na świecie (przynajmniej teoretycznie) pociski tej klasy dla okrętów nawodnych startują jednak jedynie z odpowiednio długich wyrzutni pionowego startu, a takich na australijskich okrętach nie ma (chociaż Rosjanie montują je nawet na korwetach projektu 21631 typu „Bujan-M”o wyporności mniejszej niż 1000 ton).

Podobnie jest z wykrywaniem, śledzeniem oraz zwalczaniem rakiet balistycznych i uczestniczeniem w inicjatywach BMD. Jest to jak na razie domena niszczycieli i krążowników wyposażonych w system AEGIS. Wprowadzenie takich możliwości na mniejszych jednostkach to kosztowna wizja przyszłości dotycząca tylko największych jednostek tej klasy (około 6000 ton) – np. fregat FREMM. Na pewno nie uda się jednak zrealizować na fregatach typu Adelaide – głównie z powodu wykorzystywanego przez te jednostki systemu obserwacji technicznej.

Czy obrona przeciwlotnicza fregat typu Adelaide spełnia polskie wymagania?

Według generała Kraszewskiego z BBN: „Umieszczenie okrętów klasy fregata wpisuje się już w koncepcję obecnego kierownictwa resortu obrony narodowej budowania wielopłaszczyznowego systemu obrony powietrznej. Fregaty zapewniają tą zdolność. Znacząco poszerzają parasol obrony przeciwlotniczej. Nie tylko nad terytorium RP w sensie lądowym, ale także terytorium morskim.”

Dlatego w SKBM zaznaczono, że „Rozwój MW RP wymaga modernizacji lub pozyskania okrętów nawodnych wielozadaniowych (klasy fregata) o wyporności i innych parametrach gwarantujących zdolności do:…zapewnienia obszarowej obrony powietrznej o odpowiednim zasięgu efektorów, zapewnienia informacji o sytuacji powietrznej, nawodnej i lądowej dalekiego zasięgu (w tym targetingu), realizacji funkcji wczesnego ostrzegania dla krajowego systemu obrony powietrznej…”.

Teraz politycy uznali, że wprowadzenie australijskich Adelaide da nam te możliwości i pozwoli zwiększyć zdolności obrony przeciwlotniczej. Nie można tego jednak uznać jako sukces, ponieważ Marynarka Wojenna wcześniej takich możliwości po prostu w ogóle nie posiadała. System przeciwlotniczy na polskich fregatach typu OHP był bowiem od momentu ich przekazania niesprawny i do dzisiaj nie udało się go uruchomić. Tak więc każdy działający system rakietowy jest lepszy od tego, co mieliśmy.

Oczywiście prawdą jest, że nawet gdyby polskie fregaty były całkowicie sprawne to ich zmodernizowane, australijskie odpowiedniki byłyby lepsze. Australijczycy przeanalizowali bowiem możliwości swoich okrętów typu Adelaide i ustalili, co trzeba w nich zmienić – m.in. by poprawić skuteczność systemu przeciwlotniczego.

Wskazali oni m.in., że fregaty typu OHP „…są mało efektywne w odniesieniu do małych celów powietrznych niskolecących, a więc poruszających się w obecności silnych zakłóceń od fal i deszczu (clutter morski). Próby wykazały, że operatorzy mogą utracić możliwość śledzenia takich obiektów z powodu złej jakości zobrazowania radiolokacyjnego, oraz że czas wykrywania szybkich samolotów i rakiet przy zakłóceniach znacznie się wydłuża”.

Fregaty typu Adelaide są niewątpliwie lepsze od polskich fregat typu OHP. Ale czy byłyby lepsze od „Mieczników” – fot. M.Dura

Za przestarzały i mało wydolny uznano system dowodzenia. Oceniono również system rakietowy oparty o jednoprowadnicową wyrzutnię Mk 13, który według Australijczyków miał małą szybkostrzelność, nie dając możliwości obrony np. przed atakiem rakietowym przeprowadzonym z wielu kierunków i na różnych wysokościach jednocześnie. Naprawa tej sytuacji kosztowała australijskiego podatnika około miliarda dolarów USA (1,266 miliarda dolarów australijskich).

Za te pieniądze zmodernizowano cztery fregaty, które jednak stanowiły tylko pomost dla realizowanego równolegle programu budowy niszczycieli przeciwlotniczych typu Hobart. I to dlatego jedna fregata Adelaide już została wycofana (ex. HMAS „Sydney”), gdy budowa pierwszego okrętu HMAS „Hobart” praktycznie się zakończyła (trwają obecnie próby morskie, a wprowadzenie do linii ma nastąpić w czerwcu 2017 r.).

Co Australijczykom nie podoba się w Adelaidach, że wprowadzają Hobarty?

Odpowiedź o powodach, które zadecydowały o wycofaniu zmodernizowanych za tak duże pieniądze australijskich fregat może paradoksalnie znaleźć się w polskich, Wstępnych Założeniach Taktyczno-Technicznych (WZTT) dla okrętów obrony wybrzeża „Miecznik”. Wymagania te są niejawne – szczególnie jeżeli chodzi o opis możliwości bojowych poszczególnych systemów, jednak można się domyślać, że wskazano tam nie tylko minimalny zasięg uzbrojenia, ale również m.in. na wymagane:

  • szybkostrzelność i skuteczność systemów rakietowych;
  • ilość jednocześnie zwalczanych celów powietrznych i nawodnych;
  • zdolność do samodzielnego tworzenia rozpoznanego obrazu sytuacji powietrznej;
  • ilość jednocześnie śledzonych celów przez system obserwacji;
  • niezawodność systemów rakietowych i obserwacji;
  • podatność modernizacyjną.

I teraz trzeba sobie uczciwie powiedzieć, czy opierając się na systemach rakietowych i radiolokacyjnych z lat osiemdziesiątych można spełnić kryteria stawiane okrętom w drugiej dekadzie XXI wieku – w tym warunki określone w Polsce. Oczywiście Australijczycy zrobili wiele by poprawić sytuację, ale nie by ją całkowicie naprawić – o czym świadczy fakt budowania niszczycieli przeciwlotniczych typu Hobart i rozpoczynany obecnie program budowy nowych fregat.

Zmodernizowanych fregat typu Adelaide (na zdjęciu z prawej) nie mają i nie będą miały możliwości zwalczania rakiet balistycznych i celów lądowych jak np. niszczyciele typu Arleigh Burke – fot. Paul Kelly/US Navy

Co zrobiono na Adelaidach jeżeli chodzi o system zwalczania celów powietrznych i nawodnych?

Jeżeli chodzi o walkę z celami powietrznymi to modernizacja okrętów typu Adelaide objęła przede wszystkim:

  • system samoobrony przed rakietami przeciwokrętowymi i zwalczania celów powietrznych;
  • system kontroli ognia i radarów obserwacyjnych;
  • system dowodzenia i kontroli (C2) oraz konsol operatorskich (modernizacja BCI - Bojowego Centrum Informacyjnego).

Jak widać próbowano poprawić zarówno to, co wykrywa zagrożenie i je analizuje, jak i to co je zwalcza. Jeżeli chodzi o systemy rakietowe, odbyło się to poprzez zamontowanie wyrzutni pionowego startu rakiet przeciwlotniczych RIM-162 Evolved Sea Sparrow (ESSM) oraz modernizację wyrzutni Mk 13 GMLS i systemu kierowania ogniem do strzelania rakietami przeciwlotniczymi Standard Missile SM-2MR. Nastąpił wiec wyraźny postęp jeżeli chodzi o bliski zasięg (zwiększono szybkostrzelność i skuteczność stosując wyrzutnie pionowego startu MK41 oraz rakiety ESSM) jak i średni zasięg (poprzez wprowadzenie rakiet SM-2MR).

Start rakiety ESSM z fregaty HMAS „Sydney” – fot. Royal Australian Navy

Zamontowanie na fregatach typu Adelaide wyrzutni pionowego startu Mk 41 było jedną z największych „zdobyczy modernizacyjnych”. W każdym silosie startowym może bowiem pomieścić cztery rakiety ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile) przez co okręt uzyskał teoretycznie możliwość strzelania salwami aż 32 pocisków przeciwlotniczych.

Okręty australijskie mają przy tym cały czas możliwość korzystania z jednego stanowiska startowego wyrzutni Mk 13 GMLS (z magazynem dla 40 rakiet przeciwlotniczych Standard Missile SM-2MR oraz dla pocisków przeciwokrętowych Harpoon). W tym drugim przypadku nie wyeliminowano jednak podstawowej wady fregat Adelaide, jakim jest sam system rakietowy i to zarówno w odniesieniu do wyrzutni, jak i radarów kierowania uzbrojeniem.

Koncern Lockheed Martin Naval Electronic and Surveillance Systems zajął się bowiem modernizacją systemu kierowania ogniem Mk 92 (unowocześniając go do wersji Mod 12), ale musiał się przy tym opierać na już istniejących na okręcie: jednoprowadnicowej wyrzutni Mk 13 oraz radarach (w tym systemu CAS - Combined Antenna System). Dlatego według dostępnych informacji, system Mk92 pozwala na australijskich fregatach na kierowaniem strzelaniem artyleryjskim i rakietowym tylko w odniesieniu do dwóch celów nawodnych i dwóch celów powietrznych jednocześnie.

Pokładowy system radiolokacyjny ogranicza możliwości zarówno polskich jak i australijskich fregat – fot. M.Dura

Większe możliwości ma zmodernizowane Bojowe Centrum Informacyjne, gdzie połączono nowe i stare sensory z nowymi i starymi efektorami implementując nowy system dowodzenia i kierowania ADACS (Australian Distributed Architecture Combat System). W porównaniu do wcześniej wykorzystywanego systemu NCDS (podobnego do tego, jaki jest wykorzystywany obecnie na polskich fregatach), ADACS pozwolił m.in. na:

  • zmniejszenie czasu pomiędzy wykryciem zagrożenia a reakcją systemu uzbrojenia;
  • kwalifikowanie zagrożeń pod względem ważności;
  • lepszy i szybszy rozdział celów do niszczenia dla systemów uzbrojenia;
  • wsparcie dla procesora Systemu Uzbrojenia WCP (Weapon Control Processor) przy planowaniu jednoczesnego zwalczania wielu celów;
  • bezpośrednie połączenie z systemem kierowania strzelaniem AN/SWG-1A rakiet Harpoon i aktywnych środków zakłócających Nulka;
  • wsparcie automatycznego systemu samoobrony ASD.

Wprowadzono również Zintegrowany Zautomatyzowany System Wykrywania i Śledzenia Radarowego RIADT (CEA Radar Integrated Automatic Detection and Tracking system), którego głównym zadaniem jest tworzenie tras prowadzonych obiektów przy jednoczesnym wykorzystaniu zobrazowania ze wszystkich radarów okrętowych (w tym radarów kierowania uzbrojeniem).

Ale podstawą systemu ostrzegania nadal pozostał dwuwspółrzędny radar obserwacji sytuacji powietrznej AN/SPS-49, owszem zmodernizowany do wersji AN/SPS-49A(V)1, ale ciągle bez możliwości wykrywania wysokości (a więc dokładnego zlokalizowania obiektów w powietrzu). Bardzo trudno byłoby więc połączyć okręt ze zintegrowanym systemem obrony powietrznej kraju (a trzeba to zrobić jeżeli fregaty miałyby być wykorzystywane w tym celu).

To właśnie z tego powody Turcy modernizując swoje fregaty typu Gabya (ex. Oliver Hazard Perry) w ogóle zrezygnowali z radarów SPS-49 montując trójwspółrzędne stacje radiolokacyjne SMART-S firmy Thales (taki sam radar otrzymał też budowany w Stoczni Marynarki Wojennej okręt patrolowy „Ślązak”).

W wykorzystaniu pełnych możliwości rakiet SM-2 przeszkadza również sama jednoprowadnicowa wyrzutnia Mk 13. I nie chodzi tu tylko o czas, jaki upływa pomiędzy startem jednej rakiety, a załadunkiem i startem drugiej, ale również o konieczność zwolnienia tej wyrzutni w przypadku, gdyby była potrzeba wykonania uderzenia na jakiś cel nawodny. Rakiet przeciwokrętowe Harpoon są bowiem przechowywane w tym samym magazynie i korzystają z tej samej wyrzutni. Ich wprowadzenie na prowadnicę, automatycznie blokuje więc cały system przeciwlotniczy średniego zasięgu.

W momencie, gdy tak jak na zdjęciu przygotowywane jest strzelanie rakiety przeciwokrętowej Harpoon, fregaty Adelaide nie mogą wykorzystywać rakiet przeciwlotniczych SM-2MR. Na zdjęciu nieistniejąca już fregata HMAS „Canberra” podczas opalania rakiety Harpoon – fot. Wikipedia

Było to dopuszczalne w latach osiemdziesiątych, gdy fregaty typu OHP działały na oceanach i gdzie było niewielkie zagrożenie pojawienia się obcych okrętów. Ale zupełnie inaczej jest już na Bałtyku, gdzie cele nawodne i powietrzne mogą się pojawić w każdej chwili, jednocześnie i z różnych kierunków. Wtedy jednoprowadnicowa wyrzutnia nie wystarczy.

Należy dodatkowo pamiętać, że wiele rozwiązań wprowadzonych na australijskich okrętach nie będzie wykorzystanych w Polsce. Przykładowo australijskie fregaty mają w porównaniu do polskich okrętów typu OHP większe lądowisko pozwalające na wykorzystywanie większych śmigłowców np. typu S-70B-2 Seahawk. W ramach modernizacji otrzymały one m.in. dedykowany kanał transmisji danych HDL (Helo Data Link), co pozwala zobrazować informacje z sensorów helikoptera bezpośrednio w okrętowym systemie walki. Bez nowych śmigłowców Polska nie będzie mogła z tego skorzystać.

Lepsze niż mieliśmy, ale czy to wystarczy?

To, że Australia chce w ogóle rozmawiać z Polską na temat ewentualnego przekazania fregat typu Adelaide świadczy niewątpliwie o dużym zaufaniu, jakim posiadamy u Australijczyków. Trzeba bowiem pamiętać, że na okrętach tych znajduje się wiele rozwiązań, które są wrażliwe z punktu widzenia australijskiego systemu obrony, jak chociażby oprogramowanie nowego – okrętowego systemu walki.

Z drugiej jednak strony Australijczycy mogą na tym zyskać i to całkiem niemałe pieniądze. Przede wszystkim za wycofanie i utylizację fregat trzeba będzie zapłacić z budżetu australijskiego resortu obrony. Dodatkowo o ile okręty możemy uzyskać za atrakcyjną cenę to rakiety i amunicję trzeba będzie od sił morskich Australii odkupić. Jest to uzbrojenie, które w większości nie będzie mogło być wykorzystane na nowych niszczycielach typu Hobart i Australijczycy musieliby je zutylizować. A tak mogą je sprzedać (np. rakiety SM-2 dla wyrzutni „prowadnicowej”).

Do tego dochodzi samo wsparcie logistyczne, z którego będziemy musieli skorzystać oraz szkolenie, za które trzeba będzie zapłacić. Oczywiście niewątpliwym plusem pozyskania fregat Adelaide będzie możliwość zachowania załóg, które zostały już wyszkolone i opływane na polskich okrętach typu Oliver Hazard Perry. Ale w przypadku wielu systemów załogi te trzeba będzie wyszkolić w Australii i to często praktycznie od zera (np. obsługę BCI).

Może nie warto, ale trzeba?

Artykuł ten nie miał na celu tylko krytykowania pomysłu sprowadzenia australijskich fregat do Polski. Nie można bowiem „totalnie” negować takiej decyzji nie mając wiedzy na temat rzeczywistych planów i możliwości finansowych Ministerstwa Obrony Narodowej jeżeli chodzi o najważniejsze programy okrętowe realizowane dla Marynarki Wojennej.

Pamiętajmy bowiem, że w rzeczywistości do dzisiaj nie przekazano sensownego wytłumaczenia, dlaczego wstrzymano programy „Miecznik” i „Czapla” opóźniając harmonogram ich realizacji. Może więc być tak, że resort obrony nie ma po prostu pieniędzy na realizację tych programów, a więc wzmocnienie sił nawodnych (a może i podwodnych) starymi okrętami jest jedynym rozwiązaniem.

W takiej sytuacji sprowadzenie fregat typu Adelaide ma sens. Ale nie można tłumaczyć, że są to nowoczesne okręty na miarę potrzeb oraz, że skorzystają na tym polskie stocznie.

KomentarzeLiczba komentarzy: 134
Bart
czwartek, 30 sierpnia 2018, 11:50

Racja! Czy naprawdę jesteśmy w stanie sami zbudować coś większego niż Kormoran? Mieczniki i Czaple będą sabotowane przez obcą agenturę tak jak to się od lat dzieje ze wszystkim co budujemy dla armii. Dlatego kupmy Adelaide, stare OHP przez pół roku jako szkolne potem na sprzedaż albo złom żeby nie generowały kosztów. U nas zlecajmy tylko budowę nowoczesnych trałowców, kutrów rakietowych i małych patrolowców. Nic większego żeby mała liczba osób mogła to ogarnąć. W ten sposób łatwiej oprzeć się działaniom agenturalnym. Im większe przedsięwzięcie tum łatwiej je storpedować z zewnątrz.

radzio
czwartek, 23 sierpnia 2018, 02:15

konserwator zabytków nie wyraził zgody za nowe :D przecież stocznie będą musiały dopracować osprzęt pod nas - pytanie czy naszym obecnym sprzętem jesteśmy w stanie namierzyć okręt ruski podwodny warszawianka

DDt
środa, 22 sierpnia 2018, 12:13

Bez \"żądła\" nasza zdolność odstraszania jest iluzoryczna. Myślę oczywiście nie o fregatach a okrętach podwodnych z efektorami mogącymi boleśnie potraktować npl-a w głębi jego terytorium.

refini
piątek, 17 sierpnia 2018, 13:19

Niestety nie jesteśmy potęgą w budownictwie okętowym i nie chodzi tu o \"głupotę inżynierów i profesorów\" tylko po prostu o \"bagaż doświadczeń\" potrzebny przy budowie okrętów. Polska dotychczas od początku do końca budowała tylko żaglowce i ew małe trałowce (przedwojenne ptaszki) , które też żadnym cudem techniki na owe czasy nie były ze względu choćby na nikłą dzielność morską. Dlatego w ogóle bym był sceptykiem co do celowości posiadania przez nas tak dużych okrętów na bałtyckim teatrze działań. Dla obrony wybrzeża i działań patrolowych w zupełności by wystarczyło 6-8 rakietowych korwet o maksymalnie 1500t wyporności zbudowanych na licencji wedle najnowszych standardów NATO, do tego odpowiednia liczba patrolowców, kutrów rakietowych, trałowców i okrętów ZOP. Potęgą morską nie byliśmy i nie będziemy i nie ma co pakować kasy w mrzonki. Te fregaty są tak samo przydatne jak przydatne na Bałtyku były w 1939 roku Błyskawica i Grom. No chyba że chcemy mieć okręty które w razie konfliktu nas opuszczą i podążą do sojuszników......

mat
piątek, 17 sierpnia 2018, 10:20

Dla naszego morza to szybkie małe jednostki rakietowe. W garażu je zbuduję!

antyk
poniedziałek, 13 sierpnia 2018, 19:17

Proszę mi powiedzieć po co nam te okręty, co one mają robić i czy można te cele zrealizować innymi środkami! Na takie pytanie jedyną odpowiedzią jest żywcem wzięta z Misia Barei! To zaś upewnia mnie, że do prezentowania bandery wystarczy duży żaglowiec szkolny.

gazek
poniedziałek, 13 sierpnia 2018, 13:29

Popełniamy błąd strategiczny. Trzeba przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, jakiej marynarki potrzebujemy. A odpowiedź brzmi, bardzo niszowej. Nie potrzebujemy wielu okrętów klasy fregata. Dwa w zupełności wystarczą i powinny być nowoczesne, zdolne pełnić różne misje. To co powinno być specjalnością naszej MW to zaminowywanie i rozminowywanie naszego nabrzeża i tyle, nic więcej. Można to rozszerzyć o jakiś zasób łodzi podwodnych, bez mrzonek o \"polskich kłach\", ale z opcją na transport oddziałów specjalnych. I tyle, a zaoszczędzane pieniądze wydać na inne dziedziny naszej armii

Artur
poniedziałek, 13 sierpnia 2018, 12:36

Fregaty „Sydney”, „Darwin”, „Melbourne”, „Newcastle” to solidne, zmodernizowana okręty. Polska powinna je kupić bez mrugnięcia oka ponieważ są dużo lepsze niż obecnie przez nas posiadane. Nic nie szkodzi na przeszkodzie aby użytkować australijskie fregaty, szkolić załogi a jednocześnie spokojnie budować własne okręty bez tzw. ostrza na gardle.

Gg
czwartek, 9 sierpnia 2018, 08:28

Czy naprawdę nie możemy zbudować sobie sami tych okrętów nie mamy specjalistów. Tyłu mądrych profesorów itd. I przemysł zbrojeniowy by poszedł do góry i gospodarka i jak wymyśla coś dobrego to obronność i biznes

kd12
środa, 8 sierpnia 2018, 11:34

Przecież mamy 2 fregaty OHP, poznaliśmy możliwości tych okrętów. Mamy wyszkolone załogi. Dlatego kolejny zakup używanych, ale zmodernizowanych już fregat tego samego typu to konieczność. Podobnie jest z F16 czy z czołgami Leopard.

rydwan
środa, 11 lipca 2018, 11:02

pisze w komecie bo mi odpowiedzi nie działaja ,REALISTA piszesz że marynarka nam chluby nie przyniosła? a broniła sie naprawde długo mimo że nad głowami niezakłucone fruwały sobie sztukasy i były ostrzeliwane z innych okrętów jedyną zakała okazał sie nasz bohater Orzeł który zwiewał gdzie pieprz rośnie.Po pierwsze nasza MW powinna zmienic nazwe na Wojska Obrony Wybrzeża i tak organizowac obrone do momentu kiedy te fregaty stana sie nam naprawde potrzebne ,drony sondy naprowadzane na cel torpedy wykrywacze OP do momentu osiagniecia zdolnosci budowy fregat i tu bymsie wzorowal na Norweskich fregatach Skjold

Polak
niedziela, 1 lipca 2018, 00:57

Może warto kupić fregaty od chińczyków. Niedawno odwiedziła Polskę jednostka rakietowa warta 1mld. dolarów. Kupić 4 i mamy z głowy.

pragmatyk
niedziela, 1 lipca 2018, 00:12

Wszystko to o czym piszemy nie trzyma sie kupy :czyżby były Inspektor MW kmdr Morgel nie wiedział o koncepcji pozyskania austalijskiego sprzętu ,czyżby zieloni nie konsultowali sie z marynarzami na temat potrzeb naszej MW,a traktowali ich jako atrapy a nie fachowców .Tydzień temu było święto Marynarki Wojennej ,chciałem cokolwiek wyczytać pomiędzy wierszami przemówień prezydenta i ministra MON ,nic nie znalazłem ,pustosłowie ,ktore mozna wyglosić przy każdej okazji do zebranej gawiedzi.Nie wiem ,czy koszty utrzymania w Gdyni obu fregat są adekwatne do poziomu wyszkolenia ich załóg ,a może ich stan obniża morale tam szkolonego wojska i warto je skasować.Nie wiem jak to wszystko się ma do głoszonych przez polityków pomysłów odbudowy stoczni MW i oświadczeń nowej dyrekcji stoczni o zamówieniach .Także różne sympozja ,włącznie z prowadzonymi przez Defence24 mówią co innego ,a co innego robi np.PGZ.Wychodzi na to ,że aby stocznie funkcjonowały kupimy za grosze australijskie fregaty i będzemy je modernizować w polskich stoczniach .trochę to karkołomne , ale dla polityków niema rzeczy niemożliwych

Okręcik
sobota, 30 czerwca 2018, 13:27

Polska nigdy nie stała marynarką, bo inwazje szły lądem nie morzem, a po drugie nie stać nas na taka flotę która by w razie konfliktu nie poszła na dno w ciągu 3 dni. Zadania które wykonują fregaty mogą wykonywać w większości jednostki lądowe i powietrzne. Jaki sens jest wydawać kasę na jednostki, które nie sprostają rosyjskiej Flocie Bałtyckiej? Moim skromnym zdaniem marynarka powinna się skupić na okrętach potrzebnych do wykonywana zadań podczas pokoju; pilnowaniu granicy morskiej i ratowaniu rozbitków.

JSM
piątek, 29 czerwca 2018, 21:27

@REALISTA Przynajmniej na razie, do czasu uzyskania zdolności antydostępowoch i przeciwrakietowych. Poza tym 100% racji. Bałtyk to kałuża. Odpowiednio - a nie jest - skonfigurowany i rozbudowany MJR kontroluje Bałtyk aż do Szwecji. Do tego dodać sieć pasywnych czujników podwodnych do wykrywania OP i dobre drony ZOP i po sprawie.

REALISTA
piątek, 29 czerwca 2018, 16:08

Żadne kolejne złomowate OHP, żadne nowe okręty. Nasza MW już dawno powinna przestać istnieć, bo to tylko zbędne wydawanie kasy na okrety które zostaną zatopione w ciągu 5minut. Polska nigdy nie posiadała MW a to co było w IIWS raczej chluby nam nie przyniosło. Uciekali do Anglii aż się kurzyło!. Tym raze byłoby tak samo. Na Pomorzu można rozbudować WOT o komponent morski. Jakies dwa patrolowce w zupełności wystarczą. Można oddać te część Polski pod osłonę MW Niemiec. My już dawno naszą MW powinniśmy zlikwidować tak jak śmigłowce. Ani to ani tamto w razie wojny nie polata i nie popływa. TYLKO CZOLGI BWP WISŁA I NAREW! TYLKO!

fantasta
piątek, 29 czerwca 2018, 15:45

Są 4 zmodernizowane fregaty.Pytanie czy 4 taż są do odsprzedania.Jeżeli tak To pozyskać wszystkie.Fregaty OHP które mamy odstawić z linii.Sprzedać Gawrona vel Ślązaka bo zanim powstanie trzeba go będzie remontować.To plan na już.Orzeł dwukrotnie spalony wiadomo do trzech razy sztuka.Plan na przyszłość możemy wybudować po niedawnych obchodach tzw bitwy Oliwskiej wspaniałą flotyllę bojowych żaglowców odpowiednio uzbrojonych tu na pewno koledzy z forum pomogą.I to jest coś co może nam się udać.

maciek
piątek, 29 czerwca 2018, 14:34

W latach 90-tych dostaliśmy od Amerykanów wycofywane przez nich okręty, które teraz są zabytkami. A teraz zamiast kupić dla marynarki wojennej nowe okręty to znowu popełniamy ten sam błąd i chcemy kupić od nie okręty 25 letnie. Ludzie, co wy robicie. Przecież za 15 lat te okręty będą się nadawać do muzeum.

karta
piątek, 29 czerwca 2018, 14:27

nie, to tylko duży łatwy cel i wielki worek na kasę

Stefan
piątek, 29 czerwca 2018, 13:58

Branie starych okrętów to głupota. Od której trzeba uciekać. Dość brania okrętów, które mają służyć marynarzom do podtrzymania nawyków a nie mają realnych wartości bojowych. Dotyczyło to zarówno okrętów z USA jak i starych okrętów podwodnych. Potem przez 15 - 20 lat utrzymujemy trupy a nie ma kasy na nowe okręty. Przykład \"trupy\" z USA przejadły kasę na Gawrona/Śląska. Jeżeli nie potrafimy sami to zamówmy okręty w Szwecji, Francji, Niemczech, Holandii...... Bedzimy mieli nowoczesne okręty, które można używać i modernizować przez 30-40 lat. Mając nowoczesne okręty a nie złom na pokaz. Po co kupiono stocznię MW za 200 mln złotych skoro teraz nie ma kasy na budowanie okrętów.

art
piątek, 29 czerwca 2018, 13:10

male szybkie kutry-okrety rakietowe ,nic duzego szkoda kasy

wefdawefawefawefawef
piątek, 29 czerwca 2018, 12:46

Okręty nowe czy stare? Odpowiedź: ŻADNE. Najpierw potrzebne są nowe samoloty, nowe pojazdy opancerzone, artyleria rakietowa dalekiego zasięgu, śmigłowce, do tego wszelkiego rodzaju radary, systemy przeciwlotnicze i walki elektronicznej. Ta symboliczna marynarka może jakiś ochłap dostać na szarym końcu, chociaż ja jestem za całkowitym obcięciem tego cyrku. Lepiej mieć okrągłe zerowe NIC niż słonym kosztem utrzymywać pływający szrot warty tyle co właśnie NIC.

dor
sobota, 10 marca 2018, 12:17

Jestem za Fregaty Adelaide dlatego że Lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu.znając nasze zdolności to pierwszy polski okrę będzie 20 lat [Gawron a potem Śląsk ] wybitnie pokazał co możemy budować i jak nam to wychodzi

dimitris
piątek, 31 marca 2017, 22:08

Wiele razy pisałem: Nabywanie fregat, które Rosjanie będą w stanie od ręki zatopić, to jakaś niezrozumiała pomyłka. Jestem sobie cywilnym elektronikiem i tylko niegdyś od radiolokacji, ale widzę że Autor też wskazuje na ten sam aspekt. A brzeg rosyjski tuż- tuż. A cóż dopiero po wprowadzeniu przez Rosję (niebawem), pocisków hipersonicznych? Poza tym główne uderzenie nadejdzie zapewne ze strony, z której nie broni nas na razie niemal nic - tej tradycyjnej, od Brześcia. Od tej obrony zacząłbym wydatki.

I tak bez końca.
sobota, 1 kwietnia 2017, 08:34

No cóż. W takim razie nie wprowadzajmy niczego. Bo nic nie chroni okrętów przed atakiem pocisków hipersonicznych. Kropka.

NAVY
piątek, 31 marca 2017, 22:06

Przejęcie dodatkowych OHP-ów ,to jest jakieś wyjście z zapaści i matni w jakiej się znalazła PMW od 89 'ub.wieku! Nikt nie jest w stanie zagwarantować ,że powstaną Czaple i Mieczniki i, kolejne Kormorany i,dokończony zostanie Ślązak ! o Orkach nie wspomnę... Oczywiście australijskie fregaty nie są szczytem marzeń ,ale są przedłużeniem nadziei naszej floty na lepsze pojutrze! Wątpię, abyśmy byli w stanie w jednym czasie budować op-y,fregaty,oow-y i różne okręty specjalne i pomocnicze - TO JEST WYKLUCZONE .... Te wszystkie nasze wizje i pomysły są oderwane od rzeczywistości - tak jak wizje floty w latach 20-tych ub.wieku i powojenne marzenia jak i obecne bajania. Wszystkie te plany nie uwzględniają kilku spraw - zasobności portfela,politycznych przepychanek,naszej bylejakości tzn.sami nie wiemy czego chcemy,szybkości w podejmowaniu i zmienianiu decyzji ,bałaganiarstwa urzędniczego itd.itp. My jesteśmy [jak już pisałem nie raz] mistrzami w gdybaniu,snuciu planów i propozycji,nocnych długich rozmowach i tworzenia wizji wszelakich ,a nie potrafimy zaplanować,w drożyć i zrealizować ! Po przejęciu ww fregat można spokojnie zamówić okręty podwodne a w miedzy czasie planować /realizować budowę innych okrętów np.kolejne Kormorany ... Dla czego tak ,ano dla tego,że jak zamówimy op-y,to budowa pochłonie ogromne koszty, których nie będzie na inne okręty przez kilkanaście lat ... Po drugie - my nawet nie wiemy jakie okręty [jaką marynarkę] chcemy ,więc w trakcie budowy op-ów można spokojnie wypracować sobie plan rozwoju floty i zaprojektować okręty zgodnie z owym planem. Tylko obawiam się jednego - po kolejnych wyborach wszelkie plany zostaną zmazane z powierzchni morza ,a kolejni włodarze snuć będą swoje morskie opowieści.... Sentencja ze strony PMW " ...Każdemu panu i narodowi więcej na morskim państwie zależy, niźli na ziemskim. Kto ma państwo morskie, a nie używa go albo je sobie da wydzierać, wszytkie pożytki od siebie oddala, a wszytkie szkody na się przywodzi, z wolnego niewolnikiem się stawa, z bogatego ubogim, z swego cudzem"

xiomo
piątek, 31 marca 2017, 21:58

Dla wszystkich krecących nosem ! Poczytalem troche i zglebilem temat okretow typu Adelaide w Silach Morskich Australii. Otóż Królewskie Australijskie Siły Morskie (Royal Australian Navy – RAN) posiadały w sumie sześć okrętów typu Oliver Hazard Perry: 1.HMAS „Adelaide” oddany do sluzby 15.11.80 r - wycofany ze sluzby 19 stycznia 2008 r. 2.HMAS „Canberra” oddany do sluzby 21.03.81 r. - wycofany ze sluzby 11 listopada 2005 r. 3.HMAS „Sydney” oddany do sluzby 29.01.83 r 4.HMAS „Darwin” oddany do sluzby 21.06.84 r 5.HMAS „Melbourne” oddany do sluzby 15.02.92 r 6.HMAS „Newcastle” oddany do sluzby 11.12.93 r (Dla porównania nasze dwa okręty: ORP „Gen. K. Pułaski” (ex. USS „Clark”) został wprowadzony do linii 09.05.80 r., natomiast ORP „Gen. T. Kościuszko” (ex. USS „Wadsworth”) – 28.02.80 r.) Pierwsze 4 okrety były budowane w Stanach Zjednoczonych w stoczni Todd Pacific w Seattle (stan Waszyngton) z uwzględnieniem australijskich wymagań. Dwa ostatnie okręty były natomiast konstruowane w Australii. Początkowo modernizacją planowano objąć wszystkie sześć okrętów typu Adelaide, ale w 2003 roku rząd australijski zadecydował o wycofaniu z linii dwóch najstarszych jednostek (HMAS „Adelaide” – 19 stycznia 2008 r. i HMAS „Canberra” – 11 listopada 2005 r.) r. i o zmodernizowaniu czterech pozostałych. Zrobiono więc to, czego nie uczyniono na polskich fregatach typu OHP, dodatkowo wcześniej dokonując oceny okrętów typu Adelaide i wybierając rzeczy do zmodernizowania i wymiany. Co dokladnie modernizowano mozna poczytac na stronie internetowej defence24: http://www.defence24.pl/271375,nowoczesna-fregata-do-wziecia-polska-skorzysta. http://www.defence24.pl/529442,uzywane-fregaty-adelaide-zamiast-miecznikow-i-czapli 27 lutego 2015 r. w Sydney odbyła się uroczystość wycofania ze służby liniowej fregaty rakietowej HMAS Sydney. Okręt przez ponad 30 lat pełnił owocną służbę na wodach australijskich, a także w innych częściach globu. Dwa razy przechodził gruntowne modernizacje, w wyniku ostatniej (na przełomie wieków) otrzymał m.in. pionową wyrzutnię Mk.41, która uzupełniała Mk.13. W artykule można również wyczytać iż ów okręt najbliższe miesiące spędzi w porcie Sydney i będzie służył do szkolenia przyszłych członków załóg niszczycieli rakietowych typu Hobart, które mają przejąć zadania osłony przeciwlotniczej floty po wycofaniu wszystkich fregat typu Oliver Hazard Perry. Jak z tego wynika nawet wycofany ze sluzby HSAM SYDNEY bylby zdecydowanie lepszym stanie (2x modernizowany i młodszy, a i uzbrojenie takie, o ktorym nasze mogą tylko pomarzyc) niz okrety ktore posiada obecnie Polska. Z tego co można się dowiedziec Polska jest zainteresowana dwoma ostatnimi najmlodszymi okrętami Melbourne i Newcastle, ale pewnie Sydney i Darwin tez bysmy wzieli z pocalowaniem reki jako nawet czesci zamienne dla tych. Ogólnie rzecz biorąc, są bardzo podobne do jednostek, na których pływają Polacy. Przesiadka na nowe-stare okręty byłaby więc stosunkowo łatwa i umożliwiała wykorzystanie w pełni już posiadanych doświadczonych kadr. Jednocześnie ze względu na przeprowadzoną modernizację, jednostki typu Adelaide są w znacznie lepszym stanie technicznym i dysponują istotnie silniejszym uzbrojeniem. Z wyglądu są bardzo podobne, ale nie da się porównywać ich możliwości do tych oferowanych przez nasze obecne fregaty. Te australijskie mogą nawet więcej niż dopiero planowane na bliżej nieokreśloną przyszłość nowe Mieczniki. Mają znacznie silniejsze uzbrojenie przeciwlotnicze czy przeciwpodwodne. Mają też więcej miejsca na śmigłowiec. Moment rozpoczęcia budowy Miecznikow już kilka razy odwlekano w czasie i względem pierwotnych zapowiedzi cały program jest opóźniony już o cztery lata. Obecnie MON przewiduje dostawy okrętów w latach 2022-2024. Fregaty Adelaide mogłyby być świetnym uzupełnieniem Mieczników, bo mogłyby zapewnić im silną obronę przeciwlotniczą, której te bardzo potrzebują. Posiadają porównywalną lub większą siłą ognia dysponuje tylko kilka fregat niemieckich i duńskich. Co najważniejsze, na Bałtyku, który jest stosunkowo mały, silna obrona przeciwlotnicza ma bardzo duże znaczenie, bo inaczej okręty staną się łatwym łupem dla samolotów bazujących na lądzie. Natomiast obecnie marynarka wojenna praktycznie nią nie dysponuje, wobec czego fregaty Adelaide byłyby ważnym wzmocnieniem. Wedlug mnie WARTO ! Nie ma co sie zastanawiac, gdyż takie dwa okręty wzmocnily by nasze sily w tym zakresie o 160 procent, gdyż nasze marne dwa "przedpotopowe" okrety nie przedstawiają właściwie żadnej wartości bojowej. Nadawały by sie co najwyzej na wyprawy przeciw piratom w XVII. wieku. Tam mogłyby potwierdzić swoja skuteczność. Leopardy rownież kupilismy z demobilu i teraz sa chluba naszych pancerniaków.

werta
sobota, 1 kwietnia 2017, 19:40

Bardzo ciekawy artykuł. Jednakże aby mieć pełen obraz sytuacji i móc odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule należy mieć świadomość jak nasza MW teraz wygląda. Niestety jest to czarny obraz. Nasza MW ma tylko 3 okręty uderzeniowe, kilka podwodnych muzealnych okrętów plus podobno jakoś tam jeszcze w miarę sensownego Orła który jednak popłynął na remont do stoczni i tam zaginął. Żaden z naszych oktetów, ale to żaden nie ma obrony plot ani prak. Żaden. Marynarzy stojących w czasie sztormu z rakietami Grom w bocianych gniazdach nie liczę bo rozmawiamy poważnie a nie bawimy się w wojsko i cyrk. Niestety, wbrew temu to napisano w artykule, nowo projektowane Mieczniki nigdy nie miały być nosicielami systemu AEGIS. Nie wiem dlaczego to się nagle autorowi artykułu ubzdurało. Co więcej, nowo projektowane Mieczniki mają być gorzej uzbrojone niż te nieszczęsne Adelaidy. Szczerze mówiąc ja tego nie rozumiem. Decydujemy się na okręty bojowe mając do dyspozycji szeroki wachlarz doświadczeń wszystkich stoczni na całym swiecie, widzimy jakie okety budują nasi sąsiedzi, wiemy jakie zagrożenia płyną dla tych oketów a mamy budować jakieś kolejne atrapy ala Gawron/Slązak. To wygląda tak jakby kompletni amatorzy powyciągali z katalogów poszczególnych soczni jakies tam rozwiązania i próbowali to wepchnąć do skorupy 1000ton wiedząc z góry że jest to nierealne. A skoro nierealne to nigdy nie powstanie...i może o to chodzi?. Adelaide są już zbudowane, mamy marynarzy na te jednostki, są uzbrojone po zęby....mam tylko nadzieję że kupimy je razem z całym wyposażeniem i uzbrojeniem chyba że znowu jakiś "geniusz biznesu" wpadnie na pomysł zakupu samych skorup....u nas wszystko jest możliwe. Wszystkim czekającym na Mieczniki powiem tylko...100lat! jestem zwolennikiem nowych okrętów ale po tym czego byliśmy świadkami w trakcie budowy Ślązaka nie wierzę że Mieczniki kiedykolwiek powstaną. I jeszcze jedno. Nie wiem skąd wzięła się taka mania u nas twierdzenia że zdolnośc budowy samolotów, oketów, czołgów jest wyznacznikiem suwerenności. Jakoś inne kraje kupując uzbrojenie za granicą martwią się tym czy jest ono skuteczne i wystarczające do osiągnięcia celów postawionych przed armią. Nie okraszają wszystkiego jakimś patriotycznym sosem. My usiłując wszystko produkować sami, przeceniając zdecydowanie możliwości posiadanego przemysłu i kadr, tracimy tylko małe środki na ciągnące się latami projekty które nie skutkują wprowadzaniem nowoczesnych wzorów uzbrojenia. No niestety Panowie, na coś trzeba się zdecydować. Wbrew pozorom jesteśmy małym i jeszcze dość biednym krajem i pobożne życzenia tego nie zmienią.

fryz5
niedziela, 2 kwietnia 2017, 16:21

Tu nie chodzi o jakiś "patriotyczny sos", tylko realizm. Posiadając zdolności do projektowania i budowania danego typu uzbrojenia możemy go nabyć po prostu taniej - wiem, wiem doświadczenie mówi, że polski przemysł zbrojeniowy taktuje budżet MON jak dojną krowę, dyktując cholendarne ceny (często wyższe od ceny zakupu za granicą) za sprzęt gorszej jakości, lub ew. na poziomie jak u konkurencji - TO SIĘ MUSI ZMIENIĆ!. Oczywiście nie musimy produkować każdego typu uzbrojenia, ale te najistotniejsze ze strategicznego punktu widzenia. Gdybyśmy byli w geograficznym położeniu Belgii, czy Szwajcarii było by inaczej, ale historia uczy, że tylko silna armia daje nam gwarancję niepodległości.

say69mat
niedziela, 2 kwietnia 2017, 09:50

Myślę, że nie tyle zdolność do budowania jest tu istotna ile zdolność do projektowania systemów uzbrojenia. Ponieważ każda stocznia może zrealizować nasz projekt okrętu wojennego, krajowa czy zagraniczna. Z kolei zdolność do projektowania oznacza zdolność rozumienia realiów determinujących wyścig technologiczny w dziedzinie projektowania systemów uzbrojenia. Co w warunkach naszej rzeczywistości czasoprzestrzennej przekłada się na praktykę wyścigu o ... pokój. Dla porównania, w czasach II RP ten wyścig o pokój zdecydowanie przegraliśmy.

bbb
piątek, 31 marca 2017, 21:55

Na Bałtyku Adelajdy mogłyby pływać w towarzystwie Orkanów i problem ograniczonym potencjałem do zwalczania okrętów staje się mniejszy.

X
sobota, 1 kwietnia 2017, 14:07

I Ślązaka z nowoczesnym radarem 3D, czyli cała nasza flota to dopiero w miarę kompletna całość.

Olaf
piątek, 31 marca 2017, 21:53

Pytanie jest w zasadzie jedno: Czy jesteśmy w stanie wybudować Mieczniki? Jeśli nie to dajmy sobie spokój z marzeniami i kupmy Adelaidy. Tak dla przypomnienia Ślązak wypiera 1800 ton i jest uzbrojony w 3 (trzy!) działa, rozwija prędkość 30w. Stojąca w Gdyni Błyskawica wypiera 2144 tony miała 12 dział (8x102 i 4x40) i rozwijała 41w.

Ktosiek
sobota, 1 kwietnia 2017, 08:39

Tyle razy je przekładano.... Wg mnie powstaną za lat 20...

kim1
sobota, 1 kwietnia 2017, 02:46

No właśnie ORP Ślązak a radar ma lepszy niż na OHP Adelaide. Po co mu aż taki radar? Jak kupimy OHP z Australii to proponuję zamienić radary pomiędzy okrętami.

oskarm
sobota, 1 kwietnia 2017, 02:22

@Olaf Tylko ta jedna armata Slazaka OTO Melara 76 Super Rapid wystrzeliwuje w ciagu minuty 120 pociskow, i jest kierowana radarem lub optoelektronicznie z laserowym pomiarem odleglosci co daje duzo wieksza celnosc. Lepiej uzupelnij wiedze o tym jak bardzo zmienily sie mozliwosci systemow.

DARO
niedziela, 2 kwietnia 2017, 22:39

Jeśli do 300 mln zł za jednostkę to jestem za (1/4 ceny nowej korwety wielozadaniowej)... jeśli więcej to nie warto przepłacać

Milifun.
piątek, 31 marca 2017, 21:46

Różnica między miecznikiem i czaplą a adelaide jest taka, że adelaide SĄ.

edi
piątek, 31 marca 2017, 21:45

Szkoda kasyna na okrety których nie chce Australia bo są przestarzałe.

Tom
sobota, 1 kwietnia 2017, 18:56

Poniekąd prawdą jest to co napisał "Afgan" tzn. że lepszy rydz niż nic ale...... Ale należy zważyć że Adelajde to są blisko 30 letnie okręty. Możemy je dostać za free ale już za ich wyposażenie i uzbrojenie trzeba będzie zapłacić. Będą to setki mln dolarów. Jedno jest pewne, jeżeli kupimy Adelaide to Mieczniki i Czaple nie powstaną na pewno.

marynarz
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 13:41

Jak wybudujemy sami Mieczniki i Czaple (w co trudno uwierzyć) to wyposażenie i uzbrojenie też trzeba będzie zapłacić za granicą.

kim1
sobota, 1 kwietnia 2017, 23:54

I tak nie powstaną Mieczniki i Czaple w najbliższych 10 latach. I nasza MW zostanie bez większych bojowych okrętów. Tak w ogóle to powinień ktoś tu kompetentny się wypowiedzieć. Jakiesą zamiary rządu i MON na temat budowy i kupna nowych okrętów. Bo inaczej możemy sobie pisać i gdybać w nieskończoność. Marynarze od ponad 20 lat czekją na nowe okręty bojowe.

Obywatel
sobota, 1 kwietnia 2017, 10:02

Znajac polskie reali prowizorka w przejecu fregat od australi stanie sie rozwiazanie na dluzej, bo program miecznik i czaplajuz praktycznie nie istnieje, wiec lepij miec okrety po modernizacji niz nasze ohp

krzysztof
niedziela, 2 kwietnia 2017, 11:29

to stare okręty mające już 30 lat służby czy wyeksploatowane - nawet nie "niewidzialne dla radarów" sądząc po kształcie kadłuba - to stara generacja okrętów i nie warto w to wchodzić - no chyba ze tymczasowo za 1/3 ceny nowych jako rozwiązanie doraźne - ja bym odradzał nawet takie

xyz
niedziela, 2 kwietnia 2017, 17:23

My bierzemy tylko dwa najmłodsze okręty, oba 25-letnie. Posłużą u nas jeszcze 20 lat....

oskarm
niedziela, 2 kwietnia 2017, 14:36

@Krzysztof, Zaden okret nie jest niewidzialny dla radarow (chyba ze dla tych starych i w specyficznych warunkach).

Kiks
niedziela, 2 kwietnia 2017, 13:58

Ale jednak wyremontowane. A tak zostaniemy z niczym. Kwestia wynegocjowania bardzo dobrych warunkó.

ollek
niedziela, 2 kwietnia 2017, 11:01

Jeżeli jak wykazano w artykule obecnie posiadane OHP w ogóle mają niesprawny system przeciwlotniczy to nie ma się nad czym zastanawiać - a kilka lat oddechu wykorzystać na skuteczną budowę okrętów które są nam potrzebne - np. we współpracy z Duńczykami czy Holendrami...

wera
niedziela, 2 kwietnia 2017, 15:12

Może z Somalijczykami?

Kamil
czwartek, 6 kwietnia 2017, 13:41

Dziś info, na ukończeniu wersja morska JASSM ER ( LRASM ) dla myśliwców oraz okrętów odpalana z wyrzutni mogąca niszczyć okręty jak i cela lądowe ! to brać ino szybko te Fregaty jak by dało rade uzbroić w to Adelaide,raczej kongres się zgodzi bo mamy JASSM jako pierwsi i nie będzie problemu aby kasa się zgadzała , co o tym myślicie

SZACH MAT
piątek, 31 marca 2017, 21:08

CZYLI MAMY SKUTECZNY OKRĘCIK klasy "falochronowca" jakie już posiadamy bo:1."pozwala kierowaniem strzelaniem artyleryjskim i rakietowym tylko w odniesieniu do dwóch celów nawodnych i dwóch celów powietrznych jednocześnie" 2. "posiada jednoprowadnicową wyrzutnię Mk 13" "czas, jaki upływa pomiędzy startem jednej rakiety, a załadunkiem i startem drugiej wynosi tylko 10-15 minut " poza tym " konieczność zwolnienia tej wyrzutni w przypadku, gdyby była potrzeba wykonania uderzenia na jakiś cel nawodny".. 3. "o ile okręty możemy uzyskać za atrakcyjną cenę to rakiety i amunicję trzeba będzie od sił morskich Australii odkupić. Jest to uzbrojenie, które w większości nie będzie mogło być wykorzystane na nowych niszczycielach typu Hobart i Australijczycy musieliby je zutylizować. A tak mogą je sprzedać" 4.na Bałtyku, gdzie cele nawodne i powietrzne mogą się pojawić w każdej chwili, jednocześnie i z różnych kierunków. Wtedy jednoprowadnicowa wyrzutnia nie wystarczy...będzie służyć jako wiwatówka ..i wykona salut .."okręt pełne zanurzenie" CO ZROBIĆ: jak jest marazm finansowy a sojusznik "wymaga by być wiarygodnym" OPCJA zakupić trzeci dywizjon rakietowy obrony wybrzeźa zainwestować w radary by dywizjon miał zasięg i przeprosić sie ze " zMORami" ...."Orkanami" .."ubrać je w dzisiejsze efektory niszczenia rozpoznania ale na zasadzie modułów (montować w zależności charakteru wykonywania zadania)" ..zamontować na nich drony rozpoznania i zobrazowania sytuacji i zgrać sieciocentrycznie ...BO my mamy już dwa falochronowce odpowiadające skuteczności "somalijskich piratów na motorówkach "...które zasysają 18% budżetu Marynarki Wojennej ..Przyszłość to małe uniwersalne okręty 1000/1200 tonowe kompilacje Haminy i VISBY (które są 2x większe od nich proszę spojrzeć w parametry) ) , A jak już się chce epatować mocą ...to zakupić rejsowy statek pasażerski w układzie katamaranu ..i będzie uniwersalny nośnik ..jako okręt desantowy , jako śmigłowcowiec jak okręt wsparcia , jako okręt dowodzenia i jako okręt rozpoznania kwestia jakie kontenery zamontujemy

oskarm
niedziela, 2 kwietnia 2017, 18:19

@SZACH MAT, 1) To nie koniecznie jest prawda. Okrety otrzymaly mozliwosc up-linkowania pociskow. "Podswietlenie" celu dla SM-2 IIIA i ESSM to tylko 3-4 sekundy w fazie terminalnej. 2) interwal miedzy kolejnymi odpaleniami pociskow z Mk-13 to 7,85 sekundy a nie 10-15 minut. 3) Ciekawe, ze Australijczycy wlasnie przerabiaja 87 sztuk SM-2 IIIA z Adelajd na SM-2 IIIB i beda je uzywac na Hobartach. 4) Dlatego dodano Mk-41, ktorej interwaly odpalen to 1 sekunda. MORy dzisiaj nie maja przyszlosci bez wybudowania u nas firodow i szkierow. Ich miejsce zastapil NDR. Zadne okrety bez silnej OPL i OPR nie maja sensu w naszej czesci Baltyku.

t
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 12:41

kupować i się nie zastanawiać..kiedy skończa sie ich resursy to na Bałtyku okręty nie będą już POTRZEBNE !!! zastąpią je latające bezzałogowe środki walki..!!!

kozi
piątek, 31 marca 2017, 20:34

Jednym słowem za 5 lat będziemy w tym samym miejscu gdzie jestesmy teraz...

sojer
piątek, 31 marca 2017, 20:21

Jeżeli weźmiemy Adelaide to przez 10 lat utrzymamy obecny, skromny potencjał, a MON ograniczy modernizację do zakupu OP. Jeżeli zaryzykujemy, że zbudujemy sześć nowych okrętów to równie dobrze w 2030 będziemy mieli jeden kadłub, którego proponuję ochrzcić ORP Miś.

Armymen
piątek, 31 marca 2017, 23:27

jeśli nie wezmiemy , nie będziemy mieli NIC

Lehu
piątek, 31 marca 2017, 22:33

Niestety masz rację. Mimo najlepszych chęci Polski obecnie i w najbliższej przyszłości nie stać na nowe okręty klasy korwety, o fregaach nie wspomnę. Dwie australijskie jednostki rocznik 1992 i 1994 to "zapchajdziury" ale przynajmniej sensowne. Mamy inne priorytety - OPL, OT, modernizacja artylerii , dozbrojenie wojsk pancernych, stworzenie nowej dywizji zmech., etc, etc. , a nie mamy kasy. Tyle w temacie.

nick
piątek, 31 marca 2017, 22:09

Myślę że 10 lat to bardzo ostrożne kalkulacje ile te "nasze" już u nas pływają choć to odpoczątku złomy ?

Piotr
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 12:30

Trochę to śmieszne pisać, że Adelaide ma za słabe uzbrojenie plot kiedy na tą chwilę podstawą uzbrojenia plot PMW są Wróble i Strzały 2M a na stanie nie ma ANI JEDNEGO nowoczesnego CIWS. A pisanie, że projekcje siły na ląd mają niszczyciele to też nieporozumienie delikatnie mówiąc w kontekście naszych możliwości finansowych. A już zupełnym kuriozum jest porównywanie Adelaide do Miecznika, którego nie ma nawet na papierze. A znając rzeczywistość to program będzie szedł jak Ślązak. Za tą cenę można by mieć 1,5 uzbrojenej fregaty, a nie jak my nieskończony bezbronny okręt.

Twarzą do morza
niedziela, 2 kwietnia 2017, 20:05

Dość tendencyjnie napisany artykuł w kilku kluczowych kwestiach mocno mijający się z prawdą zarówno w kontekście australijskich jak i naszych fregat. Zastanawia że jeszcze przed rokiem ten sam autor na tym samym serwisie pisał o fregatach australijskich w artykule o tytule: "Nowoczesna fregata do wzięcia - czy Polska na tym skorzysta?".... Coś tu zwyczajnie nie gra... Oferta Australii przed ewentualną decyzją musi zostać bardzo starannie i obiektywnie przeanalizowana. Mom zdaniem już na samą OBIEKTYWNĄ analizę nie ma szans ze względu na lobby M+C... Sam transfer również wydaje się nieprawdopodobny z powodu oporu krajowego przemysłu i środowisk którym na rękę wydaje się "sequel" epopei "Gawron". Z drugiej jednak strony trzeba powiedzieć, że obecny rząd ma niepowtarzalną okazję zrobić coś dla morskiego rodzaju sił zbrojnych. Coś co nie udało się w ostatnich 15 latach - wprowadzić do służby silnie uzbrojony, prawdziwie wielozadaniowy okręt bojowy i to w czasie trwania własnej kadencji rządu... co samo w sobie byłoby czymś wielkim dla MWRP po dekadzie bujania w prezentacjach power point, beznakładowych "pracach koncepcyjnych i analizach", niedoszacowaniu programów, podtrzymywaniu SMW i wirtualnych planach na 2030 z zakupem F-35 włącznie. Poprzednie administracje MON były dobre w planowaniu wydatków tylko nie dla siebie a dla następców i ich następców. Nie znaczy to, że ta obecna administracja będzie lepsza ale chyba po raz pierwszy ma szansę... Jak się to skończy... pewnie po staremu czyli ochrzcimy stępkę Miecznika w NASZEJ stoczni a kolejny rząd w ramach ratowania finansów publicznych wywali ją na dekadę w krzaki... już to chyba widzieliśmy zresztą.

Sonia
sobota, 1 kwietnia 2017, 16:37

Ja myślę, że obie Adelajdy mogą przydać się tworzonemu morskiemu komponentowi OT.

say69mat
niedziela, 2 kwietnia 2017, 09:59

Myślę, że doniosła rola przewidziana w strukturze naszych sił zbrojnych, dla jednostek OT. Nie przewiduje obciążania tej szlachetnej formacji tego typu dyrdymałami jak fregaty, korwety czy też okręty podwodne. Stanowiącymi jedynie obciążenie dla jednostek, stanowiących bądź co bądź kwintesencję idei sił zbrojnych - w subiektywnej interpretacji urzędującego Ministra ON.

MAREK
sobota, 17 czerwca 2017, 11:32

Najnowsze wiadomosci:Amerykańskie siły morskie poważnie rozważają możliwość ponownego wprowadzenia do służby kilku wcześniej wycofanych z linii fregat typu Oliver Hazard Perry. Plany mogą dotyczyć od siedmiu do ośmiu takich okrętów, które wcześniej miałyby jednak przejść poważna modernizację....CZYLI BRAC

kim1
sobota, 1 kwietnia 2017, 02:42

Jeżeli OHP Adelaide są tak złe to proszę, zamówmy i kupujmy niszczyciele rakietowe klasy Hobart. Teraz czekam na decyzję MON. Jaki się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Moim zdaniem na dziś szybciej kupimy i wpowadzimy do służby OHP Adelaide niż mityczne Mieczniki czy coś podobnego.

kim1
sobota, 1 kwietnia 2017, 02:26

W takim razie MON niech się zdecyduje czy budujemy fregaty z systemem AEGIS bo tylko on w pełni pozwala na osłonę i zwalczanie rakiet balistycznych. Albo kupujemy OHP Adelaide. Swoją drogą to paradoks, że Ślązak bez uzbrojenia rakietowego ma radar Thales 3-współrzędny. Natomiast OHP Adelaide ma 2-dwuwspółrzędny. Może trzeba wzorem Turcji, zamontować na OHP taki sam radar jak na ORP Ślązak. Ostatecznie wszystko zależy od możliwości finansowych MON.

podatnik polski
sobota, 1 kwietnia 2017, 12:08

Ale najpierw niech agentura USA uzasadni po co Polsce okręty z BMD jak Rosja na Polskę nie będzie wystrzeliwać rakiet balistycznych od strony morza? Mamy na swój koszt kupować BMD Amerykanom, tak jak Grom, Błyskawica, Orzeł itp. kupiliśmy przed IIWŚ do obrony Anglii a nie Polski?

dimitris
sobota, 1 kwietnia 2017, 10:05

A jaką bronią zaatakuje nas może przeciwnik ? Więc jaki jest sens wydatkowania środków na obronę z definicji nieskuteczną?

Afgan
sobota, 1 kwietnia 2017, 16:03

Prawda jest taka, że nasza MW obecnie, oprócz 3 ścigaczy rakietowych Proj660M ("Orkan") uzbrojonych w pociski RBS-15 nie ma żadnych innych okrętów mogących w realny sposób zagrozić przeciwnikowi. Okręty te nie mają jednak uzbrojenia przeciwlotniczego i są zaledwie 3, a powinno być ich 3 razy więcej co najmniej, aby można było nimi coś zdziałać. Zdolności przeciwlotnicze naszej floty NIE ISTNIEJĄ. Posiadane okręty podwodne typu "Kobben" to złom z lat 60-tych, a "Orzeł" cały czas w stoczniowym doku. Jedynym sprawnym uzbrojeniem na naszych fregatach typu "Perry" są działa 76mm i zestawy szybkostrzelne Phalanx, systemy rakietowe i torpedowe nie działają. Nasze fregaty typu "Perry" to tak na prawdę duże patrolowce, albo jak kto woli pływające lądowiska dla śmigłowca SH-2G i ich wartość jest symboliczna. Korweta ORP "Kaszub" ma tylko działka i uzbrojenie ZOP. Jest jeszcze kilkanaście trałowców i okrętów przeciwminowych...........I to wszystko. Poza tym nic już nie mamy. Wystarczy 1 Su-34 z zestawem rakiet Ch-35 Uran aby "położyć" naszą flotę. Można śmiało powiedzieć, że flotę wojenną mamy tylko teoretycznie. A teraz proszę o szczere rozważenie, kiedy powstaną "Mieczniki" i "Czaple", biorąc pod uwagę niekończącą się opowieść pod tytułem "Gawron/Ślązak", nie można być optymistą i nie ma co liczyć, że zbudujemy i wdrożymy pełnowartościowe okręty wojenne przez najbliższe 10 lat. Zatem moje zdanie czy brać "Adelki" czy nie brać............................. Oczywiście że BRAĆ i to jak najszybciej.............. Dlaczego? ................Bo jak to się mówi "lepszy rydz niż nic"!

PRS
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 01:08

A wiesz Afgan, że w byłym NRD było kilka zakonserwowanych ,,gołych" kadłubów Proj. 660M i zjednoczone już Niemcy za czasów Helmuta K. chciało nam je oddać po cenie ,,złomu". I była taka koncepcja by je zabudować/wykończyć. Ale ,,milczące psy" czuwały... Przeforsowanie przezbrojenia Proj. 660M w RBS 15 to jedyny wymierny sukces Kierownictwa Marynarki Wojennej w ciągu 25 lat ,,niepodległości".

Dropik
niedziela, 2 kwietnia 2017, 11:25

No to cofniajmy się te pare lat wstecz od czasów kiedy dumna bandera powiewała nad ORP Warszawa. Wzieliśmy te OcHłaPy bo "lepszy rydz niż nic" a realnie nic nam to nie dało poza drenażem budżetu marynarki. skoro Australijczycy uznali ich orchrone przeciwrakiewą za słaba to sorry ruskie są w rakietach przeciwokretowych on 10-20 lat do przodu przed Chinczykami, Bez powaznej modernizacji sensu to nie ma ale i tak to bedzie koszotwny okret (200 osób).

kim1
sobota, 1 kwietnia 2017, 23:58

Brawo "afgan" krótko i 100% racji. Jestem za aby kupić OHP Adelaide.

Witek. M.
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 11:46

OHP to taki ORP Bałtyk XXI wieku.

kim1
sobota, 8 kwietnia 2017, 02:00

Arleigh Burke to taki ORP Błyskawica XX wieku. Wbieraj, OHP z Australii? Czy dalej nic i nasza MW zostaje z tym co ma obecnie.

oskarm
sobota, 1 kwietnia 2017, 02:19

@Maksymilian Dura, Australijczycy wcale nie musza utylizowac rakiet z Adelaid. SM-2 block IIIA z nich, w liczbie 87 sztuk sa modernizowane do standardu block IIIB dostosowanego do systemow AEGIS i beda wykorzystywane na Hobartach. Druga sprawa to ilosc zwalczanych celow powietrznych. Okrety dostaly mozliwosc up-linkowania, wiec prawdopodobnie liczba zwalczanych celow jednoczesnie wzrosla w stosunku do metody HAW, gdy SM-2 block III i ESSM wymagaja podswietlania celu przez radar przez 3-4 sekundy.

martie
sobota, 1 kwietnia 2017, 02:06

uwielbiam to przyszlosciowe podejscie mon. a za 8 lt problem powroci z jeszcze wiekza sila, bo zlom wieczny ie jest

maruda
sobota, 1 kwietnia 2017, 16:38

Znasz takie powiedzenie "Myślał indyk o niedzieli a w sobotę łeb ucięli" za 8 lat to może być już po wojnie i te wszystkie nasze plany modernizacyjne warte będą tyle ile programy zbrojeniowe IIRP które to miały być zakończone o ironio w 1945r.

Krzysztof Abr.
sobota, 1 kwietnia 2017, 02:02

Jeszcze jedno - JEZELI idziemy w silna PMW - to w stoczniach powinniśmy skupić się na OP. Zwłaszcza gdy chodzi o stocznie PGZ. I to nawet budując typoszereg testowy prototypów małych [nawet miniaturowych] OP dla uzyskania coraz wyższych kompetencji. Gdzie potem można będzie owe testowe małe OP traktować jako szkolne i częściowo jako bojowe dla ograniczonych zadań [ale i zadań np. dywersyjnych]. Co do reszty stoczni - opanowano budowę Kormorana II - to niech kontynuują serię. A holowniki przystosować z pokładem zadaniowym pod moduły zadaniowe, dodać możliwą obsługę AUV [ZOP i przeciwminowe], a nie tylko bierne poławianie torped. I koniecznie przynajmniej wyrzutnia MANPADS Pioruna i choćby CG mk4 i jakieś UKMy, żeby tych holowników na morzu nie przechwycili "gołymi rękami". Absolutne minimum. Dodałbym amunicję krążącą w wersji rozpoznawczej i bojowej [jest tego w tej chwili 5 wzorów prosto z półki]. Okręty zaopatrzeniowe najlepiej zbudowane jako katamarany lub nawet trimarany - też z dużym pokładem zadaniowym, nieograniczoną dzielnością morską, uzbrojeniem jw i dodatkowym pozycjonowaniem aktywnym [strugowodnym], co jest kluczowe w złych warunkach podczas uzupełniania na rzecz okrętów bojowych na morzu [np. przyszłych Adelaide, które, jeżeli poważnie potraktować ich zadania - powinny stanowić głównie parasol plot dla transportu morskiego na Bałtyku i nad Bałtykiem - i być gotowe do maksymalnej dyspozycyjności na morzu]. WSZYSTKIE okręty winny mieć możliwości działań ZOP w oparciu o AUV, sonary, także lekkie bojowe bsl itd. Także stare trałowce winny być modernizowane w ten sposób. Wliczając montaż Wróbel III z wyrzutniami Piorunów i nowymi 2x23 mm. Liczy się relacja koszt-efekt - i czas. Strategicznym zadaniem PMW jest takie przeważenie rachunku sił, by z pomocą Duńczyków, Szwedów, [Finów?], ale i UK i US Navy było możliwe w sumie utrzymanie linii komunikacyjnych na Bałtyku dla dostaw NATO do Polski. Wliczając most powietrzny z Norwegii [UK?, Grenlandi?, Islandii?] przez Szwecję - nad Bałtykiem. Podkreślam - przeważenie, bo sama PMW tego oczywiście nie dokona, natomiast jako języczek u wagi może to zadanie spełnić z Adelaide, z wystawieniem OP jak najdalej na wschód i jednocześnie z maksymalnym doposażeniem trałowców pod ZOP. Plus dwa [trzy?] MDR [obrona "głębokiego" brzegu i zwłaszcza neutralizacja Kaliningradu] i przerzucenie ew. Harpoonów albo na ląd [jak MDR] albo na przyszłe OP. Z powyższego wynika, że pilne jest wypożyczenie od Bundesmarine 2 OP. TERAZ - nie za X lat. Bo to teraz się rozstrzyga w wielkim zliczeniu sumarycznym w Pentagonie, czy NATO z USA na czele w razie godziny W przyjdzie z realnym wsparciem wielkoskalowym do Polski. Co zależy i od transportu morskiego na Bałtyku i od utrzymania mostu powietrznego przez Skandynawię nad Bałtykiem. Bądźmy realistami - w razie godziny W art.5 może nie zadziałać z uwagi na zaporowe "NIE" ze strony RFN. Co również może zablokować transporty przez RFN. Pozostaje w takim razie USA i ew. UK plus ew. Skandynawowie [przynajmniej Duńczycy, którzy zdaje się postawili na "tarczę antyrakietową" i raczej wybiorą twardy kurs]. Czyli musimy wesprzeć US Navy i skaptować np. Duńczyków min. do utrzymania Sundu, a Szwedów - min. do podtrzymania korytarza mostu powietrznego. Co z ich punktu widzenia będzie miało sens, jeżeli PMW zabezpieczy przynajmniej "ostatni odcinek" wiodący na Bałtyku lub nad Bałtykiem - do Polski. To także kwestia utrzymania wysuniętego bufora Polski - czyli Bałtów - a to możliwe jedynie bardzo szybką i zmasowana reakcją USA i aliantów - co bez wsparcia z Polski to niemożliwe nawet teoretycznie. Funkcji ZOP nie muszę tłumaczyć, natomiast nasze OP winny rozpraszać maksymalnie siły FR na Bałtyku, przenosić aktywnośc floty i ich ZOP jak najbardziej na wschód - i stanowić ruchome mobilne wyrzutnie do uderzeń na cele powierzchniowe [nie tylko okręty, także porty [nr 1= Petersburg], stanowiska radarowe, lotniska itd] - przynajmniej 150-200 km w głąb lądu. Co z Harpoonami teoretycznie możliwe przy zgraniu sensorów i pozycjonerów [także satelitarnych]. Dalszy etap to NSM w wersji wystrzeliwanej spod wody, a w końcu może i Tomahawki. Bezwzględnie powinniśmy kupić OP od Szwedów [A26 lub ich klony - mniejsze a więcej - np. 4-8] - dla skaptowania politycznego i interoperacyjności ze Szwedami - bo to oni w razie czego będą głównym "oponentem" FR na Bałtyku, a przynajmniej głównym "fleet in being". Niemcy = tylko leasing 2 OP. Pomostowo. Francuska oferta z NCM o zasięgu ok. 1000km tylko pozornie jest "najlepsza". Decyduje nadrzędny rachunek strategiczny. Jeżeli USA zamierzają naprawdę pomóc Polsce, to dadzą Tomahawki po przejściu do trybu bezpośredniego zagrożenia Polski [dajmy na to za dekadę, jak sytuacja się rozwinie po zajęciu Białorusi]. Jeżeli USA nie zechcą pomóc Polsce - to leżymy - i wtedy i Scorpene i NCMy i tak nas nie zbawią. Chyba, - tu wszystko decyduje na pierwszym poziomie wyboru strategicznego - że stawiamy na obronę terytorium Polski - ale BEZ USA - ale wtedy konsekwentnie trzeba zwinąć nakłady na PMW i skoncentrować się na Wiśle, Narwi, Krabach, Krylach, Rakach, Homarze, masowej obronie ppanc, większej ilości Leo 2 PL, nowych BWP, generalnie na masowej armii lądowej z przykryciem "parasolem" plot i przynajmniej "plackami" przykryciem antyrakietowym regionów strategicznie najważniejszych, zbudowaniu podziemnych licznych i rozproszonych baz materiałowych, czyli łącznie mówię o zbudowaniu realnej siły zdolnej do powstrzymania własnymi siłami agresora przed zaborem terytorium Polski [dokładnie tylko to i aż to] - powtarzam: na lądzie [i zapewniającą Polsce parasol plot i obronę przeciwrakietową na poziomie niwelującym tzw. wariant "deeskalacyjnego" użycia broni jądrowej przez FR]. Wtedy wszystkie siły na ten wariant - i budowanie zawczasu podziemnej produkcji ropy i benzyny syntetycznej z węgla - plus zgazowanie podziemne węgla. Bez patrzenia na limity CO2 i Berlin - w skrajnym wypadku nawet za cenę ostrego "albo-albo" z Brukselą. Nie przesądzam ścieżki wyboru zasadniczego: politycznego-ekonomicznego-militarnego. Ważne, żeby wybór był jeden [bez schizofrenii] i potem konsekwentnie wszystko do niego robione: politycznie, ekonomicznie i militarnie - dokładnie w tej kolejności.

dimitris
sobota, 1 kwietnia 2017, 10:03

Potrzebuje Pan do biznesu kilku samochodów ? i co wtedy ? Czy kupi Pan całą fabrykę aut ? Nikt w Polsce nie złoży korzystnych ekonomicznie zamówień na fregaty czy okręty podwodne, skoro to nie jest polska specjalność. Zatem z uporem maniaka, przy tym nieuka, namawiacie Państwo na ciągłą deficytowość stoczni i stałe obciążanie przez nie budżetu państwa. Nienauczeni wypadkiem Ślązaka ? Gdy stocznie budować winny to, co się opłaca, to co będą mogły tworzyć w długich, tanich seriach, dzięki temu także eksportować itd. Przykład znakomitego ekonomicznie dla Polski przemysłu motoryzacyjnego - może i produkuje "duperele", ale zarabia nimi dla Polski więcej dewiz, niż dla F.R. cały jej przemysł zbrojeniowy. Zgoda, że muszą istnieć jakieś stocznie starannie chronione kontrwywiadowczo, ale nie przesadzajcie z wiarą w to, o czym nie macie i tak pojęcia. W bardzo, ale to bardzo naiwny sposób przeceniacie Państwo swe możliwości techniczne, w proporcji do sprawności działania i jego opłacalności. Poza tym, jeśli już mowa o inwestycji, Polska potrzebuje pilnie bardzo wielu dobrych, tanich rakiet, nie okrętów.

Piotr
sobota, 1 kwietnia 2017, 14:40

Czynników określających ich przydatność do naszych warunków geopolitycznych jest niezmiernie wiele jak również to w jakim stopniu pozwolą zabezpieczyć niezbędne potrzeby operacyjne to nie lada problem do zdefiniowania. W obecnej sytuacji nikt nie zagwarantuje że konfliktu nie będzie przez następną dekadę a tyle potrzebujemy na wprowadzenie Czapli i Mieczników przy założeniu że nie będzie jak z Gawronem. To nie jest rozwiązanie pomostowe ale zwykła konieczność, szkoda pieniędzy na te okręty ale nie uzyskamy w ciągu roku okrętów które dały by możliwości chwilowego odparcia ataku. Tu gra toczy się o czas na wytrzymanie owych 90 dni ... nie o bycie imperium bo takim nie jesteśmy i jak kto by zaklinał rzeczywistość sami Rosjan nie odeprzemy tym bardziej Niemców ... Popieram nie dlatego bo lubię jak się sprowadza starzyznę do polski ani dlatego że nie zależy mi na odbudowie potencjału stoczniowego bo jest przeciwnie jestem całym sercem za tym żeby Polska znów mogła sama budować okręty, czołgi, samoloty i inne uzbrojenie bo to jest rzeczywistym warunkiem suwerenności. Ale wiem że nie zdążymy zrobić to przed punktem granicznym oni nie będą czekać aż sobie wybudujemy nową flotę...

P
sobota, 1 kwietnia 2017, 14:25

Podaję link do waszego artykułu sprzed 1.5 roku. Artykuł wydaje mi się był w innym tonie. http://www.defence24.pl/271375,nowoczesna-fregata-do-wziecia-polska-skorzysta.

Moldke
sobota, 1 kwietnia 2017, 01:07

Jaki program czpla czy miecznik Wiem to program medialny

Hutnik
sobota, 1 kwietnia 2017, 01:06

Ja oczywiście jestem za kupnem dwóch takich fregat. Razem ważą 8 200 000 kg, co przy obecnych cenach złomu ok. 70 groszy za kilogram daje dla Polski czysty zysk w wysokości 5 740 000 PLN.

Gliwiczanin
sobota, 1 kwietnia 2017, 13:48

A może lepiej jest dozbroić od razu ORP Ślązaka. Najwyżej by marynarka dostała go później o rok może dwa, a zyskała by nowoczesny i uzbrojony okręt w pociski przeciw okrętowe najlepiej od producenta (Saaba) tych co są na Orkanach. Do tego dodać jakiś sensowny system obrony przeciwlotniczej krótkiego i średniego zasięgu. Na pewno wyszło by taniej kupić uzbrojenie i zamontować je na okręcie niż budować całą jednostkę od podstaw tym bardziej że Ślązak (Gawron) pierwotnie miał mieć podobne uzbrojenie więc miejsce jest gdzie to montować. Tylko oddać go do dozbrojenia Stoczni Remontowej Shipbuilding lub jakieś zagranicznej bo jak oddadzą go Stoczni Marynarki Wojennej to potrwa to następne 14 lat.

kim1
niedziela, 2 kwietnia 2017, 00:26

Pewnie, że lepiej ale nasz MON uparł się dokończyć ten okręt jako jeden z najdroższych patrolowców w XXI wieku. Chyba chcą trafić do księgi rekordów Guinessa.

KrzysiekS
środa, 5 kwietnia 2017, 19:15

Myślę że brać i nawet 4, negocjować cenę uzbrojenia przecież jest używane, najstarszą kanibalizować na części a to najnowsze z uzbrojenia włożyć na ORP Ślązak. 2 wersja kupić te 2 najnowsze i dokupić ze złomowanych część uzbrojenia na ORP Ślązak.

Anty C-cal przed 500+
sobota, 1 kwietnia 2017, 13:44

gdy na jesieni ub.roku o ile nie zestrzelili "klona -China-Exocet" to wymuslili Nie trafienie w cel - To Aegis na sadzawce jak ta na nasze flance czy raczej nr 1 przez ESSM w trybie automatycznym? czy przez Standart sztuk 2 dodatkowe? w trybie jakim bo nie wiem. korweto-po Planie B=patrolowiec jest uzbrojony jak staruszek "Kaszub"... to Jak by sprzedali i ESSM to KOSZTY takiej baterii p/Rak przy tych >30 mld zeta jak Maca szuka...

Marek1
sobota, 1 kwietnia 2017, 00:48

Niestety dopuszczono do powstania wręcz hamletowskiego dylematu - pozyskać w ciągu roku dość kaleczny system okrętowy lepszy jednak od wszystkiego co posiadamy obecnie, ale ryzykując zablokowaniem na kolejną dekadę pozyskania nowych okrętów, czy akceptować nadal nieomal całkowitą bezbronność MW licząc, ze jednak uda się zbudować dla MW nowoczesne okręty w miarę szybkim terminie ??? OBA wyjścia maja istotne wady i zalety, również oba niosą za sobą znaczące ryzyka. Przyznam, że do tej chwili byłem zdecydowanym zwolennikiem zakupu 2 Adeli, ale po lekturze artykułu już taki pewny NIE jestem ... Ps. Panie Maksymilianie, bardzo dobry materiał zbierający do kupy wszelkie za i przeciw w tej faktycznie szalenie skomplikowanej kwestii.

4444444444
sobota, 1 kwietnia 2017, 09:58

Artykuł potwierdził wątpliwości które mam od momentu kiedy pojawiły się informacje o możliwym odkupieniu tych okrętów- owszem są lepsze od obecnego złomu, a w praktyce są również tak przestarzałe, że w wypadku wojny to nie zrobi różnicy. Chociażby te nieszczęsne radary... mimo, że modernizowane to wywodzące się z lat 70. Czy warto w to brnąć w marynarkę mogącą się mierzyć z flotami trzeciego świata kiedy realistycznie musimy się liczyć z przeciwnikiem budującym rzekomo najlepszą na świecie broń, szczególnie pociski? Nie potrafię podać alternatywy ale powrót do od dawna nieskutecznej doktryny "fleet in being" to chyba wielki błąd.

szwej
sobota, 1 kwietnia 2017, 23:01

Budowy Miecznika i Czapli nie da się już bardziej opóźnić. One lub 7 Gawronów powinny być budowane już w momencie pozyskiwania pierwszych OHP. skoro dalej ich nie ma -po za Ślązakiem- bierzmy OHP z Australii jeśli idzie o Miecznika i Czaple czy ,,fregaty made in BBN" podsumować to można sloganem ,,obietnice nic nie kosztują"

xyz470
niedziela, 2 kwietnia 2017, 16:58

Po kolei, dokończyć Ślązaka i Kormorana, zamówić kolejnego Kormorana i zabrać się za okręty podwodne. Koniecznie dodatkowo śmigłowce SAR, ZOP. To zadania na kolejne 10 lat. Na więcej kasy na pewno nie będzie więc realizować to niezbędne minimum. Chciałbym, aby wreszcie MON uciął te dyskusje wydając stosowny komunikat w tej sprawie. Chyba, że sytuacja z możliwościami finansowania podstawowych potrzeb jest tak zła, że pozostało nam tylko ukrywanie tego faktu poprzez wydawanie komunikatów o planach, ich ciągłe korygowanie i przesuwanie daty ich realizacji. Takie robienie wody z mózgu dla dobrego samopoczucia obywateli.

lo
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 12:35

Po kolei: włącz myślenie. Przecież piszesz sam: dokończyć Ślązaka i zamówię kolejnego Kormorana. Jak na ponad 10-12 lat MW może zrobił 1 mega patrolowiec i wybuduje 2 Kormorany. W tym tępię to nic nie osiągniemy. OHP z Australii w korzystnej cenie nawet są dobre bo mogą zastąpić OHP z USA. Sytuacja w MW i budżecie dokładnie jest jaka piszesz i co tu ściemniać, po co komu komunikaty!? Ja za sukces uznam jak do 2026 będą wszystkie 3 planowane Kormorany, zakupią w terminie 3 OP i starczy PLNów na 3 szt a nie 2 szt, wybudujemy sami 1 patrolowiec. Słownie jeden, jakby były dwa to chwała. Do tego zakup OPH i mamy w 10 lat mega, mega postęp. Nie na miarę technologi na świecie ale na miarę budżetu i to budżetu bardzo przychylnego MW! nawet gdyby kasa się znalazała i uznamy, ze budujemy Nasz przemysł stoczniowy to zamówienie teraz poza PL z wymogiem budowy u Nas 2 z 3 OP i tak samo korwet, 3 patrolowców budowanych u Nas w 100% i dokupieniem 2 Kormoranów to mamy brak zdolności w kraju by to przerobić do 2025. Może kadłub tak, ale co potem i co z tego u Nas zostanie. Lepiej dokończyć co mamy rozgryzione (jak Kormoran się powiedzie), co musimy zrobić poza PL czyli OP z wymogiem budowy 2 z 3 jednostek w PL a następnie w kupionej stoczni jakby zbudowali na czas i zgodnie z wymaganiami z 2 patrolowce to będzie podstawa do budowy Kormorana 100% w Polsce około 2030 i wtedy można Adelaidy wycofać choć i tak popływają do 2040 a wycofamy OHP z USA. Do tego trzeba kasy, nauki, kard, szkoleń, doświadczenia co się buduje latami.

roland
sobota, 1 kwietnia 2017, 13:23

Widać, że MON specjalizuje się w zakupie złomu. Nie widzicie, że śmieją się z was a Australijczycy zacierają ręce, że znalazł się głupi, który złom weźmie. Sami doprowadziliście do takiego problemu, że nie macie nic. Niemcy chcieli nam wybudować trzy korwety klasy Gawron, mielibyśmy je już dawno w służbie, teraz mamy rękę w nocniku,

rolo
sobota, 1 kwietnia 2017, 22:51

wykonać 'Pekin' do tego nadają się duże okręty na M.Bałtyckim,chyba że macie dla nich czapki niewidki.czym te okręty obronią się przed P-800 Oniks?

oskarm
niedziela, 2 kwietnia 2017, 14:39

@rolo Ograniczenia fizyczne, powoduja, ze wlasnie duze okrety moga miec wystarczajaco silna obrone przeciwlotnicza, by sie bronic przed atakiem kilkunastu-kilkudziesiaciu P-800 jednoczesnie. Zwracam uwage, ze taki "malenki" sluzy wlasnie do walki na wodach litorialnych.

ORION
sobota, 1 kwietnia 2017, 22:46

Mówcie co chcecie , ale najlepszą inwestycją byłby zakup wycofywanych F/A 18 Hornet -niedrogo, a wsparłyby diametralnie MW ,a dodatkowo robiłyby za wsparcie lądowe (ewentualnie) P S Bazy w Szczecinie Elblągu i Darłowie :)

oskarm
niedziela, 2 kwietnia 2017, 14:40

@ORION, Prosze przedstaw swoje wyliczenia finansowe i operacyjne, potwierdzajace twoja hipoteze?

Dixon
sobota, 1 kwietnia 2017, 00:06

A tak konkretnie to jakie cele wroga mogą atakować te fregaty? Z opisu wynika ze będą głównie bronić same siebie przed atakiem rakietowym. Czy warto wydać fortunę na duze zabawki które mają szansę obronić się przed atakiem przez jakieś 3 doby od rozpoczęcia konfliktu? Czy mają jakąś broń ofensywną?

kim1
niedziela, 2 kwietnia 2017, 00:21

To co proponujesz w zamian? Zobacz na dzisiejszy stan naszej MW. Teraz się zastanów, nasze rządy i MON, przez ostanich 20 lat nie zamówiły i nie zbudowały żadnych dużych okrętów bojowych typu fregata teraz nagle zmienią zdanie? Bardzo w to wątpię.

ADAM
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 04:27

jak na razie w budowanym nowy okrecie slazak nie bedzie nawet 1=5 tego uzbrojenia co maja australijskie fregaty, nie jestem pewien czy program miesznik przewiduje rakiety balistyczne na pokladzie??????wydaje mi sie ze ten artykol jest jakos dziwnie negatywnie nastawiony, te okrety z pewnoscia stanowily by przeciwlotnicza ochrone dla naszych obecnych oketow gdyz zaden z nich nie posiada p.lotniczego systemu innego od rakiet grom.........o czym my wologle rozmawiamy- na baltyk i polskie wybrzeze sa idealne i starczy ich na min 10-15 lat!

Maciej Janiak, RBO
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 04:02

Kilka uwag: • Nieporozumieniem jest bezpośrednie łączenie zawartych w Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP (SKBM) wytycznych dotyczących przyszłych okrętów wielozadaniowych MW z fregatami typu Adelaide. Przytoczone wybiórczo przez autora fragmenty tabeli ze s. 45 dokumentu, porównujące zdolności korwet i fregat, nie łączą się wprost z australijskimi okrętami. Także cała przeprowadzona w 3 i 4 rozdziale SKBM analiza wymaganych zdolności okrętów nawodnych (z mocnym akcentem na zwalczanie środków napadu powietrznego), zakończona konkluzją o potrzebie posiadania przez MW „okrętów nawodnych wielozadaniowych (klasy fregata) o wyporności i innych parametrach gwarantujących wymagane zdolności” (wymienione na s. 59) dotyczy „nowych” okrętów. Mają one być pozyskane poprzez „jak najszybsze wdrożenie zmodyfikowanego programu rozwoju i modernizacji SM RP, uwzględniającego założenia wynikające z niniejszego dokumentu” (uzasadnienie na s. 58). SKBM skupia się na przyszłości – perspektywie kilkudziesięciu najbliższych lat, podzielonych na dwa etapy (rys.9 na s.58). Pierwszy („jutro”) wiąże się z możliwie natychmiastową zmianą modelu użycia MW i wykorzystania niewielkiego potencjału obecnych sił okrętowych (flota aktywna ‒ SNMG, SNMCMG, operacje NATO/UE/ONZ, ćwiczenia narodowe i sojusznicze ‒ umiejąca uzasadnić i potwierdzić swoją rację bytu). Drugi etap („pojutrze”, który rozpoczyna się równolegle z pierwszym, ale jego pełna realizacja możliwa jest w polskich warunkach za 15-25 lat) nawiązuje do zdolności nowych polskich okrętów nawodnych i dlatego sugeruje powyższą modyfikację programu modernizacyjnego. Jest to niezmiernie ważne, ponieważ okręty wybudowane w ciągu najbliższych kilkunastu lat będą w służbie przez kolejne 30-40 lat. Szczególnie chodzi o wielozadaniowego Miecznika, którego wyporność i rozmiary udźwigną i pomieszczą systemy uzbrojenia, spełniające wymagania współczesnego i przyszłego teatru działań. Autor pisze dalej i uzasadnia: „Problem tkwi w tym, że wprowadzenie okrętów typu Adelaide wcale nie oznacza pozyskania tych zdolności” – to jasne, ale SKBM nie była pisana pod te fregaty. Jednakże z drugiej strony ‒ wprowadzenie do linii naszej floty „australijskich okrętów” już w pierwszym etapie przemian, znacznie przyspiesza i zbliża ją do postulowanych w SKBM zdolności docelowych (stąd nazwa: zdolności pomostowe); • Autor słusznie pisze, że SKBM jest: „Jedynym w miarę oficjalnym opracowaniem, w którym opisano, jak ewentualnie powinny wyglądać przyszłe „polskie fregaty”. Należy dodać, że pomimo obiegowej opinii o „tysiącach wytworzonych dokumentów dotyczących naszej floty”, SKBM RP jest jedynym „w miarę oficjalnym opracowaniem” starającym się nakreślić ogólne strategiczne kierunki rozwoju SM RP – także MW. W tym zawiera się jej zasadnicza wartość, a kluczowy warunek powodzenia wszelkich zabiegów zamieszczony został już w 1. rozdziale, w drugim akapicie na s.14. W trakcie jej pisania uprawnione osoby starały się dotrzeć do dokumentów studyjnych, poprzedzających ogłoszenie obowiązującej koncepcji rozwoju MW i jej programu operacyjnego – bezskutecznie. Jak napisał w słowie wstępnym Prezydent RP: „Brak koncepcji w zakresie przeznaczania i wykorzystania sił morskich prowadzi do selektywnego planowania ich rozwoju i – co za tym idzie – przyjmowania programów modernizacyjnych, które jedynie w niewielkim stopniu przystają do zmieniających się warunków bezpieczeństwa”. Potwierdził to również 23 marca br. minister T. Szatkowski w Sejmie podczas prezentacji SKBM dla połączonych komisji obrony Sejmu i Senatu mówiąc: „Do tej pory – i to trzeba mocno powiedzieć – Polska czy też polskie elity nie były w stanie konstruować wszechstronnej wizji dobrze przemyślanego programu rozwoju sił zbrojnych. Wynikało to z tego, co zostało wytknięte w ubiegłorocznym raporcie Najwyższej Izby Kontroli, że plany rozwoju sił zbrojnych, czy plany operacyjne były przygotowywane na podstawie danych z sufitu. Nie było metodologii”. A chodzi przecież o wydanie wielu miliardów złotych – także na Mieczniki, o Czaplach nie wspominając. Być może z tego względu, na czas potrzebny do dostosowania projektu Miecznik do tych warunków bezpieczeństwa, program został wstrzymany. W toku prac nad SKBM udowodniono, że PMT dla MW został opracowany bez odpowiednich analiz – po prostu podmieniono stare okręty na nowe – w ramach poszczególnych klas, nie zauważając, że floty państw NATO przeobrażają się, reagując na zmiany w środowisku bezpieczeństwa; • Autor pisze: „australijskie okręty są rzeczywiście lepsze od tych jednostek, jakie posiada obecnie Marynarka Wojenna”. W momencie rozpoczęcia prac nad SKBM zakładano ograniczenie wyporności i długości Mieczników do 1900 t. i ok. 100 m., przy jednocześnie wymaganych zdolnościach (nie tylko systemów walki) typowych dla fregat wielozadaniowych. Już pierwsze przymiarki biur konstrukcyjnych wykazały brak możliwości realizacji takich okrętów - nie da się w gabaryty korwety pomieścić zdolności fregaty. Należy także podkreślić, że kardynalnym błędem PMT dla MW był brak jednostek zdolnych do zapewnienia obrony powietrznej obszaru (inaczej rzecz ujmując: posiadających zdolności wykraczające poza samoobronę okrętu ‒ dla zapewnienia obrony innym elementom sił). Sytuacji nie polepszały dalsze zabiegi wokół projektu Miecznik. Wystąpiła obawa powtórki z projektu Gawron. Niemożliwe było (i jest nadal – szczególnie po analizach dokonanych podczas powstawania SKBM i zamieszczonych w tym dokumencie strategicznych kierunków rozwoju MW) bezkrytycznie projekt Miecznik popierać. Na marginesie, jest zresztą pewne ‒ wbrew sugestiom autora ‒ że australijskie okręty lepiej wpisują się w założenia SKBM niż planowane w aktualnym programie modernizacyjnym Mieczniki (sic!); • Reasumując: przejęcie przez MW okrętów australijskich może być traktowane wyłącznie jako rozwiązanie pomostowe pomiędzy naszymi fregatami OHP a ich docelowym następcą – Miecznikiem F (fregata). Fregaty typu Adelaide nie mogą być traktowane jako alternatywa dla Miecznika F. Istnieje obawa, że jeżeli te okręty nie zasilą naszej MW, to oczekując na Miecznika F, w swoim kryzysie osiągnie ona „punkt bez możliwości powrotu”; na fregatach typu Adelaide nasza flota będzie miała szanse wykazać się i udowodnić podatnikom oraz decydentom politycznym i wojskowym swoją przydatność – SNMG, misje, ćwiczenia narodowe i sojusznicze – tym samym ugruntować i przyspieszyć pozyskanie Miecznika F; dobrze, że jest SKBM (uznanie dla BBN) – dzięki niej sukcesywnie zmienia się na korzyść klimat wokół naszej floty – zaczyna być także lepiej rozumiana i doceniana przez wspomnianych decydentów; • Na koniec ‒ autor pisze: „Uruchomiono bowiem lawinę, która w pewnym sensie zmusiła do działań Ministerstwo Obrony Narodowej i do podjęcia kroków, które pośrednio uderzą w polski przemysł stoczniowy”. Jest to stwierdzenie nieprawdziwe. Paradoksalnie, jeśli nie pozyskamy „adeli”, które będą istotnym wkładem w system bezpieczeństwa euroatlantyckiego i które dzięki swym zdolnościom i aktywnej służbie na morzu wytworzą realną potrzebę posiadania okrętów, to program modernizacyjny skończy się na jednym okaleczonym Mieczniku. Zamiast 3xM i 3xC (te okręty to w dzisiejszych realiach całkowite nieporozumienie) będzie powstawał latami tylko jeden nowy Gawron. Plan powinien być taki: 2 OHP + 2 Adelaide, pierwszy Miecznik F kasuje jedną fregatę OHP, itd. Dlaczego tak? Bo mamy rozwijać okręty o realnym potencjale bojowym, przydatne zarówno do działań narodowych jak i sojuszniczych. Korwety czy inne lekkie nawodne siły uderzeniowe to okręty przystosowane do zwalczania sił okrętowych, o małej dzielności morskiej i bezbronne na atak z powietrza. Utworzenie trzonu okrętów bojowych złożonych z fregat utoruje drogę dla Mieczników F. W warunkach rosnącego budżetu MON to MW powinna zyskiwać coraz większe środki na modernizację i utrzymanie floty. Dodajmy, że pozyskanie nowych Mieczników F powinno rozpocząć się niezwłocznie tak, aby za 8-10 lat (realny termin produkcji w polskich warunkach) weszła do służby pierwsza jednostka.

czarny bez
wtorek, 4 kwietnia 2017, 22:46

W pełni się zgadzam z tak szczegółową analizą (szacunek). Tylko jakie zdolności i jaką rolę miałyby pełnić dotychczasowe 2 OHP, poza szkoleniowymi?

kim1
wtorek, 4 kwietnia 2017, 22:41

Bardzo ciekawy komentarz. Dla mnie jest tylko trochę dziwnym stwierdzenie cyt"nasza flota będzie miała szanse wykazać się i udowodnić naszym podatnikom oraz decydentom politycznym i wojskowym..." To ja jestem laik i wiem do czego jest nam potrzebna. MW. Dziękuję za takich "decydentów" politycznych i wojskowych nie rozumiejących potrzeby posiadania przez nasz kraj silnej MW.

fryz5
piątek, 31 marca 2017, 23:55

Myślę jeżeli Adelajdy dałyby 10 lat spokojnego przygotowania finansowania, projektu, budowy i wdrożenia do linii nowych okrętów, to jest to dobry pomysł i nie mamy innego wyjścia. Potrzeby są pilniejsze: Wisła, Homar, rozpoznanie sat , Borsuk i zdaje się tworzenie nowej dywizji z zakupem leo2a4 od KMW, nie mówiąc o moderce naszych do 2PL - a roboty w cholerę już będzie przy samej Wiśle tylko. Aaaa jeszcze zapomniałem, że 2023 to koniec SU i zaraz potem MIG, czyli nowe jastrzębie będą musiały wchodzić w linię. Oby byśmy dali radę.

kjhgfdsasdfghj
piątek, 31 marca 2017, 23:54

USS Enterprise jest do przejęcia, lotnictwo na niego mamy z półki - Su-22, Iskry, czekają :) zamontować 2 wyrzutnie np Patriot, i jednego Kraba i wyspa nie do zatopienia na Bałtyku

X
sobota, 1 kwietnia 2017, 14:00

No i wiadome 23mm w bliskiej obronie

Krzysztof Abr.
piątek, 31 marca 2017, 23:47

Zakup Adelaide ma sens, jeżeli rozpatrujemy Bałtyk jako akwen zbyt ryzykowny dla US Navy dla utrzymania dostaw morskich do Polski [nie mówiąc o Bałtach], czyli realnie do Szczecina z uwagi na "bezpieczny" dystans [a przynajmniej z uwagi na czas reakcji systemów plot i prak]. W tym sensie Adelaide dość dobrze wyposażone w środki plot mogą zapewnić dość mocne wsparcie dla parasola nad dostawami morskimi. Pamiętajmy, że Polska leży na krańcu projekcji siły USA - jesteśmy w strefie zgniotu między blokiem atlantyckim a FR. Czyli jako okręty plot i ZOP dla zabezpieczenia dostaw morskich Adelaide są OK. Natomiast co do obrony prak, to jedynym REALNYM sposobem byłoby pozyskanie amunicji Dardo-Vulcano i nawet wymiana OTO Melara 76 mm na nowszy model Super Rapid. Plus oczywiście inne p-rakiety i systemy C-RAM [nawet MHTK dla obrony własnej]. Najmniej widzę zastosowanie przeciwokrętowych Harpoonów, bo to akwen zdominowany od końca II w.św. przez lotnictwo - zreszta Kalibry NK mają ponad 2 tys km zasięgu i nawet z Petersburga pokrywają Bałtyk...nawet bez okrętów FR... Stąd dylemat użycia Harpoonów czy rakiet plot jest żadnym dylematem. Zwłaszcza, że US Navy zaczyna ekserymentować z użycie systemów antyrakiet i plot do zwalczania celów powierzchniowych [okręty w ruchu i cele lądowe]. Dlatego Harpoony bez żalu można by "odpuścić", ewentualnie scedować ich użycie na rzecz mobilnych baterii nadbrzeżnych wokół Kaliningradu [na wzór MDR], rzecz jasna z potrzebnym systemem sensorów i pozycjonowania. Natomiast dla przejętych Adelaide warto rozważyć użycie rakiet plot pod kątem użycia przeciw celom powierzchniowym [co znów też wymaga odpowiednich sensorów i pozycjonerów - zapewne sieciocentrycznych]. W sumie - chodzi o koncentracje na priorytetuowych zadaniach dla PMW, z punktu widzenia Bałtyku i dla celów zmniejszenia dominacji FR - dla utrzymania dostaw morskich liniami komunikacyjnymi. Osobno Adelaide powinny być traktowane jako osłony plot [i częściowo prak po modernizacji przynajmniej jw] dla mostów powietrznych przez Bałtyk nad Norwegią i Szwecją [co Szwedzi zrobili pod koniec 2016]. Co może być równie ważne, albo i nawet ważniejsze od dostaw morskich - gdy liczy się czas, a krytyczne dostawy są o małej masie czy gabarytach [broń precyzyjna, elektronika, części zamienne].

Pilot
sobota, 1 kwietnia 2017, 12:56

Tekst o tym, że "MON ma wytłumaczenie" żeby wziąć OHP i odłożyć mieczniki oraz czaple - żenada. A tak wracając do Koncepcji BBN to dalej mnie zastanawia, po co nam KONIECZNIE fregaty z możliwością niszczenia pocisków balistycznych i wystrzeliwania pocisków manewrujących. Co do pierwszego, nie słyszałem, że planujemy stworzyć bojowe grupy lotniskowcowe, bo do tego by się taki system przydał. Natomiast jeśli chodzi o pociski manewrujące to przecież HOMAR, JASSM i pociski na pokładach nowych okrętów podwodnych mają nam to zapewnić. W dodatku wszystkie z nich prawdopodobnie będą w Wojsku szybciej niż fregaty wyjęte z kapelusza. Zastąpić nasze OHP tymi ex-australijskimi żeby zmniejszyć koszty eksploatacji a przy okazji W KOŃCU dać MW możliwość obrony powietrznej i zwalczania okrętów wroga, wtedy wprowadzanie Miecznikow i Czapli powinno być W MIARĘ (jak ja nasze standardy) płynne.

oskarm
niedziela, 2 kwietnia 2017, 17:46

@Pilot, Zwalczanie pociskow balistycznych staje sie dla okretow koniecznoscia, gdyz coraz wiecej panstw ma takie pociski zdolne do zwalczania okretow. Obecnie sa to Chiny i Iran. Od 2018 USA. W przyszlym roku maja ruszyc prace nad modernizacja Iskanderow (pewnie i tam pojawi sie taka opcja - na dzis Rosjanie macja pelna technologie, by taka wersje stworzyc). Jak okrety nie beda mialy takiej zdolnosci do zwalczania pociskow balistycznych, to przeciwnik uzyje wlasnie takiej formy ataku. Nawet jesli jeden Iskander kosztuje jakies 25 mln zl, to i tak bedzie sie bardziej oplacalo uzyc go do ataku niz kilkunastu-kilkudziesieciu przeciwokretowych pociskow kierowanych. Przy okazji dostaniesz wzmocnienie przeciwrakietowe polnocnej czesci kraju. Na korwecie nie dasz rady zamontowac odpowiednich radarow i wyrzutni pociskow by uzyskac taka zdolnosc.

Piłsudski
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 03:00

Najgłupszy pomysł jaki słyszałem aby kupować złom który nie nadaje.

andrzej.wesoly
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 14:20

Przypominasz mojego sąsiada, który jeździ zardzewiałym 20 letnim Oplem, a gdy proponuje mu się 5-letniego VW, stwierdza, że złomu to on kupował nie będzie. I tak od wielu lat...

gegroza
piątek, 31 marca 2017, 23:34

Patrząc na problemy z Gawronem trzeba z bólem serca wziąć te Adelaidy

Akanios
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 15:10

To bardzo dziwny artykuł - nieistniejące, niezaprojektowane nawet Mieczniki porównuje się do okrętów, które możemy mieć już. Gdyby inwestycje we flotę były prowadzone w podobny sposób jak do tej pory program Kormoran, zapewne można by próbować dyskusję o zasadności przejmowania fregat. Ale sposób budowy(kapitalnego skądinąd projektu ) okrętu ORP Ślązak, daje podstawę do formułowania szeregu wątpliwości. Zwracam również uwagę, że żaden z projektów mieczników, nie przewiduje rakiet średniego zasięgu a Adelajdy te rakiety mają ! Rakiety Standard SM 2MR mają zasięg ok. 160 km. do tego dochodzą 32 rakiety ESSM krótkiego zasięgu i mamy najsilniejszy okręt jakim dysponowała powojenna PMW i jeden z najsilniejszych na Bałtyku. Do tego dochodzą jeszcze Harpoony i rakietotorpedy ASROC, 6 wyżutni torped pop 324mm, zmodernizowany Phalanx i armata morska 76mm. Oponentom radzę też poczytać opinię dowódcy ORP Kościuszko o swoim okręcie!! Pozdrawiam!!!

kim1
wtorek, 4 kwietnia 2017, 22:24

Brawo "Akanios" bardzo celna wypowiedź. Też jestem zdania, że należy fregaty OHP z Australii brać. W najbliższym czasie na nic innego nasza MW nie może liczyć.

kamillo
sobota, 1 kwietnia 2017, 12:43

Mam pomysł te dwa okręty mogą pływać razem. Jeden będzie strzelać do statków a drugi do samolotów. Trzeba je kupić po polskie stocznie nie mają technologii do produkcji miecznika czy czapli.

bubu
piątek, 31 marca 2017, 23:29

brać, dobudować drugą prowadnicę i problem harpoon, czy sm2 rozwiązany radar 3D można dokupić, i na 10-20 lat wystarczy, a wtedy miecznik sie rozwinie powoli będziemy mieli technologię i uzbrojenie a OHP można wycofać lub sprzedać

CB
piątek, 31 marca 2017, 23:29

Moim zdaniem powinno się spróbować zakupów na zasadach podobnych do Egiptu (o ile są w ogóle na to szanse). Pierwszy okręt dostarcza producent ze swoich stoczni, a kilka kolejnych jest budowanych przez niego, ale już w naszej stoczni. Doświadczenie pokazało, że nie jesteśmy w tym momencie zdolni sami wyprodukować tak skomplikowanego okrętu, a jeżeli będziemy kupować ciągle używki, to nigdy nie będziemy. Taki program jak Egiptu, daje szanse na transfer technologii i wykształcenie wykwalifikowanej kadry, tak, że z czasem będziemy powoli zdolni do pełnej samodzielności.

Normalny człowiek
sobota, 1 kwietnia 2017, 12:33

Jeżeli myślimy poważnie o sprowadzaniu dużej ilości LNG do Polskich portów to musimy mieć okręty klasy fregata. Można sobie wyznaczyć okręgi o promieniu 250 km, które zabezpiecza śmigłowiec pokładowy z takiej fregaty i policzyć ile takich okręgów tworzy bezpieczną linię oddziaływania naszej marynarki na szlak transportowy od morza północnego do Świnoujścia. Jak na poważnie zaczniemy sprowadzać spore ilości surowca drogą morską zaczną się problemy z blokowaniem tankowców płynących do Polski przez różnej maści ekologów, którzy całkiem przypadkowo będą poruszali się jak specnaz w akcji. Inni nie będą za nas nadstawiać karku a już tym bardziej Niemcy, którym stoi w gardle rozbudowa portu w Świnoujściu i Szczecinie. Nikt nie wspomina też, kwestii ciągłości szkolenia załóg. Te kolejne OHP to nie jest zły pomysł.

Pim
sobota, 1 kwietnia 2017, 14:44

Wiara w to, że jedną, dwiema fregatami utrzyma Pan drożność szlaków komunikacyjnych do Świnoujścia i Gdyni to naiwność. Taki szlak można utrzymać połączonymi siłami NATO, przy współudziale lotnictwa. Polskie lotnictwo w tym w względzie wiele nie oferuje.

Rotmistrz
piątek, 31 marca 2017, 23:09

Adelaide jest w tym momencie tańszym znacznie silniej uzbrojonym i odpornym na ataki powietrzne okrętem niż Miecznik który będzie kolejną ultra drogą motorówką. Polska nigdy od podstaw nie wyprodukowała samodzielnie uderzeniowego okrętu bo kutrów torpedowych rakietowychbi orkanów nie liczę

Jacek
czwartek, 18 maja 2017, 01:19

Moim zdaniem zakup tych fregat byłby błędem to sprzęt przestarzały pomimo jego modernizacji możliwości bojowe bardzo ograniczone a kopno i pakowanie kasy w coś co w ciągu zaledwie kilku a nie kilkunastu lat trzeba będzie złomować to rozrzutność na którą Polski nie stać.Budowa w naszych stoczniach też jest droga ale wiedza kosztuje jednak daje wymierne korzyści które procentują przy następnych projektach.A jeśli coś kupować zamiast 3-4 starych gratów to jeden porządny spełniający wszystkie wymagania i założenia

55555
wtorek, 31 października 2017, 14:15

Wszystko zależy od ceny, jak będzie atrakcyjna to jako okręty pomostowe są bardzo dobre, lepsze niż wszystko co mamy. A na jednego mercedesa będziemy jeszcze dekady czekać, trzeba uczyć się na błędach, taki ślązak np.

Kot-W-Marynace
piątek, 31 marca 2017, 22:57

Ciekawa analizam ujawniająca efekt kota Schrödingera w wydaniu modernizacji MW RP. W przypadku podjęcia decyzji o zakupie australijskich Adelaide fregat do Polski - z jednej strony przyczyniamy się do modernizacji MW powodując wyraźne zwiększenie jej zdolności, z drugiej jednak strony - nie możemy mówić o modernizacji na miarę naszych ambicji oraz o faktycznym oddaleniu zagrożenia poprzez inwestycje związane z tym zakupem, Dodatkowo, zakup tych fregat faktycznie zwiększa szanse na to, iż nowoczesne okręty wojenne MW na miarę naszych ambicji nie powstaną szybko, a być może nie powstaną nigdy. Tak jak w teoretycznym eksperymencie kwantowym kot jest jednocześnie żywy i martwy, tak i w tym eksperymencie MW pozyska zdolności, ale nie do końca takie jak byśmy chcieli... Czy warto w te zdolności inwestować? Zależy to tylko i wyłącznie od oceny zdolności pozyskania innych bardziej wartościowych okrętów w najbliższym czasie.

Stelle
sobota, 1 kwietnia 2017, 11:35

Nie wiem po co te wszystkie dyskusje, skoro widać jak na dłoni, że te okręty z Australii zostaną kupione. Nowa koncepcja modernizacji MW z BBN była właśnie dopasowana pod okręty tej klasy, a przynajmniej tej wielkości, więc miała za zadanie naprowadzenie opinii publicznej na potrzebę posiadania takich jednostek i słusznie, gdyż odległa perspektywa wprowadzenia nowych okrętów, których nawet nie ma na papierze jest niedopuszczalna w kontekście obecnych zagrożeń. Zakup tych okrętów bynajmniej nie oznacza skreślenie programów nowych jednostek, ale stworzenie buforu czasowego, jak to już niektórzy tutaj koledzy powiedzieli.

No Doubt
sobota, 1 kwietnia 2017, 11:12

Według dostępnych informacji Mieczniki miały być: - krótsze niż 100 m i mieć wyporność pomad 1900 t; - wykonany zgodnie z techniką stealth ale ze stali; Uzbrojenie: - 1 armatę średniego kalibru; - 1-2 armaty małego kalibru; - uzbrojenie rakietowe do zwalczania celów nawodnych i lądowych; - uzbrojenie rakietowe średniego zasięgu do zwalczania celów powietrznych; - wyrzutnie torpedowe. I to wszystko na okręcie wielkości korwety ala "mini battle ship"? Czy istnieje na świecie w ogóle korweta o takich parametrach? - korweta Visby - 650t, bez śmigłowca, bez oplot, dedykowana do ZOP, zwalczania okrętów nawodnych. - K-130 ("nasze" MEKO-100) - 1840t, RBS-15, OPL: RAM, śmigłowiec; - Gowind (różne typy) - od 1500t - 2500t, Exocet, OPL: VL Mica, śmigłowiec. Cechy wspólne? Brak systemów średniego zasięgu do zwalczania celów powietrznych i na większości wyrzutni torped, zazwyczaj okręty wyspecjalizowane do konkretnych zadań (ale nie OPL). Wnioski? Znowu wymagania z kapelusza! Kto to robił? Jeśli marynarze to powinni natychmiast ściągać mundury! Wymagania dla Miecznika to wymagania na fregatę! Obecnie przypomina to potworka prezentowanego kiedyś na MSPO: Mercedes G wyposażony w wkm, km, PPK, moździerz i liczne wyposażenie dodatkowe. Według takich założeń to Polski żołnierz przyszłości powinien mieć pistolet, karabin, karabin wyborowy i maszynowy, do tego granatnik na plecach. Wracają do tematu: Jeśli Mieczniki zostały wstrzymane bo planujemy fregaty - branie Adalaide jest bez sensu. Jeśli ze względów finansowych to byłaby to dobra decyzja. Najlepsza wg mojej opinii to wprowadzenie Adelek, wybudowanie 3 x Miecznik siłami naszego przemysłu (ale nie Czapli) i rozpoczęcie prac nad fregatami (uniwersalne jak chociażby duńskie Ivary). Ewentualnie rezygnacja z korwet i wybudowanie 2-3 fregat na bogato - czyli wymaganiami dla Miecznika.

Losio
niedziela, 2 kwietnia 2017, 12:07

To chyba zostaje tylko izraelska Saar 6...

Koba
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 21:12

USS „Wadsworth” grał w "Polowaniu na Czerwony Październik"... Trochę dawno temu...

Akanios
wtorek, 4 kwietnia 2017, 01:38

Tak, ale USS „Wadsworth” to obecnie ORP Kościuszko...więc co to ma do rzeczy? Na tym forum mówimy o ponad dekadę młodszych okrętach. Po za tym OORP Kościuszko i Pułaski to obecnie nasze najsilniejsze okręty... i jeśli nie przejmiemy "australijczyków" to jeszcze długo będą to nasze najsilniejsze okręty...;-((

Jar
niedziela, 2 kwietnia 2017, 23:55

Ponoć cena za te okety to symboliczny dolar zapłata ma być jedynie za uzbrojene .Te okety w razie konfliktu z Rosją zostaną " zdmuchnięte " Wiec po co ? By nie realizowąc programu Miecznik i Czapla

Think Capabilities
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 12:43

Adelajdy z najlepszym dostępnym dla nas systemem zwalczania środków ataku z powietrza (SM2, ESSM) zostaną "zdmuchnięte", ale za to mieczniki i czaple powalą Rosję na kolana. Propozycja budowy mieczników i czapli w obecnie przyjętym kształcie (a la kutry) to tak jakby kupić sobie nowego poloneza (miecznik) albo malucha (czapla) zamiast 10-letniego mercedesa wyższej klasy. Zadziwiające jest z jakim uporem środowisko marynarskie podnosi wyłącznie argumenty "ratowania" polskich stoczni - zdolności operacyjne są trzecioplanowe. Jaki interes mają admirałowie w polskich stoczniach - dodatkowo zdając sobie doskonale sprawę z tego, że budowa okrętów bojowych klasy fregata czy korweta to karkołomne zadanie dla naszych stoczni (jeśli nie przygotuje się tego procesu z uwzględnieniem konieczności zarządzania ryzykiem). Czy generałowie z Sił Powietrznych albo Wojsk Lądowych zabiegają o "ratowanie" polskiego przemysłu lotniczego albo ciężkiego? Mają dostać najlepszy sprzęt: F-16, M-346 czy Leopard 2. Gdyby MW naprawdę myślała na wzór swoich zachodnich kolegów kategoriami zdolności to nie zastanawiałaby się ani minuty - wzięłaby adelajdy od razu, bo mieczniki powstaną za 10-20 lat - a do tego czasu jak mamy stawić czoła zagrożeniom?. Ale tu jest inne myślenie: weźmiemy te okręty to trzeba będzie wychodzić w morze (nie na 30 dni, aby wyrobić dodatek morski). Wychodzenie w morze to ryzyko - coś się może stać, trzeba się wysilić i zapewnić logistykę, etc. Jak coś się stanie to admirałowi może załamać się misternie zaplanowana kariera.

łuki
poniedziałek, 3 kwietnia 2017, 11:27

powiem więcej- Miecznik i Czapla w razie konfliktu z Rosją też zostaną zdmuchnięte. Czy to powód by nie kupić Adleiad?

Olo
piątek, 31 marca 2017, 22:17

Nie kupować nic w Australii ! Sami sobie wystrugamy co tylko chcemy ! Nie kupować F -16 ,przecież dostępne są F-35 ! Nie modernizować T-72/ PT-91 bo nie warto !- Rosjanie modernizują bo się nie znają ! Nie kupować Leopardów 2 ! Bedą Leopardy 3 ! I tak można bez końca ,a w razie czego zostaniemy z ambitnymi planami modernizacji na przyszłość jak w 1939 .

XII wojewodów
sobota, 1 kwietnia 2017, 04:33

Nic dodać nic ująć...

Mietek
sobota, 1 kwietnia 2017, 20:06

Pytanie jeszcze, na ile możliwe i kosztowne wymienić radar na lepszy i zwiększyć liczbę kanałów. No i czy te 700USD to per okręt, czy za 3.

krzysztof
niedziela, 2 kwietnia 2017, 11:35

obawiam się że te 700mln USD to za każdy.. prawie cena nowej jednostki stealth bo teraz się buduje w kształtach odbijających fale radarowe wszędzie byle nie w stronę radaru http://www.defence24.pl/uploads/images/75994b47746b350466da85767c07745e.jpg

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama