BBN zaprezentował koncepcję strategii morskiej. Jak odpowie resort obrony? [RELACJA]

10 lutego 2017, 18:10
fot. M.Dura
fot. M.Dura
fot. M.Dura

W Akademii Marynarki Wojennej zaprezentowano „Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” - dokument opracowany przez zespół ekspertów powołanych przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Przedstawiciele MON brali udział w pracach nad nim jedynie w ograniczonym stopniu, nie było ich bowiem bezpośrednio w Zespole tworzącym koncepcję. Zakres wykorzystania dokumentu przez resort obrony pozostaje więc kwestią otwartą.

Prezentację „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” (w dalszej części artykułu oznaczonej jako „Koncepcja”) zorganizowano w piątek 10 lutego br. w Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni. Data została wybrana nieprzypadkowo, ponieważ dokładnie tego dnia, w 1920 r., generał Józef Haller dokonał symbolicznych zaślubin Polski z Bałtykiem.

„Koncepcja” była opracowywana przez ponad rok przez Zespół powołany przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Dlatego to właśnie BBN był najliczniej reprezentowany w czasie konferencji. Obecni byli więc: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch, Zastępca Szefa BBN Dariusz Gwizdała (który jest od 01.11.2016 r. przewodniczącym Zespołu pracującego nad „Koncepcją”), były Zastępca Szefa BBN Jarosław Brysiewicz (który był do 31.10.2016 r. przewodniczącym Zespołu pracującego nad „Koncepcją”) oraz Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi BBN - generał brygady Jarosław Kraszewski (członek Zespołu).

Na prezentację „Koncepcji” nie udało się przyjechać Przewodniczącemu Sejmowej Komisji Obrony Narodowej posłowi Michałowi Jachowi i Dowódcy Operacyjnemu Rodzajów Sił Zbrojnych generałowi Sławomirowi Wojciechowskiemu (z powodu opóźnienia lotu samolotu) ale licznie reprezentowane były Siły Zbrojne RP. W Akademii Marynarki Wojennej pojawili się bowiem: pierwszy zastępca Szefa Sztabu Generalnego WP - generał broni Michał Sikora, Dowódca Centrum Operacji Morskich Dowództwa Komponentu Morskiego - wiceadmirał Stanisław Zarychta, Inspektor Marynarki Wojennej - kontradmirał Mirosław Mordel oraz jego zastępca – kontradmirał Jarosław Ziemiański.

fot. M.Dura

Do Gdyni przyjechał Podsekretarz Stanu Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski, natomiast nie pojawił się minister i żaden z wiceministrów Ministerstwa Obrony Narodowej. MON nie był również bezpośrednio obecny również w Zespole tworzącym „Koncepcję”. Autorem „Słowa Wstępnego” jest Prezydent RP Andrzej Duda, a „Wprowadzenie” przygotował Szef BBN Paweł Soloch. 

Minister Soloch stwierdził, że „Koncepcja” nie powstałaby bez udziału ministerstw: „Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”. Jaki był jednak rzeczywisty wkład pracy tych resortów – nie wskazano.

Zapytany o udział przedstawicieli MON w pracach nad „Koncepcją” minister Soloch stwierdził jedynie, że „MON był konsultowany. Zespół autorski to są te osoby, które biorą odpowiedzialność za treść Koncepcji. Ja osobiście współpracowałem z wiceministrem Szatkowskim. Ministerstwo Obrony było konsultowane.

Nie zmienia to faktu, że „Koncepcja” opracowana w ten sposób nie musi być uwzględniona przez Ministerstwo Obrony Narodowej. I nie ma też przełożenia na całe polskie państwo, ponieważ w czasie konferencji nie było nawet wzmianki, by w pracach nad tym dokumentem brali udział specjaliści partii opozycyjnych. Powstaje pytanie, czy słusznym było powierzenie opracowania „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” wybranemu Zespołowi bez szerszego udziału przedstawicieli MON czy na przykład posłów opozycji, ponieważ jak słusznie zauważył Rektor-Komendant Akademii Marynarki Wojennej kmdr Tomasz Szubrycht jest to „pierwszy dokument w historii Polski, który tak kompleksowo odnosi się do problematyki bezpieczeństwa morskiego”.

„Koncepcja” – narzędziem do przerwania programów okrętowych?

Rozmówcy starali się podkreślić, że zaprezentowana „Koncepcja” nie jest doskonała i zwracali uwagę, że pomimo tego stworzono coś, nad czym można później pracować. Minister Soloch wskazał nawet, że „celem i zamiarem stworzenia Koncepcji było doprowadzenie … do powstania Strategii Bezpieczeństwa Morskiego, czyli takiego dokumentu, który rzeczywiście będzie już deklaracją woli i działań zmierzających do zmiany sytuacji”.

I rzeczywiście taka uwaga jest słuszna w odniesieniu do pierwszych trzech rozdziałów: „Środowisko morskie”, „Siły Morskie RP” oraz „Kierunki rozwoju zdolności Sił Morskich RP”. Na pięćdziesięciu stronach zawarto bowiem kompendium wiedzy na temat tego, czym jest w ogóle bezpieczeństwo morskie oraz dowody, że nie są to tylko siły morskie.

Mówił o tym na konferencji m.in. członek Zespołu pracującego nad „Koncepcją” komandor rezerwy profesor Andrzej Makowski przypominając, że budowanie potencjału morskiego dotyczy dwóch filarów: potencjału militarnego i potencjału gospodarczego, a z bezpieczeństwem morskim związana jest nie tylko Marynarka Wojenna, ale również cała gospodarka.

fot. M.Dura

W „Koncepcji” znalazł się jednak dziesięciostronicowy rozdział „Rekomendacje na rzecz rozwoju sił morskich RP”. A w nim specjaliści pracujący pod egidą Biura Bezpieczeństwa Narodowego wyraźnie wskazują, że to co MON buduje, realizując program operacyjny „Zwalczanie zagrożeń na morzu”, nie zapewni zdolności pozwalających „zneutralizować potencjalne zagrożenia”.

Koncepcja a obecny program modernizacji technicznej Marynarki Wojennej

Już na samym początku konferencji minister Soloch zaznaczył, że obowiązujący program modernizacji technicznej Marynarki Wojennej jest „dość powszechnie krytykowany jako niedostateczny i nieadekwatny do wyzwań, z jakimi stajemy w obecnym czasie”. Zaznaczono to zresztą w „Koncepcji”: „Przyjęty przez Polskę Program operacyjny Zwalczanie zagrożeń na morzu 2013-2022/30 nie powstał w oparciu o konkretną wizję MW RP i konieczność zapewnienia Polsce realnych zdolności, lecz w zasadniczej części jest wynikiem prostej wymiany wycofywanych jednostek (odziedziczonych z czasów Układu Warszawskiego) na nowe w ramach poszczególnych klas okrętów”.

Konkretnych stwierdzeń, które programy są zupełnie nieprzydatne w „Koncepcji” nie było, ale pojawiły się stwierdzenia, które jednoznacznie wskazują, czego Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, a tym samym Prezydent RP nie rekomendują.

Tylko poprzez osiągnięcie statusu floty kategorii 3, wymagającej m.in. pozyskania fregat wielozadaniowych zdolnych do zapewnienia obrony powietrznej obszaru, zmiany struktury sił okrętowych i aktywizację floty w operacjach sojuszniczych, Polska jest w stanie zneutralizować potencjalne zagrożenia generowane m.in. przez Federację Rosyjską praz zamanifestować solidarność sojuszniczą

Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej

Według Biura Bezpieczeństwa Narodowego to więc nie Okręty Obrony Wybrzeża klasy korweta, ale fregaty powinny stać się trzonem sił nawodnych Marynarki Wojennej. Minister Soloch na pytanie zadane przez Defence24.pl., czy zdaje sobie z tego sprawę, że wskazanie na konieczność pozyskania fregat wielozadaniowych może posłużyć jako podstawa do anulowania programu Miecznik i Czapla, a tym samym Marynarka Wojenna przez najbliższe lata nie dostanie okrętów próbował to załagodzić:

Zacznijmy od tego czym jest ten dokument. To są propozycje, rekomendacje pod dyskusję… Ostateczne decyzje muszą zapaść już w trakcie konsultacji. To jest oczywiste, że gdybyśmy chcieli realizować pełen program, pełnej, wieloletniej strategii morskiej to byłby program, który musiałby być realizowany z osobnym budżetem, a nie z budżetem MON-u, takim jaki mamy w tej chwili”

szef BBN Paweł Soloch

Na tezę dziennikarza Defence24.pl, że Minister Obrony Narodowej ma teraz podstawę do przerwania programu Miecznik i Czapla z uwagi na opinię ekspertów BBN, minister Soloch stwierdził tylko,: „Nie sądzę. My oczywiście stawiamy pytanie również o cały program modernizacji MW, to jest w tej Koncepcji i jakby to jest celem tej strategii”.

Do sprawy odniósł się też Inspektor Marynarki Wojennej kontradmirał Mordel, który wyjaśnił: „To jest plan. To jest program docelowy. Przedstawia przyszły kształt Marynarki. Moim zdaniem, zdaniem Inspektora Marynarki Wojennej, obecny program, mimo tego, że nie jest doskonały, to jednak małymi krokami powinien być realizowany. Te plany potraktujmy jako przyszłość. Będą pieniądze, będą możliwości. Tak potrzebne nam są te fregaty. Niekoniecznie dzisiaj. To nie jest Koncepcja, która zakłada powstanie wszystkich elementów, które są tutaj wymienione jutro, pojutrze, czy w perspektywie, którą obejmuje program Zwalczenie zagrożeń na morzu”.

Jest jednak w tym wyjaśnieniu pewna niekonsekwencja, ponieważ przy takim założeniu, rekomendacje zawarte w „Koncepcji” byłyby wprowadzane dopiero po 2030 roku. A wtedy ta „Koncepcja” może być już nieaktualna, a wprowadzone wcześniej za znaczne fundusze okręty okażą się mało przydatne do realizacji założonej strategii.

Kolejnymi, w miarę konkretnymi ustaleniami zawartym w „Koncepcji”, będącymi w opozycji do wcześniejszych deklaracji resortu obrony były rekomendacje:

  • zgodnie z systemem klasyfikacyjnym, odnoszącym się do współczesnego środowiska morskiego (w którym wyróżnia się trzy warianty flot: przednowoczesną, nowoczesną i ponowoczesną) „najbardziej pożądany dla polski byłby model ponowoczesny”. Zgodnie z tym modelem: „transformacja marynarki wojennej (w części lub całkowicie) w nową jakość, oparta na pozyskaniu zdolności bojowych wpisanych w układ sił połączonych i sojuszniczych, przy jednoczesnej redukcji ilościowej jednostek pozbawionych kluczowych zdolności”;
  • zgodnie z klasyfikacją flot określającą ich kategorie ze względu na zdolności do prowadzenia zasadniczych misji, uznano, że „rekomendowana dla Polski byłaby flota średnia”;

Opisując w „Koncepcji” kategorię średnia wskazano w specjalnej tabeli m.in., że przyszła polska flota wojenna nie powinna mieć zdolności odstraszania strategicznego i wymuszania. Na pytanie Defence24.pl: „Czy to oznacza, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest przeciwny wprowadzaniu rakiet JASSM-ER… i okrętów podwodnych z rakietami manewrującymi, które są też bronią odstraszania?” Minister Soloch odpowiedział: „My tej kwestii nie rozstrzygamy. Tylko, że należy rozpatrzyć, jakiego rodzaju platforma do użycia tych rakiet byłaby w naszym kontekście była użyteczna. Czy to muszą być łodzie podwodne, czy taką platformą może być fregata, czy takie rakiety mogą być również z platform kołowych?”.

Minister Soloch zaprzeczył jednocześnie, by było to wyraźnie wskazanie na "nie" ze strony BBN, w odniesieniu do uzbrojenia w broń odstraszania: „Ja bym tego tak nie interpretował”.

Co dalej z Marynarką Wojenną?

Zgodnie z założeniem konferencji, w czasie prezentacji „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” miała zostać przedstawiona również wizja rozwoju polskich sił morskich. Takiej konkretnej wizji jednak nie zaprezentowano. Za to w czasie konferencji wszystkie osoby uczestniczące w tworzeniu dokumentu starały się podkreślić, że jest to tylko wstęp do dyskusji. Według ministra Solocha „Intencją twórców dokumentu było zainspirowanie działań w kierunku opracowania strategii”.

Szef BBN przyznał, że pomysł rozpoczęcia prac nad „Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” „wyszedł od strony pasjonatów, ludzi którzy sprawami morza się pasjonują… przedstawicieli Akademii Marynarki Wojennej, Rady Budowy Okrętów, Instytutu Hallera”.

I dobrze się stało, że ludzi tych wysłuchano i udzielono im pomocy. Jednak zadaniem Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie powinno być tylko udostępnienie warunków do pracy, ale zainicjowanie ponadpolitycznych nad dokumentem, który zostanie zaakceptowany przez wszystkich, bez względu na reprezentowaną opcję polityczną, czy resort. Pytanie, czy to się udało na razie pozostaje otwarte. Rozstrzygające znaczenie będzie mieć jednak sposób wykorzystania „Koncepcji” przez Ministerstwo Obrony Narodowej i szefa MON Antoniego Macierewicza.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 66
Reklama
dimitris
niedziela, 12 lutego 2017, 23:13

Do przerwania dostaw ropy, gazu, czy broni, statkami polskiej bandery wystarczy "nieznany sprawca" i oczyście, że działający wtedy poza Bałtykiem. Toteż oczywiście, że dostawy do Polski bedą, w razie wojny, mogłby być prowadzone tylko armatorów niepolskich i przez porty trzecie. Ależ oczywiście, że rurociągi lądowe znacznie łatwiej i szybciej naprawia się, po trafieniu, niż rury podwodne. Bardzo dziwią mnie te wypowiedzi, o rzekomo skutecznej ochronie podmorskich rur przez okręt podwodny. Odbieram je jak bajki, może wiara w cuda ? A gdy ktoś po prostu przyłoży w podwodną rurę odpowiednią rakietą ? Lub pięcioma naraz, w pięciu miejscach akwenu ? Ani nie widzę sensu zakupu "okazyjnie tańszych" okrętów, które Rosjanie zwyczajnie zdmuchną efektorem hipersonicznym. Generalnie marynarka, to nie jest nasza liga gry! Polska na morzu należy do "ligi podwórek" i nie ma też interesu stawać się kimś więcej. Agresorzy przybywają do Polski lądem, nie zza mórz. Ani nie rozumiem po co ta hyper abstrakcyjna dyskusja o żegludze wielkiej ? W sytuacji, gdy tradycyjną już, drogę rosyjskiej agresji, Wojsko Polskie aktualnie byłoby w stanie ocharniać maksymalnie przez kilka dni ? Przecież to agresję lądową Polacy winniście być w stanie zatrzymać przez wystarczająco długi czas, by w ogóle dać szansę odsieczy. Kiedyś dobrze służyły temu solidne grody, a potem zamki. A dziś wojska lądowe i lotnictwo.

oskarm
poniedziałek, 13 lutego 2017, 21:34

@dimitris Eskortowanie gazu, ropy i broni, to na czas kryzysu, wlasnie jak dziwne rzeczy beda sie zdazac na transportujacych je do nas statkach. Na czas wojny glownym zadaniem MW bedzie walka. Tak przypadkowo sie sklada, ze oba zakresy zadan sa w stanie bardzo dobrze wykonywac fregaty.

mc
sobota, 11 lutego 2017, 00:16

Uwielbiam takie dyskusje - takie w których NIKT NIE MÓWI O KASIE !!! Fregaty wielozadaniowe - SUPER - tylko 700-800 mln EURO za sztukę, przy zamówieniu min 4 szt. Koszty utrzymania jednostki - lepiej nie mówić. Uzbrojenie (rakietowe ?) - Wspaniale... Tylko te pieniądze... Napoleon twierdził, że do prowadzenia wojny potrzebuje 3 (słownie: trzech) rzeczy: - pieniędzy - pieniędzy - i jeszcze raz pieniędzy. A my ich nie mamy, a jak będziemy mieli to trzeba je będzie przeznaczyć na obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową, nowe samoloty, nowe śmigłowce, czołgi itd, by nie wspominać o "drobnicy" takiej jak granaty (czy dalej używamy wzorów z II WŚ ?), karabinki, mundury itd., no i emerytury, no i... Konferencja PIĘKNA, tylko jak zwykle NIC Z NIEJ NIE WYNIKA. Zero odniesienia do aktualnych możliwości finansowych Państwa.

kim1
sobota, 11 lutego 2017, 17:17

"mc", No co Ty? Czyżby Polska była aż tak biednym krajem, że nie stać na zbudowanie lub kupienie 3-4 szt. fregat rakietowych?? Policz ile wydano już pieniędzy na ORP Ślązak. Ile wydano na stadiony Euro 2012. Można? Można., tylko trzeba wiedzieć na co konkretnie wydawać.

dexxim
sobota, 11 lutego 2017, 00:12

A po co nam Marynarka? Jakie kluczowe zadania realizuje? Jakim zagrożeniom zapobiega? Jak realne są to zagrożenia? Czy są inne sposoby odpowiedzi na to zagrożenie? Czy jesteśmy w stanie mieć okręty, których nie zauważą Rosjanie? Rura Nord Stream - to jedna wielka antena. Idę o zakład, że uzbrojona w mikrofony, i inną aparaturę śledzącą. W mojej skromnej opinii, potrzebujemy rakiet ziemia-woda oraz artylerii o zasięgu 20-30km w okolicach Braniewa :)

oskarm
sobota, 11 lutego 2017, 12:52

dexxim, Jak realna była Wojna Tankowców czy jak realni są piraci czy wojna na Bałtyku czy blokowanie przez Rosjan w majestacie prawa naszej dywersyfikacji dostaw gazu i ropy (działania poniżej progu wojny)?

Efendi wodniak
sobota, 11 lutego 2017, 00:11

Mamy 550 km wybrzeża, to są nasze drzwi i okno na świat. Wody międzynarodowe nie jest tak łatwo zablokować jak przestrzeń powietrzna czy lądową ze względu na prawo międzynarodowe. To wiedzieli nasi dziadkowie ,dlatego tak bardzo pragnęli dostępu do morza . Jordania oddała potężny kawał ziemi Arabii Saldyjskiej, aby mieć nędzne 20 km wybrzeża nad Zatoką Akaba. Jak już mamy kawał wybrzeża to musimy mieć sprzęt do obrony i eskorty naszych statków handlowych i naszych interesów.Tego nie załatwimy tylko samolotami i rakietami . Bałtyk to co prawda nie Atlantyk, ale jak czytam pogardliwie wypowiedzi na temat tego niebezpieczne akwenu szczególnie jesienią i zimą, to myślę, że szkoda czasu na komentowanie bredni. Szwedzi, Finowie wiedzą oczywistą oczywistość -morze to niezależność i życie i ja się z nim zgadzam.

emerytowany oficer
piątek, 10 marca 2017, 11:28

a co z ochroną morskiej i nabrzeżnej infrastruktury krytycznej, tj. portów i terminali paliwowych? Co z zapewnieniem bezpieczeństwa okrętom i statkom na redach i kotwicowiskach? Co z przeciwdziałaniem aktom dywersji, dokonywanym przez wrogich nurków bojowych? (Agencja RIA Nowosti poinformowała, że pododdziały rosyjskiego specnazu w czasie ostatnich trzech lat otrzymały „partię” podwodnych skuterów Seabob Black Shadow 730. Informacja jest o tyle niepokojąca, że pojazdy te znacząco podnoszą możliwości bojowe podwodnych dywersantów. I nie chodzi tu tylko o to, że pozwalają one na transport większej ilości ładunku oraz zwiększają zasięg i szybkość działania płetwonurków. Ważną zaletą tych pojazdów jest bowiem ich nowoczesna konstrukcja, która została specjalnie opracowana by umożliwić dywersantom na przenikania przez portowe systemy obrony). Przecież tych zadań nie będą wypełniać fregaty, łodzie podwodne i kutry rakietowe?

Szerszeń
poniedziałek, 13 lutego 2017, 22:09

Obrona linii komunikacyjnych na oceanach jest pomysłem dość ciekawym w sytuacji gdy stolica państwa oraz baza MW zostaną zajęte przez nieprzyjaciela po dwóch tygodniach konfliktu. Jak, słuchając wynurzeń panów od marynarki, ktokolwiek znający historię wojen na naszym obszarze geograficznym mógł powstrzymać się od śmiechu podczas tej prezentacji. To tak, jakby Niemcy po Stalingradzie inwestowali w pancerniki.

oskarm
wtorek, 14 lutego 2017, 16:28

Gdybyś miał rację, to Kijów i Tbilisi byłby dawno rosyjskie...

Kermit
piątek, 10 lutego 2017, 23:49

Ciągle w tym całym słowotoku nie ma ani słowa o tym jakie konkretnie zadania ma realizować Marynarka Wojenna RP. Najpierw stawia się cele i zadania potem dyskutuje jakimi środkami je realizować. Nie wiem jakie zadania mogą realizować fregaty na Bałtyku. Moze mają ściągać na siebie siły npla? Tak to na pewno im się uda. Oceniam ze utrzymają się na powierzchni jakieś 12 godzin. Jesli mają byc użyteczne to tylko jako jednostki ekspedycyjne poza Bałtykiem. Realizacja zadań w ramach akcji sojuszników to jest jakiś element wiążący nas z NATO i zwiększający nadzieję na otrzymanie pomocy w potrzebie ale to nie dotyczy naszej strefy na Bałtyku.

Pim
piątek, 10 lutego 2017, 23:14

czyli tak: Nie jesteśmy wstanie przeprowadzić procesu wprowadzenia do linii korwety (patrolowca). Dlatego teraz będziemy pozyskiwać fregaty i pewnie budować OP w krajowych stoczniach.... To się nazywa niczym nie ograniczona megalomania.

oskarm
sobota, 11 lutego 2017, 12:44

Pim, Zapoznaj sie jak był prowadzony program Slązaka i ile gdy go zaczynano mieliśmy kasę na modernizację. Dzisiaj są zupełnie inne perspektywy i inaczej mają być podpisywane kontrakty. Kormoran II jakoś się udał...

bmc3i
piątek, 10 lutego 2017, 23:01

Fragment z koncepcji: "Należy podkreślić, że zdolności do operowania przez siły MW RP o każdej porze roku wy-magają uwzględnienia warunków hydrometeorologicznych rejonów działań. Dotyczy to rów-nież Bałtyku, który jako morze stosunkowo niewielkie w obiegowej opinii uznawane jest za akwen o niskich wymaganiach dla żeglugi. Tymczasem w rzeczywistości przewaga wiatrów z kierunku zachodniego, duża liczba dni sztormowych powodują, że jest on morzem burzli-wym, a fale są krótkie i strome. Typowa wysokość fali wynosi 5 m. W czasie silnych sztormów fale są gwałtowne, nieuporządkowane, często odbite i  nadchodzące z  różnych kierunków, a ich wysokość sięga 10 m. Odległości między grzbietami fal są przy tym niewielkie, sięgają za-ledwie 50 m. Z powyższych powodów Bałtyk jest w istocie akwenem bardzo wymagającym23, co implikuje konieczność posiadania jednostek bojowych o dużej dzielności morskiej okrę-tów (zob. słownik pojęć), pozwalającej na użycie systemów uzbrojenia (sensorów i efektorów) w trudnych warunkach hydrometeorologicznych. Błędem jest więc postulowanie pozyskania przez MW RP jednostek mniejszych (klasy korweta24 i niższe), które w obliczu militarnych wy-zwań operacyjnych i w opisanych wyżej warunkach hydrometeorologicznych nie są w stanie zapewnić realnych zdolności operacyjnych. Za całkowicie nieprawdziwy należy uznać argument, że fregata, jako jednostka większa, jest łatwiejsza do wyeliminowania w razie konfliktu. Jest zupełnie odwrotnie: to mniejsze okręty, pozbawione możliwości samoobrony, mogą zostać w łatwy sposób wyłączone przez przeciwnika z prowadzenia operacji. "

Polanski
sobota, 11 lutego 2017, 17:35

Dopiero analitycy musieli wytłumaczyć co niektórym co to jest żegluga po Bałtyku. Wszystkim się wydaje, że to bajoro tylko większe.

lo
piątek, 10 lutego 2017, 22:55

Dla mnie poza 2 pozytywami same błędy. Pozytyw: dobrze, że koncepcja tworzone na zasadzie jaki typ okrętu najbardziej przyda się w przyszłości a nie na zasadzie jaki okręt zastąpimy jakim w stosunku 1:1. Pozytywem jest pytanie czy OP są dobry/najlepszym środkiem przenoszenia rakiet do odstraszania. Negacja to sens istnienia współczesnej MW. Oczywiście potrzebna jest MW na czas pokoju do zabezpieczenia naszych wód, infrastruktury. Dobrze do tego mieć 1 mały w dużej ilości okręt z zabudową modułową i koniec. Na czas pokoju nie potrzeba nam OP. MW na czas wojny na Bałtyku nie widzę. Wtedy jedynie po tym morzu przetrwa OP, ale jaka jest jego przydatność? Połowa wartości OP to będzie salwa z rakiet i koniec. Jest nieco w OP z F16. Po starcie nie będą miały gdzie wracać a w końcu musi gdzieś wrócić. Jeżeli uznać, że wojna nie wyniknie z przypadku i rozstrzygnie się w kila dni to mamy u Nas głównie wojnę lądową. Pompowanie zatem nadmiernych pieniędzy w MW też jest bez sensu. Jeżeli uznać, że chcemy zbudować armię a potencjałem by rozstrzygać zagrożenia poza PL np: w Białorusi czy Ukrainie to tym bardziej MW wiele nas nie wspomoże. Bałtyk już USA uznały za stracony i zależni i tak jesteśmy od wsparcia ewentualnego przez Niemcy. Zatem budować małe jednostki i liczne na czas pokoju. Na czas wojny pomyśleć czy kupować OP czy rozwijać inne sposoby odstraszania. Birorąc pod uwagę, że OP w Bałtyku ma szanse przetrwać i po salwie z rakiet zostaną mu jeszcze torpedy to jednak byłby za OP w kraju 36 mln, jednak z małą flotą nawodną i w sumie z oszczędną MW.

oskarm
sobota, 11 lutego 2017, 12:38

@lo, Wszystko zależy od tego jakie będą te okręty nawodne. Takie z silna OPL zdolną do zwalczania np: 32 celów powietrznych jednocześnie w zespole spokojnie będą w stanie działać na Bałtyku. Do tego stać nas na takie okręty (niech przykłądem będą Iver Huitfeldt). Żaden mały okręt nie będzie w stanie się bronic przed atakiem z powietrza i będzie łatwym celem. Pocisk przeciwokrętowy czy przeciwpancerny będzie dziesiątki / setki razy tańszy od takiego małego okręciku. Do tego nie ma szans zabezpieczyć nimi dostaw gazu, ropy czy broni, gdyby Rosjanie zaczęli organizowanie różnych dziwnych akcji.

MadMax
sobota, 11 lutego 2017, 23:01

Taką analizę trzeba było zrobić kilka miesięcy temu. Zamiast klepać, że Czapla - okręt przeciwpiracki jest nam potrzebna na Bałtyku. OPV czyli okręty patrolowe uzbrojone w działo w ogólne nie są nam potrzebne. Wystarczy że Ślązak jest już patrolowcem. Będzie, jak powstanie...

Miś na miarę naszych możliwości
niedziela, 12 lutego 2017, 13:03

Koncepcja Czapli jest bardzo fajna- ale nie jako nieuzbrojonej korwety, jak stają się forsować politycy, ale jako typowy OPV- okręt znacznie tańszy. To jednostka o najlepszych predyspozycjach do udziału z misjach sojuszniczych, wszechstronna, a przy tym niedroga w budowie i utrzymaniu. Posiadanie trzech takich okrętów pozwolą nam niskim kosztem podpinać się pod wszelkie działania realizowane z mandatu ONZ, czy NATO, w misjach o praktycznie dowolnym profilu.

xyz470
piątek, 10 lutego 2017, 22:35

Ja jak mam jakąś koncepcje, to wiem ile pieniędzy mam na koncie. Jak nie mam pieniędzy na koncie, to nie zawracam sobie głowy jakimikolwiek koncepcjami. W przypadku jednostek dla MW to kurza twarz, dokończyć Ślązaka, odebrać Kormorana i pomyśleć o okrętach podwodnych, i tym sposobem problem ze strategią rozwiązany.

oskarm
sobota, 11 lutego 2017, 12:41

Nowa koncepcja nie jest droższa od obecnej i wymaga korekt a 2-3 programach. Jenocześnie daje 2-3 krotnie większe możliwości w porównaniu z obecną.

Pss
sobota, 11 lutego 2017, 11:56

Pieniądze są tylko są marnotrawione.

Naiwny
piątek, 10 lutego 2017, 22:33

Brawo - to może jednak odkupmy od USA ten lotniskowiec co go chcą zezłomować. Będzie jak znalazł. I świetnie nada się do "projekcji" Naszej obecności na światowych morzach i oceanach. Przy okazji można odzyskać Madagaskar i założyć tam kilka baz wojskowych. Będziemy mogli efektywnie pomagać USA na tych wodach. A Naszych polarników z bazy na Szpicbergenie wcielmy do OT i będzie Arktyka pod kontrolą. Nawet nie trzeba wysyłąć im uzbrojenia. Już mają kilka strzelb na niedźwiedzie. Póki jeszcze Gawron nie został oddany do eksploatacji można go z porotem przerobić z łodzi patrolowej na fregatę a może nawet na niszczyciela rakietowego.

Emeryt z Intelligence
sobota, 11 lutego 2017, 13:38

Powtórzę po raz kolejny. Reformę MW powinniśmy zacząć od likwidacji Akademii MW, nie fizycznej, niech wykładowcy nadal uczą tam studentów ichtiologii, ale niech to będą cywilni wykładowcy. Utrzymywanie jednostek nawodnych i podwodnych, to nie tylko wyrzucanie pieniędzy, to demoralizacja kadry. Te jednostki nie mają żadnej wartości bojowej. Dwa obiekty pływające, dar USA , mają wartość jedynie polityczno-wizerunkową. Ze względów historycznych należy oczywiście zachować kompanię honorową wraz z orkiestrą, żeby głupio nie wyglądały obchody zaślubin z Morzem i przy Grobie NŻ. Wesprzeć rozpoznaniem NDR-y, "utworzyć" BOW i komponent lotniczy.. Odbyta w AMW impreza to wg mnie "świetnie zorganizowana strata czasu", emerytowani komandorzy i admiralowie powinni takie spotkania organizować na swój koszt w Klubie Garnizonowym.

oskarm
niedziela, 12 lutego 2017, 00:45

@Emeryt z Intelligence, Ja bym poszed dalej, zlikwidowac lotnictwo, wystarcza strzelcy z Piorunami i Pilica. Dac im dobre rozpoznanie. To samo z wojskami ladowymi, zlikwidowac czolgi, BWP i armato-haubice. Wystarcza granatniki i karabiny, ktorych bedzie mozna kupic miliony! Dac im dobre rozpoznanie... A tak powaznie, przeczytaj Konwencje o Prawie Morza i pomysl jak Rosjanie moga nas ograc bez wypowiadania wojny, gdy nie bedziemy w stanie reagowac na morzu w obronie wlasnych interesow.

edi
sobota, 11 lutego 2017, 21:33

Szkoda kasy na tak duże okręty na Bałtyk. Polsce bardziej potrzeba na wczoraj OPL (Wisła,Narew) i artyleria ( Homar,Krab,Langusta). Później nasycenie armii i OT ppk od lekkich po ciężkie Spike ER.

As
sobota, 11 lutego 2017, 13:16

Budowanie jednostek bez nowoczesnych środków bojowych to pieniądze wyrzucone w błoto., a tak się u nas próbuje budować w ramach skromnego budżetu. W kwestii marynarki wojennej stać nas na urządzanie konferencji, referatów i sympozjów naukowych i na tym etapie zostaniemy przez dziesiątki lat. Trudno też oczekiwać od ekspertów znajomości tematu, który od dziesięcioleci w Polsce nie istnieje, a trudno dotrzeć do osób pamiętających wojny Polsko-Szweckie.

Przerośnięty Zdeb
niedziela, 12 lutego 2017, 13:18

Ilu ekspertów tyle wizji.I to nie dotyczy tylko MW, ale w ogóle Wojska Polskiego.Zmieniają się koncepcje ,strategie ,cele,oczekiwania.To wszystko prowadzi do chaosu,anulowania przetargów ,zmiany priorytetów itd.Inaczej mówiąc pomieszanie z poplątaniem .Najważniejszą rzeczą moim zdaniem jest ustalenie pewnej koncepcji do czego mają służyć siły zbrojne .Czy ma być to obrona polskich granic ,czy też misje ekspedycyjne w ramach NATO .A potem dopiero należy budować odpowiednie możliwości realizacji tych zadań.Środków finansowych nie wystarczy na wszystko.Nadal jesteśmy krajem na dorobku.W takiej dyskusji powinien też wziąć udział minister finansów,żeby sprowadzić na ziemię bujających w chmurach optymistów, w pojęciu których pieniądze rosną na drzewach, wystarczy je tylko zerwać.

Luke
piątek, 10 lutego 2017, 21:28

Nowy sprzet i stwozenie lotnictwa marynarki wojenej (tu mam namysli 12-16 F35-B)

Polanski
piątek, 10 lutego 2017, 21:17

Odwrót?

Stefan
niedziela, 12 lutego 2017, 12:36

Żeby coś kupić trzeba mieć pieniądze. Mam taki pomysł. Dwie fregaty lub inne okręty niezbędne do eskortowania dostaw gazu i ropy do polskich portów trzeba kupić poza budżetem MON. Jak? Niech kupią je zainteresowane spółki skarbu państwa - PGNiG, Orlen i inne ze środków przeznaczonych na bezpieczeństwo / ochronę. Tracąc ciągłość dostaw narażają się na olbrzymie straty. To dla nich zatem decyzja strategiczna pierwszej potrzeby. Następnie po zakupie okręty powinny być przekazane jako darowizna na MW, w zamian za obsadzenia załóg, utrzymanie itd. W ten sposób pominie się też dialogi, koncepcje i inne procedury. Co Wy na to??

roman
niedziela, 12 lutego 2017, 14:53

Jako ekonomista powiedziałbym nie, jako osoba w wolnej chwili analizująca strategiczną politykę przemysłową powiedziałbym, warto rozważyć. Przykładowo Korea, w cywilnym obszarze, realizuje właśnie zbliżony pomysł celem ratowania stoczni. PGNiG, PKN mogłyby zlecić usługę ochrony skutkującą budową okrętów - trzeba by się prawnie nagimnastykować, ale można by takie ćwiczenie wykonać :)

Piotrek
niedziela, 12 lutego 2017, 13:39

Stefan twój pomysł jest odpowiedzia na bezlad i niemoc decyzyjna ośrodków państwowych. To smutne ale prawdziwe. Polskie panstwo winno odpowiadać za zapewnienie bezpieczeństwa przedsiebircom. To podstawowy obowiązek i fonkcja panstwa. Jednak od wielu lat polskie władze państwowe nie zajmują się realizacją obowiązków państwa sensu stricto lecz programami socjalnymi. Można by rzec że po upadku państwowego komunizmu żyjemy w kraju realnego socjalizmu. Obawiam się że Twoja koncepcja jest niemożliwa do realizacji. Spółki giełdowe nie moga nabywać uzbrojenia bo jest to sprzeczne z celm statutowym ich działania i nie posiadają odpowiednich koncesji i środków tak organizacyjnych jak i finansowych.

Józef
sobota, 11 lutego 2017, 12:19

Zacznijmy od możliwych zagrożeń: - desant na nasze wybrzeże - blokada portów - minowanie szlaków wodnych - aktywność wrogiego lotnictwa i dopasujmy do nich właściwe rozwiązania

wer
sobota, 11 lutego 2017, 19:48

Zapominasz, że jako kraj członkowski NATO musimy dbać nie tylko o nasze podwórko, ale też o bezpieczeństwo całego paktu. Marynarka wojenna i to z okrętami zdolnymi do działań oceanicznych to jest nasza racja stanu. Bez tego w razie "W" inne kraje NATO będą równie dbały o swoje terytorium jak my o swoje, olewając nas tak jak my mamy wg ciebie olać kraje NATO.

=t=
sobota, 11 lutego 2017, 14:51

Dodaj jeszcze - ataki terrorystyczne lub konwencjonalne (pod banderą) na transporty strategiczne kierujące się do polskich portów ...i mamy pełną zgodę. Zauważ, że BBN zgadza się z nami. Desant i blokada to domena NDR. Działania przeciwminowe - mamy gotowy pierwszy nowy okręt. Lotnictwo i eskortę można załatwić jednym rzutem, przyjmując kilka fregat - większych okrętów, zdolnych co najmniej do samoobrony, i zdolnych do konwojowania. Pozostaje zwalczanie OP i dalekie rozpoznanie, do którego flota potrzebuje własnych OP, i sprawa z głowy.

Andy
sobota, 11 lutego 2017, 14:10

To nie jest pełna lista zagrożeń jako kraju członkowskiego NATO....

Patcolo
poniedziałek, 13 lutego 2017, 10:31

Opracowano koncepcję, ale to jeszcze nie strategia więc po co chwali się BBN półproduktem. Opracowano kompendium wiedzy czym jest bezpieczeństwo morskie na 50 stronach. Do jasnej ciasnej, tyle napisano już o modernizacji MW, że gdyby zebrać do kupy te wszystkie opracowania to też niezłe kompendium by wyszło. W tym kraju nie zwodowano nowoczesnej korwety no, ale eksperci BBN już rzucają się na fregaty. Nie wiem czy już się śmiać czy jeszcze poczekać. Ponoć plan modernizacji nie jest dostosowany do potrzeb jest bardziej dostosowany niż opisywana koncepcja BBN. Prawda jest taka, iż naszymi zadaniami jest obrona wybrzeża i wojna przeciwminowa. Dlatego należy skupić się na niszczycielach min kormoran 2 do 6-9 jednostek. Okrętach rakietowych typ PKG do 6-9 jednostek, aby realnie zabezpieczyć wybrzeże i nauczyć się w praktyce posługiwania nowoczesnym uzbrojeniem. Wielozadaniowe patrolowce z funkcją zwalczania min i dowodzenia zespołem przeciwminowym typ Sigma lub coś innego 3 jednostki. Patrolowce te były by koniami roboczymi MW na nich to zdobyły by polskie stocznie umiejętności do budowania korwet, fregat i innych typów okrętów. Oręty podwodne typy andrasta scorpene i baracudy po 2 lub 3 jednostki. U nas nigdy nie zwodowano okrętu podwodnego więc uczmy się od najmniejszych jednostek do największych. Ślązaka doposażyć na maksa i wyciągnąć wnioski jak nie należy budować okrętów MW. Ślązak, unikalne patrolowce i baracudy godnie będą nas reprezentować na morzach i oceanach. Prawda jest taka, że aby to w pełni wykorzystać potrzebujemy satelity. Życie to nie gra strategiczna on-line gdzie możesz dokupić poprzez esemesy dodatkowy bonus. Uczmy się od podstaw jak budować okręty to za 15 lat rzucimy się na korwety, fregaty, a i może wymarzone niszczyciele i desantowce. Warunek jest jeden zacznijmy wreszcie budować, a nie traćmy czasu na pisanie kolejnych planów, koncepcji i strategii. Nie twórzmy sobie alibi na nic nie robienie. Podane typy jednostek są przykładowe wybierając je kierowałem się kosztami oraz możliwościami rozwoju. Pozdrawiam

oskarm
poniedziałek, 13 lutego 2017, 21:31

@Patcolo, Prosze uzupelnij wiedze. Lata 1970-te juz minely. Dzis role malych okretow rakietowych przejal NDR, bo tego typu okrety sa bezpronne wobec zagrozen z powietrza i z podwody. Po co wydawac 300 mln + cena jednostka ognia (55-120 mln) na bezbronny okret? Wyjsnij mi tez, jaka dla stoczni jest roznica w budowie fregaty a korwety? Technologia wykonania jest dokladnie taka sama. Elektronike, systemy bojowe i tak integruje inny wykonawca. Problem z korweta jest taki, ze byly to okrety wystarczajace na 15 lat temu, moze do 5-10 lat w przyszlosc. Niestety pojawienie sie: przeciwokretowych pociskow balistycznych, pociskow hipersonicznych, lekkich bomb szybujacych i lekkich bomb szybujacych z dodatkowym napedem oraz wielosensorowych glowic naprowadzajacych, powoduje ze te okrety beda bezbronne przed tego typu zagrozeniami. Ich rozmiary i wypornosc nie pozwola na ich zmodernizowanie ich by byly w stanie sie bronic przed tego typu zagrozeniami. Nakoniec, jesli jednym tchem wymieniasz po 2-3 "andrasta scorpene i baracudy", to chyba nie masz pojecia w roznicach miedzy tymi okretami (wyposarzenie sonarowe, ceny), co chyba nie swiadczy zbyt dobrze sensie twojego glosu...

dimitris
poniedziałek, 13 lutego 2017, 11:40

Zgodność ! Plus, na potwierdzenie, przykład totalnie spartaczonych greckich okrętów podwodnych, projektu 214. Choć projekt i nadzór były renomowanego producenta i choć grecki rząd nawet okazyjnie sprzedał mu całą grecką stocznię.

don Pedro
piątek, 10 lutego 2017, 20:16

Jak rozumiem będziemy stawiali na jednostki dość duże (fregaty), których celem będzie ew obrona. Oczywiście dzięki takim jednostkom można będzie "się pokazać" na misjach. Dodatkowo będzie sporo "miejsc pracy". Efektywność bojowa może być zerowa. Można i tak

oskarm
sobota, 11 lutego 2017, 02:37

@don Pedro, Fregat właśnie dlatego, że jest to najmniejszy okręt, który jest w stanie się bronić przed wszystkimi obecnymi ale też i przyszłymi zagrożeniami z powietrza. Na Korwecie nie dasz rady zamontować sensorów i efektorów zdolnych do zwalczania przeciwokrętowych pocisków balistycznych.

No Doubt
sobota, 11 lutego 2017, 19:31

I znowu zderza się koncepcja floty Bałtyckiej (i wtedy korwety wystarczą) z koncepcją sojuszniczą NATO (tu fregaty mają więcej sensu). Jak dla mnie wymieniłbym 6 korwet (Miecznik, Czapla) na 2-3 fregaty (przykład Danii pokazuje że nie muszą to być ekstremalne koszty). Jako członek NATO powinniśmy mieć okręty w zespołach na m. Śródziemnym czy Północnym - i tak - jest to również forma zapłaty za stacjonowanie sojuszniczych sił lądowych na wschodniej flance - bez wzajemności nie będzie solidarności. Co do blokowania Bałtyku faktycznie Rosjanie bez wielkich kosztów dla siebie mogliby zatrzymać ruch na Bałtyku - ale nasze OP nie muszą pływać przy wybrzeżu Polski, wyobraźmy sobie jak zareagowaliby Rosjanie gdyby wysłać jeden wyposażony w POKR na morze Barentsa a drugi na Czarne? Też bez stresu? Likwidując marynarkę wojenną (również pasywnie przez brak zakupów) pozbawiamy się możliwości oddziaływania na przeciwnika na szerokich akwenach i tracimy zaufanie sojuszników. Jest również jeszcze jeden aspekt - tak istotny w czasie 2ww - każdy pokład Polskiego okrętu to kawałek naszego terytorium - samodzielny i suwerenny.

bmc3i
niedziela, 12 lutego 2017, 02:23

Nie potrzeba okretow podwodnych wysylac do bastionow, bo i po co - zwlaszcza przy napedzie elektrycznym. cztery w praktyce niewykrywalne okrety tej klasy wyposazone w system energetyczny nie wymagajacy dostepu powietrza, na Baltyku moga zablokowac kazda flote swiata.

Polanski
sobota, 11 lutego 2017, 23:06

Dlaczego twierdzisz, że Rosjanie mają możliwość zatrzymania ruchu na Bałtyku? Skąd wypłyną i dokąd zawiną? Może mogą pływać w nieskończoność?

Krzysztof Abr.
piątek, 10 lutego 2017, 19:26

Najlepszy okręt na Bałtyk to...samolot. To już jest pewne od końca II w.św. Albo rakieta. No chyba, że okręt jest podwodny. Robienie nawodnych sił ekspedycyjnych operujących poza Bałtykiem to samobójstwo i marnowanie ograniczonych środków w sytuacji, gdy Putin zamierza zająć Białoruś i wprowadzić tam 1 Armię Pancerna Gwardii. Teraz priorytet to wojska lotnicze i lądowe. Dokument BBN nieaktualny i szkodliwy dla polskiej racji stanu. Jak okręty nawodne - jeżeli już, to małe jednostki poniżej 100tw do zabudowy modułowej - i to w dużej ilości. Mix funkcjonalności duńskich "flex standard" ze szwedzkimi CB 90 czy fińskimi U700. A najlepiej - uniwersalne, modułowo wyposażone klony Triton-NN. Konieczna niezależność operowania od portów i możliwość uzupełnień i wymiany na morzu. Zero wyprowadzania sił polskich poza Bałtyk i wspierania na nasz koszt wuja Sama.

oskarm
sobota, 11 lutego 2017, 02:39

Krzysztof Abr. Wpisz w Youtubie: "Torpedowiec CZSZ-172 wychodzi w morze podczas sztormu - Kołobrzeg 2012" - może to ciebie troche otrzeźwi. To jest bardzo spokojne morze a okręcik ma 93 tony wyporności. Zwróć uwagę, że Rosjanie nie zajęli Gruzji czy Ukrainy. To co może ich zaboleć to nasza dywersyfikacja dostaw gazu i ropy. W 2014 roku kupiliśmy je za 83 mld zł z tego równowartość 160% naszego budżetu MON trafiła do ich budżetu... Teraz przeczytaj "Konwencję o Prawie Morza" i zastanów się jak Rosjanie mogą nas załatwić bez wypowiadania wojny.

chateaux
piątek, 10 lutego 2017, 23:12

A jako te samoloty użyjesz tych 48 F16 ktore mamy w Krzesinach, a ktore niebedą mialy co robić w razie konfliktu z Rosją, tylko będą przez 7 dni w tygodniu 24 godziny na dobe latac nad Bałtykiem patrolując czy przyapdkiem jakis rosyjski op z pociskami manewrujacymi nie przymierza sie do wystrzelenia ich na Polskę. I jeszcze się specjalnie wynurzy, aby F16 mogl go z daleka zobaczyć na radarze.

Obserwator znad morza
piątek, 10 lutego 2017, 22:37

Chwytliwy ale jakże błędny frazes... Właśnie małe okręty, bez odpowiedniej świadomości sytuacyjnej i efektorów to idealny cel dla lotnictwa...Faworyzowane przez Ciebie duńskie "flexy" modułowe były tylko z nazwy a życie pokazało swoje. Jak wszedł do służby jako MCM to skończył jako MCM, tak samo AGI i ASuW...Sprzet można było wymienić ale załogi tak wszechstronnie wyszkolić już nie bardzo...Nowoczesna fregata rakietowa to okręt, który dzięki swojej organizacji i uzbrojeniu/wyposażeniu możne JEDNOCZEŚNIE realizować wiele obron przy bardzo wysokiej świadomości sytuacyjnej. Jednocześnie wcale nie musi być droga jak to udowodnili...Duńczycy.

brabbit
niedziela, 12 lutego 2017, 10:34

Bez sensu inwestować w OP zdolne do przenoszenia rakiet manewrujących. Ewentualnie rozpatrzyć ich wystrzeliwanie z wyrzutni torpedowych. Bałtyk jest za małym akwenem na takie okręty. Norwegowie już to zrozumieli i wybrali U-212A, my powinniśmy iść tą samą drogą. Jest to rozwiązanie mające na tą chwile najwięcej plusów. Tak na marginesie, nikogo nie odstraszą dwa okręty z rakietami, tym bardziej naszych wschodnich sąsiadów.

Marek1
poniedziałek, 13 lutego 2017, 09:56

re-brabbit - a co wspólnego ma Norwegia(kraj typowo oceaniczny) z Bałtykiem ? Co do odstraszania, to niezbędna jest triada środków przenoszenia rakiet manewrujących - OP/okr. nawodne, mobilne platformy lądowe, samoloty.

cliper
niedziela, 12 lutego 2017, 21:20

I tu się mylisz kolego! Te okręty winny być eksploatowane w patrolach na morzu Północnym i wyżej w bok... To droga sprawa, ale nie ma wyjścia. Tak robi Izrael, nie trzyma swoich okrętów w pobliży własnego wybrzeża. A Rosjanie, cóż, niech się domyślają jakie głowice są na ich pokładzie, To jest właśnie odstraszanie.

Calgary
sobota, 11 lutego 2017, 05:00

Najwyrazniej ktos chce przyspieszyc wyscig zbrojeniowy. Jesli na prawde Polska jest powazna o obronie kraju, to powinnismy sie koncentrowac na tzw "zielonej" i "brazowej" wodzie. Ruskie male korwety sa dowodem, ze Ruscy tym razem nie zrobia bledu jak USSR. Skoncentruja sie na taktyce gdzie amerykanie sa bezsilni - "blue and green waters" ( to samo chinczycy czynia ( Sth China Sea wyspy). Obawiam sie ze tym razem taktyka wyscigu zbrojeniowego nie ma najmniejszych szans. No ale coz, trzeba probowac jesli wojna z Rosjia jest jeszcze gorsza.

oskarm
niedziela, 12 lutego 2017, 00:35

Calgary, Rosyjskie male korwety zaatakuja pierwsze, wiec dla nich zdolnosc do odparcia ataku ma mniejsze znaczenie. My raczej Rosji nie zaatakujemy i musimy byc zdolni do odparcia pierwszego uderzenia. Zwroc uwage jak dlugo Rosjanie utrzymuja swoje wojska ladowe nad granica z Ukraina. Zadme lotnictwo nie wytrzyma tyle czasu w powietrzu. Zwroc uwage, ze Zumwalty sa przeznaczone do walki na wodach przybrzeznych z powaznym przeciwnikiem a nie jak LCSy - z Iranem. Przy czym zdopnosci w zakresie silnej OPL jao na Zumwaltach mozna osiagnac duzo taniej, np: w postaci Ivera Huitfeldta (koszt to cena polowy zestawu ogniowego starego patriota PAC-3).

Twarzą do morza...
niedziela, 12 lutego 2017, 16:18

Bardzo się cieszę, że po raz pierwszy w wolnej Polsce mówi się o MWRP jako o narzędziu szerszym niż obrona przed "czyimś" desantem. Po raz pierwszy właściwie zdefiniowano zarówno rolę dyplomatyczną jak i militarną. Serdecznie gratuluję autorom. Wskazanie na fregaty jako przyszłe platformy wielozadaniowe jest jak najbardziej właściwe. Czy uda się to zrealizować przy ewidentnym oporze wielu środowisk to już niestety zupełnie inna sprawa... Dlaczego wspomniane fregaty zamiast zdecydowanie tańszych korwet?: 1. Zmiana środowiska bezpieczeństwa po 2012 - powinniśmy być obecni w siłach szybkiego reagowania (SNMG); 2. Obrona powietrza - fregata jako istotny wkład w krajowy system obrony powietrznej (provider) a nie jako okręt potrzebujący ochrony z powietrza (user) i zdolny z trudem do obrony samego siebie czyli korweta; 3. Fregata z zaawansowanymi systemami obrony powietrznej ma zdecydowanie większe możliwości i czas oddziaływania niż te 4 F-16, których cenie odpowiada; Można wymieniać w nieskończoność ale należy zastanowić się czy odpowiedzią na czyjeś zdolności A2AD jest własne A2AD?? Wydaje mi się, że ze strategicznego punktu widzenia powinniśmy rozwijać zdolności do kontroli morza aby chronić szlaki komunikacyjne i umożliwić wejście siłom sojuszniczym. Być może wsparcie dla nas rzeczywiście może przybyć z portów zachodnich ale czy wsparcie dla naszych Bałtyckich sojuszników również?? Tu moim zdaniem najlepszym narzędziem do kontroli morza są fregaty. Rozważań jest mnóstwo, środki są ograniczone i wydać trzeba je mądrze i nikt nie sfinansuje teraźniejszej budowy korwet a za 10 lat fregat... albo udajemy, że nic się nie dzieje albo budujemy jednostki na 30-40 lat, które będą przydatne do dzisiejszych i przyszłych wyzwań...Pozdrawiam.

dim
poniedziałek, 13 lutego 2017, 10:51

Może proszę wreszcie wyjaśnić jak kilka fregat odetnbie agresorowi dostęp do Warszawy ? Drogą najbardziej owczywistą i zawsze powtarzalną, czyli lądową i powietrzną ? Oraz co komu po fregatach, gdy po kilku dniach - stan obecny obronności - może nie byc już głównej części polskiego terytorium ? Może znów będą bronić Anglii ?

BUBA
niedziela, 12 lutego 2017, 09:55

„Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” - właśnie Marynarka Wojenna i BBN najlepiej opracowuja koncepcje które nigdy nic nie wnoszą do rozwoju Marynarki Wojennej. W zasadzie jest tylko jeden sposób szybkiego wzmocnienia potencjału Marynarki RP - zaproponowane przez Defence24 przejęcie australijskich OHP z ich zapasami uzbrojenia i to nawet za cenę zezłomowania naszych OHP które nie nadają się do walki z równorzędnym przeciwnikiem. Ich uzbrojenie świetnie wygląda na papierze.

Misiek
piątek, 10 lutego 2017, 18:38

Nareszcie ktoś zauważył, że głównym zagrożeniem na Bałyku jest wrogie lotnictwo okręt bez silnej obrony p.lot długo nie popływa...

SAS
piątek, 10 lutego 2017, 19:25

Bałtyk zasadniczo jest dla Polski czwartorzędnym zagrożeniem. Zbudujmy obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową, rozbudujmy lotnictwo, zróbmy porządek w wojskach lądowych. Wtedy możemy marzyć o fregatach.

MCH
niedziela, 12 lutego 2017, 02:44

Obawiam się, że potrzebowalibyśmy 1-2 dwóch uniwersalnych jednostek - silna OPP (rakiety oraz działo szybkostrzelne), POK i POP. Do tego rakiety manewrujące, AEGIS i śmigłowiec. Na razie nas nie stać....

oskarm
niedziela, 12 lutego 2017, 12:22

Sa rozwiazania 2,5x tansze od AEGISa jak Thalesowski AAW, ktory wlasnie jest doprowadzany przez Holandie, Niemcy i Danie do zdolnosci wykrywania i w dalszej perspektywie zwalczania pociskow balistycznych o zasiegu 3000 km. Raytheon rozpoczal prace nad integracja z nim SM-3. Na takiego Ivera Huitfeldta nas stac. Balgia tez chce dwie nowe fregaty z takimi zdolnosciami. Pisalem o tym kilka lat temu, ze to pojdzie w tym kierunku...

Afgan
sobota, 11 lutego 2017, 00:56

No tak, czyli zbudujemy kolejna flotę za kosmiczne pieniądze, która w razie wojny wykona plan PEKIN-2. Koncepcja z ciężkimi korwetami ze śmigłowcem pokładowym, która na warunki Bałtyku i tak była przerostem formy nad treścią okazała się zbyt minimalistyczna i teraz "na topie" są już fregaty, a za 3 lata będą pewnie niszczyciele, a później krążowniki. Widać popadamy znowu w marynistyczną megalomanię, tak jak w latach 30-tych, zapominając że tak na prawdę leżymy nad dużym jeziorem a nie nad morzem i do otwartego morza prowadzi tylko wąski przesmyk o szerokości zaledwie kilku kilometrów w najwęższym miejscu. Dostęp do otwartego morza jest w stanie nam zablokować nawet pojedynczy okręt podwodny, który skrycie postawi zapory minowe. Jeżeli chodzi o nasz kraj, to wróg zawsze atakował nas od strony lądu i w ostatnich kampaniach (wojna z bolszewikami 1920 i agresja III Rzeszy 1939) flota odgrywała rolę MARGINALNĄ i nie miała ŻADNEGO wpływu na przebieg działań wojennych. Natomiast co do samych programów okrętowych, po tym co widać w kwestii programu "Gawron", którego owocem jest ORP "Ślązak" będący jak to któryś z polityków powiedział "najdroższą motorówką na świecie" to nie mam nawet cienia nadziei że uda się zbudować w polskiej stoczni choć JEDNĄ polską fregatę, chyba że będzie ona droższa od lotniskowca klasy Nimitz. Za pieniądze, które zostaną w to utopione można wykonać wiele innych znacznie potrzebniejszych programów modernizacyjnych. A skoro już koniecznie chcecie fregaty to bierzcie od Australii zmodernizowane OHP (Adelaide) zanim oni ich nie zamienią w sztuczne rafy koralowe. To jest jedyna sensowna droga do pozyskania w miarę nowoczesnych i uniwersalnych fregat dla naszej MW. Rozumiem rozgoryczenie marynistów i spodziewam się negatywnych reakcji na mój komentarz, jednak proszę pamiętać, że nasz budżet obronny nie jest z gumy, a zagrożenie niemal na 100 procent nadejdzie z lądu i powietrza a nie z morza.

oskarm
sobota, 11 lutego 2017, 13:21

@Afgan, Sytuacja i proporce cenowe oraz zdolności od czasu 2 WŚ się diametralnie zmieniły i Twoje powoływanie się na 1939 roku, pokazuje że to przeoczyłeś: II WS: 1 niszczyciel typu 1936A (wyp. 2600 t) = 152 myśliwce Bf-109E lub 127 czołgów Pz IV F2. Dziś: 1 fregata Iver Huitfeldt (wyp. 5460 t) = 4 myśliwce F-16 block 52+ ub 45 czołgów Leopard 2E Zwalczanie lotnictwa w odległości: II WS: - bombowce nurkujące do 2-3 km, - bombowce horyzontalne do 10 km. Dziś: - myśliwce do 60 – 240 km, - bombowce strategiczne do 120 – 370 km. Uważasz, że obronimy się przed Rosjanami w czasie wojny totalnej z jedną eskadrą F-16 więcej lub 3 batalionami czołgów? Natomiast z Fregatami uzyskujemy możliwość reagowania w czasie pokoju (kupowanie sojuszniczej solidarności, jak to zrobiono na szczycie w NATO Warszawie) i kryzysu (zabezpieczenie dostaw ropy, gazu, broni). Bez tego jesteś dla Rosjan jak na patelni i to bez wypowiadania wojny.

Lord Godar
sobota, 11 lutego 2017, 12:49

Ja też jestem zdania , że jeśli marzą się nam duże okręty , to opcja "australijska" czyli pozyskanie ich zmodernizowanych OHP jest dla nas najsensowniejszym rozwiązaniem. Nic większego bym nie budował , a skoncentrował się na mniejszych okrętach wielkości korwety i to w oparciu o konstrukcję modułową lub taką , na bazie której można stworzyć w celu unifikacji i zmniejszenia kosztów okręty do różnych zadań. W dobie dzisiejszej techniki przecież nie jest to problemem , tylko że trzeba by skorzystać z doświadczeń zachodnich firm czy nawet Izraelskich . A Gawrona/Ślązaka , to by chyba trzeba było zostawić na lądzie i stworzyć w nim "żywe" muzeum błędów i pomyłek polskiego MON-u , by przyszłe pokolenia miały się z czego uczyć jak nie popełniać błędów ... A nawet można w nim "posadzić" tych , którzy za ten stan rzeczy odpowiadają ...

Krzysztof Abr.
sobota, 11 lutego 2017, 00:22

Najpierw kolejny mobilny dywizjon lądowy NSM plus KONIECZNIE środki wykrywania/pozycjonowania na dystans ponad 200 km. Potem mobilne środki lądowe [do wjazdu z plaży do morza] z torpedami SeaHake ER4 o zasięgu 150 km [ponoć poprawili rekord 140 km z 2012]. Tak, aby wybrzeże było chronione i Kaliningrad "nakryty" i blokowany. Potem okręty podwodne - tak czy tak będą miały rakiety - choćby wersję NSM Kongsberga - co umożliwi standaryzację uzbrojenia rakietowego marynarki. I koniecznie klon A26, żeby nie zależeć od Niemców. Przy czym lepiej 2-3 razy tyle małych okrętów podwodnych, zamiast dużych. Coś a la Kobeny - nawet gdyby miały "chodzić" wyłącznie na AIP. Liczy się pokrycie obszaru dozoru, a nie prestiż. Nawodne to tylko uniwersalne i b. liczne jednostki, funkcjonalnie jak duńskie "standard flex", ale bardziej zbliżone do CB 90 czy fińskie Jehu. A najlepiej dużo wyposażenia UAV - w tym bojowego i przeciwminowego. Nie stać nas na kopiowanie "pomysłów" pod znakiem "wielkiej floty - dużych jednostek" . Nie ten akwen. Tu FR grozi, że jak zechcą, to wróble będą chodziły na piechotę - więc pierwsza rzecz dla marynarki i sił RP to neutralizacja bańki A2/AD Kaliningradu [w tym WRE], lotnictwo, rakiety i antyrakiety. Bez dużych okrętów można się spokojnie obejść. Przy obecnych systemach świadomości sytuacyjnej każdy taki okręt na powierzchni jest stracony - bo opłaca się go zaatakować drogimi rakietami przeciw okrętowymi. Do małych jednostek, wyposażonych w systemy rakietowe C-RAM inkorporowane z systemów lądowych, nie tylko takie polowanie jest niewarte skórki za wyprawkę, ale nawet wątpliwe co do wyniku. Mój ideał to kilkaset klonów Triton-NN z konforemnymi modułami zadaniowymi o neutralnej wyporności, całkowicie zapewniających kontrolę obszaru zachodniego Bałtyku. Oczywiście wpięte w środowisko sieciocentryczne połączonych sił WP. Plus wyposażenie w BSL i UAV. Zero kopiowania "wielkich" flot - musimy wszystko skroić do potrzeb i do projekcji sił w akwenie. Kilkaset jednostek o standardowych kadłubach może wyprodukować szybko [bo małe jednostki i w wielu stoczniach naraz] nasza sieć stoczni jachtowych. Najpierw z włókna szklanego dla szkoleń [zresztą trałowce tak robią i nikt nie biadoli], potem z kompozytów i włókna węglowego, potem ze stali amagnetycznej. Co więcej - niskie koszty i możliwość odzyskania modułów nawet w wypadku trafienia skutecznie przekreślają sens polowania ciężkimi rakietami pokr przeciw takim moskitom morza. To jest "martwa strefa" skuteczności projekcji siły marynarki FR, nastawionej na zwalczanie dużych i kosztownych jednostek. Po prostu - takie strzelanie z ramaty do much jest nieopłacalne w układzie koszt-efekt - a zadane straty przy kilkuset jednostkach PMW będą niewarte wysiłku - brak będzie efektu.

oskarm
sobota, 11 lutego 2017, 13:02

@Krzysztof Abr Nie czytasz odpowiedzi i dalej jedziesz swoimi dziwnymi pomysłami. Powiedz, jak chcesz wykrywać okręty podwodne na odległościach 150 km. Z bezzałogowacami jak sobie radzić, pokazali ostatnio Chińczycy, którzy zwędzili taki Amerykanom. Kto będzie obsługiwał te kilkaset klonów Triton-NN? Do obsługi zestawu Predatorów z 4 maszynami potrzebujesz 110 osób. Co zrobisz jak Rosjanie zaczną zatrzymywać gazowce i tankowec z ropą i gazem dla nas na Morzu Śródziemnym pod pozorem przemytu narkotyków i aresztować na kilka lat na czas śledztwa (wrak Tupolewa już nam zwrócili?).

Tweets Defence24