Francja: Leasing Super Pumy zamiast nowych Caracali?

18 marca 2020, 09:25
H225M Caracal
Fot. Romain Jetur/CC BY-SA 2.0

Francuskie siły zbrojne ogłosiły przetarg na leasing, modyfikację i wsparcie eksploatacji 20 śmigłowców Airbus Helicopters H225 Super Puma w konfiguracjach przeznaczonych do misji poszukiwawczo-ratowniczych SAR oraz transportu żołnierzy.

Dyrektoriat Generalny ds. Uzbrojenia (DGA) chce prawdopodobnie skorzystać z kiepskiej kondycji branży naftowej, która jest głównym użytkownikiem tych maszyn, aby pozyskać używane śmigłowce, zamiast kupować fabrycznie nowe H225M Caracal czy H215 Cougar.

Ogłoszenie o rozpisaniu przetargu, który został rozpisany 27 lutego 2020,  do systemu TED trafiło dopiero 3 marca. Dotyczy procedury przetargowej, w której zapytania ofertowe zostały wysłane do wybranych oferentów. Termin składania ofert jest bardzo krótki, gdyż upływa 8 kwietnia. Ciekawe jest również zastosowanie przez DGA oznaczenia typu „EC225”, co jest sygnaturą śmigłowców cywilnych H225 Super Puma, nie używaną przez producenta, koncern Airbus Helicopters, od 2015 roku. Zarówno krótki termin jak i oznaczenie typu zdają się wskazywać, że francuskie siły zbrojne chcą pozyskać cywilne, używane maszyny EC225 Super Puma po ich modyfikacji do realizacji wybranych zadań.

W wymaganiach przetargowych zapisano następujący zakres usługi:
- obsługę i modyfikację, leasing oraz możliwość sprzedaży po upłynięciu okresu wynajmu 20 maszyn EC225,
- konfigurację śmigłowców do zadań SAR i transportu powietrznego,
- szkolenie wstępne,
- wsparcie podczas okresu leasingu oraz wsparcie eksploatacji po sprzedaży.

Oferta została przesłana do jednego oferenta, którym najprawdopodobniej jest koncern Airbus Helicopters. Jest to jedyny podmiot, który może zrealizować taką umowę w wyznaczonym czasie, a przy tym jest to firma wspierająca eksploatację całej francuskiej floty śmigłowcowej.

Ciekawe jest, że siły zbrojne zainteresowane są używanymi maszynami cywilnymi w wieku 5+ lat, a nie nowo wyprodukowanymi H225M Caracal czy H215M Cougar (wojskowa wersja Super Pumy). Wiele wskazuje, że jest to działanie doraźne, którego celem jest zastąpienie pozostających nadal w służbie około 25 śmigłowców AS330 Puma, których średni wiek oscyluje powyżej 40 lat. Są to maszyny intensywnie eksploatowane w misjach zagranicznych i różnego typu operacjach. Część ich zadań ma w najbliższym czasie przejąć nowa maszyna H160M Guepard, jednak na ich wejście do służby poczekamy jeszcze kilka lat.

Maszyny EC225 i H225 Super Puma są obecnie jednymi z najpopularniejszych śmigłowców średnich wykorzystywanych do transportu personelu przez koncerny naftowe, szczególnie na morskich platformach wiertniczych. Są też szeroko używane przez morskie służby ratownicze do zadań SAR. Pewna liczba EC225 Super Puma jest wykorzystywana przez francuska marynarkę wojenną do misji ratowniczych.

Nowo kupione maszyny EC225 we francuskich siłach zbrojnych pełniłyby bardzo podobne zadania, a więc transportowe i ratownicze. Do tego zakres ich modyfikacji nie będzie duży i obejmie przede wszystkim instalację wojskowych systemów łączności oraz nawigacji. Ich głównym użytkownikiem stanie się prawdopodobnie lotnictwo wojsk lądowych, które korzysta z największej liczby pozostałych w służbie AS330 Puma. Łatwo jednak ratowniczo-transportowe Super Pumy mogą zostać głębiej zmodyfikowane, na przykład poprzez zastosowanie systemu HForce, umożliwiającego uzbrojenie dowolnej maszyny produkcji Airbus Helicopters w karabiny, działka i broń rakietową. Dotyczy to również śmigłowców zakupionych jako maszyny cywilne.

Zgodnie z opublikowanym ogłoszeniem „liczba 20 maszyn jest szacunkowa i może zostać zwiększona”. Otwiera to, po zawarciu umowy, możliwość pozyskania kolejnych śmigłowców przez następne 72 miesiące od daty zawarcia umowy. Jest to furtka dla leasingu i modyfikacji kolejnych śmigłowców bez przetargu. Tak więc DGA, prawdopodobnie tworzy w ten sposób możliwość zakupów w celu łatania doraźnych braków do czasu pojawienia się środków na nowe maszyny.

Chociaż, jeśli większa liczba używanych, ale relatywnie nowych H225/EC225 zostanie pozyskana od użytkowników, których dziś nie stać na ich utrzymanie, to może to znacznie ograniczyć zainteresowanie francuskich sił zbrojnych zakupem zupełnie nowych śmigłowców transportowych - czy to H225M Caracal czy NH90 Caimane. Niezależnie jednak od drogi jaka zostanie wybrana, Airbus Helicopters pozostaje dla Francji jedynym dostawcą.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 287
Reklama
Ryś Stepowy
poniedziałek, 30 marca 2020, 13:16

GNOM - znowu tutaj, bo na dole nie ma miejsca. Ciekawe skąd jest wzięty model 3d kadłuba 40-letniego śmigłowca do tych wszystkich obliczeń komputerowych. Ale mniejsza o to. Skoro to takie niejawne. Właśnie przez narrację, że modernizacja jest tańsza od zakupu nowego (w perspektywie kilkuletniej może i tak w exelu wyjdzie a prezentacja w power poincie to udowodni, ale co dalej?) i że jest prawdziwie polska, brak jest nowych zakupów. Dlaczego Ci co są za modernizacją są przeciwni nowym śmigłowcom? Bo wiedzą, że jak do użytku wejdzie nowy sprzęt, skończy im się kroplówka w postaci nadzoru nad starymi konstrukcjami. Bo producentowi nowego śmigłowca nie potrzebna jest instytucja bawiąca się w te rzeczy za grube pieniądze. I później można przeczytać, że stary Mi-24 zmodernizowany polskimi rękoma jest lepszy i tańszy od AH-64.

Gnom
poniedziałek, 30 marca 2020, 20:59

Lepszy, niekoniecznie, ale tańszy - na pewno. Co do 3D - polecałem Ci trochę o inżynierii odwrotnej. Jak potrafi zdjąć wymiary, masz dostęp do danych materiałowych, odpowiednie umiejętności i oprogramowanie to nie jest problem techniczny. A to nie ci co modernizują są wrogiem nowych, tylko ci co nie przyjmują do wiadomości, ze skoro nie ma kasy na nowe, nie dostaną nic, ani nowych, ani zmodernizowanych. I tak trwa to już ponad 20 lat, od czasu przymiarek do WSB i blokowania modernizacji Su-22 i MiG-29. Potem było blokowanie modernizacji Mi-24, Mi-8/17, przerwanie modernizacji W-3. Efekty masz zobrazowane na co dzień. Trochę zachodniej nawigacji, wyświetlacz nahełmowy na Mi-17 i 7 Głuszców. Czyli to co lobbyście nie zdążyli zablokować w porę. Głuszec, który powstał w całości polskimi rękami (Świdnik był wtedy jeszcze polski) i udowodnił blisko 10 letnią eksploatacją liniową, ze można bez obcych (działa na polskiej elektronice i oprogramowaniu, praktycznie bez części zamiennych). W nagrodę zablokowano pełną realizację programu,czyli ok. 30 śmigieł, zablokowano integrację Spike (w 2009), sprzedano Świdnik i tak naprawdę zlikwidowano nowe łopaty i planowany nowy wirnik. Tak wygląda w Polsce rozwój własnych zaawansowanych rozwiązań - jak się okaże że można - lobbyści czuwają. Mi-24 mogły być skutecznie zmodernizowane po polsku ponad 10 lat temu, zresztą na MSPO w 2010 był (co prawda nie latający, bo brak udostępnienia przez MON latającego śmigła) ale w pełni sprawny systemowo, cyfrowy Mi-8 z wyświetlaczem nahełmowym (w sieci masz zdjęcia jak Mi-8PL), "Glass Cockpitem" itd. Więc nie mów mi o kroplówce i wyciąganiu kasy od rządu - to rząd jest od lat rozrzutny blokując takie programy i wywalając kasę bez wsparcia własnego przemysłu obronnego, chociażby zamawianiem tego co nakazał wdrożyć w ramach offsetu dla zapewnienia zdolności na czas "W". Ostatni przykład tego to amunicja do F-16 w wolnym przetargu zamiast zamówienia w Mesko aby utrzymać owe zdolności. Znikną, bo pieniądze na PMG wszędzie nie pokrywają nawet kosztów utrzymania maszyn ( a byłby zbędne gdy co jakiś czas zamówiono amunicję). A to Polska właśnie!!!

Ryś Stepowy
wtorek, 31 marca 2020, 08:05

Zapomniałeś o flagowym produkcie - serwerze ;)

Gnom
wtorek, 31 marca 2020, 20:26

Też komputer, taki jak MON zamówił.

K.
poniedziałek, 23 marca 2020, 15:07

Panie Gnom . Korzyści gospodarcze zapewniała nam oferta AH . W Świdniku i Mielcu składa się maszyny z komponentów sprowadzanych z zagranicy . Silniki , przekładnie i elementy wirnika miały powstawać w zakładach kapitałowo należących do Polski . To drogie elementy , dlatego ta oferta była korzystna dla naszej gospodarki .

Gnom
wtorek, 24 marca 2020, 12:10

Jeszcze i jeszcze raz to samo, obudźcie się i żyjcie obiecankami! Które zakłady we Francji lub Niemczech miały by być zamknięte dla realizacji tego rozwiązania, aby sprzedawać produkty z Polski? Jak na razie moce produkcyjna AH nie są wykorzystane w pełni. Amerykę obstawiali Brazylijczycy, Azję - Indonezja, Europę i Afrykę oraz Bliski Wschód - Francja. Pokaż mi gdzie sprzedałbyś śmigła zmontowane w Łodzi (poza tymi obiecanymi do 50). Gdzie dotąd zbudowano dodatkowe fabryki przekładni i silników poza Francją? Nawet to co Safran inwestuje w Polsce robi bo mu się nadal opłaca i bez Caracala. Powiem mało kulturalnie: wisi mi jak kilo kitu jakie śmigło będzie kupione ostatecznie (byle użyteczne dla wojska), natomiast wolałbym aby rząd zajął się konsekwentnie tworzeniem polityki gospodarczej i obronnej państwa, bo dopóki tego nie zrobi żadna firma w tym obszarze nie zaryzykuje ani grosza w Polsce. Skoro "nasze" rządy wyprzedały fabryki lotnicze (PiS - Mielec, PO - Świdnik, a wcześniej obie partie jako AWS i okolice całość napędów pod hasłem Rzeszów) to po jaką cholerę teraz rozdzierają jedni i drudzy szaty w celu pilnej odbudowy państwowej części tego przemysłu. Chyba aby zamówienie było droższe, jak twierdza w przypadku Caracali jego zwolennicy, bo bez tego śmigła były tanie. Żadna z firm zachodnich nie rozwija w Polsce zaawansowanych prac badawczych, tylko wyciąga kasę z Polski. Pod hasłem polskiego oddziału firmy czerpie ze środków NCBiR, czy MON. Wyprowadza efekty z Polski i nikt nie pyta na jakiej podstawie. Patrz sławne modernizacje M-28 przez firmy amerykańskie z ich własnością rozwiązań , choć za polskie pieniądze, czy ostatnie propozycje LDH, gdzie Polska ma zapłacić za rozwój amerykańskiego systemu z AW-169 do wersji wojskowej ale prawa do systemu pozostaną u włochów i rusza z eksportem AW-169. Dlaczego kuźwa ja jako polski podatnik mam za to płacić. Nawiasem mówiąc tak samo skończyłby się romans Caracalowy, patrz kto jest aktualnie właścicielem wspólnych firm które powstały w Brazylii. Zatem patrząc szerzej , a nie na obiecanki, dokładając do tego zdolność polskich władz do egzekwowania (a wcześniej stworzenia) zapisów korzystnych dla gospodarki nie czuje się przez Ciebie przekonany. Przepraszam, ale nie.

K.
środa, 25 marca 2020, 10:33

Panie Gnom , z jednej strony mamy przedstawione propozycje offsetu które były złożone w formie umowy , pod rygorem kar , z drugiej strony pańską opinie . Mimo tego , że zapewnia pan o dobrych intencjach i bezstronności to neguje pan bez żadnych argumentów merytorycznych jedyną ofertę która spełniała oczekiwania wojska i była korzystna dla naszej gospodarki . Nie ma sensu się rozpisywać , przykład węgierski pokazał , że jednak AH nie kłamał . Portfel zamówień na Caracala jaki mają ich zakłady pokazuje , że gwarantowane 50 sztuk mogło powstać u nas bez problemu .

Gnom
środa, 25 marca 2020, 21:56

Czyżby już była linia montażowa Cracala na Węgrzech? Cud, cud cud!!! Pamiętaj, że swoje opinie o offsecie opierasz na deklaracjach i pretensjach upublicznionych przez AH po zerwaniu rozmów, a nie na bazie dokumentów złożonych rządowi RP, bo tych, zgodnie z prawem nie upubliczniono, a szkoda.

K.
czwartek, 26 marca 2020, 10:33

Linia montażu nie , ale produkcja między innymi przekładni już tak . Trzeba brać pod uwagę także skalę zamówienia . Opisano offset bez podawania niejawnych informacji , bo tych zgodnie z prawem podawać nie można . Mało tego , żeby nie ciągnąć na siłę tematu , przedstawiciele rządu nie negowali tej listy , tylko uznali za mało wiarygodną do zrealizowania . Na jakiej podstawie ? Tego nie wie nikt , bo to , że nie chodzi o offset wie już chyba każdy kto obserwuje chociaż trochę zakup Wisły , Homara , S70i i AW-101 . Przykład Węgier pokazuje , że AH przy dużo mniejszych zakupach oferuje współpracę przemysłową z której inni chętnie korzystają .

Gnom
czwartek, 26 marca 2020, 12:37

I niestety co do wypier.....a pieniędzy polskich podatników bez jakichkolwiek rzeczywistych długofalowych korzyści zarówno dla polskiej gospodarki jak i obronności w 100% się z Tobą zgadzam. Nawet sądy jak w sprawie VIP się z nami zgadzają. A co do AH skrócili łańcuch dostaw do posiadanego przez siebie w Rumunii zakładu produkujące H-215 i modernizującego starsze Pumy, a zakład nie jest własnością Węgier tylko zagraniczną, podobnie jak w Polsce zakład w Rzeszowie, dziś PW Rzeszów.

K.
czwartek, 26 marca 2020, 19:08

Zakład na Węgrzech nie będzie własnością naszych bratanków , zgodnie z umową i wcześniejszymi ustaleniami nie miał być . Na tym polega różnica , montaż końcowy , serwis i modernizacje miały odbywać się w zakładach z większościowym udziałem strony polskiej . Tak samo silniki , przekładnie i elementy wirnika . Dlatego zakup Caracali był moim zdaniem korzystny , pozwalał na odbudowę rodzimego przemysłu lotniczego ( kapitałowo należącego do Polski ) . Nie mam nic do Mielca i Świdnika , o ile nie będą pasożytem żerującym na budżecie MON .

Gnom
piątek, 27 marca 2020, 12:33

Prawie dobrze - tylko dlaczego ja mam zapłacić za głupotę władców - po raz kolejny. To już wolę wesprzeć firmy istniejące, tyle, ze chciałbym aby w zamian mieć prawa do tego co powstanie za moje pieniądze, chociażby na zasadzie zbliżonej do FMS.

K.
sobota, 28 marca 2020, 11:14

Nie ma prawie dobrze . Teraz jesteśmy skazani na łaskę i niełaskę zagranicznych właścicieli zakładów które im sprzedaliśmy . Mało tego , robimy to pod naciskiem związków zawodowych . Zakup Caracali pozwolił by wycofać najstarsze maszyny , współpraca gospodarcza na odbudowę rodzimego przemysłu . Moim zdaniem kolejne zakupy to pokłosie przetargu śmigłowcowego . Przy zakupie Wisły , Homara , S70i i AW-101 to firmy sprzedające sprzęt dyktowały warunki . To niedopuszczalne . Nie będziesz mieć żadnych praw , bo te firmy na to nie pozwolą , chcą bezwarunkowo pomocy finansowej bo inaczej będą straszyć zwolnieniami . Dlaczego mają postępować inaczej ? Wyczuli , że mogą i będą nas wyciskać jak cytrynę . Od takich dostawców , na takich warunkach nie kupiłbym niczego .

Gnom
sobota, 28 marca 2020, 18:51

Gdyby "nasz rząd" był faktycznie naszym rządem (i ten, i poprzedni, i ....) to pewnie nie mielibyśmy problemów bo elementy powstawałyby w już istniejących fabrykach w Polsce, owe fabryki byłyby wpięte w łańcuch dostaw, a WZL-1 zapewniałby obsługi i serwis. Ale firmy o których mówisz, w tym AH, dbają o to aby utrzymać kontrolę nad wszystkim, nawet jeśli pozornie odpuszczają, dlatego wskazywałem na problemy brazylijskie, rumuńskie itp.

K.
niedziela, 29 marca 2020, 12:13

Naginasz panie kolego fakty , niestety po raz kolejny . Poprzednicy wybrali ofertę , nie podpisali umowy bo ówczesna opozycja a obecnie rządzący krzyczeli aby zrobić to po wyborach . Jedyne o co można mieć pretensje to fakt , że zawierzyli w zdrowy rozsądek oponentów . Niby w czym brazylijski przykład jest podobny do naszego ? W Brazylii wkładają rodzime podzespoły które trzeba certyfikować , to wymaga czasu i pieniędzy . My kupowaliśmy gotowy , certyfikowany produkt . Nie ma podobieństwa . Tak samo przykład rumuński . AH w swoich zakładach prowadzi inwestycje bo rumuński rząd obiecał im zakupy . Teraz kupują wszystko w Stanach i AH został z ręką w nocniku . Zakłady w Polsce miały należeć do nas , tylko niewielki pakiet miał być własnością AH . Znowu nie ma czego porównywać . Mało tego , te dwa przykłady pokazują , że AH jest skory do współpracy . Nasz przykład pokazuje to samo , dwa zakłady które już są na naszym rynku za pomocą związków zawodowych wymuszają decyzje na rządzących . Wiesz na czym polega różnica między poprzednikami a obecnie rządzącymi ? Poprzednicy nie byli święci ale potrafili podejmować niepopularne decyzje które były korzystne dla obronności np. : kolejne Leo i szaleństwo w Bumarze . Myśleli także o gospodarce np. : podwozie do Kraba i wybór Caracala . Bumar szalał , Mielec i Świdnik to samo .

Gnom
wtorek, 31 marca 2020, 08:39

Nie poszło jak zwykle bo nie po linii D24. Ale mimo to tylko do jednego. Przykład brazylijski nie dotyczy techniki tylko przejęcia kapitałowego przez firmy, które współtworzyły zdolności, a za które zapłacił brazylijski podatnik (zresztą podobnie w Rumunii, choć nie tak drastycznie). A rodzime elementy brazylijskie, to te same elementy co na innych karaczanach, tylko wytworzone w Brazylii w ramach spółki z firmą dostarczającą część wyposażenia do praktycznie wszystkich H-225/225M. Firma ta i tak już przejęła kontrolę nad ta spółką. Taka byłaby przyszłość i WZL-1

K.
wtorek, 31 marca 2020, 17:24

Helibras został kupiony w 2006 roku ( przed zakupem Caracali ) , kolejna manipulacja . Zakłady należące do Helibras wytwarzają kluczowe elementy . Caracale zostały kupione bez awioniki która pochodzi z Elbitu ( zawarto na nią dodatkową umowę ) . U nas zakład miał w 90 % należeć do Polski . Takie są fakty . Zakłady w Rumunii od początku należały do AH . Nie ma podobieństwa .

Gnom
środa, 1 kwietnia 2020, 07:42

No właśni Elbit i jego przejęcia. Może nie byłem zrozumiany - pisałem i pisze, że po zainwestowaniu Polski, po kilku latach władza"niewydolne" zakłady (bo już po zrealizowaniu zamówienia dla Polski) odda za bezcen arbuzowi. Ot tyle.

K.
środa, 1 kwietnia 2020, 11:17

Niewydolne ? Zakłady miały zabezpieczyć serwisowanie 50 maszyn ( Łódź ) , reszta zakładów miała być wpięta w łańcuch dostaw AH . Nie musisz się martwić o ich niedoszła przyszłość . Elbit nie należy do AH , więc jaki to przykład ? Jakie niby zakłady przejęli ?

Ryś Stepowy
środa, 1 kwietnia 2020, 10:31

O których niewydolnych zakładach piszesz?

Gnom
środa, 1 kwietnia 2020, 12:21

O przyszłosci polityków dla wielu.

K.
czwartek, 2 kwietnia 2020, 13:21

O przyszłość polityków zadbał PIS .

Gnom
czwartek, 2 kwietnia 2020, 13:35

Tylko sowich, a koryt mało i każdy chce się dorwać.

K.
wtorek, 24 marca 2020, 19:34

Zaczynam wątpić czy czyta pan dokładnie komentarze . " Zresztą , kraj który jest współproducentem NH-90 także kupuje Caracale , do pewnych zadań nie kupi NH-90 , nie tylko on . " Pisałem o NH-90 . Jest produkowany zarówno we Francji jak i w Niemczech . Oba kraje będące współwłaścicielami firmy i współproducentami NH-90 nie kupują tej maszyny w wersji SOF/CSAR . Francja do tych zadań wybrała Caracale .

Ryś Stepowy
wtorek, 24 marca 2020, 14:49

Nie rozumiem trochę tej logiki. Jeżeli Caracal wyprodukowany w Polsce miałby zabrać miejsce pracy komuś w Niemczech i we Francji, to jakim sposobem Caracal wyprodukowany w Brazylii tego nie zrobił? Naprawdę nie widzisz ułomności tego argumentu? Inny kontynent nie ma tu nic do rzeczy, w dobie dzisiejszej globalizacji. Z punktu widzenia producenta, wygląda to tak: albo pozwalamy komuś składać u siebie (i tak na tym zarobimy) albo przechodzi nam kontrakt koło nosa (nie zarabiamy nic). Polska nie złożyła ani jednego Caracala. Miało to wpływ na miejsca pracy we Francji. Żadnego. Podobnie by było jakby były składane. Dodatkowe śmigłowce (nawet składane za granicą) to dodatkowe zyski. I tyle. To tak jakby produkcja w PZL Mielec S70i miała zamykać fabryki w USA... śmiech na sali normalnie. To w takim razie mam inne pytanie: ile biur projektowych zamknięto we Francji z powodu otwarcia biura projektowego Airbusa w Łodzi? Dodatkowa fabryka elementów dynamicznych (taka jaka miała powstać w Polsce) powstanie na Węgrzech. Czy to ważne, gdzie miały być sprzedawane Caracale z Polski? Kontrakt zobowiązywał wyprodukowanie minimum 50 szt. Wszystko co by było ponad tę liczbę, byłoby bonusem. Montaż tych śmigłowców miał dać doświadczenie praktyczne pracownikom w przyszłości wykonującym obsługi i remonty tych maszyn. Taka była rola montowni w Łodzi. Nie mają tu tak dużego znaczenia dodatkowe śmigłowce.

Ryś Stepowy
sobota, 21 marca 2020, 06:58

GNOM - odpisuje Ci tutaj, bo tam na dole nie ma już miejsca. Jeżeli zarzucasz kłamstwa generałowi na protokołowanej komisji sejmowej, to dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu. Prezentujesz typową narrację trola internetowego. Sugerowałeś kilka razy, że zmiana liczby śmigłowców była niedopuszczalna. Dostałeś odpowiedź w postaci cytatu z jawnego posiedzenia komisji sejmowej, że było to dopuszczalne. To zarzucasz szefowi inspektoratu kłamstwa, a dodatkowo od niewygodnych dla Ciebie faktów próbujesz odwrócić uwagę, sugerując mi rozpowszechnianie informacji niejawnych (było kilka jawnych komisji odnośnie przetargu, nie ma co panikować, zresztą z jednej dostałeś gotowy cytat). Trudno mi dyskutować z postawą "znam sie lepiej i zrobiłbym to lepiej niż szef IU", dlatego szkoda czasu na dalszą dyskusję.

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 14:52

Mylisz się. Ani nie zarzucam nikomu rozpowszechniania niejawnych informacji (jedynie uprzedzam by w tę stronę nie iść) ani nie zarzucam Dudzie kłamstwa (a jedynie naginanie faktów, tzw. falandyzację). Zwróć uwagę na miejsce w procesie przetargu na które powołuje się Duda. "Dopasowanie do potrzeb armii" następuje już po wykluczeniu pozostałych potencjalnych dostawców, a nie wcześniej. Nie ogłoszono zmiany liczby pozyskiwanych śmigłowców gdy w grze był zarówno BH jak i 149. Czy to jest postawa "znam się lepiej i ..."?, jak dla mnie nie. To wg mnie, jedynie wskazywanie na pewne nieścisłości, które w innych przypadkach zrywały postępowanie przetargowe - i tyle. Ty wyciągasz swoje wnioski, ja swoje, a inni jeszcze inne. Szczęśliwie dla nas obydwu, ani ty, ani ja nie musieliśmy się podpisywać pod dokumentami tej umowy (no chyba, że było u Ciebie inaczej?). A za wyczerpującą opinię wielkie dzięki. Tak w mojej ocenie wygląda dyskusja, a nie jak z D.....m, od razu "ruski debilu" itp.

Ryś Stepowy
sobota, 21 marca 2020, 19:45

A jak myślisz, kiedy zamawiający dowiedział się o cenie? Jak otrzymał oferty. A kiedy się dowiedział, że dwóch oferentów nie jest w stanie spełnić wymogów? Jak otrzymał oferty.

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 21:28

Myślę, że skoro oferty zostały złożone jako odpowiedź na zapytanie ofertowe na 70 maszyn, to dotyczyły 70 maszyn. I tu zapewne się zgadzamy, w tym ceny i zakresy współpracy również dotyczyły dostawy 70 maszyn. Stąd 70 Caracali kosztowało pewnie więcej niż podawane 13,4 mld PLN. I nie neguję tu podanego do publicznej wiadomości półoficjalnie stopniowania cen. S-70i miał być dostarczony bez uzbrojenia, bo jego system uzbrojenia miał powstać w Polsce z polskimi elementami (tak przewijało sie w mediach i na MSPO), dlatego i cała oferta mogła być droższa, ale w okresie 30 lat eksploatacji już nie koniecznie, a i szanse na eksport uzbrojenia z RP większe. Jego polonizacja też byłaby znacząca (i o tym pisałem w innym poście). Jeżeli AW-149 miał być dostarczony nieznacznie później, to również, biorąc pod uwagę, ze był to konstrukcyjnie najnowszy ze śmigłowców i praktycznie w całości realizowany w RP można było podjąć dyskusję. Żadna z firm, nie była w stanie dostarczyć w wymaganym terminie najpilniejszego śmigłowca - morskiego, bo nawet Caracal był tylko jego namiastką. O tym też było dużo, w tym wypowiedzi zainteresowanych. Jeszcze raz wracam do postu od którego startowała nasz dyskusja - zazwyczaj IU MON w takich przypadkach zrywał przetarg i rozpoczynał od nowa. Tu tak się nie stało, bez podania wiarygodnej przyczyny i ze zmianą warunków przetargu, czyli ilości śmigłowców. Wiadomo było, że o 2-3 lata można było przedłużyć Mi-14 (zatem ten termin nie był krytyczny), a i Mi-17 można było eksploatować (co postanowiono potem zrealizować). A śmigłowce dla SOF należało i tak wyłączyć, bo są bardzo specyficzne i politycznie delikatne. Niestety nie dałem się przekonać do tego że to ówcześnie normalne zachowanie IU MON.

Ryś Stepowy
niedziela, 22 marca 2020, 07:11

Dostawy AW149 miały się rozpocząć w 2019. Dwa lata po terminie wyznaczonym przez zamawiającego (mówisz nieznacznie - podziwiam optymizm) Ten śmigłowiec to największa porażka przetargu. W przetargu na śmigłowiec o MTOW 11 ton, został wystawiony śmigłowiec o MTOW 8 ton (!!!). A później PZL Świdnik ustami prezesa, posła że Świdnika, związkami zawodowymi najgłośniej krzyczeli o tym, jak są pokrzywdzeni. Naprawdę chciałbym widzieć AW149 na testach w Powidzu, gdy rywalami byłyby Caracal i Blach Hawk. Maszyny o MTOW 3 tony większej. Taka różnica musiała bardzo wpływać na osiągi AW149 na tle konkurencji. Najpilniejszym śmigłowcem był śmigłowiec morski w wersji SAR (następca Mi-14 PŁ/R). Caracal miał taką wersję. To nie była namiastka żadna. Bez przesady. Jeżeli Ci chodzi o wersję ASW, to termin był od 2019r. I wszystkie trzy firmy musiały się wyrobić. Najgłośniej zarzucono brak takiej wersji Caracalowi. A ja się pytam, kto widział taką wersję AW149 i S70i. Chciałbym nieśmiało zauważyć, że w "nowym przetargu" na śmigłowiec ZOP/CSAR ani nie startował S70i ani AW149. Wymowne. Akurat uzbrojenie na S70i nie było tylko kwestią niemożliwości dostarczenia to prze PZL Mielec Sikorsky. Uzbrojenie, ale i inne wyposażenie wojskowe, na tamten czas wymagało zgody rządu USA. Tutaj chodziło o znacznie więcej szpeju niż KM w oknie. No cóż, na MSPO wszystko można obiecać. Oczywiście można zapytać ile z tych obiecanek będzie zrealizowane na 4 kupionych S70i ;). To raczej były i są mrzonki.

Gnom
niedziela, 22 marca 2020, 13:09

Nie masz racji na pewno co do jednego - nie określano masy minimalnej. Ale fakt, AW-149 to raczej następca W-3, uwzględniając dodatkowe wyposażenie i zapotrzebowanie mocy jakie pojawiło się w ostatnich 10 latach. Wydaje mi się, że również co do S-70i nie do końca. A co do reszty to są fakty, a interpretacja, opisałem powyżej. Osobiście uważałem i uważam, że pomysł na zakup tzw. wspólnej platformy, w formie jakiej go realizowano był niewypałem. A przy potrzebach armii i dostępnych środkach należało (i należy) zmodernizować i Mi-8, i Mi-17, i Mi-24, a znaczne, zaoszczędzone w ten sposób pieniądze zainwestować w OP i parę innych spraw oraz w wejście w programy nowych śmigłowców, tak by za 10-15 lat nie gonić świata, a z nim razem się rozwijać. Ale to przekracza zdolność percepcji rządzących (wszystkich opcji) i znacząco wykracza poza kadencję nie tylko polityków, ale przede wszystkim generałów i pułkowników marzących o lampasach.

Ryś Stepowy
poniedziałek, 23 marca 2020, 19:45

Jaki jest sens modernizowania śmigłowców, które przekroczyły resursy producenta?

Gnom
czwartek, 26 marca 2020, 20:56

Jak powiedziałem tak czynię - rozwijam ale na raty by przeszło. Wszystkie Mi w Polsce latają od rozpadu sojuza na polskich programach obsług, z polskim nadzorem i technologią eksploatacji. Mamy możliwości zarówno poprawnego technicznie przedłużania resursu bez producenta jak i modernizacji (patrz Głuszec, Orlik MPT). Dlaczego więc jesteśmy głupsi od innych i koniecznie musimy wydać 5 razy tyle na nowe bez żadnych zysków dla gospodarki, jak z modernizacji możemy jeszcze co nieco zarobić dodatkowo na eksporcie. A za zaoszczędzoną kasę wejść w najnowsze programy. Czy to takie trudne do pojęcia - bo dla polityków i karierowiczów w mundurach - to pewne że tak - bardzo trudne.

Ryś Stepowy
piątek, 27 marca 2020, 22:18

Nie istnieje coś takiego jak poprawne techniczne przedłużanie resursu bez udziału producenta. Te dwa pojęcia się wykluczają. A dlaczego? Bo producent odcina wsparcie techniczne za działanie bez jego wiedzy i zgody. Przykłady Głuszca i Orlika są właśnie działaniami producenta na swoich produktach (podobnie jak w przypadku śmigłowców zachodnich, o których pisałeś wcześniej). Nijak pasuje to do eksploatacji śmigłowców rodziny Mi. O jakim eksporcie modernizacji piszesz? Każdy klient zagraniczny zainteresowany takimi rzeczami pyta o certyfikat producenta. I tyle w temacie. Poszukaj jak niedawno Słowacy wyremontowali afgańskie Mi-17 i jak zareagowali na to Rosjanie. Piszesz, że zamiast nowych lepiej inwestować w stare. Na jak długo te stare jeszcze starczą? Czy to rzeczywiście oszczędność? Nowe i tak będą je musiały w końcu zastąpić.

Gnom
piątek, 27 marca 2020, 23:01

Widzisz, dalej nie kumasz, że w Polsce śmigłowce rodziny Mi latają bez wsparcia producenta od rozpadu sojuza, a nawet trochę wbrew woli producenta. Rosjanie zareagują jak każdy któremu odbierana jest kasa. Szkoda, że nie reagowali na prośby o wsparcie w połowie lat 90. Dlatego w Polsce dość starannie odtworzono konstrukcje tych śmigłowców, a zmiany oraz przedłużenia jakie wprowadzono od niedawna ów producent oferuje w ramach swoich pakietów, w tym przedłużania resursów. Polskie śmigła są jednymi z najlepiej przeglądanych i diagnozowanych Mi od wielu, wielu lat (Rosja do dziś dnia ma ograniczenia dostępu niektórych używanych w Polsce do tego celu technologii). A co do przedłużeń resursów np. Orlika i zmiany sposobu eksploatacji o której wspomniałeś, zrobili to dokładnie ci sami ludzie, którzy opracowywali zmiany i wdrażali to w Polsce na Mi tyle, że za zgodą i na zamówienie producenta. Ale to już inna historia. Jako inżynier z nie małym doświadczeniem gwarantuję, że nie jest niczym dziwnym możliwość wydłużania resursów sprzętu latającego - na świecie odbywa się to w sposób ciągły na różnego rodzaju statkach powietrznych. Prowadzi się próby odpowiedniego typu. Jako podatnik, chciałbym aby moją kasę wydawano rozsądnie, a natychmiastowe przetransferowanie kolejnej kasy do USA za AH-64 (i to pewnie A lub D) trudno uznać za rozsądne. To nowe, nawet AH-64E, w momencie wprowadzania w Polsce będzie już planowane do wycofywania lub modernizacji. Dlatego upieram się przy swojej opinii - na dziś modernizacja maksymalnie polskimi siłami tego co jest, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć w wejście w któryś z aktualnie realizowanych programów jako partner wysokiego poziomu. Jednak do tego trzeba wiedzy i odwagi, a naszym decydentom brakuje i jednego i drugiego, dlatego co 10-15 lat będziemy płakać, że wciąż mamy przestarzałą armię choć wydajemy masę pieniędzy - niestety u innych. Taki sposób działania (także brak modernizacji posiadanego sprzętu) to główny powód tego, że po 30 latach zmian praktycznie stoimy w miejscu jeśli idzie o armię i przemysł zbrojeniowy.

sobota, 28 marca 2020, 20:39

,,Dlatego w Polsce dość starannie odtworzono konstrukcje tych śmigłowców" możesz wytłumaczyć co Ten zwrot oznacza? Wg mnie jest to niemożliwe bez dostępu do dokumentacji aktualizowanej przez producenta. Śmiem wątpić w to odtwarzanie konstrukcji, cookolwiek to znaczy. A te wyniki prób odpowiedniego typu to do jakich wyników wzorcowych są odnoszone?

Gnom
niedziela, 29 marca 2020, 12:08

I tu kończy się jawna część dyskusji. Dalej polecam publikacje związane z pojęciami inżynierii odwrotnej, komputerowej analizy wytrzymałości konstrukcji itd. Tam znajdziesz informacje ogólne, a szczegółowe u wykonawców, jak uzyskasz dostęp. Jeżeli znasz charakter pracy konstrukcji do momentu rozpoczęcia tego typu prac jest to technicznie poprawne i wykonywane na świecie.

Gnom
czwartek, 26 marca 2020, 12:39

Ciągle moderacja blokuje - to najkrócej jak można: taki sam jak w innych państwach na świecie - patrz: H-60, AH-64, CH-53, Puma, itd. Jak moderacja to puści to rozwinę, bo już trzy razy zablokował odpowiedź!!!!!!

Gts
czwartek, 19 marca 2020, 19:26

Logiczne prawda. Masz 40 letnie maszyny, a możesz zastąpić je nowszymi 5 letnimi. To to robisz jako zakup doraźny. Na nowe i tak rozpiszą program pozyskania.

Sidematic
środa, 18 marca 2020, 22:59

Tylko Super Puma TO NIE JEST H225, panie redaktorze.

say69mat
czwartek, 19 marca 2020, 11:26

Problem z nazewnictwem polega na tym, że nazwę SuperPuma stosuje się zarówno dla określenia pierwotnej konstrukcji Eurocopter AS332. Cywilnej wersji Eurocopter H215M, oraz Eurocopter EC225. Czyli cywilnej wersji śmigłowca EC225M Caracal, oznaczanej jako EC225.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 13:47

Wszystko dobrze poza tym że Caracal to EC 725 a nie EC225M.

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 20:35

Objaśnij proszę czym różnią się te śmigłowce, które wg tabeli zmian nazw zamieszczonej przez Airbus na ich stronie (nie wiem czy dalej jest, było kilka lat temu gdy zmiany wchodziły) były opisane jako: dotychczas EC 725, obecnie H-225M. Czyżbyś wiedział lepiej od Airbusa (jak zazwyczaj)? Mam nadzieję, ze potrafisz wykazać różnice o których nawet nie wie producent. zatem do dzieła.

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:12

Panie Gnom, moze taki prosty fakt ze EC225M nie istnieje i nigdy nie istniał i na to zwróciłem uwage? Polecam czytac to co usiłuje pan komentowac:)) I jak widac wiem lepiej od pana:)

Gnom
niedziela, 22 marca 2020, 13:16

Co do tego, że wszystko wiesz najlepiej na świecie, to pewnie nie tylko ja, ale wielu innych wątpliwości nie ma. EC225M nie istniał, pewnie nie (ale kto to wie poza tobą) nie mniej to tylko czepianie się literówek u Sys69mat. Fakt, że zapędziłem się i zszedłem na twój poziom skomentowałem kilka linii niżej. Ale mój post zawierał pytanie, na które nie odpowiedziałeś, odchodząc od tematu (jak zwykle). Zatem jak to jest, AH nie wiedział co pisze w tej tabeli a ty wiesz?

say69mat
piątek, 20 marca 2020, 09:34

Spotkałem się z oznaczeniem EC725 SuperCougar stosowanym zamiennie z EC H225M Caracal. W każdym bądź razie chodzi o tez sam produkt AirbusHelicopters.

Davien
piątek, 20 marca 2020, 17:40

H225M to dopiero od 2015r kiedy Airbus pozmieniał oznaczenia na swoich produktach i np pod H225 wrzucił wszystkie Super Pumy

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 20:36

Na pewno. Wszystkie te 9 tonowe też, o genialny. Doczytaj choć raz.

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 09:48

Jest, sprawdź u producenta.

Ryś stepowy
środa, 18 marca 2020, 19:06

Dla wszystkich twierdzących, że Francuzi nie chcą Caracali: H225 (dawniej EC225) Super Puma i H225M (dawniej EC725) Caracal to są bliźniacze śmigłowce. Pierwszy cywilny, drugi wojskowy. Dlaczego wolą cywilne Super Pumy, bo są dostępne niemal od ręki i są tańsze niż nowe Caracale. Konstrukcyjnie są to te same śmigłowce. Zresztą francuscy wojskowi wykorzystują już od kilku lat cywilne H225 leasingowane od prywatnej firmy i bardzo sobie te współprace chwalą (cywilna firma zabezpiecza serwis, uzyskując bardzo wysoką sprawność, piloci chwalą H225 za mniejszą masę własną i lepsze osiągi w porównaniu z wojskowym H225M wykorzystywanym na bojowo. Żadnej afery "nie chcenia" Caracali tu nie ma.

Wesołek
czwartek, 19 marca 2020, 07:46

Jak piszą tu czasem niektórzy antyamerykańscy propagandziści Kremla taki nasz "cywilny" S70 NIE jest tożsamy np. z MH60 co rzekomo całkowicie dyskwalifikuje naszą wersję S70 jako śmigłowiec wojskowy, sprowadzając go do roli "bieda-Hawka"! Tymczasem wg ciebie cywilna SuperPuma JEST tożsama z "rewelacyjnym, zmodernizowanym, nowej generacji, wyspecjalizowanym do celów wojskowych" Caracalem?? Jakim cudem więc SuperPuma nie jest "bieda-Caracalem" dyskwalifikującym go do wszelkich potencjalnych zadań wojskowych?? Mam prostą sugestię: przestań bredzić! Przypomnę ci też wypowiedź francuskiej pani minister, że Francji nie stać na eksploatację Caracala. A to powiedziala przy powszechnie znanej i szeroko komentowanej publicznie jej decyzji o całkowitym uziemieniu Caracala. A leasing to nie to samo co kupienie, to - jakbyś nie rozróżniał.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 13:49

Wesołek, biora te Super Pumy do zwykłego SAR i do przewozu ludzi a nie do misji bojowych, moze przeczytaj artykuł. A nasze S-70i koło MH-60M nawet nie stały, ale jak widze dla ciebie zwykły smigłowiec transportowy nadaje sie do wykonywania misji sił specjalnych:0 Ech panei Wesołek...

Wesołek
czwartek, 19 marca 2020, 20:15

Davien, dotąd Cię ceniłem za sensowne komentarze. Właśnie zmieniłem zdanie. Moj komentarz dotyczył uwagi "Rysia" że ta cywilna Puma jest b l i ź n i a c z a z bojowym Caracalem. Wydawało mi się, że umiesz czytać ze zrozumieniem. Czy się jednak mylę? Bo ja NIE komentowałem ich zadań, więc twój komentarz NIE nawiązuje ani na cal do mojej wypowiedzi. Obniżasz loty intelektualne? Caracal był tu niezwykle często przedstawiany jako "super hiper", z "mega" drogim wyspecjalizowanym wyposażeniem, ale wg słów Rysia - z nim jest bliźniacza "zwykła, cywilna Puma"??? J A K?? I to wg "Rysia" a nie mnie, ta cywilna Puma miałaby dorównać Caracalowi, gdyż jest bliźniacza!!! Jak myślisz, komu więc przygadałeś? Wstyd Davien, kto jak kto, ale Ty nie powinieneś takich błędów logicznych popełniać. Chyba, że tego nie napisał "prawdziwy" Davien?

Davien
piątek, 20 marca 2020, 17:48

Panei Wesołek po pierwsze nie są blizniaczymi maszynami bo pod oznaczeniem H225/EC225 wyladowały w 2015r wszystkie Super Pumy a np te uzywane do lotów na platformy nie maja z caracalemnic wspólnego. Po drugie H225i H225M nie sa blizniaczymi maszynami bo nei moga być a Francuzi NIE POTRZEBOWALI specjalistycznej wersji CSAR/SOF do wozenia zołnierzy. A ty porównałes S-70i czyli okrojona wersję UH-60M do MH-60 czyli maszyny specjalistycznej a jedyne nasze S-70i to pseudo maszyny dla specjalsów nie nadajace sie do tego w ogóle . I tak, ta Puma dorównaCaracalowiw takprostym zadaniu jak wozenie zołnierzy z punktu A do punktu B i zrobi to taniej a polegnie z kretesem jak bedzie miała polecieć na misje CSAR czy SOF albo działać z pokładu okretów wiec jak widać panei wesołek...

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 06:13

Czy Ty wiesz co to sa cechy konstrukcyjne śmigłowca? To kadłub, silniki, układ przeniesienia napędu, silniki, wirniki... Caracala od Super Pumy wyróżnia specjalistyczne wyposażenie, bo są przeznaczone do różnych zadań. Wykonywane zadania determinują różnice w awionice, łączności, systemach obrony, obserwacji, uzbrojeniu itd.. I tutaj Caracal jest super hiper.Super Pumy nikt o zdrowych zmysłach nie wyślę po personel wyizolowany za linię wroga. Ale przy misji ratowniczej po rybaka na kutrze może z powodzeniem zastąpić Caracala.

Wesolek
piątek, 20 marca 2020, 11:21

Tak się składa, że Ty tego nie zrobiłeś pisząc swoje banialuki, ale każdy może sprawdzić te twoje cechy blizniacze: bo akurat Caracal MA INNE silniki, i to mocniejsze o ponad 600KM każdy, ma INNY wirnik oraz INNĄ zmodyfikowaną do niego przekładnię, ma INNE wymiary całkowite, INNY ciezar własny, a startowy o aż 2 tony większy, ma szereg wzmocnień w kadłubie bo np. może przenosić ograniczone opancerzenie, i INNE zbiorniki paliwa. Chcesz powiedzieć, że mimo tych różnic są to jak to ująłeś "BLIŹNIACZE" konstrukcje?? To JA niby nie wiem, dlaczego jeden śmigłowiec to tylko Super Puma, a drugi to jednak INNY Caracal???

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:18

Panei wesołek pomylił pan starsza wersję Super Pumy, zapewne EC225LP z EC225 czyli Super Puma na bazie Caracala.Co prawda sporo namieszał tu sam Airbus bo wrzucił wszystkie SPpod wspólna nazwę EC 225 a potem H225

piątek, 20 marca 2020, 17:49

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 13:14

Przeczytaj w końcu artykuł, proszę Cię. Sprawdź dane dla EC225 i porównaj z Caracalem. Nie musisz rozróżniać poszczególnych śmigłowców z rodziny Super Puma, ignorancja nie jest powodem do wstydu, poprostu przeczytaj artykuł, sprawdź te wszystkie parametry dla śmigłowca z artykułu, czyli EC225. Albo rób dalej z siebie idiotę, brnij w zapartę i broń swojego steku bzdur.

Bond
czwartek, 19 marca 2020, 18:42

Tak samo jak pseudo specjalistyczny H225M nigdy nie stał przy MH60M, bo MH60M to liga sama dla siebie. Więc skończ.

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 21:38

Wymień w czym lepszy jest MH-60M od Caracala RESCO należącego do 1/67. Prosiłbym o konkrety.

Bond
sobota, 21 marca 2020, 07:44

W tym w czym różni się od standardowego UH60M więc inny silnik, obniżona wykrywalność ext.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 21:22

Panei Bond , standardowy H225M to maszyna CSAR , MH-60M to smigłowiec SOF wiec jak nei rozróżniasz do czego słuza... A nasze S-70i maja byc dla sił specjalnychwidziesz teraz róznicę, czy dalej idziesz w zaparte panei Bond.

Bond
sobota, 21 marca 2020, 13:57

Standardowy H225M to średni śmigłowiec transportowy, lub jeśli wolisz terminologię amerykańską wielozadaniowy Utility Helicopter, tak samo jak UH60, CSAR, SOF to tylko specjalizacja konkretnego egzemplarza pod zadanie, a że pierwsze Caracale poszły akurat w takiej specjalizacji dla Francji to tylko konkretna potrzeba, więc skończ mnie rozbawiać.

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:24

Panie Bond smigłowiec H225M powstał jako maszyna CSAR/SOF na bazie smigłowca Cougar wiec prosze darować sobie rozsmieszanie wszystkich. Do 2015r nie było H225M ale EC725 czyli smigłowiec z integralnym opancerzeniem,zintegrowany bazowo z uzbrjeniemniekierowanym, torpedami MU-90, wyposazony w instalacje do tankowania w powietrzu czy z integracja radaru i to maja wszystkie Caracale ot tak sobie:) To ze potem zaczeto ich uzywac do wszystkiego to inna sprawa. A pan porównał Caracala do wersji SOF smiglowca UH-60M wiec albo swiadomie bawi się pan w kiepskie manipulacje ale nie ma pojecia czym się róznia rózne wersje smigłowców.

Nikt
czwartek, 19 marca 2020, 21:08

No faky, MH-60M jest dużo lżejszy i ma dużo mniejszą iliśc miejsca wewnąrz

BUBA
czwartek, 19 marca 2020, 20:46

To zależy do jakich zadań, np misja "Kamikadze" w atakowaniu większej rosyjskiej jednostki nawodnej jest jak najbardziej łatwiejsza do wykonania w MH60M ze względu na mniejsza sylwetkę czołowa niż w Caracalu. Poza tym misja tego typu nie jest celowa na Caracalu jak masz do dyspozycji dwa Exocety...................................... .............................................................................................................................................. W jednych zadaniach MH60M jest ok, a w innych już nie, problem w tym że nikt nie chciał nam go sprzedać. UTC Sikorsky PZL Mielec nie wystawił tego śmigłowca tylko słaby S-70i montowany w Mielcu. Ten też się nadaje do misji "Kamikaze" , bo jest tańszy niż MH60M i uzbrojony w Exocety Caracal........................................................

Bond
sobota, 21 marca 2020, 13:58

MH60M misja kamikadze, atak na rosyjski okręt? Czy ty się dobrze czujesz?

W3-pl
piątek, 20 marca 2020, 17:07

Ale Buba. Airbus na swojej stronie, od czasu Pierwszego lotu z Exocet, w 2016, zapowiada dostawy w....2018!! Tej brazylii. W Tym Roku cisza o Exocet, jest pijanie o missiles ale na maluchy budapesztu, nie na 11 tonowe . Idzie 5-ty rok od naszego przetargu

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 09:07

Czytałeś w ogóle artykuł czy poprostu nie zrozumiałeś. Czy te śmigłowce mają być wykorzystywane na bojowo jak Caracale w 1/67 czy jednak do innych celów?

Pysiu rysiu
czwartek, 19 marca 2020, 14:05

A uważasz Caracala za śmigłowiec bojowy???

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 14:55

Zajrzyj do definicji z CFE-1, STANAG 4555 itp. Wg nich jak najbardziej. Nie uderzeniowy a bojowy, nawet uzbrojony tylko w km drzwiach lub oknach.

Davien
piątek, 20 marca 2020, 17:51

A uwazasz Mi-8, UH-60 itp za smigłowce bojowe?

al2
czwartek, 19 marca 2020, 22:48

Czy uważasz furgonetkę Toyoty za pojazd bojowy? A po zamontowaniu nkm 12,7 mm albo działka 23 mm i "pancerza" z kawałka blachy i paru worków z piaskiem? Antyczny C-47 awansujący do roli Gun Ship ? Jak bieda przyciśnie to i perszeron od wozu z węglem awansuje za rumaka ułana co dopiero Caracal.

Wesołek
czwartek, 19 marca 2020, 11:11

Czytałem TWÓJ komentarz o bliźniaczych śmigłowcach. Czy odniesienie się do TWOJEGO komentarza jest nielogiczne czy niewłasciwe? Bo to TY napisałeś, że oba tj. wojskowy i cywilny są cyt. "BLIŹNIACZE", więc ja komentuję wyłącznie TWÓJ post. Wracaj na stepy Rysiu!!

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 21:47

Niby odnosisz się do komentarza o braku różnic konstrukcyjnych, bredząc o Kremlu, porównując S70i do MH-60 i zmyślając informacje że francuska minister całkowicie uziemiła Caracale. Udowodnisz to o uziemieniu przez minister?

CdM
czwartek, 19 marca 2020, 16:34

Caracal wojskowy i cywilna super puma są praktycznie identyczne. Zaś s70i różni się znacznie od MH60, a lista różnic jest dobrze znana. Jaki masz problem z powyższym? Ponadto jak już napisano, nikt nie próbuje zrobić z caracala sprzętu dla specjalsów ani maszyny uderzeniowej.

Wesołek
czwartek, 19 marca 2020, 21:04

Praktycznie identyczne? Sprawdź sobie najprostsze dane. Silniki o mocy ponad 600KM mocniejsze w Caracalu. Buuu, a nie identyczne? Długość większa, ciężar startowy ok 2 ton różnicy na korzyść Caracala, inny wirnik główny, zatem i przekładnia, wzmocnienia w kadłubie. O różnicach w wyposażeniu nawet nie pomyślę. Praktycznie identyczne piszesz?? No to spoko. Tą metodą S70 jest też "praktycznie" identyczny z MH60?? Bo też mają różne silniki, przekładnie, wymiary, ciężar startowy i wyposażenie? Ale są "praktycznie" identyczne? A Caracal mial właśnie być i dla specjalsów, uzbrojony także w rakiety, opancerzony etc. Nie czytałeś lata temu, tych dziesiątek wypowiedzi udowadniających uniwersalność Caracala??? Ja je pamiętam, jak zły szeląg!! Poza tym uderzeniowy może być co najwyżej Tiger i Viper. Nikt nie weźmie MH60 za uderzeniowy. I ja NIC takiego przecież nie sugerowałem. A ty kompletnie mylisz wszelkie pojęcia!!

Davien
piątek, 20 marca 2020, 17:57

Panei wesołek po pierwsze jest kilka odmian Super Pumy a ta powstała na bazie Caracala ma akurat dokładnie takei same silniki i przekładnie,myli pan EC225 z EC225LP a to sa zupełnie inne wersje Natomiast S-70i jest zupełnie inna maszyną niz MH-60,jak widac nawet pan nie wie że sa to wersje tej samej wersji BH czyli UH-60M ATeraz co do uniwersalnosci caracala: kupowalismy 50 maszyn w róznych WERSJACH panei wesołek więc jak widac tak, był uniwersalny podobnie jak jest UH-60 czy Mi-8. I sa jak najbardziej wersje wsparcia tych smigłowców jak np UH-60M DAP

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 06:53

Porównaj Caracala do śmigłowca z artykułu, czyli EC225. Bo porównujesz do innego modelu dużej rodziny Super Pum. Tak to jest, jak się komentuje tylko nagłówki artykułu nie czytając treści.

Ryś Stepowy
środa, 18 marca 2020, 17:44

Dla wszystkich twierdzących, że Francuzi nie chcą Caracali: H225 (dawniej EC225) Super Puma i H225M (dawniej EC725) Caracal to są bliźniacze śmigłowce. Pierwszy cywilny, drugi wojskowy. Dlaczego wolą cywilne Super Pumy, bo są dostępne niemal od ręki i są tańsze niż nowe Caracale. Konstrukcyjnie są to te same śmigłowce. Zresztą francuscy wojskowi wykorzystują już od kilku lat cywilne H225 leasingowane od prywatnej firmy i bardzo sobie te współprace chwalą (cywilna firma zabezpiecza serwis, uzyskując bardzo wysoką sprawność, piloci chwalą H225 za mniejszą masę własną i lepsze osiągi w porównaniu z wojskowym H225M wykorzystywanym na bojowo. Żadnej afery "nie chcenia" Caracali tu nie ma.

Ha ha ha ha
czwartek, 19 marca 2020, 21:10

Bliźniacze?? Caracal ma inne, dużo mocniejsze silniki - o ok. 600KM/sztuka. Ma też inny wirnik i inną mocniejszą przekładnię, a także zmiany w kadłubie, oraz inne wymiary. Oraz 2 tony różnicy ciężaru startowego. Więc jak widać, są to kompletnie, absolutnie, bezwarunkowo "bliźniacze" śmigłowce! Żadnych różnic, prawda??

Davien
piątek, 20 marca 2020, 17:58

A teraz takie pytanie: czym sie rózni EC225LP od EC225?H225?

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 06:58

Przeczytaj artykuł. Poszukaj jeszcze raz danych śmigłowca z artykułu, czyli EC225. Wtedy dyskusja będzie miała sens.

Kopernik tez była kobietą
czwartek, 19 marca 2020, 10:56

Skoro starszy model SUPERPUMA jest tańszy od nowego CARACALA, a to konstrukcyjnie ten sam smigłowiec- w wielkim uproszczeniu Twoja wypowiedź, to po co w takim razie przepłacać ? Caracale juz ich dostawa została wstrzymana do kilku krajów ze wzgledu na niską jakość wykonania i awaryjność, dodatkowo w każdej sprawie jest prowadzone śledztwo w sprawie podejrzewanej korupcji. Skąd to znamy ?

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 21:51

Udowodnij kłamstwa: dostawa została wstrzymana do kilku krajów i w każdej sprawie jest prowadzone śledztwo w sprawie podejrzenia korupcji. Podaj te wszystkie kraje.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 13:51

I jak zwykle zmyslanie:)) Ale rozumiem ze dla ciebie smigłowiec cywilny a specjalizowana maszyna wojskowa to to samo? A co do Caracali to opowiadasz zwykłe bajki . Ale jak widać...

Miodzio
czwartek, 19 marca 2020, 07:48

Brawo, bo s a t a n s z e!! I T O właśnie dyskwalifikuje Caracale. Dziękuję za ostateczne zdyskredytowanie Caracala. Udało Ci się!!!

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 13:53

Miodzio, rozumiem ze wg ciebie maja uzywać specjalizowanych maszyn CSAR/SOF do przewozu zołnierzy z punktu a do punktu b ? No udało ci sie doskonale skompromitować:)

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 09:00

Skoro się dziwisz, że używany kilkuletni śmigłowiec jest tańszy od nowego prosto z fabryki, to Twój problem. Pewnie nawet nie przeczytałeś artykułu.

Miodzio
czwartek, 19 marca 2020, 11:19

Skoro aż tak starannie nie zauważyłeś, że Francja która zawsze wspiera swoje ZAMIAST KUPOWAC "świetne" wojskowe Caracale, wybiera LEASING zużytych cywilnych SuperPum, to ja nie dziwię się już niczemu. Widać natomiast, że Ty czytając nie zrozumiałeś, że na "świetne" wojskowe Caracale Francji albo nie stać (jak twierdzi ich własna minister wojny) albo NIE SĄ warte kupowania. Na jedno wychodzi. "Pewnie" - to Ty kompletnie nie rozumiesz c o czytasz!!

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 21:53

Albo ma rynku są dostępne tańsze Super Pumy, które po modyfikacji można wykorzystać do zadań SAR i transportowych. Wystarczy przeczytać coś więcej niż nagłówek.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 21:24

A nie zauwazyłeś panei Miodzio, do czego maja byc uzyte te Super Pumy?? Bo Francja uzywa Caracali jako maszyn CSAR/SOF ale jak widac dla ciebie to czarna magia:) Aha wiec wg ciebie MH-60M czy HH-60W sa do kitu bo USA nei kupuje ich jako zwykłych transportowców?:))

Miodzio
piątek, 20 marca 2020, 11:45

Znowu kolejny twój bezsensowny komentarz! Po co włączasz się do dyskusji z Sikorskim skoro ja w ani jednym słowie tego nie wspominam? Tak się "grzejesz" żeby zabrać głos?? Po co mieszasz, po co mącisz między Superpumą a w sumie całkiem niezłym Caracalem? To Ryś twierdzi że są blizniacze, a skoro jednak wybrali SuperPume mogąc wybrać bliźniaczego Caracala to znaczy że Superpuma jest lepsza!! A skoro nie odnosisz się do zakupu czy leasingu Pumy, to nie wyjeżdżaj z MH czy HH.

Davien
piątek, 20 marca 2020, 18:03

No i znowu panie Miodzio:)) Ale jak widac absolutnie nic nie rozumiesz ale ci wyjasnie, moja strata: Francuzi wzieli smiggłowiec cywilny do zadań do jakich nie uzywa sie specjalizowanych smigłowców CSAR/SOF a tym jest własnie Caracal i temu słuzył mój przykład z UH-60 tyle ze jak widac dalej do ciebie nic nie dociera

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 13:27

Tak, twierdzę że są to konstrukcyjnie blizniacze maszyny. Czy Ty wiesz co to sa cechy konstrukcyjne śmigłowca? To kadłub, silniki, układ przeniesienia napędu, wirniki... Caracala od Super Pumy wyróżnia specjalistyczne wyposażenie, bo są przeznaczone do różnych zadań. Wykonywane zadania determinują różnice w awionice, łączności, systemach obrony, obserwacji, uzbrojeniu itd.. Tak samo twierdzą piloci z 1/67 i wykorzystują od 3 lat cywilne EC225 leasingowane od prywatnej firmy do szkolenia.

Bond
czwartek, 19 marca 2020, 07:42

Ach te teorie dostosowywane na bieżąco do artykułu H225/H225M teraz to bliźniacze konstrukcje, a jeszcze chwilę temu sierotki po Caracalu twierdziły, że to śmigłowiec specjalistyczny, wywodzi się w lini z wojskowego Cugara, z wersją cywilną nie ma nic wspólnego, a teraz wolą cywilne od wojskowych bo są dostępne i tańsze. A prawda jest taka że mimo zaklinania rzeczywistości Francja oprze się na platformach H160/NH90 a z racji ciągłego braku pewnych wersji NH90 i starzenia się obecnej floty, Francja chcę coś pozyskać jako maszyny pomostowe, więc też nie chce w nieperspektywiczne śmigłowce specjalnie inwestować.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 13:57

Panie Bond i ładnie tak kłamać. Śmigłowce H160 nie zastepuja ani jednej Super Pumy/ Cougara/Caracala ale drobnice jak Alouette czy Gazelle. NH90 więcej niż te 129 maszyn nie kupują wiec towje zaklinanie rzeczywistosci ci nie wyszło. A teraz dla twojej wiedzy. H225 jest cywilna wersją opracowana na bazie H225M czyli specjalistycznej wersji Cougara. Cos jeszcze?

Bond
czwartek, 19 marca 2020, 18:35

Po co kłamiesz wikipediowy znawco zastępuje część z najstarszej rodzinki Pumy, a drugą część NH90. H225 opracowany kłamczuszku na podstawie H225m, nie rozbawiajcie mnie kiedy H225 już latał i był sprzedawany, dopiero zaczęto opracowywać H225m, następnym razem najpierw sprawdź, nawet w wiki.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 21:28

Bond i własnei pokazałes że jedyne co umiesz to kłamać. H-160 zastepują drobnicę nie Super Pumy/Cougary a jak mógł powstać H225 przed H225M jak ich oryginalne oznaczenia sa zupełnie rózne dzieciaku. Ale dla twojej wiedzy H225M to inaczej EC-725 a H225 to dawny EC225 i ta nazwa obejmuje kilka odmian Super Pumy. Ale jak widać nawet ci sie pracy domowej odrobic nie chciało:)

Bond
sobota, 21 marca 2020, 08:21

Synku H225 to AS333L2 certyfikowany w 1992 roku i to jest oryginalne oznaczenie, w okresie istnienia Eurocoptera EC225,natomiast H225M Caracal to EC 725, czyli AS532U2 który miał być wersją wojskową AS532L2, ale wcześniej nie było nią zainteresowania. I nawet w eng wiki opisywany jest long rangę tactical transport, nie ma nic o twoich specjalistycznych urojeniach.

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:34

Dzieciaku, H225 to EC225 czyli wersja Caracala oblatana miesiąc po nim wiec jak znowu pomerdały sie panu maszyny. Aha nazwa H225 pojawiła sie doiero w 2015r Pierwszy lot EC225 czyli pózniejszy H225 to rok 2000,miesiac po ierwszym locie EC 725 czyli pózniejszego H225M Caracal. AS532U2 to nieuzbrojona wersja Cougara a AS532L2 to nie Caracal wiec jak nie ma pan zupełnie pojęcia to prosze chociaz nie zmyslac.

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 20:39

A jak to ma się do twojego postu kilka linii wyżej: publikacja w czwartek, 19 marca 2020, 14:47 i cytat: " Wszystko dobrze poza tym że Caracal to EC 725 a nie EC225M.". Choć raz bądź najpierw sprawdź, a potem pisz.

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:27

Panei Gnom, a istnieje cos takiego jak EC225M?? Wiec jak widac polecam czytanie postów zakłądając ze an to umie:)

czwartek, 19 marca 2020, 09:42

Ale rozróżniasz, że konstrukcyjnie H225 i H225M to bliźniacze maszyny. Wykorzystywane są do diametralnie różnych zadań, stąd wojskowe mają bardziej specjalistyczne wyposażenie.

Bond
czwartek, 19 marca 2020, 13:41

Więc jak H225M wywodzi się jednak z cywilnego H225 czyli AS332L2 certyfikowanego 1992 roku na 8 lat przed oblotem Caracala obecnie oznaczanego jako H225M? Więc jednak H225M jest wersją rozwojową cywilnego H225, przecież awansował do rangi maszyny specjalistycznej, a wywodził się przecież wg sierotek po Caracalowych z wojskowego AS532.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 21:36

Bond i znowu musze obalac twoje kłamstwa: Pierwszy lot H225 miał miejsce w listopadzie 2000r, pierwsz lot Caracala miesiac wczesniej wiec jak widac nawet zmyślac nie umiesz. Caracal jest wersja specjalistyczna smigłowca Cougar a nie starej Super Pumy. Do 2015r nie było ani h225 ani H225M ale były EC225 i EC725. Ale tak dla ciebie:"The EC725 is based on the Eurocopter AS 532 Cougar," I tyle z twoich bredni panie Bond.

sobota, 21 marca 2020, 21:32

A wiesz geniuszu że nawet wyposażenie pilotażowo-nawigacyjne obu wersji jest toższam

Davien
wtorek, 24 marca 2020, 14:39

A wiesz ichtamnietku ze poniewaz EC225 powstał na bazie Caracala to nic dziwnego?:))

Gnom
środa, 18 marca 2020, 14:36

Kolejna próba wsparcia własnej gospodarki. Zapewne kolejne 225 wypadają z obsług platform i trzeba ratować firmy, bo kolejnych zbawców z Ukrainy nie widać. Po serii katastrof renoma 225 na rynku naftowym znacząco spadła. A przy okazji mogą poczekać na dokończenie dostaw NH-90 i doczekanie H-160M bez konieczności modernizacji starszych Pum.

Monsieur LaBock
czwartek, 19 marca 2020, 11:25

Rozsasne wspieranie swoich świadczy o nich dobrze. Myślę, że nam akurat jakieś inne tanie, byle całkowicie sprawne "używki" też nie zaszkodziły. Tych katastrof to chyba zbyt wiele nie było, myślę za to , że to raczej horrendalny wzrost kosztów (wzmiankowany w branżowych periodykach, oraz przez tę francuską minister ds wojskowych) sprawił że operatorzy zaczęli szukać innych modeli.

Gnom
niedziela, 22 marca 2020, 11:49

I pewnie masz rację bo rodzina Pum do naprawdę dobre śmigła reprezentujące aktualnie ważne kategorie wagowe. A takie delikatne danie po nosie AH też się im przyda.

Vvv
środa, 18 marca 2020, 19:02

A jakie to serie katastrof bo 225/225m spadło mniej niż aw101 pomimo ze 225/225m jest 100x więcej niż aw101

W3-pl
czwartek, 19 marca 2020, 16:28

jakie to proste! H225 crash i wyskakuje , z roku 2019, z listopada ; H225 that crashed off the South Korean coast late last Thursday night had recently been returned to service after completing a 1,000-hour heavy inspection----a skoro Gnom straszy ustawami, to W3- uprzejmie donosi. "Zwodowany" kotek po....Inspekcji!!!?

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 07:03

Możesz podać jakieś oficjalne szczegóły wypadku? Bo narazie oficjalnie nic nie wiadomo w przyczynach. Nie wiadomo czy usterka techniczną czy czynnik ludzki. Komisja koreańska jeszcze nie upubliczniła żadnych szczegółów, ale może dowiemy się od Ciebie. W końcu jeżeli powołujesz się na katastrofę, to mam nadzieję, że możesz rozwinąć temat.

W3-pl
piątek, 20 marca 2020, 16:55

O z kanapy wbijam na flightglobal. Airbus identyfikuje korzenie utopienia Kota z...2016! Roku.objawia to ...rok temu . Trzy lata mija od oderwania wirnika, co ? Ty ani ja nie znamy przyczyn, z jesieni ub.2019

Gnom
środa, 18 marca 2020, 21:45

Ale w AW-101 pomimo problemów wirniki nośne nie odchodziły od konstrukcji grzebiąc całą załogę i pasażerów. Pomijam mniejsze problemy. Odpowiedź sobie na pytanie dlaczego Ukraina mogła kupić te 20 sztuk 225, dlaczego firma zachodnia z nich zrezygnowała, a nie jest jedyną. Może Cię to zdziwi, ale osobiście uważam zarówno 225 jak i 225M za dobre śmigła, a afery wokół nich za znacznie przesadzone.

vvv
czwartek, 19 marca 2020, 11:42

aw101 ma brzydka tendencje do naglej utraty sterownosci i o borotu 90* wzdluz osi smigla i przywalenie w ziemie. juz kilka aw101 tak sie rozbilo i wynika to zbledow konstrukcji oraz oprogramowania

W3-pl
czwartek, 19 marca 2020, 16:37

povody kraksy Caracala w Burkina 2014?

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 07:29

Ogólnie zgoda. Tylko nie zgodzę się z próbą porównania standardów ukraińskich i zachodnich. Cywilne firmy zachodnie zrezygnowały z eksploatacji Super Pum po drugim wypadku i uziemieniu wszystkich maszyn. Ukraina kupiła te śmigłowce po wprowadzeniu zmian w diagnostyce przekładni głównej, wymianie elementów wadliwych we wszystkich przekładniach i jeszcze paru innych zaleceniach producenta. Większość "dużych" użytkowników wojskowych i cywilnych (Francja, Brazylia, Meksyk, Japonia, Islandia, Norwegia, Indonesia) wykorzystuje z powodzeniem te śmigłowce.

vvv
czwartek, 19 marca 2020, 11:43

cywilne firmy i wojsko nadal ich uzywa i japonia kupila kolejne 225 do strzy przybrzeznej. AH dokonal glebokiej analizy przyczyny problemu i wprowadzi nowe procedury i poprawki w produkcji. byli bardzo transparentni co sie stalo i dlaczego.nie mniej 225/225 mniej mialo znacznie mniej wypadkow niz aw101 a 225/225 jest na rynku 20x wiecej niz aw.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 01:32

A kiedy cos takiego panie Gnom stało się w przypadku H225M? No czekam:) A Ukraina kupiła Super Pumy bo firma przechodziła na większe S-92 i w panstwie gdzie one latały zmienił sie operator SAR panei Gnom,

Gnom
czwartek, 19 marca 2020, 11:06

Kiedy zaczniesz czytać posty na które odpowiadasz? A cytując ciebie:"No czekam:)" Zatem odpowiedz ileż to H-225M wyprodukowano do czasu zdarzenia w Norwegii - czyżby już wtedy przekroczyły 100 szt. i nalatały średnio tyle co 225 na platformy? Zasadnicza struktura obu śmigłowców, w tym także przekładnia jest taka sama. Nigdzie nie znalazłem, ani w rozmowach z ludźmi z arbuza nie uzyskałem potwierdzenia, że są to zasadniczo dwa różne śmigłowce. Informacje z czasów gdy jeden nazywał się EC 225 a drugi EC 725 wręcz podkreślały, ze jest to tylko odmiana cywilna i wojskowa tego samego śmigłowca. A problemy z wyciekami oleju z przekładni były i w jednym, i w drugim, i w zastępującym go S-92 również - do tego wielce spektakularne (duuużo trupów). Faktem jest jedno - produkcja H-225 jakoś nie szybuje w górę, a H-225M też nie jest hitem rynku śmigłowców wojskowych pomimo starań rządu francuskiego.

Davien
piątek, 20 marca 2020, 18:06

Panie Gnom odpisze ci prosto: W Norwegii nei spadł ani EC225 ani h225 ale EC225LP czyli zupełnie inna wersja Super Pumy. I tyle naprawde twoich teorii spiskowych nie chce mi się komentowac. A teraz udowodnij kiedy od H225M odpadł wirnik panie Gnom albo skoncz te bajki.

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 20:44

Czytaj co napisano, gdzieś było, że od 225M niepoprawny mieszaczu. A wirnik odchodził od różnych Pum, w tych nowych klonów z Korei. A tak dla ciebie, wiesz jak wcześniej nazywał się EC 225LP", ale wg Eurocoptera, a nie twoich myśli? Sprawdź jaką miał MTOW i typ przekładni.

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:38

Jak chcesz:"Ale w AW-101 pomimo problemów wirniki nośne nie odchodziły od konstrukcji grzebiąc całą załogę i pasażerów." W kontekscie dyskusji o H225/H225M. Masz cos jeszcze do dodania? A EC225LP bazował na Cougarze, miał MTOW 9 ton a nie 11, inny wirnik, i przekładnie, słabsze silniki w wersji Makila-1A a nie 2A1. Cos jeszcze?

K.
sobota, 21 marca 2020, 10:13

Zapomniałeś napisać , że przekładnia została uszkodzona podczas transportu i później naprawiana . To prawda , Super Puma ma inną przekładnie niż Caracal .

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 14:58

Raport z tego wypadku jest w sieci. Niech sobie poszuka.

K.
sobota, 21 marca 2020, 20:27

No jest , możesz doczytać o uszkodzeniu i naprawie przekładni ale to już nie pasuje to Twoich teorii . Wirniki dla Korei dostarczył poddostawca nie AH ale to też nie jest po Twojej myśli .

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 21:45

Tu nie ma ukrytej myśli. To wy się doszukujecie dziwactw. Tu jest stwierdzenie faktu, że część operatorów lekko się zestresowała po serii problemów różnych kotów. Stąd wymieniała owe koty lub zamawiała następców u innych (jak swego czasu z S-92). Dlatego między innymi część kotów trafiła na Ukrainę, a część zapewne trafi do francuskiego wojska. A ponieważ takie rzeczy to zazwyczaj leasing, to jest to proste wsparcie grup kapitałowych z Francji przez rząd Francji - oczywiście z zyskiem dla obu stron. I tyle. Chciałbym aby nasz (podobno) rząd szukał podobnych rozwiązań, w sensie wspierania różnych zaawansowanych gałęzi polskiego przemysłu. A co do Korei, to Surion wywodzi się z rozwiązań AH, konstrukcyjnych i jakościowych. Zatem błąd (nawet dostawcy lokalnego) może wynikać z tego rodzaju problemów - w końcu AS 9100 obowiązuje. Ostatnio na świecie jest sporo tego typu problemów: odchodzące łopaty AH-64, Tigera itd, a o 737 nie wspominając. Coś się chyba sypie system nadzoru.

K.
niedziela, 22 marca 2020, 11:54

To jest takie szukanie na siłę wad w jednym modelu ( Caracal ) , nie widząc problemów innych . Kiedy była awaria maszyny z uszkodzoną przekładnią w wypadku drogowym i co to ma wspólnego z leasingiem we Francji ? Nic . To normalne , że po wypadku zawiesza się loty danego typu , tak samo było w przypadku BH i AW-101 . Trzeba jednak być obiektywnym i jeżeli oficjalny raport mówi , że na początku zakładano błąd metalurgiczny a potem wyszła prawda z wypadkiem i naprawą przekładni to piszę się panie kolego prawdę . Jeżeli wstępny raport po wypadku Suriona wskazuje , że możliwą przyczyną wypadku był wspornik który jest elementem wirnika ( zakwestionowano jedną partię tych części ) od poddostawcy nie od AH to piszę się prawdę a nie wrzuca się takich informacji jak Twoja . Tym bardziej , że w raporcie jest wyraźnie napisane , że zaleca się dalsze badanie okoliczności wypadku i wskazuje też na inne przyczyny .

niedziela, 22 marca 2020, 15:03

Fajnie, zgoda, co do tego że nie dla jednej maszyny też. Dlatego stosujmy ten sam sposób podejścia do wszystkich, a pewna grupa stosouje to wybiórczo. Jedno bronią 60 inni 225 a jeszcze inni co innego. Nie masz kolego u tych właśnie obiektywizmu i

Rybak
środa, 18 marca 2020, 14:08

Francuzi nie chcą Caracali ? To niesłychane. Gdzie jest Siemoniak ? Czemu jeszcze nie protestuje ?

Nikt
środa, 18 marca 2020, 18:38

Biorą za to po taniości ich cywilną wersję :)

Na chlodno
czwartek, 19 marca 2020, 07:53

Ale jak tak można, te jakieś tam Super Pumy, te "bieda-Caracale"??? Wstyd i żenada. Takie świetne i nawet Armee dAlair ich nie chce?? A może jednak aż taaaaaakie dobre nie są jak się zastanowić?? No bo chyba kto jak kto, ale Francuzi swoich by nie deprecjonowali bez poważnych powodów? Przeciez oni od zawsze kupowali tylko swoje. A tu taki zonk, bo biorą cywilne w leasing??? Świetnie zatem, że PiS nie dał się jednak wkręcić w te "Caraczany"!!

Wojciech
środa, 18 marca 2020, 23:02

A my mieliśmy kupić po "drogości". Po bardzo wielkiej "drogości" coś co dla Francuskiej armii jest zbyt drogie..

środa, 18 marca 2020, 17:22

Danisz
środa, 18 marca 2020, 13:43

ale po co oni zastępują 40-letnie śmigłowce, skoro nasz MON remontuje, a nie wymienia 50-letnie Mi-2 ??

Autores
środa, 18 marca 2020, 12:40

Nic dziwnego. Karaczanów teraz nikt nie chce, nawet Francuzi jak widać..... Karaczany kupują tylko kraje znane z wysokiego poziomu wiadomo czego.

Vvv
środa, 18 marca 2020, 19:04

A ile sprzedali 225/225m a ile aw101 i ile spadło aw101 a ile 225/225m?

Ha ha ha
czwartek, 19 marca 2020, 07:57

A komu nie pytasz? Tylko bogaczom, firmom naftowym, krajom arabskim, no i kupiła je nieuboga Japonia!! Pomijam Ukrainę - bo za francuskie kredyty - i oczywiście Rumunię, która od lat i tak wspołpracuje i ma tam już francuską fabrykę. Spróbujesz zaprzeczyć?? Ha ha ha

vvv
czwartek, 19 marca 2020, 11:48

A Wegry, Indonezja, Brazylia, Kazachstan, Singapur, Tajladnia, Kuwejt zamowil 225m. 225 uzywa Argentyna, Botswana, Meksyk, Oman, Taiwan, Tanzania, Wietnam, Belgia, Chiny :), Dania, Norwegia, Hiszpania, Islandia, UK, Japonia no i Ukraina. Fakt nikt po za Francja ich nie uzywa :D

Ryś stepowy
środa, 18 marca 2020, 14:50

Czy Ty czytałeś artykuł, który komentujesz. EC225 to jest oznaczenie Super Pumy

Ot co
czwartek, 19 marca 2020, 07:58

No właśnie, nawet Francja nie kupuje Caracala tyko leasinguje tańszą, cywilną wersję. Caracal to tragiczna wtopa dla każdego.

Nikt
czwartek, 19 marca 2020, 21:17

Albo może dlatego, że do zadań SAR i transporu VIP starczy cywilna wersja z wojskową nawigacją i komunikacją. Vzyli de facto robi się Caracal

ccc
środa, 18 marca 2020, 11:24

A co na to POseł Kierwiński ???

Ślązak
środa, 18 marca 2020, 11:24

Sprytnie tanio, jak jest okazja oszczędzić to trzeba korzystać

Krzys
środa, 18 marca 2020, 11:15

Bogu dzieki, ze nie kupilismy Caracali

Licznik
czwartek, 19 marca 2020, 06:25

Caracal to technicznie jeden z najlepszych śmigłowców, ale tylko i wyłącznie do celów morskich. Pewny i od lat sprawdzony. Dowodzi tego mi.in. liczba kupionych i wciąż skutecznie eksploatowanych sztuk. Ale przy relacji koszt efekt to okazuje się że jest jednym z najdroższych na świecie w eksploatacji. I stać na niego tylko... koncerny naftowe lub wyłącznie firmy które zarabiają na lataniu. O tym, że NIE jest to śmigłowiec dla żadnych "dotowanych" służb czy sił zbrojnych świadczy choćby niniejszy artykuł, oraz fakt, że tylko marynarki baaardzo bogatych państw je kupują. A uziemienie ich we Francji po tym jak ich minister oświadczyła publicznie, że "Francji nie stać na eksploatację Caracali" to najlepszy dowód, że NIE podpisanie umowy na aż 50 szt dla Polski było jedynym rozsądnym krokiem. Miedzy bajki należy też włożyć rzekome inwestycje czy uruchomienie w Łodzi ich produkcji seryjnej. W Łodzi, którą z resztą w ten sposób, dzięki temu kontraktowi, Polska by straciła na rzecz Airbusa. A obecna decyzja Francji to ostateczny gwóźdź do trumny kontraktu na Caracala.

Vvv
środa, 18 marca 2020, 19:05

Za to kupiliśmy aw101 w cenie 3caracali oraz aw101 nie jest udana konstrukcja i zobacz ile ich się rozbiło

Orthodox
środa, 18 marca 2020, 18:22

Gdyby tamta transakcja doszła do skutku, mielibyśmy dzisiaj przynajmniej 50 śmiglaków klasy Mi 8. Dziś mamy teoretycznie 4 bieda Hawki z perspektywą na następne tej klasy. Propaganda ,, złotych klamek'' robi swoje.

Gluptasku
czwartek, 19 marca 2020, 08:00

I tak ogromne koszty eksploracji , których nawet Francja nie jest w stanie ponieść??

Herr Wolf
czwartek, 19 marca 2020, 13:17

A ile nas dziennie kosztuje sejm nie mówiąc o całej administracji publicznej?!

vvv
czwartek, 19 marca 2020, 11:49

mowisz o caracalu czy o aw101? koszty uzywania 225 wynikaja z tego ze operuja one od lat w warunkach bojowych w MALI ale Francuzi nie uwzglednili w kosztach utrzymania smigiel w MALI :) ktos zapomnial policzyc ze smigla uzywane codzinnie na wojnie w Afryce moga wymagac serwisu i czesci zamiennych.

Tyle
czwartek, 19 marca 2020, 20:20

Francja uziemiła nie te śmigłowce w Mali, tylko u siebie.

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:39

Francuzi uziemili Caracale bo zapas cześci poszedł do intensywnie uzytkowanych maszyn na misjach i ich zwyczajnie zabrakło a nie z jakich wysnionych powodów.

Gnom
środa, 25 marca 2020, 22:07

I dlatego wiel naszych by nie latało, tak jak dziś kwiczą F-16, a będą kwiczeć F-35. Nie technika kolego a kasa i polityka uziemia sprzęt wszędzie (nawet w sowietach).

czwartek, 26 marca 2020, 09:57

To nie

Ryś stepowy
środa, 18 marca 2020, 14:40

Dlaczego? Masz kilka rzeczowych argumentów, żeby udowodnić swoją tezę? Możesz np ustosunkować się do wieku obecnie eksploatowanych Mi-8 i Mi-14, które już dawno powinny być wycofane z eksploatacji, a dzięki "nie kupieniu" Caracali są po raz kolejny remontowane. Masz jakiś argument popierający fakt nie posiadania śmigłowców wyprodukowanych w 2017 roku, który by tłumaczył ciągłą eksploatację śmigłowców rocznik '73 czy '81?

wert
środa, 18 marca 2020, 19:17

jeden argument: KASA misiu KASA! Mamy sto ważniejszych potrzeb niż taki "bojowy" nielot. W razie "W" śmigło stoi grzecznie na lotnisku a jeżeli lata to na głębokim zapleczu, chyba że chcesz ich użyć jak asad. Jednorazowo

vvv
środa, 18 marca 2020, 21:50

bzdury. wlasnie smigla zapewniaja mobilonosc oraz zdolnosc do ewakuacji medycznej i wykonaywania wymagajacych zadan. za chwile nie bedzie zadnych smigiel

Trzeźwy
czwartek, 19 marca 2020, 06:29

"Własnie" to powiedz to Ukraińcom!! Trzy dni latania podczas ich "W" przeciw raptem tzw, saparatystom i nastąpił koniec. Po co przeczysz nieodległym w czasie faktom? Nie udawaj, że nie pamiętasz jak w s z y s t k o im spadało, co się wznioslo!!

vvv
czwartek, 19 marca 2020, 11:51

latania na linii frontu z ich mi-24 z niekierowana amunicja i bez systemow samo ochrony. jak niby przrzucicsz 300 spadochroniazy ze spike LR na odleglosc 200km? honkerami czy uberem?

Czesio
środa, 18 marca 2020, 21:12

Nie pisz bzdur wert. W razie "W" śmigłowiec ma latać i robić dla naszych wojsk to do czego został kupiony, stać na lotnisku to mogą sobie samochody kadry. Śmigłowce szturmowe też mają latać na głębokim zapleczu, a może maszyny CSAR też czereśniaku?

W3-pl
środa, 18 marca 2020, 23:36

A polatali and Donbasem, co? Co za czesie to byli

Czesio
czwartek, 19 marca 2020, 19:04

Bo latać to trzeba umieć. Może zatem lepiej rowery wojsku kupić?

Ryś Stepowy
środa, 18 marca 2020, 20:35

Uważaj, był już jeden wiceminister, który twierdził, że śmigłowce to dziesięciorzędna potrzeba... A za chwilę śmigłowiec Lotnictwa Morskiego dwa razy po dwóch różnych cywili w różne miejsca na Bałtyku leciał na ratunek... tego samego dnia. Trochę pokory do życia, misiu. Powiedz lotnikom z PKW Irak, PKW Afganistan czy PKW Czad, że latali na zapleczu... "facet, co Ty wiesz" jak mawiał klasyk.

Davien
środa, 18 marca 2020, 19:55

wert, za to kupilismy 4 jak to okreslasz nieloty w poronionej wersji ZOP/SAR i 4 kolejne nieloty dla sił specjalnych nadajace sie do cwiczeń jak wysiadać ze smigłowca:) a w czasie W smigłowce sa uzywane intensywnie wiec...

W3-pl
środa, 18 marca 2020, 23:27

Davien,w poronionej obronie caracala to pouczasz nawet RAF tak?! A te kolejne 4 DLA specjals to tegosz typu wybrane przez specials kolumbii przeciw partzantom, wszystkie s70i z Mielca to "lotne", przeciwnie jak "nielot" Caracal rozkwaszony w locie treningowym. 2014

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 14:06

Może skoncz dziecko bełkotac i powiedz o co ci chodzi, bo akurat RAF Super PUm uzywa i jest z nich zadowolony.

Anty 50 C-cali przed 500+
czwartek, 19 marca 2020, 15:48

o! to nie bredzisz swojego - Cywilne, "wykastrowane", bo Francja bierze te cywilne tak?! A to "bazowo" zintegrowanie C-cale, z torpedami - o znafco!! ---to oznacza: pierwsza faza, a sterylnym laboratorium?? Jak H225M Brazylii, "odpala" tego Exocet do grudnia 2015. PIERWSZY test w locie Rok!!! po tem.

Qpa
środa, 18 marca 2020, 11:11

Nawet Francuzi nie chcą Caracali które były nam wciskane w 2015r. I biorą jego następcę.

Davien
środa, 18 marca 2020, 19:56

Qpa, wiec jaki smigłowiec we Francji jest nastepca powstałego pod CSAR/SOF Caracala? Czekam...:)

środa, 18 marca 2020, 18:10

Co jest następcą Caracala, którego zamawia Francja?

Ogarnij się
czwartek, 19 marca 2020, 06:34

Nie zamawiają tylko wypożyczają i to wersję cywilna, nie Caracala!! Nie rozumiesz artykułu?? Żenada. A kupują NH90. Cała produkcja Caracala idzie zaś na eksport. I to do baaardzo bogatych krajów. A rumińskie czy ukraińskie śmigła, ponieważ są na francuski kredyt, to wyłącza je automatycznie z dyskusji nt sprzedaży.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 14:09

Doprawdy?? Bo jakos NH90 powyżet tych zamówionych 129 sztuk nie biora nawet jednego, za to ciagle kupuja Caracale dla sił powietrznych i oddziałów specjalnych:) Jakos tez maja więcej Super Pum/Cougarów niz tych NH90 i ich nie wycofują wiec istotnie ogarnij się:) I moż odpowiedz jaka maszyna jest nastepca Caracala bo NH90 nim nie jest:)

Mnie wystarcza
piątek, 20 marca 2020, 11:52

Uwaga: CARACALI Francja ma 21. Ostatnie ich zamówienie opiewa na powalającą przy 129 szt NH90 liczbę... JEDNEGO NOWEGO CARACALA.

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 11:09

Jeszcze raz i jeszcze raz - ileż to Caracali ma armia francuska na tle owych 129 NH-90? Nie jest ich za wiele (ale pisz tylko 11 tonowych jak NH-90, czyli Caracalach H-225M, bez dzisiejszych 215M, czyli różnych wersji Pum). A główny problem NH-90 to nie problem techniczny a polityczny, jakim dla Francji i Niemiec jest stała odmowa wejścia LDH do Airbus Helicopters - czyli jest to śmigłowiec nie do końca Airbusa. Nie pozwala to realizować wspólnej europejskiej polityki śmigłowcowej, którą Włosi mają głęboko.

Davien
piątek, 20 marca 2020, 18:14

Panie Gnom, Francja uzywa dwudziestu paru Caracali jako maszyn czysto specjalistycznych do zadań CSAR/SOF a 27 NH90 jakomaszyn specjalistycznych ZOP i caracale ciaglekupuja a NH90 juz nie. Więc prosze bez manipulacji panei Gnom, jak porównujemy maszyny to ogólnie bo i NH-90 i Cougar/Caracal to srednie smigłowce wielozadaniowe a Caracaljest wersja Cougara:) A głównym problemem NH90 jest wadliwa konstrukcja kadłuba uniemozliwiajaca stworzenie wersji CSAR czy SOF tego smigowca. Bundeswehra próbowała ponad 5 lat az dali sobie w koncu spokój I to tyle,

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 20:51

No i rzekł, bo on wie. A gdzie mieszaczu zgubiłeś NH-90 ALAT? Tu ci pasuje to Caracal jest wersją Cougara, gdzie indziej nie ma z nim nic wspólnego. O genialny, dotąd wydawało mi się, że za durniów masz jedynie ruskich i tych co ich nie krytykują. Niestety nie doceniłem twej wielkości, bowiem nikt poza tobą nic nie wie. To się kończy z wiekiem, przy pierwszym zderzeniu z rzeczywistością. Dla inżyniera w lotnictwie przy pierwszym kontakcie z prokuratorem za byle gówno. Uczy pokory lub zabija. Pamiętaj i o tym wirtualny znawco wszechrzeczy, prawdziwy omni..., nie osinobus. Ale jednak, określ czym nie dysponuje NH-90 w porównaniu z innymi śmigłami CSAR lub SOF, w tym twym ukochanym MH-60M.

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:43

Panei gnom, a ty zgubiłes ponad 160 Super Pum/Cougarów uzywanych w siłach zbrojnych Francji wieć jak widać znowu ci manipulacja nie wypaliła:) Nie istnieje ani jedna maszyna NH90 w wersji CSAR/SOF a głównymi powodami sa np blokowanie drzwi bocznych przez km-y, za mała wytrzymałość rampy, kłopoty z instalacją wyciągarki itp, zajrzyj sobie do raportu Bundeswehry,która 5 lat meczyła się by cos z tym zrobić i w koncu dali sobie spokój

Gnom
niedziela, 22 marca 2020, 15:26

Moje pytanie o liczbę dotyczyło tylko i wyłącznie CARACALI i na tym tle zgubionych przez ciebie (sądzę że świadomie) NH-90 lotnictwa wojsk lądowych, bo w sumie jest ich w lotnictwie francuskim jest więcej niż Caracali. A ty, znów dla zaczernienia, mieszasz tu resztę kotów. A czy na NH-90 nie ma wciągarek - są, zatem dlaczego źle? Rampa do czego jest za słaba? A km w drzwiach to to czy na pewno problem przy rampie? Czy aby czytałeś ten raport? Czyżby "rampa" w Caracalu lub MH-60 była bardziej wytrzymała (upss, tam jej nie ma)? A jak skończyło się to dla Bundeswery? Nowy super śmigłowiec zdolny do SOF, ma rampę, czyżby H-145M spełniał bardziej te założenia od NH-90. Nie kolego. Na razie kupiono lekkie śmigło. Bo jak od NH-90 oczekuje się zdolności MH-47 to prawie tak jakby mieć pretensje do Anakondy, że nie jest AW-101. Po upadku ciężkiego smigłowca europejskiego Francuzi chcą między innymi MH-47, Niemcy nie wiedzą czy ich nowym śmigłowcem będzie CH-53, czy CH-47. I tyle. Ani z ciężarówki nie zrobisz wozu F1, ani F-1 nie dowiezie ci piasku, czy innych rzeczy na budowę.

Davien
wtorek, 24 marca 2020, 14:50

Panie Gnom napisze ci jeszcze raz: jeżeli porównujesz jedynie wersję specjalistyczną CSAR/SOF jednego smigłowca ze wszystkimi innymi wersjami drugiego to jest to jedynię żałosna manipulacja. Ale co się dziwic w innym wypadku wyszłoby że ALAT ma ZERO NH90 w wersji CSAR/SOF:) Wiec jakie porównanie, z jednej strony 21+ Caracali , a ich konkurentów 0:) Podałem ci problemy jakie miała Bundeswehra z NH90 i ciagle ma ale jak widać nawet jakbys się potknał o dowód to dalej udajesz że nic nie ma:). Niemcy kupili 16H-145M dla KSK, natomiast Ch-63 czy Ch-47 to ciężkie smigłowce , w zupełnei innej kategorii niz NH90 czy tym bardziej H145M. I to tyle jak widać dyskusja z toba nei ma sensu bo jestes panei gnom zwykłym pieniaczem.

Gnom
czwartek, 26 marca 2020, 12:45

Geniuszu sztuk wszelkich, którego moderacja chroni jak może stale blokując niewygodne posty. Caracale z Pirenejów nie są jedynymi tego typu śmigłowcami na świecie. Czyżby MH-60 nie był H-60, pomimo różnić. Zatem jeszcze raz, ile NH-90 ma lotnictwo wojskowe Francji, a ile H-225M (wg nowych oznaczeń). Bo wychodzi, że tych gównianych NH-90 jest ponad 6 razy więcej. A jak są specjalizowane poszczególne egzemplarze to już zupełnie inna para kaloszy.

K.
sobota, 21 marca 2020, 10:06

Napisz proszę kto wykorzystuje NH90 w wersji CSAR/SOF .

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 15:10

Nikt - nigdy nie pisałem, że są. Pytanie do D...a i Ciebie jest nadal to samo co powyżej: "czym nie dysponuje NH-90 w porównaniu z innymi śmigłami CSAR lub SOF", np. H-225M, HH-60W, MH-60 (dowolnym) itp. Co wg was jest elementem odróżniającym śmigłowce CSAR/SOF od innych śmigłowców. Uzbrojenie, nie bo NH-90 je posiada. Wyposażenie pokładowe, nie bo Glass Cockpit, system wykrywania i omijania przeszkód, loty profilowe, odpowiednie radiostacje, bezpieczny namiernik, precyzyjna nawigacja. Wciągarka, no nie bo też ją ma. System obrony własnej, nie bo ma jeden z lepszych na świecie. Liny zjazdowe, tu nie jestem do końca pewien ile ich powinno być, opancerzenie kabiny, też może mieć. Głowica optoelektroniczna, celownik nahełmowy, itd. Wskażcie choć raz, oprócz stwierdzenia, że nie (i sławnego mocowania pojazdu jak w niemieckim raporcie, którego do Caracala, czy HH-60 nawet nie zapakujesz) co go dyskredytuje jako śmigłowiec do operacji PR lub innych SOF. Jak dotąd żaden z was nie wskazał takich ograniczeń (podobnie jak większość artykułów w prasie typu "bo nie"). Co tak niezwykłego musi być w śmigłowcu SOF, czego nie ma zwykły, dobrze wyposażony śmigłowiec wojskowy?

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:51

Panei Gnom podałem ci pare przykładó wpowyzej, ale dla twoje wiedzy podstawowym wskazaniem jest to że uznano iz konstrukcja takiej wersji jest neimozliwa. A teraz dalej: tankowanie w powietrzu nie ma, mozliwość montazu uzbrojenia razem z desantem: km-y blokują boczne drzwi i ich uzywanie z desantem jest praktycznie niemozliwe, wyciągarka ma ograniczony udzwig z acji konstrukcji kadłuba, maksymalne obciazenie siedzisk w maszynie to 110kg, niemoznośc uzycia przez zołnierzy z pełnym wyposazeneim tylnej rampy, niemoznośc montażu wyposazenia do zjazdu na linie , brak mozliwości przewozu cięzszej broni piechoty. A to tylko zastrzeżenia Bundeswehry.

Gnom
niedziela, 22 marca 2020, 15:29

Napisałem wyżej skąd się to bierze. Natomiast wiele z tych pretensji (np. 110 kg) to brak wyobraźni i tępe naśladowanie USA (ówczesny BH), czyli piszących warunki na NH-90 ludzi z Bundeswery.

K.
sobota, 21 marca 2020, 20:33

No producent twierdzi , że można . Tyle , że kraje zainteresowane taką wersją po wielu latach zrezygnowały z dalszych prac nad nią i zakupu takich właśnie maszyn . Przykładem są Niemcy . Wiesz ile trwała naprawa niemieckiego NH90 po ostrzelaniu z AK w Afganistanie ? Jeżeli to takie proste ( wersja SOF/CSAR ) to dlaczego taki odbiorca zrezygnował a Francja do takich zadań kupuje Caracale ?

Gnom
niedziela, 22 marca 2020, 15:35

Bo som blaszane panie!!! A na poważnie, naprawa kompozytów (szczególnie z orientacja włókien w warunkach polowych) to "proste" i "skuteczne" rozwiązanie - ale do uzyskania kłopotów. A zmiana założonych dla uzyskania lekkości i nowoczesności konstrukcji rozwiązań NH-90 nie jest prosta, lub jest niemożliwa. Durne sowiety spotkały się z tym w Afganie i w wielu konstrukcjach z tego okresu zamienili panele z kompozytów wzmacnianych włóknami na wzmacniane dyspersyjnie. Tyle że dla większości to tylko zwykła blacha aluminiowa, vide ocena pokrycia MiG-29. Ale co ja tam wiem.

K.
niedziela, 22 marca 2020, 20:43

Hehe , można tak się rozpisywać ale NH-90 podobnie jak S70i i 149 to nie maszyny dla nas . Potrzebny był zakup średnich maszyn które miały zastąpić rodzinę maszyn Mi 17/14 . Caracal to była dobra opcja . Zresztą , kraj który jest współproducentem NH-90 także kupuje Caracale , do pewnych zadań nie kupi NH-90 , nie tylko on .

Gnom
poniedziałek, 23 marca 2020, 08:48

Czyżbyś miał na myśli kraj współwłaściciela AH - Niemcy, czy tylko kraj montażu ostatecznego - Francję?

K.
poniedziałek, 23 marca 2020, 15:03

Ręce opadają . Oba kraje nie kupują NH-90 w wersji CSAR/SOF . Nikt tego nie robi . Kraje które planowały taki zakup zrezygnowały z niego . Takie są fakty . Tak dla podsumowania , w obu krajach jest montaż ostateczny tego śmigłowca :)

Gnom
wtorek, 24 marca 2020, 12:13

Który zakład w Niemczech montuje Caracala - bo wg tego co wiem jedynie francuski?

K.
wtorek, 24 marca 2020, 19:27

Pisalismy o NH90 .

Arek
środa, 18 marca 2020, 15:10

nie tyle nie chcą ponieważ nie jest to nigdzie napisane, ale chcą zaoszczędzić pieniądze.

Ryś stepowy
środa, 18 marca 2020, 14:30

1. Jakiego następcę? 2. Caracale nie były nam wciskane, jako jedyne spełniały wymagania stawiane przez wojsko, między innymi terminy dostaw i uzbrojenie (pozostałe dwa śmigłowce biorące udział w przetargu NIE SPEŁNIAŁY podstawowych wymagań wojskowych).

W3-pl
środa, 18 marca 2020, 23:15

A wymagania marynarki, MW, to przynajmniej w France tak?

aurel
środa, 18 marca 2020, 15:09

Spełniały, bo wymagania były robione pod Caracala. Już o to Mroczek z Kierwinskim zadbali

Prawda nas wyzwoli choć boli
czwartek, 19 marca 2020, 07:19

Zgadza się, warunkiem kontraktu np. było by firma sprzedała je wraz z uzbrojeniem. Tymczasem c a ł y świat wiedział, że ówczesny właściciel Mielca NIE sprzedaje broni w ogóle!! Wystarczyło zatem umieścić taki "zgrabny" warunek w wymaganiach i już "na starcie" S70 odpada "z przyczyn formalnych"!! I Bingo!! A Leonardo został podobnie utrącony "na starcie" bo wprowadzono wymóg by pierwsze sztuki były dostarczone bodaj jeszcze w 2017 roku, gdy c a ł y świat wiedział, że Leonardo jest "zarobiony" przy kontraktach na mniejsze modele i zadeklarował dostawę pierwszych sztuk dopiero chyba na początek 2019. Zatem dwa proste warunki w wymogach, takie jednoznacznie "pod Caracala i Airbusa" i obie konkurencyjne firmy zanim wystartowały to już stały na straconych pozycjach!! A dowodem na tworzenie za PO warunków "pod Airbusa" jest "wygranie" kontraktu na 23 śmigła sanitarne za czasów rządów PO. Warunkami jednoznacznie faworyzującymi Airbusa były np. ..płozy, choć żadna z naszych poprzednich sanitarek płóz nigdy nie miała, oraz by w specyficznie wykazanym miejscu kabiny było co najmniej...97cm!?!?! I gdy śmigłowiec Airbusa miał... dokładnie równiutkie 97cm, to jego konkurent od Agusty... o 5 cm mniej. I oczywiście"wygrał" Airbus, bo przecież wszyscy wiedzą, że te 97 cm to absolutne swiatowe minimum, uzasadnione na pewno setkami argumentów, i te 5 cm to jest ten krytyczny parametr dla śmigłowca bez których to 5-u cm sanitarnego śmigłowca nie można eksploatować poprawnie. Do tego koszt oferty Agusty był niższy, a serwisować miał je w imieniu Agusty wciąż wtedy polski.. Świdnik z którym już od 12 lat współpracowała Augusta. A samego Świdnika nawet nie dopuszczono do kontraktu bo... nie przetłumaczyli jednego dokumentu. I "wygrał" Airbus. A już na poważnie, to nawet wtedy, bez tego naszego kontraktu to śmigłowców od Leonardo, tych "bez 5-u tak krytycznych cm-ów" tylko w Europie latało więcej niż Airbusowych. Wobec więc tak twardo udokumentowanych wielokrotnie faktów, ustawianie obu kontraktów pod Airbusa jest oczywiste i niepodważalne.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 14:11

Tylko w chorych teoriach spiskowych jakie tworzysz panei nieprawda:)

Prawda was wyzwoli choć zaboli
piątek, 20 marca 2020, 11:59

Nie odzywaj się, gdy brakuje Ci nawet łatwo sprawdzalnej publicznie dostępnej wiedzy. Z pustymi oskarżeniami pisz do Sputnika. Oba kontrakty były tak ewidentnie ustawione pod Eurocoptera/Airbusa, że tylko ślepy albo jakiś... "davienek" nie sprawdziwszy dat, faktów, liczb - tego nie dostrzeże i nie wyciągnie oczywistych wniosków. Więc jak nie masz nic do powiedzenia, nie odzywaj się. Oszczędź sobie prądu!!

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 11:17

Niestety nie. Jest jeszcze parę wymagań w tej specyfikacji jednoznacznie wskazujących na faworyzowanie H-135, który w polskiej wersji miał na początku wiele problemów wynikających z dociążenia konstrukcji. Zadbano o to by żaden inny produkt nie był w stanie spełnić wymogów formalnych, tak aby SW-4 (choć to kicha) był zbyt lekki, a W-3 zbyt ciężki. Wtedy w polskich szpitalach nie było lądowisk na dachu i owe umowne 3,5 tony nie znajdowało żadnego uzasadnienia. Poza tym, o wszechwiedzący, powiedz gdzie lądują środki z obsługi polskich H-135, czyżby już w Polsce? A wierz lub nie mogłyby, bo już są firmy certyfikowane do tych prac na H-135 i to nie pośrednicy, a ludzie fizycznie realizujący tu prace.

Davien
piątek, 20 marca 2020, 18:21

Panie Gnom pisałem kiedys że to zamawiajacy decyduje co chce a nie firma usiłujacamu cos wcisnac. Juz samo pisanie o SW-4 to kiepska manipulacjabo ta łupina nie nadawała się w ogóle a W-3 nie dość ze drozszy w uzytkowaniu, to wymagałby dodatkowych nakładów na rozbudowe ladowisk a zastepowany był Mi-2 wiec panie Gnom bez manipulacji prosze bo to się juz nudne robi.

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 15:13

Ja też jeszcze raz proszę o odpowiedź, np. ileż to lądowisk na dachu polskich szpitali, o nośności ok. 3,5 tony było w owym czasie? Czy na tyle dużo aby można było tego użyć jako warunku (odpowiedż to liczba okrągła). Nota bene i tak przekroczonego w ostatecznie wyposażonej wersji H-135.

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:56

Panei Gnom, maksymalna masa startowa dla H135 P2, a takie kupilismy wynosi 2910kg wiec jakim cudem mogli ja przekroczyć. A odpornośc lądowiskzapewne było ok 4 ton bo uzywały ich Mi-2 o masie maksymalnej 3700kg. Więc jak widac panei Gnom Sokół nie miał racji bytu bo był za duzy a SW-4 za mały i tyle. Ladowiska nei musiały byc na dachach, u mnie w miescie jest np na ziemi koło szpitala

Gnom
niedziela, 22 marca 2020, 15:39

Jeszcze raz, pytanie brzmiało: ileż to lądowisk na dachu polskich szpitali, o nośności ok. 3,5 tony było w owym czasie? A nie o ile przekroczono MTOW H-135P2 dla Polski w stosunku do wersji bazowej, czy też jak była rzeczywista nośność lądowisk?, bowiem jak odpowiesz na pytanie o liczbę (najlepiej certyfikowanych) to dowiesz się jak a była ta nośność. Zatem do roboty.

Davien
środa, 18 marca 2020, 19:57

aurel, to Mielec płakał że wymagania nie pasuja im do S-70i i zadał ich zmiany, nie Airbus kłamczuszku.

Vvv
środa, 18 marca 2020, 19:07

Przetarg pisany pod black hawka a dokładnie pod mh-60m wygrał Francuz 225m. Natomiast gdy mon zobaczył ze wciskają mu nie mh-60m to zaczęła się panika

Kpisz??
czwartek, 19 marca 2020, 07:34

Jak zwykle brednie, bo np. ciężar wg warunków kontraktu odpowiada równiutko Caracalowi. Więcej ma AW101, a S70 jest dużo lżejszy niż Caracal. Jaki idiota w rzekomo pisanym pod S70 kontrakcie umieści dokładną wagę konkurenta z Francji?? Pod kogo zatem była ustawka? Nawet najprostszych danych nie chce Ci się sprawdzić? I tylko głupawo coś insynuujesz?? Po co się ośmieszasz?? Mleko się wylało, ustawka pod Francuza jest ewidentna i bezdyskusyjna. Z góry też było wiadomo, że nikt nie zaproponuje nam MH60, bo to jest ściśle zastrzeżona przepisami o eksporcie broni w USA konfiguracja wyłącznie dla USArmy, do której Mielec nie ma cienia prawa sprzedaży. Więc nie konfabuluj!

czwartek, 19 marca 2020, 22:19

A nie mógł Sikorsky wystawić S-92? Też pasował MTOW. A Leonardo z Airbusem NH-90?

Davien
piątek, 20 marca 2020, 18:23

S-92 jest ciezszy niz 11 ton wiec nic nie pasowało. NH90 nie spełniał kryterium ceny i czasu dostaw, nie miał wersji CSAR/SOF i nie ma ich do tej pory.

Biznes bracie po prostu biznes
piątek, 20 marca 2020, 12:08

Wtedy to bezpośrednim dostawcą nie byłby Mielec, celem UTC był seryjny montaż S70 w Polsce. Oferując S92 nie zrealizowaliby biznesowych planów na Polskę. Przyznali się potem sami do tego "przecwanienia". Choć nie ma to jakiegokolwiek znaczenia, bo decyzja była polityczna i rząd zrobił wszystko żeby "wygrał" Caracal. Leonardo "nie mógł" zaoferować NH90, bo byłby konflikt interesu gdyż jest po prostu robiony w kooperacji z.. Francją! I byłoby grubo!! A ich AW101 jest montowany bodaj w Yeowil w Dorset, UK. Logiczne biznesowe wybory i tyle!!

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 14:17

Czyli podsumowując, Sikorsky nie chciał wystawić nic innego niż montowany w Polsce S70i. Leonardo nie chciało się dogadać z Airbusem i wystawić razem NH-90. Więc wystawiło też związany ze Świdnikiem AW149. Czyli sami producenci nie wystawili swoich flagowych śmigłowców S-92 i NH-90 (tak przy okazji, nieoficjalnie mówiło się, że te dwa śmigłowce są w gronie głównych faworytów do zwycięstwa). Wygrał rzutem na taśmę Caracal. Ale powielane są mity o ustawce i politycznej decyzji... typowe.

Davien
sobota, 21 marca 2020, 20:58

Akurat NH-90 nie miał wymaganych wersji CSAR/SOF, był za drogi i nie spełniał wymogu czasu dostaw ,a S-92 był zwycajnie za ciezki( no i warto popatrzec jakei problemy ma z wojskowa wersja Kanada)

Gnom
poniedziałek, 23 marca 2020, 08:51

S-92 nie dałby się w żaden sposób spolonizować, pomijając 12 ton, podobnie jak i NH-90. No przy tym drugi może jakiś ochłap. Dlaczego. to odpowiedz sobie sam, podobno coś wiesz o wytwarzaniu śmigłowców.

Davien
wtorek, 24 marca 2020, 14:57

Panie Gnom, a co mnie obchodzi polonizaca jak zadne z tych maszyn nie spełniały warunków przetargu. Jak tak bardzo ci zalezy to sam sobie odpowiedz, pracy domowej za ciebie odrabiac nie mam zamiaru. Dodam tylko ze do wystawienia NH90 była wymagana zgoda całego NH Industries.

Gnom
czwartek, 26 marca 2020, 12:46

Ciebie nie, bo stale jesteś skupiony na sobie, ale była dość istotnym elementem przetargu.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 14:14

Kolejny:) Masa panie kpiacy była zalezna od nosności ladowiska na okretach na jakich miały stacjonowac maszyny ZOP i wynosiła 11 ton. AW-101 był i jest za ciezki wiec jak widać zbłazniłes sie na maxa. I to Mielec wysyłał listy do MON-u z zadaniem napisania przetargu pod nich bo im nie pasowały warunki wiec jak nie masz pojęcia..

Kpisz?
piątek, 20 marca 2020, 12:19

Davien. To już twój kolejny post w którym ty się błaźnisz. Bo nie czytasz postów powyżej umieszczonych. Mój post neguje sugerowaną ustawkę pod S70, bo wskazałem, że gdyby ktoś chciał ustawiać kontrakt pod S70 to w oczywisty sposób umieściłby tam ciezar S70 znacząco mniejszy niż załóżmy ta rzekoma "nośność" Ślązaka. Tylko ostatnia niemota "ustawiając" kontrakt pod S70, użyłaby wagi Caracala zgodnej tak IDEALNIE z nośnościa, gdyż w sposób oczywisty utraciłaby od razu szanse na przewagę S70. Tak prostej logiki nie ogarniasz?? I naucz się wreszcie czytać posty umieszczane powyżej, bo twoje histeryczne odpowiedzi są zbyt często nie na temat.

Davien
piątek, 20 marca 2020, 18:28

Panie kpiacy to ci cos przypomne: "Mleko się wylało, ustawka pod Francuza jest ewidentna i bezdyskusyjna". Nie było żadnej ustawki pod S-70i bo nei była mozliwa,Sikorsky nawet próbował i NIKT nie uzywał wagi Caracala bo ten parametr zalezał od nosnosci ladowiska na okretach wiec panie kpiacy....

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 11:20

Akurat pierwotna masa faworyzowała SH-60, więc jak zwykłeś mówić innym - nie kłam. Podniesiono ja dopiero później. Mielec pluł się o inne elementy.

Davien
piątek, 20 marca 2020, 18:29

Doprawdy?? Bo MTOW zalezał od nosnosci ladowiska a nie od masy smigłowca panie Gnom

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 15:15

No właśnie, mistrzu, to jaka była pierwotna nośność lądowiska?, a jaka wartość w dokumentach? Nie mieścił się tam pierwotnie nawet NH-90 NFH.

Davien
sobota, 21 marca 2020, 21:01

Na Ślazaku,Miecznikach i Czapli?? 11 ton, bo nikt nie chciał ich wysyłać na OHP:) Dla pana wiedzy, na ladowisku naszych OHP miesci sie nawet SH-60( juz startował i diząłał z niego w USA) ale nei ma wyposazenia dla tak duzych maszyn, maks to SH-2G:)

Gnom
niedziela, 22 marca 2020, 15:45

"Dla pana wiedzy", mam ją jeszcze od czasu 26 śmigłowców. Pytałem, gdybyś nie zrozumiał o różnice pomiędzy tą nośnością a wpisaną w dokumentach? A zahangaruj H-60 na tych okrętach, a najlepiej 2 na dłuższy rejs. Dasz radę? Jak chcesz wykonać obsługi wymagane do startu tego śmigła z pokładu w trakcie rejsu? Masa to nie wszystko.

Davien
wtorek, 24 marca 2020, 15:01

Panei Gnom, po raz ostatni nosność ladowiska wynosic miała 11 ton i finał, Nikt nie przewidywał dwóch SH-60 na zadenz naszych okretó a ty znowu mylisz nosność ladowiska z pojemnoscia hangaru. nawet tam gdzie masz po dwa SH-60 czy nawet AW-101 naraz może startowac i ladować jeden.Zarówno, Miecznik, jak i Czapla miały miec hangary, OHP ma juz hangar wiec o co ci własciwie poza biciem piany chodzi?

Gnom
czwartek, 26 marca 2020, 12:48

Eksploatuj śmigłowiec bez hangaru na pokładzie w kilkumiesięcznym rejsie - skoro uważasz, że to normalne i dobre - życzę ci tego.

vvv
czwartek, 19 marca 2020, 11:54

s70 jest mniej wiecej gabarytowo podobny do caracala, waga zostala umieszczona geniuszu jako maksymalny udzwig slazaka i jezeli masz miec do kogos pretensje to do projektantow slazaka, na dodatek mielec nic nie moze oferowac bo nie jest niezalezna montownia a jedynie magazynem i spawaja tam belki ogonowe do s-70i. oferte zlozyl LM i zaoferowal biedo smiglo podobnie jak AW/Leonardo ze swoim niedokonczonym aw149 bez zadnego certyfikatu. LM mogl zaoferowac dowolne smiglo ale wybralo wariant ekonomicznego z maksymalna marza. jak sie nie znasz to nie pisz glupot

Kpisz
piątek, 20 marca 2020, 12:26

Ty też nie zrozumiałeś mojego postu o ustawce? I bezsensie - gdyby była to ustawka pod S70 - umieszczania w kontrakcie wagi innej niż S70, ale całkowicie zgodnej z wagą Caracala? Język polski za trudny? Czy brakuje umiejętności czytania ze, zrozumieniem. Wyrazy rozumiemy, ale calego zdania już nie??

Davien
piątek, 20 marca 2020, 18:30

Panie kpiacy może zrozum ze nie było zadnej ustawki bo MTOW dla smigłowców zależał od nosnosci ladowiska na naszych okretach

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 15:16

A nie od wartości jaka dopuszcza instrukcja śmigłowca?

Davien
sobota, 21 marca 2020, 21:02

W kontekście przetargu-nie. W innyh warunkach zalezy od certyfikatu maszyny i jego konstrukcji a nie od instrukcji obsługi, tam jest jedynie podany:)

Gnom
wtorek, 24 marca 2020, 12:13

dzięki, ale to zbędne, znów nie złapałeś ironii.

Davien
wtorek, 24 marca 2020, 15:02

Panie Gnom patrząc na to co wypisujesz to jednak wolę ci wyjasnić sprawę, nei będziesz mógł udawac że cos nei tak:))

W3-pl
środa, 18 marca 2020, 23:08

Przetarg na 70? Czy te tanie!?50...mAnipulatorze

vvv
czwartek, 19 marca 2020, 11:56

przetarg zostal ograniczony z 70 do 50 po zapoznaniu sie z ofertami. pamietaj ze to aw149 byl najdrozszy i na dodatek nie dokonczony a s-70i nie mial uzbrojenia i zamiast byc w zl to byl w co dodatkowo podrazalo oferte z racji zmian kursu waluty. s-70i z uzbrojeniem bylby drozszy wiec caracale byly zarowno najlepsze pod wzgledem osiagow technicznych oraz cenowo.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 21:44

Akurat było odwrotnie, najdrozszy był S-70i, potem caracal a na końcu AW-149

Buuu
piątek, 20 marca 2020, 12:28

No i proszę, dobrało się dwóch ekspertow i na pewno obaj musza mieć przecież rację w sprawie kosztów: Davien i VVV, ha ha ha. Śmiesznie i straszno zarazem ich czytać!!

Nikt
środa, 18 marca 2020, 18:38

No rozpoczęscie wczasu dostaw w dwa lata od podpisania umowy czego AW149, czy uzbrojenie rakietowe którego S-70i by nie dostał, bo był robiony poza FMS to definitywnie robienie wymagań pod Caracala

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 14:17

Nie panie Nikt, warunki nie były ustawiane pod nikogo bo to zamawiający decyduje co ma dostać a nie firma , po drugie jak warunki były znane to kto kazał Startować w nich Sikorsky'emu czy Leonardo jak wiedzieli że nie spełniaja wymogów,aale jak widze wg pana to wojsko ma kupic to co mu łaskawie zaoferuja jak sądził Mielec pisząc listy do MONu z żadaniem zmiany warunków przetargu?

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 11:31

Wierz lub nie wojsko to robi w takich sytuacjach za listek figowy zakrywający goliznę i obłudę władzy, której interesy są głównym warunkiem jaki IU MON musi wziąć pod uwagę rozpisując i realizując przetarg. A jeżeli jednocześnie oczekujesz, że produkt ma być maksymalnie spolonizowany i nie definiujesz co to oznacza, to jedni logicznie zakładają że wymagać będziesz tego co kosztuje, czyli obsługi i zużywanego uzbrojenia, bo produkcja ich wyrobu w Polsce już jest realizowana. Drudzy oczekują, że ty przyniesiesz im dodatkowe korzyści płacąc za zbędną ci linię montażową i wyposażenie produkcyjne. A za to co naprawdę kosztuje w dalszej eksploatacji, czyli środki bojowe, remonty i naprawy optoelektroniki i elementów elektronicznych, ich modernizację i tak zapłacisz producentowi w jego kraju. U nas i MON i politycy chcą zawsze tylko jednego: świętego spokoju. A czy to co kupią ma sens czy nie ma, to już nie ich problem. Płaci w końcu społeczeństwo nie oni, choć w moim pojęciu i oni się do niego zaliczają.

Davien
piątek, 20 marca 2020, 18:33

Akurat panei Gnom to własnei ten wymóg polonizacji był najbardziej ograniczajacym dostepne maszyny ale i tu Airbus dał najlepszą oferte i nikt nie ustawiał przetargu.

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 15:19

Pokaż gdzie w poście powyżej napisałem o ustawieniu przetargu. Raz przeczytaj to na co podobno odpowiadasz, choć raz!

Ha
czwartek, 19 marca 2020, 07:25

100% racji. Jednoznaczne ustawianie z góry pod konkretny model konkretnego producenta, pod jego możliwości. Czyli już drugi za PO przekręt na śmigłowce od Airbusa. Pierwszym przekrętem był też ustawiony kontrakt na sanitarne EC135 dla LPR. Znana powszechnie afera PO!!

Ryś stepowy
środa, 18 marca 2020, 17:19

Ale głupoty piszesz. Wymień te parametry, które faworyzowały Caracala. Sikorsky zgłosił do przetargu śmigłowiec nieuzbrojony i przegrał. Leonardo zgłosiło śmigłowiec z dostawą dwa lata po terminie i przegrało. Airbus wystawił śmigłowiec uzbrojony z dostawą w 2017 i tym samym spełnił wymagania jako JEDYNY oferent. Wymagania były znane wszystkim firmom startujący w przetargu. Jak się startuje z wyrobem nie spełniającym podstawowych wymagań to pozostaje później płacz i zgrzytanie zębami.

Ośmieszyłeś się
czwartek, 19 marca 2020, 07:22

Brawo, właśnie sam wykazałeś ewidentną ustawkę pod Airbusa!! Warunek uzbrojenia to warunek pod Airbusa. Warunek terminu to warunek pod Airbusa. USTAWKA jak złoto.

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 08:51

Ewidentna ustawka. WOJSKO chciało kupić UZBROJONY śmigłowiec. Pomyśl zanim coś napiszesz. Typowa rozczeniowość przegranych: nie mieliśmy produktu spełniającego wymagań, więc to była ustawka.

Ciekaw jestem
czwartek, 19 marca 2020, 11:46

He he, bo co, gestor czyli rząd PO nie wiedział, że Sikorsky NIE MOZE dostarczyć uzbrojenia?? Moje dzieci w wieku szkolnym to wiedziały, że taki warunek od razu wyklucza Sikorskiego, ale ministertswo obrony narodowej nie wiedziało tworząc wymagania i udawalo, że "nie wyklucza" tym samym S70? Robisz z MON nielogicznych idiotów???

Davien
piątek, 20 marca 2020, 18:33

To po co w ogóel Sikorsky startował w przetargu jak nie potrafił spełnic jego wymagań?

Daruj sobie glupoty
czwartek, 19 marca 2020, 11:39

Jeśli miałbyś firmę, wystarczy że dowiem się czego NIE mizes, zrobić i znając twe słabości ZAWSZE cie wykluczę tworząc z góry odpowiednie "wymogi".

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 22:13

Wojsko chciało śmigłowiec uzbrojony. Firma wykluczyła się sama z nieuzbrojonym śmigłowcem.

Znudzony
piątek, 20 marca 2020, 12:32

Powtarzasz puste argumenty. Kontraktu ustawionego politycznie pod Caracala nic nie obroni. Skończ już te banialuki.

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 14:27

Wymień argumenty, które ustawiały kontrakt pod Caracala... przypomnę, że podstawowym wymogiem był montaż w Polsce. W przeciwieństwie do Leonardo czy Sikorskiego, Airbus nie miał zakładu śmigłowcowego w Polsce. Dawaj swoje rzeczowe argumenty. Nie nuďź się, wysil się intelektualnie.

Ośmieszyłeś się ponownie
czwartek, 19 marca 2020, 11:35

Dzięki za potwierdzenie ustawki pod Caracala. Skoro "od zawsze"było wiadomo, że S70 NIE MOZE być dostarczony z uzbrojeniem. Zatem twoje "wojsko" Z GÓRY wykluczało S70!! Dziękuję za udowodnienie ustawki!!

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 22:11

Wojsko chciało śmigłowiec uzbrojony. Sikorsky sam się wykluczył wystawiając śmigłowiec nieuzbrojony.

czwartek, 19 marca 2020, 08:41

Ewidentna ustawka, że WOJSKO chciało UZBROJONY śmigłowiec. Pomyśl zanim coś napiszesz.

Znaczy była czysta ustawka pod Caracala
czwartek, 19 marca 2020, 11:40

Każde wojsko oczekując uzbrojonego śmigłowca od cywilnej firmy - robi USTAWKĘ by ją świadomie wykluczyć. Co tu jest do myślenia!! Bo taka firma NIGDY nie dostarczy żadnego uzbrojenia. Ty więc za to "myślisz inaczej"!!

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 22:10

To nie wojsko wybrało firmę. Tylko firma zgłosiła się ze złym wyrobem.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 21:46

To po co ta firemka w ogóle startuje w tym przetargu? Własnie co tu jest do myslenia: nie spełniasz warunków to nei startujesz i finał to zamawiający decyduje a nei ty.

W3-pl
środa, 18 marca 2020, 23:05

BZDURY, gdzie wersja zop, dostarczona jakiejkolwiek flocie przed 2017, PO?! Caracal w wersji zwalczania o.podwodnych, wymagane od 2012!!!!!!

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 08:44

Nie masz pojęcia o datach dostaw śmigłowców ZOP. Jakbyś wiedział, ile wykonawca miał czasu od podpisania umowy do dostarczenia śmigłowca ZOP (to NIE był 2017) to byś bzdur nie pisał.

Gnom
środa, 18 marca 2020, 21:48

Czy aby na pewno? Miało być 70 maszyn w określonym w przybliżeniu budżecie. To dlatego za większą kwotę kupowano tylko 50. Zazwyczaj MON zrywa umowy po przekroczeniu budżetu z powodu niespełnienia warunków przetargu, tu nie było takiego problemu, ciekawa interpretacja - pełny Kali.

W samo sedno
piątek, 20 marca 2020, 12:35

W samo sedno. Wystarczylo zawsze, by jakas inna oferta przekroczyła budżet o kilka marnych milionów, a już jest anulowanie. A tu żadnych wątpliwości i błyskawiczna akceptacja. Proste jak konstrukcja cepa.

Ryś Stepowy
czwartek, 19 marca 2020, 07:02

A któraś oferta mieściła się w cenie? Nie. Wszystkie 3 oferty były na podobnym poziomie cenowym. Po drugie, w opcji było dodatkowe 20 śmigłowców. Po trzecie, cenę podniosły nasze wymagania "około" śmigłowcowe. Po czwarte czy jesteś pewny, że warunki umowy nie dopuszczały redukcji zamówienia? Śmigłowców ZOP/CSAR też rozważano więcej a kupiono 4 AW101. Osobiście uważam, że lepszym krokiem było kupić 50 śmigłowców z bardzo dobrym pakietem, niż zerwać wszystko i zacząć od nowa. Od nowa mamy kupione 4 AW101 i 4 S70i.

Gnom
czwartek, 19 marca 2020, 11:07

A czy to coś zmieniało i zmienia w większości przetargów w MON.Nie przetargi sie uwala i robi od nowa, a tu cud!!

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 14:00

Nie było podstaw do zerwania umowy. Zmiana liczby była dopuszczalna. Patrz niżej.

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 21:05

Umowa to kolejny etap. Normalnie zrywają przed, jako efekt przetargu. Skoro twierdzisz, że zmiany były możliwe, mam rozumieć że znasz niejawną dokumentację przetargu? To po koleżeńsku proponuję, dalej ostrożnie, bo powiesz coś co spowoduje wizytę instytucji trójliterowej.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 01:37

Panie Gnom, polecam naprawde zapoznac się z ta sprawą bo te obnizenie ilosci zamawianych maszyn wynikało z faktu że zdecydowano sie zostawić w uzyciu Mi-17 i przenieść część srodków na Kruka. A co do ceny to akurat Caracal był w srodku stawki, najdrozszy był S-70i, potem H225M a na koncu najtańszy AW-149 . I to tyle panei Gnom.

Już byś skończył
piątek, 20 marca 2020, 13:01

Nie było mowy o żadnym przenoszeniu środków, nie dorabiaj teorii do faktów. Nawet przecież pierwotna oferta była wyższa niż budżet na ten cel!! Czego przenoszenie?? Jakich środków?? Kompletnie odlatujesz, żeby tylko wybronić tak jawną lewiznę z Caracalami!! Ale co ja tam będę t o b i e tłumaczył. Wiadomo przecież, że MON za PO działał perłowo i kryształowo przejrzyście, nie było żadnego kupowania tablic matematycznych, żadnych lewych wypłat z kasy MON. No i rząd PO ukończył nam Ślązaka. Prawda??

Gnom
czwartek, 19 marca 2020, 11:14

I znów nie czytałeś postu na który odpowiadasz. MON w takiej sytuacji zrywa przetargi i rozpisuje od nowa na nowych warunkach. Tu do tego nie doszło. To, że dorobiono do tego uzasadnienie nie zmienia tego faktu. W ogłoszonym przetargu nie było żadnych informacji o dostosowaniu liczby śmigłowców przy po otwarciu ofert. Nie określono, że będzie to np. 10 mld złotych i ile śmigieł możemy za to nabyć. Nie - tylko równe 70 śmigieł rozpisanych wersjami. Zgodnie ze swoim sposobem działania MON powinien był ten przetarg zerwać. Poszło tylko o polityczne potrzeby PO (zarówno wyborcze jak i w Europie) ale zostawiono sobie furtkę typu: jak wygramy to zatwierdzimy (może coś jeszcze zyskamy), jak przegramy to problem zwycięzców, takie kukułcze jajo. Technika i potrzeby wojska każda ze stron miała bardzo, bardzo głęboko (także sam MON).

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 13:59

W warunkach przetargu była możliwość zmiany liczby śmigłowców. Wkleiłem Ci niżej wypowiedź gen. Dudy. Nie będę wklejał i tutaj, żeby nie spamować. Nie było podstaw do zerwania umowy.

Davien
czwartek, 19 marca 2020, 21:50

Panei Gnom warunki przetargu były znane, i Leonardo i Sikorsky mogły zaoferowac inne konstrukcje a MON nic nie musiał zrywac, nie ma takiego wymogu, zwłaszcza ze np Sikorsky usiłował zmusic MON do zmiany warunków przetargu. Polecam zapoznac sie z wypowiedzia pana krystowskiego na ten temat , choć to akurat Leonardo:) A nie zatwierdzono umowy bo to własnei PiS darł sie na cały swiat zeby tego nei robic w ostatnich dniach rzadówwieć jak nie ma pan zielonego pojecia o temacie to żegnam.

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 11:42

Dlatego wcale nie musiano zrywać przetargu na sławetnego następce Honkera i paru innych, na śmigłowce dla sił specjalnych, na śmigłowce dla policji itd. A jednak zerwano. Tu nastąpił cud i choć jak zwykle dla 70 maszyn przekroczonoby granicę rozsądku, na gwałt wymyślono, że będzie ich 50 bo reszta to Mi-17. JAK TAK PRECYZYJNIE ZNASZ WARUNKI PRZETARGU TO OŚWIEĆ WSZYSTKICH, w którym miejscu był zapis na to pozwalający. Bo jeśli go nie było, to przetarg powinien być uwalony z urzędu lub zamówić należało 70 maszyn, a potem podpisaną już umowę renegocjować. Ale przed wyborami nawet 13 mld było nie do przyjęcia dla wyborców, a co dopiero ponad 17 mld. Więc zrobiono jak zrobiono, chytrze. Niby podpisano, ale nie podpisano, zostawiając sobie furtkę. Tyle, że wybory przegrano i z ulgą zwalono cały problem na nową włądzę.

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 13:37

Czepiłeś się tej liczby śmigłowców. Czy naprawdę myślisz, że gdyby redukcja zamówienia byłaby niedozwolona prawnicy Leonardo czy Sikorskiego odpusciliby takie naruszenie. Albo nowy rząd by tego nie wskazał jako przyczynę zerwania kontraktu? Tylko czekali na jakiś preteks. I nic nie znaleźli. Chwytają się chybionego argumentu.

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 21:08

Nie miał takiej potrzeby, cały proces pomiędzy dwoma ministerstwami był od początku nieskorelowany, może nawet świadomie. A zmiana liczby nastąpiła po wykluczeniu pozostałych konkurentów z przyczyn formalnych. I to tez jest ciekawe.

K.
czwartek, 19 marca 2020, 01:07

Konkurencyjne oferty były tańsze? Nie były . Mało tego nieuzbrojony S70i był droższy.

Gnom
czwartek, 19 marca 2020, 11:18

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, odetchnij i zrozum. Nie o to idzie czy były tańsze, a o to że nie spełniono formalnych warunków przetargu. Potem naciągano wyniki. Od początku było wiadomo, ze będzie to nie mniej niż. 12 -15 mld PLN. Tylko MON czarował najpierw o 8, potem 10 mld PLN, pierwotnie "geniusze" sugerowali ok. 1 mld euro (chyba za miniatury). Niekompetencja IU MON nie zmieniła się, serwilizm wobec polityków również.

K.
piątek, 20 marca 2020, 00:13

Trzeba pamiętać ile miało być maszyn na samym początku. 26 to już była rozbudowana opcja, że względu na uzyskanie lepszy h warunków zwiększono liczbę do 70 . Ostatecznie chciano zakupić 50 . Mając na uwadze stan maszyn MW na co mieli czekać? Dostali dobrą ofertę. Świdnik i Mielec wyszli z założenia , że do wygrania przetargu wystarczą im zakłady w Polsce. Sami pokpili sprawę a potem był płacz związków zawodowych.

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 11:45

Jeszcze raz - gdzie w warunkach przetargu na 70 śmigieł było prawo do zmiany liczby śmigłowców? I w jaki sposób można było przyjąć ofertę zmodyfikowaną prze AH, która opiewała na mniejszą liczbę śmigłowców bez wcześniejszej modyfikacji warunków przetargu? I ty i D...k dotąd nie odpowiedzieliście na to pytanie - a ono jest kluczowe.

K.
piątek, 20 marca 2020, 23:24

Liczba zamawianych maszyn była w tym postępowaniu zmieniana parokrotnie . Najpierw podnoszono liczbę zamawianych maszyn ( parokrotnie ) , później ją ograniczono . Jeżeli ktoś wywierał presję na przebieg przetargu to AW proponując najpierw dostawę maszyn transportowych nie posiadając jeszcze wersji specjalistycznych i Mielec chcący za wszelką cenę sprzedać maszyny nieuzbrojone . Dlaczego nie zaproponowali maszyn jakie były wymagane w przetargu ? Zaoszczędzone pieniądze miały iść na Kruka . Nie złamano prawa . Najbardziej żenujące było przekonywanie producenta BH , że ma w swoim portfolio maszyny jakimi się interesowaliśmy a oni ciągle oferowali S70i . Śmiech na sali . Spytam jeszcze raz , dlaczego mieliśmy kupić maszyny które z powodów formalnych nie mogły brać udziału w postępowaniu ? Niecierpliwie czekam na odpowiedz .

Ryś Stepowy
piątek, 20 marca 2020, 13:47

GENERAŁ DUDA przed komisją sejmową: W związku z tym trudno czynić dzisiaj zarzut, że mamy 50 śmigłowców za te pie- niądze, które były przeznaczone na 70. Nie. Po otwarciu ofert zamawiający stwierdził, że wszystkie trzy oferty przekraczają znacznie możliwości resortu w zakresie wydzie- lonych środków na ten cel. I nieprawdą jest, że było przeznaczone 11 mld. Oczywiście, to były spekulacje medialne, które się pojawiały, jak zwykle przy tego typu dużych kon- traktach. Jaka jest możliwość finansowa resortu, to widać z dzisiejszej kwoty. To są moż- liwości resortu w zakresie tegoż zamówienia. Jeśli chodzi o możliwość skorzystania, ponieważ w warunkach przetargu zawarliśmy zapis, który pozwalał zmniejszyć liczbę śmigłowców, m.in. ze względu na potrzeby Sił Zbrojnych RP... Tam to jest. Mogę zacy- tować za chwilę dokładnie brzmienie tego warunku, który był w zaproszeniu. Z tego artykułu, z tego punktu zaproszenia zamawiający skorzystał i przeszedł do negocjacji z jednym. To było przewidziane. Wszyscy wiedzieli, że jest taka możliwość, że jeśli zosta- nie sam w postępowaniu, to przechodzi do negocjacji. Takie były warunki, reguły gry dla wszystkich.

Gnom
piątek, 20 marca 2020, 21:13

Nie takie rzeczy mówił ów piękny Adaś by przypodobać się politykom przed różnymi komisjami. Co nie zmienia faktu, ze przygotowany przez jego ludzi przetarg dawał się uwalić w dowolnym momencie. W tym IU MON (jeszcze od czasów DZSZ) to mistrzowie. Zwróć uwagę na cytowany prze Ciebie zwrot: "skorzystał i przeszedł do negocjacji z jednym". To nastąpiło po formalnym wykluczeniu pozostałych, ot taki numer.

Ryś Stepowy
sobota, 21 marca 2020, 06:23

Jeżeli zarzucają generałowi kłamstwa, to dyskusja traci sens. Rozumiem, że wiesz lepiej. przygotowałbyś lepiej. Posłuchaj sam siebie.

K.
piątek, 20 marca 2020, 23:29

Zostali wykluczeni bo ich maszyny nie spełniały wymagań przetargu , taka smutna prawda . Co by dostarczyli do testów ? S70i bez uzbrojenia i wersji specjalistycznych i 149 w wersji transportowej ? Wiesz jakie wersje były wymagane ?

Gnom
sobota, 21 marca 2020, 15:22

Miałeś upublicznione jakie wersje i jakie ilości, ale nie pełną specyfikacje oczekiwanego wyposażenia.

Davien
wtorek, 24 marca 2020, 15:07

Wow czyli mamy wg pana kupić maszyny ZOP bez mozliwości wykrywania OP inaczej niz wzrokiem i zwalczania ich za pomocą kmów?? Czy może MEDEVAC bez wyposazenia medycznego?? Co za bzdury wypisujesz panie Gnom. !!

K.
sobota, 21 marca 2020, 20:40

Słaba ta Twoja argumentacja . Widziałeś kiedyś nieuzbrojoną wersję SOF , CSAR lub ZOP ? Obie konstrukcje , S70i oraz 149 były proponowane jako transportowce , przy czym AW miał takie wersje stworzyć . Upublicznione miałeś tylko wersje , ale zamawiający musi dokładnie opisać wymagane wyposażenie w dokumentacji . Pewnie , że oferent może dołożyć cos od siebie ale minimalne wymagania zna . Spytam jeszcze raz . Dlaczego mieliśmy wybrać maszyny niespełniające wymagań wojska ? Naprawdę liczę na merytoryczną odpowiedz .

Gnom
niedziela, 22 marca 2020, 16:23

Tylk zjednego - jeżeli uzasadniałyby to korzyści dla gospodarki.

Tweets Defence24