Turcy w przestrzeni powietrznej Grecji. 91 naruszeń w ciągu dnia

17 stycznia 2020, 10:45
Zrzut ekranu 2020-01-17 o 10.52.04
Fot. stefg74/CC BY 2.0

Imperialne ambicje Turcji stają się coraz bardziej widoczne i wydają się być urzeczywistniane — pomijając spór ze Stanami Zjednoczonymi związany z zakupem przez Ankarę rosyjskich systemów przeciwlotniczych S-400 i w konsekwencji usunięcia tego kraju z programu F-35.

Turcja podkreśla swoje znaczenie w Syrii, w Libii i na Cyprze. Przykładem takiego działania jest umowa z Libią dotycząca wyznaczenia granicy Wyłącznych Stref Ekonomicznych obu państw na Morzu Śródziemnym. Postępowanie to narusza Konwencję Narodów Zjednoczonych o prawie morza z 1982 r. Jednakże Turcja tej konwencji nie podpisała (i ex definitione — nie ratyfikowała), a Libia chociaż podpisała — to nie ratyfikowała. Zgodnie z tą konwencją, państwa mające dostęp do morza mogą poza swoimi wodami terytorialnymi (do 12 mil morskich) wyznaczać wyłączne strefy ekonomiczne (EEZ-Economic Exclusion Zone), rozciągające się do 200 km od linii brzegowej. W ich obrębie państwa te mają m.in. suwerenne prawo eksploatacji złóż.

Jak to wygląda w praktyce?

Jednakże odległość między grecką Kretą a wybrzeżem Egiptu i Libii wynosi mniej niż 400 km. Oznacza to, że turecka EEZ nie może sięgać Libii, gdyż narusza to suwerenność Grecji, Cypru i Egiptu. Turcja twierdzi jednak, że EEZ można wyznaczać tylko od linii brzegowej lądu stałego, a nie wysp. Rząd w Ankarze nie uznaje też suwerenności Cypru i ignoruje wyspy greckie, które znajdują się, w obrębie wyznaczonej przez Turcję EEZ. W tej sytuacji Grecja staje się, niejako naturalnie, państwem stanowiącym kontrę dla Turcji.

Problemy w powietrzu

W obecnych czasach pierwszą pochodną wszelkich kontrowersji związanych z granicami staje się odpowiedzialność za przestrzeń powietrzną nad spornym regionem. Mapy udostępnione przez Eurocontrol nie pozostawiają dużych wątpliwości co do zakresu odpowiedzialności za akwen Morza Egejskiego. Tymczasem Turcja nie przejmuje się tym i dokonuje regularnie naruszeń FIR Ateny (FIR — Flight Information Region: regionu, w którym za służbę informacji powietrznej i służbę alarmową odpowiada wskazana służba). 

image
FIR Ateny nad Morzem Egejskim/ Źródło: eurocontrol.int

Jak pisze Zero Hedge, "szczyt" natężenia tych incydentów przypadł na dzień 14.01.2020 r. Łącznie 20 statków powietrznych (15 samolotów wielozadaniowych F-16, 1 samolot walki elektronicznej CN-235 i 4 śmigłowce "niesprecyzowanego typu") dokonało 91 (!) nieuprawnionych wtargnięć w grecką przestrzeń powietrzną. Według greckich mediów 86 naruszeń dokonały samoloty F-16, 1 - CN-235, i 2 - śmigłowce. W 16 przypadkach naruszono też międzynarodowe przepisy ruchu lotniczego. 10 samolotów było uzbrojonych. Tureckie maszyny zostały wielokrotnie przechwycone przez greckie, a w sześciu przypadkach samoloty stoczyły ze sobą "pokojową" walkę manewrową. Naruszenia miały miejsce w rejonach wysp Kalymnos, Lipsi, Leros, Agatonisi, Inusses, Panagia leżących na Morzu Egejskim blisko granicy z Turcją. Szczególnie niepokojący miał być incydent nad wyspą Leros, nad którą tureckie samoloty przeleciały stosunkowo nisko (3600 m) i w pełni uzbrojone.

Należy podkreślić, że sytuacja ta nie zaczęła się nagle — problemy z zachowaniem przepisów poruszania się w greckiej przestrzeni powietrznej Turcja ma od dawna — przykładowo tylko 13 lutego 2019 r. samoloty F-16 i CN-235 naruszyły grecką przestrzeń powietrzną 39 razy. Początek sporów grecko-tureckich dotyczących granicy na szelfie kontynentalnym na Morzu Egejskim datuje się na lata 70. ubiegłego stulecia, kiedy udzielono tureckiemu krajowemu koncernowi naftowemu zezwoleń na prowadzenie badań na greckim szelfie kontynentalnym na zachód od wysp greckich położonych we wschodniej części Morza Egejskiego. Od tego czasu tarcia na linii Ateny-Ankara związane z prawami do złóż stawały się poważnym źródłem tarć w stosunkach między oboma krajami, a kilkukrotnie stawiając je na krawędzi wojny (1974, 1976, 1987). 

[Postępowanie tureckich lotników - przyp. red.] stanowi stałe zagrożenie dla międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, ma negatywny wpływ na stabilność w regionie, zagraża bezpieczeństwu międzynarodowego lotnictwa cywilnego, stwarza trudności w ruchu lotniczym nad Cyprem i dla procesu pokojowego w tym regionie

Polly Ioannou, grecki ambasador przy ONZ w piśmie do António Guterresa, sekretarza generalnego ONZ

Co z tego wyniknie?

Wydaje się, że w obecnej sytuacji Grecja znajdzie sojuszników, którzy wesprą jej wysiłki zmierzające do zachowania porządku w FIR Ateny. Wobec braku wsparcia ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego sprawa ma stanąć na forum RB ONZ. Tutaj Grecja będzie mogła liczyć na wsparcie krajów zainteresowanych zarówno bogatymi, cypryjskimi złożami gazu, jak i stabilnością polityczną (lub przynajmniej zachowaniem status quo) tego regionu świata. Dotyczy to więc nie tylko Grecji, Cypru, Egiptu, ale w konsekwencji Izraela, USA, całej UE a potencjalnie również Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Trudno nie zwracać też uwagi na największego adwokata Turcji na arenie międzynarodowej, czyli Federację Rosyjską.

Można postawić tezę, że państwa, które będą zainteresowane utrzymaniem porządku, będą gotowe skierować swoje siły powietrzne do pomocy Grecji.  Jak, bowiem, pokazały wydarzenia tak z Iranu, jak i inne podobne tragedie w historii (KAL 007, MH-17, IR655) zawsze istnieje ryzyko, że mimo regulacji takich jak protokół montrealski ktoś popełni fatalny w skutkach błąd i napisze krwią niewinnych kolejny rozdział historii lotnictwa. 

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 88
Reklama
Autor
wtorek, 21 stycznia 2020, 18:57

Powinni zestrzelić taki samolot i po sprawie. A Turcja zaczyna się panoszyć że hej. USA niech przyblokuje im zakup części zamiennych na f16,BH,AP. I pała im zmięknie.

DSA
poniedziałek, 20 stycznia 2020, 18:32

W tamtym roku doszło do 4,811 (słownie: cztery tysiące osiemset jedenastu) naruszeń greckiej przestrzeni powietrznej przez tureckie samoloty i drony. Pozorowanych walk manewrowych było 386. Do tego dochodzi regularne naruszanie granicy morskiej.

mol
niedziela, 19 stycznia 2020, 16:23

niech grecja też tak robi jak turcja.

As
sobota, 18 stycznia 2020, 17:18

W sytuacji gdy sojusz NATO istnieje teoretycznie i jest w stanie współdziałać jedynie w walce z piratami pływającymi na dętkach u brzegów Afryki Turcja słusznie bierze swój los w swoje ręce.

rED
niedziela, 19 stycznia 2020, 19:23

Jak zwykle pojawia się głos największego adwokata Turcji...

bryxx
sobota, 18 stycznia 2020, 14:02

Mnie osobiście bardzo zaciekawiło i zastanowiło zdanie :"Wobec braku wsparcia ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego sprawa ma stanąć na forum RB ONZ". Powinno ono dużo dać do myślenia każdemu Polakowi nie tylko mnie.

ert
sobota, 18 stycznia 2020, 13:46

Turcja w NATO to taki koń trojański

gliwiczanin
sobota, 18 stycznia 2020, 03:26

Gdy tureckie samoloty jeszcze raz wlecą w przestrzeń powietrzną sąsiada, Grecy powinni dokładnie sprawdzić co to za samolot, a następnie posłać go na ziemie tak samo jak to zrobili Turcy gdy Rosyjski samolot wleciał w przestrzeń powietrzną Turcji. A gdy podlecą tureckie jednostki ratunkowe Grecy powinni je też zestrzelić tak jak to zrobili Turcy z rosyjskim MI-8. Turcy raczej nie są tak głupi by realnie zaatakować Grecję, która dysponuje porównywalną siłą w powietrzu i ma poparcie krajów NATO. Do tego Turcy mają problemy kadrowe w lotnictwie wojskowym spowodowane czystkami po próbie zamachu stanu. Więc posłanie jednego czy dwóch myśliwców tureckich powinno zakończyć naruszanie granic sąsiada.

tom
wtorek, 21 stycznia 2020, 16:23

Tylko proszę pamietać, że teoretycznie Grecja i Turcja to sojusznicy. A Ruski samolot to wraży samoloy

Smuteczek
sobota, 18 stycznia 2020, 13:20

Turecki pilot ktory zestrzelił Rosyjska maszyne siedzi dzis w wiezieniu. Biednej Grecji nie stac na eskalowanie tego konfliktu

Zbigniew
sobota, 18 stycznia 2020, 03:02

Grecy zbroją się od lat przeciw Turcji która zajęła siłą pół Cypru i dobiera tam się do złóż podwodnych. Turcja zbroi się od lat przeciw Grecji która marzy o wyrzuceniu Turków ze swoich ziem, ale też przeciw Kurdom i ich staraniom o uzyskanie swojej niezależnej ojczyzny. Turcję to rozwściecza i dlatego dozbraja się w Rosji. Czy Polska i NATO są przygotowane na tą sytuację i spodziewany rozwój sytuacji, nachodźców?

Zbigniew
sobota, 18 stycznia 2020, 20:28

Koniecznie muszę dodać do opisu sytuacji fakt, iż Turcja jest drugą siłą militarną w sojuszu NATO, w sojuszu gwarantującym wsparcie naszego bezpieczeństwa!

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
poniedziałek, 20 stycznia 2020, 01:20

Nie przesadzaj, na 2 to może wyglądać na papierze, ale realnie 2 to jest GB.

rED
niedziela, 19 stycznia 2020, 19:24

Dlatego ten gaz jest dla niej taki ważny.

Autor
sobota, 18 stycznia 2020, 01:22

Ryba psuje się od Moskwy. Za pewne jak Rosja, Turcja ma jakieś kłopoty wewnętrzne. Brak chleba, wiec trzeba ludowi dać igrzysk.

kimeR
sobota, 18 stycznia 2020, 00:56

Gzdzie jest Uniaeuropejska EU , normale powinnismy wyslac natychmiast europejskie Staffel Francais Deutsch Polska Top Aces, uzbrojona. Kazde przekroczenie grecko-europejskiego Luftraum bedzie oznaczalo, Abschuss. Niechtylko U.S.A pruboja nas powstrzymac. Nawet Rossia bedzie po naszej Stronie!

Turecki
piątek, 17 stycznia 2020, 19:52

No cóż wyspy jonskie sazablisko Turcji

pytek
piątek, 17 stycznia 2020, 19:28

@Dim: A kto kazał Grecji przespać lata po II WŚ i dać się Turcji wyprzedzić? Kto zabrania Grecji zewrzeć pośladki teraz i uzbroić się jak Izrael? Czego Grekom brakuje? Poza _chęcią_ podjęcia tego wysiłku z rozsądnych powodów, których kilka Pan wymienił?

dim
sobota, 18 stycznia 2020, 11:09

Porównujesz kraj 70 mln do 10-milionowego ? Raczej porównaj ile Grecy robią dla swej obronności, a co faktycznie zrobiła Polska ? - Lotnictwo ? - marynarka wojenna ? - wojska pancerne ?

Fanklub Daviena
niedziela, 19 stycznia 2020, 22:34

Gracja mogłaby zaproponować Rosji bazy na swoim terytorium: nad Syrią Turcja już nie lata! Jak widać amerykańskie bazy, gdy w Grecji były, to jej przed Turcją nie chroniły... :)

dim
środa, 22 stycznia 2020, 05:21

Skoro tak doradzasz rosyjskie bazy, a jeszcze przytaczas przykład Syrii, to po prostu przeprowadź się na jakiś czas tam, na dokształt. Akurat jest dziś powtórzenie artykułu na Onecie, jak wygląda życie w obozach dla uchodźców, z takich państw, w których Rosja ma swe bazy. Łącznie ze wspomnieniami mieszkańców, jak atakowani byli (cywile) lotnictwem, jeszcze także podczas ucieczki przez pustynię, po uprzednim zbombardowaniu ich wiosek.

Adr
sobota, 18 stycznia 2020, 15:50

Pl to niestety śmiech na sali. Ale czy może być gorzej..... MOŻE. Można być Grecją, wydawać, modernizowac, mieć możliwości serwisu F16, szkolić poborowych....... I dać zająć swoje wyspy za pomocą broni D. W konkursie na idiotyzm czasów nowożytnych IMHO 1miejsce we współ z Włochami i ich marynarką oraz że Szwedzką obroną totalną która pozwoliła na no go zone

dim
niedziela, 19 stycznia 2020, 01:00

Po prostu jest Pan niedoinformowany. Przypływają na wyspy, odbywa się tam selekcja komu azyl, niemniej następnie ci normalniejsi przenoszeni są na ląd stały i przy faktycznie otwartych (od greckiej strony) zielonych granicach. Jasne, że wolelibyśmy zamiast tego zamknąć granice morskie, jednak to nie nasza decyzja, a całounijna. Jasne, że wolelibyśmy pozostawić ich przy misce ryżu z sosem dziennie i koniec, ale to są także doecyzje całounijne, nie nasze. Zresztą teraz, czyli po zmianie rządu z internacjonalistycznego Syriza na bardziej narodowy, owe obozy na wyspach wykorzystywane są do... pozwolenia im, by sami sobie zrobili tam piekło. Co trochę zniechęca następnych. Ale rodziny z dziećmi są potem zabierane... Czyli system, jaki panował i dawniej, przed 2015. Nic więcej Grecja nie może, to są (powtrzam po raz trzeci) decyzje wspólnoeuropejskie. Granica jest to europejska, Schengen.

Fanklub Daviena
wtorek, 21 stycznia 2020, 23:08

Grecy głosowali za Traktatem z Lizbony likwidującym niepodległość krajów UE (za wyjątkiem Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i Włoch, które mając prawo weta pozostały niepodległe)? Głosowali! Mają to co chcieli! "Chcącemu nie dzieje się krzywda" jak głosi Prawo Rzymskie! Dlatego nie żal mi Francuzów, którym "goście" palą samochody, ani Niemców, którym "goście" "ubogacają" żony i córki, ani Polaków, którym Ukraińcy obniżają płace ani oczywiście Greków. :)

dim
piątek, 17 stycznia 2020, 17:23

Fajnie, że o tym wreszcie napisano, ale artykuł nie wspomina o dotychczasowych ofiarach śmiertelnych. Obamie greckie lobby wręczyło kiedyś listę z nazwiskami bodaj 135 poległych w takich incydentach - od 1945 roku - po stronie greckiej, głównie pilotów i załóg środków latających, ale nie tylko. Obama jak zwykle zaraz schował głowę głęboko w piasek... - ale przecież nie on jeden, jak na razie także prawie cała Europa. Prócz tego co napisano, praktycznie już po wiele razy każdego miesiąca kwestionuje przynależność wysp. Nieco poniżej 190 znich, w tym bodaj 18 mocno zamieszkałych, uznaje za "tureckie, pod nielegalną grecką okupacją". Niektóre skały, jak między innymi dwie wysepki Imia (tur.: Kardak) uważając wręcz za pozostające w aktualnych granicach państwa. Nie chodzi o "szare strefy", takich nie ma, chodzi o "zapominanie" treści wyznaczającego granicę Turcji bardzo dokładnie Traktatu Lozańskiego 1923. Prezydent Erdogan, uprzednio publicznie zbolały na sercu ("serce mnie boli") nad pozostawaniem poza Ojczyzną tak historycznie ważnego tureckiego miasta jak Saloniki, wynalazł ostatnio zupełnie nowy typ argumentu. Mianowicie "nie do zniesienia" stała się sytuacja mniejszości muzułmańskiej na Rodos. Ale jakiej mniejszości ? Przecież Muzułmanie, choć cieszą się tam wszelkimi swobodowami i poszanowaniem obiektów sakralnych, szkolnictwa i kultury (byłem, widziałem), stanowią poniżej 1% mieszkańców tej wyspy ? Dalsze wyjaśnienia prezydenta Turcji: No właśnie ! I to jest nie do stolerowania ! Dawniej muzułmańska wyspa, dziś już tylko 1% ludności ! - Jeśli Europa i Polska mają to tolerować, pozostaje spokojnie oczekiwać oczekiwać zgłoszenia podobnych pretensji Władimira Putina do Warszawy i Łodzi. xxxxxxxxxxxxxxxxx To były sprawy grecko-tureckie. Natomiast jest i większa sprawa, turecko - europejska. Według stale, wytrwale realizowanego także przez Turcję planu, Europa ma stać się, za maksymalnie dwa pokolenia, państwem muzułmańskim. W Grecji już w roku 2015 miało być 4 mln muzułmanów, na 10 mln Greków. Zachwiał tym planem kryzys - Grecy ostrzegali, ostrzegali, kompletnie nikt ich nie słuchał, aż po cichu otworzyli granice i tamci poszli sobie dalej... 4 miliony, nie jeden, ani nie półtorej, jak podaje się oficjalnie. ...................... W której to, muzułmańskiej za 2 pokolenia Europie, Turcja planuje być państwem rozdającym karty. Wszyscy o tym wiemy, i Państwo w Polsce także nie chowajcie głowy w "poprawność" w tej sprawie. Potem ich dzieci będą już z obywatelstwami. 100% pewności, wszak pokończą tu szkoły, oczywistość, plan. Ale przecież nie z ich własnej pracy się to dziś staje - to za nasze środki z podatków. Nie, nie prosto z Wawy, a przez Brukselę, ale za Wasze środki też. Ani nie łudźcie się, że to ich rodzice zapłacą nasze emerytury - to my zapłacimy je ich rodzicom. Mówię co widzę, w Grecji wolno jeszcze to mówić, w wielu euro-krajach już nie wolno ani mówić.

Niuniu
piątek, 17 stycznia 2020, 16:54

Nic się nie zmieni. Turcy będą nadal latać nad Grecją, Gerecy będą płakać i zgrzytać zębami. Społeczność międzynarodowa albo zachowa milczenie albo symbolicznie potępi Turcję. Tylko coraz śmieszniej wygląda tu NATO. Wychodzi , że tak naprawdę NATO to forpoczta USA w Europie przeciwko Rosji a reszta celów sojuszu to zmyłka.

Dudley
sobota, 18 stycznia 2020, 00:26

A do tej pory to miałeś jakieś nadzieje? NATO to narzędzie polityki USA, i jak każde narzędzie jest raz użyteczniejsze a raz mniej. Tylko Nasi politycy wciąż wciskają nam kit że USA i NATO zapewni nam bezpieczeństwo. A bezpieczeństwo musimy zapewnić sobie sami na różne sposoby, nie tylko stricte militarne.

Bartek
piątek, 17 stycznia 2020, 19:15

Oba państwa są w NATO a spór na Morzu Egejskim do tej pory pozostaje nierozwiązany, a jego główne kwestie to: problem wyznaczenia granic morza terytorialnego i przestrzeni powietrznej / delimitacji szelfu kontynentalnego / remilitaryzacji wysp greckich leżących w pobliżu Turcji. W takim razie, Grecja uważa, że ​​całe Morze Egejskie jest greckie i że cała przestrzeń powietrzna nad Morzem Egejskim jest też grecka i dlatego nietrudno rozumieć Turcję, która odmawia tych faktów dokonanych, ponieważ uważa, że ​​jej przestrzeń powietrzna wynosi 6000 mil, a nie 0 mil!

dim
sobota, 18 stycznia 2020, 11:28

A weźże sobie człowieku przeczytaj Traktat Lozański, z roku 1923, podpisany przez obie strony, zrealizowano po nim także wymianę ludności, a granice wyznaczone nim są z jednoznaczną dokładnością. I nie kwestionowała ich Turcja do roku 1974. Kiedy to nagle zaczęła na Egejskim poszukiwać ropy. Grecy zgłosili to do trybunału międzynarodowego i latem 1976 uzyskali wyrok o bezpodstawności roszczeń sąsiada, bez innej opcji. Poza militarną rzecz jasna.

Roman M.
poniedziałek, 20 stycznia 2020, 08:53

Dim, istnieje duża różnica między rzeczywistością a wirtualnością, możesz opowiadać te bajki dzieciom ale Grecja w ogóle nie ma zdolności, by dzialać na scenie geopolicztycznej ... europejskiej czy światowej, a tym bardziej z długami (ponad 300 miliardów €), więc Grecy jeszcze przez bardzo długi czas będą nadal żalić się i popłakać na forach.

dim
poniedziałek, 20 stycznia 2020, 23:54

Gdyby było jak mówisz, dawno już by Turcy tę Grecję połknęli. Jeszcze a'propos waluty Euro. Otóż po jej wprowadzeniu, w latach 2002-2008 zdążyło wypłynąć z Grecji około 700 mld Euro greckich kapitałów. A to jest tak, jakby z Polski, w proporcji do liczby ludności, wyplynęło ze 2,5 biliona Euro. - Pomyślałeś kiedykolwiek, że w Grecji są, pracują aż takie pieniądze ? Czyli zręczny rząd może jeszcze spowodować, że te pieniądze powrócą.

scrambler
poniedziałek, 20 stycznia 2020, 22:48

@dim napisał tylko jakie obowiązują podstawy prawne. Czyli co? Mają Grecy udawać, że nie pada? A może to oni naruszają obszar powietrzny Turcji? Jedyna "duża różnica" jaką można wskazać jest taka, że faktycznie zdolności przesunięcia swoich wysp dalej od Turcji mają mocno wirtualne. Ale przecież nie to, co Turcja... Zobaczymy, jak długo na okoliczność nabycia przez Turcję S400 nie będzie w Grecji systemu klasy Patriot. Poza tym zawsze starszy brat może wysłać w ten region jakieś fajne duże łódki pod pretekstem choćby łagodzenia waśni. Nie musi, ale w potrzebie ma pretekst. Reszta do wykombinowania po spojrzeniu na mapkę.

dim
środa, 22 stycznia 2020, 05:25

Mają trzy baterie Patriot i dwie S-300. Jedną z tych trzech baterii Grecy wysyłają właśnie do ochrony rafinerii w Arabii Saudyjskiej.

AZK
piątek, 17 stycznia 2020, 16:39

Już raz grecka rakieta z Mirage 2000 zdjęła tureckiego F-16. Szykuje się powtórka.

sobota, 18 stycznia 2020, 13:55

Grecy także "zalatali" na pewno 1 F-16 o ile nie 2, bo drugi walnoł tuż przed lotniskiem, Turcy powiedzieli że awaria ale to także raczej spadł z braku paliwa bo go Grecy przytrzymali. Grcy także coś tam stracili.

Fanklub Daviena
piątek, 17 stycznia 2020, 16:39

Grecja mogła kupić S-400 zamiast Patriot, to naruszenia by się skończyły po pierwszym zestrzeleniu.

Adr
piątek, 17 stycznia 2020, 17:51

Nie możesz widzę żyć bez Daviena. Grecja od lat miała S300 gdy nikt nie mazyl o F35 i s400/500 w służbie i nic się nie skończyło.

Gnom
piątek, 17 stycznia 2020, 19:31

I masę innego sprzętu po NRD, w tym Osy

dim
piątek, 17 stycznia 2020, 17:25

Mamy 3 baterie Patriotów i dwie S-300, ostatnio zmodernizowane i wydaje się, że ponad taki standard, jaki Davien opisuje. Ale to na wojnę, nie na zakończenie okresu pokoju.

Davien
sobota, 18 stycznia 2020, 11:14

Dim, maksymalna modernizacja S-300 jest S-300PMU2 i wyzej na pewno nei macie bo sama Rosja nei ma. Potem maja S-400.

Dawo
piątek, 17 stycznia 2020, 13:39

Szybko się Turcy od Rosji uczą.

R
piątek, 17 stycznia 2020, 16:12

Tak jakby Turcja tego nie robila wczesniej

Marek1
piątek, 17 stycznia 2020, 13:36

Grecja powinna na poważnie zająć się tworzeniem strefy A2/AD nad wyspiarską częścią kraju. Dopóki USA nie wykopią Turcji z NATO na tę org. Ateny nie mają co liczyć. Muszą więc Grecy zawiązywać lokalne sojusze antytureckie, bo turecki fuhrerek marzący o Imperium w końcu zepchnie ich na kontynent i zagarnie greckie wyspy.

Marek2
piątek, 17 stycznia 2020, 20:42

Myślę, że Grecy powinni powołać Cię na co najmniej cięcia w w ich MON..Marek1

dim
piątek, 17 stycznia 2020, 20:21

ależ oczywiście, że strefa A2/AD jest i dość mocna. Ale nie strzela. Trwa pokój i po co nam wojna ? Wiesz ile tu już było (tysięcy) wojen ? A po co ? Chodzi o zachowanie trzeźwej oceny. Latają, to latają - szkolą się jedni i drudzy, choć ze śmiercią w oczach. I pewien jestem, że nie ma dziś lepszych lotników w Europie. Właśnie z tego powodu.

Twardy
piątek, 17 stycznia 2020, 13:26

F-35 dla Grecji !!

Teresa
sobota, 18 stycznia 2020, 11:33

Właśnie o tym m.in. zdecydowano w czasie rozmów Trump - Mitsotakis 7 stycznia br. Warto też zajrzeć do ustawy Kongresu USA Eastern Meditter. Security and Energy Partnership Act z 20 grudnia br. Podpisana przez Trumpa.

Robin
piątek, 17 stycznia 2020, 19:20

Ojj ale to świetny i realistyczny pomysł, Grecja ma ogromny dług w wysokości ponad 300.000.000.000 € ...

dim
piątek, 17 stycznia 2020, 17:28

Grecy właśnie omawiali ofertę na 24 sztuki. Ale podkreślili także, że interesuje ich ona wyłącznie ze współudziałem w tej konkretnie produkcji ich własnego przemysłu. Mają nowoczesne zakłady lotnicze, robiące absolutnie wszystko przy F-16. Turcja wylatuje z programu w marcu, zobaczymy. Premier, kilka dni temu: Jeśli dziś nie uzyskamy dostępu do następnej generacji technologii, co będą mogły produkować nasze zakłady za 10-15 lat ? Papierowe Latawce ?

Adr
piątek, 17 stycznia 2020, 13:05

Do Greków uśmiechnęło się szczęście bo Erdogana przecholowal w polityce wewnętrznej i zewnętrznej zamiast jeszcze kilka lat siedziecprzyczajonym i budować potencjał, tak jak swego czasu CHRL. Armia po czystkach ma problemy kadrowe, otwarto kilka frontów Syryjski i Libijski nie rozwiązując problemów z tureckim Kurrdami, Amerykanie blokują F35, Francuzi SAMP/T za kilka lat powstanie z tego pewna luka w możliwościach, okręt desantowy będzie bez F35B. Jest S400 ale to tylko system górnego piętra (sami Rosjanie odsłaniają je Pancyrami) nie do końca zintegrowany z tym co Turcja posiada z zachodu,w dodatku Turcja to kraj duży i gorzysty a o zasięgu 400km można mówić tylko wobec celów wysoko i wolno lecacych. W takich aspektach jak U214 Turcy dopiero gonią Greków. A kraje regionu w większości popierają Ateny. Na ich miejscu nie czekał bym aż Turcy rozkręca swój potencjał technologiczny, wyszkola nowe kadry, a na wyspach urodzi się pokolenie przybyszów dla których będzie to dom. Deaskalujace zestrzelenia i zatopienie oraz powrót imigrantów do Turcji. Na ten moment Grecy są w sytuacji z 1933 ale zegar tyka.

SOWA
piątek, 17 stycznia 2020, 16:05

Niestety Grecy są w EU muszą zachowywać się wg. określonych unijnych zasad. Dlatego Grecja przegra z Turcją bo Turcy są zdeterminowani, dążą konsekwentnie do celu nie oglądając się na światową opinię publiczną. Europę zaleją "uciekinierzy" którzy rozprawią się z Europą według jej unijnych norm, zasad a następnie wprowadzą swoje zasady. Niekoniecznie unijne, niekoniecznie odnoszące się do kultury łacińskiej, aczkolwiek w tym ostatnim wypadku dla Europejczyków to nie problem. Już dawno odeszli od kultury swoich przodków zamieniając ją na narodową wspólnotę, przyjaźń między narodami. Gdzieś to już kiedyś słyszałem... . Europa musi się obudzić to co mamy teraz to dopiero początek a jak widać bardzo słabo sobie radzimy. Zachowujemy się w obliczu zagrożenia jak 90 letni starzec. Wkrótce w wyniku zmian klimatycznych ruszy z Afryki i Azji ogromna fala uchodźców. Obecne problemy to pestka. Bangladesz w ciągu kilkudziesięciu lat może być zalany a tylko w tym kraju mieszka ponad 160 milionów ludzi. EU nie ma pomysłu na przyszłość-bezpieczeństwo regionu. Rządzą nami populiści ideowi, zajadający się ośmiorniczkami. Europie potrzebni są fachowcy, przywódcy mający charyzmę i świadomość realnych zagrożeń. Gotowi podejmować niepopularne społecznie decyzje. Skuteczni a nie debatujący 5 lat.

dim
piątek, 17 stycznia 2020, 20:30

Oczywiście. Ale dodaj też, że sama tylko Afryka, za jedno pokolenie, liczyć będzie już nie 1,4 a 10 mld ludności. I nie ma takich cudów, by 1 mld z tej liczby nie skierował się do Europy. A obecni koloniści, wtedy już z obywatelstwami i jako znaczna część wyborców (a potem jako większość wyborcza) posłużą im za przewodników. Wszystko to jest w planach, jest na oczywistej drodze do realizacji i zauważ, że w ostatnich dziesięcioleciach retoryka islamistycznych kaznodziei osłabła. Gdyż i oni już wierzą, że zwycięstwo islamu nadejdzie wkrótce i bez wojen. A społeczeństwa autochtoniczne, wcześniej czy później, podzielą los np. chrześcijan Bliskiego Wschodu czy Turcji.

SOWA
sobota, 18 stycznia 2020, 23:38

Należy wspomóc państwa w Afryce Północnej. Stworzyć taki poziom życia aby większość uchodźców została właśnie tam. No ale do tego potrzeba odpowiedzialnej polityki. Niestety Europa płaci za krótkowzroczność i pazerność Francji, Włoch i USA. Chociaż Amerykanów to nie dotyczy bo są daleko od Afryki.

Fanklub Daviena
niedziela, 19 stycznia 2020, 22:29

Lewacka bzdura! " Stworzyć taki poziom życia aby większość uchodźców została właśnie tam." - w XIXw poziom życia w Europie różnił się od Afryki jeszcze bardziej niż teraz, a mieszkańcy brytyjskich kolonii mogli do Londynu jeździć bez wiz. Ale nie jeździli. Dlaczego? BO NIE BYŁO LEWACKIEGO SOCJALU DLA IMIGRANTÓW! To socjalizm niszczy Europę! Gdyby "goście frau Merkel" nie dostawali mieszkania, jedzenia i kieszonkowego, tylko musieli spać na ulicy, to wróciliby do Afryki pierwszej zimy! Szczególnie gdyby zamiast socjalu dostawali 1000 euro na drogę i bilet do domu. A ci, co znaleźliby tu pracę, to by zostali - bo znaczyłoby, że są tu ekonomicznie potrzebni, ale to byłyby promile. Socjaliści bohatersko walczą z problemami nieznanymi w normalnych ustrojach! Do Japonii nie ma emigracji - tam nawet nie ma powszechnych emerytur a co dopiero socjalu dla imigrantów! I zwyczajnie obcych nie wpuszczają! To samo powinno być w Europie! Do czego nam k... okręty NATO, które zabierają afrykańskich konkwistadorów u plaż Libii i transportują do Włoch, zamiast nie brać ich lub odstawić do Libii?

SOWA
poniedziałek, 20 stycznia 2020, 01:22

Zgadzam się co do europejskiego socjalizmu. W Niemczech oprócz darmowego zakwaterowania uchodźcy mają darmowe taksówki, ba Niemcy przyjęli ogromną ilość uchodźców a tylko garstka z nich pracuje. Według danych EU to w Polsce w 2019 roku przyjęto do pracy największą liczbę osób z poza obszaru EU. Nikt w Europie nie przyjął do pracy więcej uchodźców niż Polska. Dlaczego? W Polsce socjal nadal jest słaby. Mimo to nadal uważam, że Afryka Płn. musi stać się strefą buforową. To zawsze daje czas na reakcję w przypadku sytuacji kryzysowych.

dim
niedziela, 19 stycznia 2020, 14:23

Ale oni nie są z Afryki Północnej, powtarzam: oni nie są w ogóle ze strefy śródziemnomorskiej. Docierają z Afryki równikowej, po drodze często stają się niewolnikami, wielu nie przeżyje tej migracji, do Europy przerzucani są dopiero gdy zostaną maksymalnie wykorzystani i spłukani z pieniędzy po drodze. Jest to problem etyczny.

SOWA
niedziela, 19 stycznia 2020, 17:13

Dzięki polepszeniu się stopy życiowej w Polsce znaczna część Ukraińców zostaje u nas nie myśli o wyjedzie do Niemiec, Francji. Dlatego Europa powinna stworzyć program pomocy gospodarczej, rozwoju, dla państw Afryki Płn. One mają być dla starego kontynentu filtrem, a nie wyzyskanym biednym regionem.

dim
środa, 22 stycznia 2020, 05:30

Ale oni nie są Arabami i traktowani są przez Arabów jak najgorzej. Nie po to wyruszają z centralnej Afryki do Europy, by utknąć po drodze jako niewolnicy. Toteż na granicy Europy koczuje ich zawsze około 5 mln, ale gotowych do wyjazdu do Europy stale jest około 100 mln. I czekają tylko na sygnał, że ma to szanse powodzenia. - Takie są szacunki.

Adr
piątek, 17 stycznia 2020, 19:06

Zgadzam się. Dla tego dla Grecji opuścić UE to być albo nie być.

dim
sobota, 18 stycznia 2020, 11:15

Grecy mają dokładnie przeciwne zdanie do Twojego. A przeanalizowanie historii Grecji wskazuje, że wszystkie sukcesy Grecja osiągała trzymając z Europą, a praktycznie wszystkie klęski, było to przy rozdźwiękach między Grecją, a Europą. Przy tym Europejczycy to są jakby wnuki /prawnukowie dawnych Greków i wciąż jedna rodzina z nimi. - przytaczam tylko absolutnie powszechne tu opinie, także wśród politologów i historyków, a przeczą im tylko grupy skrajne, nawet skrajne pośród komunistów.

SOWA
sobota, 18 stycznia 2020, 19:22

Grecy, Polacy im słabsi, leniwi intelektualnie tym bardziej wierzą Unii i ciągle ciepłą wodę w kranie. To jednak przez ostatnie 20 lat Turcja osiągnęła znacznie więcej niż Ateny i Warszawa. Idąc do przodu i nie oglądając się na temperaturę wody w kranie. To właśnie w Europie promowana jest kultura turecka nie grecka, polska - turecka muzyka pop, filmy. Soft power skierowany nie tylko do mniejszości islamskiej (jeszcze) ale także do Europejczyków. Soft power zmiękcza negatywne nastawienie do Turcji. Pokazuje Turcję jak europejskie państwo. To Turcja rozwija przemysł i nowoczesne technologie, samodzielność gospodarczą. To Tureckie samoloty straszą europejską Grecję nie odwrotnie. Jaki potencjał ma EU a Turcja? Czemu Europa więc milczy będąc silniejsza? Bo jej politycy i społeczeństwo wyznają kult ciepłej wody w kranie. Podkreślam jeszcze raz jeśli we Francji i Niemczech nie dojdą do wladzy odpowiedzialni politycy to Europa umrze. Tylko dojście takich polityków do władzy oznacza koniec narodowej Grecji i Polski. Koniec takich państw na mapie Europy. Ludzie w Warszawie i Atenach nie mają pojęcia o dzisiejszych następstwach związanych z globalizacją. Takie społeczeństwa które nic nie tworzą i nie chcą rozwijać własnych krajów tylko siedzieć i brać dotacje mają do wyboru. Zniknąć jako państwa narodowe lub w przyszłości dać się wchłonąć Turcji lub Rosji z pewnym małą gwiazdką w tekście. "Dalsza integracja z Unią nie daje gwarancji przed islamizacją lub sowietyzacją". Dalej wierzymy w ciepłą wodę w kranie? Anglicy zaryzykowali i chyba wyjdą na tym dobrze pod warunkiem, że nie rozsadzą ich wewnętrzne problemy ze Szkocją i Irlandią Płn.

dim
niedziela, 19 stycznia 2020, 11:47

@Sowa. Daj spokój, gdyż to, że np. Ankara, w ciągu ostatnich 20 lat, osiągnęła więcej niż Warszawa, są to absolutnie rekordowe fantazją bajki. Chyba, że masz na myśli uzbrojenie, ale wtedy musisz także stwierdzić, że w historii ludzkości najwazniejszym wydarzeniem było powstanie ZSRR ? Z kolei zarzucanie Grekom, że przez ostatnich 20 lat stali tylko o ciepłą wode w kranie jest skrajnie niekompatybilne ze znajomością skutku przyjęcia Euro. Które do greckiej gospodarki (w ogóle do śródziemnomorskich gospodarek, ale zwłaszcza greckiej) nie pasowało w ogóle. Nie było pod nie ustawiane, a pod typ Niemiec - Holandii. Akurat Grecja, jako otoczona czterema nie-eurozonowymi gospodarkami, a podobnego typu, była tu bez szans. I np. prawie cały przemysł Salonik przeniósł się od odległej o niewiele kilometrów Bułgarii. Pamiętam świetnie ten moment, gdy przed świętami, przy greckiej koźlinie hurtem po 7 Euro za kg, tysiącami ciężarówek zaczęła przyjeżdżać koźlina bułgarska i rumuńska, w hurcie w tamtych krajach po 1 Euro... - a akurat te dwa mięsa nie były obięte unijnym limitowaniem produkcji, gdyż wieprzowiny-wołowiny 85% Grecja zmuszona była importować... To wszystko jest przeszłość. Kosztowało nas to setki miliardów, niemniej teraz gospodarka przestawiana jest i zaczyna sobie radzić. Podsumuję - tym błędem było przyjęcie Euro, nie "zamiłowanie do ciepłej wody", którą zresztą większość Greków ma za darmo, ze słońca i na urządzeniach greckiej produkcji, eksportowanych aż po Tajlandię.

SOWA
niedziela, 19 stycznia 2020, 12:53

Szanowny Panie Turcja wyprzedza technologicznie Polskę przynajmniej o 10 lat i nie chodzi tylko o przemysł zbrojeniowy. Nie wspomnę już o sile własnego kapitału. Gdyby Warszawa była izolowana tak jak Ankara to po roku jej gospodarka padłaby a Grecja? Cóż najlepiej zwalić na Unię. Jednak ktoś w końcu wybrał tych polityków tzn. przyjął ustalenia unijne Grecja weszła do EU w najlepszym jej okresie i dla Aten nie ma usprawiedliwienia. W Polsce ludzie też myślą, że dotacje są za darmo, nic się nie traci...

scrambler
poniedziałek, 20 stycznia 2020, 23:14

Trochę nie rozumiem. To znaczy @SOWA, że w Turcji jest tak super, że może tam wyemigrować? Zapominasz z jakich powodów Turcja trzymana była tak długo w przedpokoju UE i że się skończyło tupaniem? O jakiej piszesz izolacji? Zasadnicza różnica jest taka, że Grecja jaka by nie była - zadłużona, nieprzemysłowa etc - jest w UE. Turcja mogła by być, ale nie jest jej po drodze z własnego wyboru. @dim napisał bardzo istotne rzeczy: Euro to realnie projekt pod dominację gospodarki niemieckiej, żadne "najlepsze okresy" tego nie zmienią, bo brak ku temu podstaw. 10 milionowa Grecja miałaby iść w konkury z gospodarką Niemiec? Bez rozpisywania się: zagrożoną bankructwem Grecję Niemcy ratowali we własnym interesie bo im by się dostało najmocniej. Warto pamiętać o co zabiegał Warufakis. W efekcie końcowym niestety znowu Grecy kolejny raz płacą za nieswoje błędy. Więc gdyby Warszawa miała również euro na pewno nie byłoby żadnej zielonej wyspy tylko nadwiślańska wersja kryzysu hiszpańskiego. Też byśmy zwalali na Unię. I płacili.

dim
środa, 22 stycznia 2020, 05:42

Euro zgnębiło gospodarki typu śródziemnomorskiego, ponieważ stale przepływa głównie na Północ, ewentualnie wracając tylko z turystami. A dodatkowo Grecja otoczona jest krajami o podobnym do siebie typie gospodarki, ale nie-euro, toteż z nieporównywalnie niższym kosztem własnym produkcji rolnej i przemysłowej. Przemysłowa w zasadzie zanika. Od 20 lat kończy się (zaczęta po wejściu do EWG) deindustrializacja Grecji, gdyż prawie nic już nie zostało. Dziś widzę działających może 10% tych fabryk, które mijałem autem w roku 2001, gdy tu przyjechałem. Prawie wszystkie, te które przetrwały, są to firmy mody na rynek zachodni, ale i one większość produkcji wykonują dziś w Bułgarii. Nawet tak mocne dziedziny, jak przetwórstwo oliwek... - one też mają swe koszty. Toteż największe firmy, te główne, ściągają dziś surowiec z Turcji. Niższej jakości, ale nieporównanie tańszy. A wyrób finalny i tak jest o niebo lepszy, od tych "oliwek extra virgin", czy ostatniej jakości oleju jako "extra virgin", jakie próbowałem w Polsce, lekkomyślnie nabyte w różnych "Biedronkach" i podobnych sieciach...

Adr
sobota, 18 stycznia 2020, 18:20

Wiem o tym..... Z tad wasze sukcesy..... Zadłużenie, krach finansowy, i kolonizacja wysp.....

dim
sobota, 18 stycznia 2020, 18:39

I tylko jakimś cudem, greckie obligacje 10-letnie, tej jesieni osiągały... zresztą zacytujmy polski "Parkiet", 10/2019: Rząd w Atenach sprzedał w tym tygodniu papiery dłużne o wartości 487,5 mln euro z rentownością minus 0,02 proc. Oznacza to, że inwestorzy dopłacą Grecji za to, że pożyczą jej pieniądze.

Adr
sobota, 18 stycznia 2020, 15:43

Ale ja wiem DIM że macie przeciwne zdanie. I osiagneliscie sukces. Długi i imigranci.

ZZZZ
piątek, 17 stycznia 2020, 12:52

Czekam na komentarz użytkownika "dim"

Rti
piątek, 17 stycznia 2020, 12:40

NATO ; ) Czyli Grecja może użyć OPL...

Gen. Greg
piątek, 17 stycznia 2020, 13:04

Bodaj też posiadają Rosyjskie S-300 czy S-200

hyhy
piątek, 17 stycznia 2020, 15:16

s-300 i patrioty są rozlokowane na krecie... Mogą zrobić test która trafi :)

Adr
piątek, 17 stycznia 2020, 14:30

S300 pierwotnie kupione przez Cypr. Turcja nie chciała się zgodzić na ten zakup, postawiłem sprawę na ostrzu noża...... w ramach kompromisu S300 trafiły do Grecji bodajże na Krete.... w zamian Cypr dostał od Aten Tory. Karma wróciła....

pqqq
piątek, 17 stycznia 2020, 17:34

A Turcja ma tylko F-16 które potencjalnie S-300PMU1 może trafić... Potencjalnie, bo nigdy nikt testu nie zrobił :)

dim
piątek, 17 stycznia 2020, 17:30

Proszę zapomnieć o tamtych S-300, obecne są praktycznie zupełnie nowe, bodaj sprzed 2 lat i tylko nazywają się też "S-300".

Davien
sobota, 18 stycznia 2020, 11:17

Maksymalnie to jest wersja S-300PMU2 bo to ostatnia wersja S-300 poza S-300PMU3 czyli pierwotna nazwą S-400.

Adr
piątek, 17 stycznia 2020, 19:11

Możliwe DIM ale traktuje to jako pewną rewelacje. Były zapowiedzi moder z Rosją, ale nie słyszałem żeby je zrealizowano. Gdybyś mógł napisać coś więcej..... Zaznaczam że moja znajomość greckiego jest na poziomie polskiej średniej

dim
sobota, 18 stycznia 2020, 11:21

Nie mogę, gdyż nie wiem nic więcej. Wiem tylko, że modernizację najpierw negocjowane na najwyższych szczeblach i kilkakrotnie, raz za razem, następnie sprzętu przez rok nie było w Grecji, a gdy wrócił, dokonano prezentacji -testu. Której wyniki są takie, że Davien ocenia je jako zupełnie niemożliwe - pocisk bezbłędnie wyszkiwał cel, także kluczący gwałtownie w cieniu radaru własnego wyrzutni (za zboczem górskim). Co mogło mieć (i pewnie miało) związek zarówno ze skutecznym naprowadzaniem własnym pocisku, jak i ze zsieciowaniem systemu z radarami greckimi, obserwującymi to samo z innych wysp. Obie te sprawy, zdaniem Davienia nigdy nie mogłyby się wydarzyć czyli że zaproszeni goście - dziennikarze oszukują... Strzelania te obserwował także turecki samolot zwiadowczy, czyli Turcy wiedzą jak naprawdę to było. Ja tyle tyle wiem, ile wyczytałem... A teraz popatrz co Turcy kupują dla siebie... - taka jest moja prywatna ocena, jasne że mogę mylić się.

Davien
sobota, 18 stycznia 2020, 11:18

Adr, miały byc modernizowane do wersji zdaje sie S-300 PMU2 czyli najnowszej wersji S-300.

dim
sobota, 18 stycznia 2020, 17:58

Właśnie sprawdzam, że S-300PMU-2, to jest wersja z roku 1997. Czyli że zakładasz, że przez 20 lat Rosjanie nic tam nie byli już w stanie poprawić ? Dla mnie brzmi to ...egzotycznie.

Davien
niedziela, 19 stycznia 2020, 19:42

Dim, dokładnie, bo potem wzieli się za S-400 który miał byc nastepca S-300. Pierwotna nazwa S-400 to było przeciez S-300PMU3 ale z S-300PMU2 nie zrobisz S-400 bez wymany wszystkiego poza jednym z efektorów. Teraz zamiast modernizowac S-400 robia S-500 czyli składanke S-300WM i S-400. Jak widac...

Fanklub Daviena
niedziela, 19 stycznia 2020, 22:31

No nasz Davien, po poznaniu tajnych parametrów Su-57 i F-22 teraz już zna tajną konstrukcję S-500... :)

Adr
sobota, 18 stycznia 2020, 15:45

Wiem do czego miały być modernizowane. Pytam Dima

dim
niedziela, 19 stycznia 2020, 01:13

Wiemy, co podano oficjalnie.

SOWA
niedziela, 19 stycznia 2020, 17:20

Dim masz rację jeśli Grecy zapłacili Rosjanom to mogli dostać coś ekstra. F-16 tych samych wersji też mogą się różnić możliwościami i to w znaczny sposób.

Davien
wtorek, 21 stycznia 2020, 18:22

SOWA, Rosja nie ma wersji S-300 powyzej s-300PMU2 bo zwyczajnie dalej systemu nie rozwijali, stworzyli S-400 a teraz S-350.

Z Krakowa
piątek, 17 stycznia 2020, 12:12

Warto wspomnieć, że w 1996 roku taki incydent z zestrzeleniem samolotu tureckiego miał miejsce. Wtedy F-16D padł ofiarą greckiego Mirage 2000, który trafił go rakietą R550. Ciekawa jaka dziś byłaby reakcja erdoganowskiej Turcji na taki incydent.

dim
sobota, 18 stycznia 2020, 11:22

Spadało już wiele samolotów, z obu stron. I śmigłowce.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama