Reklama

Siły zbrojne

Rusza program „Orka” – w Rosji [KOMENTARZ]

Fot. mil.ru
Fot. mil.ru

Rosjanie podjęli decyzję o wyposażeniu Floty Bałtyckiej w klasyczne okręty podwodne z rakietami manewrującymi. Chcą więc zrobić dokładnie to samo, co wcześniej polska Marynarka Wojenna w ramach programu „Orka” z tą jednak różnicą, że w ich przypadku na pewno się to uda.

Rosyjskie ministerstwo obrony podjęło prawdopodobnie decyzję o budowie trzeciej serii klasycznych okrętów podwodnych projektu 636.3 typu Warszawianka, które mają być przeznaczone dla Floty Bałtyckiej. Flota ta będzie więc trzecim związkiem operacyjnym rosyjskiej marynarki wojennej (po Flocie Czarnomorskiej i Flocie Oceanu Spokojnego), który będzie wykorzystywał tego typu jednostki pływające. Oczywiście, nie są to okręty podwodne wyposażone w napęd atomowy i napęd niezależny od powietrza. Pomimo tego stanowią one jednak ogromne zagrożenie mając na swoim uzbrojeniu rakiety manewrujące 3M14 systemu Kalibr, które mogą atakować cele lądowe nawet w odległości ponad 2000 km.

Flota Bałtycka od kilku lat ma już tego rodzaju pociski po przekazaniu jej ze stanu Floty Czarnomorskiej dwóch małych okrętów rakietowych projektu 21631 typu „Bujan-M”: „Sierpuchow” i „Zielienyj Doł”. Obie te jednostki, pomimo stosunkowo niewielkiej wyporności (około 950 ton) są wyposażone w system Kalibr z ośmiostanowiskowymi wyrzutniami pionowego startu dla rakiet manewrujących 3M14 i rakiet przeciwokrętowych 3M45. Ze względu na brak skutecznego uzbrojenia przeciwlotniczego, wykorzystanie operacyjne tych korwet na Bałtyku będzie jednak dla Rosjan bardzo utrudnione (podobnie jak obecnie wprowadzanych do służby we Flocie Bałtyckiej korwet projektu 22800 typu Karakurt). W przypadku okrętów podwodnych zagrożenie atakiem z powietrza nie jest już takie duże.

Przypuszcza się, że budowa okrętów podwodnych typu „Warszawianka” dla Floty Bałtyckiej zacznie się zaraz po zakończeniu dostaw dla Floty Oceanu Spokojnego i będzie się odbywała według takiego samego harmonogramu. Kontrakt na budowę sześciu okrętów projektu 636.3 na Pacyfik zawarto 7 września 2016 r., a pierwsza jednostka „Pietropawłowsk-Kamczatskij” ma wejść do służby jeszcze w tym roku, a więc po trzech latach. Ostatni okręt ma natomiast zostać dostarczony do końca 2022 roku.

Jeżeli więc umowa ze stocznią Admirałtiejskije Wierfi w Sankt Petersburgu zostanie podpisana jeszcze w tym roku, to pierwsza „Warszawianka” może pojawić się na Bałtyku już w 2022 roku, a więc w momencie, gdy żaden z polskich okrętów podwodnych nie będzie już sprawny operacyjnie. Polska będzie wtedy również pozbawiona nawodnych, okrętowych sił zwalczania okrętów podwodnych, ponieważ w Ministerstwie Obrony Narodowej zastopowano program „Miecznik”, a fregaty typu Oliver Hazard Perry i okręt ORP „Kaszub” są pozbawione skutecznych systemów obrony przeciwlotniczej. Nie mogą wiec skutecznie działać przy permanentnym zagrożeniu atakiem z powietrza, jakie mamy na Morzu Bałtyckim.

Rosyjskim okrętom podwodnym będzie więc można orzeciwstawić na co dzień jedynie jednostki pływające niemieckiej i duńskiej marynarki wojennej, które z zasady działają na zachodnim Bałtyku. Co gorsza, jest możliwość, że „Warszawianki” pojawią się na Morzu Bałtyckim już w przyszłym roku. Rosjanie mogą bowiem czasowo przebazować z Floty Czarnomorskiej dwie lub trzy takie jednostki, a więc zrobić dokładnie to samo co w przypadku korwet typu „Bujan-M”.

Decyzja rosyjskiego ministerstwa obrony jest całkowitym zaprzeczeniem prowadzonych w Polsce analiz, w których  autorytatywnie twierdzono, że na Bałtyku mogą działać tylko niewielkie okręty podwodne o wyporności około 1600 ton, długości do 60 m i uzbrojone głównie w broń torpedową. Teraz okazuje się, że Rosjanie uznali za racjonalne wprowadzenie na Morze Bałtyckie okrętów podwodnych o wyporności 3950 ton i długości 73,8 m, a więc jeszcze większych niż będący nadal na wyposażeniu polskiej Marynarki Wojennej ORP „Orzeł”. Co więcej, rosyjscy analitycy uznali, że wprowadzenie platform pływających uzbrojonych nawet tylko w kilkanaście rakiet manewrujących jest korzystne z punktu widzenia operacyjnego.

Przeważył fakt, że okręty podwodne jako jedyny środek walki mogą skrycie zająć pozycję ogniową jeszcze przed wybuchem konfliktu i z zaskoczenia uderzyć na dowolny punkt w Europie. Będzie to tym łatwiejsze, że autonomiczność okrętów typu „Warszawianka” oceniono na 45 dni.

O możliwości wprowadzenia okrętów projektu 636.3 na Bałtyk pisaliśmy na portalu Defence24.pl już dwa lata temu. Teraz nasze przewidywania się sprawdzają. Problem polega na tym, że polska Marynarka Wojenna przez zastopowanie wszystkich programów okrętów bojowych („Orka”, Miecznik” i „Czapla”) jest kompletnie nieprzygotowana na „przyjęcie” „Warszawianek”. W ich przypadku dwa nadbrzeżne dywizjony rakietowe i cztery śmigłowce ZOP już bowiem na pewno nie wystarczą.

Odczuwalne zaczną być również skutki opóźniania decyzji o rozpoczęciu programu „Narew”. Bez nowoczesnego systemu przeciwlotniczego krótkiego zasięgu polski system obrony może się bowiem okazać całkowicie bezsilny wobec ataku niskolecących pocisków manewrujących wystrzelonych niespodziewanie np. z okolicy duńskiego Bornholmu. Co to oznacza dla polskich lotnisk, stanowisk dowodzenia oraz tak strategicznych instalacji jak np. gazoport – lepiej nie myśleć.

Reklama

Komentarze (63)

  1. Dalej patrzący

    Kluczowy jest koniec artykułu: "Bez nowoczesnego systemu PRZECIWLOTNICZEGO [moje "podkreślenie" dużymi literami: Dalej Patrzący] krótkiego zasięgu polski system obrony może się bowiem okazać całkowicie bezsilny wobec ataku niskolecących pocisków manewrujących wystrzelonych niespodziewanie np. z okolicy duńskiego Bornholmu. Co to oznacza dla polskich lotnisk, stanowisk dowodzenia oraz tak strategicznych instalacji jak np. gazoport – lepiej nie myśleć." Totalna pomyłka. Funkcja plot przeciw samolotom, śmigłowcom i podobnym "lataczom" jak niskolecące uskrzydlone pociski manewrujące jest MARGINALNA. Potrzebujemy absolutnej koncentracji na systemie ANTYRAKIETOWYM - owszem, z funkcją plot TEŻ- ale przy okazji. Rozdzielanie Wisły i Narwi to błąd strategiczny i podwajanie kosztów wdrożenia, logistyki, serwisu - i jednocześnie podzielenie worka zasobowego efektorów - no i ślepe BEZMYŚLNE powielanie innych armii. Nas na to zwyczajnie nie stać - w strefie zgniotu - wobec tak mocarnego przeciwnika, dysponującego saturacją środków nie tylko uskrzydlonych poddźwiękowych rakiet manewrujących, ale także saturacją rakiet supersonicznych i rozwijanych hipersonicznych. I nie chodzi o obronę punktową, ale o CAŁOKRAJOWĄ obronę Polski - w jednym sieciocentrycznym C4ISR. Czyli A2/AD Tarcza i Miecz Polski. Jedna nadmiarowa baza efektorów przeciwrakietowa/plot, jedna baza sensorów - i jedno spięcie sieciocentryczne C4ISR. Tak a propos - bronę na poddźwiękowe pociski manewrujące niskiego pułapu - ale i na samoloty i śmigłowce wyższych pułapów, to możemy mieć przez 5 tys Piorunów np. na dronach - koszt całego systemu [nosiciele-efektory] przy masowej produkcji [i przy kupieniu dronów w WB albo Spartaqs - a nie w słono przepłaconych WZL czy ITWL] - to byłby ca 6-7 mld złotych. Tu nie idzie o zagrożenie POBOCZNYMI środkami napadu powietrznego. Tu idzie o dźwignięcie sztangi na pierś - i zaradzenie - i to w sposób saturacyjny [zwielokrotniony, nadmiarowy, gdzie każdy dowolny punkt terenu będzie w zasięgu wielu efektorów, a każdy środek napadu wroga spotka wiele kontr-efektorów - zbijając do marginesu 6 sigma prawdopodobieństwo jego przedarcia się przez obronę] - czyli przeciw GŁÓWNEMU niebezpieczeństwu. Inaczej chowamy głowę w piasek i symulujemy "na niby" STRATEGICZNĄ obronę Polski. I proszę sobie darować towarzysze i kameradzi gadanie, że to "niemożliwe", że "nie ma pieniędzy" - w NOWYM PMT - gdzie A2/AD Tarcza i Miecz Polski dostaną 2/3 do 3/4 funduszy, a realizacja PMT będzie prowadzona z wola i priorytetem - WSZYSTKO można wykonać. Trzeba wejść jako udziałowiec w TWISTER - europejski program antyrakietowy wysokiego pułapu, wejść jako udziałowiec w Eurosama - dla pozyskania pełni zdolności produkcji/rozwoju Aster 1 NT i Aster 2 BMD, wejść w koreański L-SAM. I pod stołem kupić wszelkie techologie od Izraela, który ostatnio bardzo płacze, że USA go wypycha z rynku. Przy okazji zrobić prosty deal: "owszem - kupimy od was - ale najpierw koniec nagonki na Polskę i całkowite odwrócenie narracji". I lewarować wzajemnie konkurencyjnie wszystkie strony i rozgrywać pieniędzmi - a nie ślepo [i 10x za drogo] trzymać się "bezalternatywnie" i "jedynie słusznie" Wujka Sama.

    1. Justyn

      Wisłą i Narew będzie połączona przez wspólny sytem ICBS, do którego mają być podłączone różne radary itp. razem z F35 i Homarem (okręty podwodne z pociskami kierującymi i F16 uzbrojone w pociski JASSM i JASSM-ER i Popradem i Pilicą stworzony zostałby system, do zwalczanie różnego rodzaju zagrożenia napadu z powietrza z możliwością uderzenia na przeciwnika z dalszego dystansu. Wybór USA wynika z tego, że ich wojska z ich techniką będą w Polsce, a nie inne kraje. Lepiej mieć technikę wojskową kompatybilną z wojskami, które będą w dużej ilości i z rodzajami broni np. Amerykańskie lotnictwo i obrona przeciw lotnicza - Patriot lub Brytyjskie rakiety CAMM itp. Technika Izraelska jest dobra, ale musimy mieć pewność, że nie dadzą kodów Rosji tak jak to miało miejsce w Gruzji do dornów. Polskie Gromy zmusiły Rosjan do zaniechania używania lotnictwa na niższych pułapach. Stąd rozwój Gromów itp. powinno być bardzo ważne i to ma miejsce, ale to może być połączone razem poprzez Poprad i ICBS.

    2. Dalej patrzący

      Nie chodzi o inne kraje. Ani o interoperacyjność z siłami USA. USA i tak wyjdą z Europy na Pacyfik 2028-2033. Musimy stanąć w pełni na własnych nogach. I to zanim USA wyjdą z Europy. Dlatego know-how i pełne zdolności produkcji i rozwoju musimy brać i rozwijać SKĄD SIĘ DA. Oficjalnie i pod stołem.

    3. tom97

      Czy ktoś oglądał mapę Bałtyku nie ma możliwości wpłynięcia niezauważonego okrętu podwodnego ze wschodu na zachód dalej niż głębia Gdańska dalej to same mielizny i ławice uniemożliwiające przepłynięcie nawet na głębokości peryskopowej. Więc program orca nic nie zmieni nadal przylecą do nas "tylko" rakiety z Królewca

  2. Dalej patrzący napisz analizę tego wydarzenia

    Fregata Gorszkow właśnie wypłynęła w morze, celem są testy rakiet Cirkon.

    1. Dalej patrzący

      Rozumiem, że chodzi o szerszą analizę? Przez ok. szybkie rakiety, zwłaszcza hipersoniki, będą dawały złudzenie nowej jakości i przewagi środków ataku do środków obrony. To jest faza przejściowa. Generalnie wygrają lasery megawatowe [nowe konstrukcje - na tzw. wolnych elektronach] i silnie skoncentrowane niekoherentne wiązki energii skierowanej EM. Obecnie antyrakiety są droższe od rakiet, w dodatku rozwój środków hipersoników spowoduje przejściowo duży kryzys obrony. Czyli kalkulacja koszt/efekt jest po stronie ataku, a hipersoniki pozornie przechylą tę szalę. Pod koniec lat 20-tych ta sytuacja ulegnie dość raptownej zmianie. Lasery i wiązki skierowane osiągną nowe progi mocy, przekładające się na skuteczność i zasięg. Masowe wdrożenie megawatowych laserów i wiązek wysokoenergetycznych spowoduje, że koszty "strzału" staną się milionowym ułamkiem ceny antyrakiety. Prócz tego AI na komputerach kubitowych z łącznością natychmiastową na splątaniu kwantowym - pozwoli na uzyskanie nieporównanie większej skuteczności rozległego sieciocentrycznego C4ISR dla użycia laserów i emiterów. W ciągu 2-3 lat cała kalkulacja strategiczna zostanie w REALU odwrócona o 180 stopni. Najwięcej straci Rosja - która swoje bezpieczeństwo, ale i dość agresywną politykę [moim zdaniem znacznie ponad stan] funduje na rakietowo-atomowej sile zniszczenia.

    2. Davien

      Czyli w końcu pokaża tego Yeti?? Czy jak zwykl odpala Oniksa i ogłoszawielkie swieto:)

    3. Dalej patrzący

      A co do dużych nosicieli rakiet - jak nawodne fregaty [np. Gorszkow], nawet korwety - w ich przypadku saturacyjny atak przełamujący kończy dyskusję. I to niekoniecznie atak rakietowy. To może być 1000 małych dronów, z większych nosicieli, które je wypuszczą ze średniego dystansu. Albo rój mikrotorped - doniesionych do obszaru operacyjnego przez drony, albo wypuszczone z drona podwodnego. Generalnie czas wielkich mamutów, zintegrowanych kablami, konstruowanych wg zasady "wszystko w jednym", będących kombajnami zadaniowymi - ich czas odchodzi do lamusa. To dotyczy nie tylko floty - tak samo dotyczy lotnictwa [np. zamiany takiego Apache na rój dronów] i WSZYSTKICH domen. Chodzi o rozbicie na poszczególne nosiciele, zwykle w roju [rojach], spięte real-time sieciocentrycznie [bez kabli], noszące odpowiedni zestaw pojedyńczych sensorów, efektorów i transmiterów i "procesorów" wysuniętego C4ISR [opartego w dużym stopniu o AI]. Liczy się kalkulacja koszt-efekt, mobilny jak najszybszy przerzut i koncentracja środków z rozproszenia, przekraczanie progów przełamujących dla ataku i obrony i całe C4ISR dynamicznego zarządzania mobilnymi zasobami w real-time. Po prostu - chmura sensorów-efektorów-nosicieli - spiętych we wszystkich domenach przez jeden C4ISR - z maksymalną efektywnością osiągalną przez AI w real-time. Co daje efekt wzrostu realnej zdolności operacyjnej [i wynikowo - strategicznej] - przynajmniej o rząd wielkości [faktycznie o dwa] - przez samą synergię i optymalność i szybkość działania. A dronizacja - oznacza podniesienie poprzeczki strat przeciwnikowi - obniżenie własnych - podniesienie poprzeczki akceptowalnego ryzyka - a przez to ograniczenie pola kalkulacji nieprzyjaciela. Ale do tego - trzeba mentalnie zapomnieć całość "świętych dogmatów" wojowania w stylu zimnej wojny, a często niestety II w.św.... Polecam sąsiedni artykuł w d24 nt tego jak Skunk Works widzi przyszłość pola walki: https://www.defence24.pl/roj-dronow-oraz-sztuczna-inteligencja--przyszlosc-wedlug-skunk-works-analiza

  3. Boczek

    Jak to? Na to bajoro Bałtyk? Albo... jak tylko wystrzelą rakiety, to zostaną zatopione. Albo... po co im Marynarka w ogóle, skończy się jak w 1939 roku. Albo... jakich jeszcze "argumentów" używają nasi internetowi "znaffcy" i inni geniusze z domorosłych think tanków?

    1. chateaux

      Ich edukacja morska skończyła się na Wielkich Dniach Małej Floty" Pertka, więc nie wymagaj za dużo.

  4. Dawo

    Coś Cię się tak do tej Rosji przyczepki. Za dwie-trzy dekady EF, Rafale-ami będą latać muzułmanie i to będzie problem.

  5. Justyn

    Z tego wniosek , że potrzebujemy kieszonkowych korwet uzbrojonych w rakiety przeciw lotnicze i okrętowe oraz mniejsze OP uzbrojone w pociski manewrowe : ) i więcej wyrzutni rakiet nadbrzeżnych i Wisłę i Narew oraz więcej lądowej artylerii rakietowej i artylerii wyposażonej w pociski dalszego zasięgu wtedy będziemy mogli na Białorusi i Kaliningradzie zatrzymać Rosjan. Do tego potrzebujemy głowic do pocisków manewrujących, które mogą zatrzymać na dalszych liniach Rosjan np. wyposażonych w promieniotwórczy kobalt, a najlepiej gdybyśmy mieli głowice atomowe.

    1. Dalej patrzący

      W OGÓLE żadnych "kieszonkowych korwet. Powietrzna i powierzchniowa projekcja siły z lądu [rakiety i precyzyjna artyleria dalekiego zasięgu - wpięte w sieciocentryczny pozahoryzontalnie rozciągnięty C4ISR] aż nadto wystarcza na powierzchnię i na powietrze. A pod wodę - drony, linie blokadowe i grupy poszukiwawcze dla kontroli między liniami blokadowymi. Na powierzchni na czas pokoju siły de facto POLICYJNE - do dozorowania obszaru kontroli, dla manifestowania stałej dyspozycyjności, szybkiej reakcji w razie sytuacji spornej. No i siły ZOP - i drony podwodne już w czasie pokoju. Natomiast na czas wojny - na powierzchni tylko liczne uniwersalne mini-Diugonie - z główną funkcją utrzymania strategicznej komunikacji/transportu sprzętu ciężkiego i zaopatrzenia. I to głównie w liniach komunikacyjnych pod parasolem A2/AD Tarczy i Miecza Polski. A obrona bezpośrednia - MHTK.

    2. Justyn

      Nie rezygnowałbym z OP i korwet.

    3. Dalej patrzący

      I to jest typowa postawa - KAŻDY mówi "nie rezygnowałbym z nowych czołgów, nie rezygnowałbym z nowych samolotów...itd" w rezultacie takie rozpraszającej środki suboptymalizacji - mamy symetrycznie "wszystkiego po trochu". Ale oczywiście w ilościach rachitycznych względem przeciwnika. Co jest dokładnym powtórzeniem błędu strategicznego z 1939 - i najlepszą gwarancją ponownej klęski - nieporównanie głębszej, niż w 1939. Nasze zadanie jest strategicznie biorąc ASYMETRYCZNE - jest nim pełna obrona Polski na atak konwencjonalny i jądrowy. Dlatego włąśnie CAŁE uszykowanie WP i całe uszykowanie PMT - powinno być ASYMETRYCZNE - czyli skoncentrowane na obronie - z elementami ofensywnymi, które wg kalkulacji koszt/efekt, najbardziej były by dolegliwe dla wroga [w tym głowice asymetrycznego odstraszania strategicznego] - podnosząc mu niekorzystnie rachunek ewentualnej agresji - w sposób dla niego NIEAKCEPTOWALNY. W istocie nie chodzi wcale o walkę, tylko o ty, by stworzyć taki potencjał tarczy i miecza, by agresor zaniechał ataku już na etapie planowania i kalkulacji. Ale to wymaga wyraźnie uświadomionej i konsekwentnie prowadzonej SUWERENNEJ strategii - nakierowanej własnie na pełna obronę Polski. A na razie - montujemy tylko poręczną armię pomocniczą dla celów hegemona - czyli np. do detaszowania do Bałtów i na Ukrainę, w interesie hegemona i UK - na nasz koszt.

  6. Dalej patrzący

    @Justyn - żeby była jasność: taki Ślązak [skoro został wybudowany] powinien być wyposażony w 4 [składane do hangaru] ILX-27 [nawet z pływakami] - wyposażane zadaniowo - operujące np. parami - czyli np. jeden z magnetometrem lub innymi sensorami [np. wyposażony w ciągniony sonar, boje, radar, lidar itp] - a drugi z pary uzbrojony w efektory [rakieta/rakiety, lekka torpeda] - a oba w obronne wyposażone w MHTK - w ten sposób rozszerzając maksymalnie promień kontroli ze Ślązaka. Tak samo drony podwodne dla Ślązaka - nie tylko ZOP, ale i do operacji ofensywnych. Amunicja programowalna do Marlinów 30 mm. Amunicja precyzyjna przedłużonego zasięgu Vulcano-Dardo do 76 mm - do SKUTECZNEJ obrony plot i przeciwrakietowej [przynajmniej na większość rakiet przeciwokrętowych. Pioruny - jak w Popradzie [2 stanowiska po 4 wyrzutnie] - plus MHTK do obrony bezpośredniej. Spięcie sieciocentryczne - i maszt wirtualny na ciężkim dronie VTOL zasilanym kablowo. Spięcie sieciocentryczne w obie strony razem z "lądem" - a docelowo z "wszechdomenową" A2/AD Tarczą i Mieczem Polski. A NSM - tylko z lądu z mobilnych wyrzutni. JSM i [oby] LRASM - z Jastrzębi.

  7. Piotr ze Szwecji

    Kwestia potrzebnego zasięgu OP na morze Bałtyckie, czyni stosownym branie pod uwagę operacji OP także na Morzu Północnym. Dlatego też określone potrzeby przez polskie MW na OP z rakietami manewrującymi było na 3 z projekcją w sumie na 6 OP. Szwecja, kraj z dużymi tradycjami morskimi operuje 5 OP z planem na 6:ty, które jednak nie mają (kłów!) żadnej wartości dodatniej w projekcji siły w głąb lądu. Szwecja jednak pracuje nad takimi rakietami manewrującymi do swoich OP (pewnie tych nowych). Więc to nie tylko Rosja na Bałtyku z takimi szacunkami. Nie dziw więc bierze, że Rosjanie doszli do dokładnie takich samych potrzeb, co Polska i Szwecja i dokładnie na taki sam typ okrętów OP, jak OP z rakietami manewrującymi na dokładnie ten sam akwen operacyjny. To była od początku zdroworozsądkowa kalkulacja, którą zawsze wspierałem (pod warunkiem wyposażenia OP w rakiety manewrujące) w odróżnieniu od budowy dla MW okrętów nawodnych. Na okrętach nawodnych po prostu brak uzbrojenia jak Phalanx, AEGIS i etc i są w projektach nawet za małe wypornością, pod potrzebę instalacji wszechstronnej obrony plot i antyrakietowej. Jak mogą inaczej polskim portom (2-3?) służyć jak takie pływające baterie Narew? Bez takiego uzbrojenia na Bałtyku to po prostu cele do zatopienia w razie wojny, co wiele tych szacunków strategicznych i taktycznych jasno określa na wodach Bałtyku. Ostatnim rokiem MW zaczęło brać pod uwagę budowę większych okrętów, z tego właśnie powodu. Lepiej późno, niż wcale lub za późno, nie? Pytanie potem tylko, czy po wojskach lądowych i powietrznych będzie Polskę na nie stać... Polsce nawet z 2.5% PBK na wojsko daleko do tych podstawowych 4% o które nawet USA się dopominają.

    1. gnago

      eee w cenie tych okrętów podwodnych będę miał setkę na przykład gripenów albo jeszcze więcej wyrzutni rakietowych o takiej samej lub większej donośności, albo kilka tysięcy chmar bojowych BSL. Jedyny plus to skrytość działania, bo salwa mizerniutka nawet w sześciu sztukach

    2. Davien

      Gnago 100 Gripenów to jakieś 10mld usd, co ty chcesz kupowac za OP?? Nawet najdrozsze na swieci, rosyjskie 885M tyle by trzy nie kosztowały:)

    3. Chodzą głuche wieści o niemieckim

  8. Marek

    Ciekaw jestem co teraz napiszą ci koledzy, dla których Bałtyk to bajoro nie nadające się do działań podwodnych? Ciekaw jestem także jak oni wyobrażają sobie zwalczanie takich okrętów przy pomocy NSM?

  9. Gulden

    Hmm,na problem należy spojrzeć nieco szerzej.Są tu wysokiej klasy spece,którzy pewnie wiedzą jakie,ile okrętów miała MW FR na tym akwenie,prawda?To teraz należy zadać sobie pytanie,ILE z tych okrętów,OPL,czy co tam jeszcze...zostało po 89',czyli Pierestrojce,zmodernizowane,przyjęto na stan nowych,zezłomowano starych.Moim zdaniem,flota,armia to akurat był nie tak duży priorytet w zmieniającej się w tym czasie Rosji,prawda?I teraz idąc dalej,należy zadać sobie pytanie,czy teraz rząd FR,po prostu wymienia sukcesywnie sprzęt na zdolny do pływania,oraz ataku-obrony,bo pewnie zdają sobie sprawę,że wypuszczanie sprzętu w morze,w charakterze celu do zniszczenia,mija się celem,choćby z powodu utraty wykwalifikowanej kadry,którą tak czy siak trzeba mozolnie,latami szkolić by opanowała sztukę pływania nowoczesnym okrętem na morzu.Obecnei chcą dac im do reki nowoczesne,nowe,w pełni wyposażone jednostki.Prawda?Z drugiej strony należy zadać sobie sobie pytanie, po co i w jakim domyślnym celu MW FR wprowadza na ten akwen takie a nie inne jednostki,co byłoby ich potencjalnym celem,jakie byłyby ich zadania.Co jak co,ale rosjanie działają do bólu logicznie,konsekwetnie,przewidują (starają się przewidywać)na dwa-trzy ruchy do przodu.Nad tym należałoby się zastanowić,przeanalizować możliwe scenariusze.Bo rosjanie tak czy siak,wybudują sobie, co tam chcą wybudować.Ogólnie rzecz biorąc,po doposażeniu MW FR tymi jednostkami,układ sił na Bałtyku zmieni się znacznie,i to nie tylko dla Polski,ale i dla szwedów,niemców choćby...Czyżby aż tak ważny był ten Bałtyk jednak w doktrynie obronnej FR?

    1. dim

      Ale dlaczego w doktrynie obronnej ? Czy może napisał to Pan z przekąsem ? Czyli kto miałby ich przez Bałtyk napadać ? Raczej Bałtyk będzie dla nich bazą, ale zadania, w podprogrowej fazie przygotowań do wojny, wykonywać będą w całej Europie ? Lub może faktycznie szykują się do wojny totalnej i uznali, że okręty z konwencjonalnym napędem są dla niej jak najbardziej przydatne dla dostarczenia rakiet z głowicami jądrowymi, najbliżej celów i w możliwie nieoczekiwane lokalizacje. Lub zamierzają coś zająć (i wcale niekoniecznie Polskę) uderzeniem z każdej strony jednocześnie, nim NATO zdąży zareagować, ministrowie zebrać się itd. Zresztą z Krymem nie było wielkiego zaskoczenia, wiedziano o zbliżającej się agresji najpóźniej na wiele dni przed nią, nikt nic nie zrobił, każdy był zdeterminowany zamknąć na nią oczy.

    2. Justyn

      Bałtyk widocznie jest coraz ważniejszy dla Rosji, co powinno nam dać do myślenia. Trzeba brać rożne scenariusze pod uwagę nawet ten, który może przyjąć że w Niemczech dochodzi skrajna prawica do władzy ADF i rządy mniej agresywne do Polski odejdą. Przy słabym NATO i silnych Chinach i agresywnej Rosji i asertywnych USA, wiele się może zdarzyć. Więc lepiej mieć silne Wojsko i przeszkoloną ludność cywilną i silną ekonomię, tak aby móc elastycznie reagować w szybko zmieniającym się środowisku.

    3. unk

      Zakładając, że Rosjanie stawiają na zamknięcie lub utrudnienie lądowej drogi projekcji sił do Polski przez Niemcy (np. politycznie), pozostanie droga lotnicza (mało wydajna) i morska. Robiłbym wszystko na ich miejscu, by uznać przejście dostaw morskich przez cieśniny duńskie za bardzo ryzykowne (zakładając panowanie NATO w powietrzu w tym rejonie).

  10. Marek

    A przed nimi Niemcom.

  11. Davien

    Gnago, a jaki system OPL ją w bałtijsku obroni przed seaskimmerami?? Bozaden ladowy co tam maja nei może:) A zpokładowych jedynie redut:)

  12. bender

    Świetny przykład z Mongołami dim. Gdzie są dziś? Z całym szacunkiem dla tego mężnego i obecnie sympatycznego narodu, ale ich potęga oparta na mistrzowskim opanowaniu konia i łuku w końcu prysła pod wpływem dyfuzji kultur i presji demograficznej. Później zdezaktualizowała się również militarnie. W dzisiejszych czasach postęp technologiczny jest zdumiewająco szybszy, a metody zwalczania pancernych chord całkiem rozwinięte. Dodatkowo im bardziej Rosja będzie się izolować (np.: projekt odcięcia runetu), tym bardziej będzie zostawać w tyle, a już dziś po wdrożeniu obostrzeń związanych z sankcjami łapie technologiczną zadyszkę (patrz: rozwój i wdrażanie Su-57 i T-14). Rola ropy w światowej gospodarce będzie malała. Docelowo dotyczy to wszystkich węglowodorów. Środki przeciwrakietowe staną się coraz bardziej skuteczne. Status rosyjskiego supermocarstwa będzie coraz bardziej iluzoryczny. Władcy Kremla o tym wiedzą. Na razie chcą utrzymać się w grze rozwijając broń, która powstrzyma erozję strategii MAD, rozbijając spójność Sojuszu oraz podważając rolę USA w świecie. I trzeba przyznać, że ich szpiedzy i dyplomacja to wciąż wysoka półka. Są też mistrzami dezinformacji. Za to w dłuższej perspektywie technologia, ekonomia i czas pracuje dla nas. Owszem, jest prawdopodobne, że mogą chcieć ostatecznie podważyć jedność Sojuszu szybką kampanią w krajach bałtyckich czy w Polsce. Wciąż mają taki potencjał. Ale na tak oczywisty scenariusz możemy i musimy się solidnie przygotować. Im bardziej będziemy gotowi, tym niższe prawdopodobieństwo jego wystąpienia. Zresztą nie mają na taki ruch dużego okna czasowego, nie przy rosnącej przewadze technologicznej i wydatkach w NATO. Na szczęście mają świadomość, że przegrana kampania to duże ryzyko zmiany reżimu w Moskwie. No i jest też odciągająca ich uwagę Ukraina. I dar od Boga w postaci Syrii rosyjskiego zaangażowania w Syrii. Nasza wojna nie jest jeszcze przesądzona. A czas, jak wspomniałem, pracuje dla nas.

  13. Fanklub Daviena

    Autor nie ma racji. Rosyjskie korwety mają CIWS a lepszego opl nie potrzebują bo jako małe okręciki na Bałtyku będą działać w zasięgu lądowej opl i myśliwców bazowania lądowego, więc AEGISa nie potrzebują.

    1. Davien

      Rosyjskie pseudokorwety w stylu Bujana M maja antyczne AK-630 bez specjalistycznej amunicji wiec powodzenia:) Karakurt ma nieco lepiej bo ma dostac od 4-ej jednstki system Pancyr-M czyli stareg Kasztana z nowymi pociskami z Pancyra S1 ale też słabo to wyglada;)

    2. GB

      Jasne. Przejście z Bałtijska do Kronsztadu to przejście wzdłuż brzegów państw NATO, a tam nie ma żadnej rosyjskiej plot. Ale Rosjanie mają doświadczenie w takich klęskach, patrz przejście jednostek z Tallina do Kronsztadu w 1941 roku pod bombami Luftwaffe, postawionymi minami Kriegsmarine... I żadne sowieckie lotnictwo nie pomoglo.

    3. ???

      Antyczny to jest system edukacji podstawowej w Montanie choć przecież tam nie trzeba specjalistycznej amunicji.

  14. ds653.12

    Czytam te komentarze i mam wrażenie że już jesteśmy prawie zaatakowani przez Rosję i nastąpi to już dziś albo jutro. Uzbrojenie normalnie funkcjonującego państwa ma stanowić element odstraszania każdego podkreślam każdego potencjalnego przeciwnika. Oszołomstwem jest twierdzenie że ktoś nas chce zaatakować i że jest to Rosja. To równie dobrze może być Rosja, Niemcy, a być może w perspektywie dzisiejszy niby najbliższy sojusznik czyli USA. Iran za czasów Szacha też był kiedyś wielkim sojusznikiem USA, który nawet jako jedyny w tamtym czasie miał F-14. Liczy się aby być w miarę swoich możliwości silnym i zdolnym do obrony swoich granic i interesów. W ciągu ostatnich 5 lat jesteśmy skłóceni z Rosją, do Niemiec mamy pretensje i roszczenia, Francuzów nie lubimy za to że chcieli nam sprzedać Caracale ......, a amerykanom sprzyjamy ponad miarę rozsądku. W stosunku do Polski te OP Warszawianki, które powstaną w perspektywie 3-4 lata będą stanowić element służący w razie konfliktu potencjalnie szybkiemu zniszczeniu gazoportu, atakowi jądrowemu z pod wody na kilka-kilkanaście miast i ewentualnej blokadzie morskiej. Myśmy zmarnowali ostatnie lata na analizy koncepcyjne i jesteśmy w punkcie zero, to co mieliśmy ze starości przestało pływać, a oni za 2-3 lata zaczną skutecznie uzbrajać swoją flotę bałtycką. Biorąc pod uwagę w jakim czasie TKMS i francuzi budują okręty podwodne to nasza Orka przypłynie do nas najwcześniej 2030. Czyli jesteśmy rozbrojeni. A może trzeba było nie zadzierać głowę, machać szabelką tylko już kilka lat temu kupić takie same 3-4 Warszawianki, które budują w 18 miesięcy i za 1/2 ceny nowego U 212 czy U 214. W przenośni nie zawsze trzeba mieć Mercedesa, może być Hyundai. A tak nie mamy broni podwodnej, Rosja rozbudowuje swoją flotę, Niemcy, Szwecja ją ma. Czyli 38 milionowe państwo "bananowe" bez własnej floty podwodnej.

    1. Normalny Polak

      Absurd na absurdzie. Nigdy , przenigdy nie dogadamy się z Rosja , bo Rosja wszystkich słabszych traktuje jak zdobycz. Sugerowanie szansy na uczciwą współpracę z tym agresywnym wrogim reżimem jest albo skrajną naiwnością, głupotą lub trollowaniem. To , że nie mamy floty to po pierwsze zasługa rządów post-komunistycznych , potem tych od wyprzedazy majątku i "od ciepłej wody" oraz wrogiej agentury w MON torpedujacej każdą próbę modernizacji. Nie trzeba być geniuszem by to dostrzec. My nie machamy żadna szabelką, my po prostu nie jesteśmy już na kolanach. No i nie robimy już nikomu "łaski"! .

    2. gnago

      A teraz siądź i zastanów się SAMODZIELNIE!!! Porównaj te dekady pod hegemonią Rosji. I te trzy pod hegemonią USA. Nawet tylko dzieje PZL Mielec wielkość produkcji etc.

    3. Pogromca bredni

      No jasne i po prostu Rosja została pokonana przez np. Finlandię, Łotwę czy Estonię i dlatego dała im niepodległość po I WŚ, oszołomie? A Gruzja czy Ukraina też niepodległość wywalczyły pokonując Rosję? A może i Mongolia pokonała Rosję i tak zyskała niepodległość?

  15. m

    Program "Orka" z OP wyposażonym w pociski rakietowe manewrujące to kolejne prężenie muskółów bez sensu za ogromne pieniądze: Polska nie posiada żadnych doświadczeń w użytkowaniu takich jednostek. System trójkowy obowiązujący w MW RP dotyczący użytkowania okrętów, mozliwości przewidywanych jednostek co do przewożonej jednostki ognia (6 rakiet z głowicą pół tony), żadne zdolności utrzymania łączności i zapewniania danych rozpoznawczych .... W najlepszym razie 18 rakiet konwencjonalnych o znikomym potencjale wobec przeciwnika. Znacznie rozsądniejszy i realny jest zakup mobilnych, lądowych wyrzutni precyzyjnych rakiet możliwie dużego zasiegu. Taki aresnał da nam znacznie wiecej niż nawet wszystkie te JASSM do ledwie 48 F-16 w 2 bazach lotniczych. Dotąd WP i chmara dzienniakrzy bawi się w rojenia mocarstwowe, jakby nie chcąc wiedzieć jakie sa realia finansowe i techniczne, przmeysłowe itp. i zacząć opracowywać koncepcję realistyczną obrony kraju. Nie potrafiąc zapewnić choćby lokalnie rpzewagi w powietrzu i efektywnej OPL naziemnej WP ma dwie brygady aeromobilne i śledowe ilości odpowiednich samolotów transportowych i takichże smigłowców o muzealnych bojowych nie wspominając. Już nawet wojskowi z wykształceniem i praktykę panc. / zmech. widzą jednostki specjalne, jako czołowy potencjał naszej armii. Ponad 30 lat traktowania WP i przemysłu zbrojeniowego jako przechowalni miejsc pracy daje "owoce". Zakup licencji i produkacja chociażby JAS-39 dałaby nam jakotaki potencjał bojowy (przy liczbie sugerowanej przez ówczesne WLiOP 160 sztuk) i dałoby szansę na rozwój przmeysłu zbrojeniowego. Zamiast tego wzięto dobry, ale drogi smaolot wyprodukowany serwisowany w całości zagranicą w ilości homeopatycznej, a dwie czołowe fabryki lotnicze sprzedano i stały się montowniami. Polski zmysł organizacyjny i praktyczny jak zwykle godny podziwu .....

    1. Napoleon

      Tylko problem jest taki, że u nas lubimy stawiać wszystko na jedną karte, jeden zbawczy pomysł. Te 160 WSB też wynikało z pewnych kalkulacji, gdzie część maszyn miałaby wykonywać przełamywanie OPL przeciwnika... i tu moje pytanie... Czy my te plany tak na poważnie? Plus desanty morskie na tyły worga? Plus przerzut lotniczy spadachroniarzy na tyły? Jeśli piszemy już o REALU to proszę nie podnosić kwestii 160 WSB, bo po takiej decyzji nie byłoby właściwie niczego innego, ani Rosiek, ani Leonów, ani artylerii, ani nawet Popradów. Z tego co mamy jesteśmy w stanie podnieść 8 brygad i to w cale nie taka zła liczba. 6bpd też jest w niezłej formie i wystarczy poprawnie ich użyć. WS wzorowo. Problemem na dziś jest bardziej amunicja precyzyjna, ppk i może kasetówki choćby dla Langust

    2. gnago

      Kolejny mądry !!! Skarbie........ , wojny toczy się aby wygrać , a nie walczyć

    3. GB

      ZSRR toczył Zimną Wojnę znakiem tego dla samej walki, a Zachód dla wygranej.

  16. (-)

    Pan admirał H. Pietraszkiewicz, w artykule "NIECO O SPRAWACH WAŻNYCH", w październiku 2018 r. pisał: Chociaż kocham okręty podwodne miłością wieloletniej na nich służby uważam, że powinniśmy z nich zrezygnować. Uzbrajanie ich w tomahawki nie ma sensu. Mają służyć do odstraszania tylko jednego potencjalnego przeciwnika, sąsiada. Stąd, zamiast na drogim okręcie, możemy, jeśli się bardzo uprzemy, postawić tomahawki na byle pagórku i będą tak samo skuteczne. Nie widzę dla okrętów podwodnych celów na Bałtyku, a do codziennej służby w ramach NATO okręty nawodne są bardziej przydatne.

    1. GB

      W 2018 roku pan admirał nie mógł postawić Tomahawków na byle pagórku (teraz jest to możliwe we współpracy z USA oczywiście) o czym powinien wiedzieć. W 2018 jedyną opcją dla Tomahawków były okręty.

    2. Justyn

      Jeśli mamy ograniczony budżet to wtedy musimy zrezygnować z okrętów podwodnych z pociskami kierowanymi, ale okręt podwodne to nie tylko nosiciele pocisków rakietowych, bo mają możliwość zbliżenia do przeciwnika i odpalenia rakiet bliżej niż wyrzutnie na lądzie. Z kosmosu dobrze widać, co się dzieje na lądzie, ale nie pod mętną wodą i tam mogę czekać te okręty i wykonać uderzenie, Okręty nadwodne są potrzebne, bo mamy zobowiązania w NATO, ale uzbrojone w rakiety kierowane i radary o dalekim zasięgu i rakiety przeciw lotnictwu mogą spełnić istotną rolę i one też wymagają eskorty w postaci okrętów podwodnych. Jeśli byśmy posiadali 4 okręty podwodne 4 fregaty 6 niszczycieli min i 8 śmigłowców do walki z okrętami podwodnymi i do tego 3 dywizjony rakiet nadbrzeżnych to byłaby to siła. Pan Admirał mądrze pisze, bo wie że zobowiązania są najważniejsze, po to żeby otrzymać pomoc w potrzebie i rozumie, że nie ma pieniędzy na Marynarkę Wojenną i dlatego wybiera mniejsze zło dla dobra Polski przy ograniczeniach finansowych.

    3. Młam

      Tomki nie, ale od kogoś innego, rakiety samosterujące to już jak najbardziej. INF dotyczył przecież US i Rosję;)

  17. Stokrotka

    NIe rozumiem oszołomów z tego forum. Raz piszą że Rosja się zbroi, że produkuje sprzęt aby zaatakować Polskę, bo Polska to pępek świata. Za chwilę ci sami ludzie piszą że Rosja to bieda że ich sprzęt jest przestarzały i ogólnie nie ma żadnych szans z USA a co dopiero z NATO. To jesli Rosja to bankrut, ma przestarzały sprzęt to jak może zagrażać komuś? Na dodatek ci sami ludzie piszą że narkomania, alkoholizm itd i brak ludzi w Rosji do służby wojskowej. Jesteście śmieszni i żałośni.

    1. Dalej patrzący

      @Stokrotka [czyżby Pani Monika O. nas zaszczyciła?] - cierpliwie tłumacząc pozorne sprzeczności [które są tylko w Pani głowie]: TERAZ Rosja JESZCZE silna, w PRZYSZŁOŚCI najpóźniej za półtorej dekady - to będzie totalny bankrut pod każdym względem. Polska istotnie zajmuje kluczową pozycję na przesmyku bałtycko-karpackim dla wszystkich wielkich graczy - jako styk [albo bufor] Rimandu i Heartlandu Eurazji. Radzę nieco poczytać, obejrzeć i ZROZUMIEĆ Bartosiaka - który zresztą mówi sprawy od dawna znane i wręcz standardowe w polityce od I w.św. - bo od tego momentu geopolityka siedzi na pewno w głowach sterników wszystkich graczy - tylko jakoś w Polsce te reguły gry są uznawane za coś "nowego". Rosja posługuje się podliftowanym sprzętem post-zimnowojennym - ale na rewolucję generacyjną w sprawach RMA nie ma sił, ani zasobów B+R, ani pieniędzy - i dlatego zbankrutuje [nie tylko ekonomicznie - próbując dorównać supermocarstwom w wyścigu zbrojeń systemów RMA] - ale głównie zbankrutuje w sile militarnej [z której jest teraz tak dumna i która stanowi rzekomo jej "żelazne" gwarancje bezpieczeństwa] i zostanie pochłonięta przez sąsiada o rząd wielkości silniejszego - gdy tylko ten przestanie się obawiać rosyjskich rakiet i hipersoników z atomem. Co nastąpi ok 2035. Doradzam mniej pretensjonalnych żalów - a za to więcej chłodnej merytoryki i orientacji w sekwencjach "kto-co-gdzie-kiedy".

    2. dropik

      choć rosja nie jest dość nowoczesna to ma inne metody na przełamanie nowoczesnego przeciwnika: Ilość i realność możliwość użycia broni A. Wyobraź sobie, że jakoś sobie radzimy z ich armią w czasie tej przyszłej wojny. i wtedy ruskie używają taktycznej broni A w stosunku do naszej armii lub jakiegoś miasta. W zasadzie leżymy i kwiczymy...

    3. sża

      Rosja miała upaść i zbankrutować już 5 lat temu i jakoś nie upadła. Jak na razie to wyszła z dołka i należy do najmniej zadłużonych krajów na świecie, do tego stale zwiększa swoje rezerwy złota, a do obrony granic ma kilka tysięcy głowic A i H. Więc nie dziel Pan już skóry na niedźwiedziu...

  18. Powiślak

    A ja powtórzę tezę o wrogich siłach w MON. Dlaczego ? A co z naszymi OP? N I C!! Od 10 lat!! A co MON kupił dla MW? Holowniki, zbiornikowiec, okręt hydrograficzny, remontuje się okręt logistyczny, oraz jeden praktycznie bezbronny niszczyciel min no i MON dopilnował by wreszcie zwodowany nam Ślązak był maksymalnie...bezbronny! Brawo! Co się buduje? Kolejne praktycznie bezbronne i niegroźne dla nikogo niszczyciele min. Za to żadnego okrętu stricte bojowego i wreszcie uzbrojonego!!! Co zaś do obrony samego wybrzeża: mamy wybrane celowo chyba możliwie najmniej efektywne radary dla MJR, nie mamy żadnego sprawnego samolotu nadzoru morskiego, żadnego drona rozpoznania morskiego, żadnego nadzoru satelitarnego! Pytanie , czy kolejny minister jest ślepy? I czy tzw. Admiralicja nie widzi że n i e mamy praktycznie okrętów? T O nie może być przypadkowe! Czy jest w MON zatem ktokolwiek kompetentny ? Wątpię! Jakiś normalny polski patriota ? Co za sitwa tam rządzi? Ale na pewno wroga Polsce! Kto tego nie widzi - to jak mówił Zagłoba - kiep!!

    1. dropik

      Poeta kiedyś śpiewał : A czy przyroda kolebka myślała kiedyś dokładnie po co jej wielkie mamuty? Ani wygląda to ładnie, ani z nich skóra na buty. Nie ma co pytać, koledzy: robiła i tak jej wyszło. ____Nikt nie wymyślał specjalnie tego w czym żyć nam przyszło.____ Uprzedzam o tym lojalnie.....

    2. Łukasz

      Kasy nie ma

  19. lotnik w s.sp

    Uffffff!!!!!! Już mam wrażenie że wojna rozpocznie się 1 grudnia 2019 roku --- a nasze wojsko jest w rozkładzie i nie mocy ????? A fakty są zupełnie z innej strony opisywane ? Co na dziś jesteśmy wystawić przeciw ( wirtualnemu wrogowi ) czyli praktycznie przeciw Rosji ? Jakie jednostki i broń --- która zatrzymie napór wroga z wschodniej flanki czy jak ktoś woli kierunku ???? Rady są na dziś potrzebne ---ale i możliwości ! Czy naśmiewanie się z modernizacji w Rosji pod dowództwem Putina ---to coś co nam osłabiło czujność ...a może celowe zacieranie różnicy w modernizacji między Rosją a Polską ??? Pamiętam likwidację --- jednostek wojskowych czy przemysłu który pracował na rzecz wojska !!!!! Stal --podstawa w produkcji dla wojska ---sprzedano ? Elektronika ---sprzedano ? Lub celowo zlikwidowano przez upadłość po przez brak zamówienia przez kolejne rządy PO 89r. i tak można dalej wyliczać ...wszystkie czynniki potrzebne dla funkcjonowania w wojsku czy wojska ??? Jedynie pozostali jacyś generałowie i podrzędna kadra ..Po tym okresie ! A pamiętacie ---doszło do tego że emeryci pilnowali jednostki czy poligony !!!! Co by dziś nie zrobiono dla wojska -- to jest tego mało i za póżno ???? A po wschodniej stronie naszej granicy --okazuje się że jest tego mnóstwo ---resztę zostawiam do myślenia ---dla niedowiarków ????? Gdzie i kto popełnił tyle błędów !

  20. Szach mat w jednym ruchu.

    A pomyśleć ,że jeszcze nie tak dawno wszyscy na tym forum pisali ,że op na Bałtyku z p.m to bezsens!! To podobnie jak z Ukrainą jak dotyczy nowego uzbrojenia. To czemu z ukraińcami nie współpracujemy a jak dotyczy gazu to ukry!!

    1. Urko

      ... a czy coś się zmieniło? Zresztą Rosjanie nie potrzebują tych okrętów na Bałtyku w czasie ewentualnej prawdziwej wojny tylko dla stwarzania niepokojącej atmosfery w czasie "pokoju".

    2. bender

      Dokładnie tak.

    3. gnago

      To odpowiedź na polskie plany. tylko nasze jak zwykle zaczynają się od użycia mord i na takich się zazwyczaj kończy

  21. Dalej patrzący [dla tych, co nie ogarniaja realu]

    @Napoleon - wystarczy potraktować choćby sam jeden Skarbiec Suwalski z surowcami strategicznymi ziem rzadkich - jako lewar kapitałowy dla rozkręcenia naszego Przemysłu 4.0 w pełnych łańcuchach OEM produktów "high-tech"i produktów podwójnego zastosowania i stricte militarnych - i pieniądze będą - setki miliardów, które dadzą nam i rozwój i nowe środki. To także kwestia zaangażowania [przynajmniej na poziomie technologii i produktów] zsynchronizowanych działań ministerstw "cywilnych" [i ich środków] od technologii, inwestycji i rozwoju, innowacyjności - w synergię zbiorową. PGZ i inni gracze - to tylko mały wycinek całej sfery do uruchomienia. Niby dlaczego Amerykanie w "National Interest" nagle zaczynają rozprawiać o "podatku miedziowym" w Polce? - bo chcą za nic [w sensie koncesji politycznych i militarnych] i za koncesyjne grosze przejąć nasz STRATEGICZNY zasób - bez którego "high-tech" nie istnieje. A ponowne podwyżki cen surowców strategicznych [które Chiny zdominowały niemal jako monopolista], nawet pełne embargo i "postawienie nogi na gardle" USA i szeroko rozumianego Zachodu - to w miarę rozwijania się konfrontacji USA-Chiny - kwestia nie "CZY?" tylko "KIEDY?". Ceńmy się w takich sprawach - na setki miliardów. Dolarów. Albo euro...chętnych w ogonku po prośbie będzie wielu - a to my będziemy ustalać reguły - JEŻELI zrozumiemy naszą przewagę w ustalaniu reguł...TUTAJ - w Polsce... Zresztą - sama geotermia głęboka HTR prof. Żakiewicza - to jest "do wzięcia" maksymalnie 5 TWe mocy stałej z OZE. Czyli wyrugowanie wszelkiej konkurencji z paliwami kopalnymi - z całej Europy. -------------- @palmel - sam sobie odpowiadasz - nasze WRE i cała sfera C4ISR i cała A2/AD musi być OD PODSTAW odporna na PEM - w ekranowaniu i w zwielokrotnionej nadmiarowości i w dynamicznym uzupełnianiu/przepinaniu - i właśnie dlatego musi być zbudowana na nowo. Co dużo łatwiejsze, tańsze i szybsze dla średniego państwa, jak Polska, które z tytułu zaniechań nowym PMT może całość aktywów strategicznych zbudować dla RMA - od podstaw. Dużo łatwiejsze, szybsze i tańsze - niz np. dla Rosji...z jej całym zimnowojennym "bagażem" aktywów - i post-zmnowojennym skupieniem się na modernizacjach tego sprzętu... To jest nasza szansa - i słabość systemowa Rosji... Technologicznie i systemowo/strukturalnie mamy lepszy dostęp do technologii - i lepszy układ na starcie do zbudowania od podstaw. A co do PEM - chodzi o to, by mając saturacyjny twardy "parasol" A2/AD Tarczy i Miecza Polski - odporny także na PEM - mieć dzięki temu w ręku szerokie pole działania - w tym do wyprzedzającego użycia PEM. Co jest warte rozważenia w razie "czerwonego alarmu" - jako niekinetyczny sposób działania...takie kopnięcie w stolik z planami Kremla...nawet kopnięcie w strategię pressingu... Bo każdy kij ma dwa końce...nieprawdaż...?

    1. Napoleon

      To bierta się do roboty z tymi rodzimymi skarbami natury. Zamiast pisać niesłychane banały po internetach to fundnij nam w końcu te kopalnie i elektrownie geotermalne. Cierpliwości nie mam by czytać twe wpisy.

    2. Dalej patrzący

      A ty będziesz stał z boku i krytykował. "Banały" - dobre sobie - wiele krajów, oj, wiele, zazdrości Polsce owych "banałów"...i chce je tanio przejąć...żebyśmy się nawet nie spostrzegli...zgadza się?

    3. anda

      Raczej się śmieją a nie zazdroszczą. Ten "skarbiec" to trzeba najpierw odkryć a potem wydobywać jak się da

  22. SZACH-MAT

    Polskę mogą uratować wilcze stada okrętów podwodnych typu Seehund ( uzbrojone i wyposażone w dzisiejszą technikę ) wypuszczane samodzielnie lub z polskich "Mistrali" klasy ORP Lublin ....i teraz niech kto powie że to nie zasadne tylko mądrze ...bo mądrość to patrzeć dalej

  23. Dalej patrzący [bez ironii]

    Jest jedna istotna rzecz w sprawach floty - co innego flota czasu pokoju - co innego flota na czas wojny. Na czas pokoju ważna jest stała kontrola obszaru dozoru, stała dyspozycyjność i obecność - generalnie - sygnalizowanie obecności i MONITORING. Sytuacje konfrontacyjne zwykle kończą się bitwą na armatki wodne, na "niebezpieczne manewry" itd. No i trzeba niezwykle uważnie, żmudnie prowadzić monitoring sytuacji podwodnej - a tam "wieczna wojna na podchody" trwa nieustannie. Obie strony nawzajem podrzucają sobie różne szpiegowskie i bojowe "prezenty" - obie eliminują też obce "podrzutki". No i specsłużby prowadzą akcje - nawet bojowe, nawet dywersyjne - bo środowisko podwodne z natury "kryje" działania - jest "szarą strefą, często nawet "czarna strefą" - jest domeną nie tylko działań asymetrycznych. Na powierzchni są pewne zasady, honory, procedury, certolenie się wg prawa morskiego, łatwość określenia "jak na dłoni" gdzie kto kiedy był... W sumie - na czas pokoju potrzebujemy jak najwięcej jednostek na morzu, uzbrojenie lufowo-rakietowe może być minimalne [typu Wróbel 2, Piorun, wkm, nawet łatwo dozbroić od ręki np. w Spike]. Generalnie - ważna jest obecność dozorowa, można rzec: obecność POLICYJNA, a pod wodą - zdolności przeciwpodwodne - i utrzymanie "czystej" strefy podwodnej. Co innego czas wojny - rakiety latają gęsto, na powierzchni trudno się utrzymać, koniec wszelkich ceremoniałów, porty to pułapki, a pod wodą - zagrożenie w każdym możliwym miejscu. Bałtyk - rozczłonkowana dość płytka zatoka śródlądowa - po prostu został już PRZEKROCZYŁ "czerwona linię" dla operacji nawodnych, które stają się praktycznie niemożliwe ze względu na saturację i zasięg: świadomości sytuacyjnej i efektorów [głównie rakiet, ale nawet rozwój precyzyjnej amunicji lufowej dalekiego zasięgu - np. amunicji strumieniowej Nammo o zasięgu 130/150 km - pokrywa zdecydowaną większość Bałtyku z brzegu]. Duże, załogowe OP nie mają sensu - nie dość, że potwornie drogie, to na pozycjach bojowych [także z uwagi na wytrzymałość załóg] w konfliktach długookresowych ledwie 1/3 OP jest na pozycjach bojowych. I każdy port to pułapka uderzeń saturacyjnych. W tej konkretnej sytuacji - poziomu możliwości techniki nałożonego na geografię o hydrologię Bałtyku - "duże" załogowe OP nie mają sensu w kalkulacji koszt-efekt. Pozostają drony nawodne i podwodne - w warunkach Bałtyku ustawione w "poprzeczne" linie blokadowe "od brzegu do brzegu". Oczywiście - także małe OP dla działań specjalnych, głównie sabotażowych, szpiegowskich, specjalistycznych. No i transport. Duże statki - z załadunkiem i wyładunkiem w portach - absolutnie odpadają. Takie przerzuty wielkoskalowe [np. rotacyjne zmiany ABCT] - to tylko na czas pokoju. Gdy przyjdzie wojna - na mozru zdecyduje.... pojedynek A2/AD. Konkretne zadanie dla uzyskania kontroli nad Bałtykiem - to oślepić i zdławić do poziomu śladowego operacyjność A2/AD Kaliningradu, AD/AD na Białorusi [ustanowienie tam A2/AD przez Armię Czerwoną to tylko kwestia 5 lat max] A2/AD Petersburga. Dopiero wtedy może ruszyć transport - a i to maksymalnie rozproszony. Czyli szybkie mini-Diugonie dla przewozu pojedyńczych Abramsów [co maksymalnie niekorzystnie podnosi przeciwnikowi poprzeczkę koszt/efekt] - w ilości ca 200-300 sztuk. Być może jako drony autonomiczne - dla minimalizacji ew. strat ludzkich [i kolejnego podniesienia kalkulacyjnej poprzeczki przeciwnikowi] przy skalkulowanym akceptowalnym ryzyku strat sprzętowych. Oczywiście załadunek /wyładunek na plaży na rozciągniętej linii brzegowej - w minimalnym czasie - czyli znowu podniesienie poprzeczki przeciwnikowi. I utzrymywanie linii blokadowych - i dronowe grupy "łowców" w strefach między liniami blokadowymi. I więcej nie trzeba. W naszym przypadku A2/AD Tarcza i Miecz Polski by z lądu utrzymywały na powierzchni i w powietrzu pełną kontrolę naszej strategicznej strefy Bałtyku. A drony podwodne na liniach blokadowych i w grupach poszukiwawczych - zapewniałyby kontrolę strefy podwodnej. WTEDY te 200-300 autonomicznych mini-Diugoni zapewniłyby stały strumień "pępowiny" zaopatrzenia wielkoskalowego, w tym ciężkiego sprzętu. Bo na zaopatrzeniowe mosty powietrzne dla Polski bym nie liczył - zbyt łatwo stracić ciężki transportowiec - zwłaszcza jak jest jak na patelni na lotnisku. Które nader łatwo prewencyjnie zniszczyć, a przynajmniej wyprowadzić z operacyjnej służby, a zresztą - takich lotnisk w Polsce jest dokładnie policzalna, niezbyt duża ilość - o znanej lokalizacji - to taki sam problem jak z portami dla jednostek morskich - zwyczajnie pułapka prosząca o przełamujący atak saturacyjny. Nawet niekoniecznie rakiet - ale np. dużego roju dronów - np. ponad 100 sztuk - co Rosjanie już rozwijają w ramach programu Staja-93. Dlatego tak ważna jest dronizacja, rozproszenia uniezależnienie od portów i lotnisk punktowych, maksymalne podnoszenie poprzeczki koszt/efekt przeciwnikowi - no i bazowe KONIECZNE złamanie wrogich A2/AD przez naszą SILNIEJSZĄ A2/AD Tarczę i Miecz Polski. Z konsekwentnym zduszeniem świadomości sytuacyjnej i projekcji siły przeciwnika. Nikt tego za nas zrobi - a USA nawet się do tego nie kwapią - traktując przewagę rosyjskich A2/AD jako tania wymówkę, by się nie angażować i nie narażać. Dlatego właśnie uruchomienie projektu A2/AD Tarczy i Miecza Polski jest tak ważne - NAJWAŻNIEJSZE dla Polski na poziomie strategicznym. Bo zwycięstwo naszej A2/AD nad wrogimi A2/AD - ZMIENIA WSZYSTKO - we wszystkich domenach - na poziomie strategicznym - w tym otwarcia Polski dla wielkoskalowego wsparcia USA, UK, jakiejś części NATO. Bez A2/AD Tarczy i Miecza Polski - przegraliśmy przed pierwszym wystrzałem - a nasi sojusznicy - z USA na czele - "racjonalnie" zawczasu sprzedadzą nas podmiotowo ponad naszymi głowami - już podczas pokoju.

  24. unk

    Najpierw zastanówmy się nad rolą op na przyszłym tetrze działań. Z uwagi na fakt, że to coraz droższy sprzęt i pozwalający zachować skrytość działania, stawiam na to, iż będą to jedynie mobilne stacje bazowania, wchodzące bezpośrednio do walki tylko w ostateczności (ryzyko ujawnienia się). Brudną robotę wykonywać będą drony. Poza tym nieoceniona rola wysuniętych obserwatorów do nakierowania uderzeń z lądu. Co Wy an to? Jakie są Wasze przemyślenia? Chcemy jakieś narzędzie - odpowiedzmy sobie, jak je będziemy używać, wtedy będziemy wiedzieć, czego szukamy.

  25. Niuniu

    Jakoś w programie rozwoju sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej nie ma budowy tych okrętów. A male okręty rakietowe uzbroione w Kalibry na Bałtyku z powodzeniem spełnią te same funkcje co Warszawianki za wielokrotnie większe pieniądze. Indywidualna obrona przeciwlotnicza tym okrętom może i by się przydała ale i bez niej pływając o okolicach rosyjskich baz na Bałtyku będą sobie radzić. OPL tych obiektów jest wyjątkowo silna i wielowarstwowa i przebywające w jej osłonie okręty są tak samo bezpieczne jak te które posiadają własne systemy opl. Oczywiście i tak zostaną zatopione ale odpalić kalibry pewnie zdążą. A mogą wystrzelić tylko jedną salwę później muszą wrócić do portu i załadować kolejny zestaw rakiet. Informacja o tych jakoby planowanych na Bałtyku Warszawiankach to podpucha abyśmy władowali własną kasę w nasz bezsensowny program Orka.

    1. Davien

      Niuniu, podstawowy bład w twoim rozumowaniu: żaden rosyjski system OPL poza Redutem nie potrafi zwalczać seaskimerów. I tyle z twojej ochrony.

    2. bender

      Zgadzamy się, że diesel-elektryczny OP jako platforma do pojedynczego ataku pociskami manewrującymi wychodzi drogo. Jeśli faktycznie będą je konstruować, to widzę przed nimi zadania głównie propagandowe (podobne miał Kuzniecow, jak jeszcze miał śruby). A to świadczy, że do prawdziwego konfliktu na Bałtyku nie są i nie będą gotowi w przewidywalnej przyszłości.

Reklama