Azerbejdżan ujawnia straty w Górskim Karabachu

3 grudnia 2020, 15:54
IMG_9864
Fot. Witold Repetowicz/Defence24.pl

2783 azerskich żołnierzy zginęło w konflikcie o Górski Karabach – poinformowało w czwartek ministerstwo obrony Azerbejdżanu. Dotychczas Baku nie informowało o stratach, jakie poniosła jego armia w walkach o separatystyczny region, kontrolowany przez ponad ćwierć wieku przez Ormian.

Reklama

Informacja o 2783 zabitych pojawiła się na stronie internetowej resortu obrony Azerbejdżanu. Podano tam również, że wciąż trwa ustalanie tożsamości 103 ofiar.

Za zaginionych uważanych jest ponad 100 żołnierzy. „Trwają ich poszukiwania” – podano. 1245 wojskowych jest leczonych w szpitalach.

Armenia nie przekazała jeszcze ostatecznej liczby ofiar po swojej stronie, lecz 14 listopada ministerstwo zdrowia informowało o 2317 zabitych – podała agencja Reuters.

W walkach na bardzo szeroką skalę stosowano środki walki nowej generację, w tym amunicję krążącą, która - według wielu obserwatorów - przesądziła o powodzeniu strony azerskiej. Informacja o tak wysokich stratach strony azerskiej jest więc pewnym zaskoczeniem. Z drugiej strony, należy pamiętać, że przed przełamaniem armeńskiej obrony w Karabachu kilka tygodni trwały walki pozycyjne, w których Azerowie mogli ponieść znaczne straty, równolegle z niszczeniem ormiańskiego sprzętu m.in. za pomocą systemów precyzyjnego rażenia.

Separatystyczny Górski Karabach to ormiańska enklawa, znajdująca się de iure na terytorium Azerbejdżanu. Region ten oraz kilka przylegających do niego terenów (również na terytorium Azerbejdżanu) od wojny w latach 90. ubiegłego wieku kontrolowali Ormianie.

We wrześniu Azerbejdżan podjął próbę odzyskania kontroli nad regionem. Po sześciu tygodniach walk, w trakcie których Baku uzyskało znaczną przewagę i zdobycze terytorialne, w nocy z 9 na 10 listopada podpisano trójstronne (Armenia, Azerbejdżan oraz Rosja jako gwarant) porozumienie pokojowe.

Na jego mocy doszło do zawieszenia broni, a do regionu wprowadzono rosyjskie siły pokojowe, które mają tam pozostać przez co najmniej pięć lat. Armenia zobowiązała się do przekazania Azerbejdżanowi zajętych terenów w Górskim Karabachu oraz trzech rejonów przylegających do niego. Drogę łączącą Armenię ze stolicą separatystycznego regionu Stepanakertem, określaną jako korytarz laczyński, mają ochraniać rosyjskie wojska.

Porozumienie, które wywołało euforię w Azerbejdżanie, stało się przyczyną konfliktu politycznego i protestów w Armenii. Opozycja i wielu jej zwolenników wyszło na ulicę, domagając się dymisji premiera Nikola Paszyniana jako „zdrajcy”. Rozejm uznali oni za kapitulację.

Reklama
Reklama

PAP/Defence24.pl

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 67
Reklama
gosc
środa, 9 grudnia 2020, 13:07

znajac historie mozna smialo napisac moze z 1/3.

Nununu
piątek, 4 grudnia 2020, 22:21

Normalnie doje ze śmiechu. Część komentarzy tutaj to jest normalnie porażka. Po pierwsze to żadna wojna pełno skalowa. Po drugie co tu porównywać... Strona azerska miała lepszy sprzęt a tamtejsza armia była bez wsparcia itd... A i tak straty wyglądają podobnie więc... Jest to trochę dziwne. Trzeba jedynie wyciągać wnioski z tego micro konfliktu. Jak robić żeby dużo żołnierzy przeciwnika wyeliminować.

Marek1
sobota, 5 grudnia 2020, 17:36

Dziwię się, że się dziwisz w kwestii strat - 1. prawie ZAWSZE głęboko okopani obrońcy tracą mniej ludzi. 2. Azerowie na początku operacji UCZYLI się w praktyce tego co im Turcy w teorii przekazali. To zawsze kosztuje zanim teoretyczna wiedza zostanie zastąpiona bojowym doświadczeniem. 3. Byłbym mocno sceptyczny jednak co do rządowych komunikatów OBU stron dot. realnych strat ludzkich.

Lord Godar
środa, 9 grudnia 2020, 17:00

Dokładnie . Atak na przygotowane pozycje obronne i do tego w trudnym terenie zawsze wiąże się ze stratami .

Eee tam
piątek, 4 grudnia 2020, 19:33

Tutejszy Milutki znikł jak kamfora pisał tygodniami o niewielkich stratach Azerów

realista
piątek, 4 grudnia 2020, 13:20

Współczynnik rannych i zabitych kompletnie nie pasuje.

Marek1
sobota, 5 grudnia 2020, 17:38

W tej wojnie praktycznie NIE brano jeńców - OBIE strony dobijały rannych/kontuzjowanych bez litości. Co do rannych/zabitych myślę, ze obie strony nadal kłamią.

Kamyk
sobota, 5 grudnia 2020, 06:35

Bo to straty zabitych na polu walki , ci ,którzy zmarli z ran nie są policzeni . Dodatkowo ilosc rannych jest podana , że liczy tylko tych którzy są obecnie hospitalizowani. Rzeczywiste to K - ok 5000 i W ok 10000.

AlS
piątek, 4 grudnia 2020, 10:44

Jakie z tego nauki dla Polski? Przede wszystkim, posiadana przez nas broń VSHORAD ma niewystarczający zasięg. Systemy Poprad z pociskami Grom, a nawet Piorun, nie mają na współczesnym polu walki specjalnej racji bytu - trzeba sobie to powiedzieć wprost. Pociski Grom/Piorun nadają się wyłącznie do stosowania z wyrzutni ręcznych, przez operatorów dobrze przeszkolonych w stosowaniu kamuflażu i użycia tej broni z zasadzek. Samochody Żubr jako nosiciele tych systemów będą musiały być doskonale maskowane, najlepiej z użyciem kamuflażu multispektralnego, chroniącego przed wykryciem radarem. Inaczej zostaną wykryte i ostrzelane pociskami spoza zasięgu własnej broni, tak jak Strieła-10 w Karabachu. Pociski MAM z tureckich TB2 mają zasięg około 10 km, a więc w momencie odpalenia broni nosiciel znajdowałby się poza zasięgiem efektorów systemu Poprad. Należy się spodziewać, że turecka technologia, która już pojawiła się na Ukrainie, jako broń o udowodnionej skuteczności, niebawem upowszechni się i w Rosji. Rozwiązaniem jest tylko zwiększenie zasięgu efektorów systemu Poprad powyżej 10 km. Najbardziej efektywnym kosztowo i niewymagającym większej ingerencji w konstrukcję pocisku byłoby przystosowanie tub startowych wyrzutni do stosowania zimnego startu. Gdyby zastosować wyrzutnik o skoku 1 metra, napędzany gazem o ciśnieniu 30 Bar - czy to sprężonym powietrzem podgrzewanym indukcyjnie, czy CO2 z gazogeneratora jak w systemie CAMM - nadawałoby to pociskowi o masie 10 kg prędkość początkową około 80m/s, będąc ekwiwalentem rakietowego stopnia startowego. Przekonstruowanie dyszy, która nie musiałaby być przystosowana do startu od prędkości zerowej, co łączy się ze stratą wydajności przy 2 Ma, plus te dodatkowe kilkadziesiąt m/s na starcie, zapewne dałyby odpowiedni zasięg. To pierwsze, drugie, że niemniej ważną bronią od efektorów fizycznych jest są dziś środki WRE. Przecięcie łączności dron-operator to wyłączenie tej broni z akcji. Kilka znakomitych systemów WRE opracowano w Polsce w ostatnich kilkunastu latach: Breń, Gunica, Kaktus, czy Przebiśnieg. Należałoby w oparciu o posiadane doświadczenia opracować zmniejszony i wysoko mobilny sprzęt do stosowania na nośniku podobnym do Żubra, przystosowany do wsparcia wojsk na szczeblu batalionu. W środowisku nasyconym zakłóceniami aktywnymi żaden dron sobie swobodnie nie polata. Dodatkowym uzupełnieniem takich systemów powinny być ręczne środki zakłócania, do stosowania na szczeblu kompanii czy plutonu. Przecięcie systemów łączności to wyłączenie z akcji amunicji krążącej, małych dronów obserwacyjnych, czy nawet efektorów broni precyzyjnej, kierowanej na zasadzie mid-course-update.

Extern
piątek, 4 grudnia 2020, 18:13

Żubry po opuszczeniu głowicy wyglądają jak zwykłe półciężarówki. Pioruny i Gromy mają zimny start, a zakłóceniami WRE wcale nie jest łatwo ogłupić dobrze zrobionego drona.

AlS
sobota, 5 grudnia 2020, 16:14

I tak sobie będą udawać te zwykłe półciężarówki, pozostając na pozycjach? Tak Rysiu, właśnie przejeżdżaliśmy obok, z ciężarówkami. Co oznacza "dobrze zrobiony dron"? Taki z anteną kierunkową i łączem szerokopasmowym, wykorzystującym quasi-losowy "frequency hopping", co czyni go odpornym na zakłócenia? Zgoda, ale taki dron jest przede wszystkim drogi i dość spory, żeby to wszystko zmieścić i zasilić. Na pewno nie jest to dron-samobójca, ani jakiś obserwator startujący z ręki. Mają zimny start? Nie wiedziałem, chętnie poczytam, jeśli chciałbyś napisać coś więcej.

Davien
piątek, 4 grudnia 2020, 17:16

MAM-L ma zasieg 8km i naprowadzanie półaktywnie. Pociski Grom/Piorun nie maja funkcji LOAL wiec zapomnij o tym "pomysle" z zimnym startem.

AlS
sobota, 5 grudnia 2020, 15:47

Nic takiego nie proponuję. Równanie na szybkość pocisku wystrzelonego z tuby pod ciśnieniem to pierwiastek kwadratowy podwojonego iloczynu powierzchni przekroju, ciśnienia i długości tuby, dzielonego przez masę. Łatwo policzyć, że pocisk o masie 10 kg i średnicy 10 cm, gdyby został przyśpieszony w tubie o długości 1m pod średnim ciśnieniem 15 barów, uzyskałby prędkość niemal 100 m/s. Odliczając opór aerodynamiczny i tarcie, wychodzi około 80 m/s. Stąd wynika, że głowica mogłaby spokojnie wystawać poza rurę startową i funkcja LOAL nie byłaby potrzebna. A nawet gdyby była, nie byłoby to zadaniem niewykonalnym. W takim wypadku sterownik pocisku dostawałby obraz celu od położonej współosiowo centralnej głowicy obserwacyjnej systemu, jak ze swojej własnej, do momentu pozostawania w rurze startowej, np. przez rozłączalne złącze światłowodowe lub skrętkę ekranowaną. Czujnik na pocisku byłby w gotowości i w momencie zrównania się z głowicą przejmowałby jej funkcję za pomocą szybkiego przekaźnika elektronicznego - analogue switch. Przy odpowiednio szybkim łączu możliwa byłaby nawet kalibracja, w momencie kiedy przez ułamek sekundy obydwa czujniki pracowałyby równolegle. To są rzeczy możliwe do wykonania z inżynierskiego punktu widzenia, problemem jest to, że nikt tego nie zamawia.

Davien
wtorek, 8 grudnia 2020, 18:59

Panie AiS nic z tego, GSN Pioruna musi sama namierzyć cel, to nie IIR z LOALale zwykłe IR/UV Głowica musi namierzyć cel przed odpaleniem pocisku, stzrelec musi zatwierdzic wybór celu i dopiero możesz strzelać. Metoda jak opisujesz to własnei LOALczyli namierzenie celu po odpaleniu.

Amen
piątek, 4 grudnia 2020, 20:59

Davien, a ty startujesz na zimno, czy na gorąco pod czapka?

Nestor
piątek, 4 grudnia 2020, 13:29

Przechodzi sie do coraz wiekszej autonomii srodkow uderzeniowych wiec czesciowo tylko masz racje. Pociski ze sterowaniem swiatlowodowym tez istnieja. Co nie oznacza ze WRE ma nie istniec - tyle ze to beakon dla rakiet... Co do odleglosci - moze pewnym rozwiazaniem sa duze ilosci tanich nosnikow uzbrojenia operujacych na wysokosci 2-3 km?

AlS
sobota, 5 grudnia 2020, 16:04

Całkowita autonomia małych dronów w zakresie wyszukiwania celów nie jest możliwa na obecnym poziomie techniki. Są owszem pociski inteligentne, ale one są dość wysoko wyspecjalizowane. Np. inteligentna amunicja przeciwpancerna w wykrywaniu wozów pancernych opiera się o magnetometry i wymaga wystrzelenia w konkretne miejsce, gdzie w bardzo ograniczonym obszarze znajduje cel. Znalezienie zamaskowanego stanowiska piechoty, czy broni trudnej do lokalizacji czujnikami radarowymi, czy termicznymi, jest zadaniem wykraczającym poza możliwości sterowników, które można zmieścić w niewielkich aparatach latających - tutaj jeszcze długo kamera i wyszkolony operator będą niezastąpieni. WRE jest owszem celem dla rakiet antyradiacyjnych, dlatego nosiciele muszą często zmieniać pozycje i działać parami na zasadzie - jeden pracuje, drugi przemieszcza się w nowe miejsce. Pozostawanie na pozycji przez dłuższy czas to proszenie się o problemy. Pociski ze sterowaniem światłowodowym zazwyczaj nie mają dalekiego zasięgu, więc ich nosiciele muszą podejść dość blisko pod cel. Stąd potrzeba posiadania broni SHORAD o zasięgu nie mniejszym niż 10 km.

Palmel
piątek, 4 grudnia 2020, 10:38

Polska i Unia powinna popierać Armenię ponieważ Ormianie to Chrześcijanie a Azerowie to Islamiści

Jacek
piątek, 4 grudnia 2020, 12:44

Zgadza się, na dodatek Turki to wróg Grecji.

grundy
piątek, 4 grudnia 2020, 10:32

"Informacja o tak wysokich stratach strony azerskiej jest więc pewnym zaskoczeniem." Dla kogo? Obstawiałem ~3000-3500 względem podawanych strat Ormian. Nie wiem jak można było zakładać mniej skoro było wiadomo, że azerski blitz utknął a atakowane są umocnione pozycje w górach. A to tylko straty Azerów z których się jakoś rządzący muszą rozliczyć przed społeczeństwem bo się nie da ich zamaskować, i pewnie te informacje są słodzone zwycięska propagandą. Do tego trzeba doliczyć pewnie z kilkuset najemników, do których nikt się nie przyzna. 3000 poległych żołnierzy w miesięcznej wojnie, straty nieakceptowalne obecnie w standardach szeroko pojmowanego zachodu.

Artur
piątek, 4 grudnia 2020, 12:07

Niezależne organizacje również szacują straty Azerbejdżanu na poziomie 2.5-2.7 tysięcy osób, więc nie wiem, na jakiej podstawie wyciągasz swoje wnioski. "3000 poległych żołnierzy w miesięcznej wojnie, straty nieakceptowalne obecnie" Mylisz się. Po prostu dawno nie widzieliśmy regularnej wojny tego typu. Przyznaj się, kiedy, na przykład, widziałeś w akcji czołgi wraz ze wsparciem piechoty? Regularne bitwy pancerne? Co najwyżej na Ukrainie, ale tam straty były podobne.

Ludomir
piątek, 4 grudnia 2020, 10:32

Gdzie dwóch się bije tam ... Rosja korzysta

realista
piątek, 4 grudnia 2020, 13:21

Raczej Turcja wypycha Rosję z Zakaukazia.

Jacek
piątek, 4 grudnia 2020, 12:51

Raczej Turcja. Rosja na bank straciła klienta w Azerach. Broń plot. rosyjska została ośmieszona kto to teraz kupi? Rosjanie weszli do Armenii ale Turcy do Azerbejdżanu. Przy czym Rosja nie może wprost przyjść Armenii z pomocą bo albo muszą Turków prosić albo Gruzję, więc za parę lat Azerowie z Turkami łykną cały Karabach a może i kawał Armenii. Rosja ma teraz dodatkowy punkt styku z Turkami i sytuacja sie powtarza z 1939. Prą na siebie i pewnie w końcu się pogryzą ale we wszystkich tych miejscach Turcja ma bliżej.

ciekawy
piątek, 4 grudnia 2020, 09:58

Skoro tak wielu ludzi zginęło, to musiały być wyjątkowo krwawe walki, o których tak naprawdę nic nie wiadomo. Poza kilkoma filmami i artykułami , z których niewiele wynika. Polska powinna dokładnie śledzić, takie konflikty i dokładnie wiedzieć jak przebiegają, bo jest krajem "przyfrontowym". Wiedza o tym jak przebiegają konflikty zbrojne z użyciem nowoczesnego to absolutna podstawa do podejmowania decyzji o rozwoju sił zbrojnych. Konflikt w Karabachu , pokazał tez , że modernizacja jeżdżących trumien czyli BWP i T72 to absolutny skandal. Wystarczy obejrzeć film z wojny w Zatoce w 1991 r. Amerykanie strzelali do T72 jak do kaczek i po 1 strzale czołg T 72 wylatuje w powietrze.

piątek, 4 grudnia 2020, 09:17

A co tam w polinie? Jakieś zmiany? Dalej armia się szykuje na waterloo?

piątek, 4 grudnia 2020, 22:04

Ostrzymy na was bagnety :)

rED
piątek, 4 grudnia 2020, 12:53

Zmielimy was zanim dojdziecie do Warszawy. A OK zamieni się w pustynię.

cyber
piątek, 4 grudnia 2020, 08:07

Na zdjęciu coś jakby ciężarówka?

Jacek
piątek, 4 grudnia 2020, 12:53

Da się wyklepać.

JohnRumak
piątek, 4 grudnia 2020, 07:51

Nie tylko bezpilotowce! W ocenie konfliktu pomija się ze strony ormiańskiej takie czynniki, jak: - specyfika terenu na południowej części teatru działań ("półpustynie", brak roślinności dającej ukrycie); - niski poziom taktyczny żołnierzy i dowódców (np. organizacja kolumn, poruszanie się, reakcja na kontakt ogniowy); - brak maskowania sprzętu i pozycji; - niestosowanie środków do zadymiania; - umocnienia polowe nieprzygotowane na atak z powietrza; - brak kolejnych, zapasowych linii umocnień. A wszystko to widać na filmach opublikowanych przez obie strony.

moze
piątek, 4 grudnia 2020, 02:46

Przegrali bo za wolno uczyli sie na bledach. To ze robia cos zle, to normalna rzecz ale odrazu trzeba wyciagac wnioski, np maskowanie, rozprosznie itp

Bryxx
czwartek, 3 grudnia 2020, 22:08

Ciekawe ilu zgineło tych, których tam nie było. Czyli ilu padło najemnych terrorystów jakich dostarczyła turcja. Podejrzewam ze to będzi duuuża liczba.

ja
piątek, 4 grudnia 2020, 02:43

To Davien wie, on wspiera obcinaczy glow dopuki Ci wspieraja NATO

fumfel
piątek, 4 grudnia 2020, 09:34

Dla nich nawet stworzono specjalną nawę: umiarkowani Dżichadyści :-) Rozumiecie, umiarkowani, fanatycy, ale mili i sypatyczni.

rED
piątek, 4 grudnia 2020, 12:55

Ta jak w Czeczeni jeden taki nawet został prezydentem i "przyjacielem" Putina. Dostarcza mu teraz psów wojny.

Danisz
piątek, 4 grudnia 2020, 02:24

wszyscy się uczą od Rosji, która swoje - jak to określił Putin "zielone ludziki" - wysyła do każdego kraju którym rządzi dyktator i z którego kontroli można mieć korzyści

tagore
czwartek, 3 grudnia 2020, 21:19

Straty Azerów są zaniżone,widać z tych danych ,że poddanie się Paszyniana wynikało nie z obiektywnych przyczyn ,a braku gotowości tego polityka do akceptacji faktu ,że za suwerenność trzeba drogo zapłacić. Żaden z Armeńskich polityków z czasów masakry w Baku i walk o Karabach nie poddał by się w tej sytuacji. Ormianie chyba przegrali swoją suwerenność i Paszynian niechcący jest tego autorem ,odmowa spotkania z nim Putina to epitafium. Charakterystyczne ,że Gruzja zablokowała tranzyt broni do Armenii w czasie konfliktu.

Artur
piątek, 4 grudnia 2020, 12:09

Armenia nie miała wsparcia Gruzji (ani Ukrainy) dlatego, że jest marionetką Rosji i popiera jej imperialistyczne działania. Żadne państwo z problemami integralności terytorialnej nigdy Armenii nie poprze.

piątek, 4 grudnia 2020, 10:48

Poddanie się Armenii wynikało z przerwania przez Azerów w mieście Szusza JEDYNEGO KORYTARZA ZAOPATRZENIA Karabachu z Armenii tj. drogi Goris-Laczin-Stepanakert. Na odblokowanie nie mieli sił przy przewadze Azerów, a po utracie / zajęciu (zależy od której strony patrzeć) Szuszy reszta Karabachu nawet bez azerskich ataków mogłaby wymrzeć z głodu (w odpowiednio długiej perspektywie). Zaopatrzenie przez ścieżki w wysokich górach to kiepski pomysł. W ogóle coraz więcej wskazuje na to, że Ormianie przygotowując się do wojny popełnili olbrzymią ilość fundamentalnych błędów, a sukcesy Azerów pomimo to wcale nie były tak błyskotliwe. Ale żeby dokonywać ocen, to najpierw musi opaść propagandowy kurz (tj. muszą być informacje i przekonanie, że są przynajmniej w przybliżeniu prawdziwe).

piątek, 4 grudnia 2020, 15:46

... przygotowując się do wojny i prowadząc ją popełnili wiele fundamentalnych błędów .....

ja
piątek, 4 grudnia 2020, 02:42

Gruzja zablokowala bo Armenia popiera oderwanie Abchazji. A Paszynin raczej nie mial wyboru. Nie mieli juz odwodow

piątek, 4 grudnia 2020, 12:56

Przecież Armenia nie była stroną konfliktu.

Stary Grzyb
czwartek, 3 grudnia 2020, 19:53

Na tle dotychczasowej narracji, że "Azerbejdżan dronami wygrał wojnę" straty Azerów są zaskakująco wysokie (skądinąd proporcja 2.783 zabitych i 1.245 rannych wygląda zdumiewająco, bo z reguły rannych jest w skali wojny kilkakrotnie więcej, niż zabitych) i wobec strat wojsk broniących Arcachu (2.317 zabitych) zdają się wskazywać, że po prostu wygrały wojska wielokrotnie liczniejsze i mogące sobie pozwolić na znaczne straty ludzkie.

grundy
piątek, 4 grudnia 2020, 10:41

Nie jest zaskakująca. Tak wyglądają straty gdy walki toczą się w trudnym niedostępnym terenie, i kuleje system transportu rannych. W Wietnamie US uniknęły kolosalnych strat w poległych dzięki temu, że ranny żołnierz średnio już po godzinie był na stole operacyjnym w bazie. To jedna z tych rzeczy, które Amerykanie doprowadzili jeśli chodzi o ewakuacje rannych prawie do perfekcji w warunkach bojowych. A ponieważ to oni są częstokroć zaangażowani w walki to każdy bierze ich ratio zabitych do rannych, a później zdziwienie:).

realista
piątek, 4 grudnia 2020, 13:24

najcięższe walki toczyły się na półpustyni, gdzie ewakuacja rannych jest stosunkowo prosta.

Stary Grzyb
piątek, 4 grudnia 2020, 13:01

Obiektywnie nie jest zaskakująca (walki piechoty w trudnym terenie), ale - jak napisałem - na tle dotąd szerzonej narracji ("zwycięstwo dronów") jak najbardziej jest, bo skoro zwyciężają drony, to straty ludzkie po zwycięskiej stronie używającej dronów powinny być niewielkie, a już na pewno zdecydowanie mniejsze niż po przegranej stronie która nie miała dronów. Co do relacji zabitych do rannych - w skali wojny (bo lokalnie może się zdarzyć przypadek wybicia nawet sporego oddziału niemal do nogi) z zasady rannych jest kilkakrotnie więcej, niż zabitych. W Wietnamie Amerykanie mieli 58 tys. zabitych i 153 tys. rannych, więc proporcja rannych do zabitych wychodzi niska (niecałe 3), zatem azerbejdżańska wynosząca niecałe 0,5 jest tym bardziej wątpliwa. Przy bardziej realnym współczynniku rzędu 4 -5 azerskie straty byłyby na poziomie dywizji zabitych i rannych, co z jednej strony pokazuje skalę walk, a z drugiej - kto poniósł ciężar walk i ofiar: jak zwykle "piechota, ta szara piechota", nie drony. No cóż, jak było naprawdę, być może kiedyś napiszą w podręcznikach historii.

kj1981
piątek, 4 grudnia 2020, 00:11

1245 azerskich żołnierzy jest ciągle w szpitalach, po kilku tygodniach od zakończenia walk (czyli nie jest to całkowita liczba żołnierzy, którzy zostali ranni w tym konflikcie).

Stary Grzyb
piątek, 4 grudnia 2020, 13:09

Zdarzyło ci się kiedyś poważniej oberwać w zwykłej bójce bez sprzętu (poważna bójka to jest taka, po której pobitych wynoszą nieprzytomnych, a nie taka, w której ktoś po godzinie czy dwóch zbiera się z gleby i wlecze do domu)? Po czymś takim 2 - 3 tygodnie rzadko wystarcza, żeby się klient na nogi pozbierał, a co dopiero po ranach od kul, odłamków i ognia. Innymi słowy, parę tygodni po zakończeniu walk w szpitalach powinno leżeć kilka razy więcej rannych, niż było zabitych.

[sic!]
czwartek, 3 grudnia 2020, 18:42

Z oddolnej inicjatywy poszukiwania zmarłych i zaginionych w Armenii wynika, że zginęło 8000+ Ormian.

SOWIZDRZAŁ
czwartek, 3 grudnia 2020, 18:11

Zginęli i ranieni po obu stronach konfliktu zostali przede wszystkim ci którzy przemieszczali się i używali sprzętu o dużych gabarytach które były łatwe do namierzenia i odstrzelenia gdzie przy dzisiejszej technice dronów i systemów ,efektorów samonaprowadzających typu odpal i zapomnij stało się banałem w sztuce zabijania ...rzec można czas ciężkiej techniki w wydaniu jakim jest nawet jakby była najnowższa (np Leo7) staje się archaizmem działania na full kontakt na tzw zderzenie się dwóch przeciwstawnych energii i eliminacja poprzez kontakt to archaizm w sztuce wojny teraz niekonwencjonalne działania ,zaskoczenie i systemy dalekiego zasięgu kreują zwycięstwo lub przegraną .. czas czarnych pokryw dobiega końca

marian
czwartek, 3 grudnia 2020, 21:32

No ale też był film jak T72 nic sobie nie robi z ataku z powietrza i strzela dalej jakby nigdy nic.

Fanklub Daviena
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:31

I tak te straty są zaniżone. Przy pomocy medycznej na poziomie IIWŚ na 1 zabitego przypadało 6 rannych. Przy środkach ochrony typu kamizelki kuloodporne i pomocy medycznej na poziomie USA z Drugiej Wojny w Zatoce, ilość rannych przekracza 30:1 względem zabitych. Dlatego 1245 w szpitalach vs. 2783 wydaje się liczbą drastycznie zaniżoną i niewiarygodną.

marian
czwartek, 3 grudnia 2020, 21:30

Piszą, że obecnie 1245 jest leczonych w szpitalach, a nie ilu było leczonych od czasu rozpoczęcia tej fazy konfliktu - może to stąd taki rozrzut.

Smuteczek
czwartek, 3 grudnia 2020, 20:01

Do czasu tego raportu lzej ranni opuscili szpitale a czesc tych najciezej rannych juz umarła. Przykład USa z wojny w zatoce nie jest dobry bo oni nie poniesli tak wysokich strat sprzetowych wtedy i nie było tak długich walk pozycyjnych z masowym obustronnym ostrzałem artylerii. Pomijajac powyzsze jednak zgadzam sie ze stosunek rannych do zabitych jest tutaj faktycznie dziwny i wskazuje ze czesc danych jest prawdopodobnie ukrywana.

Fanklub Daviena
sobota, 5 grudnia 2020, 12:03

"czesc tych najciezej rannych juz umarła" - czyli pewnie jak USA tych zmarłych w szpitalach nie wliczają do strat bojowych... A jak jeszcze wynik testu był pozytywny (albo nawet nie...), to wpisali, że zmarli na COVID-19...

Dalej patrzący
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:26

Bez efektorów precyzyjnych i bez przewagi rozpoznania z dronów - Azerowie nie byliby w stanie przełamać pozycji armeńskich w Karabachu, które "premiowały" obrońców. Przynajmniej w dotychczasowej sztuce walki. Drony z efektorami precyzyjnymi to zmieniły zasadniczo. Nowe nadchodzi. Nieubłaganie. Czas pożegnać wojowanie wg reguł z zimnej wojny. Wygra, kto ma dłuższy i skuteczniejszy zasięg i C5ISR/WRE - i jednocześnie dłuższy zasięg precyzyjnej projekcji siły. Te dwa komponenty muszą być rozproszone [dla podniesienia kosztów przeciwnikowi] - i jednocześnie muszą być ściśle spięte sieciocentrycznie dla działania w czasie rzeczywistym. Z maksymalną dronizacją [nosicieli] - by zmniejszyć straty własne - i podwyższyć poprzeczkę ryzyka i niepewności przeciwnikowi. Zasada: "każdy nosiciel- każdy sensor-każdy efektor" musi obejmować wszystkie domeny. Czyli w istocie wszystkie domeny spięte sieciocentrycznie w jedną. Wymaga to zasadniczej zmiany organizacji WP i drastycznego spłaszczenia struktury dowodzenia. Dowódca musi być "wpięty" we wszystkie domeny, a to, która domena dominuje i stanowi "pole walki nr 1" - zależy od aktualnej sytuacji - czyli zmienia się dynamicznie. Izrael już to rozumie - i buduje oddziały multidomenowe. Ale to dopiero początek drogi w RMA.

Hgfd
czwartek, 3 grudnia 2020, 19:58

Do czasu aż zostaną wprowadzone środki/systemy antydronowe. Wyścig miecza i tarczy trwa. Pancerniki też były naj przez...kilkanascie lat i good bye

yy
czwartek, 3 grudnia 2020, 19:53

Generalnie tak,ale zastanawiam się czy ta dronizacja to nie jest bieg gdzie na końcu pojawi się nagle sciana i biegnący rozbija o nią swoje głowy.Kiedys Amerykanie przymierzali się aby swoją broń nuklearna zostawić jedynie na okretach podwodnych ale padło pytanie czy można zagwarantować ze przeciwnik w bliżej nieokreślonym czasie nie zdobędzie technologii umożliwiającej namierzanie tych okrętów.No nikt nie mógł tego zagwarantować. Czy jesteśmy pewni ze za kilka lat nie powstanie broń ktora te wszystkie drony uziemni i będzie je można co najwyżej oddać na zlom?Drony zamiast czołgów,bwp czy artylerii?Ryzyko moim zdaniem zbyt duże.

Extern
piątek, 4 grudnia 2020, 18:09

Jest takie ryzyko, np. upowszechnienie się broni energetycznej. Ale wtedy drony mogą iść w miniaturyzację i większe roje aż dojdą do poziomu że już nic, może poza kopułą z pola siłowego ich nie będzie już w stanie zatrzymać.

lol
sobota, 5 grudnia 2020, 18:06

Tia plus EMP i glowice termobaryczne, miniaturowe drony bylyby niewiele trudniejsze do zniszczenia niz zabicie komara... Swojego czasu w bodaj latach 90 XX wieku w podobny sposob wieszczono smierc i koniec czolgow . Jankesi przymierzali sie brygadowych zespolow bojowych z bradleyami i strykerami co najwyzej. Rzeczywistosc szybko to zweryfikowala i dzis praktycznie wszyscy liczacy sie producenci czolgow na swiecie badz ulepszaja starsze konstrucje badz projektuja i wprowadzaja nowe, a zazwyczaj robia i jedno i drugie.

sceptyk
sobota, 5 grudnia 2020, 12:26

"Ale wtedy drony mogą iść w miniaturyzację i większe roje aż dojdą do poziomu że już nic, może poza kopułą z pola siłowego ich nie będzie już w stanie zatrzymać." - fantazje a'la Davien. Miniaturyzacja ma swoje granice (co czołg ma się przejmować dronem o sile rażenia kuli z kałacha?) i ilość też (np. ekonomiczne. Drony wcale nie są takie tanie i nie będą tanie). Pola siłowe? Im drony mniejsze tym łatwiej je zwalczać. W najprostszym i pewnie najdroższym wariancie zmodernizuje się aktywne systemy obrony przed ppk - równie dobrze mogą przecież bronić przed dronem kamikadze. Te już opracowane ładunki z "ciężkimi" ładunkami wybuchowymi, które nie dają odłamków, tylko dużą siłę podmuchu na małym dystansie, które wymyślono by aktywne systemy ochrony nie raziły piechoty w pobliżu, idealnie nadają się do rażenia całych chmar dronów. Nie wydaje mi się by roje dronów kamikadze po dopracowaniu sensorów do ich wykrywania stanowiły jakiś przełom. Zapewne mając odpowiednie sensory i SKO oraz przemyślaną amunicję, nawet granatniki automatyczne 30mm stanowiłyby dobry i dość tani system obrony przed takimi dronami. I tak prawdę powiedziawszy: czy takie drony kamikadze stanowią jakiś przełom względem np. amunicji kasetowej opadającej na spadochronach i wyszukującej cele sensorami IR i odpalającymi w stronę celów penetratory formowane wybuchowo? Przed tym się trudniej obronić niż przed dronami I na drony i na taką amunicję skuteczne są nawet multispektralne granaty dymne - pytanie dlaczego Ormianie ich nie stosowali, nawet jak mieli świadomość ataku drona?

niby tak, ale
czwartek, 3 grudnia 2020, 19:42

Ale czy takie oddziały nie będa zanadto narażone na ataki hakerskie, paraliżujące od razu działania we wszystkich domenach?

Elektronik, bez wad wzroku, poza używaniem okularów do czytania
czwartek, 3 grudnia 2020, 19:18

Karabach był nieprzygotowany do wojny z dronami. OPL bazowała na dużych i łatwych do zniszczenia nośnikach, bez obrony najniższego piętra. Paru operatorów z wyrzutniami naramiennymi całkowicie zmieniłoby sytuację - rakiety na dronach Bayaktar mają maksymalny zasięg 8 km, praktyczny do 5 km, co pokrywa się z zasięgiem dobrych MANPADS. A było gdzie ich schować. Nie mieli środków aktywnego zagłuszania, szczególnie kierunkowych. Parę takich stacji, działających naprzemiennie i często zmieniających pozycję, eliminuje drony na znacznym obszarze. Nie opowiadaj bajek o AI, współczesne drony są sterowane przez operatorów, a autonomia ogranicza się do samodzielnego powrotu do bazy. Dowódca może być "wpięty w sieć", parę dobrze umieszczonych stacji ECM/EECM, emitujących szerokopasmowe zakłócenia na częstotlowości nośnej sieci i zostaje wypięty. Fizyka jest nieubłagana - mocniejszy sygnał przesterowuje odbiorniki sieci i nie pomogą żadne filtry środkowoprzepustowe, ani wzmacniacze VGA/LNA w torze odbiornika - relacja szum-sygnał przewyższy możliwości detektora. Chyba że wyposażysz sprzęt w precyzyjne anteny kierunkowe i zaczniesz sygnał badać baterią szybkich konwerterów ADC, poddając efekt obróbce w zaawansowanych procesorach sygnałowych. Ale to potrafią duże stacje na samolotach, a nie małych dronach.

Nestor
piątek, 4 grudnia 2020, 13:38

Zapominasz o rewolucji w technologii radiowej. To nie czasy 'ja Brzoza'.

elektronik
sobota, 5 grudnia 2020, 19:23

A ty zapominasz, że radio cyfrowe to również jak najbardziej analogowa fala nośna. Więc radio zamiast "Ja Brzoza" może nadawać na przykład sygnał cyfrowy modulowany kwadraturowo, ale jeśli z grubsza znasz pozycję nadajnika, twoje anteny kierunkowe, ustawione na szersze pasmo wykryją jego emisje, choćby stosował zmiany częstotliwości. I zakłócisz zaraz po wysłaniu pierwszych bitów hand shake. Dlatego wolne od przejęcia i zakłócenia są jedynie transmisje kierunkowe. Rzecz trudna do zaimplementowania na małych dronach.

Kazik :)
czwartek, 3 grudnia 2020, 18:26

No tak ale mi tu statystyka się nie spina, bo straty jednak w ludziach są zbliżone, no może w sprzęcie nie, ale konflikt i tak wygrała Rosja. Więc o co tu tak naprawdę biega? Kupa kasy na zabawki dronowo-elektronnyje? - a i tak Armenia nie powiedziała ostatniego słowa - brak zdecydowanej kontry Armenii a jedynie nieudolne chaotyczne działania - doraźne - obronne, dowództwa szkolonego na modłę NATO - dziwna wojna pozycyjna bez akcji ofensywnej ugrupowania w sile, np.: dywizji górskiej wspartej atakiem powietrznym. A co z zapleczem długotrwałym na te zabawki - przykład kanadyjskiego embarga!!!! To chyba nie jest tak proste nawet dla takich tuzów gospodarczych jak USA-nie i Izrael!!!!! Widzę zbyt duże zawierzenie w "sześciodniowe wojny" - 1967. Wojna to straty w setkach tysięcy sztuk ludzi i sprzętu bez względu na rodzaj nośnika do zabijania.

Tweets Defence24