Polska może zbudować czołg przyszłości z Koreańczykami [ANALIZA]

5 grudnia 2019, 16:56
1
Fot. ROKAF

W kontekście przyszłego czołgu jaki ma powstać w Polsce w ramach tzw. programu Wilk mówi się dzisiaj często o wejściu w program niemiecko-francuski Main Ground Combat System (MGCS). Ten program może jednak zostać sfinalizowany zbyt późno (po 2035 roku) i nie wiadomo, czy Polska zostanie dopuszczona. W tej sytuacji rozważane są inne alternatywy. Jedną z nich jest propozycja z jaką już od dwóch lat występuje koreańska firma Hyundai Rotem, dysponująca doświadczeniem w zakresie tworzenia wozów bojowych, ale i współpracy przemysłowej.

Czołg podstawowy K2 Black Panther powstał w Korei Południowej po przeanalizowaniu konstrukcji praktycznie wszystkich zachodnich wozów tej klasy, w tym M1 Abrams, Leopard 2, Challenger i Merkava a także rosyjskich czołgów T-80U, które były używane przez siły zbrojne Republiki Korei od lat 90. ubiegłego wieku. Wcześniej koreańscy inżynierowie zdobywali doświadczenia przy pracach nad czołgami K1 i K1A1, do którego powstawały krajowe  rozwiązania techniczne, ale który był jeszcze konstrukcją opartą o projekt amerykański z programu ROKIT (Republic Of Korea Indigenous Tank) we wczesnych latach 80. XX wieku. Ambicją Seulu w latach 90. XX wieku było jednak stworzenie zupełnie nowego wozu w oparciu o technologie krajowe. W efekcie w 1995 roku rozpoczął się program, który w 2008 r. zaowocował powstaniem prototypu, a pod koniec 2013 roku ruszyła seryjna produkcja czołgu K2.

image
Fot. ROKAF 

K2 Black Panther został przykrojony do potrzeb armii Republiki Korei. Jednocześnie jednak jest typowym czołgiem podstawowym (ang. Main Battle Tank, MBT), zaprojektowanym z myślą o współczesnym polu walki. Decydują o tym takie rozwiązania jak: nowoczesna optoelektronika zwiększająca świadomość sytuacyjną załogi, system kierowania ogniem z autotrackerem, system wymiany danych IVIS (Inter-Vehicular Information System) klasy C4 (Command, Control, Communication, Computer), aktywny system samoobrony, hydropneumatyczne zawieszenie umożliwiające regulację prześwitu i silnik o mocy 1500 KM dający dobry stosunek mocy do masy. Uzbrojenie stanowi koreańska armata Hyundai WIA 120 mm z lufą o długości 55 kalibrów. Strona koreańska posiada prawa do rozwoju i eksportu MBT K2.

Pierwsza partia około 100 czołgów powstała w latach 2015-16. Druga setka w latach 2018-19 i jej produkcja właśnie się kończy. Trzecia partia jest już planowana. Producent oczekuje też czwartego zamówienia na nieznaną liczbę czołgów, która jeszcze nie zostało jeszcze potwierdzone.

W kolejnych seriach wprowadzane są rozwiązania mające na celu uniezależnienie koreańskiego przemysłu od dostawców zewnętrznych. Pierwsza partia 100 czołgów powstała wprawdzie z niemieckim powerpackiem, ale wynikało to z faktu, że prace nad rozwiązaniem koreańskim nie zostały ukończone. Dostarczana obecnie, druga partia, ma już silnik koreański. Natomiast jeśli chodzi o powerpack, również druga partia ma niemiecki układ przeniesienia mocy. Z nieoficjalnych informacji Defence24.pl wynika, że układ transmisyjny został już jednak opracowany, przeprowadzono też szereg zaawansowanych prób. Co za tym idzie, w trzeciej partii czołgów, jak i w kolejnych partiach rozważane jest zastosowanie koreańskiego powerpacka.

Siły zbrojne Republiki Korei i Hyundai Rotem rozmawiają także na temat dalszego rozwinięcia czołgów K2. Chodzi o instalację zdalnie sterowanego systemu uzbrojenia, urządzeń do obserwacji w zakresie 360 stopni, systemów samoobrony klasy hard-kill „i innych”. W dalszej perspektywie rozważane jest także m.in. dodatkowe unowocześnienie armaty. Zgodnie z informacjami Defence24.pl koncepcja unowocześnienia K2 jest dzisiaj jeszcze „elastyczna”, nie została więc do końca określona. Modernizacja ma się odbywać przy okazji przeprowadzania remontów fabrycznych.

Czołgiem K2 interesują się także klienci eksportowi. Producent nie potwierdził wprawdzie pogłosek na temat Kataru, ale istnieje zainteresowanie ze strony kilku państw z Bliskiego Wschodu. W jednym z nich Hyundai Rotem przeprowadził z sukcesem testy dynamiczne K2 połączone z testem strzelania i została złożona potencjalnemu klientowi ostateczna propozycja. Trwa oczekiwanie na decyzję.

image
Fot. ROKAF

K2PL, o co tu chodzi?

W polskiej przestrzeni publicznej pojawiło się określenie koreańskiej propozycji dla Polski jako K2PL, co automatycznie nasuwało skojarzenie, że chodzi o zakup albo licencyjną produkcję tego właśnie (bądź lekko zmodyfikowanego) czołgu przez polski przemysł obronny. W dyskusji podnoszono różne argumenty np., że K2 to pojazd stworzony zgodnie ze specyficznymi wymogami koreańskich sił zbrojnych, do działań w warunkach Półwyspu Koreańskiego. Choćby dlatego ma niższą sylwetkę (dostosowaną do załóg o nieco niższym wzroście). To może się wiązać z ograniczeniem ergonomii pracy żołnierzy. Koreańczycy podkreślają jednak korzyści z takiego rozwiązania (czołg jest lżejszy od najnowszych Leopardów 2 czy Abramsów, a jednocześnie jego ergonomia – zdecydowanie lepsza np. od wozów rodziny T-72). Są jednak otwarci na opracowanie odmiany czołgu dostosowanej do krajowych warunków.

image
Fot. ROKAF 

Kwestia zakupu czołgów K2 „z półki” lub po ich umiarkowanej polonizacji oczywiście także leży na stole i wydaje się, że w takiej sytuacji nowe czołgi mogły by zostać relatywnie szybko dostarczone. Partie czołgów, które powstawały i powstają dla sił zbrojnych Republiki Korei były produkowane seryjnie na koreańskiej linii. Czas dostaw wydłużyłby się oczywiście, gdyby linia produkcyjna K2PL miała powstać w Polsce a w tym samym czasie byłby przeszkalany do niej polski personel.

Hyundai Rotem, na podstawie koncepcji programowej K2PL, zachęca jednak do innego modelu biznesowego, przypominającego ten zastosowany w przypadku Turcji i jej czołgu nowej generacji Altay. Chodzi o tutaj o ustalenie uzgodnienie ze stroną polską wymagań wobec polskiego czołgu i jego zaprojektowanie wspólnie z polskim przemysłem, a dostarczanie swoich urządzeń lub licencji koreańskich rozwiązań technicznych, niezbędnej dokumentacji i technologii. Koreański partner chciałby przekazywać swoją wiedzę nie tylko w formie dokumentacji technicznej, ale w formie praktycznej, w ramach wspólnych, nawet wieloletnich prac przy polskiej linii produkcyjnej. W ten sposób możliwe ma być pełne przekazanie wypracowanych doświadczeń polskim pracownikom – wraz z filozofią pracy, jej organizacją i kulturą techniczną.

W efekcie mógłby powstać czołg nowej generacji dostosowany do polskich wymagań, a jednocześnie dysponujący całym wachlarzem nowoczesnych rozwiązań, zdolny do stawienia czoła temu co przyniesie przyszłość. Niewykluczone, że dysponujący większymi możliwościami od – nadal doskonalonego – K2.

Strona koreańska jest mocno zainteresowana wejściem w polski program unowocześniania – i trudno się dziwić biorąc pod uwagę, że w grę może chodzić nawet o kilkadziesiąt miliardów złotych. W przedstawianych propozycjach możliwa jest także pomoc w finansowaniu, choć jednocześnie zaznaczono, że tego typu rozważania są w firmie jeszcze na wstępnym etapie i zostaną zgłębione, jeżeli pojawi się taka potrzeba.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 435
Reklama
MAZUR
czwartek, 16 stycznia 2020, 13:27

Ja dodał bym jeszcze samojezdne wierze do przepychania pod mury miast do rzucania kamieniami i płonącą się smołą w te mury to 16 wiek to jeszcze, z drabinami do zdobywania tych murów. Komuś coś walnęło w dekiel? Czołgi to na plac Niebiańskiego Spokoju, dziś to tylko latryna z lufą, chyba że dla grup rekonstrukcyjnych słynnej bitwy pod Stalingradem. Ale po co to z podatków finansować?

kd12
środa, 15 stycznia 2020, 18:44

Po ostatnich zapowiedzianych przez UE "biczowaniach" Polski widzę to tak: czołgi tylko z Koreą, Leo 2A4 nie zmodernizujemy pisząc specyfikację techniczną na każda śrubkę. Okręty podwodne jak już wiadomo ze Szwecją i bardzo dobrze. F35 /+kolejne F16/ i Patrioty z USA. Reszta za wszelką cenę przez nasz przemysł.

viem
środa, 15 stycznia 2020, 14:37

Jedna koncepcja z Koreą , druga z Czechami, trzecia z Litwą i może coś powstanie. Działać trzeba, kasa na stół i nie czekać.

BRZDĄC
poniedziałek, 13 stycznia 2020, 19:26

TYLKO Te OPCJe ....tj podwozie z Kraba a na nim posadowić jordańską czołgową wieżę bezzałogową Falcon..o lufie długości 44 kalibra strzelające amunicją 120 mm Rh-M-120 ( taką samą co Leopard). i to było by właśnie odniesieniem dla naszego polskiego czołgu i zarazem wozu wsparcia ( który zabierałby 4-6 osób desantu ,grenadierów/filizierów pancernych ) jako wsparcie ,oraz niszczyciel czołgów tu też widzę podwozie z Kraba i armato-haubica 155mm z Kraba o skróconej lufie długości 32 kalibrów ..ale niszczyciel zbudowany byłby według idei szwedzkiego czołgu Stridsvagn 103...taki niszczyciel kalibrem i zasięgiem zerowałby zagony npla już z odległości 15- km czyli 3 x razy dalej niż współczesne armaty czołgowe na początku wozy te pokryłbym polski pancerzem ERAWA lub propozycjami Koreańczyków

K2 to priorytet!!!
sobota, 11 stycznia 2020, 22:25

Jeżeli nie zakupimy licencji na K2PL - produkcja w kraju to znaczy że nasz kraj jest czysto teoretyczny tak jak to mówili za PO bez nowoczesnego czołgu nasza armia nie istnieje a gdy nie ma armii nie ma niepodległości i nie ma Polski. Czas na decyzje ! My Polacy chcemy silnej armii.

dropik
czwartek, 16 stycznia 2020, 08:45

czołgi nie są dla nas najważniejsze. Wazniejsza jest artyleria rakietowa i obrona plot. czołgow mamy duzo i nie obronią one niepodległości podobnie jak żadne inne uzbrojenie.

rezerwista
wtorek, 14 stycznia 2020, 23:35

niestety patrząc na nasze budżety, zacząć powinniśmy od kierowanych ppanc klasy SPike, umożliwiających atakowanie od góry , gdzie nie działa ASOP hardkill. Ileś tam niszczycieli czołgów nawet na leciwych BWPach plus śmigłowce nawet tylko jako nośniki uzbrojenia. Jak załatwimy ten wycinek za koszt 20 czy 50 razy mniejszy niż nowe czołgi, to wtedy na potęgę produkujmy czołgi. Dlatego można już umawiać się na wspólną robotę przy następcy K2, bo jego produkcja rozpocznie się grubo powyżej 5 lat. Ale niestety o borni p.panc nie słychać nic, a "analizy i dialogi" trwają (jak dobrze pamiętam) 3 lata.

hihihihi
piątek, 10 stycznia 2020, 13:48

zróbcie wieże w ksztalcie diamentu :) mysle ze na odbijanie pociskow to bedzie sztossss

Bever
czwartek, 9 stycznia 2020, 20:31

Mamy potężny kłopot z czołgami z powodu terenów płaskich jak oko wkol, wylesionych i gdzieniegdzie podmokłych. Ruscy zbroja się i szkolą na potęgę i już teraz maja świetną trenowana w konfliktach realnych, zmotywowana armie. maja środki rozpoznania i niszczenia i maja rakiety z bronią nuklearna. Znamy ich doktrynę z koncepcja deeskalacje po detonacji atomu a ponadto pałają historyczna niechęcią podsycana przez ich władze. I komu będzie chciało się bronic tych antysemitów.

Hunter
niedziela, 12 stycznia 2020, 09:54

Ostatnia ich doktryna nic już nie mówi o deeskalacyjnym użyciu broni nuklearnej. Takie strachy na Lachy. Nic nas jednak nie zwolni z budowania systemów rozpoznania, targetowania i niszczenia celów.

Whiskey&Smoke
środa, 8 stycznia 2020, 23:40

Pogłoski o śmierci czołgu są stanowczo przedwczesne. Jeśli mówimy o tych z czasów WW2 lub 'zimnej wojny ' to i owszem ich żywot na współczesnym poly bitwy będzie raczej krótki. Jeśli mówimy jednak o maszynie nowoczesnej to zostawmy na razie na boku te marketingowo-propagandowe niemiecko-francusko-rosyjskie teksty o nowej generacji. Nowoczesny czołg może przez najbliższe kilkadziesiąt lat bazować na K2 z tym, że powinien mieć: 1. OBNIŻONĄ WYKRYWALNOŚĆ: tutaj system rozpraszania spalin plus multispektralny kamuflaż załatwia sprawę. W Polsce wszystko to mamy 2. SYSTEM ŚWIADOMOŚCI SYTUACYJNEJ: czyli pokładowy system zarządzania polem walki (BMS) wraz z własnym dronem np. Warmate TL który może nawet startować z wnętrza czołgu (po integracji z wozem) i to w ruchu prześwietlając teren po którym ma się poruszać czołg. To też już praktycznie mamy. 3. SYSTEM SAMOOBRONY; tutaj ASOP typu "Hard kill" wystarczy . Koreańczycy właśnie opracowali taki dla K2 i można go nabyć razem z czołgiem. To co mogą wnieść nowe projekty czołgów w przyszłości to armata 130 mm z nawą amunicją a na to K2 jest już przygotowany. Co więc jeszcze? Co do ceny to proponuje trochę uczciwości. Ostatnia cena transakcyjna K2 sprzed kilku lat to ok. 9M. Tylko że niemieckie prognozy ceny nowo produkowanego Leo2A7 to ok. 14MEuro. No to chyba K2 jednak dużo tańszy. Chociaż jak się za to weźmie PGZ to kto wie..... Prawdziwy problem to skala finansowania. Żeby w jakimś sensownym czasie go wprowadzić np. 15 lat to potrzebujemy ok. 50 nowych maszyn rocznie a t ojuż jest około 2 mld zł rocznie. Gruba sprawa.

Dr. Judym
czwartek, 9 stycznia 2020, 11:30

W tym roku podatkowym na TVP przeznaczono z budzetu własnie 2 miliardy. Osobiście chętnie wymieniłbym te pieniądze na 50 nowoczesnych czołgów dostarczanych co roku.

fd Bert
piątek, 10 stycznia 2020, 00:19

No to już wiecie czy obronność jest priorytetem?

Paweł.
wtorek, 7 stycznia 2020, 22:32

Bez porządnej armii stracimy niepodległość a bez porządnego czołgu nie będziemy mieli porządnej armii. Koniec i kropka. Propozycja Koreańczyków to jak gwiazdka z nieba,dają nam wszystko, całe know how. Jeśli to zmarnujemy ,jeśli negocjacje się będą przewlekały by w końcu spełznąć na niczym to znaczy że nasz kraj faktycznie jest teoretyczny. I wtedy poniesiemy konsekwencje wszyscy bo czas ostatnio przyspiesza.

martin
wtorek, 7 stycznia 2020, 15:11

OBY!

Czołgi
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 23:40

Dla kogo te nowoczesne czołgi? Tak oceniają poziom wyszkolenia polskich żołnierzy nasi sojusznicy:„Przyjeżdżamy na manewry po to, by ćwiczyć ważne dla zawodowych żołnierzy umiejętności, które będą niezbędne podczas realnego boju, chcemy nauczyć się czegoś nowego, a nie tylko przekazywać swoje doświadczenie. Lecz w Polsce to jest niemożliwe, ponieważ polscy żołnierze nie są fachowcami, Polskie wojsko podobne jest do obozu dziecięcego, harcerów z atrapami broni. Mają początkowe podejście do sztuki wojennej, mają złe przygotowanie zawodowe, rzadko trzymają w ręku realną broń, nawet wyglądają fatalnie – mundury są brudne i nie pasują na nich, żywienie żołnierzy na poligonach nie odpowiada normom itp. Współpracę utrudnia fakt że prawie 90 proc. żołnierzy polskich, w tym oficerzy nie znają języka angielskiego” – skarży się porucznik J.Park. Wskutek tego 1.Dywizjon 147.Pułku Artylerii Gwardii Narodowej z Niemiec całkiem wyjechał na manewry do poligonu Adazi na Łotwie. Przykro, lecz taka jest cała prawda.

Dr. Judym
czwartek, 9 stycznia 2020, 11:31

Oficerzy nie znaja, ale może znają oficerowie??

ultraubawiony
środa, 8 stycznia 2020, 16:07

Tak właśnie podaje sputnik. I ty w to wierzysz czy specjalnie powielasz takie "rewelacje"?

loko
piątek, 3 stycznia 2020, 23:52

Polska nic i z nikim nie zbuduje wszyscy, którzy choć trochę interesują się tym tematem nie ma ją co do tego złudzeń. Wystarczy spojrzeć na programy modernizacyjne ślimaczące się od 15 lat.

ksk
sobota, 28 grudnia 2019, 11:46

Idealne rozwiazanie dla polskich sił lądowych zakup licencji i po pełnym transferze technologi do kraju prodykcja u nas K2 PL --- podnosimy kompetencje rodzimego przemysłu, zyskujemy rodzima logistykę niezależność, nowoczesna amunicja przeciwpancerna, miejsca pracy dla polaków w kraju więc i zmniejszenie emigracji zarobkowej czyli większe możliwości mobilizacyjne, produkcja w kraju to wpływy do budzetu państwa więc i budzet bogatszy czyli więcej kasy na armię i jej dalszą modernizację ktoś poza koreańczykami jest chętny na tego typu współprace ?????????

MAZUR
poniedziałek, 30 grudnia 2019, 13:02

Chore, Chorsze i Najchorsze, czołg na dzisiejszym polu walki" czas do zniszczenia - uśredniony 25 minut. Po co komu dziś czołg na 25 minut wojny??? Ja rozumiem haubice chińskie na autach, są lepsze od czółgów, czas do zniszczenia uśredniony 58 minut. A za jedem czołg jest 10 Hałbic to 580 minut na polu walki, a koszt identyczny

Dr. Reinhold
czwartek, 9 stycznia 2020, 11:34

Pewnie dlatego właśnie Rosja ma 9 000 czołgów łącznie z zapasem mobilizacyjnym. Jeśliby niszczyc je pojedynczo co 25 minut to moga prowadzić woję przez pół roku

normalny
piątek, 3 stycznia 2020, 10:50

Mazur . Broń pancerna to podstawowy sprzęt na polu walki i jako taki jest niezbędny .Haubice to sprzęt broń pomocnicza .Wytłumacz mi jak haubicą masz zamiar walczyć w sytuacji kiedy atakuje cię na bezpośrednim dystansie pododdział zmechanizowany piechoty nawet tej lekkiej uzbrojony w bwp .Poza tym czas do zniszczenia nie wiem co to ma niby określać ,wytłumacz .Artyleria jest inaczej używana i możesz się zdziwisz ale można ją szybciej stracić na obecnym polu walki niż czołg .Źle użyta może być zniszczona w 3 min od oddania pierwszego strzału (tyle najczęściej zajmuje przetworzenie danych balistycznych z radarów artyleryjskich i wskazanie celu dla własnych jednostek.

MAZUR
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 01:49

Dzisiejsze pole walki to duża odległość pomiędzy stronami, lotnictwo rakiety, czołg prędkość 80 km na godzinę i paliwo, auto 160 km na godzinę i paliwo, a razi działem lub haubicą. Czołg to przeszłość 25 minut na polu walki, koszty astronomiczne w produkcji, długi czas odtworzenia, jak na 25 minut na polu walki i zniszczony. Działo na aucie może przemieszczać się szybciej, a odtworzenie na produkcji to tylko auto, bo sama haubica nawet po trafieniu jest do regeneracji

kd12
środa, 15 stycznia 2020, 18:49

Dzisiejsze pole walki w Europie środkowej to bezlitosna walka na przełamanie z ogromnymi stratami ludzkimi po obu stronach. Wygra ten, która ma większe rezerwy. W tym ludzkie

Bartek
czwartek, 2 stycznia 2020, 21:39

@Mazur, za dużo gierek. Nie znasz realiów pola walki, a zwłaszcza ukształtowania terenu w Polsce.

rydwan
piątek, 27 grudnia 2019, 11:33

jeśli wchodzic w K2 to tylko i wyłącznie z wyłącznościa na kraje europy środkowej tj Czechy ,Słowacja,Rumunia,Bułgaria ,Chorwacja,Litwa ,Łotwa,Estonia

SillyRabbit
piątek, 13 grudnia 2019, 14:34

Być może, warto by też spojrzeć na USA? Wiem jak to brzmi, ale może warto wziąść przykład z programu koreańskiego K1 Rokit z lat 80tych. Amerykanie, już dawno nie budowali czołgu od podstaw, być może ze względu na kwestie nowego T-14, chieliby odkurzyć swoje kompetencje w tej dziedzinie? Warto by może, też zaangażować Rumunię w ten program, rozbiło by to koszty (zamiast 400 maszyn to już mamy 600 w pierwszej partii) oni też będą potrzebowali nowego MBT (w tej chwili opierają się na t-55 i pochodnych). Powinniśmy z Rumunią w miarę mozliwości unifikować sprzęt i prowadzić bliższą współpracę. Chyba wspólnie jesteśmy na pierwszej linii w razie "W". Można by też, wreszcie odkurzyć pomysł produkcji silników w WZM.

piątek, 3 stycznia 2020, 11:03

Myślisz że od USA będziesz miał transfer technologii .Może to głupio zabrzmi ale kupowanie od USA to tak naprawdę wypożyczanie .Nie dostajesz żadnych kodów serwisowych nic możesz zrobić bez zgody USA i o wszystko musisz się prosić Kupiliśmy trudno wykrywalne rakiety ss dla f16 i za każdym razem kiedy będziemy chcieli je użyć musimy prosić o zgodę USA .to jest normalne

ryba
piątek, 27 grudnia 2019, 11:29

Jeśli by to miały być silniki jakościowo dorównujace wszystkimprodukowanym przez nas silnikom to raczej podiękujmy za produkcje i skupmy sie na tym co umiemy i comożemy zrobic.

Marek
piątek, 27 grudnia 2019, 15:23

Tak się składa, że obecnie w Polsce produkuje się silniki do przeróżnych nowoczesnych samochodów. Tylko ty najwyraźniej o tym zdajesz się nic nie wiedzieć.

ryba
wtorek, 7 stycznia 2020, 23:05

masz racje Marek produkuje sie w Polsce co nie znaczy że produkuje je polski przemysł ,raczej europejskie koncerny .Silnikiem czołgowym niech sie zajma czesi najlepiej w kooperacji z nami ale samemu to my możemy klocka postawić .Do ogryzienia jest ok 500 do 600 silników na polski rynek i tyleż przekładni dodając eksport dociągniemy do tysiąca plus Czeskie z 200 szt a nastepnie obsługa całego parku przez 30 lat .Prezesowi Bumaru pseudofabryczki sie taki interes nie opłaca najłatwiej na żebry do MON jezdzic i wszem i wobec wypłakiwac że niema zamówień.

Marek
środa, 8 stycznia 2020, 10:07

Jak weźmiemy licencję od Koreańczyków, to będziemy w stanie produkować silniki choćby w Poznaniu.

Socjalista
piątek, 13 grudnia 2019, 01:10

A pomyślał ktoś o ST- 2000?

Dalej patrzący [dla tych, co nie ogarniają realu i zmian technologicznych]
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:45

Czołg względem precyzyjnych efektorów pozahoryzontalnych w środowisku sieciocentrycznym - jest zawsze w sytuacji gry do jednej bramki - i zawsze zbyt drogi o rząd wielkości w porównawczej kalkulacji koszt/efekt. To tak jakby rozprawiać o budowie pancerników po.... II w.św. - gdy pałeczkę przejęły już lotniskowce. Już i tak DAWNO TEMU w trakcie zimnej wojny wszelkie systemy rakietowe kppanc łamały sens czołgów - dlatego Rosja stawiała na ilość czołgów - w dziesiątkach tysięcy. Kalkulując, że rzuci więcej czołgów, niż NATO będzie miało kppanc. Po tych czasach Rosji w składach pozostało jakieś 22 tys czołgów w składach natychmiastowego użycia. W dodatku te czołgi zostaną w większości przekształcone w czołgi-roboty w formacjach "Burza". To oznacza, ze polskie gąsienice to powinny być Kraby [i Kryle - tańsze i bardziej mobilne] z amunicją precyzyjną ppanc dalekiego zasięgu. Z aktywnym pozycjonowaniem celu przez drony. Czyli sieciocentrycznie przez C4ISR - w czasie rzeczywistym. Amunicja półaktywna Vulcano-Dardo [zasięg 80+ km] czy zmodyfikowana strumieniowa Nammo I oraz II generacji [130-150 km+] - tego nam potrzeba razem z dalekim wysunięciem rozpoznania bojowego i pozycjonowania na rojach dronów. Bój toczony ogniem bezpośrednim to katastrofa. Atakować nie musimy - owszem powinniśmy mieć projekcję siły [precyzyjnych rakiet i lufowej APR] do likwidacji wszelkich aktywów przeciwnika [także pancernych] - NA JEGO TERYTORIUM - zanim wkroczy na nasz teren. Czyli zlikwidować np. Krabami i Krylami cały Obwód Kaliningradzki i całą podstawę operacyjną ataku 1 Armii Pancernej Gwardii na Białorusi na głębokość 150 km. A wszelkie "polskie" K2 PL czy Leo 2 PL czy M1A3 Abramsy PL - tylko w ramach hobby w World of Tanks. Czołgi - jako takie lądowe kanonierki w wojnach asymetrycznych, gdzie przeciwnik ma przysłowiowe Kałachy i RPG-7 o słabej przebijalności pancerza- TAM czołgi jak najbardziej. W istocie w roli WWB/WWO dla piechoty przeciw izolowanym punktom oporu. Na saturacyjnym Polskim Teatrze Wojny - dla nas to tylko wyrzucanie pieniędzy w błoto. Pieniędzy, których potrzebujemy na A2/AD Tarczę i Miecz Polski, na roje dronów, na pozahoryzontalne efektory precyzyjne jako "długie ręce".

ET
sobota, 11 stycznia 2020, 23:48

Za szybko wysyłasz czołgi do muzeum. ASOP czyni je odpornymi na większość środków ppanc, za wyjątkiem APFSDS, zatem do obrony przed MTB potrzeba...MTB. W tej chwili ich piętą achillesową jest atak z góry, faktycznie pozahoryzontalny. 155-ka z 40 km. Ale już niedługo będą zestrzeliwywać pociski swoimi przeciw-pociskami, być może to będzie ich główne zadanie w przyszłości, jako antyrakietowe i anty-artyleryjskie zenitówki. Przed rojami dronów i amunicji krążącej będą je bronić roje anty-dronów, małokalibrowe pociski kierowane, lasery. To będzie przypominać walkę lotniskowca z II WŚ, w miniaturze. I jeszcze jedno zastosowanie dla armaty przyszłego MTB - szybkie wystrzelenie roju dronów we wspólnej skorupie na duże odległości. Tak to widzę ;)

zby79
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 14:47

A teren też będziesz zdobywał artylerią? Już widzę ten entuzjazm Niemców i Francuzów co do niszczenia zgrupowań przeciwnika na terytorium Rosji... Zniszczenie czołgu to jest kilka rakiet o sporym koszcie. Możesz posłać piechotę ale koszt zniszczenia piechoty to 50 groszy. Tyle kosztuje nabój no to gdzie tu ekonomiczny sens?

sajk
sobota, 4 stycznia 2020, 02:18

super masz racje

Zbyszek
piątek, 13 grudnia 2019, 23:08

Zgoda

to tyle w temacie patrzacych "dalej"
środa, 11 grudnia 2019, 09:42

Brzytwa ockhama > co jest bardziej prawdopodobne: myla sie wszyscy specjalisci we wszystkich krajach UE lub "dalej patrzacy" duby smalone bredzi??

wert
wtorek, 10 grudnia 2019, 21:28

czas strzelania przeciwnika do zmiany pozycji? czas lotu Vulcano do celu? będą strzelać i grzecznie czekać 20 min na ogień kontrbateryjny. Zgrupowania bojowe przeciwnika będą bez osłony przed rozpoznaniem? Ślepi i głusi? Byśmy się dziwili jak Ukraincy. Im większa mobilność tym krótszy skuteczny ogień. Uzależnienie się od jednego środka przeciwdziałania to samobójstwo. Przeciwdziałanie to obrona i atak, cały czas w manewrze. Najważniejsze jest rozpoznanie i przeciwdziałanie rozpoznaniu, resztę załatwi nawet WOT w zasadzce (przejaskrawiam)

Hunter
czwartek, 26 grudnia 2019, 17:06

Wystarczy zamontować na czołgu skuteczny ASOP typu "hard kill" i cała ta teoria 'Dalej patrzącego 'idzie do piachu. Oczywiście że czołg jest elementem większej całości. Potrzebny jest ogień pośredni i bezpośredni na duże i małe odległości, pociski i rakiety a w przyszłości pewnie broń energetyczna. To tak w dużym uproszczeniu. W jednym 'Dalej patrzący' ma jednak racje. Kto posiądzie sieciocentryczny system zarządzania polem walki ten zdobędzie gigantyczną przewagę nad przeciwnikiem a jeśli do tego włączy wsparcie sztucznej inteligencji to może szybko zmienić układ sił.

p.a.
wtorek, 17 grudnia 2019, 22:19

Dołączę się do twojego spojrzenia na problem. Niektórzy patrzą na czołg jak na bunkier i zadają sobie pytanie, czy jak by się w nim schowali, to czy dotrwali by bezpiecznie do końca wojny. Czołg działa razem z piechotą (najczęściej zmechanizowaną), śmigłowcami, artylerią i lotnictwem, ... . Ma do dyspozycji dane wywiadu i rozpoznanie. Do tego trzeba uwzględnić, że na polu walki jest jeszcze "generał przypadek". Sprawnie działająca maszyna wojenna umie wykorzystać wszystko czym dysponuje. Czołg jest tylko jednym z elementów tej maszynerii i nic więcej. Patrząc na nasze możliwości finansowe powinniśmy produkować jak najwięcej u siebie uzbrojenia które jesteśmy w stanie opracować. Systemy o wyższym stopniu skomplikowania oczywiście kupować, ale 10 razy obejrzeć każda złotówkę, która mamy zamiar wydać. Jak na razie, robimy dokładnie odwrotnie. Na dzisiaj nie widzę u nas możliwości opracowania czołgu, który odpowiadałby chociaż T 72B. Nawet "zwykła" modernizacja w naszym wydaniu, to więcej polityki niż rozsądku. Fajnie by było, gdybym się mylił i cała ta amatorszczyzna w obronności, to tylko działanie naszego kontrwywiadu, żeby ukryć czym naprawdę dysponujemy. :))))))) . Pozdrawiam

Napoleon
środa, 11 grudnia 2019, 17:11

Do tego gościa raczej nic nie dotrze. Możesz spróbować jak ci się nudzi. Dyskusje z reguły jałowe.

asf
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:22

Nie ma się co zastanawiać tylko wchodzić w spółkę z Koreańczykami, bo na Niemców i Francuzów nie ma co liczyć.

Zbyszek
piątek, 3 stycznia 2020, 14:50

Taka prawda.

123
środa, 11 grudnia 2019, 09:46

jest sie co zastanawiac: K2 to jeden z najdrozszyc BMT na sciewie + cena za przerobienie na wersje PL. Koszt efekt wyjdzie tutaj dramatyczny jednoczesnie wprowadzajac PIATY czolg do naszego wojska czyli MASAKRA. Wszystkie Leo2 powinny byc zmodernizowane do wersji Leo2A5, wszystkie T72/PT91 do wersji PT91M2A2 oczywiscie jesli cena za sztuke przy ~750 sztukach bylaby ok. W ten sposob masz ~250 swietnych BMT i ~750 naprawde dobrych MBT. Wiecej ci trzeba? U nas wiekszym problemem jest to, ze poszczegolne czolgi nie moga sie ze soba komunikowac bezpiecznie oraz, ze czolgi nie wspolpracuja z wozami piechoty i pewnie tez z sama piechota i to jest DRAMAT. To samo mieli Ukraincy w Dombasie i jak sie to konczy chyba widac.

lol
wtorek, 7 stycznia 2020, 23:30

Poważnie? Kupując od Niemca i Francuza to gdzie te mniejsze pieniądze idą? Lepiej zapłacić więcej i zbudować u siebie. Część kasy zostanie w kraju i wróci do budżetu. Nie wpadłeś na to licząc cyferki?

mobilny
środa, 11 grudnia 2019, 16:56

K2PL miałby zastąpić zarówno teciaki jak i Leo w tej właśnie kolejności ujednolicajac tym samym naszą flotę pancerną

123
czwartek, 12 grudnia 2019, 15:04

Wymiana wszystkich Leo i T72/Pt/91 to bedzize jakies circa 15 miliardow euro, gdzie za 1.5 miliarda auro mozesz sobie odpicowac teciaki, a za kolejny miliard leony. Trzeba niestety liczyc sily na zamiary...

raKO
czwartek, 2 stycznia 2020, 17:37

Leo 2 A5 był dobry jak go braliśmy od Niemców. Teraz daleko mu do topowych t-72 czy t-90, więc modernizowanie czołgów do przestarzałego standardu jest bez sensu. Poza tym odpicowane teciaków da nam może 10 lat na przezbrojenie się w coś nowocześniejszego. Zamiast pudrować trupy, lepiej zastępować tety czołgami kolejnej generacji. Nawet kosztem ograniczenia liczebności wojsk pancernych do 600 czołgów. Przezbrojenie w ulepszone K2 z systemem asop typu Hard kill da nam spokój na 30 lat. Oczywiście jak co maks 10 lat będziemy je modernizować. Kto stoi w miejscu, ten się cofa. Modernizacja Leo przez Niemców idzie opornie, a sami nie możemy tego zrobić ze względów prawnych.

ppp
czwartek, 2 stycznia 2020, 19:57

Turcja to inaczej widzi modernizując nawet M60A3 do postaci Sabra . Wszystko zależy do czego są potrzebne czołgi . Dobrze okopany z przygotowanymi dodatkowymi stanowiskami ogniowymi w naszym pofałdowanym regionie zmodernizowany teciak może okazać bardzo użyteczny w zatrzymaniu marszu przeciwnika .

anakonda
wtorek, 7 stycznia 2020, 23:08

również może okazać sie bardzo skuteczny w wyeliminowaniu wyszkolnej za ciężkie pieniądze załogi.

deska
wtorek, 10 grudnia 2019, 11:49

Powinni wyprodukować parę serii tego co już zostało zaprojektowane choćby po 20 szt np. Andersa czy Pl01 Concept i nie myśleć tylko robić!!!

asf
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:21

Nie istnieje projekt czegoś takiego jak Pl01!!! to było podwozie CV90 oklejone tekturą!!!

deska
środa, 15 stycznia 2020, 14:42

Wszystko da się zrobić tylko musi być konkretna kasa, plan, program, i zakupy od razu ustalone. Pierwsza partia do wojska testy i poprawki i druga partia lepsza itd.

Sailor
wtorek, 10 grudnia 2019, 11:07

Podjęcie decyzji o budowie wspólnie z Koreańczykami czołgu K2PL to przede wszystkim decyzja strategiczna i polityczna. Oczywistym jest, że nie na rękę było to Rosji co widać po wielu wpisach na forum. Szybkie podjęcie takiej decyzji ustawiło by Polskę, a raczej nasz przemysł zbrojeniowy w zupełnie innej pozycji w Europie i NATO. Zostalibyśmy praktycznie jedynym producentem czołgu podstawowego w Europie i w dodatku najnowocześniejszego, a jednocześnie partnerem Korei w projektowaniu czołgu nowej generacji. Szczególnie, że Niemcy i Francja raczej się z takim projektem nie śpieszą. Ustawiło by to nas w szczególnej pozycji wśród państw NATO. Poza tym w najbliższej przyszłości musimy wymienić prawie wszystkie czołgi podstawowe.

123
środa, 11 grudnia 2019, 10:02

Ci to im sie nie podoba K2 sa agentami rassyji?? K2 to naped niemiecki, dzialo niemieckie, elektronika francuska/niemiecka itp. Taki to jest koreanski czolg... Do tego przystosowanie go dla nas bedzie dodatkowym kosztem w i tak juz ekstremalnie drogim MBT. Mamy ~250 Leo2, ktore wszystkie powinny byc sprowadzone do jednego standardu czyli najprosciej A5 no ale co tam zrobmy PL... Mamy w wielkim przyblizeniu mowiac dwa warianty teciaka, ktore tez powinny byc sprowadzone do jednego wariantu. Masz wtedy 250 Leo2A5 i ~750 powiedzmy PT91M2A2 malo? K2 ci do tego potrzebne? Za wszystkie PT91M2A2 kupisz max 150 sztuk K2 i wtedy bedziesz miec PIEC rodzajow czolgow w wojsku :D. To jest wlansie dzialanie zalatujace dla mnie ruskim agentem...

Marek
piątek, 27 grudnia 2019, 15:36

Przecież piszą ci wyraźnie, że K2 ma koreański silnik. W kolejnej partii będzie miał też koreańską przekładnie. Tym samym będzie miał kompletny w pełni koreański powerpack. Leony oczywiście trzeba modernizować. Ale na pewno nie do wersji A5, skoro zawarliśmy umowę z RM. Nad A5 także trzeba by było pomyśleć, bo po ukończeniu modernizacji A4 im także się ona prosi. Z Leonami niestety bieda jest taka, że pierwszych seryjnych, które zmodernizowali Niemcy armia do dzisiejszego dnia nie odebrała. Nie wiem z jakiej przyczyny. Być może takiej, że RM gdzieś dał d... . Co do samego K2 uważam, że jest dobrym wyborem. Zwłaszcza z całkowicie koreańskim power packiem. Powinien w pierwszym rzędzie zastąpić T-72 i Twarde. Leopardy zresztą także nie będą miały wiecznego resursu, więc je także trzeba będzie prędzej albo później czymś zastąpić. A najlepiej, zastąpić go takim czołgiem, którego produkcja może być całkowicie niezależna od naszego zachodniego sąsiada. Odpowiedniej do tego ilości czołgów nie wyprodukujesz ani za rok, ani za dwa ani za trzy lata, więc podany przez ciebie argument ceny odpada.

ryba
piątek, 27 grudnia 2019, 14:26

pierdy rodem z kaliningradu PT 91 potrzebuje nowej wieży nowego silnika przebudowy kadłuba aby wymiana trwała kilka minut a nie kilkanascie godzin .Potrzebuje całkiem nowej wieży tak ab zabezpieczyc te sterczace wkoło użądzenia i jedyne co może tu zostac to gąsienice .Wiec z T 72 nie opłaci sie robic nowego czołgu tak wiec K 2 to jak najbardziej uzasadniony zakup tyle że z gwarantowana sprzedaża na uerope środkową.

xdx
sobota, 14 grudnia 2019, 01:02

Mądrze powiedziane. Kupowanie niemieckiej i francuskiej technologi od pośrednika i to z drugiego końca świata. Co tu więcej mówić .

Marek
piątek, 27 grudnia 2019, 15:37

No przykro mi bardzo, ale K2 po zamontowaniu nowego powerpacka będzie już całkowicie koreańskim czołgiem.

ryba
piątek, 27 grudnia 2019, 14:20

widze ruskich boli hehe żeby kupić niemiecko francuska technologie trzeba uzyskac zgode tych pierwszysch ,a po drugie cały świat używa niemieckich silników i luf bo sa najlepsze .

Marek
środa, 1 stycznia 2020, 12:04

Te silniki nie są już niemieckie. MTU jest własnością tej części Rolls Royce, którą wykupiło USA.

Pampers
piątek, 13 grudnia 2019, 20:54

W K2 są już koreańskie silniki xd

andrzej
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 09:37

Nie niczego nie zbuduje ani z Koreańczykami ani z nikim innym. Obecnie już parę lat zajmujemy się wyborem już gotowego samochodu terenowego następcy "Honekera". O budowaniu czegokolwiek z kimkolwiek nie ma mowy. Polska to nie Czechy (które mają rozwinięty przemysł maszynowy) nie wiem czy obecnie bylibyśmy w stanie wyprodukować chociażby gąsienice do tego czołgu.

Kuzyn Królika
wtorek, 10 grudnia 2019, 13:38

Boję się, że niestety masz rację.

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:09

Nie ma racji, wbrew pozorom mamy jeszcze sporo kompetencji w dziedzinie broni pancernej. Ale fakt że jak zaraz nie damy tej branży nowego paliwa to za 10 lat już nic nie będzie. Nie wiem na co nasi politycy czekają, chyba aż nie będzie już co ratować.

Marek
piątek, 27 grudnia 2019, 15:40

Możemy zrobić dwie rzeczy. Jak chcemy czołg na szybko, to dogadać się z Koreańczykami. Jak chcemy czołg na później można jeszcze z Włochami. Ale masz rację. Jak chcemy, żeby coś było, zacząć dogadywać powinniśmy się już teraz.

rED
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:15

Krab

andrzej
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 09:23

Nie nie może i niczego nie zbuduje. Na razie poważnym nierozwiązywalnym problemem jest wybór już gotowego samochodu terenowego następcy "Honekera".

ryba
wtorek, 7 stycznia 2020, 23:13

ja bym gotowego nie wybierał ale zlecił w ramach konkursu opracowanie podzespołów do niego albo opracowanie nowego pojazdu .Mamy sporo garaży wiec niepowinno to nam zrobić jakiejs wielkiej przeszkody.

dropik
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 08:05

w sumie to chyba jednak coś się kręci z tymi czołgami. może i "Korija" albo Leo, albo Babrams albo wielkie nic.

say69mat
niedziela, 8 grudnia 2019, 23:20

Jeżeli kwestia licencyjnej produkcji czołgu K2 w Polsce, jest elementem szerszego planu europejskiej ofensywy koncernu Hyundai. I ... dalej, jeżeli powiążemy to z potencjalnymi inwestycjami koncernu w przemysł okrętowy w Polsce, W tym produkcję stricte wojskową na rzecz MWRP, to ... robi się ciekawie ;)))

dywersant
niedziela, 8 grudnia 2019, 19:37

Inicjatywa Cegielskiego z K2 jest naprawdę ciekawa. Z 200 K2 w polskiej armi by się przydało i jest podbudowa do dalszej współpracy z Koreańczykami np. przy K3 o którym D24 już kiedyś pisało, a perspektywicznie za 10-15 lat będzie trzeba pozyskiwać już wóz nowej generacji.

lol
środa, 25 grudnia 2019, 20:08

K2 jest ciekawy, ale Cegielski już nie. Wyobraź sobie, że Bumar czy HSW też mogą wejść we współpracę z Koreą, bez zbędnego pośrednika jakim jest Cegielski. Ten kontrakt ma zmodernizować i utrzymać nasze zakłady zbrojeniowe. Cegielski i jego lobbyści niech idą na szczaw i zajmą się czymś innym.

Dropik
wtorek, 10 grudnia 2019, 08:00

licencja na 200 czołgów nie ma sensu. Musiałaby być tania , ale jaki w tym biznes mieliby Koreańczycy.

Lord Godar
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:11

Dokładnie ... 200 czołgów to można kupić gotowych lub do złożenia z kilku większych klocków z opcją montażu jakiegoś naszego wyposażenia . A to wszystko dla nabycia zdolności ich demontażu i montażu przy serwisowaniu i naprawach.

Czerwony Wiewiór
niedziela, 8 grudnia 2019, 18:01

Korea proponuje offset i pełną polonizacje K2 dostosowując maszynę do naszych wymagań. Na co czekacie o co ta dyskusja jałowa? Nasi sąsiedzi zachodni w przypadku Leo nigdy nam tego nie zaoferuja. Tu chodzi o ok. 600 maszyndla samej Polski więc co się nie opłaca?

jan
niedziela, 8 grudnia 2019, 16:41

Już lepiej już nie budujmy, kupmy, bo znowu wyjdzie 7 Tp

Antex
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 02:39

Akurat w 1939r 7TP był jednym z najlepszych czołgów na świecie - lepszy od oryginalnych vickersów E i od sowieckich T-26 oraz od niemieckich Pzkpfw I,II

alex
wtorek, 10 grudnia 2019, 08:36

Brednie, bez radiostacji, ze słabym pancerzem podatnym na zniszczenie w starciu z Pzkpw II, silnikiem diesla bez paliwa. Wysłano czołgi do walki bez wozów dowódczych, bez ciągników ewakuacyjnych, bez cystern (i paliwa), bez polowych punktów napraw (brak części zamiennych). Organizacyjnie dno.Tak wyglądał ten czołg.

asd
środa, 25 grudnia 2019, 20:25

7TP miał specjalnie dodany wykusz z tyłu wieży na radiostację, ale radia dostały tylko czołgi dowódcze(30).Część maszyn była wyposażona w radiostacje N2C, montowano je w wozach dowódców batalionów i kompanii, natomiast szefowie plutonów dysponowali tylko odbiornikami radiowymi. Czepiłeś się taktyki i zaplecza technicznego, żeby udowodnić że słaby jest czołg.

Lord Godar
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:22

Błędem to było tworzenie samodzielnych batalionów tych czołgów , które przydzielano dowódcom armii nie potrafiących i nie mogących w sposób efektywny i racjonalny wykorzystać całkiem niezłego potencjału tego czołgu. I tym samym został on zmarnowany , a sam czołg stał się obiektem negatywnych ocen , co wpisywało się w niemiecką propagandę . Nikt mi nie wmówi , że typowy mieszany niemiecki batalion czołgów z 1939 roku w którym podstawę stanowiły Pzkpfw I i II , a tylko dodatkiem były III i IV miał większą siłę ognia od naszego batalionu na 7-TP , którego wszystkie czołgi były uzbrojone w działka 37 mm.

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:22

Nasza belejakość organizacyjne (typowe i dzisiaj) nie umniejsza wcale czołgowi który reprezentował niezły poziom okresu międzywojnia. Miał on niestety za cienki pancerz czołowy co się mściło we wrześniu (w końcu był to czołg lekki). Ale jeśli chodzi o pewne rozwiązania techniczne takie jak np. silnik diesla, synchroniczna przekładnia, peryskop odwracalny no i bardzo dobre Szwedzkie działko nie ma się za specjalnie co wstydzić a wręcz ten czołg wyprzedzał pod tymi względami swoich odpowiedników.

dropik
wtorek, 10 grudnia 2019, 08:12

Nie był lepszy od Pzkpfw II. Miał gorsze własności jezdne, armaty porównywalne przy strzelaniu na 500-800 m do celów takich jak 7tp. Ale przede wszystkim dwójka była sprawniejsza technicznie. T26 z kolei lepszą armatę choć technicznie pewnie był gorszy.

Ciekawy
piątek, 27 grudnia 2019, 15:49

Jeżeli chodzi o pokonywanie brodów 7TP był lepszy. Jeśli chodzi o przejeżdżanie przez rowy potrafiły to samo. W pokonywaniu ścian 7TP był lepszy. Gdzie ty widzisz lepsze właściwości jezdne panzera 2?

dropik
poniedziałek, 30 grudnia 2019, 15:28

lepsze zawieszenie, szersze gąsienice. II przypomina współczesne czołgi. 7tp nie przypomina.

Ciekawy
środa, 1 stycznia 2020, 12:07

I co z tego, skoro w terenie nie radził sobie lepiej?

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:55

Dropik, akurat Rosjanie zrobili porównanie 7TP i T-26 i wypadło ono nie za dobrze dla rosyjskiej konstrukcji. Było to ładnie opisane w NTW Historia

dropik
poniedziałek, 30 grudnia 2019, 14:57

dlatego napisałem że miał lepszą tylko armatę

jelo
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 15:11

No i co z tego ?

wert
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:58

ano to z tego że rok później przejęte 7TP zdobywały Francję- są zdjęcia. W 39 Polska miała najlepiej rozwiniętą obronę ppanc, do szczebla plutonu(kb UR). Niemcy kończyli na kompani ale mieli znacznie więcej środków dlatego pod Tomaszowem nasze 7TP niewiele mogły. Mało, mało, mało mimo że prawie 30% budżetu szło na wojsko. Skokowe dozbrojenie Niemiec na Czechach załatwiło wrzesień. Polska we wrześniu przegrała z nieogarniętymi Masarykiem i Beneszem

jer
wtorek, 10 grudnia 2019, 12:13

Urem to sobie mogłeś uszkodzić ogniwo gąsienicy

Dropik
poniedziałek, 30 grudnia 2019, 15:55

Realnie chodziło o to by trafić coś co można było uszkodzić. Przebicie pancerza to jeszcze nie wszystko . Ważne było co dalej się działo z pociskiem i odłamkami. Najlepiej poranić , zabić członka załogi. Przeważnie jeden strzał nie wystarczał, częściej kilka więc strzelanie jednym karabinem nie było najlepszą taktyką - mało bezpieczną dla strzelca.

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:56

Ur ze 100m przebijał w 1939r pancerz kazdego niemieckiego czołgu, łacznie z przejętymi z czech LT-35 i 38.

mariusz
wtorek, 10 grudnia 2019, 18:46

Tylko jakoś tych przebić nie było! Więc co? Nie trafiali czy przereklamowana broń skuteczna tylko na strzelnicy? Nikt nie robił broni wg koncepcji niemieckiego inżyniera Gerlicha poza Polską. Coś jest na rzeczy.!

Marek
piątek, 27 grudnia 2019, 15:53

Były. I to całkiem sporo. Można to wyczytać w niemieckich raportach. Rzecz polegała raczej na wyszkoleniu. Gość, który używał Ura powinien wiedzieć w które miejsce należy przycelować, żeby skutecznie załatwić czołg. A z tym było różnie.

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 02:55

Mariusz były i to niejedno ale jak widać pan o tym nie słyszał:) A karabin Ur był ziełem inz Maroszka. Gerlich panie mariusz odpowiadał jedynie za opracowanie koncepcji amunicji . Inne państwa używały broni o 'nieco" wiekszym kalibrze

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:11

Urem strzelało się do człowieka za pancerzem a nie do czołgu.

Lord Godar
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:28

Dokładnie . Z założenia pociska Ur-a miał eliminować załogę wozu bojowego , a nie sam pojazd bojowy . Badano możliwość niszczenia gąsienic , ale robienie tego specjalnie było po prostu mały sens ze względu na szanse trafienia . Celem pierwszej kolejności był kierowca .

wert
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:50

Celem była cała załoga. OŁOWIANY pocisk nie mógł przebić stalowej gąsienicy. Tego nie "poniali w Kacapii" bo gdy 17 IX przejęli nasze UR-y to zrobili "swoju bolszoju rusznicu" strzelającą stalowym pociskiem i łamiącą obojczyki strzelcom. Zasada Ura była taka że b.wysoka prędkość pocisku ( do 1150m/s) powodowała rozpłaszczenie ołowiu na pancerzu i wybicie "korka" rażącego załogę. Jest fajne zdjęcie PzIII z dziurą jak pięść w prawym nadburciu.

manclerz
czwartek, 12 grudnia 2019, 20:24

do wert, Ur był przebadany na poligonie Orzysz w październiku 1939 roku. Celem był ruchomy Pzkpw III/100 .Nie stwierdzono opisywanych na strzelnicy skutków trafień. Były uszkodzenia pancerza, jego odpryski i dużo rykoszetów. Wewnątrz cały. Być może cała ta sprawa się nie sprawdzała na znakomitych niemieckich płytach pancernych. Z doświadczeń powstał oficjalny raport dla OKW i jest on dostępny do dzisiaj w niemieckich archiwach.

dropik
wtorek, 10 grudnia 2019, 08:15

nie zdobywały Francji tylko były używane przez jednostki pomocnicze we Francji, między innymi w 1944, a jeden zawędrował najprawdopodobniej i pod Stalingrad gdzie uchwycono go na fotce.

wert
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:12

zdjęcia niemieckiej kroniki filmowej z kampanii francuskiej VI 1940 roku. Program na TVP Historia II WŚ całkiem niedawno. Sam zdębiałem ale to było kilka TP7 w kolumnie marszowej

jerzy
piątek, 13 grudnia 2019, 11:14

przecież to zrozumiałe, wykorzystywano sprawne czołgi (nie na głównych kierunkach uderzeń ze względu na oczywistą słabość konstrukcji). Inne armie też wykorzystywały sprzęt przeciwnika, Polska też w 1920 roku samochody pancerne, artyleria, karabiny, amunicja.

asd
piątek, 3 stycznia 2020, 16:15

Nie chodziło o słabość tylko o logistykę. Amunicja i remonty, to jest to co trzeba zapewnić pojazdom, a z tymi zdobycznymi może być problem na dłuższą metę, bo amunicji może braknąć lub części zamienne się skończą.

ryba
niedziela, 8 grudnia 2019, 16:10

ja to bym był albo uzyskac w grecji nowe leo albo nasze wraz z Teciakami sprzedać i nastawic sie na K 2 PL lub wejsc w Ariete nowej generacji z włochami .Oczywiście całośc odpowiednio rozłożyć w czasie i zaoszczedzic pieniadze nie remontujac teciaków ale odrazu budowac linie dla nowych ,można też zaprosic Czechów o projektu aby obniżyć koszta

KrzysiekS
niedziela, 8 grudnia 2019, 15:41

Co tam słychać w modernizacji LEO do LEO2PL?

Gulden
niedziela, 8 grudnia 2019, 13:40

Proste równanie.Zasięg strzału z czołgu.To raz.Dwa,zdolność do uniknięcia trafienia przez czołg,to dwa.Trzy,CO trzeba mieć w ręku,by nie dać się trafić z tego czołgu samemu,a najlepiej trafić go i unieszkodliwić spoza jego zasięgu.Tylko tyle.Dobrze,żeby to było tanie,łatwe w użyciu,proste w obsłudze.Moim zdaniem,prosty w sumie system.Połączenie mobilnego centrum ppk,na podwoziu jakiegoś transportera,uzupełnionego o rozpoznanie dronem.System wykrywa czołg,kolumnę czołgów poza zasięgiem ich uzbrojenia,podaje koordynaty do nośnika ppk,ten wprowadza koordynaty w system,odpala pociski,nie wiem,trzy w pełni uzbrojone,z pięć "pozorantów",które wyprowadzają w pole aktywne systemu czołgu...I tyle.Dobrze by było,by dron na bieżąco pokazywał cel.

Dalej patrzący
niedziela, 8 grudnia 2019, 12:46

@Panie Davien - Cóż - nie uzyska się głowic oficjalnie, to uzyska nieoficjalnie. Np. od Chin - żywotnie zainteresowanych utrzymaniem się silnej Polski jako bufora, który nie dopuszcza do powstania silniejszego od Chin supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku. Sprawa jest doskonale rozumiana w Pekinie, gdy Putin z Merkel ogłosili budowanie tego supermocarstwa pod przykrywką "nowej lepszej unii euroazjatyckiej od Lizbony do Władywostoku", wtedy Chiny bardzo szybko i stanowczo zareagowały wysyłając komunikat strategiczny do Kremla i Berlina, zawierając z Polską traktat strategiczny 20 grudnia 2011 i zaliczając Polskę do jednego z 7 krajów o strategicznym znaczeniu dla Chin. Od tego czasu geografia i geostrategia nie zmieniły się ani na jotę, Rosja przeszła do działań siłowych - zatem układ NABRAŁ TYLKO MOCY WYKONAWCZEJ - o czym zdecyduje silniejsza strona - czyli Chiny. I USA w krytycznej chwili mogą przegrać wszystko. A na pewno kluczowego i niezastąpionego dla USA sojusznika w UE, po Brexicie. USA są już ZA SŁABE - muszą obdzielać i wzmacniać STRATEGICZNIE sojuszników - to NIEUNIKNIONE, więc przestań Pan bajki dla naiwnych opowiadać. Polska ma wybór za USA - USA nie ma wyboru poza Polską.

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:58

Panie dalej patrzacy, nikt ci nieoficjalnie głowic nie udostepni, skończ fantazjowac, nikt dla małego kraiku w Europie nie zaryzykuje międzynarodowej izolacji A juz te bajki o szczególnej roli Polski to megalomania w pełnym stylu:)

wert
niedziela, 8 grudnia 2019, 22:26

oczywiście nie bierzesz pod uwagę opcji dogadania się USA z Rosją? Rosjanie wszystko co robią traktują jako wzmocnienie pozycji przetargowej, Putin warunki przedstawił już dawno. Odstawią Chiny za technologie, Pribałtykę, fiasko Trójmorza. Chętnych w stanach nie brakuje choć są w mniejszości. Na razie

Dalej patrzący
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:02

@wert - WŁAŚNIE WTEDY Pekin błyskawicznie doposaży Polskę w broń atomową. I to za darmo - w ekspresowym tempie - nadrabiającym naszą niemrawość. Bo zdrada Polski przez USA z deal'em USA-Rosja - obraca Polskę na Chiny [po to własnie był traktat z 20 XII 2011 - by dać ścieżkę i CAŁY CZAS OTWARTĄ DROGĘ Polsce]- i wbija klina w ten sojusz USA-Rosja. Po zdradzie 17 IX 2009 pierwszego "resetu" - gdy byliśmy bez atomu - byliśmy bezradni. Chiny wyciągnęły lekcję - to już nie będzie traktat strategiczny z 20 grudnia 2011 Polska-Chiny - tylko atomowe aktywa. Powód prosty - jak stwierdził Putin: "państwu z atomem się nie grozi" - bo to REALNA rękojmia suwerenności, a nie puste gadanie. Suwerenna Polska to gwarant braku supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku, a silna SUWERENNA atomowa Polska - suwerenna i niepodległa względem sojuszu USA-Rosja: to dla Chin podstawa zlewarowania tego układu Waszyngton-Kreml. Wtedy Europa nie staje się ani zasobem Rosji - ani USA. Paradoksalnie - w TEJ sytuacji najbliższa będzie Chinom [z racji relacji handlowych]. A Rosja odcięta od Berlina i jego dominium - staje bezpośrednio SAMA wobec chińskiego smoka. A wtedy Kreml "nagle" i "niespodziewanie" zdaje sobie sprawę jak bardzo jest sam jako mięso armatnie USA [a Wujek Sam bezpieczny za oceanem]. I błyskawicznie Rosja ponownie obraca się na Chiny [zapewne po przewrocie pałacowym na Kremlu] - byle tylko przetrwać. Z każdym rokiem Rosja słabnie , a Chiny już są o rząd wielkości silniejsze - i rosną w tempie przekraczającym USA, a co dopiero Rosję.

wert
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:06

całkiem przyjemne chciejstwo ew fantastyka spod Lema! Nie wiesz o Chinach zbyt wiele jeżeli uważasz że dadzą nam atomówkę! Są pragmatykami do bólu, nie szaleńcami. Hasło: proliferacja broni atomowej. Hasło Korea płn. Hasło Iran. Kolejka stąd do wieczności. Mieliśmy gościa z WAT który kumał tematy syntezy jądrowej i jak skończył? Masz SS który dopadł nawet Petelickiego, środków przeciwdziałania całe multum a działałbyś przeciw KGB, CIA, Mosadowi etc etc. Dalej: przykład "współpracy" z Chinami- Grecja z której chince wybrały perełki typu porty a reszta out mimo że Grecja to też Szlak i Pas! Jest jeszcze zdrenowana Afryka- marnie życzysz Polsce. Dla Chin zawsze od Polski będzie ważniejsza Rosja a odciąć rosję od zachodu możemy tylko silnym Trójmorzem którego nie stworzymy bez wsparcia. Kasa za odszkodowań by załatwiła temat ale to też chciejstwo

chateaux
wtorek, 10 grudnia 2019, 03:34

"Pakt Rosja-USA"..... W Rosji widzą USA jako gorszego wroga niż hitlerowska III Rzesza pod Stalingradem, a Ty chcesz paktu Rosji z USA.

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:32

Mylisz się, Rosja zawsze oglądała się na zachodnie kraje oceanu które historycznie były jej naturalnym sojusznikiem w walce z różnymi pretendentami do hagemonii w tej części świata, wcześniej dwa razy przeciwko Niemcom które chciały zburzyć dominację Anglosasów, a teraz przeciwko Chinom które też chcą zburzyć dominację Anglosasów. Jak będzie trzeba to Putin będzie najlepszym "kumplem" dla przywódców krajów oceanu tak jak kiedyś Stalin. To obecne boczenie się Rosji na zachód to czysta zasłona dymna aby się zbroić i to prawdopodobnie przeciwko Chinom a nie USA.

Dalej patrzący
wtorek, 10 grudnia 2019, 13:02

Nie chcę paktu USA-Rosja, tylko realnie oceniam, że Rosja DŁUGOFALOWO nie ma innego wyjścia [prócz blokowanego supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku]. Chyba, że chce zostać prowincją Chin. Kreml jest pragmatyczny - więc nie myl tymczasowej propagandy sączonej zwykłym Rosjanom [robioną instrumentalnie pod licytację rozmów pod stołem Kremla z USA] z planami geopolitycznymi Kremla. Na Syberii ludzie nie boją się USA - tylko wyłącznie Chin. I to coraz bardziej. Kreml zabiera do Moskwy zyski regionów - i jednocześnie nie daje poczucia bezpieczeństwa, nie tylko mieszkańcom Syberii. Na dłuższą metę nawet siłowa presja Kremla na własnych mieszkańców i jednoczesne intensyfikowanie "korzystnej współpracy"z Chinami - to strukturalna sprzeczność - nie do utrzymania. A resorty siłowe, kręgi oligarchów, władze regionów itd - wykorzystają to poparcie dla zmiany kursu Kremla, do narzucenia swojego następcy, który zmieni samobójczą politykę Putina. Nawet siłowo i krwawo. W Rosji to zwykła kolej rzeczy przy przełomach w okresie osłabienia i zagrożenia rozpadem.

ET
niedziela, 12 stycznia 2020, 00:07

Chiny kupiły już oligarchów, ale Putin wciąż trzyma w ręku służby. Strategia Rosji to powtórka z II WŚ. Wpierw zabrać co się da w Europie jako Chiński sojusznik a potem zmienić front, zbratać się z Zachodem (naszym kosztem) i pomóc wykończyć Chiny. U nas prawie nikt tego nie rozumie.

leon
niedziela, 8 grudnia 2019, 12:01

A co się dzieje z Leo A2PL. Jakoś zacichło. Ile już kaski z podatków poszło na ten cel? Jak bardzo jesteśmy zaawansowani w realizacji? Kiedy pierwsze Leopardy w jednostkach? Kiedy ostatnie Leopardy w jednostkach?

BRZDĄC
sobota, 7 grudnia 2019, 21:35

IDEA budowy czołgów w dzisiejszym wydaniu to anachronizm 50-65 ton stali do strzelań na odległość wzrokową ,odległość kontaktową by się zniszczyć trzeba się widzieć ( kpina) , i to wszystko system który potrzebuje ochrony ,obrony ,wsparcia ,system nie samodzielny w działaniu ...przyszłość to uniwersalne systemy bojowe będące kompilacją czołgu i wozu wsparcia , Polska wykorzystując swoje zapóźnienie ..powinna zbudować "novum" na skalę światową zbudować uniwersalny moduł bojowy co ważne mamy posiadamy już "parę ważnych klocków" by go zbudować ...a mianowicie chodzi mi o podwozie zaczerpnięte z Kraba i jego aramtohaubicy 155 mm ..... uniwersalny moduł bojowy zbudować w oparciu o idee konstrukcyjne i kształt zaczerpnięte ze szwedzkiego czołgu Stridsvagn 103 na którym byłaby posadowiona armato haubica z odpowiednio skróconą lufą z 55 kalibrów do np 30 kalibrów w ten sposób znikł by nam największy i najbardziej czuły i najbardziej pracochłonny i najbardziej podatny na zniszczenie problem dzisiejszych czołgów wieża idąc dalej widzę ten nasz "pancerny moduł bojowy" który jak izraelska Merkawa mogłby zabierać np 4 grenadierów/fizylierów pancernych posiadających w zależności od zdań sprzęt specjalistyczny ( ppanc ,opl ,snajperski ,system rozpoznania /kierowania ogniem drony) lub idąc pomysłem izraelskich Merkaw był dodatkową przestrzenią na amunicje czy inne efektory bojowe a z racji posiadanej armatohaubicy taki system bojowy mógłby realizować zadania za ukrycia ostrzeliwując torem sinusoidalnym z górnej półsfery a nie jak to się ma do armaty stromotorowo po prostej która nic nie zrobi ukrytemu celowi np za budynkiem ,wzgórzem itp to jest przyszłość a nie schemat a co do pancerza iść w dalszy dill z Koreańczykami i obłożyć go ich propozycją lub na początek polską ERAWĄ i tak będziemy mieli moduł bojowy który z odległości rzędu 10 -15 km będzie zerował nieprzyjacielskie czołgi ...a uderzenie 155 mm pociskiem żaden dzisiejszy czołg nie wytrzyma żaden

Ed
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:40

...ha,ha, dobre ! :) strzelanie haubicy ciut różni się od strzelania z czołgu... Jakie podwozie wytrzyma takie strzelanie w ruchu. 130 mm lufy z Abramsów już są problemem , który rozwiązują taki potęgi jak USA i RFN i mają jednak z tym problemy. Gdyby to było takie proste to wszyscy mieli by już czołgi z działami okrętowymi :)) Jedynie słuszny kierunek to "inteligentne" pociski wyszukujące cel lub w ostseczności kierowane dronem lub w inny sposób, których jest kilka (takie pociski już istnieją ! ...np artleryjski exkalibur) .

Czerwony Wiewiór
niedziela, 8 grudnia 2019, 18:02

Co ty dajesz? Czołg i artyleria to nadal podstawa na współczesnym polu walki.

Extern
wtorek, 10 grudnia 2019, 15:42

Oczywiście że tak, coś musi to zaskoczenie i przełamanie uzyskać i zająć teren. Wojny toczą się o teren. Jak niby tymi wszystkimi inteligentnymi pociskami wykonać takie zadanie? Trzeba by zabić wszystkich wrogów na danym obszarze a potem na odległość nikogo już więcej na ten obszar nie dopuścić. No nie realne, nawet jak na obecne możliwości.

ryba
niedziela, 8 grudnia 2019, 16:15

zgadzam sie w pełni i przez to uważam że czołgów bedziemy potrzebować max 500 natomiast to nowum i owszem z drugie 500 na gasienicach i kołach czyli wilka z armata 120 mm i wieża uzrojona w naszego pirata i piorun lub grom wystrzeliwany z reki

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
niedziela, 8 grudnia 2019, 11:56

Brzdącu. czołgi zbudowane z 50-65 ton stali to były w latach 40tych, później stosowano tez inne materiały, obecnie użytkowane czołgi zachodnie mają pancerze z wielu różnych materiałów a udział stali jest minimalizowany, stosowane są wkłady ceramiczne, płyty ze stopów tytanu, wkłady z polietyleny wysokiej gęstości, wkłady pancerza reaktywnego, itd. a czołg to najlepsze i niezastąpione narzędzie przełamania wrogich linii i najlepszy sprzęt do osłony piechoty, a przyszłość to na pewno nie żadne rozwiązania uniwersalne bo jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.

chateaux
wtorek, 10 grudnia 2019, 03:38

Tytan jest lekkim materiałem o dużej ciągliwości i stąd bardzo wytrzymałym na nacisk, ale zupełnie nie wytrzymałym na uderzenie. Raczej nie nadaje się w związku z tym na pancerz.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 10 grudnia 2019, 13:16

Są różne stopy tytany, czysty tytan jest słaby miękki, ale jego stopy mają bardzo dobre właściwości wytrzymałościowe przy zachowaniu małej masy, dla tego jest stosowany na konstrukcje samolotów, pojazdów kosmicznych w niektórych okrętach podwodnych, i w pancerzu Abramsa.

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:01

W pancerzu Abramsa używany jest zubożony Uran a nie tytan, ot taka mała róznica.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
sobota, 14 grudnia 2019, 17:57

W eksportowym uran jest usuwany, a po za tym widziałem w TV reportaż z fabryki jak rozbierali Abramsy pokazywali jak cieli woda grube płyty ze stopu tytanu aby je do Abramsa dopasować było pokazane i powiedziane wiec nie wymyślaj jak zawsze.

Infernoav
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:54

Czyli proponujesz nam pomniejszonego Kraba w miejsce MBT? A jak wyobrażasz sobie kontratak za pomocą takiego systemu? Brak wieży nie ma znaczenia skoro masz zamiar atakować z odległości 10-15km, wręcz jest idiotyzmem, gdyż opóźnia czas oddania strzału. Trzeba bowiem obrócić cały pojazd by oddać strzał. Do tego w starciu na małą odległość brak wieży w zasadzie powoduje, że łatwo Ciebie oflankowac.

BRZDĄC
niedziela, 8 grudnia 2019, 17:00

jaki kontratak czym i kim z "przeciwnikiem z ekstra klasy" każde zetknięcie z nim nawet wycofującym się to potężne straty będzie to "pyrrusowe zwycięstwo" i co dalej czym i kim rozwinąć kontratak ( zarżnie nas logistyka i brak żołnierzy patrz jaką mamy demografie) dlatego stawiam na systemy które będą niszczyć z odległości bez kontaktu wzrokowego z (wykorzystaniem jak najmniej czynnika ludzkiego) a grenadierzy pancerni lokowani w tym module bojowym są po to by go ochraniać gdyby przeciwnik swymi czołgami wtargnął zasięgiem niszczenia swych czołgów by je likwidować z ukrycia systemami ppanc ..Polska idąc w wojnę kontaktową jest skazana na porażkę tylko artyleria dalekiego zasięgu i systemy rakietowe oraz działania niewielkich grup działających z ukrycia ,zasadzek przenośnymi systemami ppanc ,plot , czy karabinami wyborowymi-przeciwsprzętowymi da skutek i najmniejsze straty a kwestia oddania strzału przez taki system bojowy będzie na tyle skuteczne na ile będzie skuteczne rozpoznanie i kierowanie ogniem więc dlatego zaznaczyłem że te pojazdy powinny mieć i drony rozpoznawcze obsługiwane przez zespół systemu bojowego ala czołgu ,niszczyciela czy wozu wsparcia ...pozbyłem się wieży bo to czasochłonne , ( poczytaj na temat szwedzkiego czołgu jak swej prostocie jest genialny i ma 50 lat i nadal służy Szwedom a Polska wykorzystując idee i pozbywając jego wad stworzyć coś na jego prawdopodobieństwo )

Antex
niedziela, 8 grudnia 2019, 02:34

Jednak Szwedzi wycofali się ze Stridsvagena na rzecz klasycznych MBT. Naprawdę uważasz że obracanie całego wozu po to aby skierować armatę nieco w bok jest dobrym pomysłem? Bo kwestia przedziału desantowego a'la Merkava to już zupełnie inna sprawa - to rozwiązanie przynajmniej w warunkach izraelskich się sprawdziło. Jak byłoby w naszych - nie wiadomo. Ale sądzę że warto to rozważyć.

BRZDĄC
niedziela, 8 grudnia 2019, 17:20

Szwedzi się nie wycofali Stridsvagena 103 tylko je przerzucili jako wozy wsparcia dla ich szwedzkich Leo i opracowują koncepcje by stworzyć z nich opancerzone artyleryjskie stanowiska ogniowe towarzyszące LEO wyposażone w specjalistyczne rakieto pociski o zwiększonym zasięgu rażenia do 20-25 km do ich armat Bofors L/62 kal 105 mm i jako opancerzone systemy do niszczenia desantu morskiego ( pragmatyzm Szwedów odnośnie uzbrojenia jest przemyślany oni swój stary sprzęt modernizują nadając mu charakter współczesnym zapotrzebowaniom ...biorąc za priorytet tzw koszt/efekt ..Polska już niekoniecznie ..

Vdv
sobota, 7 grudnia 2019, 21:02

Takie artykuly spekulatywne czy wrecz pobozno-zyczeniowe, nie dosc ze bez sensu to na dodatek sa denerwujace. Nie rozumiem po co sa umieszczane. Gdyby omawiano jakis konkretny czolg ale tak? Przeciez raz ze nie ma na to kasy a dwa to wydaje sie ze i know how. Pozatym zawsze gdy wydaje sie ze polska kupi uzbrojenie odpowiedniej klasy no i w odpowiedniej ilosci ktos podejmie decyzje sprzeczna z polska racja stanu. To zalamka normalnie bo widac ze polskie wladze sluchaja sie wyraznie nieokreslonej miedzynarodowki.Pewno skonczy sie na jakiejs analizie itd.

Artur
sobota, 7 grudnia 2019, 18:55

To jest propozycja dla Bumaru a nie dla Poznania. Tylko że Bumar nie rwie się do nowej produkcji i woli naprawiać oraz modyfikować T-72 i leopardy. Bumar chce zapomnieć że kiedyś produkował T-72.

Infernoav
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:55

Bzdura. To nie wina Bumaru, że zarzucono wszelkie plany budowy MBT w Polsce. Było kilka koncepcji, w tym Goryl, jednak brak funduszy i myślenia polityków, spowodowały, że projekt zarzucono.

Olo
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:53

Bumar to firma z lat 80 tych. Chce zapomnieć o T72? Naprawdę? A co takiego robi aby zapomnieć?. Wybudowali jakiś nowy czołg? Testują innowacyjne prototypy? Co wogole sprzedają?. Nie? Nic?. To zwyczajna manufaktura a nie poważna firma.

wert
niedziela, 5 stycznia 2020, 02:47

przyszła kadra zarządzająca z HSW i dziś Bumar to zupełnie inna firma

Pjoter
sobota, 7 grudnia 2019, 18:25

Z drugiej strony skoro w latach 80/90 żywotność czolgu na polu walki obliczano na 5 min to moze powinnismy my nasycić nasza armie różnego rodzaju ppk i postawić bardziej na smiglowce niszczyciele czołgów

Antex
niedziela, 8 grudnia 2019, 02:36

O tych lat 80/90 trochę się zmieniło w zakresie opl i pancerzy aktywnych. Teraz to raczej żywotność śmigłowca zbliża się do tego zakresu.

Covax
niedziela, 8 grudnia 2019, 01:57

Drawsko pokazało ze żywotność Apaczy jest równie niska

Ernst Junger
niedziela, 8 grudnia 2019, 16:03

W Drawsku przeciwko Osom użyto Ah-64A. Nie użyto też pocisków antyradiolokacyjnych. Użycie Ah-64d/e z radarem mogłoby zmienić całkowicie wynik starcia. Po wprowadzeniu pocisków typu Brimstone czy Spike er2/Nlos to już nie ma o czym mówić. Można pacyfikować kolumny pancerne bez obawy przed mobilną opl zza zasłon terenowych.

lol
sobota, 7 grudnia 2019, 18:01

Żeby kupno licencji na K2 miało sens to musiałby to być czołg kolejnej generacji, a fanboye chyba nie zauważyły że tak nie jest. Wnętrze czołgu przystosowane dla karzełków, schyłkowy kaliber i nieperspektywiczne działo, słaby boczny pancerz. To jest czołg obecnej generacji a nie kolejnej, jakiego potrzebujemy. Ale współpraca z Koreańczykami miałaby sens przy wspólnym projektowaniu czołgu skrojonego pod nasze potrzeby. Najbardziej ciekawe mogą być te ich doświadczenia z analizy pancerzy innych współczesnych czołgów. Niestety, ale nasi spece nie dorośli do tak starej technologii jak choćby pancerze Chobham/Burlington/Dorchester, więc choćby w tej dziedzinie powinniśmy współpracować z Koreą. Pamiętać też należy, że to ma być czołg kolejnej generacji, więc potrzeba zintegrować z nim nowoczesne systemy poprawiające świadomość sytuacyjną w tym drony, systemy obrony aktywnej. Nowe działo z prawdopodobnie większym kalibrem to również inna wieża. Zasadniczym pytaniem jest również czy wieża powinna być załogowa, czy czas pomyśleć o bezzałogowej na podobieństwo "Armaty". Czy warto pójść w stronę pomysłów Bumaru z silnikiem z przodu, czy trzymać się klasycznych rozwiązań. Z Koreą warto wejść w współpracę, ale to powinna być współpraca w projektowaniu i rozpoczęciu budowy. Obecny K2 nie spełnia naszych wymagań na czołg przyszłości, ale może być dobrą podstawą do opracowania takiego czołgu.

Prawda
niedziela, 8 grudnia 2019, 16:04

Po 1 to ze jest armata jaka jest tego nawet nie bardzo da się teraz zmienić bo nikt nie robi innych armat po za tym amunicja, powinna być lub musi standardem nato aktaulnym standartem jest 120mm w przyszlosci bedzie prawdopodobnie 130mm ale nie ma jeszcze produkowanej seryjnje takiej armaty rhm taką ma ale trwają nad nia prace , 155 to kaliber za duży nie praktyczny i drogi jak na czolgi których potrzebujemy setki. POZA tym nie ma zbyt dużego wyboru w mbt i K2 bylby najprostszy wyborem i w sumie dobry to bardzo nowoczesny projekt i rozwijany daje fajne pole do czolgu kolejnej generacji.

Ed
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:48

...RFN robi 130 mmm armaty do czołgów np. do Abramsów... i dla siebie. Wystarczy oglądać choćby polską tv...

Lelum polelum
niedziela, 8 grudnia 2019, 11:42

" To jest czołg obecnej generacji ..." i dlatego PGZ podjął decyzje o budowie czołgu kolejnej generacji. Mam nadzieję że się nie zawiedziemy i będą w nim użyte podzespoły na miarę XXI wieku bez jakichkolwiek kompromisów. Zakładam, że inżynierowie i konstruktorzy zaglądają na ten portal i czytając wpisy internautów wybiorą coś dla nowego czołgu. Co kilka głów to nie jedna.

Antex
niedziela, 8 grudnia 2019, 02:38

Silnik z przodu to nie jest pomysł Bumaru tylko Izraelczyków (Merkava). Potem w niektórych projektach wykorzystali go Sowieci/Rosjanie. Więc niech Bumar sobie tego autorstwa nie przypisuje.

lol
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:35

Silnik z przodu pomysłem Izraelczyków? Silniki z przodu umieszczano w czołgach zanim powstał Izrael. O czołgu Whipet słyszałeś? O niemieckim Leichter Kampfwagen I i II słyszałeś? O Leichttraktor, albo o Mausie pewnie też nic nie wiesz? Gdzie był wtedy Izrael? Rosjanie mieli sporo własnych prototypów czołgów z silnikiem z przodu. Izrael "jedyne" czego dokonał w tej dziedzinie to produkował seryjnie taki czołg. A to tylko typowe czołgi, o niszczycielach czołgów czy BWPach w których standardem jest silnik z przodu, to nie wspomnę. Pisząc "pomysł Bumaru", miałem na myśli to że wpadli na pomysł zastosować to rozwiązanie we własnym pojeździe, a nie że oni to "wynaleźli". Ale jak widzę niektórym trzeba tłumaczyć takie oczywiste rzeczy.

Roshedo
sobota, 7 grudnia 2019, 17:57

Brać . Nawet K-Rokit w rozliczeniu na licencji jest lepszy niż złom o nazwie T-72 Modyfikowany.

Zeneq
sobota, 7 grudnia 2019, 17:01

Polonizacja K2 to najlepsza opcja na dzisiaj i jutro. Koreańczycy w przeciwieństwie do Niemców i Francuzów chcą pełnej kooperacji a produkt mają bardzo dobry. PS. Fanom japońskiej myśli technicznej polecam zainteresować się dlaczego Turcja weszła w kooperację z Koreą a nie Japonią przy rozwijaniu swojego Altaya choć rozmowy rozpoczęła nt Type 10.

KrzysiekS
sobota, 7 grudnia 2019, 17:00

Tzw. "Polski teatr wojny" to nie tylko Polska ale tereny zachodnie Białorusi i Ukrainy tak jest od wieków i nic tu się nie zmieniło. To tereny na których potrzeba wojska wysoce manewrowego. Dlatego tak WP uparła się przypływającym BWP. Dlatego potrzeba nam również czołgów i tu pomysł z K2PL jest sensowny. Niestety brak decyzji o systemie NAREW, brak decyzji o systemach poprawiających świadomość WP na różnych szczeblach, brak decyzji o zwiększeniu ilości PPK (osobistych jak i na KTO czy BWP, mała ilość MANPADS (czytaj PIORUN chociaż ty powoli się poprawia), braki w amunicji wszelkiego rodzaju i prze wszystkim brak środków na uzupełnienie tego. Oby nam nie zabrakło rozumu i czasu.

Zyga
sobota, 7 grudnia 2019, 15:06

Zeby zniszczyc T-Armata trza 130 lufe

Sailor
niedziela, 8 grudnia 2019, 13:45

Nie ma takiego czołgu. Natomiast prototypy mają bardzo słabo chroniona wierzę.

abc
sobota, 7 grudnia 2019, 11:58

Ponieważ „na czołgach” znają prawie wszyscy (ponad 160 wpisów) kilka uwag na marginesie W BARDZO DUŻYM SKRÓCIE: Na dziś brak jest nawet osadzonego w realiach przemysłowych modelu koncepcyjnego czołgu przyszłości. Można jedynie stwierdzić, że wszystkie produkowane obecnie czołgi (i znane powszechnie prototypy) to czołgi przeszłości. Czołg przyszłości można np. przedstawić jako pojazd łączący w sposób typowy dla czołgu: ruch, siłę ognia i odporność, ale bezzałogowy, z armatą na ciekły materiał miotający, wspomagany w rozpoznaniu z powietrza itd… W zakresie ewentualnej licencji czy wspólnego rozwoju K2 należy mieć na względzie 5 kluczowych elementów: czas, WTT, kadry, możliwości przemysłowe, koszty. CZAS: gdyby dzisiaj podjąć decyzję o zakupie licencji to pierwsze wyprodukowane w PL czołgi pojawiłyby się w jednostkach za 7-8 lat. Uzasadnienie to temat na oddzielne opowiadanie, częściowo wynika z poniższego. WTT: na dziś brak WTT na taki czołg, co ważniejsze brak odpowiedzi na podstawowe pytanie: czy K2 spełnia WTT oczekiwanego przez Szt. Gen. czołgu przewidywanego na ŚETDW. (np. kaliber armaty, ilość pocisków w zapasie, masa, ilość załogi, prześwit, zawieszenie, przyśpieszenia, odporność, wysokość – wbrew pozorom jedno z najważniejszych kryteriów konstrukcyjnych i to nie z powodu wzrostu załogi). KADRY: nie ma w PL ani jednej osoby czynnej zawodowo mogącej podołać od strony kompetencyjnej funkcji głównego konstruktora oraz głównego technologa odpowiedzialnych za cały proces przygotowania wyrobu do produkcji w PL. Jeśli założyć, że dokumentacja konstrukcyjna to tylko 300 000 ark A4 (zaniżone) to jej przetłumaczenie (koreański? /angielski?) na PL i dostosowanie do PN zajmie 250 inżynierom minimum 3 lata + ok. 60 inżynierów do sprawdzania, weryfikacji i zatwierdzania. Mamy takich? – a może już się kształcą? Kolejny krok to dokumentacja technologiczna, problemy podobne. Wykonanie oprzyrządowania, narzędzi, sprawdzianów, stendów itd…(lata). Oddzielny problem to brak kadr w OW (RPW), może już na WAT był nabór na kierunek wojskowo-przemysłowy? MOŻLIWOŚCI PRZEMYSŁOWE; a raczej ich brak i konieczność rozbudowy (tylko wybrane) 1. Blachy grube: konieczny nowy (zmodernizowany) COS i nowa walcownia (razem ok. 80-90 mln ) lub import – jak we wszystkich następnych. 2. Wsad na lufy i wałki skrętne: konieczna nowa stalownia elektrożużlowa i piece wgłębne (ok. 40-50 mln), 3. Koła, konieczna nowa kuźnia aluminium ((ok. 60-80 mln ) itd.. itd…Pomijam układ przeniesienia mocy (sublicencje?? od silnika do gąsienic - potrzebne nowe fabryki – od 600 mln w górę) oraz całą resztę. KOSZTY: Licencja (na co? – cały czołg?) to ok. 100-200 mln , typowe „royalty” to 6-10% od sztuki, koszty przemysłowe: od 2 500 mln w górę. Czy wszystko już jest w części finansowej aktualnego planu modernizacji? INNE: jaka PZP 1. Typu i 2. Typu? Pr. to rozpisać (w tym wykorzystanie nowych zdolności przemysłowych) np. na 500 czołgów. Dla przykładu: przeciętna huta i walcownia blach grubych wykonałaby cały program dla 500 czołgów w 10-14 dni.

KrzysiekS
sobota, 7 grudnia 2019, 23:26

KrzysiekS-ABC Jak najbardziej rozsądny wpis wszystko powinno być rozłożone na czynniki pierwsze po podjęciu decyzji niestety kultura techniczna u nas jest na poziomie Sowieckim. Swoja drogą ktoś kto kiedyś pracował w "Bumar" ... powiedział mi że proces jakościowy czołgów na export był lepszy niż zachodnie ISO niestety to zatraciliśmy.

abc - uzupełnienie
sobota, 7 grudnia 2019, 21:07

ktoś połknął jednostki - wszystkie powyższe kwoty w USD

Wwo
sobota, 7 grudnia 2019, 11:41

Znajac dokonania naszego przemysłu powinniśmy kupować z półki. Ewentualnie po dostarczeniu jakiejś parti możemy coś powierzyć naszym specom żeby mieli co robić przez dwadziescia lat.

rada
sobota, 7 grudnia 2019, 10:39

brać i produkować ale wzmocnić boki

dim
sobota, 7 grudnia 2019, 07:04

Czemu inne kraje nie budują czołgów ? Może ponieważ jest to bardzo mały rynek ? Nieopłacalny dla outsajdera ? Kilka firm na świecie zbija na tym pieniądz, w tym Ukraińcy, z niskim zyskiem, za to bardzo dużymi problemami i pomimo taniej siły roboczej. I prawdopodobnie nie ma tam już miejsca dla szóstej marki. Zwłaszcza, że trzy główne zaczynają się łączyć. W najlepszym wypadku skłonni byliby wykupić jakiś Wasz zakład i wtedy pozwolić mu przynosić jakiś zysk. Tymczasem osiągacie dziesiątki miliardów Euro corocznie eskportu ze zwykłych części samochodowych, AGD, czy elektroniki, osiągając na tym polu faktyczną niezależność - dużą liczbę oddzielnych odbiorców. I ciągnijcie to, co się Wam faktycznie opłaca. To po pierwsze, ale po drugie, to to że znacznie bardziej niż wielu (??) czołgów potrzebujecie wielkiej liczby nowoczesnej (czyli także pozahoryzontalnej) broni przeciwczołgowej. Zwłaszcza, że w przyszłej wojnie czołgi przeciwnika niemal z pewnością dostaną APS'y. Ostatni, zupełnie najnowszy model. I to dlatego nie dają ich teraz na T-72B3. "Wszystkiego po trochu, a bardzo drogo", to wypróbowana metoda na same porażki finansowe, a nie na sukces produkcyjny. Alternatywnie, w co nikt w Polsce nas absolutnie nie uwierzy tylko tego nie powie głośno, MON , rząd i Sejm podejmą decyzję o wyprodukowaniu np. 800 sztuk nowoczesnych czołgów LICENCYJNYCH i wykonają to SZYBKO, nie przez 2-3 dziesięciolecia. Ale co potem z potencjałem tych zakładów ? Trzeba go stworzyć, zapłacić za to i trzeba mieć także program na potem, - jak się go OPŁACALNIE EKONOMICZNIE wykorzysta ? - A w ogóle co to znaczy "opłacalnie ekonomicznie" ? - to znaczy, że przynieść ma lepszy zwrot, nie "jakiś" zwrot, a szybszy zwrot zainwestowanych w to rzędu 20 miliardów Euro, niż np. zainwestowanie tych środków w przemysł samochodowy, mieszkalnictwo, elektronikę. I tylko przy takiej prerspektywie warto brać się za coś nowego. A w ogóle, to czy uważacie, że Unia taki projekt wesprze finansowo ? Czy może już na starcie będziecie w sytuacji znacznie gorszej (brak dopłaty i znacznie droższy kredyt), niż czołg francusko-niemiecki ?

Box123
sobota, 7 grudnia 2019, 04:58

Przede wszystkim trzeba szybko zwiększyć finansowanie armii w sposób systemowy i bardziej ugruntowac je w przepisach żeby nie można było tak łatwo się z niego wycofać. Druga Rzeczpospolita tez miała piękne plany ale pożałowała pieniędzy na nowy sprzęt i skończyła jako przystawka dla dwóch bandytow. Dlatego należy: 1) utworzyć specjalny fundusz modernizacyjny wysokości np 10mld złotych rocznie, który w całości przeznaczony byłby na zakupy nowego sprzętu i licencji dla wojska. Fundusz istniał by 10 lat do czasu kiedy budżety mon stały by się większe. Obecne Finansowanie jest zbyt małe, przynajmniej w pierwszym okresie, co oznacza, że wiele programów będzie mogło ruszyć dopiero za kilka lat czyli dobiegnie końca dopiero w drugiej połowie lat 30tych, a biorąc pod uwagę dynamikę wydarzeń może to być zbyt późno. Można spróbować wybadac czy nie udało by się utworzyć takiego funduszu wspierającego wschodnia flanke NATO w ramach sojuszu (Polska 2,5 mld euro, kraje bałtyckie łącznie 1mld euro, Czechy i Słowacja po 0,5mld, Węgry 1mld i Rumunia 1,5mld co lacznie daje 7mld euro czyli kwota niezauważalna dla 10 najbogatszych krajów NATO jeśli uwzględnić ich budżety). Alternatywnie można przyspieszyć dojście do 2,5%PKB zwiększając te środki o co roku. 2) zwiększyć udział środków przeznaczanych na modernizację do 30% budżetu MON od 2020 i 35% od 2024 roku tak żeby środki przeznaczane na armię nie rozplywaly się na inne rzeczy 3) zarówno kwestie związane ze zwiększeniem wydatków na wojsko do 2,5%PKB, zwiększenia udziałów środków na modernizację w budżecie mon oraz zwiększenie liczebności armii do 200 tys (w tym wot) wpisać do konstytucji żeby nie można tego zmieniać zwykła ustawa 4) powołać ośrodek badawczy z prawdziwego zdarzenia który opracował by nowe technologie i pozyskane licencje z budżetem minimum na poziomie 0,1%PKB rocznie. Ponad to opracowując plany pozyskiwania sprzętu wojskowego trzeba to robić w odniesieniu do realnego potencjału przeciwnika. A trudno sobie wyobrazić, że 120 haubic, 70 langust czy 50 homarow, albo 48 f16 i nawet 32 f35 będzie w stanie stawić realny opór, a co za tym idzie być realną siłą odstraszająca. Rosja jest przeciwnikiem "masowym" i nasz potencjał też w miarę możliwości musi iść w tym kierunku. To nie mogą być śladowe ilości. Oczywiście dobrze że mamy rosomaki, raki, będziemy wprowadzać borsuki czy rakietowe Niszczyciele czołgów ale tego rodzaju sprzęt to tylko dodatek. Trzeba zwiększyć przynajmniej dwukrotnie ilość planowanych do wprowadzenia krabow ( 240) i homarow (120-160). Utrzymać minimum 800 nowych czołgów w linii, poza kolejna eskadra f16 zamówić przynajmniej jedną więcej eskadre f35, zwiększyć kilkukrotnie nasycenie wyrzutniami przeciw pancernymi w wojskach lądowych i wot ( na poziomie każdej 12stki wot dwie - przynajmniej na wschód od wisly i nie żadne jednorazowe wyrzutnie, które i tak trzeba ze sobą targac, a potem ma się tylko jedna próbę ) oraz zainwestować w rozwój technologii rakietowych przy okazji Wisły, a przede wszystkim narwii i niszczycieli czołgów (tj camm i camm-er z pełną licencją i na ich bazie rakiety do 12 km). Jeśli chcemy kupować dodatkowe f16 to trzeba to robić teraz, bo za 5 lat to już nie będzie miało sensu i trzeba będzie iść w kolejne f35. Zreszta tak naprawdę i tak powinniśmy zamówić trzecia eskadre na drugą połowę lat dwudziestych, bo dwie to za mało, a otrzymamy ja w tedy i tak dopiero w okolicach 2030 roku. Oczywiście powinniśmy wejść w miejsce Turcji w łańcuch dostawcow. Jeśli natomiast chcemy jeszcze dodatkową eskadre f16 to powinniśmy zrobić to z głową tj kupić nie 16, a 20 samolotów, żeby załatać dziurę po "utraconych" i mieć jeszcze 2 w zapasie + modernizacja wszystkich posiadanych do wersji V. Co do innych kwestii to trzeba rozwiązać wreszcie kwestie kryla zlecając zaprojektowanie go bardziej na wzór dany, a jeśli to było by niemożliwe (że względu na to że spowodowało by np zbyt duże opóźnienie to przynajmniej jego przeprojektowanie tak aby zwiększyć liczbę drzwi w kabinie (nie ma możliwości żeby brak trzecich i być może czwartych drzwi nie opóźnial czasu przygotowania do oddania strzału jak i ucieczki na inną pozycję o kilkadziesiąt sekund (jeśli ktoś mówi że to nie problem, bo załoga i tak jest na tyle przeszkolona, że radzi sobie szybko tzn tylko tyle, że przy większej liczbie drzwi radziła by sobie jeszcze szybciej, a w czasie walki każda sekunda może decydować o przezyciu. Po drugie pełna automatyzacja ładowania i po trzecie to stworzenie możliwości rozkładania podpór z wnętrza pojazdu (jeśli takiej nie ma ale patrząc na dostępne materiały jak wygląda obsługa wydaje się ze nie) tak aby kierowca uruchamial ich wysuwanie w momencie podjechania na miejsce prowadzenia ognia, aby w czasie gdy załoga opuszcza kabinę, podpory już się wysuwaly. Podobnie powinna wyglądać zmiana pozycji. Po ostatnim strzale, jeden z członków załogi powinien uruchamiać chowanie podpór i cała załoga powinna biec do pojazdu. W tym czasie kierowca przy pomocy kamer umieszczonych przy podporach obserwował by czy wszystko przebiega w porządku i jeśli tak gdy tylko wszyscy znaleźli by się w kabinie od razu by ruszał. Pozwoliło by to zaoszczędzić kolejne sekundy. I podpisać umowę na modernizację wszystkich poprzednich wersji langust do Langusty II, co pozwoliło by zwiększyć dwukrotnie ich potencjał przy niewielkim koszcie. I te dwie ostanie sprawy powinny być rozwiązane w 2020. Ale najważniejsze: wszystkie kluczowe programy jak Wisła, Narew, wilk, Homar i f35 muszą ruszyć do lat 22/23 aby dobiegac końca na początku lat 30tych i to przy zwiększonej względem obecnych planów ilości (j.w) oraz przy maksymalnym transferze technologii przy pozyskiwaniu nowego sprzętu szczególnie jeśli chodzi o narew, niszczyciela czołgów czy samych czołgów (najlepiej polonizacja i dopancerzenie do 65t K2) i środki na to muszą się znaleźć nawet za cenę deficytu budżetowego w kolejnych kilku latach. Straty w przypadku gdyby nasza Armia okazała by się zbyt słaba, nie będą liczone w dziesiątkach miliardów ale w tysiącach miliardów

Tomek pl
sobota, 7 grudnia 2019, 22:17

Masz rację tym bardziej że zaraz będzie więcej granic z Rosją do pilnowania (Białoruś)

autor komentarza
sobota, 7 grudnia 2019, 02:57

"MGCS - nie wiadomo, czy Polska zostanie dopuszczona" - sojusznicy, rwał jego nać... A potem oburzenie, że o bezpieczeństwie rozmawiamy tylko z USA.

wea
sobota, 7 grudnia 2019, 23:24

Trudno się domagać dopuszczenia jak się nie ma nic do zaoferowania.....bo nam się to nalezy?

Covax
niedziela, 8 grudnia 2019, 02:03

A jesteś pewien że nie mamy nic do zaoferowania ?;-)

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:03

A co masz do zaoferowania takim gigantom jak KMW/Rheinmetal czy NEXTER?

RZESZOW
sobota, 7 grudnia 2019, 01:05

Polska może zbudować czołg W przyszłości

Zenobiusz
sobota, 7 grudnia 2019, 00:35

To nie prawda ze wszystko musimy u siebie produkować. To nie prawda ze to się opłaca. Jest wiele rodzajów uzbrojenia, których nigdy nie będziemy produkować np. F16, F35, samoloty transportowe itd. ale musimy i możemy mieć je na wyposażeniu naszej armii. Jest wiele rodzajów uzbrojenia, które juz potrafimy dobrze produkować i w rozwój tych technologii powinniśmy inwestować tak aby sprzedawać je z zyskiem na świecie i wykorzystywać w naszej armii. Produkowanie u siebie czołgów ma taki sens jak pieczenie chleba czy naprawianie telewizora lub pralki własnymi siłami. Po to zarabiamy pieniądze wykonując pracę na której się dobrze znamy aby móc kupować to co jest nam potrzebne.Tak samo jest w w gospodarce. Produkujemy i eksportujemy to co dobrze opanowaliśmy i kupujemy technologie i produkty których u siebie nie mamy. Kiedyś Albania chciała byc samowystarczalna we wszystkich dziedzinach. Skończyło się totalnym dziadostwem we wszystkich dziedzinach.

fgh
piątek, 6 grudnia 2019, 23:22

Brać. Innej drogi niż taka nie ma by zasypać 40 letnią wyrwę technologiczną, ile lat można rzeźbić w T72.

Dalej patrzący
piątek, 6 grudnia 2019, 23:21

@Aecjusz - A2/AD ma mieć i Tarczę i Miecz. Miecz na 150 km to min 400 Krabów i Kryli z APR dalekiego zasięgu [likwidacja Obwodu Kaliningradzkiego, oraz całej głębszej podstawy operacyjnej 1 Armii Pancernej z Białorusi] , powyżej 150 km to naziemne i lotnicze pociski kierowane i rakiety - na kluczowe cele rosyjskie - radary, lotniska, sztaby, węzły itd. Generalnie cały czas jestem za HM-2C [balistyczna rakieta o zasięgu 800 km] i HM-3C [pocisk uskrzydlony o zasięgu 1500 km]. @Var - na rosyjski atom - musimy mieć nie K2PLA - a NATO Nuclear Sharing i rozszerzone gwarancje atomowe i USA i pewnie UK. A przed wyjściem USA z Europy na Pacyfik [2028-2033 - Warsaw Security Forum 2018] - musimy pozyskać suwerennie dysponowane asymetryczne siły odstraszania jądrowego. I to - wraz z ww rakietowym Mieczem Polski - oraz z przewagą naszej świadomości sytuacyjnej, z oślepieniem wrogich A2/AD już w trakcie pokoju - bo to załatwia sprawę kontroli eskalacji i zasadniczego zdławienia agresji Rosji - już w trakcie jej planowania.

Aecjusz
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:30

Oparcie całej koncepcji działań bojowych tylko i wyłącznie na różnego rodzaju środkach dalekiego zasięgu bez silnego komponentu walczącego w zwarciu jest błędne. Nie ma gwarancji 100% rozpoznania i porażenia przeciwnika z takich odległości. A przeciwnik może (na pewno podejmie) działania maskujące i dezinformujące, które spowodują przekierowanie jakiejś części oddziaływania ogniowego na cele pozorne. Nie mówiąc już o walce o dominację w sferze zwiadu i w zakresie elektromagnetycznym. Nie da się mieć również takiego zapasu środków porażenia, by w wymaganym czasie obezwładnić podchodzące wojska przeciwnika. Nie da się wygrać takiej wojny samym ogniem rozumianym w sposób klasyczny i rozpoznaniem.

Davien
sobota, 7 grudnia 2019, 22:22

Panei dalej patrzacy, nikt panu nie spzreda nawet jednego HM-2C czy HM-3C, Polska nie wejdzie do NS bo USA nie ma takich planów wiec naprawdę prosze sobie te bajki darować bo ta pańska A2/AD załatwia jedna eskadra Tu-22M3 z 30-sto letnimi pociskami antyradarowymi( Nawet i 1000MHTK nie ejst w stanie przechwycic tak szybkich rakiet)

Wojmił
piątek, 6 grudnia 2019, 23:09

Polska nie jest w stanie zaprojektować i zbudować dużych i drogich systemów uzbrojenia takich jak czołg... należy kupić licencję na jak najwyższym stopniu polonizacji... stać nas i mamy możliwości techniczne robić mniejsze rzeczy.. ale nie czołg...

lol
niedziela, 8 grudnia 2019, 00:22

Bredzisz. Kraba budujemy? Jest większy od czołgu? Potrafimy?

Wojmił
niedziela, 8 grudnia 2019, 23:50

Krab to nie jest nasza konstrukcja i nie produkujemy go...

biały
sobota, 7 grudnia 2019, 15:45

kupić licencje to też za dużo , kupić 200 czołgów z prawami do serwisu , modernizacji i cześciowej polonizacji to wszystko na co mogli byśmy sobie pozwolić

Fort
niedziela, 8 grudnia 2019, 01:36

Chyba raczysz żartować. Jak mielibysmy mieć 200 czołgów to równie dobrze moglibyśmy zlikwidować armię. Potrzebujemy minimum 800-1000 nowoczesnych czołgów

w
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:12

kupilismy licencje na KDA oraz Gawrona. Oba maja 20 lat. Nie jestesmy w stanie nawet uruchomic wyrobu wg licencji tak przemysł polski został zniszczony. Ta dyskusja o produkcji, licencji, offsecie-to mrzonki ludzi którzy nie wiedza co zostalo z przemyslu i kadry. O kierownictwo zapomnijmy bo ono nie jest po to zeby kierowac tylko zeby zasiąść

biały
niedziela, 8 grudnia 2019, 14:19

ta i jeszcze do tego gwiazde śmierci i kilka sześcianów borg , te 200 sztuk zastąpiło by t-72 oprócz nich mamy ponad 200 2A5 i będziemy mieli niedługa ponad 200 leopardów zmodernizowanych , więc jakieś 700 maszyn

Ernst Junger
piątek, 6 grudnia 2019, 21:13

Czy pogłoski, że nasi czołgiści nie pomieszczą się w K2 to nie jest przypadkiem jakaś miejska legenda? Przecież K2 jest o 20 cm wyższy od T-72! Więc jakim cudem?

SimonTemplar
sobota, 7 grudnia 2019, 15:17

Zewnętrzne wymiary czołgu nie mają żadnego znaczenia w tej kwestii. Natomiast bzdurą jest to, że do tego czołgu nie zmieści się nikt poza Azjatami. Koreańczycy brali pod uwagę eksport tych czołgów do różnych krajów łącznie ze Skandynawią. Niewystarczająca przestrzeń wnętrza tego czołgu to mit. Podobnie jak brednie o niskiej ochronie balistycznej.

Kos
piątek, 6 grudnia 2019, 19:46

Rumunia właśnie negocjuje z USA zakup Abramsów, co najmniej jednego batalionu. Chcieliby 276 sztuk. Czy znowu będziemy gonić sojusznika zza Karpat?

sobota, 7 grudnia 2019, 14:14

Abrams się dla nas nie nadaje

Clash
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:54

A to niby dlaczego? Bo teraz jak chce się być znafcą to trzeba być anty USA?

jaan
piątek, 6 grudnia 2019, 18:47

My nigdy nie wyrównamy potencjałów broni pancernej z Rosją. Trzeba szukać rozwiązań, które te potencjały można szybko niwelować. Czy nie korzystniej będzie rozwijanie zdolności w kierunku niszczycieli czołgów z pojazdów czy śmigłowców.

---
sobota, 7 grudnia 2019, 17:29

Śmigłowce zbankrutowały w Donbasie. Latali przy ziemi i omijali każdą wioskę ze względu na przenośne zestawy OPL. Poza tym, aby użyć skutecznie użyć śmigłowców szturmowych w sytuacji przewagi w powietrzu przeciwnika? Nasze lotnictwo wystartuje tylko raz (jeśli zdąży), a "sojusznicy" nie przylecą, żeby nie "eskalować" tylko będą "wyrażać zaniepokojenie", może jakieś ulotki zrzucą... Wbrew pozorom silny i rozproszony WOT nie jest głupią koncepcją, bo wymaga zaangażowania naprawdę dużych sił lądowych by opanować terytorium. W Afganistanie ZSRR de facto panował tylko nad dużymi ośrodkami miejskimi i głównymi traktami. Każdy kto jest przeciw WOT jest ruskim agentem, choć nie mówię, że wszytko idzie gładko, ale uczymy, uczymy. Szeregi ludzi po przysiędze wojskowej rosną, umiejętności i sprzęt przyjdą z czasem.

Pelikan
niedziela, 8 grudnia 2019, 02:10

Obrona WOT poprzez odwoływanie się do przykładów z Afganistanu jest nonsensem. Połowa Afganistanu czyli 320 tys. km kw. to niedostępne dla ciężkiego sprzętu skaliste góry powyżej 2000m. Do tego mają prawie 2430 km górskiej granicy z Pakistanem niemożliwej do kontrolowania przez żadną armię na swiecie. Przez tą granicę swobodnie przemieszczą się tylko talibowie, którzy po drugiej stronie znajdują bezpieczne schronienie, leczą rannych i uzupełniają zapasy amunicji, żywności i sprzętu wojskowego. Geografia Polski zupełnie sie nie nadaje do prowadzenie wojny partyzanckiej. Nie mamy tez przychylnego Pakistanu ukrytego za niedostępnymi górami. WOT to świetny pomysł na podstawowe szkolenie dla szerokiego grona ochotników i beznadziejny a nawet tragiczny pomysł na obronę Polski. Nazywanie ludzi którzy rozumieją ze Polska to nie Afganistan agentami Rosji jest bardzo nieuczciwe. W zasadzie można powiedzieć ze promowanie idei WOT jest bardzo korzystne dla naszego potencjalnego przeciwnika. Likwidacja rozproszonych grup WOT będzie dla niego banalnym zadaniem.

ryba
czwartek, 9 stycznia 2020, 19:38

porównaj raczej z Finlandią a nie Afganistanem

Bonaparstek
piątek, 6 grudnia 2019, 18:00

Postawmy na cos co juz produkujemy, Raki z granatami typu Strix, Kraby z amunicja kasetowa, drony dla nich do rozpoznania w czasie rzeczywistym do tego Narew do oslony, rosjanie maja 12tys T72 jak bedziemy chcieli sie z koniem kopac to przegramy. 20 lat robili podwozie do Kraba i nie dali rady a porywaja sie na budowe czolgu.

kołalsky
piątek, 6 grudnia 2019, 17:57

Czyli kolejny potencjalny partner którego w końcu zrazimy swoją niesłownością. Ale premie za "analizy", zwiedzanie Korei, etc. - jak najbardziej !!!

JanG
piątek, 6 grudnia 2019, 17:49

My korzystając z rodzimego zaplecza technologicznego możemy dostosować taki czołg do swoich warunków, np. przerobić silnik na zasilanie LPG IV generacji (jest tańsza od V). Korek wlewu można ukryć tak że nikt się nie zorientuje.

Cogito
piątek, 6 grudnia 2019, 17:44

Brzmi bardzo interesująco

Romantyk
piątek, 6 grudnia 2019, 16:46

Drodzy Państwo, Każda współpraca pozwalająca na własny wkład w produkcję i produkcję u siebie, jest lepsza od zakupu "gotowca" z serwisem poza granicami. Mając potencjał intelektualny polskich inżynierów, wyłącznie w przypadku kooperacji takiej, jak opisywana w artykule kooperacja koreańsko-polska, damy szansę polskim inżynierom na zdobywanie doświadczeń i praktyki. We wszystkich komentarzach podważających kompetencje polskiego przemysłu, znajduje się nawiązanie do braku doświadczenia w projektowaniu. Gdzie i kiedy ma ono nastąpić przy kupowaniu „gotowców” ? To tak, jakby dziecku zakazać powstania z czworaka i nauki chodzenia na dwóch kończynach. Przecież nie ma doświadczenia, krzywdę sobie zrobi, ... Inni są bogaci, mogą sobie pozwolić na "zabawy" w projektowanie, a my Polacy jesteśmy biedni i ... płacimy za te zabawy Niemców, Francuzów, Izraelitów, Amerykanów, ... kupując ich gotowce, bez praw/dostępu do technologii. Kiedyś musi nastąpić pierwszy krok, aby mogło zacząć się bieganie. Chcecie podniesienia poziomu szkolnictwa wyższego, to maksymalnie wykorzystujcie przyszłych inżynierów, magistrów inżynierów, doktorów inżynierów, do tworzenia prac, prowadzenia badań, w kierunkach niezbędnych dla rozwoju i bezpieczeństwa Polski. Romantyzm ? Czy to coś gorszego, że są ludzie oddani i do tego "nie ślepo oddani", ale z rozsądkiem, dalekowzroczni, myślący o ojczyźnie i następnych pokoleniach ? Bycie wasalem to nic chlubnego. Mamy politechniki, nawet Wojskową Akademię Techniczną z funkcjonującymi wydziałami informatycznymi, a nadal nasza administracja buli ogromną kasę Microsoftowi za system operacyjny. Być może mylę się, ale większa część serwerów oparta jest o Linuksa, w tej czy innej dystrybucji. System operacyjny Linuks działa, różne dystrybucje wydobywają różne jego możliwości, ... A my sami oddajemy najcenniejszy element bezpieczeństwa, czyli informację o sobie i do tego słono za to płacąc. Czy z takim wasalem ktokolwiek będzie się liczył ? Dlaczego polscy żołnierze, funkcjonariusze wszystkich służb, urzędnicy mają określany status służbowy modelem telefonu komórkowego ? Im bardziej „biznesowa wersja”, tym … Dzieje się tak bez baczenia na: 1) różnorodność systemów operacyjnych (iOS, Android, … ); 2) różnorodność producentów i mnogość serwisów (Apple, Samsung, LG, cenzurowany Huawei, …), 3) brak dostosowania do faktu, że jest to sprzęt służbowy, więc powinien mieć ujednolicone parametry: a) techniczne/sprzętowe pozwalające na pracę jednego, bezpiecznego systemu operacyjnego; b) techniczne/sprzętowe pozwalające sprostać warunkom pracy (żołnierza, funkcjonariusza, urzędnika) pod względem wytrzymałościowym (upadki, zarysowania, zakurzenie, zamoknięcie) – tzw. „hammery” gdzie ?; c) techniczne/sprzętowe poparte okresem gwarancji producenta, a nie tylko rękojmi; d) techniczne/sprzętowe skutkujące unifikacją chociażby tak prozaiczną jak gniazd do ładowania baterii stanowiących jednocześnie porty komunikacyjne; … Prywatnie to sobie żołnierze, funkcjonariusze, urzędnicy mogą gradację wprowadzać kupując sprzęt za własne wypłaty, które dostatecznie różnicują wg. stopnia, funkcji i stanowiska. Dość zabawy za pieniądze podatników. Dość „sprzedaży tajemnic” przy idiotycznej formule „płacenia za sprzedawany towar”. Podkreślam „słonego płacenia” za to co się sprzedaje. Cały ten obłęd za społeczne pieniądze. Zacznijmy od podstaw, od uszczelnienia wypływu informacji. W dalszej perspektywie budujmy swój potencjał biur konstruktorskich, ośrodków badawczych. Tak, jeżeli inaczej nie potrafimy, to „ścieżką” wytyczoną przez Korę Południową. Koncerny Kia i Hyundai w dziale motoryzacji udowodniły, że to właściwa „ścieżka”, to droga do niezależności, do silnej pozycji. W artykule padło sformułowanie : „W dyskusji podnoszono różne argumenty np., że K2 to pojazd stworzony zgodnie ze specyficznymi wymogami koreańskich sił zbrojnych, do działań w warunkach Półwyspu Koreańskiego.”. To chyba dobrze, bo z głową, dostosowując do siebie. Czy nam pasuje ? Pewnie w wielu aspektach też. Skoro „Korea jest krajem górzysto-wyżynnym, gdzie 70% obszarów tego kraju stanowią góry.” (Źródło: Wikipedia), a ponadto „Szata roślinna w Korei jest bardzo bogata, a co ważne dobrze zachowana, czego faktem jest to, że dwie trzecie kraju pokrywają lasy.” (Źródło: Wikipedia), dodatkowo „Na większości powierzchni kraju panuje klimat umiarkowany ciepły, natomiast południowe krańce w tym wybrzeże, leżą pod wpływem klimatu podzwrotnikowego morskiego.”, a także „Temperatury w kraju są na ogół łagodne …Temperatury są regionalnie zróżnicowane. Najzimniejszy jest styczeń, gdzie w Seulu na północy kraju temperatura średnia wynosi -4 °C, natomiast południowe regiony kraju cechują się temperaturami rzędu od 2 do 4 °C … Latem, gdzie najcieplejszym miesiącem jest lipiec, temperatury są dość wyrównane. Północe regiony kraju reprezentują wartości około 23 °C, na południu zaś około 27 °C.” (Źródło: Wikipedia), to można przyjąć/zakładać że: a) armata będzie miała przewidziany duży zakres kątów podniesienia/obniżenia; b) silnik/power-pack będzie miał właściwy/wystarczający zapas mocy; c) układ jezdny, w tym gąsienice będą miały uwzględnione podłoże; d) SKO pozwoli naprowadzić armatę „na cel” i oddać celny strzał w ruchu w warunkach klimatycznych nie odbiegających od naszych, w terenie pofałdowanym, którego i u nas nie brakuje; e) gabaryty pozwolą poruszać się sprawnie i na miarę możliwości skrycie również w lasach oraz j.w. w warunkach klimatycznych nie odbiegających od naszych, w terenie pofałdowanym, którego i u nas nie brakuje; … Tym samym, jeżeli rzeczywiście Koreańczycy przygotowali czołg dostosowany do swoich potrzeb, to sprawdzając nasze potrzeby możemy z dużą dokładnością określić dopasowanie ich produktu. Tu jednak pojawia się problem ze „znajomością naszych potrzeb”. Potrzeby wg. trudno definiowalnego klucza naginają się i rozciągają niczym guma, ze zmiennością większą niż zmiany polityczne. Wśród wojskowych brak porozumienia, a co dopiero rozpatrując pozostałą część osób mogących mieć wpływ na „kształt/zakres potrzeb”. W kwestii fundamentalnej, jaką jest bezpieczeństwo państwa (w tym obronność), brak ciągłości, konsekwencji, pojednania w kolejnych edycjach rządów, kolejnych ugrupowań politycznych. Kolejni dowódcy promują „swoje opcje”, często wplatając w to swoje „mądrości”. Siła militarna zależy od uzbrojenia oraz wyszkolenia i polityka nie powinna mieć na te aspekty wpływu innego niż poprawa ich wartości. Romantyk

asdf
piątek, 6 grudnia 2019, 16:27

Polska to może, a nawet powinna zbudować ten czołg sama. Tylko dzięki temu coś się ruszy w naszej zbrojeniówce. Nie ma co się rzucać na oferty lobbystów, bo montowanie licencyjnego gotowca, do którego niczego sami nie zaprojektujemy, zmarnuje raz na zawsze szansę na rozwój broni pancernej w Polsce. Tyle się mówiło o pomysłach Bumaru, Andersie, wilku, gorylu itd. i znowu to szlak trafi. To nasz przemysł powinien decydować czego potrzebuje do budowy, a co sami jesteśmy w stanie zrobić. Niech projektują wspólnie z Koreańczykami, ale na naszych warunkach.

Antex.
niedziela, 8 grudnia 2019, 02:51

Licencja to nie montaż gotowców, tylko wytwarzanie większości części podzespołów. Gdyby nie kupiono licencji na Vickersa E to nie byłoby znacznie lepszych 7TP (a potem 10TP, 14TP których nie zdążono ukończyć). Rosjanie też zaczynali od zakupu licencji na Vickersa E, a potem stworzyli BT-26 i cała linię lepszych czołgów. . W lotnictwie zresztą podobnie - gdyby nie kupiono licencji na Wibaulta 70 to nie byłoby P11, P24 a nawet Jastrzębia itp

Infernoav
sobota, 7 grudnia 2019, 01:34

Widziałeś co stało się ze Ślązakiem? Właśnie... Sami to możemy zaprojektować coś pomiędzy T-72, a Leopardem2A5. Niezbyt kusząca wizja. Wchodząc do współpracy z Koreańczykami możemy uzyskać dostęp do ich technologii, która góruje nad naszą i to mocno. Poza tym nieźle wychodzimy na współpracy przy zakupie podwozia K9. Ja jestem za tym, by na podstawie K2 zaprojektować dopancerzony MBT wyposażony w naszą optoelektronika, nasze systemy łączności i dowodzenia. Dodajmy do tego nasze systemy ostrzegania i pasywnej ochrony, własne systemy automatycznego uzbrojenia na wierzy. Co do hard kill nie mamy technologii i tutaj trzebaby było wejść w ścisłą współpracę, to samo przy amunicji. Nie mamy powerpaca, układu przeniesienia napędu, zawieszenia ect. Zamiast kopać się z koniem i wynajdować koło na nowo, należy zrobić jak z K9, zakupić pewna partie u nich, oczywiście dostosowana i wyposażona w to co napisałem, a może być od nas. A na resztę mieć licencję od Koreańczyków u nas. W tym pełen serwis u nas, jednak otwieranie produkcji powerpaka na potrzeby remontów jest głupotą ekonomiczna. Lepiej skoncentrować się na systemach dowodzenia, może wyposażeniu grup czołgów we własne drony, namierzania celów za pomocą dronów, poza zasięgiem widzenia. Maskowaniem jak maskowania z Lubawy, amunicją. Z Koreańczyków.latwiej będzie ugrać coś niż z innymi. 1. Nie mamy z nimi spornych interesów geopolitycznych 2. Im zależy na zarobku, a nam na produkcie 3. Chętnie dzielą się częścią technologii widząc w tym szansę na eksport.

Chris
sobota, 7 grudnia 2019, 22:26

Tak znamy historię Ślązaka, to nie były porażki inżynierów a polityków. Nie wiemy tego, w co zostanie w przyszłości wyposażony. Wrzuć na luz i jeśli nie chcesz kibicować projektowi to przynajmniej nie przeszkadzaj.

Infernoav
niedziela, 8 grudnia 2019, 17:49

Ślązak nie zostanie w nic wyposażony. A każdy projekt w Polsce uważają właśnie skorumpowani politycy. Ślązak kosztował krovie i skończył jako najdroższy patrolowiec straży przybrzeżnej na Świecie.

Antex
niedziela, 8 grudnia 2019, 02:53

Niestety po zalaniu komór balastowych Ślązaka betonem (dla zapewnienia stabilności aktualnego okrętu bez uzbrojenia)... za wiele zapasu wyporności dla lepszego wyposażenia nie ma !

Paw
piątek, 6 grudnia 2019, 23:43

Sami nie jesteśmy w stanie zrobić nic. Spójrz prawdzie w oczy. My nawet nie potrafimy wybudować czegoś opartego na licencji (np. korwety według projektu opartego na koncepcji MEKO A-100).

skal
piątek, 6 grudnia 2019, 22:58

błędne myślenie. Nie ma na to czasu bo wojna wybuchnie za kilka lat.

Tomek pl
piątek, 6 grudnia 2019, 22:17

A kto ma to zaprojektować i za ile lat jeśli kupimy licencję to najszybciej od podpisania umowy 6-7 lat zanim powstanie prototyp do testów

ed
piątek, 6 grudnia 2019, 21:19

K2-18 lat do produkcji. Z takim potencjałem i licencjami. Pomyśl trochę.

Maciek
piątek, 6 grudnia 2019, 20:43

O czym ty mówisz? Nie mamy obecnie żadnych, powtarzam ŻADNYCH technologii, które są potrzebne przy takim projekcie. Czołg to nie są zespawane blachy pancerne, tylko bardzo wyrafinowana konstrukcja. Nie potrafimy zrobić pancerza warstwowego, zawieszenia, napędu, armaty i dziesiątek innych rzeczy. Wymyślanie tego od nowa nie ma sensu, lepiej kupić licencje i potraktować je jako bazę na przeszłość. I o to chyba chodzi w tym pomyśle na k2pl. Ps. Od licencji zaczynali niemal wszyscy, którzy coś znaczą w branży zbrojeniowej. ZSRR brał licencje na wszystko a USA np. na artylerię. Tyle, że te licencje były początkiem własnych konstrukcji.

Aqqa
piątek, 6 grudnia 2019, 19:32

To tak nie działa. Trzeba ogromnych funduszy, doświadczenia, czasu i testów. Zobacz ile czasu K2 opracowywano zanim trafił do produkcji- a i tak nie wszystko ogarneli. Już lepiej szukać jakichś możliwości produkcji na licencji, gdzie można się dużo nauczyć a potem modyfikować we własnym zakresie, ewentualnie ulepszenia przenieść do własnej bazy jak się ją opracuje. Własny projekt ma sens wtedy jeśli byśmy mieli sprzedawać na eksport, bo na własny użytek jest zbyt kosztowny. A na rynku konkurencja niemała, a do tego każdy dba o to żeby konkurencję stłamsić, więc nie oszukujmy się , że tacy amerykańcy nie będą nam blokować rozwoju własnego czołgu tylko dlatego, żebyśmy kupili od nich i żeby oni nie mieli kolejnej konkurencji.

Stryjek
piątek, 6 grudnia 2019, 18:43

Tak tylko jedno pytanie ,gdzie ,kim i czym ? Gdzie są te nowoczesne zakłady produkcyjne ? Gdzie są te kadry , instytuty badawcze ,laboratoria. Ruskie w jednym instytucie badawczym mają więcej kadr inżynierów zajmujących się daną dziedziną niż jest w całej Polsce .Albo kupujemy licencje i trzepiemy składaki albo bawimy się w tworzenie czegoś w naszych manufakturach i po dziesięciu latach dochodzimy do wniosku że świat poszedł tak do przodu że to co mamy jest przestarzałe. Najpierw kadry instytuty badawcze laboratoria a jak nie będziemy wiedzieli co zrobić z kasą będziemy się bawić w coś takiego jak własny czołg.

Adam
piątek, 6 grudnia 2019, 16:24

Oni Leoparda 2PL sknocili bo mało kasy mieli, ale bajają o czołgo za ponad 8 mil dolarów za sztukę. Ktoś tu sobie naprawdę niezłe jaja z ludzi robi.

Infernoav
sobota, 7 grudnia 2019, 01:35

To tylko 13mld PLN przy zakupie 400mbt. Rozbijajac to na 10-15 lat, nie byłoby kłopotu z zakupem. I tak nie dostarcza więcej niż 40 sztuk rocznie.

LGfan
piątek, 6 grudnia 2019, 17:23

Teciaki i Leo musimy czymś zastąpić. Jedyne rozsądne wyjście to wprowadzić jeden typ MBT. Dość z rozwiązaniami pomostowymi. Koreańczycy w przeciwieństwie do Niemców są skłonni na szeroką współpracę. Tylko K2PL

Dan
piątek, 6 grudnia 2019, 16:19

Nowy czołg musi mieć już armatę 130 mm Rheinmetalla. 120 mm jest już niewystarczająca.

dropik
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 08:30

tak , tyle , że armata jeszcze nie jest gotowa do produkcji oraz nie jest pewne czy jednak Francuzi nie przepchną swojej armaty 140 mm. 120 mm nie jest już perspektywiczna. Podkalibrowe sięgają już dna łuski i ich wydłużenie jest już raczej mało prawdopodobne.

Infernoav
sobota, 7 grudnia 2019, 01:36

Bzdura, 120mm spokojnie wystarcza. O ile masz nowoczesna amunicj. Chyba, że wyobrażamy siebie kilkaset czołgów Armata, które są za drogie dla Rosjan.

Sidematic
sobota, 7 grudnia 2019, 01:24

Nie musi. Dobra amunicja i lufa 55 kalibrów zrobią swoje.

fgh
piątek, 6 grudnia 2019, 23:24

Pierwsza partia możne być ze 120mm a kolejne docelowo 130mm.

Napoleon
piątek, 6 grudnia 2019, 19:51

A amunicja skąd niby?

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 6 grudnia 2019, 18:38

A czemu nie 140mm ? i dlaczego akurat od Rheinmetalla?

Dropik
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 08:35

nowsza , mniejsza amunicja: średnica jak w 120 wiec magazyn wieży pomieści tyle samo , wystarczy go przedłużyć. osiągi nie gorsze.

Zeneq
sobota, 7 grudnia 2019, 16:37

Dan tak chce i już.

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 17:51

Zawsze można zrobić jak Francuzi w swoim Leclercu, gdzie działo jest wymiennym modułem. W sumie to się nawet dziwię po co Francuzom nowy czołg skoro mogą tak łatwo za ułamek ceny nowego czołgu i bez żadnych przeróbek w konstrukcji wieży mieć uzbrojenie o zupełnie nowej jakości.

Dumi
piątek, 6 grudnia 2019, 15:49

Pomysł ciekawy, ale szkoda mi czasu i energii na rozpisywanie się BO WSZYSTKO ZALEŻY OD MON. Z pewnością nasz przemysł na tym by skorzystał bo prowadzilibyśmy interes NIE Z AMERYKANAMI, którzy nie dadzą nam nie mal nic w kwestii technologii. Wasze wpisy są ciekawe, ale co z tego? Rząd i tak planuje horendalne wydatki w USA co odbije się na naszym przemyśle zbrojeniowym niestety. Osobiście wolałbym już by sprawę postawić jasno: zapłacić amerykanom za ich obecność w naszym kraju, ale za to przestać kupować od nich sprzętu bez przetargu, bez technologii, bez konkretnych korzyści dla naszego przemysłu. Weszliśmy już w Wisłe I ok., kupmy Wisłe II, która będzie równie droga, ale F35 nie jest sprawą PILNĄ - nie spełnia wymogu pilnego zastąpienia MIGów... Szanujmy Polaków to decyzja czysto polityczna. Kupmy 16 szt. jastrzębi w najnowszej wersji + ewentualnie używane F16 w wersji CD. Też szału z offsetem nie będzie, ale zróbmy wszystko by nasz przemysł nie został skolonizowany przez amerykanów bo jego późniejsze utrzymanie będzie olbrzymim obciążeniem dla naszego budżetu. Na tym kupowanie od amerykanów jako forma wdzięczności skończmy bo nasz przemysł nigdy nie odbudujemy. Zacznijmy inwestować w rozwój własnej broni dając na ten cel o kilkaset procent więcej pieniędzy, kupujmy broń nowoczesną z naciskiem na uzyskanie jak najwięcej technologii, którą będziemy mogli samodzielnie rozwijać oraz offsetu (np. MBDA z rakietami camm). Fajnie powiedział o tym ktoś z MESKO (jeśli nie pomyliłem), że bez ludzi z pasją nie byłoby sukcesu (parafraza). Zbudujmy warstwową obronę przeciwlotniczą już dziś myśląc o własnym ROZPOZNANIU. Te 4 lata nie mogą być "zmarnowane' na zakupy sprzętu z półki. Pamiętam przedwyborcze obietnice PiS i z pewnością zabrakło mi tu nieco większych pieniędzy na armie, ludzi z pasją (zbyt mało ich), uproszczenia procedur pozyskania sprzętu bo te fazy analityczne spowodowane są brakiem pieniędzy a bardziej ograniczonym budżetem. Temat rzeka a miałem się nie rozpisywać. Właściwie już wiadomo ile mamy na nowy sprzęt i tak naprawdę wiadomo co rząd kupi w 2020 roku, ale będziemy nieco zwodzeni dyplomatycznie i karmieni obietnicami. Owszem wiele zależy też od... amerykanów bo co tam z systemem IBCS, co z F35, wyników badań technicznych wież do rośka, Kryla, wysokości rat za Wisłe I. Ale jeśli nie kupimy A to kupimy B. To już pewnie wiedzą a nas będą karmić słowami; jesteśmy w gronie państw, które przeznaczają 2% pkb na armie itd, itd. Życzę naszym politykom by tą energie i szum co robią wokół NATO spożytkowali na EFEKTYWNYM I SZYBKIM PODNIESIENIU NASZEGO POTENCJAŁU OBRONNEGO Z AKCENTEM NA SZYBSZY ROZWÓJ POLSKIEGO PRZEMYSŁU ZBROJENIOWEGO. Gdyby w rządzie byli ludzie z pasją to prace nad Piorunem 2 zaczełyby się jeszcze w tym roku, tym bardziej, że rakieta może powstać prze upływem ich kadencji czyli w 3 lata o czym mówili przedstawiciele MESKO... Zamiast tego wiadomo, że zwiększyli ratę za Wisłe I w tym roku. Wiem, że to nie głupie bo szybciej ją spłacimy, ale tą sumę możnaby spożytkować na konkretne uzbrojenie, którego proces wdrożenia mógłby zostać już rozpoczęty. To jest marnowanie czasu w moim odczuciu bo potrzebne pieniądze można dać szybciej a wdrożenie sprzętu to znacznie dłuższy czas. Te 4 lata będą surowiej oceniane przez Polaków i wiele wskazuje, że większość gotówki zostanie wydana na sprzęt za oceanem. Mam nadzieję, że się mylę.

Wojtek
piątek, 6 grudnia 2019, 15:41

Jest tutaj tylko jeden problem - pieniądze. I z tego powodu ten artykuł to tylko bajkopisarstwo, o czym sam autor dobrze wie. MON by pewnie chciał K2PL, ale z braku finansów musieli szybko ogłosić program własnego czołgu, co w praktyce oznacza zamknięcie tematu na 10 lat. Podobnie było z Narwią - najpierw buńczucznie stawiono w tzw "dialogu technologicznym" zaporowe warunki co do osiągów i transferu technologii, a gdy Anglicy spełnili je nawet z nawiązką, temat umarł, bo wyszło na jaw, że pieniądze są tylko na "dialog technologiczny", a Narwi nigdy nie będzie.

Adam
sobota, 7 grudnia 2019, 16:57

I dokładnie tak jest ze wszystkimi zakupami. Dziwię się, że ludzie jeszcze się łapią na te bajeczki. 100 F16 setki dronów, chelikopterów, okręty z rakietami i cała masa innych bredni. Nie ma kasy i nic nie będzie. Kropka.

Ralf_S
piątek, 6 grudnia 2019, 14:09

"pełne przekazanie wypracowanych doświadczeń polskim pracownikom – wraz z filozofią pracy, jej organizacją i kulturą techniczną". Nooo, już widzę, jak polski pracownik, zgodnie z koreańską filozofią pracy pracuje minimum 14 godzin dziennie... Sama koncepcja K2PL bardzo ciekawa. Tylko obawiam się, że MON byłby w swoim żywiole i rozpocząć "dialogi techniczne".

Tymon
sobota, 7 grudnia 2019, 03:35

Znam masę Koreańczyków i sam byłem w Korei. To są pracowici ludzie, ale nie pracują 14 godzin dziennie. Chyba Ci się z Koreą Północną pomyliło.

Cine
sobota, 7 grudnia 2019, 01:28

Polski pracownik jak trzeba i kiedy mu przyzwoicie zapłacić to będzie pracował i 10-12 godzin. Na 14 żaden PIP się nie zgodzi ani BHP. Moi znajomi zasuwają na taśmie u Niemca po 10 godzin dziennie przerzucając kilka ton dziennie ale mają luksusowe NOWE mieszkanie z full wypasem, obiad i prawie 900 € tygodniowo na twarz.

sms
piątek, 6 grudnia 2019, 18:08

Kilkanaście lat pracuje w koreańskich firmach w Polsce, i z tą ich "kulturą pracy" to bym tak nie szalał. Cała ta ich bajeczka o wyższej kulturze sprowadza się to wprowadzenia standardów 5S na stanowiskach(których sami nie przestrzegają) i pilnowania strat półproduktów(żeby pracownicy nie kradli, lub tak podkręcić normy, żeby odpad przy obróbce można było zaliczyć jako błąd operatora i zabrać mu premię) poprzez wprowadzenie zarządzania surowcami "Kanban". I to jest cała historia. W "realu" sprowadza się to do tego, żeby zwykłego pracownika co miesiąc regularnie okradać ze znacznej części premii pod pretekstem nieprzestrzegania standardów 5S podczas audytu(czyli po ludzku - "bałagan" na miejscu pracy, narzędzia poza miejscami odkładczymi, brud(nawet w miejscach w których powinien się zbierać przy obróbce), miejsce odkładcze nieotoczone kolorową taśmą, lub zagięty róg taśmy na podłodze(!?!) itd.). Oczywiście pracę organizuje się tak, żeby pracownik miał czas tylko na pracę, a nie sprzątanie, zabawy w wyklejanie podłogi kolorowymi tasiemkami, liczenie śrubek w pudełku na półce, wtedy można bezkarnie napluć mu w twarz twierdząc, że za słabo się stara i obciąć premię... Co do samych Koreańczyków to ilość ciężkich i śmiertelnych wypadków jakie im się zdarzają w Polsce, to jest coś niesamowitego. To się nazywa poświęcenie dla pracodawcy. BHP to u nich nie istnieje. Oczywiście często oczekują od Polaków, że będą wskakiwać do pracujących maszyn, żeby szybciej coś naprawić, ale na szczęście Polacy mają te ich "kulturę pracy" w głębokim poważaniu i wyżej cenią swoje życie i zdrowie. Więc powtórzę - w ich "kulturze pracy" nie ma niczego godnego naśladowania czy zazdroszczenia.

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 16:38

A czy ty wiesz że Polacy są jednym z najbardziej zapracowanych narodów w europie? Trochę wiary w rodaków.

nexo
piątek, 6 grudnia 2019, 21:45

Tylko w znacznej mierze jest to praca nieefektywna i odtwórcza. Niestety polega ona głównie na pomykaniu widlakiem, pakowaniu w kartoniki albo porcjowaniu kurczaka. Taki drobny szczegół.

nunulek
piątek, 6 grudnia 2019, 18:46

Ktoś nas oszukuje.Zajmujemy trzecie miejsce od tyłu w Europie , pod względem zarobków.

lolek1337
piątek, 6 grudnia 2019, 16:15

Co z bzdury, praca po 14 godzin nie jest żadną normą w Korei.

Chris
sobota, 7 grudnia 2019, 05:36

Ponadto wliczają w to obiady, lunche itp. tak sie tam pracuje.

w
piątek, 6 grudnia 2019, 21:22

do niedawna było to 78 godz tygodniowo, teraz jest 56

w
niedziela, 8 grudnia 2019, 09:25

przepraszam za podanie złych danych. Powinno byc : było 68 godz/tydzien, obecnie tylko 52 godz/tydzień

Ryszard53
piątek, 6 grudnia 2019, 13:58

Moim zdaniem jest to jedyna dostępna droga do pozyskania wystarczająco nowoczesnego czołgu a gdyby udało się podjąć jego produkcie u nas to było by to czego nam potrzeba a przy okazji może by się dało przeprowadzić "polonizacje" posiadanych pojazdów.

123
sobota, 7 grudnia 2019, 09:27

Co z ~250 Leo2 i ~750 T72M1/PT91?? Moim zdaniem mamy już wystarczającą ilość wozów w niewystarczającym stanie technicznym... Wszystkie Leo2 powinny przejść moderkę do tego samego standardu i mamy 250 wypasionych BMT, do tego wszystkie T72M1 i PT91 powinny przejść moderkę do tego samego standardu i mamy 750 wypasionych wozów wsparcia. Więcej nie trzeba... Zamiast tego będziemy mieć ~750 sztuk odmalowanego zabytku w dwóch wersjach + ~250 sztuk dobrego czołgu w dwóch wersjach i pewnie trochę Abramsów jako wisienkę na tym MON-owskim torcie...

Napoleon
piątek, 6 grudnia 2019, 13:57

Kolejny temat ku pokrzepieniu ducha. Kiedy to niby ma wystartować? Spekulacje brane nie wiadomo skąd. Zamiatanie problemu pod dywan po przez rzucanie luźnych spekulacji. Koniec końców mamy kolejną literówke dla producentów informacji. Niech chociaż tego WWB zrobią, a nie jakieś bajki o NCP. Armia póki co koncepcyjnie jest na poziomie wczesnych lat ’90, a ścigamy się by dogonić późne lata ’90. Gdzie tu mowa o XXI wieku? Trzymajmy te przerośnięte dywizje i brygady pancerne. Jestem ciekaw do czego niby my je wykorzystamy... pewnie do pancernej bitwy spotkaniowej? Śnijmy o Kursku dalej.

GRD
piątek, 6 grudnia 2019, 14:39

W punkt. Doktryna szkoleniowa i strategia rodem z wczesnych lat 90. I nic nie wskazuje, że miałoby coś się zmienić.

2019
piątek, 6 grudnia 2019, 18:42

Strategia rodem z Układu Warszawskiego. I nic nie wskazuje, że miałoby coś się zmienić.

on
piątek, 6 grudnia 2019, 13:52

To zbyt oczywiste i sensowne więc pewnie się nie uda. najlepszym rozwiązaniem jest w oparciu o K@ i we współpracy z Koreańczykami opracować Polską wersję. Silnik i podwozie do pozyskania bez zmian. Silnik, przekładnia do produkcji w Cegielskim. Podwozie w Gliwicach. Armata w HSW. Wieża pewnie w Cegielskim oraz pełny montaż w Poznaniu lub Gliwicach. Włożyć to co mamy swoje, resztę pozyskać w ramach licencji z Korei. Ewentualnie wspólnie z Koreańczykami opracować nową armatę 130/135 mm. Z Ukrainą opracować systemy rakietowe wystrzeliwane z lufy. System aktywnej obrony najlepiej pozyskać z Izraela jeśli sprzedadzą licencję. Na bazie podwozia przygotować nową Loarę. Pytanie czy jest u nas huta zdolna do produkcji odpowiedniej stali.

GRD
piątek, 6 grudnia 2019, 14:40

Była ale właśnie wygaszają w niej piec.

dim
piątek, 6 grudnia 2019, 13:40

Przyrównałem koreański przemysł do słonia, a polski do mrówki, idących przez most. Gdy mrówka mówi "ale dudnimy !". A Redakcji się to nie spodobało, więc nie zamieściła. No to proszę obliczyć ile nowych konstrukcji i w jakiej liczbie, przez ostatnichy 20-30 lat wprowadziła faktycznie Korea ? A ile polski przemysł dla Wojska Polskiego ? W szczególności posądzanie go o budowę "czołgu przyszłości" mnie wydaje się śmieszne i niepoważne. Naśladownictwo - dobre licencje, to już prędzej. Choć zdaje się i na to MON nie ma ochoty.

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 16:42

Korea jeszcze w latach 50tych była w średniowieczu. Nie zbudowali potęgi technicznej na unikaniu wyzwań a wręcz przeciwnie. Jeśli mamy w przyszłości być liczącym się krajem musimy mieć przemysł ciężki a nie same tylko rolnictwo.

Bonaparstek
piątek, 6 grudnia 2019, 18:09

No ok tylko ze my ze swoim panstwowym przemyslem zbrojeniowym bardziej dryfujemy w strone Koreii ale Polnocnej.

dim
piątek, 6 grudnia 2019, 18:06

"Naśladownictwo - dobre licencje, to już prędzej" - to właśnie napisałem. Nie mamy ani Rosomaka z ppk. Marzymy o "nieszczycielu czołgów" na licencyjnym podwoziu, z licencyjnym systemem niszczenia, ale też ich jeszcze nie mamy. Krab, składak też cały licencyjny, potrzebował kilkunastu lat. - zgadza się, to co napisałem, czy nie zgadza ?

Zawisza_Zielony
piątek, 6 grudnia 2019, 13:39

Aby uczestniczyć w takim projekcie trzeba mieć technologie i pieniadze...PGZ nia ma ani jednego ani drugiego.

echh
piątek, 6 grudnia 2019, 16:26

Pieniądze się znajdą, jak będzie wola polityczna. A co do technologii zadzwoń do Turcji, bo głupki zabrali się za projektowanie Altaya nie mając technologii, znaczy mając nie swoją a koreańską (kupili tak sobie głupki). No i my czołgi produkowaliśmy nawet przed wojną, ciekawe co wtedy produkowała Turcja? No głupie te Turki nie mając wieloletnich doświadczeń zabrali się za czołg, a my te doświadczane mamy a i tak dalej nie umiemy. Turcy powinni się uczyć bezradności od nas i naszego beznadziejnego sposobu myślenia. A zadzwoń tez do mojego kolegi który ma firmę która projektuje zaawansowane układy elektroniczne i oprogramowanie że jest, ten mój kolega, durniem i że nie powinien tak robić bo nie i już. Bo się nie da, dlaczego się nie da? BO NIE!

Zawisza_Zielony
piątek, 6 grudnia 2019, 16:56

Oni technologie i Altay generalnie kuplili w Korei. Altay to nic innego jak Black Panther tyle dostosowywany do tego aby kluczowe komponenty pochodziły z Turcji. Oni mieli jednak pieniądze, świetnych menagerów, armie która wiedziała czego oczekuje i ... 20 lat konsekwentnego budowania potencjału przemysłu obronnego. A my tymczasem preferujemy bezpośrednie zakupy u producentów ..... zza oceanu.

Napoleon
piątek, 6 grudnia 2019, 15:20

Najpierw realne struktury brygad i batalionów z czołgami. Inaczej każda kolejna decyzja będzie farsą.

fgh
piątek, 6 grudnia 2019, 23:43

Tu się koła na nowo nie wymyśli WL jeśli ma to być zmech a nie lekka piechota czy mikro armia defiladowo-ekspedycyjana potrzebuje ~700 opancerzonych luf taka geografia, a że najlepiej tyle samo artylerii to już inna sprawa.

Napoleon
sobota, 7 grudnia 2019, 15:31

ABCT to wystarczająco dobry przykład. Gdzie lekka piechota może to może i to znacznie więcej niż ciężka kawaleria.

kajmat
piątek, 6 grudnia 2019, 13:36

Z uwagi na możliwość licznych, często wykluczających się pomysłów, dość często zmienianych przez gestora (vide Gawron/Ślązak) lepiej brać gotowy pojazd "z półki", a nie pozwalać wybitnym umysłom, zaprawionym "fazach analityczno-koncepcyjnych", grzebać w projekcie (vide Borsuk i wymagania pływalności vs oczekiwany poziom ochrony). Produkt będzie dostępny szybciej, taniej, będzie sprawdzony i będzie miał określone na wstępie parametry. Jeśli wspólne projektowanie, to tylko pod warunkiem braku jakichkolwiek istotnych zmian koncepcji podczas opracowywania pojazdu.

SamJo
piątek, 6 grudnia 2019, 13:32

Nie ma co czekać i oglądać się na Zachód, oni traktują nas jak Niemcy w czasie IIWŚ. Jeżeli coś dostaniemy to będą jakieś ochłapy! Z Koreańczykami powinna byś pełna współpraca i kontrola , zakłady mogły by produkować wszytko u nas! Np. Cegielski !

Robert
piątek, 6 grudnia 2019, 13:25

Wydaję się rozsądnym iść w kierunku K2PL. Widać po podwoziu Kraba, że ta współpraca wychodzi. Sprzęt który oferują Koreańczycy także jest dobry. W sumie jak zrobią Niemcy i Francuzi nowy czołg to upłynie sporo wody. Potem testy i na koniec wysoka cena.

Lord Godar
piątek, 6 grudnia 2019, 13:00

K2 PL , K2 PL ... fajnie ... ale co tam słychać w kwestii modernizacji naszych Leo 2 ??? Coś przycichło , co niektórzy nabrali wody w usta ...

MadMax
piątek, 6 grudnia 2019, 11:59

Cóż. Leopard-2A7 jest lepszy od K2. Zatem jeśli już to licencja na Leopard-2A7. Ale to jest krok wstecz, a nie budowa czołgu IV generacji.

Dropik
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 08:26

licencja na max 200 czołgów poprzedniej generacji ? :D

ryba
sobota, 7 grudnia 2019, 00:27

jak pokazała historia Tygrysa najlepszego czołgu 2 wś to ta jego najlepszość była zarazem jego najwieksza wadąrozwalajac logistykę i zaplecze techniczne .

SimonTemplar
piątek, 6 grudnia 2019, 19:57

Rozwiń konkretnie tezę o wyższości Leo2A7 nad K2. Ale konkretnie, na podstawie jakich analiz twierdzisz, że Leo2A7 jest lepszy od K2? Potrafisz to opisać?

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 6 grudnia 2019, 18:42

Leopard-2 A7 to przeróbka Leoparda-2 A5 a leopard-2 A5 to przeróbka Leoparda-2 A4 wyprodukowanego w latach 80 tych maksymalnie do roku 1992 wiec co Bedzie lepsze nowy czołg czy pudrowany dziadek z końca zimnej wojny?

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 18:07

Niestety ale nie ma sensu iść w Leoparda i to z kilku powodów. Niemcy zaczynając powoli wyślizgiwać się z NATO (spod wpływów USA) i się może okazać że za 20 lat będą już w innym obozie politycznym. Po drugie swoją politykę eksportu uzbrojenia znacznie uzależniają od tego jaki rząd rządzi w kraju do którego eksportują. Udowodnili to już parę razy, więc nikt nie może mieć pewności co ich politykom strzeli do głowy. Dosyć zazdrośnie strzegą swoich kasztanów i nie chcą za bardzo przekazywać technologii co KMW udowodnił przy próbie negocjacji umowy na modernizację naszych LEO. Kolejny powód to że po prostu LEO2A7 to już prawdopodobnie ostatnia modernizacja tej linii czołgu więc produkt jest nierozwojowy (projektują już zupełnie nowy czołg do którego nas najwyraźniej nie dopuszczą na żadnym innym poziomie może poza klienta końcowego).

Adam
piątek, 6 grudnia 2019, 11:48

T-72 na złom a za te pieniądze które miały iść na modernizacje zbudować nowy K2 PL wieża bezzałogowa ochrona balistyczna i współpraca z Koreańczykami kiedy przestaniemy w końcu wywalać pieniądze w błoto i sowiecki sprzęt .

123
sobota, 7 grudnia 2019, 13:26

Modernizacja głęboka T72 z wymianą działa na 120mm, power pack generalnie full wypas to 2-2,5 mln euro / sztuka. Mamy ich łącznie ~750 sztuk czyli za ~1,5 mld euro masz 750 wozów nie ustępujących niczym Leo2A5/A6 oraz wydane w kraju pieniądze. Ile K2PL kupisz za te 1.5 mld euro? NIECAŁE 200, a do tego część kasy ucieknie poza granice PL. Dodatkowo w twoim wariancie mamy T72 / PT91 / Leo2PL / Leo2A4 oraz K2... Logistycznie jeszcze większe bagno!! Powinniśmy mieć ~750 Teciaków na wypasie + ~250 Leonów 2A5 i temat czołgów mamy załatwiony oraz dodatkowo mamy w kraju firmę, która właśnie zmodernizowała Leo2A4 do A5 oraz w zasadzie zbudowała nowy czołg na bazie Teciaka. Teraz można myśleć o krajowym MBT następnej generacji.

dropik
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 08:25

Nie ma opcji, żeby za 2 mln € zrobić z naszego t72 czołg na poziomie leoA6. Nigdy nie osiągnie się tej odporności pancerza ani siły ognia. nie da się też w przyszłości przezbroić go na armatę 130 mm. poza tym sam remont . Taki remont jak byś chciał kosztowałby minimum 3,5-4,5 mln € za sztukę.

LAIK
piątek, 6 grudnia 2019, 11:19

O współpracy z Niemcami i Francuzami nawet nie ma co mażyć. Chyba że tylko skręcać śrubki chcemy. A nawet jak dadzą nam jakieś technologie to i tak zrobią w ten sposób, że będziemy od nich zależni. Pozatym widać tarcia w programach wojskowych między tymi państwami i nie wiadomo co z tego wyjdzie. Koreańczycy mają obecnie najnowocześniejszy czołg jaki możemy kupić. Świetną bazę do stworzenia maszyny nowej generacji. Moim zdaniem nie powinniśmy kupować K2 w obecnej formie ale podjć współpracę w stworzeniu czołgu na bazie K2 z uwzględnieniem polskich potrzeb i przedewszystkim z wieżą bezzałogową. Pozatym Koreańczycy pokazali, że deklaracje o transferze technologii są prawdziwe (podwozia dla kraba, turecki czołg).

MI6
piątek, 6 grudnia 2019, 11:15

Niemcy i Francja tworzą czołg przyszłości, liczą też że sprzedadzą go nam i tu jest pole do negocjacji z nimi (inna kwestia jakich mamy negocjatorów i co możemy zaoferować). Problem leży gdzie indziej: otóż Niemcom i Francuzom się nie śpieszy bo mają w miarę nowoczesne czołgi więc ten ich Leoclerc powstanie po 2030 roku a my dla odmiany musimy zacząć wymianę naszych czołgôw (T72) już czyli w latach 2020-2030 i tu jedyne rozsądne opcje to albo produkcja K2 u nas albo kupno Leo2A7. Oczywiście optymalne (ale raczej nierealne finansowo i decyzyjnie) byłoby wejście do współpracy z niem-fr i kupno w przyszłości Leoclerca a na dziś zakup K2 jako czołgu podstawowego. To tyle analizy-nasi cudowni decydenci i tak zrobią po swojemu.

Lord Godar
piątek, 6 grudnia 2019, 12:32

Nie ma sensu wprowadzanie 2 kolejnych równorzędnych nowych MBT w przeciągu 10-20 lat . Nawet najbogatszych na to nie stać. Można na bazie K2 opracować coś dla nas nawet przy współpracy z Reńskimi , bo oni na to chętni będą . A jest faktem , że rynek potrzebuje czołgu kolejnej generacji i wchłonie taki pojazd , który będzie alternatywą dla klanu Leoparda 2 , a takiej obecnie w Europie praktycznie nie ma.

re-MI6
piątek, 6 grudnia 2019, 12:04

Wymądrzaj się, wymądrzaj... ale może najpierw zaczniesz od elementarza... Leo 2A7 waży 70 ton i nie przejedzie przez większość mostów, wiaduktów więc się NIE NADAJE. Musimy mieć coś co waży około 60 ton. Ale ty i tak "zrobisz po swojemu". Żenada.

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 18:11

Dlatego właśnie Japoński Type-10 byłby idealny na nasze wschodnie błota bo jest lekki. Nie wiem dlaczego nikt nie bierze tej możliwości pod uwagę. Mały zgrabny czołg idealny "Gepard", aby zastąpić Tetki.

arlet
piątek, 6 grudnia 2019, 10:49

Z kim to już Polska czego nie miałą robić... A kończy się jak zawsze...

grom
piątek, 6 grudnia 2019, 10:36

Nie jestem za kupnem czołgu K2 bo to czołg nie dostosowany do naszych warunków cytat z artykułu ( K2 to pojazd stworzony zgodnie ze specyficznymi wymogami koreańskich sił zbrojnych, do działań w warunkach Półwyspu Koreańskiego. Choćby dlatego ma niższą sylwetkę (dostosowaną do załóg o nieco niższym wzroście). To może się wiązać z ograniczeniem ergonomii pracy żołnierzy). Czołg K2PL to lekka modyfikacja tj. karabin i mniej znaczące elementy. A ten czołg trzeba dostosować do naszych warunków, potrzebujemy czołgu lepiej opancerzonego i ten czołg jest dostosowany do załóg o niższym wzroście. Te wszystkie zmiany będą kosztować i to dużo kosztować i te wszystkie zmiany będą długo trwały. Moim zdaniem powinniśmy podjąć współpracę z Koreańczykami tak jak Turcy przy Altayu, pomóc przy budowie naszego czołgu. A jeśli budować nowy czołg to iść drogą Rosyjskiej Armaty, wieża bezzałogowa i bardzo dobra ochrona załogi.

Zatroskany
piątek, 6 grudnia 2019, 13:46

A i należy pamiętać, by nowy czołg dostosować do specyficznych krajowych wymagań - oczywiście chodzi o pokonywanie przeszkód wodnych.

Kiks
piątek, 6 grudnia 2019, 11:38

Przeczytałeś dokładnie? Na pewno?

MateuszS
piątek, 6 grudnia 2019, 13:00

Na pewno, nie :)

say69mat
piątek, 6 grudnia 2019, 10:17

??? Zasadniczy problem sprowadza się do analizy kondycji naszej zbrojeniówki. To znaczy czy Koreańczycy będą w stanie ntp. nadążyć za kolejnymi etapami rewolty konceptualnej w sferze organizacji instytucjonalnej naszego przemysłu zbrojeniowego??? Dzisiaj potencjalnym partnerem instytucjonalnym wydaje się być PGZ, pojutrze ... Agencja Uzbrojenia??? What's ... next ;))) Dalej, jeżeli Niemiecki partner procesu modernizacji Leopardów do standardu 2PL, dał sobie spokój z jakąkolwiek aktywnością w obszarze naszej zbrojeniówki. Jaki los czeka potencjalny polsko - koreański partnership w sferze opracowania koncepcji czołgu podstawowego dla naszych Sił Zbrojnych??? Chyba, że koncern Hyundai Rotem w rokowaniach z Ministerstwem ON wskaże jako partnera projektu ntp. poznański HPC. Tylko co na to ... odrzucony PGZ??? Sabotaż projektu przez forsowanie modyfikacji czołgów T72, jako projektu kluczowego dla procesu modernizacji potencjału broni pancernej w Polsce???

Lord Godar
piątek, 6 grudnia 2019, 12:44

Jakimś wyjściem jest stworzenie ciężkiego holdingu lub innej formy współpracy opartej o jedno biuro pancerne , które koordynowało by prace nad ciężkimi platformami gąsienicowymi . Można to stworzyć kojarząc HSW , Bumar , OBRUM i HPC . Największe doświadczenie w kontaktach z Koreańczykami ma HSW , a HPC może tu funkcjonować jako poddostawca lub wykonawca określonych gotowych podzespołów . Generalnie są moce i warunki to tego , aby taki projekt zorganizować i był z tego efekt , tylko potrzeba jasnych decyzji , konkretnych przemyślanych działań i dużo kasy , aby to zrealizować jak należy a nie ponownie obwalić jakieś druciarstwo i udawać , że się coś robi. Dlatego zarządzać tym nie powinni ludzie , którzy żyją tylko w przekonaniu iż jak im kapie z garnuszka państwowego to już jest dobrze , tylko tacy , którzy potrafią coś zorganizować , wyprodukować i jeszcze z efektów tej pracy mądrze zainwestować w rozwój . A takim przykładem jest HSW ...

Clash
piątek, 6 grudnia 2019, 10:10

Propozycja całkiem fajna. Ale wszystko zależy ile mamy czasu. Jeśli Białoruś zostanie wchłoniona przez Rosję to nie mamy czasu czekać aż prima donny ze zbrojeniówki coś w wielkich bólach urodzą za lat 15. Trzeba będzie brać na "szybkęsa" to co jest. (najprowdopodobniej Abramsy) Jeśli mamy czas to można się bawić w K2 PL podatnik z garnkiem zrytym przez narodową propagandę jest gotowy i lubi bulić na produkcję w Polsce ;-) Drożej, dłużej, gorszej jakości w najlepszym układzie o średnich parametrach.

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 16:37

Kasa za produkcję w Polsce zostaje w Polsce. Ile razy to można tłumaczyć. Bez gospodarki i tak nie będzie armii. No chyba że wzorem krajów Afrykańskich chcesz hodować słodkie buraki aby kupić potem trochę przestarzałego uzbrojenia od krajów które rozumieją że kto ma w ręku środki produkcji technicznej to ma w dzisiejszym świecie władzę.

Aqqa
piątek, 6 grudnia 2019, 22:41

Ale jeśli musisz wydać 2 razy więcej (a znając polskie realia skończy się jeszcze tak jak auto elektryczne), to co Ci z tego że zostanie w Polsce? Lepiej wydać połowę za coś co jest wystarczająco dobre, a drugą połowę zainwestować w coś co dzisiaj może przynieść realny i długoterminowy zysk- patrz chociażby różne rodzaje polskiej broni na eksport. O rozwoju tego co mamy w nowoczesne technologie już nie wspomnę. Pieniędzmi trzeba umieć gospodarować- a outsourcing dobrze zrobiony może nie bezpośrednio ale też przynosi zysk. Poza tym te czołgi i tak są strażakiem na Ruskich- jak przyjdzie co do czego to jedyne co może ich odstraszyć to silni i lojalni sojusznicy. Polska jest za malutkim graczem więc może być jedynie składnikiem obrony w przypadku zmasowanej agresji.

re-Clash
piątek, 6 grudnia 2019, 12:15

Nie jesteśmy Arabią Saudyjską i nie mamy złóż ropy w dowolnie wielkich ilościach o kosztach wydobycia kilka dolarów za tonę. Więc zanim napiszesz słowo głupie, puknij się w to czym myślisz... i dowiedz się ile na kilometr przepala Abrams swoją turbiną...

Clash
środa, 11 grudnia 2019, 16:57

Sam poczytaj i przestań powtarzać zasłyszane głupoty. Faktycznie więcej ale bez tragedii.

Gras
piątek, 6 grudnia 2019, 10:10

To jest dobry kierunek może nawet udało by się coś z produkcja silników i przekładni. Chodzi raczej po prostu o checi polityków i o kasę oczywiście. Nie oszukujmy się współpraca z Niemcami przy Leopardzie się nie układa A następca K2 czyli K3 jest bardzo podobny do naszej makiety PL01 I łatwo dało by się podzielić rynek eksportowy my Europa oni Azja jeśli jeszcze K3 powstał by przed Leo3 a wszystko na to wskazuje.

Bbt
piątek, 6 grudnia 2019, 10:02

Mam pytanie do Kolegòw obeznanych w temacie- co Polska mogłaby wnieść do takiego wspòlnego projektu? Chodzi mi o rozwiązania technologiczne i ogòlnie przyjęty know-how.

Ernst Junger
piątek, 6 grudnia 2019, 21:05

BMS, Fonet, System gaśniczy Deugra, APU, gąsienice z Bumaru, ZSMU, km-y, Obra-3 plus granaty multispektralne, Berberys, kamery Asteria, erawa-3 na boki i strop. I zakupić licencję na L55 plus nowoczesną amunicję od nich. Reszta Koreańczyków.

dropik
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 08:11

nie ma żadnej erawy-3 , a Erawa 2 była tylko skuteczna na pociski kumulacyjne. Na podkalibrowe już było słabo , a na współczesne to już miernie. Granaty mulispektralne też były wyraźnie słabsze niż niemieckie używane przez Leopardy BMS-u nie ma tzn jest, ale wybraliśmy z PGZu, a tego nie ma. Z tego co wymieniłeś, to w zasadzie nic nie warto zastosować.

Zatroskany
piątek, 6 grudnia 2019, 13:51

Też jestem ciekawy. Pieniądze, organizację pracy? Nie, to co.

Chris
sobota, 7 grudnia 2019, 05:06

Pan chyba nie pracował nigdy z Koreańczykami? Polecam jest w Pl LG i Samsung. Nie przesadzalbym z tymi próbami ośmieszania na Pl na rzecz Korei bo się można mocno zdziwić.

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 18:21

Linie produkcyjne (dwa albo nawet trzy zakłady), wykwalifikowaną kadrę pracowników. Ośrodki naukowe opracowujące określone rozwiązania technologiczne w ramach umowy o współpracy. Łączność, optykę, maskowanie wielospektralne, produkcje amunicji, wyjście na europejski rynek.

LGfan
piątek, 6 grudnia 2019, 10:01

K2 PL i tyle w temacie. Potrzeba szybkiej i odważnej decyzji juz teraz

MOM
piątek, 6 grudnia 2019, 09:01

Dwa lata temu padła taka propozycja i od dwóch lat nic się nie dzieje bo i po co skoro mamy bieda modernizację Leoparda szumnie nazwaną Leo2PL. Patrząc na nieudolne poczynania MON to te Leopardy posłużą nam kolejne 30 lat a później znowu kupi się coś z demobilu.

vvv
piątek, 6 grudnia 2019, 10:32

bieda wieza 2pl jest silniej opancerzona niz k2 a boki k2 przebija 30mm armatka. zamiast modernizowac po kosztach do 2pl to powinnismy zrobic moderke 2a4/5 do 2a7v i dodac hard kill. leopard 2a7v jest pod kazdym wzgledem lepszy niz k2 a k2 to czolg wielu kompromisow masowo/gabarytowych a na dodatek osiagneli to kosztem pancerza.

Tomek pl
piątek, 6 grudnia 2019, 15:55

A wiesz dlaczego k2 jest lżejszy od leo bo ma więcej kompozytów żeby zejść z masą pojazdów nie wiem kto Ci naopowiadał bzdur typu wieża po bokach to papier. Jest podobnie zaprojektowana jak Leo 2a7 mocniejsza z przodu i coraz ciensza do tyłu poza tym zawsze frontem staje się do przeciwnika A jak chcesz mieć czołg ciężki do walki w mieście to nie wiem czy i 100 ton nie będzie za mało. Niemcy mają obiekcie żeby naprawiać przekładnie na czas potrafią trzymać części pół roku więc jest ten sam problem co z f16 brak serwisu w kraju i częśći na zapas. Nasz MON nie umie pojąć że silniki i różne podzespoły to części wymienne i powinny być na zapas dopuki to się nie zmieni nie ma co liczyć że mamy tyle czołgów ileś tam myśliwców bo ta liczba będzie zawsze dzielona. Niemcy i Amerykanie nie dadzą nam żadnej technologii jedyny kierunek to Korea Szwecja i Turcja w pozyskiwaniu nowych technologii

MOM
piątek, 6 grudnia 2019, 13:36

Ja miałem na myśli ogół że u nas nic się nie dzieje a w MONie panuje bylejakość.Też jestem za Leo2a7 ale po co skoro będziemy mieli cudo w postaci Leo 2a5+ nazwanego 2PL podczas gdy Europejskie kraje modernizują Leopardy właśnie do wersji 2a7

Skynet
sobota, 7 grudnia 2019, 22:51

ponad 30 latki zmodernizuj do 2a7 Powodzenia

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 18:39

Raczej tylko te które mają LEO2A5 i to też większość tych krajów ma własne narodowe wersje (Szwecja, Dania). Dociągnięcie 2A4 do 2A7 jest bardzo drogie.

LGfan
piątek, 6 grudnia 2019, 13:00

Przeciez jak byk pisze ze koreanczycy dostosuja K2 do wymagan kupujacego. Dopancerzenie bokow nie jest zadna filozofia, podobnie z wieza mozna zrobic. Oferuja pelna polonizacje. Dadza ci to niemcy? Nie. Dopiszcza do prac nad leo3? Nie. I tyle w temacie

Lord Godar
piątek, 6 grudnia 2019, 12:48

Tak , ale tutaj jest miejsce dla popisu dla naszych konstruktorów . Na upartego można wyciągnąć z szafy nasze opracowania pancerzy ceramicznych i era lub zmodyfikować kadłub i dostosować go pod kątem zastosowania wieży bezzałogowej bazując po części na doświadczeniach i efektach prac nad Andersem i Gepardem.

Podatnik
piątek, 6 grudnia 2019, 08:58

Zamiast pakować prawie 2 mld zł w remont T72 który nic nie wniesie te pieniądze powinny pójść na współpracę z Koreą przy K2 i wspólną produkcję. Nie liczmy na Niemców i Francuzów oni nas traktują jako rynek zbytu, z Koreą mielibyśmy szansę dźwigać technologicznie resztki przemysłu który nam pozostał a i zainwestowane pieniądze zostałyby u nas.

Grzegorz
piątek, 6 grudnia 2019, 12:21

Podatniku, a masz w kieszeni jakieś dodatkowe 8 mld PLN do tych prawie 2 mld PLN, by sfinansować program zastąpienia T-72/PT-91 dostosowanymi do naszych potrzeb czołgami K-2? W K-2 trzeba wzmocnić pancerz boków wieży, inaczej okazuje się, że doposażony T-72 będzie lepszy od K-2. A na to potrzeba kasy i pieniędzy. Ponieważ nie ma czasu i pieniędzy w tej chwili, to jest remont i doposażenie T-72 (Ja bym wolał remont i doposażenie PT-91, ale cóż...). W planie modernizacji do 2035 r. one są (może inaczej są planowane, jakiej wysokości nie wiadomo), jednak program będzie realizowany po innych pilniejszych programach (Narew, Kruk, Obserwator).

Qwerty
piątek, 6 grudnia 2019, 14:26

T72 którymi dysponujemy wyczerpal możliwości modernizacyjne lepiej jest zamówić nową konstrukcje z nowymi możliwościami. Grzegorz ty pewnie nadal jeździsz maluchem.

123
sobota, 7 grudnia 2019, 14:36

Czołg to samochodu porównać... Co do potencjału modernizacyjnego T72M to jest on wręcz ogromny to z tego czołgu za circa 2 lmn euro za sztukę można zrobić MBT porównywalny z Leo2A5...

Zaq
piątek, 6 grudnia 2019, 08:43

Aż się prosi aby wejść we współpracę z Koreą mamy już doświadczenia z podwoziem do Kraba, Koreańczycy są chętni do współpracy w przeciwieństwie do Niemców i Francuzów, przy K2 mielibyśmy szansę dźwigać się technologicznie na wyższy poziom. Zamiast bezsensowne wydawać 1,75 mld zł na remont T72 w Bumarze te pieniądze powinny pójść we współpracę z Koreą.

Grzegorz
piątek, 6 grudnia 2019, 12:47

Można, gdyby nie była potrzeba formowania 18. Dywizji (nowej dywizji zmechanizowanej). Ponieważ jest formowana, potrzeba wozów bojowych. Potrzeba 1 nowy batalion czołgów. Mamy tylko T-72. Więc przy okazji przywrócenia ich do służby remonty i doposażenie dostają czołgi 20. 21. i 34 brygady (też T-72). Można czekać na K-2, jednak w wypadku gdy ograniczmy nasz potencjał do Leopardów 2 i PT-91. Zrobiono inaczej. Teoretycznie można było tak skonfigurować nową 18. DZ by nie były potrzebne takie ruchy. 1. Dywizja mogła być obudowaniem istniejących brygad (1. i 21.) z dodatkiem pułków dywizji. To znacznie wzmocniło by potencjał operacyjny tych dwóch brygad. 2. Jeszcze lepiej by wyszło gdyby zreorganizowano 1. brygadę kawalerii pancernej w brygadę zmechu (wówczas w Wesołej d-ctwo i czołgi, zemch w Chełmie i Siedlcach lub garnizon tworzony na terenach dawnych JW - Radzymin lub Legionowo). Wowczas czołgi z 1. dostała by 21. brygada (ta przeskoczyła by teciaków na Leopardy). 3. Zamiast formować 19. Brygadę zajęli by się tworzeniem kadr dla pułków dywizji i nasyceniem kadrą 1. brygady. A z kadr z których chcą tworzyć brygadę w Lublinie zrobili by sztab dywizji i pułki. Te ostatnie by mogli rozstawić po dawnych JW od Rzeszowa po Łomżę. Jednak lokalni politycy chcę mieć u siebie JW, więc się plany wojska rozjechały z planami MON.

fgh
sobota, 7 grudnia 2019, 00:00

Dla 19 brygady nie powstają żadne nowe bataliony tylko jest to samo co było z grubsza w 3BZ w 2011 plus batalion czołgów z 21 bo ta ma mieć Rosomaki. Największym wyzwaniem dla tej dywizji będą pułki.

Lord Godar
sobota, 21 grudnia 2019, 17:09

Jest planowany do sformowania batalion czołgów dla 19 BZmech z planowanym miejscem stacjonowania w Lublinie .

Rtg
piątek, 6 grudnia 2019, 14:28

Ile będzie warta technicznie taka dywizja wyposażona w przestarzały sprzęt

Yugol
piątek, 6 grudnia 2019, 07:28

Oby się to nie skończyło jak z FSO

As
piątek, 6 grudnia 2019, 06:56

Polska może i by chciała czołg z Korei, ale trzeba mieć relacje dobre z Niemcami, bo to najlepszy sojusznik Rosji w NATO. Najlepszy dopóki pomiędzy tymi krajami jest Polska.

Gustlik
piątek, 6 grudnia 2019, 05:56

Co ten facet za banialuki wypisuje? Przecież już od dawna wiadomo, że Polska NIE ZOSTANIE dopuszczona do projektu czołgu niemiecko-francuskiego. Mamy tylko 2 opcje. Koreańczycy z drogim czołgiem lub Ukraina ze stosunkowo tanim Opłotem. Na rosyjskie wojska pancerne Opłot doposażony o nasze systemy jest w 100% wystarczający.

Łukasz M.
piątek, 6 grudnia 2019, 17:16

Padła jeszcze kiedyś opcja opracowania następcy czołgu Ariete wraz z Włochami. Ale to oferta z rodzaju tych zabawnych.

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 10:45

Jest jeszcze japonia z Type-10 który ma tę zaletę że jest zupełnie niezależny technologicznie od rozwiązań Francusko/Niemieckich. Dodatkowo wiadomo że Japonia nie za bardzo lubi się z Rosją, więc się z nimi nie będzie dogadywać, natomiast chętnie im przez pomaganie Polakom dogryzie.

Clash
piątek, 6 grudnia 2019, 11:35

Dziwnie że temat Type 10 jest w Polsce całkowicie pominięty jakby ten całkiem przyzwoity czołg wogóle nie istniał.... A Japonia z Rosją rzeczywiście nie bardzo się lubią...

fgh
sobota, 7 grudnia 2019, 16:53

A czy Japonia nie ma zakazu eksportu uzbrojenia w konstytucji?

Clash
środa, 11 grudnia 2019, 16:58

Od 2014 może.

Gustlik
sobota, 7 grudnia 2019, 01:52

Nawet cena tego Type 10 jest ciekawa. 700 mln jenów czyli 6,3 mln USD/szt.

xxc
piątek, 6 grudnia 2019, 10:32

Po kiego grzyba kupować opłota - jak już to dać kasę na pl-16 z modyfikacjami i powstanie to samo. Totalny bezsens. Propozycja koreańska to przynajmniej skok techniczny a nie klepanie dalej poradzieckich pojazdów.

Gustlik
sobota, 7 grudnia 2019, 02:00

Z wielu względów. Wymienię kilka: Opłot to znacznie lepsza generacja czołgów niż t-72 szczególnie w wersji, którą my mamy. Ukraina w czasach konstruowania T-80/T-84 byłą częścią ZSRR a ich nieeksportowe czołgi były z zasady dużo lepsze niż eksportowe. Silniki serii 6TD 2/3 (a mają już opracowane do nich power packi) są o wiele długości lepsze od tego co my kiedykolwiek mogliśmy wsadzić do czołgu kiedy jeszcze istniały zakłady WOLA. Teraz już w ogóle nie mamy możliwości produkcji takich mocnych silników. Armata zastosowana w Opłocie jest porównywalna z najlepszymi armatami czołgowymi Rosji. To co my mamy w T-72 w ogóle nie nadaje się do strzelania chyba że na wiwat. Ukraina dysponuje przeciwpancernymi pociskami kierowanymi strzelanymi z lufy czego nie ma ŻADEN czołg NATO i to zarówno w kalibrze 125 jak i 120 mm. Wystarczy?

Alek
piątek, 6 grudnia 2019, 02:00

Czołg opracujmy/róbmy sami, ale korzystajmy z niektórych rozwiązań Koreańczyków. Takie podejście będzie ekonomiczne, rozsądne i da zbrojeniówce "kopa"

skal
piątek, 6 grudnia 2019, 01:14

Nie ma się nad czym zastanawiać tylko trzeba działać szybko. Koreńczycy udowodnili, że są solidnym partnerem i działają bardzo szybko a nam dobrycz czołgów pilnie potrzeba. Napewno wyjdzie zdecydowanie taniej niż z niemcami, będzie 3 x szybciej, jakość na wysokim poziomie bo Koreańczycy mają już doświadczenie no i polski przemysł też na tym zyska.

Paweł P.
piątek, 6 grudnia 2019, 01:12

Śmiejemy się z tych mitycznych analiz, a ja się cieszę że analizujemy oby tylko wnioski wyszły dobre. Prawda jest taka, że powinniśmy budować własne kompetencje krok po kroku.

Lord Godar
piątek, 6 grudnia 2019, 12:50

Tylko że sami ich nie zbudujemy , bo za bardzo pozostaliśmy w tyle .

Paweł P.
piątek, 6 grudnia 2019, 13:39

Trudno. Trzeba liczyć na innowacyjne coś co zrobi różnice. Nasze.

Lord Godar
piątek, 6 grudnia 2019, 21:54

Oczywiście , tylko czy mamy czas sami uczyć się od podstaw budować czołgi , kiedy Rosja właśnie testuje pociski hipersoniczne ? Nie mamy czasu na wymyślanie od nowa koła .

Integrale
piątek, 6 grudnia 2019, 01:00

Przeciez my od 80 lat zadnego wlasnego czolgu nie zbudowalismy i nie mamy zadnych kompetencji w tej dziedzinie. Wszystko co umiemy to remontowac stary ruski sprzet bo nas kiedys jak byl uklad warszawski nauczyli. Nie jestesmy nikomu od strony technicznej dac zadnej wartosci dodanej postrzegani jestesmy jedynie jako potencjalny kupiec ale jak jeszcze mon uwali kilka przetargow to nawet o kupnie nie beda z nami gadac bo jestesmy niewiarygodni jako partner handlowy.

Chris
sobota, 7 grudnia 2019, 04:59

Gdyby Żydzi czy Koreańczycy Pd też tak płakali gdy ich przemysł się rozwijał to do dzisiaj byliby tylko szeregowym konsumentem tak jak my. Więcej wiary.

Marek
czwartek, 5 grudnia 2019, 23:16

Udalo sie z artyleria to powinno sie udac z czolgami,my bysmy mieli nowoczesne czolgi a koreanczycy magazyn z czesciami w razie w.

Sternik
piątek, 6 grudnia 2019, 05:59

Co się udało? 18 lat wdrażać licencyjnego Kraba? Toż lepiej było kupić od razu całą licencję kiedy kupowano od Anglików licencję na wieżę. Już dawno byłoby 200, może 300 sztuk w wojsku.

Lord Godar
piątek, 6 grudnia 2019, 12:53

To policz sobie ile czasu męczono się z naszym bumarowskim podwoziem , a ile czasu zajęła integracja z podwoziem koreańskim zmodyfikowanym pod nasze potrzeby od chwili podjęcia decyzji o jego wyborze ? No przecież można było do tej pory udawać , że się przy tamtym coś robi .

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 10:48

Komu za zamrożenie na 8 lat programu Kraba można podziękować i co to spowodowało to wiadomo. Ale pójście w podwozie K9 uratowało ten projekt.

Tajfun
piątek, 6 grudnia 2019, 00:18

Dzięki. To dobry pomysł.

Grot
czwartek, 5 grudnia 2019, 23:12

Byli oglądali ten czołg na co czekać czas na decyzję i produkcja w kraju.

piątek, 6 grudnia 2019, 00:25

Tak szybko

K2PL DLA POLSKI - LICENCJA I PRODUKCJA W POLSCE
czwartek, 5 grudnia 2019, 23:10

Zakup licencji na K2 BP to najlepsze wyjście na nowoczesny czołg budowany od podstaw w naszym kraju, nie patrzmy na Niemców i Francuzów my potrzebujemy dużo czołgów i musimy mieć technologię w swoich rękach a Niemcy i Francuzi nie ma się co łudzić nie przyjmą nas do swojego projektu a jeżeli przyjmą w co wątpię to do kluczowych technologi nie będziemy mieli dostępu. Zakup licencji od Koreańczyków będzie sukcesem i przyczyni się do rozwoju pojazdów pancernych tak jak sukcesem okazał się zakup podwozia do Kraba - skończyły się problemy i trwa produkcja.

Wojciech
sobota, 7 grudnia 2019, 02:05

Type 10 gorszy nie jest a kosztuje około połowę tego co K2.

Dropik
piątek, 6 grudnia 2019, 08:33

A idź z tym K2. to już przestarzały czołg. to musi być maszyna odpowiadająca przyszłemu polu boju i która da sobie radę z T-14.

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 11:00

K2 to i tak chyba najlepszy obecnie czołg dostępny licencyjnie na świecie. Jak chcesz lepszy to trzeba sobie opracować nowy i będzie prototyp za 20 lat, a my potrzebujemy z 500 maszyn na już, bo nie mamy czym powstrzymać 3ech tysięcy może i przeciętnych, ale realnych liniowych Rosyjskich czołgów.

Dropik
piątek, 6 grudnia 2019, 15:34

poprzednia generacja (120mm-->130) więc szkoda czasu. słabo opancerzony z boku i dla niskich czołgistów,

LGfan
piątek, 6 grudnia 2019, 09:59

Co ty mówisz? Przestarzały? A T-14 jeszcze nie narodzony chyba. K2 to obecnie jedna z najnowoczesniejszych jezeli nie najnowocześniejsza kostrukcja.

Ok bajdur
piątek, 6 grudnia 2019, 00:35

Zgadza się. Rheinmettal przebąkiwał o projekcie bydowy czołgów w RP, lecz mu to wybito to z głowy. Jak wyglądała by taka produkcja widać po modernizacji leoparda a4. Korea to rzetelny partner. Z zapleczem w Hsw jesteśmy w stanie szybko ruszyć z programem montażu i dalej z produkcją. Pierwszy batalion, dwa trzeba kupić u nich.

Wojciech
sobota, 7 grudnia 2019, 02:07

Modernizacja Leo 2A4 stoi z winy MON-u, który od roku nie zrobił odbioru prototypów dostarczonych - fakt z opóźnienie ale niewielkim - z Niemiec.

Boot
czwartek, 5 grudnia 2019, 23:02

Polacy nie potrafia całkowicie samodzielnie zbudowac czolgu? Dajcie im tylko mozliwosc(mlodzi inzynierowie) to bedziemy miec czolg ktory abramsa rozerwie na strzepy

123
piątek, 6 grudnia 2019, 09:13

fajne marzenia ale zejdzmy na chwile na ziemie: jakie komponenty MBT mamy produkowane w kraju? Kilka systemow obserwacyjnych + system wykrywajacy opromieniowanie + system ochrony pasywnej i to chyba tyle? Chcesz powtorki ze Slazaka tylko z gasiennicami? Moze jednak warto sie zastanowic nad dopracowaniem Leo2PL oraz produkcja takiego wlasnie wozu w kraju? 500 takich maszyn zapewni nam spokoj na dlugie lata poniewaz potencjalny przeciwnik nie bedzie miec nic lepszego w znacznych ilosciach. Dodatkowo takie dzialanie pozwoli nam zwiekszyc krajowe mozliwosci w tym zakresie i kto wie moze w przyszlosci pozwoli na opracowanie w 100% krajowego MBT.

Chris
piątek, 6 grudnia 2019, 21:48

To że nie są produkowane nie znaczy że nie mogą być produkowane. Mówimy o Korei Pd . Oba również tak zaczynała. Gdyby oni tak siedzieli i płakali że nic nie produkuja to nie byłoby teraz tematu.

123
sobota, 7 grudnia 2019, 14:49

Zgadzam się ale... Ale na takie coś trzeba trzech rzeczy: KAAASY i to dużo + know how którego nie mamy + duuużo czasu. Moim zdaniem powinniśmy w krótkim czasie odpicować wszystkie T72 do PT17 (120mm działo + power pac + itp.) i masz 750 bardzo dobrych MBT za circa 1.5 mld euro, do tego błędem była modernizacja Leo2A4 do standardu Leo2PL, trzeba było wszystkie wozy doprowadzić wstępnie do standardu A5 i masz ~250 doskonałych MBT, a do tego wszystkiego masz w Polsce firmę, która właśnie zrobiła modernizację Leo2 oraz na bazie T72M zbudowała w zasadzie nowy BMT i teraz możesz myśleć co dalej. No ale po co tak robić skoro można mieć w wojskach pancernych 4 różne typy MBT i jeszcze dodatkowo około 3/4 z nich to złom...

Nirm
piątek, 6 grudnia 2019, 09:02

A dlaczego nie piszesz o rozrywaniu T 14....?

Pawel
piątek, 6 grudnia 2019, 08:36

Inżynierów mamy dobrych. Potrzebujemy wiary w nich dużych programów i budowy krów show jak zarządzać projektami.

Aecjusz
piątek, 6 grudnia 2019, 08:36

Romantyzm jest efektowny w filmie. W życiu prowadzi do dramatów i tragedii. Na obecną i chwilę i bliższą przyszłość nie dysponujemy kadrą i zapleczem zdolnym samodzielnie zaprojektować od zera czołg podstawowy na poziomie światowym. Młodzi inżynierowie muszą gdzieś zdobyć wiedzę, sam zapał to za mało.

asdf
piątek, 6 grudnia 2019, 06:27

Ci młodzi inżynierowie mają swoje związki zawodowe?

Valdr
piątek, 6 grudnia 2019, 04:01

1. Inżynierowie -brak doświadczenia w temacie 2.Technologia 2.5 Jak ma być całkiem samodzielnie to powerpack.

Marek L.
piątek, 6 grudnia 2019, 03:32

A co to ty, "Boot", na wojnę z USA to ty się szykujesz, że masz tutaj takie "pobożne życzenia", aby polskie czołgi to "Abramsa rozrywały na strzępy" ???? Ty to nie "bój żaby" ---- koreańskie K2, i te obecne, i te przyszłościowe, to nie mają, i NIGDY nie będą miały nawet najmniejszej szansy przeciwko Abramsom M1A2, w tych ich najnowszych, poprawionych wersjach, a już na pewno to nie tych zmodernizowanych wersjach wyposażonych w systemy obronne Rafael'a TROPHY .... To, co tutaj jest jedynie ważne, to jest to, aby te polskie czołgi, będące licencyjnymi kopiami południowokoreańskich K2 (a jak już, to na pewno nie lepszymi, niż ich południowokoreańskie oryginały ---- a ważne, że NIE gorszymi !!), dawały sobie skutecznie radę z T-90, oraz z T-14 tych naszych słowiańskich "braci" !!!! A akurat to, iż K2 to ma niższą sylwetkę, aniżeli Abramsy czy też zachodnioeuropejskie czołgi, to akurat nie jest tutaj żadną specjalną wadą, a jest to jedynie ich zaletą, i absolutnie nie warto jest tutaj majdrować przy ich wnętrzu i przy wysokości ich pancernego pudła ---- jak już, to trzeba wtedy wybierać na ich załogi tych zawodowych chłopaków o trochę niższym niż przeciętnym wzroście (np. do max. 170 cm), podobnie, jak to się na całym świecie praktykuje, odnośnie załóg łodzi podwodnych ....

reMarekL
piątek, 6 grudnia 2019, 19:34

Jesteś zupełnie oderwany od rzeczywistości. Przez ostatnie dwadzieścia lat średni wzrost faceta w populacji polskiej wzrósł ze 170 do 180cm. Pomyśl, jak znajdziesz wystarczającą liczbę chętnych i nadających się do służby w tych czołgach...? Wobec realiów demograficznych, sprawa jest naprawdę trudna. No chyba, że wojsko podejdzie nowocześnie i bedzie zatrudniać "pancerki" ale obawiam się, że one nadają się tylko na czarne marsze i na nic innego,

luka
piątek, 6 grudnia 2019, 02:51

Możliwości mamy, nie mamy za to pieniędzy i woli politycznej do realizacji takich projektów.

siup
piątek, 6 grudnia 2019, 02:36

Bzdury piszesz, widać, że nie masz pojęcia o nowoczesnych technologiach zbrojeniowych.

CdM
piątek, 6 grudnia 2019, 00:41

Jasne, tak sami jak potrafimy zrobić np. własny samochód osobowy... Kolego, to jest know-how, który się zdobywa nie latami, a dekadami, wielkim wysiłkiem i za ciężkie pieniądze. Albo nieco szybciej - kupując licencje, też drogie. Można też kraść i kopiować, jak się umie.

Michu
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:58

Tylko brać.

DUDEK
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:56

przyszły czołg tak ale tworzący kompilacje ciężkiego wozu wsparcia i czołgu zabierającego dodatkowo 4 grenadierów pancernych jako operatorów dronów/bojowo rozpoznawczych , snajperów , systemów plot , ochrony czołgu w czasie walk statycznych a w czasie dynamicznych jako dodatkowe elementy ogniowe albo jako dodatkowa powierzchnia do przewożenia amunicji , min ..itp

Lord Godar
piątek, 6 grudnia 2019, 21:58

Teraz to czas myśleć nad pojazdami "matkami" dla małych samobieżnych i latających dronów bojowych , kierowanych i autonomicznych.

Obywatel-piechociniec-eks-wotowiec
piątek, 6 grudnia 2019, 08:17

Była taki projekt ale MON uwalił Anders (wielozadaniowa platforma bojowa) się nazywa. Od 2014 r. miała trwać produkcja a są "beztroskie" dialogi na cztery nogi.

Rex
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:36

Wolałbym jakiś deal z niemcami i ukraińcami czyli dobre technologie w dobrej cenie. Koreańczycy jednak tworzą jedne z najdroższych produktów.

laik, zupełny laik
piątek, 6 grudnia 2019, 08:40

Ale na przykładzie motoryzacji zobacz sobie, że te ich samochody nie mają większych wpadek technicznych i są bezawaryjne. I to oni produkują reaktory atomowe, rakiety, okręty podwodne i inne produkty zaawansowanych technologii.

dropik
piątek, 6 grudnia 2019, 08:37

Ukraina nie ma możliwości budowy nowych czołgów. Mogą oczywiście wyciągnąć jakoś Notę z szafy ale to i tak trzeba od nowa zaprojektować.

Alek
piątek, 6 grudnia 2019, 02:02

Akurat wybrałeś naszych "przyjaciół" do współpracy. Najlepiej wchodzić we współpracę z kimś kto na nas nigdy nie najeżdżał, kto nie zapisał się w naszej historii negatywnie.

Var
piątek, 6 grudnia 2019, 20:00

Nie brałbym pod uwagę Niemców nie z powodu 1939 roku a raczej tego jak to wyglada dzisiaj. To co powstanie z współpracy z Francją (o ile się współpraca nie rozpadnie) i tak będzie tak drogie ze nie ma to sensu...dla polski. Nie bardzo mamy tez co zaoferować do tej współpracy. Tylko na licencji albo sami. Tylko bez tego „ filozofią pracy, jej organizacją i kulturą techniczną” - kto pracował z Koreańcami może coś na ten temat powiedzieć. OBRUM też coś tam jednak potrafi. Może ta Wawrzynkiewicz te biuro poukłada?

piątek, 6 grudnia 2019, 00:51

To skrzyzuj se Leoparda 2 z T80U i napisz potem co wyszlo.

mobilny
piątek, 6 grudnia 2019, 00:18

No nie do konca. Leo w najnowszej wersji drozej wychodzi a jak my wychodzimy na wspolpracy z naszymi sojusznikami z NATo to widac na przykladzie leopardow chocby a dodaj smigla wisla homar itp

Gość
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:29

Po te analizy i tyle gadania czy nie możemy czegoś kupić co po prostu jest dobre. Podoba nam się ten produkt, spełnia nasze oczekiwania to kupy je dla co najmniej czterech brygad i tyle 1 WBPanc, 20 BZ,21BSP i nowej 19 BZ. A my tylko analizy itp, zaraz ktoś pokaże ten czołg w polskich barwach i oznaczeniach, i jak zwykle na tym się skończy.

Dalej patrzący
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:21

"...może chodzić nawet o kilkadziesiąt miliardów złotych." I właśnie w ten sposób - na drugorzędne programy uzbrojenia rodem z zimnej wojny - o złym współczynniku koszt/efekt, mają być rozproszone pieniądze PMT - te 524 mld zł. W stylu "nowe czołgi zamist starych, nowe samoloty zamiast starych, nowe okręty zamiast starych itd" - czyli typowa suboptymalizacja w ramach starej struktury i przestarzałego uszykowania CAŁOŚCI systemu SZ RP. Tymczasem czas na ZASADNICZE PRZEORIENTOWANIE PMT - na systemy RMA - z sieciocentryczną całokrajową strategiczną A2/AD Tarczą i Mieczem Polski na czele. A na czołgi przeciwnika to miejmy ze 400 Krabów i Kryli, które z APR dalekiego zasięgu, wybiją całe armie pancerne i nawet ławy formacji "Lawina" - a kppanc z różnych niszczycieli czołgów - załatwią niedobitki - ale też sieciocentrycznie pozycjonowane pozahoryzontalnie. Dla Polski czołg jest potrzebny jak wół do karety. To tylko zaspokajanie pomysłów starej generalicji na utrzymanie etatów i znaczenia - ze SKUTECZNĄ obroną Polski nie ma to nic wspólnego poza elementami defiladowymi. Wszystkie T-72 i PT-91 winny być przekształcone w ciężkie dopancerzone BWP w stylu SuperAchzarita, a szczerze - nawet Leo 2 powinny dostać przynajmniej wieże z M109A7/A8 z armatą 155mm/L58. Niemcy już opracowują nową artylerię samobieżną na gąsienicach - z armatą 155mm/L60-L64. Ten owczy pęd do czołgów ["uzasadniany" konfliktami asymetrycznymi o niskiej intensywności] to tak jak z nowymi pancernikami po 1936, które podczas II w.św. okazały się mamutami względem długich rąk lotnictwa lądowego i pokładowego. Teraz jest identycznie - czołg to kaczka na patelni do gry do jednej bramki ze strony precyzyjnych efektorów pozahoryzontalnych - artylerii rakietowej i lufowej. Sama cena dobrego MBT uzasadnia taka saturację, która przebije wszelkie pasywne, reaktywne i aktywne systemy obrony. I to z zachowaniem korzystnego koszt/efekt po stronie tych efektorów - względem czołgu. Może jeszcze w warunkach Korei Płd, gdzie stolica jest dosłownie o rzut kamieniem od granicy z Koreą Północną - czołgi mają jakiś sens jako b broń ostatniej szansy" - przeciw znacznie starszym modelom sowieckim [np T-62]. U nas tej asymetrii generacyjnej nie będzie wobec nowego sprzętu Rosji - więc i ten wyjątek odpada. Zresztą i tak sami Koreańczycy za główną siłę powstrzymującą mają 1100 K9 155mm/L52. I na tym się skupmy jeżeli chodzi o gąsienice [i koła] Krab/Kryl i Krab II/Kryl II. I nauczmy się WRESZCIE liczyć koszt/efekt - i oszczędzać krew swojego żołnierza. Bijąc wroga, gdy on nie może bić - maksymalnie asymetrycznie...

Lord Godar
piątek, 6 grudnia 2019, 12:57

Nasza stolica też jest tuż za ich płotem , a jeszcze trochę i przy obecnym rozwoju amunicji artyleryjskiej będzie w jej zasięgu chwilę po rozpoczęciu działań wojennych . Nam potrzeba zarówno MBT jak i sprawnej i mocno rozbudowanej artylerii lufowej i rakietowej .

Bliżej patrzący
piątek, 6 grudnia 2019, 11:29

I o to chodzi: zniszczyć/osłabić maksymalnie pancerne szpice przeciwnika przy pomocy dalekosiężnych systemów artyleryjskich i rakietowych, a następnie rzucić do ataku szybkie/lekkie jednostki, które go dobiją. Należy intensywnie rozwijać i mnożyć sprzęt wybranego rodzaju, bo na zbyt wielką różnorodność po prostu nas nie stać! To samo dotyczy lotnictwa - dużo F-16 (+ samowystarczalność w ich serwisie) zamiast drogich w zakupie i horrendalnie drogich w eksploatacji F-35. Jak wpływa na gotowość sprzętu takie rozpraszanie sił i środków na marzycielskie projekty - pokazał rok 1939...

Var
piątek, 6 grudnia 2019, 10:52

Tak, ale nie bierzemy tu pod uwagę konfliktu z użyciem broni jądrowej bo wtedy sens posiadania takiego czołgu jak K2 wraca. Tego jednak nasze wojsko nie bierze pod uwagę bo mielibyśmy wtedy choć coś na kształt tandemu K9 K10. Poza tym Jeśli chodzi o taktykę do działań defensywnych chyba potrzeba czegoś co można ukryć, szybko przemieścić i znowu ukryć. Ewentualnie uderzyć na przegrupowującego się przeciwnika. Ta koncepcja PL 01 nie wydaje się taka głupia. Natomiast nie ma możliwości że stać nas obecnie na K2 czy „K3” w jakichkolwiek znaczących ilościach. Dronizować najmniejszym kosztem T72 -już są! Nie będzie ich szkoda a może coś dadzą radę zatrzymać.

Aecjusz
piątek, 6 grudnia 2019, 08:48

Generalnie Twoja wizja jest dla mnie przekonująca, ale tu właśnie jest miejsce, w którym nie do końca się z Tobą zgadzam. Współczesna wojna to świadomość sytuacyjna, ogień i manewr (oczywiście wszystko na . W Twojej wizji mocno podkreślasz dwa pierwsze czynniki - zgoda, krytycznie ważne. Ale potrzebny jest również element manewrowo-uderzeniowy. Nie wygrasz wojny samym ogniem, musisz zaszachować przeciwnika zajmując kluczowe pozycje i mieć element zdolny do odpowiedzi na podobne ruchy oponenta. Może nie potrzebujemy tysięcy sztuk, ale przemyślany, pancerno-zmechanizowany i aeromobilny komponent manewrowy uważam za niezbędny we współczesnym starciu.

Markonn
piątek, 6 grudnia 2019, 06:09

Dalej patrzący to z jakiejś ściągi przepisuje. Ciągle tylko "sieciocentrycznie pozycjonowane pozahoryzontalnie". Taka mantra.

ursus
piątek, 6 grudnia 2019, 02:34

Program Wilk, to jakieś 25-30 miliardów złotych, natomiast niczego nie skreślajmy przynajmniej do czasu rozstrzygnięcia konkursu na koncept (który mam nadzieję, że zostanie ogłoszony), bo może okazać się że powstanie coś przełomowego. Chciałbym zauważyć, że platforma pozwalająca na przejazd przez strefę w której użyto broni atomowej, czy dokonywany jest ostrzał artyleryjski/rakietowy też może być potrzebny, bo nie ma czegoś takiego jak obrona doskonała. Co do uzbrojenia to sprawa jest otwarta .

Paweł P.
piątek, 6 grudnia 2019, 01:01

+1

real
piątek, 6 grudnia 2019, 00:43

Zgadzam się z jedną uwagą: nasza stolica leży też o rzut kamieniem od granicy z terytorium potencjalnego agresora lub terytorium jego wasala. Tak, czy inaczej nie dajmy się wciągnąć w drogie projekty, których efektywność będzie dyskusyjna.

Marek
piątek, 6 grudnia 2019, 00:10

Co a brednie. RMA sieciocentryczne, Tercza i Miecz Polski, APR dalekiego zasięgu. Nie ma i nie będzie APR dalekiego zasięgu, która mogłaby precyzyjnie trafiać z Krabów w czołgi przeciwnika. BWP sa śmiertelnymi pułapkami dla załogi i desantowanej drużyny. Tylko czołgi potrafią jakoś przetrwać na współczesnym polu walki.

Jacek
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:17

Lepszej propozycji nie dostaniemy. Obawiam się jednak, że prace koncepcyjne, analityczne i koncepcyjno-analitczne doprowadzą do permanentnego paraliżu decyzyjnego.

Franek
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:11

Najpierw koniecznie 6 lat fazy analityczno-koncepcyjnej, bez tego nie będzie mojej zgody na jakiekolwiek zakupy czy licencje.

Gucio77
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:09

Lanos 2.0

Grab
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:07

Generalnie współpraca w zakresie ciężkiego czołgu z koreańcykami przynieść by nam mogła więcej kożyści niż współpraca w tym zakresie z europejskimi partnerami

Grab
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:06

Jęsli chodzi o siły pancerne inwestujemy już w modernizację Leopardów i modyfikację i remonty T-72 więc w czołgi został juz zainwestowany pieniądz polskiego podatnika na jakiś czas to powinno wystarczyć ---------- obecnie skupić by się można było na wymianie starych BWP-1 na nowoczesne Borsuki wymiana tych pojazdów będzie wymagała i środków finansowych i czasu a ten "odcinek" polskiej armi jest niedoinwestowany

Pjoter
piątek, 6 grudnia 2019, 11:38

Ja bym tak latwo nie zrezygnował z bwp jest to szybki niski pojazd przerobil bym to na niszczciela czołgów fajnie wygladaly te z wzm Poznań a nastepnego roski kupil bym dopiero po integracji z ppk moga byc tylko dwie wyrzutnie ale niech będą i nieprzesadzajmy z ta plywalnoscia bo albo chcemy plywac albo kupujemy mosty zreszta stan wody opada

Dropik
piątek, 6 grudnia 2019, 08:40

tak będzie. kasy nie ma. Chyba ,że sojusznik zza Atlantyku rzeknie : bierzcie nasze M1A1 , są co prawda ciut droższe , ale cóż wysupłamy ostanie zaskórniaki uwalając po drodze co popadnie.

Sidematic
piątek, 6 grudnia 2019, 06:11

Żartujesz? 1,5 mld na kilkaset starych trupków to uważasz za wydane pieniądze? Na Leopardy nie wydano nic bo od roku nic się nie dzieje wokół prototypów przysłanych przez Niemców. Nie ma kto zająć się procedurą odbioru. Sami sobie zafundowali węzeł gordyjski, który jest dla wojskowych nie do rozgryzienia.

Tedi
piątek, 6 grudnia 2019, 10:18

Akurat T72 możemy sami zmodernizowac remontować A co do Leopardow każdy wie jak to wyglada. Jak postawimy tylko na Leopardy to będziemy skazani na dobra wole Niemców a jak to wygląda każdy Mógł zobaczyć na przykładzie Turcji.

Grab
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:01

Z koreańskim Hyundaiem powinniśmy wejść we współpracę w zakresie produkcji, kupna małych okrętów podwodnych takich jakie zostały sprzedane do Tajlandi idealnie nadawały by się one na Bałtyk a polska marynarka wojenna zyskała by nowe okręty podwodne wizerunkowo nasza marynarka jak i polski podwodniak zyskał by na arenie międzynarodowej jak i wsród sojuszników dzięki takiej współpracy skończyli byśmy z używanymi AN czy Kobbenami

piątek, 6 grudnia 2019, 06:37

Ale jak na okręcie podwodnym zainstalowac działko 23mm żeby polski przemysł miał swój wkład?

LMed
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:56

Składamy samochody przeróżne, to i czołgi możemy też.

CdM
piątek, 6 grudnia 2019, 00:45

Kto składa? Zagraniczne koncerny w swoich fabrykach na terenie Polski, tak?

zły
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:40

Już były wielkie plany budowy śmigłowców z Ukraińcami. Obecne władze wolą kupować gotowe starocie z USA. Najlepiej bez offsetu...

fox
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:40

to zbyt piękne żeby zostało zrealizowane, nowoczesny czołg na licencji z perspektywą rozwoju serwis, produkcja w kraju, to się nie może udać. znając naszą koncepcje i analizę do niej to teraz remoncik t72 do 2025r a potem pgz będzie klepać czołgi w liczbie 20 sztuk rocznie coś ala t72 wersja nr pt25. cena na miarę misia a to jest nasz miś więc będzie wesoło. o ile dobrze pamiętam to w ciągu 4-5 lat koreańczycy byliby w stanie rozpocząć produkcję k2pl. cena k2 to 8-9 mln , niemcy remontują swoje leo do wersji 2a7 i cena jednostkowa to 12mln euro. chciałbym się mylić ale jak się mylę to może być jeszcze jedna opcja po tym jak w t72 wersja25 stracimy kupę czasu i kasy i ktoś stwierdzi że weźmiemy abramsy z pustyni, wielki brat będzie szczęśliwy.

Stary Grzyb
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:27

Perspektywy współpracy Polski w istotnych kwestiach, w tym także obronnych, z Niemcami i Francją wyraźnie określają ("ciemność widzę") wyczyny obu tych państw i na forum NATO, i UE. Wariant współpracy z Koreą (nie tylko w odniesieniu do czołgów) jest zatem szczególnie interesujący, tym bardziej, że zarówno doświadczenia zagraniczne ("Altay"), jak i krajowe ("Krab") pokazują, iż Koreańczycy ze zobowiązań wywiązują się lepiej, niż bardzo dobrze.

Pjoter
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:24

Przecież niemcofranc powiedział wyraźnie NIE a Poznań czeka na hasło z koreancem więc po co te czary mary

B72
piątek, 6 grudnia 2019, 03:53

Bo mamy Leo2a5, Leo2PL, PT91, T72M1 do tego jeszcze K2PL? Logistyki nikt nie utrzyma. Szukać Leo2a4 kupić i modernizowac do 2PL.

Lord Godar
piątek, 6 grudnia 2019, 22:01

Te które znaleźli okazały się nie warte kupienia , a te które są tego warte , warte są według sprzedających dużo więcej niż mogą nasi zapłacić...

Chris
piątek, 6 grudnia 2019, 20:51

Do czasu potencjalnego wejścia do linii K2 Leo już będą przestarzałe.

SimonTemplar
piątek, 6 grudnia 2019, 20:02

Leo2PL jest porażką modernizacyjną, nie wynoszącą wiele do potencjału tego czołgu. Wersję A4 można zmodernizować jak najbardziej do pełnej efektywności ale to nie jest PL.

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 18:52

Nie ma gdzie szukać tych Leo, nikt nie chce sprzedać, wszyscy czekają na tą wojnę co ma lada dekada wybuchnąć. Dziś można jedynie albo za granicą kupić wszystkie nowe czołgi, (nikogo poza Arabią Saudyjską na to nie stać) albo je samemu wyprodukować (Jak robi Turcja, Korea, Japonia, Izrael), reszta krajów klei co ma.

Tomek pl
piątek, 6 grudnia 2019, 00:07

Bo to Cegielski A nie PGZ dogadał się z Koreą tu tkwi haczyk że nie Ci zarobią co trzeba

Pjoter
piątek, 6 grudnia 2019, 11:41

Ale cegielski sam nie da rady musi wspolpracowac z pgz choc nie wiem czy to dobry pomysł

SimonTemplar
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:23

Panie Macieju, artykuł jak najbardziej na czasie, a analiza w tym temacie jak najbardziej potrzebna, jednak na Pana miejscu stroniłbym od wnikania w rozwiązania na pograniczu SF. Niemcy i Francja nigdy w przeszłości nie brały, obecnie nie biorą a w przyszłości brać nie będą poważnie Polski jako partnera do programu budowy czołgu nowej generacji. To jest tylko pobożne życzenie, opierające się na czynnikach istniejących jedynie w wyobraźni niektórych polityków (o wojskowych nie warto wspominać). Polska nie ma nic do zaoferowania w tym aspekcie, nic czego nie mieliby Francuzi czy Niemcy. Im bardziej zależy na tym, aby gotowy produkt sprzedać z zyskiem takim właśnie klientom jak Polska, gdzie zapotrzebowanie na tego typu wozy bojowe jest duże i konieczne do zrealizowania w najbliższej przyszłości. Nie będą chcieli się dzielić zyskiem lub pomniejszać go poprzez oddanie części produkcji w nasze ręce. Na solidarność w ramach struktur UE czy NATO nawet się nie powołujmy, aby się nie ośmieszyć. Niemcy w sprawie NS1 i NS2 pokazały gdzie mają Polskę i nasze bezpieczeństwo energetyczne. Również moje obawy budzi kwestia naszej "fazy analityczno-koncepcyjnej", bo w tym zakresie potrafimy uwalać wszystkie dobre programy i pomysły począwszy od okrętów podwodnych czy śmigłowców uderzeniowych a skończywszy na programie indywidualnego wyposażenia żołnierza, który juz od 14 lat jest w różnego rodzaju fazach i wiadomo, że przez najbliższe 5 czy 6 lat z niego nie wyjdzie. Także tutaj też byłbym bardzo ostrożny w ocenie naszych możliwości, bo jak pokazuje życie biurokracja potrafi w Polsce położyć najbardziej ambitny program. Co do samego K2 - jest to czołg jak najbardziej godny uwagi z kilku względów. Po pierwsze: Koreańczycy biorą nas na poważnie jako partnera handlowego i to zarówno jako kupca lub potencjalnego licencjobiorcę ich czołgu. Jak najbardziej są w stanie opracować wraz z naszym przemysłem wersję rozwojową K2 - nazywaną roboczo PL - bo wiedzą, że mogą w ten sposób ugrać sporo i sporo zarobić. Sama konstrukcja jest jak najbardziej rozwojowa, nowoczesna a co najważniejsze - w pełni podatna na tzw. "polonizację" której zakres Koreańczycy pozostawiają naszej decyzji. Czołg jest lekki ale z dużym zapasem mocy silnika oraz wytrzymałości podwozia, możliwe jest więc jego dopancerzenie jeśli okaże się, że podstawowy wariant w tym obszarze ma braki (nie ma jeszcze udostępnionych wiarygodnych danych odnośnie wytrzymałości pancerza). Siła ognia za to jest spora i to zarówno biorąc pod uwagę rodzaj stosowanych pocisków jak i całego SKO. Czołg już w samej wersji podstawowej jest jak najbardziej "wpisany" w Polski obszar działań, oczywiście po podstawowej polonizacji systemów. Jeśli Koreańczycy zechcą nam przedstawić propozycję opracowania wersji czołgu dostosowanej w pełni do naszych potrzeb - a co za tym idzie licencji na jego produkcję i modernizację - to bylibyśmy głupcami odrzucając ją. Ten czołg ma potencjał.

laik, zupełny laik
piątek, 6 grudnia 2019, 08:48

Dodałbym, że Korea Płd. to również producent rakiet ppanc, więc można także liczyć na wspólne opracowanie pocisku rakietowego wystrzeliwanego z lufy działa czołgowego K2. A pewnie i do T-72, by sobie poradzili.

laik, zupełny laik
piątek, 6 grudnia 2019, 08:48

Dodałbym, że Korea Płd. to również producent rakiet ppanc, więc można także liczyć na wspólne opracowanie pocisku rakietowego wystrzeliwanego z lufy działa czołgowego K2. A pewnie i do T-72, by sobie poradzili.

123
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:22

K2 do tego KAI KF-X i ewentualnie współpraca z koreańskim przemysłem stoczniowym + ciągle rozwijanie współpracy z US. Na tym Polska wyjdzie lepiej niż na lizaniu niemiecko-francuskiego buta bo ten drugi wariant chyba widzimy jakie efekty przynosi? PL startowała z tego samego poziomu co Korea, dzisiaj mamy 4x niższą siłę nabywczą pieniądza od nich...

mobilny
piątek, 6 grudnia 2019, 00:12

Mozliwosci troche jest. Grunt to wspolpraca i dazenie do samodzielnosci. Korea to mbt, samolot wielozadaniowy i OP. Szwecja to samolot wielozadaniowy, OP i wiele wiecej. Turcja to MBT i śmigłowce a wszystkich laczy to ze sa chetni do szerokiej wspolpracy bez sciemy jaka oferuja niemcy i Francuzi oraz amerykanie. Obronnosc to nasza armia a nie traktaty papierowe do jednego tyljo dobre

Kiks
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:03

Polska już dawno powinna zacieśnić więzy gospodarcze i militarne z Koreą Południową.

Pjoter
piątek, 6 grudnia 2019, 11:43

I tu sie zgodze nie ma zadnych historycznych konfliktów a zyskac mozemy dużo

Panc
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:02

Powtarzam, dużo rakiet! Nasobnych, na kołach i gąsienicach, na śmigłach, może nawet dronach. Nie stać nas na nowe maszyny, na utrzymanie ich oraz zaplecze, a nawet na szkolenia. Oby tylko nie zakupili kompanii na defilady z opcją na dywizje...

Wwo
czwartek, 5 grudnia 2019, 20:57

Lepsi Koreańczycy niż Jankesi.

piątek, 6 grudnia 2019, 00:08

I niemiecy i francuzi< taka prawda

mobilny
czwartek, 5 grudnia 2019, 20:47

I to jest dobra wiadomość. Pytanie co na to decyzyjna strona Polska? Pytanie jak silne jest looby niemieckie w Polsce. Czas pokaze. Sam czolg na wielki plus.

Gość
czwartek, 5 grudnia 2019, 20:34

W mojej opinii Polska powinna zbudować wspólnie z Koreą nowoczesny czołg. Korea byłaby dla nas dobrym partnerem i taka współpraca sprawiłaby że się lepiej poznamy a to rozszerzyłoby się na inne tematy.

LGfan
czwartek, 5 grudnia 2019, 20:31

I to jest to jest właśnie alternatywa dla Leoparda panowie> K2 PL i to swietna alternatywa. A na koniec taka mała wiadomość sprzed chwili> Niemcy są gotowi by wznowić eksport broni do Turcji. Juz sie pogodzili :)

Łysy
czwartek, 5 grudnia 2019, 20:19

Takie rozwiązanie dla Polski i polskiego przemysłu zbrojeniowego według mojej oceny było by najkorzystniejsze. Po co się pchać tam gdzie mogą nas nie chcieć jak tu pod bokiem jest ktoś kto z otwartymi ramionami zachęca do wspołpracy, która w przyszłości doprowadzić może Polskę do całkowitej niezależności w dziedzinie produkcji czołgów.

Alex
czwartek, 5 grudnia 2019, 20:09

Na tą chwile to najlepsze wyjście .. K2 PL to byłoby to (spójrzmy na Turcję).

Tedi
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:58

Za pewne nic nam z tej budowy nie wyjdzie. Pozostanie dalsza modernizacja T72. Bo pójście w Leopardy to ślepa uliczka przy braku aprobaty ze strony Berlina możemy być tylko i wyłącznie użytkownikiem z małym dostępem do części zapasowych.

Tomek pl
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:54

Kupić licencję na podwozie, wieżę opracować razem z Koreą i produkować, pewnie 100-150 będzie i tak z Korei a u nas zanim powstanie montownia będzie można się już szkolić

ursus
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:54

Moim zdaniem współpraca z Koreańczykami, to jedyna sensowna droga. Pytanie jak ten czołg ma wyglądać, bo na etapie projektowania można mieć wiele założeń. IU powinien czym prędzej ogłosić otwarty (dla wszystkich) przetarg na koncepcję (wizualizację), bo coś przełomowego mogłoby się z tego urodzić - szansa na nową Husarię. Sam chętnie zgłosiłbym swój pomysł.

K2pl wilk
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:29

Licencja na K2pl innej opcji na wilka nie ma.

werte
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:20

Popieram.

KrzysiekS
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:15

Na dzień dzisiejszy to chyba najbardziej sensowna propozycja dla polskiego przemysłu zbrojeniowego jak i wojska. Pozwala utrzymać jak i odbudować właściwe zdolności w produkcji, utrzymaniu i projektowaniu czołgów. Jednocześnie pozwoliła by powoli zrobić porządek wprowadzić jeden rodzaj czołgu MBT w WP.

Polarny Miś
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:15

Polska pszczoła to mało może Widać jak HSW walczy z podwoziem kraba a to tylko pneumatyczne zawieszenie

sPit
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:13

Udało się z K9, to może uda się z K2. Gdyby jeszcze udało się uzyskać licencję na powerpack. Czy dałoby się zastosować go w Borsuku?

...
piątek, 6 grudnia 2019, 00:46

a borsuk jaki ma miec silnik?

Lucjan Prawy
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:12

Dobry kierunek

easyrider
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:10

Wyłącznie z Koreańczykami. Przede wszystkim nie mamy rozbieżnych interesów z tym państwem. Licencja a potem na jej bazie własna praca nad kolejną konstrukcją. Inaczej będziemy skazani na podrasowany szrot z Niemiec.

William Agleci
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:07

Gdzie gepard (taka wersja PL-01 Conpet jako czołgu podstawowego).

autotracker
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:00

Hmmm w Poznaniu może się udać tym bardziej, że Śląsk ma już zajęcie z reanimacją trupów więc związki zawodowe nie powinny protestować.

dudek75
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:56

Nad czym tu się zastanawiać propozycja Korei jest najlepsza bo jedyna. Co do współpracy z Niemcami i Francuzami to tak jakby do wozu dołączać piąte koło nic tu nie możemy wnieść. Przekonaliśmy się że Koreańczycy to solidny partner gotów dzielić się technologią i własnymi doświadczeniami. Jeszcze raz powtórzę to jedyne i pewne rozwiązanie które zagwarantuje powstanie "Wilka".

sdf
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:54

To już chyba lepiej postawić u siebie montownię abramsów.

piątek, 6 grudnia 2019, 00:06

70 tonowego okrojonego do malpiej wersji kolosa. No toc zes zablysnal

asd
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:50

A hydrodynamiczne podwozie od K9 wam nie nawala w krabach ? Podobno na dłuższą metę to szmelc.

tut
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:47

Ja jestem za i to jak najszybciej.

Roman
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:39

Gdybyśmy zaczęli rozmawiać z Koreańczykami to Niemcy i Francja od razu wyszliby z kontr propozycją i możemy wybierać. Koreańczycy myślą eż o K3 z 155mm lub działem elektromagnetycznym. Lepiej kupić licencję u Koreii i klepać no ale kasy nie ma bo wiadomo.

Gość
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:37

Nie wiem po co tyle dyskusji i niby analiz, powiedzmy sobie szczerze- nie stworzymy sami czołgu od podstaw chociaż nasi inżynierowie to bardzo dobrzy specjaliści ale bez pieniędzy i oni są bez radni. Ciągle analizujemy, po co ? rozmawiajmy o konkretach a potem pochwalny się kolejnym zakupem. My tylko analizujemy program wilk, orka, kruk itp. a efektów zero.

piątek, 6 grudnia 2019, 00:05

Ale dzieki koreanczykom jest to mozliwe

Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama