Reklama

Prezes HCP: Jesteśmy gotowi do realizacji programu pancernego [WYWIAD]

24 kwietnia 2019, 16:57
HCP_1461
Rafał Kreduszyński, Prezes Zarządu H.Cegielski-Poznań SA. Fot. HCP

Opracowaliśmy już koncepcję łańcucha dostaw, rozkładając projekt czołgu K2PL „na części pierwsze”. Większość z nich może zostać dostarczonych przez polskie przedsiębiorstwa, zarówno państwowe jak i prywatne - mówi w rozmowie z Defence24.pl Rafał Kreduszyński, Prezes Zarządu H.Cegielski-Poznań SA. 

Jędrzej Graf: Mijają dwa lata od ogłoszenia przez władze HCP powrotu do produkcji specjalnej, w ramach szerszego planu restrukturyzacji, wspieranego między innymi przez Polski Fundusz Rozwoju. Zakłady Cegielskiego zaangażowały się też w nowe sektory, na przykład programy startupowe. Panie Prezesie, jak wygląda obecna sytuacja spółki i w jakim stopniu te plany udało się wdrożyć w życie?

Rafał Kreduszyński, Prezes Zarządu H.Cegielski-Poznań SA: Zacznę od tego, że pierwszy rok realizacji naszego biznesplanu w horyzoncie czasowym do 2022 roku, czyli ubiegły rok 2018, zakończył się wieloma pozytywami. Zwiększyliśmy produkcję w przedsiębiorstwie aż trzykrotnie. Nasz portfel zamówień zapewnia znaczące wykorzystanie zdolności produkcyjnych.

Jednocześnie prowadzimy kolejne inwestycje. Zamówiliśmy kluczowe, wysoce specjalizowane maszyny, które mają zwiększyć efektywność naszego przedsiębiorstwa. Dostawy już trwają i będą realizowane jeszcze w tym roku. W br. uruchomimy trzy maszyny, w tym sprzęt do obróbki mechanicznej – frezarko-wytaczarkę. Podobnej skali urządzeń do Cegielskiego nie wprowadzano od 20 lat. Łączny koszt maszyn przewidzianych do uruchomienia w tym roku to 20 mln zł, z puli 72 mln planu inwestycyjnego. Planujemy kolejne zamówienia.

Wszystkie te inwestycje pozwolą zwiększyć asortyment produktów, a co za tym idzie – przychody spółki. Nie mniej ważne jest ograniczenie kosztów funkcjonowania, na przykład poprzez trwającą już termomodernizację części hal produkcyjnych.

Fot. HCP.
Fot. HCP.

Jakie są największe wyzwania na obecny rok?

Patrząc całościowo, chcemy skupiać się na poprawie efektywności funkcjonowania HCP. W zeszłym roku mieliśmy do czynienia ze skokowym wzrostem przychodów i poprawą obrotów spółki. Otrzymaliśmy szereg zamówień, i pracujemy nad tym, aby ich realizacja nie powodowała nadmiernego wzrostu kosztów.

Jednym z wyzwań jest poszukiwanie pracowników. Od zeszłego roku przyjęliśmy ponad sto osób, i nadal prowadzimy rekrutację w zasadzie na wszystkie stanowiska, od robotniczych po inżynierskie. Nie ukrywam też, że pewną trudnością jest dostosowanie umiejętności kadr do nowych obszarów produkcyjnych. Zwiększenie kompetencji załogi, zarówno poprzez szkolenia, jak i zatrudnienie odpowiednio przygotowanych osób, w połączeniu z inwestycjami, powinny umożliwić zwiększenie efektywności naszej działalności. 

Dodam, że przychody spółki zwiększyły się w 2018 roku globalnie o 40 proc., a przychody z produkcji – na których opiera się strategia rozwoju HCP – prawie trzykrotnie. Przypomnę, że Cegielski osiąga również przychody np. ze sprzedaży dmuchaw promieniowych, części do silników okrętowych, usług serwisu statków oraz dmuchaw, czy też wynajmu nieruchomości. W 2019 roku planujemy ponownie zwiększyć przychody z produkcji w stosunku do 2018 roku., a w ciągu dwóch lat mogą one wzrosnąć aż pięciokrotnie. Cegielski ma takie możliwości. To ciągle duża firma z dużym potencjałem do rozwoju. Zdaję sobie sprawę, jak ambitne jest to zadanie, tym bardziej, że równolegle musimy walczyć o wzrost efektywności.

Program inwestycyjny ma horyzont do 2022 roku, i powinien przygotować firmę na funkcjonowanie po jego zakończeniu. Jakie są najważniejsze, strukturalne wyzwania, z którymi boryka się Cegielski? Na czym spółka będzie się skupiać w kolejnych latach?

Naszym priorytetem jest realizacja programu restrukturyzacji, na podstawie umowy podpisanej z Agencją Rozwoju Przemysłu do 2022 roku. Obecnie HCP boryka się z dwoma podstawowymi barierami, jeśli chodzi o wzrost produkcji: albo są to ograniczenia spowodowane ciągłym obłożeniem maszyn, szczególnie do obróbki mechanicznej albo niewystarczająca liczba odpowiednio wykwalifikowanych pracowników.

Jeśli chodzi o inwestycje, planowane do wprowadzenia maszyny zaczną działać już w tym roku, kolejne powinny wejść do użytku najpóźniej na przełomie 2020 i 2021 roku, a więc jeszcze przed zakończeniem programu realizowanego przez ARP. Nie ukrywam, że z naszego punktu widzenia najkorzystniejsze jest szybkie wdrażanie nowych urządzeń, bo dzięki temu możemy zwiększać produkcję i jej wydajność. Natomiast w drugim wspomnianym przeze mnie obszarze, czyli w zakresie przygotowania kadr, również podejmujemy szereg działań. Przykładem jest otwarcie na terenie fabryki centrum szkoleń w lipcu ubiegłego roku.

Zaznaczam, że w naszej strategii od początku braliśmy pod uwagę konieczność szkolenia i podnoszenia kompetencji zarówno załogi, jak i osób przyjmowanych z rynku pracy. W pewien sposób musimy zapewniać przygotowanie podstawowych umiejętności, takich jak rysunek techniczny, również z uwagi na niedostateczny potencjał szkolnictwa zawodowego i techników. Produkcja, jaką realizuje Cegielski bardzo często sprowadza się do wytwarzania konstrukcji prototypowych. Każdy produkt jest inny. Wymaga to od naszych pracowników najwyższych kwalifikacji. 

Fot. HCP.
Fot. HCP.

A w jaki sposób w strategię Cegielskiego wpisuje się odtworzenie produkcji specjalnej? Przed laty spółka dostarczała między innymi broń strzelecką, artyleryjską. Dziś mówi się przede wszystkim o programie Wilk, czołgu nowej generacji, a także o innych pojazdach. Są to bardzo skomplikowane konstrukcje i de facto kierowana przez Pana firma musi zbudować odpowiednie kompetencje od zera. Czy zatem spółka ma dzisiaj możliwości, zasoby kadrowe i moce produkcyjne, potrzebne do uruchomienia tak dużych i złożonych projektów?

Realizowany plan inwestycyjny uwzględnia rozbudowę parku maszynowego z myślą o produkcji specjalnej. Jeśli chodzi o pracowników, zamierzamy zatrudnić w tym roku kolejne sto osób, dysponujemy już odpowiednią bazą do szkoleń. Jesteśmy przygotowani do wdrażania projektów wojskowych. Powiem więcej: wpisują się one idealnie w plan naszego rozwoju. 

Obecnie jesteśmy zaangażowani w kilku obszarach związanych z produkcją specjalną, zgłosiliśmy się do wybranych postępowań związanych z zakupami sprzętu wojskowego. Pierwszym są mosty Daglezja. W przypadku obu mostów (towarzyszącego oraz pontonowego) HCP zostało zakwalifikowane do drugiego etapu postępowania przetargowego. Przygotowujemy się również do realizacji czołgu nowej generacji. W skład programu K2PL w HCP na wspólnej platformie bazowej proponujemy również Siłom Zbrojnym RP rakietowy, samobieżny niszczyciel czołgów. Oba programy znajdują się w tej chwili na etapie niejawnego dialogu technicznego, realizowanego przez Inspektorat Uzbrojenia Resortu Obrony Narodowej.

Trzeba też pamiętać, że rozpoczęcie realizacji programów wojskowych nie nastąpi z dnia na dzień. Po wskazaniu przez MON HCP jako wykonawcy w konkretnym projekcie będziemy mogli odpowiednio zmodyfikować nasze plany inwestycyjne, aby wykonać zamówienia resortu obrony zgodnie z wymaganiami. 

Fot. HCP
Fot. HCP

A jak widzą Państwo miejsce Cegielskiego w polskim sektorze zbrojeniowym? W jakim stopniu planowana jest współpraca z innymi przedsiębiorstwami, zarówno z tymi z PGZ, jak i z firmami prywatnymi? 

Przeprowadziliśmy analizę rynku zbrojeniowego w Polsce. Wynika z niej, że nasze kompetencje są komplementarne dla już funkcjonujących przedsiębiorstw, albo wręcz unikalne spośród spółek realizujących produkcję zbrojeniową. Staramy się nie stanowić konkurencji dla partnerów z krajowego sektora obronnego czy PGZ. Pozostajemy z nimi w ciągłym kontakcie po to, aby przedstawić naszą ofertę, pokazać że chcemy uzupełniać kompetencje, a nie rywalizować. 

W każdym z programów, w których uczestniczymy chcemy ściśle współpracować z innymi partnerami, jednocześnie wykorzystując nasz potencjał czyli przede wszystkim zdolności wytwórcze. Przykładem jest program czołgu nowej generacji Wilk. Opracowaliśmy już koncepcję łańcucha dostaw, rozkładając projekt czołgu K2PL „na części pierwsze”. Większość z nich może zostać dostarczonych przez polskie przedsiębiorstwa, zarówno państwowe jak i prywatne. Może to odbyć się zarówno poprzez polonizację, transfer technologii z Korei, a w niektórych obszarach również bezpośrednie zastosowanie polskich komponentów.

Wrócę na moment do inwestycji prowadzonych w Cegielskim. Dziś spółka sprzedaje części do maszyn i urządzeń, komponenty silników okrętowych czy produkuje dźwigi stoczniowe. Mówił Pan o inwestycjach w sprzęt do obróbki metalu. Czy zatem programy obronne – przynajmniej w części – będą mogły być realizowane za pomocą posiadanych przez Cegielskiego maszyn i oprzyrządowania? W projekcie czołgu niezbędne będzie wdrożenie szeregu nowych technologii, związanych zarówno z konstrukcją samego pojazdu, jak i z jego komponentami.  

Maszyny, które istnieją w przedsiębiorstwie lub są właśnie kupowane dają pewną elastyczność, jeżeli chodzi o wybór obszarów na rynku. W ciągu dwóch ostatnich lat znaleźliśmy niszę rynkową, wyspecjalizowaliśmy się w budowie dźwigów stoczniowych, zwłaszcza kontenerowych. W zasadzie większość klientów, kupujących podobny sprzęt na świecie, zamawia go w Cegielskim. 

Nasze maszyny są jednak tak uniwersalne, że bardzo łatwo zmienić profil produkcji. Poszczególne projekty w sektorze zbrojeniowym, w których bierzemy udział, wpisują się w nasze zdolności wytwórcze w zakresie mechaniki, konstrukcji i wytwarzania maszyn ze stali, natomiast w przypadku pozostałych podzespołów chcemy zwracać się do partnerów, przede wszystkim krajowych, zarówno państwowych jak i prywatnych.

A co z pozostałymi programami? Mam na myśli przede wszystkim sprzęt dla Wojsk Inżynieryjnych. MON informował o zgłoszeniach HCP do programów mostów Daglezja-K i Daglezja-P.

Jeśli chodzi o mosty, to w ramach projektu Daglezja-K możemy szeroko wykorzystać nasze zdolności produkcyjne. Przypomnę, że jest to most towarzyszący na podwoziu samochodu ciężarowego. Cegielski może się zaangażować przede wszystkim w dwa elementy programu. Po pierwsze, budowę samego przęsła, to konstrukcja stalowa. Specyfika naszej produkcji oraz doświadczenie pozwalają na  szybkie i bezproblemowe wykonanie tego typu konstrukcji.

Po drugie, w specyfikacji wymaga się wdrożenia pewnych modyfikacji w stosunku do istniejących egzemplarzy, tutaj możemy zaangażować nasz dział badawczo-rozwojowy. Konstrukcje cywilne, jakie wykonujemy są dość podobne, na przykład wspomniane dźwigi i również tam wielokrotnie, z powodzeniem wprowadzaliśmy zmiany do dokumentacji, również przekazanej nam przez partnerów zagranicznych.

System SRB. Fot. CEFA.
System SRB. Fot. CEFA.

Równolegle trwa postępowanie przetargowe na parki pontonowe (Daglezja-P). Projekt ten idealnie koresponduje z naszymi zdolnościami technologicznymi i produkcyjnymi. Jesteśmy liderem konsorcjum, a bazujemy na bardzo dobrej filozofii mostu SRB z firmy CEFA-Francja. Pragnę podkreślić, iż większość prac będzie wykonana w Polsce. Liczymy także zaangażowanie firmy Jelcz z grupy PGZ w zakresie dostawy nosicieli - pojazdów ciężarowych. W skład konsorcjum wchodzi także firma WB Electronics. Jej doświadczenie w dostawach sprzętu wojskowego oraz posiadane wyroby w zakresie łączności są znaczącym wzmocnieniem naszego zespołu.

HCP jest przygotowany na tak szeroko zakrojony projekt? 

Jesteśmy przygotowani do realizacji nawet kilku programów wojskowych, zarówno jeśli chodzi o produkcję, jak i wsparcie w całym cyklu życia. Dodam, że mamy pewien zapas infrastruktury. Cegielski, oprócz pomieszczeń które są zagospodarowane do produkcji czy badań, dysponuje halami produkcyjnymi i zapleczem biurowym. 

Część prac związanych z programami wojskowymi, choćby właśnie remonty i szkolenia, można by prowadzić z wykorzystaniem tej infrastruktury. Mamy zapas zdolności również na obecnych działach produkcyjnych, związany na przykład z możliwością odpowiedniej organizacji zmian produkcyjnych. Na razie więc, choć spółka rozwija się dynamicznie nie wykorzystujemy posiadanego potencjału w pełni. Produkcja specjalna jest okazją, by to zmienić, wykorzystując wszystkie zasoby firmy.

Czołg nowej generacji jest chyba największym i najbardziej skomplikowanym projektem wojskowym w najbliższych latach, który może być realizowany w Cegielskim. Spółka poinformowała w ubiegłym roku, że zamierza oferować zmodernizowany wóz K-2PL, we współpracy z Hyundai Rotem. To nowoczesna, ale jednocześnie istniejąca konstrukcja. Dlaczego zdecydowano się na współpracę z Koreańczykami, oparcie na już produkowanej platformie, a nie na udział w opracowaniu całkiem nowego rozwiązania? 

Nasza oferta stanowi odpowiedź na zapotrzebowanie Ministerstwa Obrony Narodowej. Podkreślam, że MON – według posiadanych przez nas informacji – bierze pod uwagę wprowadzenie nowych czołgów po 2020 roku, jak i zrobotyzowanej platformy gąsienicowej całkowicie nowej generacji, co jednak może mieć miejsce dopiero po roku 2030. Wysiłki podejmowane na przykład przez Francję i Niemcy, w ramach projektu koncepcyjnego MGCS, wpisują się jedynie w ten drugi program. 

Dziś Siły Zbrojne RP są wyposażone w kilka typów czołgów, ale wszystkie te pojazdy są konstrukcjami pochodzącymi z czasów Zimnej Wojny, nawet jeżeli zostały mniej lub bardziej zmodernizowane. Dotyczy to zarówno T-72M1, jak i PT-91 Twardy, ale też Leopardów 2 wszystkich wersji.

Sztab Generalny zidentyfikował potrzebę wprowadzenia do Wojska Polskiego nowego czołgu, jeszcze zanim będziemy mówili o perspektywicznych, zrobotyzowanych platformach. Nowe wozy powinny trafić do Wojska Polskiego już w przyszłej dekadzie, tak aby płynnie przejść na przyszłościowe platformy za następne kilkanaście lat. Oceniając potrzeby mogę powiedzieć, że nowe czołgi powinny stanowić wyposażenie jednej, przeliczeniowej dywizji Wojsk Lądowych. Podkreślam, że nie sprzeciwiam się modernizacji istniejących wozów, ale te znajdują się już przecież w zdecydowanej większości na wyposażeniu określonych jednostek, a liczebność Sił Zbrojnych ma być sukcesywnie zwiększana.

Czy czołgi podstawowe nadal będą odgrywać kluczową rolę na polu walki? Wielu ekspertów uważa, że coraz ważniejszą rolę będą odgrywać lżejsze pojazdy. Pana zdaniem potrzebne są ciężkie, gąsienicowe platformy? 

Zdecydowanie tak, zwłaszcza w naszym środowisku operacyjnym, w Europie Środkowo-Wschodniej. Jeszcze 10, 15 lat temu mówiło się wiele o możliwym zmierzchu czołgu podstawowego i oparciu się wyłącznie lub głównie na jednostkach lekkich. Teraz jednak wraca się do czołgów w zasadzie w większości, jeśli nie we wszystkich europejskich państwach NATO. I nie tylko europejskich, bo także amerykańska armia modernizuje i zwiększa swój potencjał pancerny.

Doświadczenia z ostatnich konfliktów wskazują jednoznacznie, że ciężka, opancerzona platforma gąsienicowa odgrywa nadal bardzo ważną rolę na polu walki. Bierzemy pod uwagę, że w przyszłości coraz więcej zadań będą przejmować zrobotyzowane platformy, ale one w zdecydowanej większości są jeszcze na etapie rozwoju. Nawet gdy wejdą do służby, przez pewien czas będą współdziałać z konwencjonalnymi czołgami.

Program K2PL zakłada szeroką polonizację czołgu i dostosowanie go do wymogów polskiego MON. Czy jednak nie jest to sprzeczne z potrzebą dostawy gotowych platform już po 2020 roku, tak aby znalazły się one w linii w odpowiednim czasie, zgodnie z potrzebami Sił Zbrojnych RP?

Musimy pamiętać, że szczegóły naszej oferty będą zależne od decyzji podjętych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, czy nawet na szczeblu rządowym. Naszym zadaniem, jako zespołu K2PL Wilk jest przygotowanie optymalnych „ścieżek” realizacji przedsięwzięcia. Nie ukrywam, że w zależności od ostatecznych wymogów i harmonogramu realizacji programu czołgu, konfiguracja naszej oferty może się różnić, jednak w każdym wypadku zakładamy szeroki transfer technologii.

Najbardziej czasochłonnym elementem może być integracja polskich komponentów. Specyfika konstrukcji powoduje, że może to trwać dłużej, niż przeniesienie produkcji pewnych elementów do Polski. Przewidujemy, że wprowadzenie pierwszego batalionu głęboko spolonizowanych czołgów mogłoby trwać około 4-5 lat od podjęcia stosownej decyzji.

Na razie jednak trwają analizy i dialogi techniczne. Jesteśmy bardzo elastyczni wobec wymagań MON, i gotowi na różne warianty. Podobną elastyczność wykazuje również partner koreański. 

Fot. HCP.
Fot. HCP.

Czołg K-2 to dość specyficzna konstrukcja, dostosowana do lokalnych warunków. Jest nieco lżejszy, niż najnowsze wersje innych wozów konstrukcji zachodniej. W jaki sposób wpływa to na jego podatność modernizacyjną, i możliwość zastosowania bojowego w polskich warunkach? 

Tak jak Pan zauważył, jest to nieco lżejszy czołg, waży około 55 ton. Uważam, że ta konstrukcja jest dużo bliższa Wojsk Polskiemu, niż na przykład Abrams czy nawet Leopard 2. Siły Zbrojne RP zawsze wykorzystywały pojazdy nie przekraczające 60 ton, Czołgi rodziny T-72, o masie nieco ponad 40 ton, nadal stanowią one większość. Druga kwestia, to trzyosobowa załoga, to pozwala na znaczne obniżenie kosztu cyklu życia, wydatki osobowe są niższe o jedną czwartą. Nie ukrywam też, że czołg ma nieco bardziej zwartą konstrukcję niż inne wozy używane w wiodących armiach NATO, ale z drugiej strony warunki pracy załóg są i tak dużo bardziej komfortowe, niż w wypadku Twardych czy T-72. 

Projekt K-2 jest wynikiem analiz różnych typów czołgów i łączy ich korzystne cechy. Koreańczycy znali bowiem nie tylko amerykańskie czołgi Abrams, ale też rosyjskie T-80U, co najmniej jeden batalion został pozyskany w ramach rekompensaty za rosyjskie długi.

Jesteśmy też przygotowani do tego, by zwiększyć masę czołgu, poprzez wzmocnienie ochrony pasywnej, pancerza. Konfiguracja czołgu będzie jednak zależeć od dobranych priorytetów. Czołg, który będzie tylko nieco lżejszy, będzie zdecydowanie bardziej mobilny. Przypomnę, że K-2 ma silnik o mocy 1500 KM, takie jednostki często napędzają wozy o masie ponad 60 ton. 

Dlaczego zdecydowano się na takie połączenie?

Koreańczycy zdecydowali się na stworzenie czołgu o bardzo wysokiej mobilności i sile ognia. K-2 dysponuje też hydropneumatycznym zawieszeniem. To w połączeniu z bardzo nowoczesnym systemem kierowania ogniem, armatą z lufą 55 kalibrów i wreszcie szybkim automatem ładującym daje duży potencjał.

Czołg może przemieszczać się bardzo szybko na polu walki i skutecznie razić przeciwnika, pozostając chronionym przez silny pancerz pasywny, a stopień ochrony jest dodatkowo wzmocniony zastosowaniem systemów aktywnych – soft-kill i w przyszłości hard-kill. Jeżeli jednak MON będzie chciał wzmocnienia ochrony pancernej, jesteśmy na to gotowi.

K2 to nowa konstrukcja o otwartej architekturze, podatna na modernizację. Koreańczycy będą go dalej rozwijać, zapewne również w kierunku integracji z systemami bezzałogowymi. K2PL zapewni więc płynne przejście w kierunku platformy nowej generacji, wdrażanej po 2030 roku, i opartej na tej samej bazie.

Czy transfer technologii w ramach programu K2PL obejmuje też kluczowe elementy technologii, takie jak pancerz warstwowy, system ochrony aktywnej, system kierowania ogniem, nowoczesna amunicja?

Na chwilę obecną partner koreański nie złożył żadnych zastrzeżeń co do elementów czołgu, które miałyby zostać wyłączone z transferu technologii. Pewne elementy będą jednak wymagały udzielenia zgód na szczeblu międzyrządowym.

Dodam, że czołg K2PL może być nawet bardziej zaawansowany, niż wozy używane w armii Republiki Korei. Przykładowo, Seul po ocenie zagrożeń i stosunku koszt-efekt zdecydował, że aktywne systemy ochrony pojazdu będą montowane na czołgach dopiero od trzeciej serii. Z kolei w Polsce, w naszej ocenie, system aktywny powinien być wdrożony od pierwszego czołgu, to też korzystniejsze, jeśli chodzi o dalsze modyfikacje.

Jesteśmy więc gotowi na realizację dużego i ambitnego programu pancernego, wraz z szerokim programem współpracy przemysłowej. K2PL to szansa nie tylko dla Wojska Polskiego, ale dla całej polskiej zbrojeniówki, gdyż komponenty czołgu, często bardzo zaawansowane, mają być wytwarzane przez polskie przedsiębiorstwa. To daje możliwość wprowadzenia nowych technologii, ale też wejścia na nowe rynki, w tym eksportowe.

Dziękuję za rozmowę.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 136
Reklama
Rekostruktor-Nibynazista
czwartek, 24 października 2019, 12:34

Oby się udało. Bardzo mocno kibicuje Cegielskiemu

zolnierzyk
czwartek, 2 maja 2019, 18:52

Moim zdaniem, gdyby doszło kiedyś do realizacji tego czołgu w HCP, to powinno się poprawić bryłę zewnętrzną aby nie była tak prostopadła patrząc z boku. Wieża i kadłub mogłyby mieć uchylane boczne kurtyny pancerza przeciw pociskom do 45 stopni, do zastosowania w warunkach bojowych, a opuszczane w warunkach pokoju i zwykłego transportu.

Olo
wtorek, 30 kwietnia 2019, 01:20

Oby się nie zakończyło jak z FSO

Dalej patrzący
niedziela, 28 kwietnia 2019, 22:15

@Wesołek i @Gort - czyli mała [1 mln mieszkańców] Estonia to może mieć Themisa - a Polska nie? To "gratuluję" takiego podejścia. Do poczytania: https://www.defence24.pl/roboty-bojowe-wspieraja-brytyjskich-marines Jak INNI wprowadza drony, w tym lądowe jak Themis i podobne klony...to znowu będzie biadanie "dlaczego inni mogą, a my nie". Może dlatego, że [pomijając brak decyzyjności] dalej patrzymy na przestarzałe systemy rodem z zimnej wojny - jak czołgi - owszem dobre do ataku - ale my właśnie mamy dokładnie asymetryczny cel - obronę - którą można stworzyć jako głęboko urzutowaną od APR Vulcano-Dardo o zasięgu 80+ km z Krabów i Kryli - po amunicję krążącą i różne kppanc [typuję uniwersalny Brimstone] - wszystkie te środki mogą być pozahoryzontalne, sieciocentryczne - czołgów w tym układzie NA POLSKIM TEATRZE WOJNY DO STRATEGICZNEJ OBRONY potrzeba nam na poziomie posiadanych 247 Leo 2 PL [aczkolwiek z lepszą armatą, amunicją i ASOP]. Jak anulujemy MBT Wilk - WŁAŚNIE WTEDY będzie i na APR i na drony uderzeniowe i na kppanc. Gdzie - powtarzam - za 1 MBT kupię 100 Brimstone [nawet posadowionych na 100 terenówkach 4x4 z cywila - i tak odpalą pozahoryzontalnie wg "hit and run"] i zniszczą 50 czołgów nieprzyjaciela przy nikłych stratach własnych. Natomiast jeżeli za te same pieniądze kupimy 1 czołg - ten w dobrych układach - zanim go zniszczą - sam zniszczy średnio 5 czołgów nieprzyjaciela. Podkreślam - przy dobrych układach. Bo realnie średnio możemy liczyć koszt-efekt na 1 Leo 2 PL za 2-3 nieprzyjacielskie czołgi. Tak orientacyjnie - 20 razy gorsza kalkulacja koszt-efekt. Rosjanie mają w składnicach natychmiastowego użycia ca 20 tys czołgów [nie liczę 10 tys sztuk odmian T-54] - i z czołgów nie zrezygnują - zwłaszcza do celów ofensywnych - zwłaszcza w formacjach masowych zagonów czołgów-robotów "Burza". A nasz układ sprzętu i nasze cele są dokładnie asymetryczne - i tę asymetrię powinniśmy tylko KORZYSTNIE powiększać wg kalkulacji koszt-efekt - z koncentracją na obronie. A co do wojny manewrowej - w naszej sytuacji, przy słabej głębi strategicznej - musimy zwalczać nieprzyjaciela na jego terytorium, a dokładniej - zniszczyć jego podstawę operacyjną w Obwodzie Kaliningradzkim i na Białorusi. Przynajmniej na głębokość 130 km - dzięki APR Nammo o tym zasięgu - oczywiście we wpieciu sieciocentrycznym w nadrzędną A2/AD Tarczę Poslki - która zapewni parasol ochronny dla naszych Krabów, Krylów, wyrzutni rakiet, amunicji krążącej, nośników kppanc itd - z jednoczesnym oślepieniem świadomości sytuacyjnej nieprzyjaciela. Bo inaczej - nasze Kraby, Kryle i większość środków [np. samoloty] zostaną zniszczone w pierwszych minutach wojny...przez projekcję siły z wrogich A2/AD - połączonego bastionu A2/AD Kaliningradu i A2/AD na Białorusi. Smutne, że muszę tłumaczyć sprawy podstawowe... Powtarzam, drony lądowe w stylu ulepszonego uniwersanego Themisa [czy kołowych dronow] - jak najbardziej - zaś czołgi to dla Wojska Polskiego na Polskim tetzre Wojny, przy naszym celu asymetrycznej obrony skupionej na podnoszeniu poprzeczki koszt-efekt - w TAKIM SUMARYCZNYM UKŁADZIE nowe czołgi dla WP to błędna i bezsensowna droga i blokowanie środków na dużo potrzebniejsze i skuteczniejsze systemy.

Darek
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 14:06

Jedna mała wada w tym wywodzie. Owszem my zakładamy, że będziemy się bronić a nie dopuścimy się agresji na inny kraj. Owszem czołgi służą do ataku. I tu jest błąd logiczny. To, że mamy zamiar się bronić nie wyklucza, że nie mamy posiadać broni przeznaczonej do ataku. Wręcz przeciwnie. Skoro mamy się bronic musimy posiadać broń przeznaczona do ataku. Taka dywizja ma za zadanie kontratakować w słabych punktach w celu załamania natarcia wroga. Ma atakować w miejscach najbardziej zagrożonych. Ten kto chce się tylko bronić przegrał wojnę zanim się zaczęła.

Dalej patrzący
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 19:36

Ale tu nie chodzi tylko i wyłącznie o obronę Polski na jej terytorium. Jak jest A2/AD Tarcza Polski, to nasze lotnictwo może operować skutecznie, atakując z Polski wysunięte cele na 1000 km - np. za pomocą JASSM-ER. Jak jest przykrycie kloszem A2/AD Tarczy Polski - to nasze Kraby i Kryle zniszczą APR Vulcano-Dardo czy APR Nammo [strumieniowa 3 Mach] podstawę operacyjna nieprzyjaciela - czyli CAŁY Obwód Kaliningradzki - i podstawę operacyjną Armii Czerwonej na Białorusi - czyli Karby i kryle bezpiecznie i maksymalnie efektywnie będą operowały znad naszej granicy. Tak samo nasze 30 ATACMS, 72 NSM, 24 RBS-15 Mk3 - będą mogły zaatakować do ca 300 km znad granicy w głąb - bo będą przykryte kloszem A2/AD Tarczy Polski. we wszystkich tych przypadkach obronny całokrajowy, saturacyjny klosz A2/AD tarczy Polski jest niezbędny. Więcej - to nasza SILNIEJSZA A2/AD Tarcza Polski najpierw oślepi i rozkawalkuje wrogą świadomośc sytuacyjna A2/AD Kaliningradu i A2/AD na Białorusi. Dopiero wtedy - po uzyskaniu decydującej przewagi naszej świadomości sytuacyjnej i naszego C4ISR [wliczając WRE] - dopiero wtedy i obrona terytorium Polski - i zniszczenie wrogich podstaw operacyjnych - będą wykonalne. Nasze rakiety nie zostaną zestrzelone przez obronę antyrakietową, nasze pociski APR nie zostaną zneutralizowane przez środki C-RAM. Nasze lotnictwo będzie swobodnie operowało nad Polska i w strefie buforowej - zaś lotnictwa nieprzyjaciela nie będzie ani nad Polską ani nawet w strefie buforowej. Mimo to możliwy byłby atak lądowy mas pancerno-zmechanizowanych, które dziłałyby wg rozpoznania walką, a duże straty by rekompensowała ilośc użytych czołgów i sprzętu. W składnicach do natychmiastowego uruchomienia Rosja ma 20 tys czołgów [T-64, T-72, T-80 - i wszelakie klony]. Gdyby jeszcze dokonali masowej konwersji na formacje "Burza" czołgów-robotów zdalnie sterowanych - co już robią w niewiadomej skali - wtedy właśnie nie jeden dany K2 PL jest potrzebny - tylko zamiast niego 100 kppanc Brimstone z wszelkich nośników - bo takie użycie kppanc ma po prostu ZA TĘ SAMĄ CENĘ o rząd wielkości większą skuteczność niszczenia takich zmasowanych formacji - przy znacznie szybszym czasie reakcji [co wg mnie jest jednym z najważniejszych parametrów na Polskim Teatrze Wojny] - i dużo mniejszych stratach własnych. Oczywiście kwestia skalowania użycia kppanc - nie tylko Brimsone, bo za 1 Brimstone kupię z 8 Piratów - a szybkie [450 m/s] i inteligentne wielomodalne Brimstone warto poświęcać na pierwszy sort jakości sprzętu przeciwnika - a Piraty raczej warto przeznaczyć przeciwko starszym czołgom ze składu, mające prymitywny pancerz reaktywny poniżej Kontakt-5. Co też jest kwestią rozpoznania, świadomości sytuacyjnej i identyfikacji celów - dawanej sieciocentrycznie i pozahoryzontalnie przez nadrzędna A2/AD Tarczę Polski i jej rozproszona bazę sensorów i C4ISR. No i na koniec całość systemu obrony Polski dopełniają głowice asymetrycznego odstraszania dla operacji specjalnych na terenie wroga. Nie żeby je używać - odwrotnie - żeby nie musieć ich używać... na tym polega skuteczne odstraszanie asymetryczne. Pozornie paradoksalne - ale tak to działa skutecznie od starożytności - chcesz pokoju, to szykuj się na całego jak na wojnę...si vis pacem, para bellum.

Okręcik
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:34

OK., o ile jesteśmy w stanie naprawdę wyprodukować równorzędny czołg co leo 2A7, czy właśnie K2 i w równie dobrej cenie, bo dotychczasowe doświadczenia z Leo i Krabem nie napawają optymizmem. najpierw nie kupiliśmy od Niemców amunicji do leo, bo sami mieliśmy ją wyprodukować, a ile to trwało to chyba każdy zainteresowany wie? Do Kraba nie potrafiliśmy zrobić kadłuba i w efekcie Krab jest 3x droższy niż równorzędna Koreańska haubica K9. Ile nas będzie kosztował "polski" K-2PL??? I za ile lat wejdzie na wyposażenie armii? Pomijam już tu fakt, czy nie lepiej było wejść w kooperacje z Niemcami i Francją, bo w razie W całe zaplecze technologiczno-serwisowo-remontowe byłoby blisko gdyby nasze uległo zniszczeniu? Niestety my dobrzy jesteśmy w opowiadaniu bajek, megalomanii, pełni huraoptymizmu, a później wychodzi jak wychodzi, gorzej i drożej. Mam nadzieję że tym razem tak nie będzie, że będzie lepiej i taniej oraz szybko.

Trzeźwy
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:57

Skąd wy ludzie bierzecie takie informacje?? A juz tok rozumowania to horror. Ale ad rem. NIE, nie jesteśmy w stanie sami wyprodukować MBT. Potrzebna nam licencja lub współpraca. AMO zasady nie kupujemy - dlaczego to słodka tajemnica MON. Jeśli nawet amo była np. w oryginalnym kontrakcie na Raka to uprzedni rząd, wkrótce potem i bardzo sprawnie amo z tego kontraktu przesunął do innego. Nie mamy de facto żadnej porządnej amunicji ppanc. do Leo, dalekosieżnej np. Vulcano, precyzyjnej np. PGK, pocisków typu Bonus dla Kraba/Kryla, nie mamy poza, Spike'ami żadnej skutecznej broni ppanc ani nowych granatnikow ppanc, żadnych ppk na KTO ani lekkich niszczycielach, ani śmiglakach. Systemy minowania to prototypy bo MON skutecznie oodwleka ich produkcję zmieniając co chwile wymagania. W zakresie broni ppanc to jesteśmy BEZBRONNI. Ale dalej: jak niby Krab jest 3 Razy droższy niż K9?? Skąd Ci się wziął ten pomysł??? Ciekawe co do naszego kadluba jest że bodaj Czesi wzięli wszystkie gotowe "nieudane kadłuby" i one już jeżdżą jako samobiezne haubice!! Co zatem było z tymi podwozia i nie tak?? Może dla MON były "niedobre" ale Czechom pasowały? W kooperacje NIE wejdziesz jeśli druga strona tego nie chce. To zamyka wszelką dyskusje o współpracy. Jedyna szansą byłby Rheinmetall ale po tym jak nam pomagają przy Leo2PL to też mam wątpliwości. Natomiast ścisła współpracę oferowali tylko Turcy i Koreańczycy. W sumie był to jednak jakiś wybór wobec alternatywy braku nowoczesnego czołgu. Co do tanio i szybko. Nie wiem czy byłeś w wojsku. Ale choćby z zewnątrz patrząc to powinieneś wiedzieć że w naszym wojsku nic nie jest ani tanio ani szybko. Tanie są tylko regularne obietnice. Każdego rządu!!!

Okręcik
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 11:03

Kolega niby mnie krytykuje, a w sumie pisze to samo. W wojsku byłem, co więcej mam wojskowe wyszkolenie, stare, bo stare ale zawsze. Skąd cena 3x większą, na necie kolego znajdziesz cenę K9 i cenę kontraktu na Kraby i tak mi wyszło. Co do kadłuba, nie wiem do jakiej haubicy Czesi je użyli, byc może do mniejszej? A co do współpracy ta była i jest możliwa tylko trzeba być poważnym partnerem, nie pluć na sojuszników i nie uwalać gotowych kontraktów jak z caracala. Po 3 latach po uwaleniu kupili zaledwie 4 AW101, 2 x drożej niz wychodziło za Caracala i z maleńkim offsetem. Co do taniości to nie chodziło o tani sam w siebie, tylko, aby polski choć równorzędny nie był droższy niz ten z zagranicy.

ZZZ
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:12

Tak, masz rację. Czesi wzięli te nieudane podwozia z Bumaru. Na własne oczy widziałem Dany na gąsienicach, śmigają aż miło. I pływać potrafią.

zimoch
piątek, 26 kwietnia 2019, 04:23

Super ! zwłaszcza że możemy sami zaoferować Koreańczykom APU, elementy optoelektroniki, SKO, łączność, systemy antyskażeniowe i lidarowe, elementy radiolokacyjne (radar szumowy, pola walki), systemy wykrycia odpalenia pocisku, elementy pancerza aktywnegoz ERAWA/CERAWA itp .. Nie jesteśmy "nadzy" technologicznie i jest synergia oraz możliwość współpracy technologicznej oczywiście z przewagą transferu po stronie koreańskiej (20/80).

Okręcik
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:35

a kolega pewny jest, że oni tego nie mają i to nie lepsze?

Dalej patrzący
czwartek, 25 kwietnia 2019, 22:00

Żeby było jasne - jestem jak najbardziej za wejściem Cegielskiego w PMT, a sama aktywność w "przepisaniu" K2 na nasze warunki widzę nader pozytywnie. Ale jeżeli coś na gąsieniach na pole bitwy - to niech to będzie nie MBT a bez porównania bardziej adekwatny na Polski teatr Wojny znacznie szybszy Themis [pozwalający dzięki napędowi elektrycznemu na forsowanie po dnie] - do zabudowy modularnej z jego "pokładem zadaniowym" dla wielu funkcji [w tym transportowej czy ewakuacyjnej] - np. właśnie jako dron wysuniętego "wsparcia ogniowego" - np. także z rakietami precyzyjnymi 70 mm, z wkm napędowym, z ciężkim granatnikiem/nawet moździerzem zautomatyzowanym, jako ruchoma wyrzutnia kppanc czy MHTK czy Piorunów. Czy jako dron do minowania - albo rozminowywania. Czy nawet jako pozycjoner lub sensor/retransmiter lidara lub IRST - lub radaru ultrakrótkiego zasięgu. Czy jako ruchome stanowisko umownego Carl Gustav Heavy ER - np. kalibru 120 czy nawet 155 mm - z różną amunicją, w tym zwłaszcza APR. Oczywiście we wpięciu w nadrzędny system sieciocentryczny.

Wesolek
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:33

Dron zamiast czołgu???? W Polsce?? Hm, baaardzo daleko patrzysz. Niemal jak S. LEM!!! A może na początek masz jakiś pomysł co by tu zrobić żeby wojo dostało wreszcie jednolite mundury i wyposażenie?? Ale proszę bez takich pomysłów jak egzo-szkielet. Mnie wystarczy pomysł jak sprawić żeby wszyscy otrzymali dobre buty, kamizelki taktyczne, hełmy. Ot zacznijmy może od tych wydaje się prostszych, ale jak widać z praktyki MON bardzo "skomplikowanych" i trudnych do wybrania elementach wyposażenia naszego WP!! Aha, Kamizelki mogą być sieciocentryczne!!!

Gort
niedziela, 28 kwietnia 2019, 11:03

Dokładnie tak samo myślę. Skoro nie można kupić sprzętu skomplikiwanego, to zacząć od podstaw. Nowe typy amunicji do wszystkiego co mamy począwszy od RPG 7 poprzez Raki, langusty, goździki, Dany aż po Leopardy I Kraby. Nowe granatniki jednorazowe i wielorazowe (Szwedzi aż piszczą ovwspółpracę) i to już od poziomu drużyny, więcej ppk, nowe kamizelki hełmy i więcej noktowizji. Rosjanie opanowali już walkę w nocy całych formacji (Ukraińcy siłą rzeczy cały czas to ćwiczą) a nasze PCO produkuje kamery termowizyjne i sprzęt dla piechoty w kroplówkowym tempie. Przecież wiemy ile jest drużyn w naszym zmechu i przyszłym wot. Wiemy ile potrzeva dla nich butów skarpet plecaków itd. Mamy bazy logistyczne i ludzi, którzy to wydają. Wystarczy zbadać to ci armia wie z programów magazynowych i zakontraktować długookresową systematyczną wymianę sprzętu. W ten sposób skończy się proplem ponawianych przetargów na te same produkty . IU i Mon niech gonią naukowców i producentów do pracy nad modernizacją i nowymi kategoriami wyrobów a nie, że blokady w zakupach nowej generacji sprzętu blokują zakupy czegoś tak podstawowego jak amunicja. Tak jak nie zrozumiem malowania starych hełmów czy zakupu nowych kabur do starych pistoletów, tak zakupy nowoczesnych rakiet 122mm dla Langusty i niestety niezmodernizowanych BM21 Grad uważam przynajmniej za skrajną głupotę... Ale o czym ta mowa jak kilku setek oszczędnych terenowek 4x4 nie kupiono i brak winnych tych opóźnień.

Dalej patrzący
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:04

Errata: nie "Ale jeżeli coś na gąsieniach na pole bitwy" tylko "Ale jeżeli coś na gąsienicach na pole bitwy"

Dalej patrzący
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:03

Generalnie jestem za dronami lądowymi na polu walki. Żołnierz jest zwyczajnie i za słaby i za wolny i zbyt delikatny. Żołnierz to powinien być operator drona bojowego - i to działający we wpięciu sieciocentrycznym - i z pomocą asysty AI. Co zresztą jest realizowane - więc proszę sobie darować oderwane od realu tanie gadki o rzekomym s-f. To już się realizuje - ba, nawet Rosjanie robią formację "Burza" czołgów-robotów, zdalnie kierowanych w tyle. PIAP powinien pozyskać [z pomocą Skarbu Państwa] licencję i prawa rozwoju platformy Themis - na znacznie szybszy dron [powyżej 70 km/h] jako platformę do zabudowy modułowej - a sama produkcja seryjna "mechaniki podwoziowej" niech będzie na Cegielskiego, HSW, Siemianowice, nawet Łabędy itd. I współpraca PIAP z WB, z Spartaqs, z PCO...dopiero to by wytworzyło wielodomenową sieciocentryczną synergię pola walki epoki RMA. Roje współpracujących dronów lądowych i powietrznych [i morskich - w tym podwodnych]. A jeżeli potrzeba ciężkich, dobrze opancerzonych BWP na Polski Teatr Wojny - to proszę przerobić wzorem Achzarita wszystkie T-72 i Twarde. Nawet przez zwykłe wyrzucenie armaty, oporopowrotnika, magazynu karuzelowego i opróżnienia magazynów dennych, demontażu SKO itp wyposażenia - i dołożenia najnowszej ERAWY, ale i ASOP [np. z IBD] i ZSMU. Plus Battle View i sieciocentryczne wpięcie. I z lukami desantowymi w tyle wieży i lukami dennymi. A i to widziałbym jako sprzęt dla specjalsów i komandosów - i to w bogatej oprawie dronów lądowych i powietrznych. I wracając do dronów lądowych - nie tylko drony gąsienicowe - ale także kołowe, hybrydowe, ale i kroczące - te ostatnie na wyjątkowo trudny teren.

MyPolacy
czwartek, 25 kwietnia 2019, 21:29

Cegielski może mieć potencjal, ma FSA -produkcja silnikow, HCP- może tez produkować roboty przemysłowe, a czołgi w kooperacji z Bumarem i WUZETMOT-produkcja rozproszona i montaż w jednym zakładzie.

werte
czwartek, 25 kwietnia 2019, 18:31

Trzymam kciuki. A ekspertom narzekającym na brak kompetencji przypomnę że kompetentny Bumar zrobił wielce kompetentny produkt który musiał być zastąpiony koreańskim produktem robionym w HSW na szczęście inaczej kompetentnym niż Gliwice. To tyle jeśli chodzi o mityczne kompetencje. Kompetencje innego typu nabędzie się z licencjami i z czasem. Korea i K2PL to dobry kierunek. Życzę sukcesów.

Harry 2
czwartek, 25 kwietnia 2019, 18:29

A może zakupić tylko podwozie do K9, dostosować je do naszych potrzeb jak w przypadku KRABa, a wieżę zaprojektować/wykonać w krajowych zakładach? HSW zrobi lufę do czołgu.

Marzyciel
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:45

Pod czołg to podwozie się nie nadaje, jest nieco wolne i nie dość opancerzone. Co gorsza nie jest też podatne na odpowiednie modyfikacje. Ale może -korzystając z twego pomysłu, skoro mamy już opanowane podwozia od K9 to "omijając" zdecydowanie futurystyczne marzenia o własnym czyli jakimś nielicencyjnym czolgu- zakupić i posadzić na tym podwoziu tak ze 120-180 szt wież Cockerill120 albo Hitfist120??? Czy ma ktoś prostszy i szybszy sposób wzmocnienia polskiego WP o te kilkaset przeciwczolgowych luf gotowych przy tym do odpalania Falarick 120??? Ujednolicony kaliber, ujednolicone podwozie i logistyka? Relatywnie szybki czas uzyskania, skokowego zwiększenia siły ognia w polu.

Darek S.
piątek, 26 kwietnia 2019, 04:07

wieży sami takiej przez 5 lat nie zrobimy.

Kolo
piątek, 26 kwietnia 2019, 11:41

Wieżę bezzałogową mamy już parę lat. W dodatku po testach. Patrz "Anders".

Gość
czwartek, 25 kwietnia 2019, 18:23

K2 to dobry czołg i warto by tym się zainteresować bliżej. Gdyby doszło do transakcji , mielibyśmy czołg produkowany przez nasz przemysł.

Rzyt
czwartek, 25 kwietnia 2019, 17:52

500 atacms 500 jassm er oraz Wisła i Narew 8 baterii i 8 baterii homara...radiotelefony i lornetki...nikt nas nie ruszy. Taniej i skuteczniej a resztę będą wyspecjalizowane drużyny na kto dobijac

Realista
czwartek, 25 kwietnia 2019, 15:40

Rakiety i atom. Drogę pokazał Kim. Masy nie mamy, więc tylko niekonwencjonalnie możemy coś znaczyć ABC + nośniki+zwiad. Reszta to marnotrastwo.

obserwator
piątek, 26 kwietnia 2019, 00:18

I co z tym zrobisz jak ci zajmą w parę godzin połowę kraju? Jedyne uderzenie jakie nastąpi od wschodu, to tak przygotowane, aby błyskawicznie sparaliżować Polskę. Jedynie słuszna obrona to taka, która taki wariant wykluczy. Najważniejsze co jest w głowach, czy aby nie zalała ich mdła i fałszywa papka o "braciach Slowianach" i tym podobne bo jeśli tak jest to żadne zbrojenia nie pomogą.

zwykły obserwator
czwartek, 25 kwietnia 2019, 14:31

Jeżeli nie będzie wrażliwy na strzał z broni strzeleckiej pod wieże to może być, w przeciwnym przypadku to szkoda pieniędzy.

mccarthy
czwartek, 25 kwietnia 2019, 14:05

Panie dalej patrzący, ja tylko przypomnę, że w razie "wymiecenia" takich czołgów przeciwnika (a przypominam że już mamy Spike), to polskim celem numer jeden powinien być Kaliningrad, i o ile można się zgodzić co do potrzeby przewagi w powietrzu, o tyle takie elementy jak HIMARS-y, Wilki i F-35 są konieczne, żeby a) mieć możliwość bezpośredniego wsparcia działań wojsk lądowych i prowadzenia ognia kontrbateryjnego b) być w stanie atakować czymś więcej niż mięsem armatnim w mundurach i c) miec możliwość wykrywania/wskazywania/eliminowania celów, samemu będąc niewykrywalnym, co po wytrzymaniu impetu natarcia jest elementem kluczowym, jeśli chcemy być w stanie wygrać wojnę ze wschodnimi sąsiadami. Nawet najlepsze A2/AD nie zastąpi działań i środków twardych i konwencjonalnych, a mówienie, że nasza domniemana przewaga w powietrzu miałaby wyeliminować wszelkie możliwości wsparcia i osłony takich działań u przeciwnika to myślenie życzeniowe. Konflikt asymetryczny - okej. Zaniedbywanie wszelkich innych scenariuszy - niedopuszczalne.

Dalej patrzący
czwartek, 25 kwietnia 2019, 21:22

Ale do likwidacji kotła Kaliningradu wcale nie trzeba czołgów. To kwestia pięciu dywizjonów Krabów - a lepiej Kryli [bo lżejsze i dużo bardziej mobilne] z APR najpierw Vulcano-Dardo o zasięgu 80 km+, a potem z APR strumieniową Nammo 3 Mach 130 km. Co wystarcza do całkowitego pokrycia wszystkich punktów Kaliningradu. Już teraz powinniśmy procedować aktywnie do Nammo o rozwój tego pocisku strumieniowego o zasięgu 130 km - na naprowadzanie półaktywne. Kwestia Kaliningradu jako całości [bazy rakietowej, lotniczej, morskiej, podstawy operacyjnej do ataku lądowego] to kwestia najpierw oślepienia i zduszenia A2/AD Kaliningradu - przez naszą silniejszą A2/AD Tarczę Polski. I rozciągnięcia pozahoryzontalnej sieciocentrycznej świadomości sytuacyjnej, pozycjonowania celów - z sieci sensorów pracujących dla C4ISR plus WRE. A zamiast czołgów - lepiej użyć Raków z APR - by po Krabach i Krylach wspierały nasze grupy batalionowe WYMIATAJĄCO - by niszczyły nieprzyjaciela w sposób niby bardziej "bezpośredni" - ale faktycznie w 97% głównie ogniem pośrednim, precyzyjnym, pozahoryzontalnym. Na końcu tej zstepującej drabiny celów są do użycia moździerze 98/60 mm, drony, w tym kolejne klony Warmate - i przewaga własnego rozpoznania - dzięki czemu rozbijanie nieprzyjaciela odbywa się na końcu już na poziomie ich drużyn i improwizowanych izolowanych punktów oporu. Walka bezpośrednia - to mniej, niż 3-5% zaangażowania w takim układzie. Chodzi o to, by każda wyrzutnia rakiet, radar, samolot, śmigłowiec, czołg, BWP, KTO w Kaliningradzie został zniszczony, a potem siła żywa, jeżeli kontynuuje opór. Dokładnie ta sama sprawa czeka nas z Białorusią - tam też powstanie A2/AD i podstawa operacyjna dla ataku 1 Armii Pancernej Gwardii [po to zresztą ją reaktywowano]. Nasza A2/AD Tarcza Polski musi być silniejsza od połączonego bastionu A2/AD Kaliningradu i A2/AD na Białorusi [na Białorusi A2/AD powstanie do 5 lat max]. Dla samolotów Polska nie ma głębi strategicznej dla ich użycia - a jeżeli jest nadrzędny parasol ochronny A2/AD Tarczy Polski - to spokojnie wystarczy 48 Jastrzębi i 16 Bielików - byle wyposażonych na bogato w środki precyzyjne dalekiego zasięgu - np. JASSM-ER - których F-35 i tak w komorze nie przeniesie. I te 48 Jastrzebi i 16 Bielików [oczywiście WYŁĄCZNIE pod parasolem A2/AD Tarczy Polski - i z wpięciem sieciocentrycznym w jej C4ISR i WRE] będzie miało o rzędy wielkości większa wartość bojową - niż nawet 100 F-35B - ale bez parasola A2/AD Tarczy Polski. Ani Wilk ani F-35 nie są potrzebne - więcej - są szkodliwe w warunkach krótkiej kołdry finansowej, gdy trzeba się skupić najpierw na priorytetowej i najdroższej A2/AD Tarczy Polski. A powyżej 130 km to projekcja siły przez 72 NSM, 24 RBS-15MK3 [TAK - wiem, że teraz są na Orkanach], 30 ATACMS - ca 80 JASSM/JASSM-ER - czyli 206 efektorów o zasięgu od 250-300 do 1000 km. Wszystko sprowadza się do koncentracji na realizacji dokładnie zdefiniowanego celu - i koncentracji wysiłków na jego realizacji. Na razie jest bezhołowie i ślepe naśladownictwo po omacku i "jakoś to będzie". Tak wracając do F-35 - przecież US Navy i USMC nie wyobraża sobie ich operacji z lotniskowców i okrętów desantowych bez parasola antyrakietowego i plot, jaką dają krązowniki rakietowe i niszczyciele - czyli dają ruchomą A2/AD. A samo operowanie tych ruchomych stref A/AD z rakietowa i lotnicza projekcją siły ofensywnej - odbywa się przy KONIECZNYM warunku głębi strategicznej, jaką daje ocean [i wsparcie i podstawa operacyjna pierwszego i drugiego łańcucha wysp]. Jak już tak często powołujemy się na F-35 - to proszę DO KOŃCA przeanalizować warunki w jakich operują - czyli głębia strategiczna, podstawa operacyjna i wsparcie, oraz parasol A2/AD. A nasi "stratedzy" nawet tych spraw elementarnych nie zauważają - choć to sprawy NADRZĘDNE i ABSOLUTNIE KONIECZNE. A nawet same operacje ofensywne ["intruderskie" - przełamujące] F-35 mają być poprzedzone saturacyjnym wybijaniem korytarzy wlotu przez środki rakietowe i intensyfikacją WRE i supresją względem obrony plot nieprzyjaciela - a same F-35 też muszą wpięte i pozycjonowane sieciocentrycznie - już nie to, że w lokalny A2/AD danej grupy bojowej - ale w sieciocentryczny system globalny - zwłaszcza obserwacji. W przypadku Polski - na Polskim Teatrze Wojny - zderzenie z już istniejącą A2/AD Obwodu Kaliningradzkiego, do której to A2/AD dojdzie jeszcze w średnim terminie A2/AD na Białorusi - to po prostu WYMUSZA budowę naszej kontry - SILNIEJSZEJ A2/AD Tarczy Polski. I na to muszą iść przede wszystkim środki PMT - od 2/3 do 3/4 całości budżetu PMT [gdzie doliczam i wydatki na zakup technologii - np. od Korei Płd, od Eurosama, Konsberga, Thalesa, Saaba, Leonardo, Nammo itd]. To nie może być namiastka defiladowa - tylko siła, która już w trakcie pokoju oślepi i uzyska przewagę zasadniczą nad połączonym bastionem A2/AD Kaliningradu i Białorusi. I faktycznie już w trakcie pokoju zmusi przeciwnika do wycofania aktywów strategicznych ze stref naszej przewagi. Przeciez Rosjanie po zakupie JASSM do Jastrzebi - o zasięgu ca 370 km - zrezygnowali {czasowo] z osadzenia "pierwszym garniturem" bazy w Baranowuczach. Przewaga NSM spowodowała przeniesienie punktu ciężkości operacji rosyjskiej floty nawodnej z Kaliningradu do Petersburga - a jednocześnie spowodowała kontrę - czyli rozbudowę systemów rakietowych w Kaliningradzie. W budowie A2/AD Tarczy Polski nie chodzi o obronę wybranych punktów Polski - tylko o sieciocentryczną, saturacyjną, nadmiarową obronę całokrajową - i przewagę w buforach dokoła Polski. Żebym był dobrze zrozumiany - A2/AD to twór sieciocentryczny i wielodomenowy, aczkolwiek numerem jeden jest parasol antyrakietowy [z jednoczesną funkcją plot - najlepiej na tych samych efektorach "pierwszego rzędu"- dla uzyskania zunifikowanego i zestandaryzowanego jednego nadmiarowego, elastycznie dysponowanego worka zasobowego]. Kraby i Kryle są niejako efektorami naziemnymi - wpiętymi sieciocentrzycznie w ramach C4ISR A2/AD - bez tego ich APR będzie bezużyteczna - bo ślepa. Skalowalność A2/AD jest jednym z podstawowych wymogów - na drugim krańcu "parasola" antyrakietowego i plot są znacznie mniejsze i znacznie "krótsze" w zasięgu Gromy i MHTK, ale także odnośnie "buławy zabójcy" musi być skalowanie - od JASSM-ER z jednej strony po Brimstone, Raybolta czy Pirata czy nawet NLAW z drugiej. Ale tak czy inaczej obowiązuje zasada koszt-efekt, a w niej, wobec asymetrycznego celu obrony strategicznej Polski - uszykowanie WP też musi być asymetryczne NA KAŻDYM POZIOMIE W JEDNĄ SYNERGICZNĄ CAŁOŚĆ - by wraz z naszymi suwerennie dysponowanymi głowicami asymetrycznego odstraszania tak podnieść poprzeczkę koszt-efekt, by ani atak konwencjonalny, ani jądrowy [ale REALNY co do liczby głowic, jakie przeciwnik może poświęcić na Polskę - szczególnie gdy jest związany przez innych graczy] nie był opłacalny dla agresora - by ten zaniechał agresji w fazie planowania.

Darek S.
piątek, 26 kwietnia 2019, 04:19

Z grubsza OK.

Pancerniak
czwartek, 25 kwietnia 2019, 12:56

A czy pływa?

andy
czwartek, 25 kwietnia 2019, 12:52

jak słyszę takie szumne zapowiedzi ... JESTEŚMY GOTOWI ... to ogarnia mnie pusty śmiech - tylko czekać jak warsztat samochodowy szwagra ogłosi coś podobnego - w program budowy i polonizacji powinny być zaangażowane wszystkie podmioty mające kompetencje "pancerne" i budowy pojazdów pod dyktando jakiegoś centralnego zarządu ... - zacznijmy od zakładów produkujacych silniki i układy napędowe poprzez hutnicze i materiałowe oraz artyleryjskie oraz amunicyjne -najlepiej wygląda chyba część opto-elektroniczna i łącznościowa ... a tu kompletny chaos ... HCS, HSW, Bumar, Rosomak wszyscy będą budować w Polsce czołgi i to w dodatku najlepsze na świecie ... zamiast organizować siły i środki mogące dać realny produkt to jakieś śmieszne deklaracje skazane na klęskę i śmiech naszych konkurentów ...

Grzyb
czwartek, 25 kwietnia 2019, 15:47

Nawet najlepsi korzystają ze sprawdzonych podzespołów innych firm. Amerykanie podczas produkcji Abramsa zakupili licencję na armatę od Rheinmetall a Koreańczycy kupowali do K2 silniki od MTU. Jeśli my kupimy cześć gotowych podzespołów od sprawdzonych producentów to też nie będzie żaden wstyd.

Polak
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:55

Dokładanie!

Dalej patrzący
czwartek, 25 kwietnia 2019, 11:53

Za 1 nowoczesny MBT, jak ów K2PL, kupię ca 100 kppanc klasy Brimstone [pozahoryzontalnych, sieciocentrycznie wpiętych] i zniszczę nimi ca 50 czołgów nieprzyjaciela. A 1 K2PL zniszczy - przy bardzo dobrych układach - ca 5 czołgów nieprzyjaciela - O RZĄD WIELKOŚCI MNIEJ. A nasze zadanie to obrona, a nie atak. I do tego asymetrycznego celu musi być asymetrycznie uszykowane - NA OBRONĘ - nasze WP. Najpierw analiza funkcjonalna potrzeb i celów, potem wymagania, a dopiero na końcu wychodzi, co trzeba kupić i jak optymalnie sprofilować pod nasze wymagania - WG KALKULACJI KOSZT-EFEKT. Dlaczego dałem za przykład Brimstone? - bo jest szybki [450 m/s - a większość aktywnych systemów samoobrony jest realnie skuteczna do ca 350 m/s], ma najnowsze tryby naprowadzania, jest pod wiele rodzajów nosicieli - w architekturze otwartej, pozahoryzontalny [NLOS] - i sieciocentryczny. Nosicielem może być samochód 4x4, dron, samolot, śmigłowiec, BWP, KTO, jednostka morska. A przy prędkości 450 m/s może zwalczać także śmigłowce.

Darek S.
piątek, 26 kwietnia 2019, 04:24

Jest jeden problem. Jak znaleźć i namierzyć te 50 czołgów, które ma zniszczyć 100 kppanc. Brimstone. Dlatego może nie 4 tysiące, ale 700 czołgów powinniśmy mieć.

obserwator
czwartek, 25 kwietnia 2019, 15:10

Jak widać atak na K2 przez naszych stałych gości ze wschodu trwa. Wolę pietruszkę od fasolki. A ja pietruszkę i fasolkę wolę. Nie ma pieniędzy? Są.

Dalej patrzący
czwartek, 25 kwietnia 2019, 22:50

@Obserwator - naprawdę nie rozumiesz dlaczego kalkulacja koszt-efekt eliminuje nakłady na MBT? Pieniądze są - ale zawsze tylko i wyłącznie [nawet dla supermocarstw] w postaci krótkiej kołdry ograniczonych zasobów finansowych. Przed 1939 też nas "było stać" na Łosie i na niszczyciele i na okręty podwodne itd. - same w sobie były to imponujące technicznie konstrukcje, LEPSZE od zagranicznych odpowiedników - ale to były tylko typowe "białe słonie" w NASZYCH KONKRETNYCH WARUNKACH na Polskim Teatrze Wojny AD 1939 - z których pożytek był praktycznie żaden, za to wydatki na te nasze prestiżowe dumy narodowe zablokowały nakłady na zakupy POTRZEBNIEJSZEGO i BEZ PORÓWNANIA SKUTECZNIEJSZEGO sprzętu obronnego. Ot małe pytanie - jak by wyglądała Kampania Polska 1939 - gdybyśmy mieli w linii ca 50 tys kb UR? W tym także na podstawach plot - na szczeblu każdej kompanii? - w dużym nasyceniu?. A gdybyśmy mieli więcej Boforsów? [i ppanc 37 mm - i z ciągnikami - i Boforsów plot 40 mm] - i DUŻO WIĘCEJ amunicji do nich? - zwłaszcza do bardziej "konsumujących" amunicję działek plot? [bo praktycznie po kilku dniach większość Boforsów plot była bezużyteczna z braku amunicji - np. w obronie Warszawy - i Luftwaffe szalała do woli]. A gdyby wszystkie TKSy przezbroić w działka 20 mm? - jak by to wyglądało w polu - gdy z 2800 czołgów rzuconych na Polskę 1800 to były Panzer I z 2 km-ami? Bo potyczki TKSów z działkami 20 mm z Panzerami I z km-ami mówią same za siebie.... A odnośnie naszego lotnictwa - gdyby nie wycofywać starych Potezów i Breguetów - i przeznaczyć je [jak potem Rosjanie Po-2] na lekkie nocne bombowce? Gdyby zrezygnować z Karasi, Łosi, Żubrów, Wichra, Wilka, Lamparta, Czapli, Mewy , Suma itp "prestiżów narodowych", które okazały się białymi słoniami, a raczej celami dla łatwych "turkey shooting" dla Me-109 i Me-110? - a SKUPIĆ SIĘ na obronie - na myśliwcach - to nawet gdybyśmy bez żadnych ambitnych wodotrysków skupili się solidnie i pewnie na produkcji P.24 [i na najprostszych SZYBKO POZYSKANYCH klonach dolnopłatowych z maksymalnym wyzyskaniem konstrukcji P.24 - jak to zrobili Rumuni z IAR.80]? - mielibyśmy w linii ok. 800 P.24 i ich klonów - a wtedy Luftwaffe nad Polską, zamiast szaleć do woli, by cienko przędła. I pewnie Stalin - tchórz dobry do wbijania noża w plecy w już pokonanego - nie zaatakowałby 17 września... Czy znowu popełnimy ten sam błąd, który doprowadził do klęski WP w 1939? - robiąc rachityczne symetryczne miniaturki sił zbrojnych nieprzyjaciela? - co jest NAJPEWNIEJSZYM sposobem, by przeciwnik nas pokonał... - czy też skupimy się na skoncentrowanej asymetrycznej obronie sieciocentrycznej i wielopoziomowej? - z maksymalizacją kalkulacji koszt-efekt? I z nadrzędna A2/AD Tarczą Polski do sieciocentrycznej nadmiarowej obrony CAŁEGO nieba - i strefy buforowej? I z głowicami asymetrycznego odstraszania? Bo po zaniechaniach USA, które nawet nie chcą nas wpuścić [nawet nie wspomną] w dysponowanie prymitywnych grawitacyjnych B61 w ramach NATO Nuclear Sharing - i nie sprzedają nam technologii - w sumie na każdym kroku widać, że nie chcą naszej suwerennej obrony - a to najlepiej widać po owocach [a raczej - ich braku], że musimy działać licząc wyłącznie na siebie - jeżeli mamy PRZETRWAĆ w strefie zgniotu. A to oznacza, że trzeba wydać mądrze każdy grosz i dolar rezerw - kalkulując wszelkie nakłady pod technologie [najlepiej podwójnego zastosowania - i na jak najniższym poziomie fizycznym] dla produkcji suwerennych pełnych systemów OEM [bez "czarnych skrzynek"] - kalkulując je dokładnie i synergicznie i optymalnie pod cel asymetrycznej pełnej obrony kraju - i kalkulując wszelkie systemy wg koszt-efekt dla uzyskania skutecznego odstraszania.

Albercik
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:02

Dalejpatrzacy. GDYBY??? Może by tak ciut więcej racjonalnosci? Bój spotkaniowy z czolgami i bwp przeciwnika to nie prosta arytmetyka "moje dwa brimstone za jeden czołg", w ten sposob to Rosja dawno powinna się poddać np. CHINOM. Po drugie "gdybanie" nie ma sensu w szczególności do czasów przeszłych. Bo gdybyśmy się w 1939 nastawiali na wojnę z Niemcami a nie Rosją, to na 100% WSZYSTKO byłoby od razu inaczej. A Stalin sam planował "od zawsze" swoją własną wojnę światową więc gdybanie zostawmy historykom. Co do polityki USA wobec Polski mam inne zdanie ale zgodzę się co do konieczności rozsądnego wydawania naszych środków na nowy sprzęt. Moim zdaniem powinniśmy koncentrować się ba tych obszarach gdzie wzrost nakładów daje nam największy efekt w zakresie przyczyniania strat agresorowi. A Brimstone mi się bardzo podoba. Można odpalić go nawet z byle jakiej zarekwirowanej "cywilnej" terenówki lub wojskowej pod warunkiem jednak, ze MON taką wreszcie kupi.

Dyktatorek
czwartek, 25 kwietnia 2019, 11:19

Z całym szacunkiem , ale jest to kolejna obiecanka nominatów obecnej władzy !!! Taka sama jak np. że nuczyciele w 2023 roku będą zarabiać 8000zł ...kasa poszła i będzie szła na socjal typu 500+ itd Na realizacje programów modernizacyjnych kasy brak

ula
czwartek, 25 kwietnia 2019, 17:33

Z drugiej strony gdyby nie ta socjalna partia to pewnie nadal wydawalibyśmy na modernizację 7 mld rocznie, a tak wydajemy 13 mld a za dwa lata 19 mld.

Imperial Palace
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:53

Niezłe bajeczki, Cegielski nie ma zdolności produkcyjnych i kompetencji do tego a bryluje jakby zęby na sprzęcie pancernym zjedli.

Gort
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:41

Program Krab pokazał, że Koreańczycy traktują nas poważnie i posiadają odpowiednie umiejętności. Jeśli będą w stanie spolonizować K dwa Panther i wzmocnić pancerz, to może być wstęp do dobrej długofalowej współpracy. Trzech zamiast czterech załogantów robi olbrzymią różnicę w kosztach stałych (pensje, szkolenia świadczenia emerytalne) oraz zwiększa możliwości szybszego rozwinięcia jednostek do pełnych stanów. Pora na szybką decyzję. Póki co Rheinmettal ma półroczne opóźnienia z bardzo drogą modernizacją starych pojazdów. Drogą bo wystarczy porównanie do tego za jaką cenę Niemcy modernizują do standardów A7. Musimy mieć alternatywne źródła by nie doszło do politycznego przyblokowania eksploatacji w przyszłości, jak to miało miejsce w przypadku z Turcji.

dim
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:24

Sprawę rozwiązałby 2-minutowy telefon z Waszyngtonu: Możecie produkować K-2. Ale bez takiego telefonu ??? - to raczej niemożliwe. Nie z tymi politykami. A Unia i tak nie dofinansuje. A w razie wojny - nasze zakłady zniszczone, zero części zamiennych, przy tej odległości od ich źródła. Ale... nie mamy szans i na euroczołgi, z naszym udziałem, jeśli bez tej negocjacji i rzeczywistej gotowości. Moje uznanie dla Pana Prezesa HCP za znakomite "gadane" !

Darek S.
piątek, 26 kwietnia 2019, 04:37

W XXI wieku nie będzie czasu na produkcję w czasie wojny. Nawet sprzętu z rezerwy nikt nie zdąży w konflikcie użyć. Tylko regularne wyszkolone i w pełni wyekwipowane wojsko ma szansę na stanięcie do walki z wrogiem. Żadne rezerwy, nie zdążą się zebrać. Co najwyżej obrona terytorialna, jeżeli będzie miała broń w domu, wtedy przyda się w ewentualnym konflikcie i wpłynie na odstraszanie wroga.

Instruktor
czwartek, 25 kwietnia 2019, 16:08

Proponujesz nic nie robić , i przyjąć bratnia pomoc Putina.. mieliśmy to w 1795.

Hasbro
czwartek, 25 kwietnia 2019, 15:27

I tak nie mamy szans na pomoc z UE w razie W. Co pokazała Gruzja i Ukraina. Jedynie koce i ofensywne wyrazy poparcia. Tak moim zdaniem...

piątek, 26 kwietnia 2019, 00:44

oczywiście chodzi o części do tych czołgów, w razie wojny

gogo
niedziela, 4 sierpnia 2019, 20:27

jak bedziemy produkowac ,to co pytasz o czesci

Gość
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:23

W mojej opinii K2PL to szansa , by produkować u nas czołg dobrej klasy.

Gość
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:01

Już ten wywiad potwierdza brak wiedzy i kompetencji HCP do prowadzenia takiego programu. Wybór partnera koreańskiego oznacza zakup licencji ,,z drugiej ręki" ponieważ jest to konstrukcja bazująca na technologii ,,klocków lego" czyli kluczowe zespoły są zakupione od Niemców i część technologii koreańskiej. Pomysł najgorszy z możliwych ponieważ nie broni się technologicznie ani ekonomicznie. Budowa czołgu polskiego ,,TAK" ale z partnerem, który jest faktycznie producentem i może nie tylko udzielić licencji na produkcję ale włączyć w łańcuch producentów polskie firmy. Koreański czołg nie spełnia żadnego z tych warunków. W eksploatacji takiego czołgu nie będzie wsparcia krajowego do późniejszych remontów i modernizacji ponieważ Korea nie będąc właścicielem praw do technologii sama nie ma praw do remontów czy modernizacji. Przykład Power packa w krabie- jest z Korei tylko że na licencji niemieckiej i brytyjskiej.

Normalny
czwartek, 25 kwietnia 2019, 13:27

Narzekać to potrafisz. Ale który że współczesnych czołgów nie jest budowany jak Lego?? Jest jakaś jedna firma która FAKTYCZNIE produkuje wszystko razem? NIE!!! Twoj zlowieszczy post nie broni się zatem na żadnej płaszczyźnie dyskusji. Za to koreański czołg z naddatkiem spełnia WSZYSTKIE nasze wymagania pola walki!! Miłego dnia i więcej optymizmu, jest taki piękny dzień!!

Vvv
czwartek, 25 kwietnia 2019, 18:37

Niby jakie wymagania? Pancerza brak a są już lepsze armaty niż L55 lub jego licencje

Normalny
piątek, 26 kwietnia 2019, 09:19

Cóż to , wypowiadasz się nie znając meritum? Są "lepsze" działa? Co znaczy lepsze? "Brak" pancerza? A skąd taka teza, a skoro waży więcej niż rosyjskie czolgi to pisanie że brak pancerza jest chyba na wyrost? Zatem jaki niby pancerz mają czołgi Rosji??? Na nie L55 wystarczy . Rzucasz ogólnikami na lewo i prawo i wyłącznie ogólnikami. Pomysl na "koreanczyka" najgorszy ? A jest jakikolwiek inny możliwy do zrealizowania? Jakiego to niby wsparcia zabraknie po uruchomieniu licencji i spolonizowaniu?? Czytasz to co piszesz???

Grzyb
czwartek, 25 kwietnia 2019, 03:19

Jeżeli chodzi o czołgi to mamy trzy ewentualności: 1) kupić gotowe z półki maszyny francusko-niemieckie 2) produkować na licencji K2 3) przyjąć propozycję Rheinmetall i zlecić im zaprojektowanie czołgu a potem produkcja pod ich nadzorem. Współpraca z Koreanczykami przy podwoziu Kraba poszła bardzo gładko. Jeżeli dojdzie do kooperacji to będzie to strzał w 10 ze wzg na niezależność polityczną. Ino tylko wątpię, że produkcja odbędzie się w HCP. Już prędzej w HSW. Produkcja pod nadzorem Rheinmetall wydaje mi się ideałem, to doświadczony partner i jest możliwość posiadania ulepszonej wersji Leo2 do której mają prawa i który to tank jest prawdopodobnie najlepsza maszyna tego typu na świecie. Niestety moim zdaniem czeka nas kupowanie z półki ponieważ: jest najbardziej oddalonym w czasie wariantem co ustawia nas że wzg na niemoc finansową, jest poprawne politycznie wobec państw zachodnich i Unii oraz nie zanosi się byśmy kiedykolwiek mieli zdolności do wykonania tak skomplikowanego projektu jakim jest produkcja czołgu. Smutne ale prawdziwe.

zorro
czwartek, 25 kwietnia 2019, 02:46

Nasze fabryki ogłaszają, że są gotowe coś robić. Zagraniczne fabryki po prostu coś robią i sprzedają.

Ha
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:20

Zagraniczne fabryki opracowują ale rzeczy drobne. Przy grubych których koszty opracowania idą w miliardy to najpierw dostają kasę na opracowanie projektu, a jak projekt się spodoba to WTEDY zaczynają produkowac i sprzedawać. A na targach wszyscy przedstawiają głównie demonstratory i co najwyżej prototypy. Plus seryjne za które im ktoś już zapłacił. Warto czasem chodzić na takie targi.

Wojmił
czwartek, 25 kwietnia 2019, 01:04

Rośnie także rokrocznie strata HCP.... zakład jest już cieniem zakładu z przeszłości, wyprzedał wszystko dookoła, od wielu lat nie zatrudniał dobrych pracowników bo słabo płacił - wybierali VWna i inne zakłady... pomysł budowy czołgów w HCP to szaleństwo... rozumiem w WZM na Dąbrowskiego ale nie w HCP...

Siapiej
czwartek, 25 kwietnia 2019, 00:20

Ta oferta zostanie odrzucona z jednego prostego powodu- nie jest z Bumaru Łabędy.

dżolanta dżejsika
czwartek, 25 kwietnia 2019, 00:07

Jest rok wyborczy, więc nie będę zaskoczony jeśli Polska postanowi wybudować bazę na księzycu...

PiterNZ
środa, 24 kwietnia 2019, 23:44

4-5 lat od podjęcia decyzji? Czyli jesteśmy po roku 2026. Lata 2020-2026 to programy już zatwierdzone, tzn. te, które nie spadną. Później w zależności od tego ile zostanie do zapłaty za programy Harpia, Wisła i Narew.

mgr
środa, 24 kwietnia 2019, 23:30

Jeśli projekt czołgu został "rozłożony" ciekawi mnie ile gatunków stali musi uruchomić polskie (terytorialnie) hutnictwo, które huty odwalcują i dokonają OC stali pancernych jak minima hutnicze przekładają się na ceny stali na 1 czołg, ile wyniesie zużycie stali (gatunki, grubości) na 1 czołg, która huta wykona wsad i druty spawalnicze oraz topniki, ile matryc kuziennych jest do wykonania i które kuźnie wykonają odkuwki, analogicznie odlewy precyzyjne, które zakłady wykonają wsad na armatę, które kuźnie wykonają odkuwki aluminiowe kół jezdnych. Kto wykona np. projekty stendów zbiorczych i narzędzi kontrolnych, kto zaprojektuje i wybuduje w Poznaniu poligon ze strzelnicą artyleryjską (czołgową), jaką trasą czołgi będą jeździć na ten poligon, kto i za ile wysiedli mieszkańców z stref bezpieczeństwa tego poligonu. Ile wyniesie cena czołgu? Produkcja którego z kolei czołgu będzie oznaczała zwrot nakładów inwestycyjnych? Te problemy to wierzchołek istoty projektowania fabryki, wspomnę tylko jeden: na jaką zdolność produkcyjną jest budowana: wozy kpl. i części zamienne - kupują już maszyny, nie dotykam problematyki wyposażenia czołgu a to oddzielne setki problemów. Ile wyniesie cykl produkcyjny prototypu, ile partii próbnej, ile 1. serii. Ile czasu pochłoną badania prototypu, partii próbnej.

Alois
piątek, 26 kwietnia 2019, 09:51

Tak wczytałem się w ten komentarz i ogarnął mnie smutek. Do tej pory MON nawet nie pisnął nt. tego koreańskiego czołgu a tu ktoś podpisujący się mgr chce JUZ TERAZ kompletnego pakietu szczegółowych danych jak gdyby ten projekt był zgłoszony jako gotowy do przynajmniej małoseryjnej produkcji. Jeśli dzisiejsi magistrowie tak myślą to faktycznie uczelnie należy rozwiązać bo wypuszczają "braki produkcyjne"!! Jestem zniesmaczony. Z jednej strony deklaracja prezesa - a wiadomo na jakim poziomie uogólnienia wypowiadają się prezesi - z drugiej "mgr" po tej wstępnej deklaracji dziwi się że brak w niej kosztu "przesiedlenia" części ludności Poznania???? Matko Boska! I nie wiem, czy mam się śmiać czy płakać że mamy takich "magistrów"! Żenada!!

mgr z Poznania
czwartek, 25 kwietnia 2019, 16:30

Panie mgr przedstawia Pan typowe polskie myślenie , widzi tylko problemy. Wiem , że czołgi to nie dmuchawy promieniowe i jeśli ktoś chce podjąć taką produkcję to zbadał nasz rynek producentów stali i innych elementów . U nas w Wielkopolsce jak podejmuje się decyzję to znaczy , że jest to przemyślane . W HSW jeszcze długo będą myśleć ,wydziwiać i długo analizować tak jak Pan mgr. A ponieważ idzie im jak po grudzie to zazdroszczą bo wyrasta im bardzo poważna konkurencja. (choć sam Prezes HCP zapewnia , że nie chcą nią być).

Trzeźwy
czwartek, 25 kwietnia 2019, 13:33

Panie "mgr"! Naprawdę wg Pana do "polonizacji" NIEZBEDNY jest poligon artyleryjski i trasy dojazdowe dla czołgów ... w POZNANIU??? Litości!!!! Jeśli podobnie Pan projektuje jak myśli koncepcyjne, to już wolę nie wynikać CO szanownemu Panu wychodzi....

mgr
czwartek, 25 kwietnia 2019, 16:10

Szanowny Panie, trzeba cokolwiek wiedzieć o produkcji czołgów: 1. KAŻDY czołg po wyprodukowaniu MUSI przejechać bezawaryjnie w określony sposób kilkadziesiąt kilometrów na poligonie po drogach i brodach o zadanej charakterystyce. 2. KAŻDY czołg po wyprodukowaniu jest "przestrzeliwany" ostrą amunicją. (działanie podzespołów i celność). 3. Określona w WT ilość czołgów w zależności od programu produkcji oraz ich głównych podzespołów (odpowiednio przygotowanych) jest ostrzeliwana ostrą amunicją p-panc. To najważniejsze próby poligonowe. Dopiero po ich pozytywnym zaliczeniu czołg wraca do zakładu na tzw. zipowanie i przygotowanie do ekspedycji. I to by było na tyle w kwestii poligonu.

Trzeźwy
piątek, 26 kwietnia 2019, 09:37

Szanowny kolego. Najpierw wypowiedział się pan czepiając nieistotnych obecnie szczgolow, gdyż oryginalny tekst dotyczy "rozebrania " koreanczyka pod kątem możliwości produkowania jego podzespołów przez różne polskie firmy. Nie ma tam deklaracji że HCP ma już karty technologiczne i materiałowe. Jako "mgr" powinien pan to zauważyć! I nie oczekiwać JUZ gotowej dokumentacji technologicznej bo to gruba nadinterpretacja. Poza tym gdy wykazałem za pomocą kwestii tzw. "poligonu" w samej fabryce, że są luki w pańskim toku myślenia odpowiedział pan serią ogólników nt nazwijmy to walidacji gotowego czołgu . Wyimaginowany problem braku poligonu w HCP to pikuś, bo przy nieznacznych ilościach produkowanych dla WP- nie będą to przecież nawet sztuki dziennie- przewiezienie każdego czołgu na jakikolwiek poligon jest banałem logistycznym. Więc może pan sobie darować bicie tej piany. "Znajże umiar mocium Panie!"

mgr
sobota, 27 kwietnia 2019, 13:19

Szanowny Kolego, kończę dyskusję, bo ja wiem jak projektuje się i buduje fabrykę. Jest to po prostu niemożliwe bez znajomości odpowiedzi na setki jeśli nie tysiące szczegółowych pytań, podałem tylko kilka istotnych przykładów. Nie można zaprojektować fabryki bez zatwierdzonych WTT produktu i ściśle zdefiniowanej technologii i kosztów. Oraz odpowiedzi na najważniejsze pytanie: ile ma wynosić pełna obliczeniowa zdolność produkcyjna fabryki dla obu warunków technicznych wykonania. Np.: Pytanie, jeśli mowa o produkcie koreańskim to ile umów międzynarodowych trzeba podpisać? i czego mają dotyczyć? Podam tylko trzy (z ok. 10 -15) 1. O zasadzie wzajemności w uznawaniu OW. 2. O zasadzie wzajemności w uznawaniu certyfikatów w zakresie tajemnicy. 3. O zasadach postępowania w uznawaniu Norm Technicznych.

Tupet
czwartek, 25 kwietnia 2019, 11:20

Pan prezes mówi przecież, że zatrudniają ludzi, na całym przekroju kadrowym. Zgłoś się.

Olo
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:50

I tym się różni konkret od lania wody...

Ja Grot
czwartek, 25 kwietnia 2019, 07:08

mgr to co proponujesz w takim razie?

Też mgr ale inżynier
piątek, 26 kwietnia 2019, 09:59

Pan mgr nie ma żadnych propozycji. I każdy jego post jest ograniczony do wąskiego zakresu jego "widzimisię" . Ale najważniejsze że po prostu z góry założył "że się nie da" i każda jego wypowiedź udowadnia ze "się nie da"! Swego czasu byli podobni mu "fachowcy" którzy twierdzili że po wdrożeniu parowozów ...krowy przestaną dawać mleko!!! Osobiście podejmuję się zbić każdy jego "argument" negujący możliwość uruchomienia produkcji licencyjnej K2 w Polsce!

mgr
czwartek, 25 kwietnia 2019, 16:23

Szanowny Panie, tu chodzi nie o propozycje ale o znajomość rzemiosła. Jeden przykład - DOKUMENTACJA: Dokumentacja konstrukcyjna, technologiczna i wykonawcza czołgu to 300 000 do 500 000 arkuszy przeliczeniowych w języku koreańskim (być może angielskim). Trzeba ją przetłumaczyć, zamienić normy koreańskie na PN. Załóżmy, że jest to 400 000 arkuszy przeliczeniowych. Norma historyczna na wykonanie rysunku, tłumaczenie i zamianę norm na PN to 4 rbg, co daje 1 600 000 rbg. Przy czasie pracy 1600 rbg. na rok oznacza zajęcie dla 250 inżynierów przez 4 lata, kolejnych 150 koniecznych do sprawdzenia. No i kolejnych 30-40 do zatwierdzenia. Przypomnę, z znajomością technicznego koreańskiego oraz norm technicznych tego kraju. ( w wariancie pozytywnym - j. angielski, normy niestety koreańskie). A na koniec dokumentację MUSI zatwierdzić RPW. Załóżmy 50 inżynierów po WAT. A to wszystko bez zatwierdzonych przez MON WTT na czołg.

Wesołek
piątek, 26 kwietnia 2019, 10:01

Jeśli zatem wierzyć koledze, to żaden Krab nigdy NIE WYJEDZIE na poligon. Hm. Jakim cudem już bodaj 24 strzelają??? Zrobili je bez dokumentacji?? Cud?

gonzo
czwartek, 25 kwietnia 2019, 04:20

Poligon pod Poznaniem z tego co wiem jest.... Lufownie też mamy w HSW

Paranoid
czwartek, 25 kwietnia 2019, 00:41

Jeden z niewielu konkretnych komentarzy. Szkoda, że dziennikarze nie są bardziej dociekliwi, rozumiem wywiad itp. Jak "mgr" i "tech" słusznie zauważają, że projekt super skomplikowany i znacznie wykracza poza slogany p. Prezesa, że jest gotowy, bo ma maszynę i zrobił rozeznanie. Z artykułu de facto nic nie wynika, tj. ani nie wiemy jakie jest zaawansowanie MON-u ani tym bardziej samej fabryki. Sugerując się tylko wywiadem, można odnieść wrażenie, że jesteśmy dopiero na samym początku. Opowiadając co realnie można w PL wykonać, pewną miarą byłaby kompleksowa ocena KRABA czy ROSOMAKA tzn. ile w nim jest realnie produkcji w PL, ile polskiej technologii. Jako laik, zakładam, że czołg przewyższa skomplikowaniem Kraba/Rosomaka.

zorro
czwartek, 25 kwietnia 2019, 00:16

Trafiłeś w sedno. Jesteś boski. Dodam tylko jeszcze jedną rzecz; obojętnie jaki wózek zrobią, to czym będą strzelać?

Rafał
środa, 24 kwietnia 2019, 23:17

To zdecydowanie najlepsza opcja. Nikt nie da nam większego transferu technologii niż Koreańczycy. Polskie wojsko w krótkim czasie może dostać znakomity sprzęt i stać się potęgą pancerną w Europie.

Vvv
czwartek, 25 kwietnia 2019, 03:55

Transfer komponentów z Niemiec? :)

Haha
piątek, 26 kwietnia 2019, 10:03

A jaki w tym problem , od kiedy to Niemcy nie chcą zarabiać?

Cześć
czwartek, 25 kwietnia 2019, 00:50

A wypadku wojny nasi beda czytac instrukcje po koreańsku?

Wesolek
piątek, 26 kwietnia 2019, 10:04

Krab jeździ i strzela? Rozumując po twojemu załogi zatem znaja już koreański?? Ogarnij się!

ad
środa, 24 kwietnia 2019, 23:15

taaa K2 ma tylko jedną wadę...nie jest amerykański...

Ja Grot
czwartek, 25 kwietnia 2019, 07:26

Taaaa Krab i Rak też jest jakoś nie amerykański a ich klepią.

fefe
środa, 24 kwietnia 2019, 23:03

Mi bardziej podoba się koncepcja merkavy silnie opancerzone czoło wozu i przy ewentualnej penetracji pancerza czołowego jest jeszcze transmisja i silnik plus grodź /gródź?? do przebicia załoga dzięki temu czuje się o wiele bardziej komfortowo w razie wykrycia zagrożenia ustawia się na wprost i działa a w razie penetracji pancerza ewakuuje się tylnym włazem będąc osłaniana przez stojący czołg .

hermanaryk
czwartek, 25 kwietnia 2019, 11:37

Izrael to kraj górzysty, więc łatwo tam ustanowić front i zabezpieczyć tyły. Nasza obrona będzie, bo z uwagi na charakter terenu musi być, manewrowa. A to implikuje bardziej równomierne opancerzenie czołgu.

fefe
czwartek, 25 kwietnia 2019, 14:38

Ja napisałem że podoba mi się koncepcja a nie że merkava jest super, po drugie nie da się zrobić czołgu opancerzonego z każdej strony poziom ochrony pasywnej to kompromisy , to z której strony nadciąga zagrożenie powinna wiedzieć załoga dzięki dobrej świadomości którą powinny zapewniać między innymi drony

hermanaryk
czwartek, 25 kwietnia 2019, 22:46

Czołg jest opancerzony z każdej strony, tyle że mniej lub bardziej w zależności od zagrożenia i wrażliwości tego, co pod pancerzem. A gdyby załoga robiła zawsze to, co powinna, to byśmy żyli w świecie idealnym i nikt by się nie dał zaskoczyć :) Pzdr

vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 03:18

mylisz sie. czolgi sa projektowane aby chornily w zakresie 120* od frontu i obecnie sa wprowadzane systemy hard kill w celu eliminacji ppk miedzy innymi z boku lub od tylu. boki i tyl zawsze sa lekko opancerzone, ale w przypadku k2 dochodzimy do sytuacji gdzie 30mm dzialko przebija bok wiezy

Olo
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:51

A wiesz że to dość ułomny projekt, izraelczycy wciąż go poprawiają

Vvv
czwartek, 25 kwietnia 2019, 03:57

Silnik jest słabym punktem merkavy i podwozie jest kiepsko opancerzone oraz przewymiarowane przez silnik z przodu. Dodatkowo dopiero mk4 osiągnęła poziom opancerzenia wieży zachodnich odpowiedników. Wcześniej Izrael nie miał dostępu do technologii pancerzy specjalnych i ratował się jak mógł. Mk1, mk2 są gorzej opancerzone niż t-72m a mk3 dopiero z dodatkowymi modułami zaczęła przypominać czolg

Tomek pl
środa, 24 kwietnia 2019, 22:56

Czyli k2pl za twarde i t72 A leo3 za leo2

ryba
czwartek, 25 kwietnia 2019, 09:14

a potem przyszla mama i powiedziala -wylączysz wreszcie tą grę czy mam ci dać szlaban na tydzien?

MyPolacy
środa, 24 kwietnia 2019, 22:44

Super, nareszcie ten zakład może rozwinąć skrzydła jak dawniej. Współpraca z WZMOT mogła by jeszcze bardziej rozwinąć asortyment i usługi oraz technologię.Tak trzymać !!!

Skitarii
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:53

To ja ci opowiem bajkę o 7 krasnoludkach, też taki podjarany będziesz?

Tabarttab
środa, 24 kwietnia 2019, 22:40

Qrcze, produkcja takich maszyn naszymi rękami, oczywiście na licencji ale mimo to własnymi to jest coś. W przypadku Leo jesteśmy zależni od Germanów w 100% i nawet smar od nich potrzebujemy, a tutaj ewentualnie jakieś elementy zaawansowanych pancerzy. Druga sprawa Korea jest daleko i nie jest w rozgrywkach między mocarstwami ościennymi wobec nas co daje pewna elastyczność i bezpieczeństwo ze nie będzie blokady jak się zacznie gorąco wokół nas robić. Coś w tym jest, może drogo może Leo lepsze ale patrząc obiektywnie wydaje się ze więcej plusów niż minusów. Co myślicie ?

Marek1
środa, 24 kwietnia 2019, 22:19

1. Nieco starsi forumowicze zapewne pamiętają motoryzacyjne hity z Korei Płd. 2. Analogia - pizzeria sadzi się na produkcję żywności dla kosmonautów. 3. WP NIE pozyska żadnych nowoczesnych MBT(poza ilością defiladową), bo takie są uwarunkowania polityczne w obecnej strukturze sojuszy. 4. W Polsce NIE MA sił politycznych, które byłyby w stanie zmienić impas wynikający z pkt.3.

hermanaryk
czwartek, 25 kwietnia 2019, 11:42

Jeszcze starsi forumowicze pamiętają też motoryzacyjne "hity" z Japonii. Od tego czasu minęło już wiele lat i o japońskich hitach motoryzacyjnych nikt już nie pisze z przekąsem :)

Instruktor
czwartek, 25 kwietnia 2019, 16:24

Dokładnie. Trzeba zrobić ten pierwszy krok.

wjabol
czwartek, 25 kwietnia 2019, 09:58

Ad1. ok pamiętamy, teraz mamy Hundaya i Kia samochody bez problemu konkurujące z VW i Toyotą, pamiętamy też Nokię i Samunga w tedy i dziś, koreańczycy odrobili lekcję

czwartek, 25 kwietnia 2019, 16:25

Zgoda. Nikt nie jest doskonały na starcie.

kleko
środa, 24 kwietnia 2019, 22:11

kupowac czolg przez posrednika ? nie dzieki wole taniej u zrodla.

Grredo
środa, 24 kwietnia 2019, 21:34

No cóż. powodzenia. Nie dadzą wam produkować k2.

Vvv
środa, 24 kwietnia 2019, 20:58

K2 z układem k1 i brakiem pancerza wieży ;) super czołg pełen kompromisów masowo/gabarytowych o osiągach gorszy niż 2a7 :) ciekawe jakie to kluczowe elementy dostarczy PGZ...lufę o osiągach L55a1?, silnik i przekładnię o mocy 1500/1800km? Pancerz specjalny? Amunicję 120mm? Podwozie hydropneumatyczne? System hard kill? A może jak w przypadku aw101 tapicerkę i mocowanie apteczki?

hermanaryk
czwartek, 25 kwietnia 2019, 11:45

K2 ma dość rezerwy mocy i na opancerzenie wieży, i na wzmocnienie pancerza bocznego. Zawieszenie, projektowane na trudny teren górski, również.

Vvv
czwartek, 25 kwietnia 2019, 18:40

Nie ma zapasu udźwigu masy bo podwozie jest zbyt małe, a jeżeli będziemy zwiększać masę to jednostkowa siła nacisku na podłoże będzie zbyt duża. Dla przykładu 65tonowy leo2a7 będzie miał mniejsza silne nacisku i lepsze przyspieszenie niż 60tonowy k2 z racji powierzchni oddziaływania gasilenic na podłoże. Dodatkówo nie masz jak dopancerzyc boków bo zmienisz rozkład masy wieży, obciazysz napędy itp. Oraz maska armaty jest praktycznie nieopancerzona. Boki k2 to poziom t-55

WOT-wiec 1,3 roku w WOT.
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:05

Od czegoś trzeba zacząć a nie narzekać. Z Krabem też było tak samo a z karabinkiem Grot też jest podobnie - wszyscy narzekają (błędy konstrukcyjne niektórych elementów i jakość materiałowa a plus to szybka obsługa i prostota w budowie) a jak trzeba wyposażyć wojsko (WOT) to kb Beryl idzie do lamusa (choć nie jest taki zły a jedynie jego jakość materiałowa jest znacznie słabsza niż kb AK). Ale technologie się rozwija a nie znajduje w czarnej kuli.

Vvv
czwartek, 25 kwietnia 2019, 18:41

A co ma gruszka do jabłka? K2 to niewłaściwy wybór bo są lepsze czołgi w tej samej cenie np 2a7

WOT-wiec 1,3 roku w WOT.
piątek, 26 kwietnia 2019, 10:52

A to, że gruszka i jabłko są owocem ciężkiej pracy sadownika. Rozumiem, że lepiej jest kupić gotowy czołg np.: Leopard 2A7 ale nikt go nam nie sprzeda. Zaprzepaściliśmy ewolucyjne opracowanie lekkiego czołgu na podwoziu Andersa dla 18 DZ na wschodzie i to się właśnie mści. Jak i to, że nie weszliśmy w pełną odernizację T-72 do poziomu PT-16 a jedynie ględzimy tak jak ty - vvv o bzdetach, że to źle, że tamto nie pasuje. A Rosja modernizuje armię nie patrząc na innych i robi to skutecznie. Realia sa takie, że albo wejdziemy w licencję z koreańczykami i opracujemy polską wersję K-2 a w przyszłości zbudujemy tak jak Turcy własny czołg albo możemy zapomnieć o czymkolwiek. Przypominam wam, że w okresie międzywojennym sprzęt wojskowy (pistolet VIS, rkm Browning, karbin Mauser ect. )też rozwijaliśmy licencyjne i stopniowa tworząc później doskonałe własne konstrukcje. Zatem temu Panu vvv już dziękujemy za narzekanie.

rydwan
czwartek, 25 kwietnia 2019, 09:20

w artykule jasno jestnapisane że w grę wchodzi caly czolg lub jego elementy z czego ja bral bym wózek a wieżę opracowal bym samemu ( mamy sporo komponentów )wlasny produkt i zdobyte doświadcznie -bezcenne.

Vvv
czwartek, 25 kwietnia 2019, 18:42

Jakie komponenty? Jak posadzisz wieże w już gotowym podwoziu i od kiedy mamy technologie pancerzy specjalnych bo nasza technologia to stal/kwarc/stal :)

Ja Grot
czwartek, 25 kwietnia 2019, 07:30

Vvv podaj źródło gdzie tak pisze to poczytam bo jestem ciekaw.

Vvv
czwartek, 25 kwietnia 2019, 18:44

Odnośnie czego? Co do wieży to wpisz k2 tuttet i wyskoczy ci model z wymiarami wieży i jego realny brak pancerza. Automat i ograniczenie pancerza pozwoliły na zmiejszenie podwozia z 7 do 6 par kół nośnych. Koreańczyk miał ważyć poniżej 55ton ale zrobili to kosztem boków. L55a1 ma 33% lepsze osiągi niż l55

Stary Grzyb
środa, 24 kwietnia 2019, 20:38

Z jednej strony trochę trudno uwierzyć, że w tak krótkim czasie miałaby być przekazana i wdrożona tak złożona technologia, zwłaszcza firmie bez doświadczeń w tym zakresie, ale z drugiej - koreańskie podwozie do "Kraba" odpaliło natychmiast i bez jakichkolwiek problemów, po kilkunastu latach kompletnej niemożności w tym zakresie, prezentowanej przez "wyspecjalizowany podmiot krajowy". Skądinąd oczywiste jest, że jakiekolwiek samodzielne polskie próby realizowania projektu nowoczesnego czołgu podstawowego należy uznać za pozbawione sensu, zwłaszcza wobec faktu, że zdolności "Bumaru" w tym zakresie, które kiedyś umożliwiły złożenie "Malaja" (z dużym udziałem komponentów zagranicznych, ale jednak) zostały w międzyczasie kompletnie zmarnowane.

Podbipięta
czwartek, 25 kwietnia 2019, 08:44

,,Koreańskie" podwozie wypaliło od razu bo było brytyjskie i od razu pasowało do brytyjskiej wieży.KRAB to AS 90...Przed 20 laty Polacy kupili wieże bez podwozia,a Koreańczycy podwozie bez wieży ale się po latach jedno z drugim u nas sprzęgło..

Gts
czwartek, 25 kwietnia 2019, 04:10

Właśnie największą niewiadomoą jest czy udałoby się powtórzyć skuces podwozia do Kraba. Tu jednak sprawa wydaje się znacznie trudniejsza. Z czystej zawodowej ciekawości chciałbym to zoabaczyć, bardziej jednak ufam produktowi oryginalnemu jakim jest Leo2, ale gdyby miało się udać to poproszę harmonogram dostaw, bo teciaki to sam wstyd.

Tomek pl
środa, 24 kwietnia 2019, 20:34

Czyli k2pl za twarde i t72 A leo3 za leo2

tech.
środa, 24 kwietnia 2019, 20:34

Polska to bogaty kraj, policzmy potencjalnych producentów: Łabędy, HSW, WZM, Rosomak, OBRUM, HCP. Rozebrali na drobne czołg i w 4-5 lat dostarczą batalion, czyli np. 55 czołgów. Chyba nie wiedzą o czym mówią o czym mówią. Nie wiedzą ile wynosi cykl produkcyjny w różnych wariantach i cykl osiągania pzp. A ile wynosi obliczeniowa pzp już wiedzą? skoro projektują fabrykę i kupują maszyny? Kto zadecydował o obliczeniowej pzp i czy posiadają deklarację MON na temat związanego z tym PMG ( czy planiści MON ujęli temat w PMG). Sama konstrukcja oprzyrządowania, narzędzi, sprawdzianów, stendów i ich wykonanie to 3-4 lata, budowa prototypu to 2-4 lata a jego badanie to kolejne 2 lata. Badanie żywotności konstrukcji i pracy w różnych warunkach geograficznych to kolejne lata to badania wojskowe i próby państwowe, eksploatacja partii próbnej. Kupili maszyny ale nie bardzo wiedzą do czego. Czyli projektują fabrykę czołgów których nie ma! A próby terenowe i ogniowe każdego egzemplarza to gdzie i jak? To tylko kilka sygnalnych tematów (z ponad 100) których nie rozwiązali przed budową fabryki. Strata netto HCP za 2017 r. ponad 30 mln zł. Polska to bogaty kraj

Albercik
czwartek, 25 kwietnia 2019, 14:04

Pan mgr-tech się powtarza. I mając rację co do złożoności procesu myli się czyniąc niewiadomego źródła bardzo ograniczone założenie że WSZYSTKO co wymienił musielibysmy tworzyć i opracowywać od początku!! A tu jest wszak mowa o LICENCJI, tudzież bliskiej współpracy. Panie "techmgr" nie warto z góry czynić subiektywnych ograniczeń pod pańskie "widzimisię"!! Inzynierow cechują raczej szerokie horyzonty a przynajmniej takich od nich oczekujemy. Umysłów kreatywnych, śmiałych wizjonerow i optymistow przelamujacych opory materii zamiast je wzmacniających.

Tupet
czwartek, 25 kwietnia 2019, 12:16

Po co chcesz robić badania żywotności konstrukcji? Po co prototyp? A już najlepsze jest badanie w różnych warunkach geograficznych.... Przecież kupujemy (jeżeli już) gotowy produkt. Pakiet szkoleniowy i hajda!

Olo
czwartek, 25 kwietnia 2019, 11:12

Jako że, generalnie, będzie to k2 to był, jest i będzie testowany w Korei.

Podbipięta
czwartek, 25 kwietnia 2019, 08:50

Dokładnie..czyli uruchomimy produkcje tanka poprzedniej gen. gdy do produkcji trafi zachodni tank nowszej gen. (Za 10 lat)..Jaki w tym sens? I oczywiście Cegielski go nie wyprodukuje a inne polskie i zagraniczne podmioty a oni wezmą kasę za montaż...he,he,he

Gts
czwartek, 25 kwietnia 2019, 04:14

Kiedyś pisałem, że na to co ten pan mówi to trzeba 10 lat i to pod warunkiem, że podmiot, który to kordynuje się na tym naprawde zna. Wiesz, ten art., to głównie reklama, aby pis nie zapomniał o kolejnych zakładach stojacych po dotacje. Nie zamierzam krytykować HCP... pomysły mają ciekawe i dobre rozeznanie na rynku partnerów. Szkoda, że wspólraca z Tatrą przy Pegazie nie doszła do skutku z powodu abulowania przetargu.

Podbipięta
piątek, 26 kwietnia 2019, 09:09

W punkt.

Pjoter
środa, 24 kwietnia 2019, 20:23

Brawo

Łukasz
środa, 24 kwietnia 2019, 20:21

Nad czym MON się zastanawia ? Lepszej oferty nie będzie.

Kormoran
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:55

Bo nie ma nad czym się zastanawiać. Takie cuda to Cegielski próbuje od wielu lat wypromować i patrzy się na nich z pobłażaniem. Tu nie ma żadnej oferty, tu jest zwyczajna reklama firmy słupa która obiecuje cuda i wianki bez pokrycia w rzeczywistości.

Vvv
czwartek, 25 kwietnia 2019, 03:59

Bo k2 to bardzo przeciętny czołg o ogromnych kompromisach w celu ograniczenia masy? Ze 2a7 bije k2 pod każdym względem?

Paplatin
środa, 24 kwietnia 2019, 20:06

Pomarzyć można.

Robert
środa, 24 kwietnia 2019, 20:03

Zapowiedzi robią wrażenie, wydaje się, że to dobry kierunek, ktos pomyślał o pracy dla naszych robotników a nie amerykańskich. Kibicuję ............ ale nasz mon tego nie kupi ......... niestety

KrzysiekS
środa, 24 kwietnia 2019, 19:56

Biorąc pod uwagę koszt modernizacji Leo do nowego standardu PL to chyba lepiej wyprodukować K2BP-PL i Kupić (pomimo jego ceny). Sprzedać zapasy T72 niż je modernizowac (co najwyżej zrobić im przeglady przed pozyskaniem K2BP-PL i sprzedażą). Koszty mimo wszysto będą tego warte i w końcu będą nowe czołgi i nowe technologie.

Ja Grot
czwartek, 25 kwietnia 2019, 07:39

KrzysiekS aha sprzedać T72 a po tem się swoją fujarką będziesz bronił? Powinno się je zmodernizować do kresu ich wytrzymałości bo każdy T72 w jakimś stopniu to wsparcie dla Leo2 czy nowego czółgu.

KrzysiekS
czwartek, 25 kwietnia 2019, 14:22

Czytaj uważnie. Sprzedać po pozyskaniu K2BP.

KornelPL
środa, 24 kwietnia 2019, 19:41

Jaki program pancerny? o czym ci ludzie mowia... a i zachwytu nad tym wozem nie rozumiem. Pancerz w ogole nie na naszego przeciwnika.

Nie rozumiem Kornela
czwartek, 25 kwietnia 2019, 14:06

K2 bez Pancerza w ogóle i waży 55 ton?? O jejku, to jaki pancerz maja czołgi naszego przeciwnika jeśli ważą poniżej 50 ton???

Vvv
czwartek, 25 kwietnia 2019, 04:01

Jak dla mnie k2 jest gorszym czołgiem niż 2a7, m1a2c ale za to lepszym niż biedo leclerc. Francuz to jest dopiero pokraczny czołg

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama