Reklama

„Piorun” ma szansę być polskim przebojem eksportowym [WIDEO]

21 sierpnia 2019, 17:03

Przenośny przeciwlotniczy zestaw rakietowy „Piorun” jest w tej chwili najlepszym rozwiązaniem w swojej klasie dostępnym dla państw NATO i prawdopodobnie najlepszym w ogóle na świecie. Jednak by ten zestaw stał się rzeczywiście przebojem eksportowym i wszedł na wyposażenie armii natowskich, trzeba odpowiednio zaangażować się w jego promocję.

„Piorun” to najnowszy, przenośny, przeciwlotniczy zestaw rakietowy (PPZR) produkowany przez Mesko. Jest to rozwiązanie opracowane na bazie PPZR „Grom”. Ten ostatni zestaw był nie tylko wprowadzony do Sił Zbrojnych RP, ale również z powodzeniem sprawdzony w czasie działań bojowych w Gruzji.

To właśnie wtedy polskie rakiety przeciwlotnicze bardzo krótkiego zasięgu zmusiły rosyjskie lotnictwo do latania na wyższych pułapach, utrudniając bezpośrednie wsparcie lotnicze dla wojsk działających na lądzie. Według danych uzyskanych z Gruzji, „Gromami” trafiono w sumie dziewięć statków powietrznych wykorzystywanych przez Rosjan. Analiza zapisów rejestratora w poszczególnych wyrzutniach wykazała jednak, że w sumie odpalono piętnaście rakiet z czego trzynaście w warunkach pozwalających na zestrzelenie celu. Należy zauważyć, że operatorzy przeszli jedynie krótkie przeszkolenie obsługi tego sprzętu.

Trudno jest nawet oszacować, o ile te straty byłyby większe, gdyby wtedy zastosowano obecnie produkowane PZPR „Piorun”. Są one bowiem lepsze od „Gromów”.  Przewyższają je zarówno parametrami taktyczno-technicznymi, skutecznością jak i funkcjonalnością.

Zestawy szkolno-treningowe rakiet „Grom” typu UST-1 mogą być wykorzystane również jako element reklamujący polskie rozwiązanie na międzynarodowych targach. Fot. M.Dura
Zestawy szkolno-treningowe rakiet „Grom” typu UST-1 mogą być wykorzystane również jako element reklamujący polskie rozwiązanie na międzynarodowych targach. Fot. M.Dura

„Piorun” - najlepszy MANPADS na świecie

Z ujawnionych parametrów przenośnych, przeciwlotniczych zestawów rakietowych klasy MANPADS (man-portable air-defence system) wynika wyraźnie, że polski „Piorun” jest najlepszym systemem tej klasy na świecie. W tyle pozostaje najprawdopodobniej nawet najnowszy, rosyjski MANPADS typu 9K333 „Wierba” (na pewno jeżeli chodzi o pułap i zasięg). Ten ostatni nadal nie jest masowo wprowadzany do sił zbrojnych Rosji. W zamian za to kontynuuje się rozwój i produkcję starszych zestawów rodziny „Igła”.

image
Z dostępnych parametrów najnowszego, rosyjskiego, przenośnego, przeciwlotniczego zestawu rakietowego 9K333 „Wierba” wynika, że jest on gorszy pod względem zasięgu i pułapu od zestawu „Piorun”. Fot. https//www.kbm.ru

Najłatwiej jest porównać „Pioruna” do stosunkowo dobrze znanej rakiety amerykańskiego zestawu FIM-92 „Stinger” lub do jeszcze wykorzystywanego w krajach NATO wschodniej flanki ex. rosyjskiego systemu „Igła”. Przede wszystkim polski zestaw ma większą skuteczność, o czym można się było naocznie przekonać 17 czerwca 2019 r. podczas ćwiczeń „Tobruq Legacy-19” na Centralnym Poligonie Sił Powietrznych w Ustce. Z obserwowanych przez dziennikarzy strzelań wynikało, że skuteczność zestawów MANPADS: „Igła” i „Stinger” (celność oraz prawidłowe działanie) była nie większa niż 70%. Odnosi się to także do zestawów samobieżnych Avenger.

Podczas ćwiczeń „Tobruq Legacy-19” w czerwcu 2019 r. na Centralnym Poligonie Sił Powietrznych w Ustce skuteczność zestawów MANPADS: „Igła” i „Stinger” (celność oraz prawidłowe działanie) była nie większa niż 70%. Fot. M.Dura
Podczas ćwiczeń „Tobruq Legacy-19” w czerwcu 2019 r. na Centralnym Poligonie Sił Powietrznych w Ustce skuteczność zestawów MANPADS: „Igła” i „Stinger” (celność oraz prawidłowe działanie) była nie większa niż 70%. Fot. M.Dura

Tymczasem w ciągu ostatnich kilkunastu miesiącu przeprowadzono dziesięć faktycznych strzelań polskich zestawów MANPADS „Piorun” (podczas prób zakładowych i odbiorczych), które wykazały się stuprocentową skutecznością. Co więcej testy były prowadzone w o wiele trudniejszych warunkach niż panowały w Ustce, w tym w nocy i przy zamgleniu.

Przenośny przeciwlotniczy zestaw rakietowy „Piorun”. Fot. M.Dura
Przenośny przeciwlotniczy zestaw rakietowy „Piorun”. Fot. M.Dura

Istotne znaczenie ma zastosowanie w „Piorunie” nowego rodzaju głowicy naprowadzającej produkowanej przez Telesystem-Mesko, która nie jest oparta o fotorezystory chłodzone azotem (jak w PPZR „Grom”), ale o fotodiody, chłodzone na nowej zasadzie. Dzięki temu poprawiła się nie tylko czułość układu, ale również wydłużył się czas jego działania (do szesnastu sekund). A to automatycznie przełożyło się na zwiększenie zasięgu do ponad 6 km (pocisk jest bowiem skuteczny do tego momentu, gdy jest chłodzony jego fotodetektor).

Przy zbliżeniu rakieta ma więc tak naprawdę możliwość zwalczania zbliżających się celów powietrznych, wykrytych nawet w odległości powyżej 12 km, które lecąc z prędkością około 400 m/s pokonają w ciągu szesnastu sekund 6,4 km. Głowica jest bowiem tak czuła, że „widzi” cel już na takim zasięgu, a system tak przelicza czas startu, by dolatujący obiekt wleciał w maksymalny zasięg działania głowicy rakiety. Oczywiście im „zimniejszy” obiekt, tym trudniej jest wykryć go przez system naprowadzania. Jednak badania wykazały, że nawet w przypadku śmigłowca widzianego z przodu może on być atakowany z odległości 4-6 km w zależności od wielkości śmigłowca.

Ponadto, polskie zestawy przeciwlotnicze mają sprawdzoną zdolność do zwalczania celów na bardzo niskich wysokościach, nawet rzędu 10 m, co zostało potwierdzone strzelaniami próbnymi. Mogą więc zwalczać śmigłowce poruszające się tuż nad ziemią. Istotna jest też skuteczność rażenia.

 Polskie zestawy „Piorun” mają trzy rodzaje zapalników

  • Zapalnik zbliżeniowy - działający w niewielkiej odległości od celu dla zapewnienia skutecznego rażenia;
  • Zapalnik uderzeniowy, który ma zwłokę po to, by rakieta przeszła przez pierwszą płaszczyznę i wprowadziła ładunek wybuchowy do środka;
  • Zapalnik na prądy wirowe - natychmiastowy (działa jeżeli głowica przechodzi przez metal i dostaje się do środka – np. statku powietrznego).

Wartości tych zapalników są dobierane automatycznie przez zestaw w zależności od trybu ataku (pościg, zbliżenie i cel nieruchomy). Inne są bowiem wtedy prędkości ataku i dynamika manewrów. Parametry te wraz z programem są ustawiane przez operatora specjalnym przełącznikiem na mechanizmie startowym, który tuż przed odpaleniem rakiety ustawia tryb ataku („pościg” czy „spotkanie”).

W trakcie prowadzonych testów, praktycznie przy każdej próbie rakiet „Piorun”, któryś z tych zapalników zadziałał (co oznacza stuprocentową skuteczność) doprowadzając do bezpośredniego trafienia nawet bardzo małych i szybkich obiektów powietrznych. A były nimi m.in.: imitator celu powietrznego MJ-7 Szogun (systemu Vermin), a więc niewielki (rozpiętość skrzydeł 3,16 m, długość 1,97 m. i waga około 30 kg), bezzałogowy samolot o prędkości do 250 km/h oraz cel ICP-89, który sam jest rakietą, o średnicy poniżej 6 cm i długości 110,5 cm - mniejszej niż „Grom”/”Piorun” oraz prędkości około 290 m/s.

Przy strzelaniu do tych niewielkich i szybkich obiektów pociski „Piorun” trafiały bezpośrednio lub zadziałał zapalnik zbliżeniowy. 

PPZR „Piorun” okazał się skuteczny nawet przeciwko tak niewielkim obiektom jak imitator celu powietrznego MJ-7 Szogun (systemu Vermin). Fot. M.Dura
PPZR „Piorun” okazał się skuteczny nawet przeciwko tak niewielkim obiektom jak imitator celu powietrznego MJ-7 Szogun (systemu Vermin). Fot. M.Dura

O wartości polskich zestawów „Piorun” świadczy również udowodniona w czasie testów ich odporność na nowoczesne środki i systemy zakłócające głowic pocisków naprowadzanych w podczerwieni, a więc flary i pułapki termiczne. Sprawdzano to m.in. odpalając takie flary z wyrzutni umieszczonych na tarczach stacjonarnych, ustawionych na wysokości 10 m i atakowanych przez „Pioruny”. Jest to widoczne w jednej z ostatnich scen w prezentowanym w tym artykule filmie udostępnionym przez  MESKO.

Odpalenie rac przez statek powietrzny nie uchroni go więc przed trafieniem polskimi zestawami MANPADS. Osiągnięto to przede wszystkim dzięki zwiększeniu dynamiki układów odbiorczych. Użycie systemu naprowadzania na podczerwień niesie ze sobą ryzyko nasycenia. W takiej sytuacji nie można rozróżnić, co jest celem, a co flarą/flarami. Dzięki zwiększeniu dynamiki, układ „Pioruna” się nie nasyca nawet, jeżeli zostaną użyte bardzo silne pułapki termiczne.

Pomogło w tym zastosowanie w głowicy śledzącej fotodiody z której sygnał od razu jest przetworzony do postaci cyfrowej, przesyłany do głowicy, gdzie m.in. jest poprawiany stosunek sygnał-szum. Pomocą jest nawet nowy sposób zasilania elektrycznego układu. Każde źródło ciepła jest dodatkowo analizowane, dzięki czemu wiadomo, co jest celem, a co nagle pojawiającymi się flarami. Stosuje się przy tym kilka rodzajów selekcji poprzez analizę: spektralną, położeniową, momentu wystąpienia i wzajemnej prędkości (rozróżnianie są źródła ciepła które hamują).

Ważne są również zalety eksploatacyjne zestawów „Piorun”: w tym zastosowanie celownika termowizyjnego (ułatwiającego strzelanie w nocy) oraz cyfrowego mechanizmu startowego z rejestratorem (pozwalającym na odtworzenie sekwencji strzelania). Zestaw dysponuje też układem autoryzacji, nie pozwalającym na użycie zestawu przez osoby niepowołane.

 Jeżeli jest taki dobry to dlaczego się go nie eksportuje?

Przeciwnicy sprzedaży polskich MANPADS za granicę wskazują najczęściej na trzy przeszkody: wady „wieku dziecięcego” polskich rakiet, umowy międzynarodowe ograniczające handel bronią oraz priorytetowe potrzeby polskiej armii. W rzeczywistości z formalnego punktu widzenia nie ma żadnych przeciwskazań, by rozpocząć eksport zestawów przenośnych przeciwlotniczych zestawów rakietowych „Piorun” do innych krajów NATO.

Barierą ograniczającą możliwość eksportowania nie są na pewno umowy międzynarodowe. Polska jest oczywiście sygnatariuszem porozumienia z Wassenaar z grudnia 1995 roku w sprawie kontroli eksportu broni konwencjonalnej oraz towarów i technologii podwójnego zastosowania. Porozumienie to nie zabrania jednak eksportowania uzbrojenia, ale „zostało ustanowione w celu przyczynienia się do bezpieczeństwa i stabilności regionalnej i międzynarodowej poprzez promowanie przejrzystości i większej odpowiedzialności w zakresie transferu broni konwencjonalnej oraz towarów i technologii podwójnego zastosowania…”.

image
Przenośny, przeciwlotniczy zestaw rakietowy „Stinger”. Fot. M.Dura

Jego celem jest więc rzeczywiście ograniczenie dostępu na rynku broni (m.in. do zestawów klasy MANPADS) ale tylko dla krajów „zbójeckich” i upadłych, dla terrorystów, organizacji przestępczych oraz osób niepoczytalnych. W żadnym przypadku porozumienie to nie dotyczy jednak państw NATO, które mają uzbrojenie pod pełną kontrolą. Polska eksportuje zresztą zestawy Grom na Litwę, ponad 100 rakiet tego typu trafiło też do USA w celu prowadzeniu badań.

Trudno też zgodzić się z tezą, że na razie nie można eksportować „Piorunów” ponieważ najważniejsze są dostawy dla polskiej armii. To, że Wojsko Polskie zamówiło dużą partię zestawów „Piorun” nie oznacza bowiem wcale wykorzystania pełnych możliwości produkcyjnych polskiego przemysłu. Prawda jest taka, że obecna produkcja przy odpowiednich inwestycjach mogłaby zostać zwiększona i to ponad dziesięciokrotnie. Polski przemysł jest więc w stanie zapewnić dostawy nawet do wszystkich państw NATO, zwiększając skuteczność ich bezpośredniej obrony przeciwlotniczej.

Oczywiście sprzedaż zestawów „Piorun” za granicę wymaga zgody polskich sił zbrojnych, które są właścicielem praw i dokumentacji technicznej. Jednak i z tym nie będzie problemu, ponieważ Wojsko Polskie powinno być zainteresowane dobrą kondycją naszych zakładów zbrojeniowych, które wspomagane środkami z eksportu mogłyby się samodzielnie utrzymać i podejmować dalsze prace rozwojowe, a więc dzięki temu oferować armii jeszcze lepsze rozwiązania. Dodatkowo uzbrojenie krajów natowskich w jak najlepszy sprzęt jest również ważne dla bezpieczeństwa Polski. Może się bowiem zdarzyć, że w naszym kraju pojawi się zagraniczna pomoc wojskowa i lepiej dla nas, żeby była ona z jak najlepszym sprzętem (a do takiego zalicza się polskie MANPADS-y).

W przypadku państw będących członkami NATO nie powinno się też mówić o konieczności ograniczania eksportu „wrażliwych technologii obronnych”. Trzeba bowiem pamiętać, że my również chcemy, by przekazywano nam najnowsze rozwiązania – i najczęściej je otrzymujemy, czego przykładem są np. norweskie rakiety przeciwokrętowe NSM, szwedzkie rakiety przeciwokrętowe RBS-15 Mk3 i radary Sea Giraffe oraz amerykańskie: rakiety przeciwlotnicze PAC-3 MSE, system dowodzenia IBCS, lądowe zestawy rakietowe HIMARS czy samoloty F-35.

Jak z „Pioruna” zrobić produkt eksportowy?

Najważniejszy w tym wszystkim jest marketing: i to zarówno handlowy, jak i polityczny. Polska Grupa Zbrojeniowa powinna otrzymać pomoc w tym względzie sama reklamując „Pioruna”, jak również być w tym wspomagana przez władze wojskowe i polityczne.

O tym, że ta pomoc jest niezbędna może świadczyć przetarg prowadzony w Finlandii w 2015 r. na nowe rakiety klasy MANPADS. Przebadano wtedy rakiety „Grom”, „Stinger” i rosyjską „Igłę”. Finowie jednak po przeprowadzeniu testów utajnili wyniki, unieważnili postępowanie i kupili rakiety amerykańskie w ramach umowy międzyrządowej. Oznacza to prawdopodobnie, że Amerykanie nie wygrali przetargu, a według nieoficjalnych informacji najlepsze okazały się polskie pociski. Dowodem na to może być fakt, że kilka miesięcy później strona amerykańska rozpoczęła negocjacje w sprawie pozyskania „Gromów”. Ostatecznie Amerykanie kupili najpierw 40 sztuk polskich PPZR, później kolejne 40 sztuk i obecnie trzecią taką samą partię.

By zmienić tą sytuację, w pierwszej kolejności konieczne jest wyjście z polskimi MANPADS poza Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego w Kielcach. Zestaw „Piorun” powinien zacząć być bowiem prezentowany również wszystkim na zagranicznych targach militarnych (np. DSEI w Londynie, Eurosatory w Paryżu, Euronaval w Paryżu) i to z odpowiednią oprawą medialną.

Sposób prezentowania PPZR „Grom” w czasie międzynarodowych targów uzbrojenia Eurosatory 2018 w Paryżu w czerwcu 2018 r. Fot. M.Dura
Sposób prezentowania PPZR „Grom” w czasie międzynarodowych targów uzbrojenia Eurosatory 2018 w Paryżu w czerwcu 2018 r. Fot. M.Dura
Sposób prezentowania PPZR „Piorun” w czasie Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach na początku września 2018 r. Fot. M.Dura
Sposób prezentowania PPZR „Piorun” w czasie Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach na początku września 2018 r. Fot. M.Dura

Nie chodzi przy tym tylko o pokazywanie „Piorunów” w gablotach, ale o ich udostępnienie dla odwiedzających targi w taki sposób, by od razu zainteresowali się polskim rozwiązaniem. Pierwszym krokiem jest zmontowanie filmu z kilkudziesięciu już przeprowadzonych strzelań, które „atakowałyby” gości polskiego stoiska np. z wielkiego monitora i wzbudzały automatycznie ich zainteresowanie. Prace w tej sprawie już zostały podjęte w MESKO i jeden z takich materiałów wideo jako pierwsi prezentujemy.

W czasie targów należałoby również okresowo prowadzić prezentacje, na które powinni być zapraszani przede wszystkim dziennikarze branżowi oraz zagraniczni wojskowi. Przydatna w tego rodzaju działaniach byłaby pomoc polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej poprzez czasowe udostępnienie trenażerów i operatorów „Gromów”/„Piorunów”.

Jaki to może przynieść efekt można się było przekonać podczas pokazów organizowanych przez jednostki wojskowe dla ludności cywilnej z okazji różnych świąt państwowych. Jeżeli żołnierze mogli tam prezentować tłumom ludzi w działaniu zestawy „Grom” wykorzystując trenażery, to nic nie stoi na przeszkodzie, by taki sam pokaz zorganizować na międzynarodowych targach. Położenie rakiety na ramieniu i zweryfikowanie na własne oczy, że system działa jest o wiele lepszym argumentem, niż nawet najlepiej wydrukowane foldery.

image
Zestawy szkolno-treningowe rakiet „Grom” zawsze cieszą się ogromnym zainteresowaniem wśród gości w czasie różnego rodzaju świąt państwowych i można to wykorzystać również w czasie międzynarodowych targów. Fot. M.Dura

Nie będzie to zresztą działanie odosobnione, ponieważ na świecie bardzo wiele firm korzysta z pomocy sił zbrojnych państw, z których pochodzą. Na poszczególnych stanowiskach wystawienniczych można więc porozmawiać z czynnymi lub byłymi żołnierzami, którzy jako użytkownicy są najlepiej przygotowani na udzielenie jak największej ilości informacji, potwierdzając: czy i jak działa dany system.

Wojsko mogłoby również zmienić sposób prowadzenia prób zestawów „Piorun”, organizując je w czasie międzynarodowych manewrów lub zapraszając na nie delegacje specjalistów zagranicznych. W ten prosty sposób można by udowodnić, jak skuteczne są polskie MANPADS-y, jednocześnie potwierdzając, że są one dostępne na eksport.

Przykładem wydarzenia, w trakcie którego można było zaprezentować Pioruny były wspomniane już manewry „Tobruq Legacy-19” w Ustce w czerwcu 2019 r. To właśnie wtedy można było w obecności specjalistów od obrony przeciwlotniczej z kilkunastu państw skonfrontować polskie rozwiązania ze sprzętem wykorzystywanym przez inne państwa NATO. Sukces byłby praktycznie pewny biorąc pod uwagę, że polskie rakiety „Piorun” w czasie prób były wykorzystywane m.in. do zwalczania tak wymagających celów jak rakiety ICP-89. Tymczasem żołnierze słowaccy, węgierscy i rumuńscy z gorszą skutecznością strzelali do wolno opadającej na spadochronie zapalonej racy, natomiast Amerykanie niszczyli małe drony, zdalnie sterowane radiowo.

Pomocą dla Polskiej Grupy Zbrojeniowej mogłoby też być odpowiednie prowadzenie negocjacji przy zakupach uzbrojenia przez MON i Siły Zbrojne RP. Być może warto prowadzić negocjacje w sprawie zakupów uzbrojenia oferując „wymianę” kontraktów, tak aby partner zagraniczny kupował polski sprzęt (oczywiście pod warunkiem, że polski system zostanie po badaniach określony jako najlepszy). Jeżeli więc „Piorun” jest lepszy od zestawów „Stinger” (a najprawdopodobniej jest) to Polska, jako sojusznik i równorzędny partner powinna domagać się wzięcia go również pod uwagę w dostawach dla amerykańskiej armii.

Oczywiście może to wymagać np. przeniesienia części produkcji do Stanów Zjednoczonych, ale jak się okazuje jest to możliwe i opłacalne. W taki sposób szwedzkie (w więc nie natowskie) radary Sea Giraffe są produkowane jako AN/SPS-77 w zakładach w Syracuse w USA (m.in. dla okrętów do działań przybrzeżnych LCS typu Independence), norweskie rakiety przeciwokrętowe NSM mogą być produkowane w koncernie Raytheon, a kutry patrolowe Sentinel dla amerykańskiej Straży Przybrzeżnej są produkowane na licencji holenderskiej grupy stoczniowej Damen w stoczni Bollinger Shipyard. Docelowo ma być ich nawet 58 sztuk.

Jeżeli więc – przykładowo – koncern Lockheed Martin będzie nam dostarczał rakiety przeciwlotnicze PAC-3 MSE dla systemu Patriot w ramach programu „Wisła” to aż dziw bierze, że przy okazji nie starano się by ten koncern (lub inny) nie reprezentował interesów spółki Mesko (i ogólnie PGZ) na rynku amerykańskim.

image
Holenderski, mobilny system przeciwlotniczy bardzo krótkiego zasięgu zamontowany na podwoziu taktycznego pojazdu kołowego Fennek, jak na razie jest oparty o starą wersję rakiet „Stinger”, a mógłby bez problemu wykorzystywać polskie rakiety „Piorun”. Fot. M.Dura

Wtedy polskie rozwiązanie byłoby np. rozpatrywane przy opracowywania dla US Army mobilnych zestawach krótkiego zasięgu IM-SHORAD (Initial Maneuver-Short Range Air Defense) na kołowych transporterach opancerzonych Stryker A1. Tymczasem jak na razie w zestawach IM-SHORAD planuje się zastosowanie rakiet przeciwlotniczych „Stinger”, które są starszą konstrukcją i odbiegają od Piorunów pod względem poszczególnych parametrów. Trzeba też pamiętać, że Amerykanie potrafili wybrać w tym samym projekcie elementy zagraniczne - izraelskie radary firmy RADA.

 Tymczasem jak na razie jedynymi państwami NATO, które zakupiły rakiety „Grom” są Stany Zjednoczone (120 zestawów dla prób) i Litwa. Sytuacja jest o tyle dziwna, że nie ma w tej chwili na rynku niczego, co byłoby lepsze od polskich rozwiązań. Z logicznego punktu widzenia naturalną decyzja NATO powinno być więc dostarczanie do wojsk tego co najlepsze, a co dodatkowo jest również stosunkowo tanie. Tak się jednak nie dzieje.

Polskie przenośne zestawy przeciwlotnicze mogą stać się hitem eksportowym, ale potrzebują odpowiedniej promocji. Sprawa jest poważna, ponieważ chodzi o przyszłość spółki Mesko ze Skarżysko-Kamiennej, Centrum Rozwojowo-Wdrożeniowego Telesystem-Mesko z Warszawy oraz kilku innych ośrodków badawczo-naukowych biorących udział w opracowaniu i rozwijaniu polskich systemów MANPADS. Jak na razie brakuje odważnego, by stwierdzić, że zakupy ze strony polskiej armii nigdy nie będą na tyle wystarczające, by utrzymać polskie zakłady zbrojeniowe produkujące uzbrojenie przeciwlotnicze oraz by pozwolić im się w odpowiedni sposób rozwijać. Tymczasem brak zamówień eksportowych prędzej czy później zmusi do wyhamowania lub nawet zatrzymania produkcji, co spowoduje utratę specjalistów i zdolności do samodzielnego rozwijania się w tej dziedzinie. Konieczny jest więc eksport, który zabezpieczy utrzymanie zespołów badawczych nawet w bardzo niszowych specjalnościach, nie istniejących na rynku cywilnym.

KomentarzeLiczba komentarzy: 351
Mesko Man
niedziela, 8 września 2019, 15:27

Mesko i Piorun Damy radę po 35mln pln inwestycji w park maszynowy i kadrę

MAZU
środa, 4 września 2019, 11:05

Dalej patrzący - pełna zgoda, co więcej, jest to do zrobienia. Najszybsza możliwa konwersja to modyfikacja odrzutowca Flaris LAR01 na nosiciela 6-8 pocisków Piorun oraz radaru. Masa takiego "zestawu", uwzględniając masę kompozytowych kontenerów, to max. 200 kg. Z takim obciążeniem Flaris LAR01 ma zasięg ok. 2200 km przy prędkości 700 km/h i pułapie 14.000 m. Flaris LAR01 może startować z trawiastych małych lotnisk, zatem maleje ryzyka zniszczenia pasów startowych. Cena bazowego Flaris LAR01 to ok. 2 mln euro, plus 1 milion na modyfikację i 1 milion na 8 rakiet i radar. Zatem za 250 sztuk uzbrojonych odrzutowców zapłacimy ok. JEDNEGO MILIARDA EURO. Każdy z nich może również działać jako dron, w tym dron prowadzony "na smyczy" przez załogową (2 pilotów) wersję Flaris LAR01. Z DWA MILIADY EURO możemy mieć 500 takich UZBROJONYCH maszyn. Jest to zatem najtańszy sposób zbudowania skutecznej obrony przeciw lotniczej/rakietowej dla Polski. Szanowny Panie Ministrze Obrony Narodowej proszę przyjąć powyższą analizę w prezencie i dla naszego wspólnego polskiego dobra proszę ją zrealizować. Doinwestowanie polskiej firmy produkującej Flaris-a, poprzez zakup dużego pakietu akcji przez Skarb Państwa, pozwoli zrealizować ten projekt i zapewni bezpieczeństwo Polsce. Serdecznie pozdrawiam w imieniu 7M i własnym. M

wpmix
wtorek, 3 września 2019, 23:51

Jak najszybciej wszystkie spółki uczestniczące w rozwoju i budowie Pioruna należy otoczyć ściślejszą osłoną SKW i ABW.

fds
piątek, 15 listopada 2019, 22:59

Pewnie już chińczycy maja dokumentacje na serwerach

Dalej patrzący
wtorek, 3 września 2019, 14:08

TAK - Piorun może stać się przebojem eksportowym, pod warunkiem że zostanie posadowiony na dronach lotniczych - płatowych i wiatrakowych. Co jednocześnie zmieni ZASADNICZO jego parametry taktyczne - nie tylko pułap przechwycenia - ale także realny obszar i zasięg obrony. Powtarzam - 5 tys Piorunów na dronach - z tego min. 1/3 non-stop w powietrzu [MALE/HALE] - i mamy spokój na terenie całej Polski do pułapu ca 10-12 km - np. przy wykorzystaniu zmodyfikowanego rozbudowanego Łosia z WB jako MALE [a przy wyzyskaniu np. Flaris LAR jako drona nosiciela HALE , który dodawałby te 200 m/s prędkości przechwycenia - nawet do pułapu 18 km] - spokój nie tylko z lotnictwem nieprzyjaciela - ale także z Kalibrami i innymi pociskami uskrzydlonymi, operującymi na niskim/średnim pułapie. No - ale trzeba myśleć i chcieć. SKALOWANIE - nie trzeba kupować Reaperów i innych drogich nosicieli - wystarczą nasze zmodyfikowane nosiciele od WB [czy nawet PGZ] czy Flaris LAR - czy np. zmodyfikowany JET-2A. Od 5 lat rozmawiam z różnymi osobami w różnych okolicznościach - ani zrozumienia ani działań nie ma... Ironią losu jest posadowienie Pioruna na dronie lądowym, a raczej jego demonstratorze, TAKĄ dronizację uważam za jakiś margines sensownego posadowienia Pioruna - tylko, że nawet Kusza na Polarisie bije na głowę robota PIAP prędkością i mobilnością - a pewnie też i ceną...

Jaksar
poniedziałek, 2 września 2019, 00:10

A czy kraje o wysoko rozwiniętym przemyśle zbrojeniowym jak USA zakupu ja ograniczona ilość Piorunów nie dla testu skuteczności ale po to by skopiować Polskie rozwiązania i wprowadzić je do swoich, nowych pocisków? Polska jest krajem kontrolowanym przez USA wiec kopiowanie technologi amerykańskiej oznaczało by sankcje i zakaz sprzedaży dla Polskiej armi rozwiązań i technologi natowskich. Ale kto zabroni Amerykanom kopiować nasze pomysły i technologie, czy Męskości jest w stanie zabezpieczyć sie kodami przed piractwem produkcyjnym? Wyjdzie tak, że to nam przyjdzie kupywac kolejne polepszenie wersje Piratów od Amerykanów.

chateaux
wtorek, 3 września 2019, 07:47

Amerykańskie sądy. A znasz jakiś przykład nielegalnego kopiowania obcych rozwiązań przez amerykańskie firmy zbrojeniowe w XXI wieku?

wolverine
środa, 4 września 2019, 02:08

~chateaux tak szczerze to większość amerykańskiej technologii wojennej to obca technologia. To rozwiązania hitlerowskich naukowców ściągniętych do USA jeszcze w czasie i po WW2. a następnie pokolenia ich uczniów.

CdM
czwartek, 5 września 2019, 13:12

Powiedzmy, ale zakładam, że słowo "nielegalnego" znalazło się w pytaniu chateaux nie przypadkiem. A po drugie, gdyby patrzeć na "pokolenia uczniów" to cała nauka i technika USA jest pochodzenia obcego (sprawdzić czy nie Indianin). To bezcelowe rozumowanie.

plodkaż
niedziela, 1 września 2019, 13:02

MAM PYTANIE dlaczego Gruzja nie chciała więcej naszych Gromów które miała okazję przetestować w warunkach bojowych ..... tylko kupiła Francuskie Mistrale. Prosiłbym o rzeczową odpowiedź .

Roni
niedziela, 15 września 2019, 15:53

Nie wiem czy odpowiem rzeczowo - Ale różne kontrakty załatwia się często kopertą pod stołem, zwłaszcza w krajach o nieugruntowanej demokracji i kontroli społecznej.

tut
niedziela, 1 września 2019, 09:16

Fajne marzenie. Ale nie będzie żadnego eksportu który jest konkurencyjny dla sprzedaży amerykańskiej broni.

karroryfer
sobota, 31 sierpnia 2019, 02:37

Sprzedawnie USA parti 40 sztuk nosi znamiona zgodny na szpiegostwo przemysłowe i rewerseengeniering. Nie możemy dawać się tak wykorzystywać !!!

Roman
wtorek, 8 października 2019, 12:42

A może ilość potrzebna do solidnego przetestowania?

Badum tss!
wtorek, 3 września 2019, 17:39

a co kiedy my kupujemy towar z półki? Sądzisz, że Polacy nie kopiują innych rozwiązań? Po prostu się do tego nie przyznajemy.

Gromik
środa, 28 sierpnia 2019, 14:27

Koledzy z us grupy batalionowej dali nam stingery do rąk w Orzyszu Trzyma sie ergonomicznie a co najwazniejsze optyka sprawia lepsze wrażenie REAL FEEL jak mówią My daliśmy im gromy żeby sobie wymacali.Chwallili za prosta i obsługę To fakt bo maja prawdziwe szkolenia za sprzetem A u nas do magazynu

ja
wtorek, 27 sierpnia 2019, 13:32

tak się zastanawiam, czy byłaby możliwość wystrzelenia rakiety grom/piorun z armaty (krab, rak, dana, goździk) przy użyciu ładunku miotającego i czegoś w rodzaju sabotu, odrzucanego zaraz po wystrzale? o ile elektronika rakiety przetrwała by przeciążenia związane z wystrzałem to nadana jej prędkość początkowa przez ładunek miotający - powinna się przełożyć na większy pułap i zasięg... myślę że jest to rozwiązanie godne rozważenia i przetestowania...

Pilot
wtorek, 27 sierpnia 2019, 16:20

Zasieg rakiety ( rzeczywisty ) nie jest uzalezniony od prędkości , tylko od czasu pracy głowicy naprowadzającej .Sama rakieta może lecieć dalej tylko co z tego jak w nic juz nie trafi.

QDark
środa, 28 sierpnia 2019, 16:57

Ca za bzdury ? Masz powiedzmy 15 sek chłodzenia, przez te 15 sek idąc pieszo przemierzysz kilkanaście metrów, rakieta pokona kilka km, a wystrzelenie jej kilka krotnie więcej. Sam pomysł z wystrzeliwaniem jest karkołomny(jeśli chodzi o rakietę pp), co nie zmienia faktu, że bzdurą jest, iż zasięg "nie jest uzalezniony od prędkości".

ja
czwartek, 29 sierpnia 2019, 13:48

są pociski armatnie z gazogeneratorem - mające także elektronikę - to dlaczego nie można użyć armatniego ładunku miotającego i sabotu - jako silnika startowego rakiety. sabot z jednej strony stanowiłby dopełnienie kalibru, a z drugiej mógłby również chronić rakietę przed uszkodzeniami związanymi z wystrzałem. Prędkość początkowa (w momencie opuszczenia lufy) ponad 40kg pocisku kal. 155mm sięga ponad 900 m/s. To jaka była by prędkość pocisku podkalibrowego (72mm) ważącego 10-15kg mogącego także użyć napędu rakietowego?

w
czwartek, 5 września 2019, 12:44

takie konstrukcje mielismy na przełomie lat 50 i 60-tych. Pociski przeciwlotnicze osiagały wysokość 80 km.Pracowalismy tez nad silnikami pulsacyjnymi istrumieniowymi - patrz obecne norweskie prace nad pociskami z takimi napedami do haubic.

Bretan
poniedziałek, 2 września 2019, 19:20

Nie ma szans żeby rakieta wytrzymała. Przyspieszenie pocisku to około 2000 G. Taki lekki leciały jeszcze szybciej. Nie są przystosowane do tak gigantycznych przeciążeń. Jedyne wyjście to druga rakieta podczepiona jako pierwszy stopień. Tak jak w Błyskawicy. Taki pierwszy stopień mogłby nadać większą prędkość a co za tym idzie zwiększyć zasięg o jakieś 20-30%. Tylko wtedy nie będzie działać na krótkich dystansach. I nie będzie to już MANPADS.

Davien
piątek, 30 sierpnia 2019, 00:27

Panie ja, pociski z gazogeneratorem czyli tzw base bleed nie maja nic wspólnego z chłodzeniem głowicy, wie pan w ogóle o czym pisze? Teraz dalej Przeciażenie przy wystrzale zwyczajnie zniszczyłoby ta rakietę a do tego jak ma sie na cokolwiek naprowadzic jak głowica musi namierzyc cel przed startem??

MAZU
wtorek, 27 sierpnia 2019, 11:09

Piorun ma niewielki zasięg, ale można to poprawić integrując Pioruny z dronami (Łoś, Manta, CXX). Patrolowe drony wysokiego pułapu o niskiej wykrywalności (CXX) uzbrojone w 4 Pioruny mogą zniszczyć praktycznie każdy samolot. Odpalenie z wysokości 10 km Pioruna wyposażonego w booster (dodatkowy silnik rakietowy) daje mu skuteczny zasięg 40-50 km. M

Paweł P.
środa, 28 sierpnia 2019, 16:33

Brzmi ekstra.

czepialski
wtorek, 27 sierpnia 2019, 13:58

Mazu wszystko fajnie wygląda, ale jak zwykle jest małe, ale dodanie silników do Pioruna nic nie pomoże, bo zabraknie zasilania dla elektroniki gazogenerator tak długo w Piorunie nie może pracować i tu jest ograniczenie po prostu zabraknie prądu. Rakieta poleci dalej, ale ślepa i bezwładna.

Davien
czwartek, 29 sierpnia 2019, 12:43

MAZU w swoim pomysle zapomniał o jednym: Piorun ma jedynie tryb LOBL nie ma LOAL wiec dalej niz na 12km i tak się go nie wystrzeli obojetnie co mu się doda jako silniki i skad się go odpali

Marek
środa, 28 sierpnia 2019, 14:01

Telesystem - Mesko twierdzi, że jest w stanie poradzić sobie z tym zagadnieniem.

w
środa, 28 sierpnia 2019, 15:02

to dac kase , jak najszybciej opracowac , wdrozyc i produkowac. Ale cóz, jak sam "dialog.." bedzie trwal z 10 nastepnych lat

czepialski
środa, 28 sierpnia 2019, 14:36

tak, ale to już nie będzie Piorun i jestem jak najbardziej za . Prace nad zwiększeniem czasu pracy gazogeneratora o 3s trwały 2 lata, aby zmieścić się w gabarycie Pioruna i nie w Mesko. Jest ciekawe opracowanie o rozwoju Groam polecam zapoznać się pod kontem właśnie zwiększenia zasięgu. „Koncepcja zwiększenia zasięgu Przenośnego Przeciwlotniczego Zestawu Rakietowego GROM/PIORUN” niestety po angielsku.

Davien
czwartek, 29 sierpnia 2019, 12:45

Tyle ze bez wprowadzenia trybu LOAL dalej niz na 12 km i tak nie da się Pioruna odpalić bo zwyczajnie nie namierzy celu.

Badum tss!
wtorek, 3 września 2019, 17:42

a co to ma za znaczenie? Cel nie musi być namierzany od razu.

Sidematic
poniedziałek, 2 września 2019, 19:25

Cel nie musi być namierzony w momencie wystrzału. Wystarczy rakietę wysłać w domyślny rejon radio-komendowo i zdalnie odpalić namierzenia po zbliżeniu się rakiety do celu.

CdM
czwartek, 5 września 2019, 13:23

Tylko że jak zbierzesz do kupy te wszystkie "wystarczy tylko" (zintegrować z dronem, zmienić tryb namierzania, dołożyć boostery, wydłużyć czas pracy, zapewnić łączność, opracować konsolę operatora na ziemi itd) to wyjdzie ci produkt, który nie jest Piorunem tylko czymś znacznie bardziej skomplikowanym. Oraz wymagającym sporo czasu i pieniędzy...

Bida z nędzą
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 15:56

Posądzony zaraz będę o czarnowidztwo , ale jak słyszę o przewidywanym sukcesie eksportowym jakiegokolwiek produktu Made in Poland , to mi nóż otwiera się w kieszeni. Ile to już było tych sukcesów : niebieski laser , grafen , samochody elektryczne , Rosomaki (miał być największy) , PESA , (Grot) MSBS Uczmy się od Czechów produkcji uzbrojenia i eksportu ( przyjżyjcie się stronie internetowej czeskiej zbrojowki , Tatry, itp ultralekkie samoloty i porównajcie naszą FB Radom albo Jelcza - odpowiedż nasunie się sama. Oj, potrafimy bujać w obłokach.

Licznik
środa, 28 sierpnia 2019, 09:34

Jest coś na rzeczy w tym co piszesz. Plotka głosi bowiem , że za Homara nasze PGZ zażyczyło sobie literalnie dwa razy drożej niż zaoferowali Amerykanie za tę oryginalną pierwszą baterie "z półki". I logiczne jest , że wtedy tylko ostatni tuman kupiłby Homara z PGZ. Ceny na Grota też znacząco przewyższają rynkowe ceny porównywalnych systemów broni. Kolejne wersje fińskiej Patrii sprzedają się to tu, to tam, nasz Rosomak mimo kilku ofert nawet nie wzbudza zainteresowania, przez ceny? Coś w tym jest ,że sprzedaż tego państwowego molocha udzie bardzo słabo. Natomiast mniejsze prywatne firmy radzą sobie całkiem znośnie. Nasuwa mi się wniosek, że wciąż istotą jest bardzo słabe zarządzanie państwowych firm.

Pio_64
środa, 11 września 2019, 18:43

...dokładnie :-)))

Sternik
poniedziałek, 2 września 2019, 19:28

To oczywiste. Przecież ktoś by musiał produkcję wdrożyć, ponieść ryzyko itd., a Amerykanie mają to już za sobą. Każde wdrożenie nowego produktu wiąże się z kosztami.

Marek
czwartek, 29 sierpnia 2019, 12:19

To źle liczysz, bo sprzedawaliśmy podwozia. Tyle tylko, że nie pod nazwą "Rosomak", tylko pod marką "Patrii". Poza tym policz sobie koszta nabycia ciężarówek, bo na Defence podawano ile zapłacili Niemcy za MANy a ile my zapłaciliśmy za Jelcze i wyszło, że Niemcy zapłacili za swoje ciężarówki jakoby drożej niż płacimy my.

Ja tylko podpowiem
wtorek, 27 sierpnia 2019, 01:52

Najwyższy czas przestać jęczeć i zaproponuj im opracowanie super strony internetowej to może uda im się coś sprzedać a i sam coś zarobisz.

pomz
wtorek, 27 sierpnia 2019, 23:26

No wlasnie. A co bedzie jak ktos cos kupi? Ile sztuk? W jakiej cenie? A jesli sie okaze ze nie sa w stanie tego wyprodukowac? Po co sie starac, jak zysk niepewny, jak MON-u maja zamówien na pare lat? Naszego drogiego i przecietnego sprzetu nikt nie kupuje. ..

cv
niedziela, 25 sierpnia 2019, 20:18

Mam tylko nadzieję, że będzie jakaś wersja eksportowa, różniąca się od tej jaka trafia do wp.

pomz
wtorek, 27 sierpnia 2019, 23:28

tak, bedzie w całej gamie kolorów-wg zyczenia klienta...

swarozyc
niedziela, 25 sierpnia 2019, 18:30

jak sprzedamy pierwszych 100 szt. do kraju NATO, to mozecie pisac o tym. Na razie to tylko @wizualizacja.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 22:15

Jak na razie to USA kupiło 120, Gruzja ok 100, Indonezja 140 wiec jak widac sie sprzedaje.

pomz
wtorek, 27 sierpnia 2019, 23:28

Litwa tez łyknela kilkadziesiat sztuk...

czepialski
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 15:08

Tym razem się czepiam odnoszę wrażenie, że nie przeczytałeś artykułu on właśnie mówi o tym, jakie należy podjąć czynności, aby eksport się odbywał to tak na początek. Ale ważniejsze jest, że warunek został spełniony gdyż wyeksportowano ponad 100 chodziłby do USA, jeśli dobrze kombinuje to USA jest w NATO a może nie. Możemy jeszcze doliczyć Litwę i przekraczamy limit z nawiązką :).

Sopocki
sobota, 24 sierpnia 2019, 19:40

Miga 41to badziewie nie straci, więc to tylko wyrzucona kasa.

Levi
środa, 28 sierpnia 2019, 01:06

Czego? Miga41? Samolotu bez silnika? Do tego granat reczny wystarczy. Manpads nie potrzebny.

Z przekąsem
niedziela, 25 sierpnia 2019, 01:26

A nierozgarnietemu nawet jakby szufli do węgla pożyczył, to się nie ogarnie! Ale podoba mi się twój tok rozumowania--skoro nie ma żadnego MiGa41, to nie dziwne chyba, że nawet nasz Piorun go nie strąci? A propos, tobie to nie szkoda wyrzucać kasy na prąd?

czepialski
niedziela, 25 sierpnia 2019, 00:31

Nie strąci bo go nie będzie.

Ok bajdur
sobota, 24 sierpnia 2019, 16:02

No właśnie. Co ze sprzedazą Poprada iGrom do Peru? Dlaczego to nie jest realizowane?

Jaksar
poniedziałek, 2 września 2019, 00:22

Ponieważ Peru trzyma kasę na dwa austarijskie okrety podwodne , dostaną je to inne zamówienia będą odsunięte na kilka lat. Dostanie te okręty Polska to tym bardziej Inkowie się wkurza i wycofaja się z zakupu czegokolwiek od Polaków.

Karkses
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:20

To tylko pokazuje, że niestety w przypadku zamówień dla armii rządzi polityka i być może korupcja. My niestety nie mam siły politycznego przebicia, nie dostajemy też premii za bycie rozwiniętym technologicznie krajem (jak chociażby USA) wobec czego nawet jak w jakieś wąskiej specjalizacji uzyskamy przewagę, ciężko będzie to sprzedać. USA akurat do testów tej małej partii bym nie sprzedawał albo jakoś się zabezpieczył przed skopiowaniem zastosowanych tam rozwiązań. To, że nam sprzedają najnowocześniejsze technologie to akurat nic dziwnego bo my nie mamy możliwości ich skopiowania (vide f35) ale takie USA nasze rakiety już ze spokojem.

As
sobota, 24 sierpnia 2019, 13:23

Z całym szacunkiem do twórców Pioruna, wydaje mi się, że jeśli ktoś kupi partię sprzętu z zagranicy, to przy dzisiejszych uwarunkowaniach politycznych będzie to ktoś, kto realizuje zamówienie z Rosji. Z racji swoich wcześniejszych doświadczeń z poprzednikiem zechcą ten produkt sprawdzić, bo pewno same szczegółowe plany, które jakoś już przechwycili im nie wystarczą.

liczykrupa
sobota, 24 sierpnia 2019, 12:42

Mesko 2018: rentowność netto minus 1,1% z dotacją 50 mln zł., bez dotacji minus 10,5%. I tyle o zarządzaniu tematem.

w
środa, 28 sierpnia 2019, 13:31

kiedys w Australii fabryka małych samolotów była przy fabryce kosiarek do trawy. Kątem. A tu zakład ma sie utrzymac tylko z produkcji wojskowej której nawet nie chce nasz MON ?? Bo co to za wyjazd do MESKO.

Grzyb
sobota, 24 sierpnia 2019, 10:31

Jaki eksport?! Najpierw nasycić do bólu polski rynek. Sami nie mamy czym się skutecznie bronić a dobry sprzęt sprzedawać za granicę? No chyba żart!

Covax
sobota, 24 sierpnia 2019, 02:08

Taka ciekawostka, ORP Kaszub najprawdopodobniej ( 98%) właśnie testuje POPRAD-M.

Ja
poniedziałek, 9 września 2019, 09:54

Nie testuje.

gru filia
wtorek, 27 sierpnia 2019, 23:31

Co pan mówisz? jakies gridy mozna prosic?

tagore
piątek, 23 sierpnia 2019, 20:29

Nieobecność w Ustce to dowód na bezsens tego artykułu,działania podejmują ludzie,po trepach i politykach rozsądku nie wypada oczekiwać.

Etam
niedziela, 25 sierpnia 2019, 01:28

Skoro Grom i tak jest lepszy niż wszystko co się pokazało w Ustce, po co tam Piorun?

tagore
niedziela, 25 sierpnia 2019, 13:14

Zestrzelenie rakiety na wysokości 10m dało by stosowny efekt markeingowy.

NAVY
piątek, 23 sierpnia 2019, 18:33

...my i promocja - brak słów.

Gromik
piątek, 23 sierpnia 2019, 13:45

Dajcie mi w końcu nowego stingera W tej samej cenie Bo latam z tym gromem jak szalony i caly czas PUDŁO ZA WOLNY

Davien
piątek, 23 sierpnia 2019, 22:25

Gromik, Stinger jest wolniejszy od Groma:))

Vvv
sobota, 24 sierpnia 2019, 20:48

O jakim stingerze mowimy bo chyba wiesz ze jest ich kilka wersji i cały czas są rozwijane nowe rakiety i głowice

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 22:17

Obecnie w produkcji sa jedynie dwie wersje Stingera z głowicami IR/UV i IR programowalnym( mówię o MANPADS)

Gromik
sobota, 24 sierpnia 2019, 13:28

Powiedz to amerykanom w Orzyszu Tam je testowaliśmy 725m/s stingera Testy równoległe

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:24

Gromik, może troche nieprecyzyjnie się wyraziłem: chodziło o szybkośc zwalczanych celi: Stinger 320m/s Grom do 360m/s dla zbliżajacych się

Gromik
sobota, 24 sierpnia 2019, 01:30

Stinger 727 m/s Grom 650m/s Piorun tajemnica Amerykańskie wojsko strzelało w,Orzyszu porównując parametry

Gnom
wtorek, 27 sierpnia 2019, 12:53

Mówisz o predkosci lotu rakiety czy o zdolnosci zwalczania celów? A jesli zdolnosci zwalczania to spostkaniowo czy poscigowo i zjakiej półsfery.

Davien
wtorek, 27 sierpnia 2019, 17:31

O szybkości lotu rakiety. Szybkośc zwalczanych celi to dla Stingera 320m/s dla Groma 360m/s do zblizajacych się, dla oddalających przy Stingerze nie podaja.

Nie ciekawe?
niedziela, 25 sierpnia 2019, 01:30

Po co im zatem " na testy" aż 120 sztuk naszych pocisków? Skoro"takie słabe" i gorsze od Stingera po co im nasze??

Nemo
czwartek, 22 sierpnia 2019, 21:08

Ja tam w te rewelacje o tym że Piorun jest najlepszy nie wierzę,dzieje się propaganda jak w Rosji.Wszystko mamy NAJ ale nie pokarzemy czy tak jest naprawdę.Strzelania w Ustce byłyby najlepszą reklamą jeśli Pioruny są najlepsze a jakoś ich tam nie pokazano.

jurek5551
piątek, 23 sierpnia 2019, 10:41

Nie używa się na ćwiczeniach rakiet dopiero co wyprodukowanych tylko te najstarsze. Poza tym wojsko jeszcze się nie przeszkoliło i nie używa Pioruna, dostawy dopiero co się zaczęły.

Vvv
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:43

Raczej pokazuje się osiągi nowo wprowadzonej rakiety a nie mydli oczami parametrami z broszur

SAS
piątek, 23 sierpnia 2019, 02:00

Ale tam strzelała armia, a nie przemysł. W Polsce jak to w Polsce, każda instytucja to oblężona twierdza nafukana na wszystkie pozostałe, współpraca co najwyżej za karę.

QRF
piątek, 23 sierpnia 2019, 00:35

Nemo, nie umiesz wyciągać wniosków albo czytasz bez zrozumienia. Po co Finowie utajnili testy? Może należy wysunąć wniosek że stingery nie tylko przegrały z gromem, ale i z ruskimi igłami. Więc amerykanie na szybko skupują gromy i je testują... może?

podatnik
piątek, 23 sierpnia 2019, 01:15

Najgorzej będzie jeśli amerykanie kupili nasze gromy i skopiowali je tak by potem wypuścić jako swój produkt, bo po co im tak mała ilość naszych rakiet. Podobnie zresztą może być z Rosjanami, którzy przejęli wyrzutnie grom w czasie wojny w Gruzji. Najlepiej jest podpatrzyć cudze rozwiązania.

-CB-
sobota, 24 sierpnia 2019, 23:11

Przecież Grom ma już ponad 20 lat. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że Amerykanie już dawno temu dostali od nas jakieś egzemplarze do testów, a może i wraz z jakimiś poufnymi danymi. Japonia np. taki zestaw testowy po prostu od nas kupiła. Zresztą kto by nagle po ponad dwóch dekadach wpadł na pomysł kopiowania? Już szybciej są zainteresowani piorunem, ale i jego zapewne już mają (a na pewno wszystkie informacje go dotyczące)...

Davien
piątek, 23 sierpnia 2019, 13:05

A po keigo maja kopiować rozwojówke Igły czyli Groma?? Od Groma akurat Stinger jest lepszy i to w obecnej wersji a będzie dalej rozwijany. Rosyjska Wierba tez nie bazuje na Gromi ale wspólnym przodku czyli Igle.

R
piątek, 23 sierpnia 2019, 17:14

Tak, tak ekspercie tu juz wszyscy wiedza ze co made in US jest najlepsze.

Marek
czwartek, 29 sierpnia 2019, 12:49

Co szczególnie dobrze widać na przykładzie karabinu maszynowego M60.

Davien
piątek, 30 sierpnia 2019, 00:29

Marek, akurat M60 to przykład jak nei konstruowac broni maszynowej, bo tu akurat Amerykanie sciągneli pomysł z kompletnie skopanego karabinu maszynowego dla spadochroniarzy.

rmarcin555
piątek, 30 sierpnia 2019, 10:07

@Davien FG42 skopanym karabinem dla spadochroniarzy... No litości. Serio. Jak można pisać takie bzdury. Projekt zrealizował wszystkiego wymagane od niego cele. Parametry broni, wykonanie nawet dzisiaj robią wrażenie, zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę jakie Luftwaffe postawiło wymogi. M60 nie jest zły dlatego, że został skopiowany z FG42 tylko dlatego, że jest po prostu niedorobiony.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:32

Tak, rozumiem ze prawda boli ale zebys tak płakał panei R...

QDark
piątek, 23 sierpnia 2019, 17:00

Nie jest lepszy przynajmniej właśnie w obecnej wersji.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:32

Panei Qdark, obecnie uzywane wersje Stingera mają znacznie lepszą i odporniejsza na zakłócenia głowicę niz Grom, mocniejsza głowicę bojowa i skuteczniejszy zapalnik. Obecne wersje Stingera sa jedynie dwie jeżeli chodzi o GSN czyli dwuzakresowe IR w pełni programowalne i dwuzakresowe IR/UV. Grom ma zwykłe IR.

Covax
piątek, 23 sierpnia 2019, 14:43

Przypomnij Panie Davien: Jaki jest minimalny pułap stingera ? Czy mi się wydaje czy tylko "troszeczkę" większy od Groma

Davien
piątek, 23 sierpnia 2019, 22:27

Panie Covax i co z tego:) Za to Stinger ma znacznie lepsza GSN, zapalnik, o wiele mocniejsza głowicę bojową wiec to wszystko co decyduje o skutecznosci pocisku wiec naprawdę panei Covax...

Ciekawy
sobota, 24 sierpnia 2019, 13:55

A do tego Grom ma jeszcze większą "wadę" bo podobnie jak Piorun został wyprodukowany w Polsce.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:28

Panie ciekawy a czemu to ma byc wada?? No chyba ze próbujesz coś wymyslic ale ...

Ciekawy
środa, 28 sierpnia 2019, 14:10

Przecież każde dziecko wie, że w Polsce kupowanie rodzimego sprzętu powinno być "be".

Davien
środa, 28 sierpnia 2019, 21:54

Jak jest dobry i w dostepnej cenie to jak najbardziej na miejscu. A z Piorunem akurat tak jest. Mnie ciekawi czy w końcu USa wcisnie IIR do Stingera? Raz próbowali ale wyszło za drogo, teraz chca go modernizować i zwiększac zasięg do ponad 7km wiec może znowu spróbuja.

dionizy
niedziela, 25 sierpnia 2019, 16:35

to akurat moze byc wada, bo w slabo zarzadzanej fabryce nie umiejacej promowac produktow za granica nie ma szans urodzic sie hit eksportowy. a bez sprzedazy na zewnatrz w konkretnych ilosciach nie bedzie kasy na rozwoj.

Covax
sobota, 24 sierpnia 2019, 01:30

Panie Davien oczywiście masz rację, najbardziej widać przewagę GŚN stingera po ataku z przewyższenia na celu 10 m nad ziemią,( shilka grom ) . Nie to co w przestarzałym gromie którego GŚN ma problem z "szumem" tła i dopiero na tle zimnego nieba ( pułap minimalny 300m) jest w stanie złapać i utrzymać cel. ( Ironia włączona )

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:28

Panie Covax, rozumiem że porównujesz prosciutkie GSN Groma czyli zwykły IR do dwuzakresowego IR/UV dla Stingera lub IR dwuzakresowego w pełni programowalnego? bo obecnie nie ma innych wersji Stingera ale te dwie:) No istotnie "miażdżaca " przewaga:) może 2x słabsza głowica bojowa Groma to taka przewaga nad Stingerem?? Panei Covax a podobno myslenie nie boli:)

kafil
czwartek, 22 sierpnia 2019, 20:58

Zakupami broni rządzi polityka a w tym najmocniejsi nie jestesmy choć byśmy mieli najlepsze rakiety świata. Nie mamy takiej siły przebicia jak Izrael itp. Powinniśmy sami nasycić swoje brygady operacyjne, wot-y, plot-y żeby chociaz lotnictwo wroga było czym nękać. Należy również wrócić do projektu Loara.

jurek5551
czwartek, 22 sierpnia 2019, 20:39

Dopóki nasz największy sojusznik produkuje produkt konkurencyjny który się nazywa Stinger to my Pioruna nie sprzedamy nigdzie w znaczącej ilości choćby był najlepszy na świecie. Szybko i skutecznie nam to wyperswadują zeby im konkurencji nie robić.

sobota, 24 sierpnia 2019, 14:02

Już przy okazji Gromów była "perswazja", polegająca na przymknięciu w Szwajcarii osób, które chciały te pociski sprzedawać na eksport. Amerykański sąd uniewinnił ich później co prawda z zarzutów, ale nasi spece dali im do zrozumienia, że skoro chcemy do NATO, to dochodzenie roszczeń cywilnych byłoby nietaktem. Ot taki przykład w jaki sposób działa tak zwany wolny rynek.

Łukasz
czwartek, 22 sierpnia 2019, 19:50

"Co więcej testy były prowadzone w o wiele trudniejszych warunkach niż panowały w Ustce, w tym w nocy i przy zamgleniu." A spróbujcie strzelić w dzień,przy słoneczku!!!!!!!!!!!!!!!!

QRF
piątek, 23 sierpnia 2019, 00:38

Pogoda i pora dnia ma niewielki wpływ na przebieg strzelań.

SimonTemplar
czwartek, 22 sierpnia 2019, 19:41

Właśnie wntym rzecz, że radar półaktywny nie będzie tak skutecznym detektorem jak zastosowane. A one z kolei mają czas pełnej aktywności nieco ponad 15 sek. Problemem nie jest więc sam zasięg pocisku ale czas trwania pełnej skuteczności detektorów. Gdyby nad tym popracowali zamiast trwinić kasę na kolejne analizy sprzętu którego i tak nie kupią, to zakres użyteczności tego systemu można by przenieść na rakiety ppanc umieszczane na mobilnych niskich wyrzutniach. Choćby nanarchaicznym podwoziu T72, dopancerzonym, zamiast wieży zamontować 2 wyrzutnie po 4 pociski na rotorze, oczywiście inny system namierzania. Do tego działko 30mm na bliskie odległości. To warto opracować.

Andrettoni
czwartek, 22 sierpnia 2019, 18:20

I to jest właśnie właściwa droga - produkcja dobrego i taniego sprzętu, który może być dalej rozwijany. Wszelkie wytykane wady np. mały zasięg mogą być naprawione w nowych wersjach, a ponadto nie ma to być jedyne uzbrojenie - na większym zasięgu używa się po prostu innej broni. Nikt nie wymaga od pistoletu strzelania na 5 km... Natomiast fakt, ze śmigłowce przeciwnika nie podleca bliżej niż na 4,5 km to plus, bo muszą używać droższych rakiet o większym zasięgu, a to oznacza słabsze wykrywanie przez nie celów i słabsza siłę ognia, a w wypadku zbliżenia zestrzelenie. ponadto latając wysoko są łatwe do wykrycia przez radar.

Arko
czwartek, 22 sierpnia 2019, 16:40

Po co wydawać 20 mld zł na 32 samoloty F35, które będą potężnym kosztem zakupowym i eksploatacyjnym, lepiej postawić taką kasę na rozwój rakietowy. Będzie większy efekt i skok polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:07

Po co wydawać na pancerze, kopie, konie i miecze, skoro do zabicia wroga mizerykordia wystarczy? Takie nożyki można produkować tanio i masowo a przy okazji każdy kowal będzie miał zatrudnienie.

czepialski
niedziela, 25 sierpnia 2019, 00:38

Panie Marku tylko tych kowali brak. :)

Marek
środa, 28 sierpnia 2019, 14:11

Wtedy byli i kształcili czeladników.

czepialski
środa, 28 sierpnia 2019, 14:39

i komu to przeszkadzało.

Marcin
czwartek, 22 sierpnia 2019, 16:22

Te historie o rzekomych zestrzelaniach w Gruzji szeroko kolportowała wtedy Gazeta Wyborcza, nikt inny na świecie tych rewelacji nigdy nie potwierdził, gwoli ścisłości. A swoją drogą jakby nadawały się do czegoś po za zestrzeliwaniem dronów na Wicku to dawno by je kupowano.

Taka prawda
piątek, 23 sierpnia 2019, 02:28

Jak widzę za to ty masz ścisłe i potwierdzone dane, że nasze rakiety nie były skuteczne? A przy okazji, czyżby poza Tobą ktokolwiek zaprzeczył , że najwieksze straty lotnictwo rosyjskie poniosło od manpadsów "made in Poland"? Nie! Gwoli ścisłości to jeśli na Wicku zestrzeliwaly drony, to są super i bajer! I może USA dlatego "na testy" wzięło aż 120 sztuk? Bo gdybyś miał cień pojęcia o czym piszesz , to byś wiedział że dużo prędzej manpads zniszczy samolot czy śmigłowiec, a nie "zimnego" drona. Więc skoro nasze Gromy/Pioruny niszczą drony, to stanowią najwyższą klasę na świecie. A czy są dobre czy nie, to na pewno nie będzie o tym świadczyć zdolność (lub jej brak) marketingowa, promocyjna, organizacja targów i prezentacji oraz ambicje i zdolności handlowe handlowców i marketingowców!!

Vvv
sobota, 24 sierpnia 2019, 20:50

W Gruzji PGZ przypisywała każde trafienie bo nie stracenie gromowi :) tak jakby tylko gromy latały po tamtym niebie

Bez propagandy
niedziela, 25 sierpnia 2019, 01:38

W Gruzji dziwnym trafem jak Gruzini dostali Gromy, to najpierw ruskie szybciutko nie stracili coś 4 sztuki i natychmiast zakazali lotów poniżej 5 km. Ruskie samoloty na pewno latały pow 5 km bo PGZ cos przypisała Gromowi?? No no, ciekawa teoria. Że tez chce ci się takie banialuki wymyślać, no chyba że siedzisz w ruskiej kieszeni!

vvv
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 13:51

w gruzji nie ma dobrze udokumentowanych trafien po za su-25 ktory dolecial do bazy. PGZ przypisuje sobie wszystkie zaistniale trafienia co jest komiczne

Gnom
wtorek, 27 sierpnia 2019, 12:58

W 2008 był nawet film, ale to była telewizornia, może go w sieci nie ma lub wiki o tym nie pisze. Sekwencja odpalenia Groma i trafienia ruskiego Mi-8, a po naszemu Mi-17. Ale to przecie ściema.

Davien
wtorek, 27 sierpnia 2019, 17:33

Generalnie w Gruzji było 9 pewnych trafień Gromów .

Marcin
środa, 28 sierpnia 2019, 01:29

Poważnie? ja nie wierzę w ani jedno

Marek
środa, 28 sierpnia 2019, 14:12

Twoja wiara, twoja sprawa.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:34

W ruskiej kieszeni raczej nie siedzi ale co do Groma/Pioruna to chyba pan vvv jest niezle uprzedzony.

Marek
środa, 28 sierpnia 2019, 14:13

Nie tylko. On jest uprzedzony do wszystkiego z Telesystem-Mesko

Aster
czwartek, 22 sierpnia 2019, 15:47

Mesko jak zwykle zapomniało dodać, że cała inteligencja (elektronika) tego pocisku jest rozwijana przez inną spółkę. Typowa buta.

Covax
piątek, 23 sierpnia 2019, 10:22

Spółkę Telesystem Mesko, której Mesko jest udziałowcem. Zupełnie jak LM chwali się rakietami a podwykonawcą może być nawet WZE

Autor
czwartek, 22 sierpnia 2019, 15:41

Wpiszcie w Google „lubawa indywidualny ekran maskujący” i pomyślcie jakie to byłoby fajne połączenie

gnago
piątek, 23 sierpnia 2019, 17:49

celowo wyszła jedynie twa wypowiedź w tej wyszukiwarce?

tr5
czwartek, 22 sierpnia 2019, 15:04

amerykanie kupili 100 albo 120 albo ... to sie zdecydujcie. reszta gadeo o marketingu jest na tyle smieszna ze nie ma co komentowac. w sumie dobrze, ze nie padł pomysł zatrudnienia youtuberów i sprzedaży do chin

Gwoli prawdy
piątek, 23 sierpnia 2019, 13:31

No właśnie! Jak można być tak nieprecyzyjnym? Bo to, że tylko "na testy" USA posiadające tak "świetne" Stingery, kupiło aż 120 szt Gromów (inteligentni "wygooglują" sobie w internecie info o 3 partiach po 40 szt), to dla niektórych żadna informacja. By poszerzyć twój horyzont dodam, że również "na testy" Groma kupiła Japonia : całą JEDNĄ sztukę!!

Vvv
sobota, 24 sierpnia 2019, 20:51

I Japonią uznała groma za przestarzały manpads

Taaaa
niedziela, 25 sierpnia 2019, 01:43

Bez przesady, nawet ktoś tak "zdolny" jak ty, nie dałby rady zrobić testów mając 1 sztukę. A Japonia niczego dotąd oficjalnie nie uznała. Jak zwykle negujesz konfabukujesz, jakie to smutne...

vvv
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 13:52

prawda jest taka ze grom jest przestazalym manpadsem ale naszym. to PGZ zrobil do niego otoczke najlepszego manpadsa na swiecie ale jakos nikt poza 2 ma krajami ich nie chce kupic? czy nie jest to zastanawiajace?

dim
czwartek, 29 sierpnia 2019, 17:59

Człowieku... obudź się. Fabryki nie dającej prowizji nikt wiele nie kupi, a polski zakład państwowy nie ma jak tego zrobić. Takie jest życie, takie są sprzedaże/zakupy broni, na całym świecie.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 22:20

No popatzr a ja naliczyłem minimum 4:) Czyli USA, Gruzja, Indonezja i Litwa:)

dyndas
sobota, 24 sierpnia 2019, 18:27

A wpadliście na to, że pewne partie broni kupuje się po to, aby przekazać różnym szemranym organizacjom, aby odsunąć od siebie oskarżenia o podżeganie ? Stinger to USA, ale za to GROM jest polski i mogli se go "gdzieś" kupić. Kontrola przepływów tak wrażliwego uzbrojenia jest istotna bo można potem narobić sobie wrogów tam gdzie się ich wcale mieć nie chce

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:35

Dyndas własnie opisałes działanie Rosji przy dostarczaniu broni terrorystom w Syrii:)) No nie pochwala cię za to...

Gnom
wtorek, 27 sierpnia 2019, 13:00

Jak wszyscy, spójrz na sprawe Contras w Nikaragui. Upss dla ciebie to jeszcze wtedy zyły dinozaury, bo kraj z którego piszesz ma niewiele ponad 200 lat, a o Contras tam mówic nie wolno.

prawieanonim
niedziela, 25 sierpnia 2019, 15:54

Nie nie wpadliśmy na teorie spiskowe trzymające poziom przedszkolaków. Sprzedaż takiej broni jest ściśle kontrolowana i gdyby jakaś organizacja użyła tej broni w niecnym celu to wina by spadła właśnie na USA.

kola
niedziela, 25 sierpnia 2019, 15:29

Pierwsze o czym pomyślałem, potem wypłyną gdzieś w Syrii jak tarnowskie ZU-23

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:37

Kola , w Syrii to wypłyneły rosyjskie ZU-23 albo ich irańskei kopie wiec niezła wpadka:)

SOWA
czwartek, 22 sierpnia 2019, 14:21

Bez profesjonalnych, negocjatorów, handlowców i marketingowców trudno odnieść sukces. Rok temu oglądając relacje z MSPO zwróciłem uwagę na niski poziom angielskiego u przedstawicieli państwowych spółek. Powiem więcej sam idąc z marszu potrafiłbym lepiej zaprezentować wystawiane tam produkty, a mój poziom angielskiego pozostawia wiele do życzenia. Nie pracuję też w sektorze zbrojeniowym. Cóż widać niektórzy nie mają wstydu i oporów.

Ni
czwartek, 22 sierpnia 2019, 14:20

Amerykanie potrafili wybrać w tym samym projekcie elementy zagraniczne - izraelskie radary firmy RADA." Czy to autora dziwi? Mnie nie. Na amerykańskim rynku nie mamy szans z Izraelem, niezależnie od jakości wyrobu.

Ni
czwartek, 22 sierpnia 2019, 14:09

"Trzeba bowiem pamiętać, że my również chcemy, by przekazywano nam najnowsze rozwiązania – i najczęściej je otrzymujemy, czego przykładem są np. norweskie rakiety przeciwokrętowe NSM, szwedzkie rakiety przeciwokrętowe RBS-15 Mk3 i radary Sea Giraffe oraz amerykańskie: rakiety przeciwlotnicze PAC-3 MSE, system dowodzenia IBCS, lądowe zestawy rakietowe HIMARS czy samoloty F-35. " Ile technologii mamy z tego? Ani PAC-3, ani F-35 jeszcze do nas nie trafiły. Twierdzenia zatem jest na wielki wyrost.

cezary baryka
piątek, 23 sierpnia 2019, 07:53

to tak nie dziala, za kupno paru sztuk nie dostaniesz transferu technologii. tu trzezba by zostac partnerem w jakims programie zbrojeniowym juz na etapie projektowania. ale do takiego programu trzeba cos wniesc. co polska moze wniesc? technologie? raczej nie bo te rewolucyjne pioruny to modyfikacja ruskiej igly czyli rozwiniecie technologi z lat 70tych. wiec co innego polska mialaby wniesc? kase! ale czy ma kase? raczej nie. pomysl logicznie, jakbys byl takim LM i wladowal miliardy na stworzenie systemu rakietowego, to dawalbys dostap do kluczowych technologii kazdemu kto kupi pare rakiet?

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:19

Nie opowiadaj bajek człowieku, bo choćby do F-16 składano w Polsce silniki z udziałem elementów wyprodukowanych w polskich przedsiębiorstwach. Do udziału w programie F-35 dostaliśmy zaproszenie, które zostało przez jednego "geniusza" rządzącego wtedy MONem odrzucone. Bzdur, które napisałeś na temat Pioruna i Igły nie chce mi się nawet komentować.

Konkretnie
piątek, 23 sierpnia 2019, 13:40

Gdybyś zamiast trollować "w ciemno", zagłębił się w opis Pioruna doszedł byś być może (choć osobiście wątpię) do oczywistej konkluzji, że "Igłę" od "Pioruna" dzieli morze! Zrównywanie ich jest zupełnie bez sensu. A już sam "Grom" uchodzi od lat za jeden z najskuteczniejszych manpadsów na świecie, gdy "Piorun" jest znacząco udoskonalony w stosunku nawet do "Groma"! Co do udostępniania technologii, nie ma prostych wzorów "0-1" czy "białe-czarne"! Wszystko zależy od oferty i sytuacji. Te twoje "parę rakiet" to są grube miliardy dolarów i dalsze perspektywiczne zakupy w LM. Więc nie ignoruj by nie wypaść na ignoranta

Vvv
sobota, 24 sierpnia 2019, 20:52

Grom ma taka renomę tylko w grupie pgz

Ha ha
niedziela, 25 sierpnia 2019, 01:47

Złą renomę ma za to wyłącznie u Rosjan i ich trolli z Olgino okupujacych zaciekle polskie portale. Strasznie musi ich boleć kazdy najdrobniejszy sukces Polski i polskiego przemysłu.

vvv
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 13:53

jaki sukces? a gdzie to sprzedajemy groma poza 2ma krajami? grom jest juz przestazaly

Davien
wtorek, 27 sierpnia 2019, 17:35

Indonezja, USA, Litwa, Gruzja, Polska to jak widac 5 krajów z czego 2 w NATO. Cos panei vvv nie tak z liczeniem?

Marek
środa, 28 sierpnia 2019, 14:19

Na dodatek Grom czy Piorun mają tą zaletę, że to nasze MANPADSy dlatego, ościenne państwa nie mogą w temacie dostaw dla naszego wojska za bardzo nochalem w temacie rozsuwać.

SOWA
wtorek, 27 sierpnia 2019, 01:54

Rynek tej klasy rakiet jest opanowany przez większych i silniejszych graczy. Chiny, Francja, USA. Grom nadal jest dobrą i skuteczną rakietą, a dzięki wprowadzeniu do służby Pioruna nadal jesteśmy w ścisłej światowej czołówce. Gdyby Grom był kiepski nie było by zakupów i testów w USA. Tym bardziej kiedy na rynku są tańsze rakiety.

Sabotaż
czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:58

Sprzedaż Pioruna to gwóźdź do trumny nikt przy zdrowych zmysłach nie sprzeda tak zaawansowanego produktu po to aby utracić inicjatywę technologiczną i przewagę nad innymi . Uważam to za sabotaż tym bardziej ,ze inni przejmą technologię i sami będą tworzyć kopie lub inne wyroby

cezary baryka
piątek, 23 sierpnia 2019, 07:54

"tak zaawansowanego produktu" nie mowisz tego powaznie, prawda?

czepialski
piątek, 23 sierpnia 2019, 14:40

Nie to żebym się czepiał, ale jak nie jest to zaawansowany produkt to ilu znasz producentów, którzy mogą pochwalić się podobnym produktem.

Vvv
sobota, 24 sierpnia 2019, 20:53

Rosją, USA, Francja, Chiny, Iran, UK, szwecja, Japonia

Fuj
niedziela, 25 sierpnia 2019, 01:49

Za dużo Sputnika, za dużo rubli, to się potem przewraca w głowie i się wypisuje jakieś schodowe mądrości, co?

czepialski
niedziela, 25 sierpnia 2019, 01:45

Miałem z VVV nie wdawać się w dyskusję, bo ma zerową wiedze o MANPADS-ach, ale skoro po raz kolejny udowadnia zerowy poziom wiedzy i nawet nie chce się sprawdzić, jakie bzdury pisze to myślę, że trzeba małe resume. Francja – Mistral to nie jest typowy MANPADS. Szwecja – RBS 70 tak samo jak Mistral nie jest typowym MANPADS na dodatek sterowany naprowadzany laserowo przez operatora. Wielka Brytania – Blowpipe, Javelin, Starburst, Starstreak, nie dorastają do pięt nawet Igle są sterowane przez operatora laserowo bądź radiowo. Ta wychodzi po raz kolejny zerowa wiedza o temacie pana vvv dalszej polemiki nie będzie.

vvv
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 13:57

a co to mialo udowodnic? bylo pytanie o kraje ktore maja i rozwijaja wlasne manpadsy

Ja tylko podpowiem
wtorek, 27 sierpnia 2019, 02:00

nie chcę być adwokatem, ale myślę, że to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:26

Dla niego Piorun to modyfikacja ruskiej Igły. I nie wykluczam wcale, że pośród naszych decydentów również są podobni. Dlatego marketing Pioruna powinien zacząć się od wybicia im z głowy tego przekonania.

Marzyciel
czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:33

A nie dałoby się np. opracować wersji cięższej Pioruna, już tylko dla pojazdów, "dwustopniowej" wykorzystując np. dołożoną jeszcze połowę standardowego silnika? Zasięg wykrywania głowicy jest wystarczający by spokojnie o te jakies 2-3 km wydłużyć zasięg rakiety. Kwestia czy dałoby się to zrobić, tworząc po prostu rakietę dwustopniową. Dla operatora "ręcznego" byłaby za ciężka i zbyt nieporęczna, ale dla pojazdu to byłoby bez różnicy! Czy dałoby się takie wydaje mi się relatywnie proste rozwiązanie zrobić? Potem opracować kontener na 4 takie rakiety Piorun-ER żeby wstawiać np. na różne nośniki kołowe? A gdyby potem opracować taki poczwórny moduł to może byłby do wykorzystania na okrętach? A zasięg Pioruna-ER tak np. 9 km i pułap ok. 7km to byłoby już coś. I to wszystko do osiągnięcia na bazie 100% polskiej technologii. Może by było warto "wydłużyć" Pioruna?

Vvv
sobota, 24 sierpnia 2019, 20:54

Lekki manpads o mikroskopijnej głowicy jako rakieta i odpowiednik aim-120 lub camm? Dobre sobie :D

Marzyciel
niedziela, 25 sierpnia 2019, 02:05

A może by tak czytać, a nie zgadywac o czym kto pisze? Nie komentuj czego nie napisalem, bo wychodzisz na.... (cenzura nie puści)! Widzisz gdzieś u mnie wzmiankę cokolwiek o Camm czy AiM120, czy tylko tak z natury hejtujesz i trolujesz wszystko bez zastanowienia, bo nawet nie potrafisz doczytać do końca akapitu? Ile w sobie trzeba mieć złych myśli, by negowac od 3 wyrazu coś o czym się nawet nie chce przeczytać? Głowica Pioruna namierza cel z 12 km więc nic w niej nie trzeba zmieniać, a przedłużenie rury silnika to najtańszy i najprostszy technologicznie sposob wydłużenia zasięgu każdego pocisku. Minimalną w sumie inwestycją w silnik moglibyśmy mieć pewien wzrost parametrów bojowych Pioruna ER. W naszej sytuacji zyskalibyśmy odczuwalny wzrost zasięgu, przy minimalnym w sumie wzroście kosztów jednostkowych. TO wg mnie jest warte rozważenia.

vvv
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 14:02

no piszesz o rakiecie o zasiegu 10km i pulapie 7km :) piorun ma importowane paliwo i AŻ 1,27kg glowicę bojową :) rakiety tego typu maja min 10-20kg głowicę bojową, oraz piorun ER :D musialby miec dwustopniowy napęd oraz tego typu rakiety jak rosyjskie 57E6 sa najpierw naprowadzane komendowo. co do "Wykrywalnosci" pioruna to jakiego celu o jakich parametrach i wielkości?

Ja tylko podpowiem
wtorek, 27 sierpnia 2019, 11:43

głowica bojowa Groma to 1,35kg głowica bojowa Pioruna 1,5 - 1,85kg w zależności od źródła. Jak zwykle wprowadzasz w błąd.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:31

Dałoby się opracować taki pocisk na bazie Pioruna. Co więcej miałby lepsze parametry od wymienionych przez ciebie, dałoby się go wsadzić na istniejące już Poprady a także wykorzystać w bardziej zaawansowanej od Popradów konstrukcji. Rzecz w tym, że MON jak do tej pory nie jest zainteresowany tego typu pociskami, więc ze względu na brak kasy prace ad nimi mają niestety niski priorytet.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:43

Marek, opracowac by się dało, ale to nie proste przedłużenie kadłuba jak chce marzyciel ale więcej roboty. Natomiast dla okretów to byłby zdecydowanie za słaby pocisk , no chyba żeby przeciwko dronom

Marek
wtorek, 27 sierpnia 2019, 10:18

Można uzyskać zasięg ponad 10 km? Można. Można strzelać do przybliżającego się się celu? Znów można. Detektor nowocześniejszy od tego, który zastosowano w RIM-116. Skoro tak, to czemu za słaby? Przecież ja nie piszę o tym, żeby stosować go zamiast CAMM. Chodzi mi o niższe piętro

Davien
środa, 28 sierpnia 2019, 22:04

Marek, jak na razie to powiedziałbym ze Stinger ma przynajmniej porównywalny GSN co Piorun: mamy albo dwuzakresowe IR/UV albo dwuzakresowe w pelni prgramowalne IR, natomiast co do RIM-116 to masz głowicę IR ze Stingera+ naprowadzanie pasywne na żródło fal radiowych, ale róznca jest w czym innym: to głowica bojowa o masie 9kg a nie 1,5kg Pioruna. To znacznie wieksza predkośc zwalczanych celów i wez pod uwage ze RIM-116 nie waży 20kg ale zdaje się 4x tyle Aha głowica RIM-116 była niedawno modernizowana a jest na tyle duza że można tam nawet IIR wcisnać( jeszce nie ma ale...) I jeszcze takie proste pytanie: ktos w ogóle testował jak zachowa sie GSN Pioruna nad powierzchnia morza??

Blob
czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:17

Promowanie w zagranicznych internetowych portalach branżowych. Oferty kierować na początek do wojsk specjalnych, najmniej ograniczonych politycznie i mających duży prestiż jako użytkownicy, a także do krajów narażonych na konflikty.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:33

Najlepiej opylić po cichu tam, gdzie zostaną wykorzystane bojowo. Jak parę samolotów albo helikopterów spadnie, to będzie najlepszy marketing.

Troll i to wredny
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:28

Sprzedajcie z 10 szt Iranowi...i niech jeszcze zestrzelą jakiś izraelski samolot, a marketing macie...światowy. Mówiąc poważnie, takie uzbrojenie sprzedaje się najlepiej tam, gdzie toczy się wojna...a na takie rynki wchodzi się przez zaufanych pośredników w handlu bronią. Problem to konkurencja z NATO. Obce służby specjalne zadbają o to, aby ich przemysł nie stracił intratnych kontraktów. Drugi poważny problem, to przejęcie technologii przez kraje wrogie Polsce. Ja bym rozdał z 5500 tych pocisków (po kosztach), a dopiero później bym zarabiał na udoskonalonej wersji (gdy rynek już by poznał zalety tego produktu).

Michał
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:14

Byli chętni na rakiety Grom, ale im odmówiono.

Derwisz
piątek, 23 sierpnia 2019, 13:42

Jasne Qatar był co potwierdził Emir w Warszawie Ale ich po prostu olali To INSPEKTORAT WSPARCIA

Gnom
wtorek, 27 sierpnia 2019, 13:04

Inspektorat Uzbojenia, bo to on za to opdowiada, wsparcia (choc moze wcale nie mądrzejszy) jest w Bydgoszczy i nie sprzedaje uzbrojenia.

Extern
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:04

Artykuł na D24 wyjaśniający podstawy funkcjonowania gospodarki wolnorynkowej. Oraz podstawy marketingu państwowego. Boże, jak bardzo nasz kraj upadł, że o tak oczywistych rzeczach należy pisać w kategoriach niemalże odkrywania Ameryki. I swoistej wskazówki postępowania dla ministra ON. A tak przy okazji jeszcze. W lipcu 2016 roku Fabryka Broni w Radomiu wycofała się z amerykańskiego rynku strzeleckiego. Z rynku na którym jest każdy kto chce liczyć się w świecie producentów broni strzeleckiej. To o jakiej ekspansji eksportowej polskiego przemysłu chcemy rozmawiać?

Bezczel
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:59

Ruscy kupią od Niemców i skopiują dodając swoje rozwiązania i będą strzelali do Ukraińców a potem Polaków. Taka jest strategia polskich zbrojeniowców. Po co sprzedawać najlepszą broń?

khjkjklhkjlhl
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:52

Zaproponowany tutaj pomysł na sprzedaż pioruna jest ogólnie OK, ale raczej nie sprawdzi się w tym wypadku. Wynika to z tego, że manpada, każdy, a już na pewno takie kraje jak USA, Francja, Szwecja chcą mieć swojego, związku z tym kupują nawet gorsze u siebie. Dodatkowo istnieją układy i zależności co było widać na przykładzie Finlandii (kupili gorsze z USA). Pioruna nie powinno się promować tak jak się promuje produkty przeciętne, przez masowy marketing. Pioruna powinno się promować tak, jak promuje się produkty luksusowe, najlepsze w swojej klasie. Należy go połączyć z innymi dobrymi polskimi produktami jak radary, obrona elektroniczna i promować jako system do obrony obiektów strategicznych i obiektów wysokiej wartości oraz jako system ostatniej szansy. W takim wypadku piorun nie był by tanio sprzedawany jako masowa broń lekkiej piechoty, ale za odpowiednią cenę, służył by do ochrony budynków rządowych, lotnisk, innych obiektów strategicznych. Mógłby także służyć do ochrony okrętów wojennych, także jako system ostatniej szansy. Takie podejście powoduje, że wiele państw kupi dwa systemy manpads - jeden powszechny-swój lub np.: amerykański, francuski, a drugi z najwyższej półki czyli właśnie Pioruna. Przy takiej metodzie sprzedaży również cena i zysk będzie większy. Jeśli chodzi o zasadę przy zakupach uzbrojenia kontrakt za kontrakt (zamiast offsetu), to bardzo dobry pomysł, kontrakt na Pioruna lub właśnie systemy do ochrony obiektów wysokiej wartości często byłby lepszym rozwiązaniem niż np.: offset na robienie tapicerki w helikopterach.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:48

Do ochrony okrętów wojennych to raczej powiększony Piorun, którego chce zrobić Telesystem-Mesko w kontenerze zawierającym kilkanaście takich pocisków. Być może takie zestawy nam by się w przyszłości też przydały.

Covax
niedziela, 25 sierpnia 2019, 23:42

Podobnoś na ORP Kaszub już pływa Poprad M.

niki
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:32

Piorun nie jest zły jest nawet bardzo dobry ale jest na niego prosty sposób. Loty na wysokości pow 4,5 km nad ziemią. Każdy samolot może lecieć na wysokości na której MANPADS go nie sięgnie. Również rakiety manewrujące mogą mieć zmieniony profil lotu na taki aby ich unikać (albo bardzo wysoko albo tuż nad ziemią). Co innego gdybyśmy mieli system NAREW czyli oplot o zasięgu min 30km i pułapie 15 km, wtedy napastnik miałby problem. Niestety nic się nie dzieje w tym temacie i od lat trwają pseudoanalizy i dialogi.

Davien
czwartek, 22 sierpnia 2019, 19:49

Niki, ale własnei po to są MANPADS by niszczyc cele latające nisko, tymi wyżej zajmuja sie inne systemy. Lot tuz nad ziemia na Pioruna tez nie pomoże. A co do Narwii to moz ejej jeszcze nie mamy ale sa ciągle Kub-y, Osy i Newy mogace zwalczac cele powyzej tych 4,5km.

sobota, 24 sierpnia 2019, 14:50

Na dodatek z pociskiem manewrującym jest taki myk, że one najlepiej sprawdzają się wtedy, kiedy lecą nisko.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:45

Amerykańskei tak, rosyjskich 3M14 poniżej 150m nie widziano na razie. I tu własnei Piorun byłby niezły z pułapem 10m, zwłaszcza ze nie ma manewrujących szybszych od dżwieku poza jednym: BrahMos w wersji ladowej ale to tylko Indie.

koti
czwartek, 22 sierpnia 2019, 16:01

Poza samolotami latającymi na wysokich pułapach, są również samoty wsparcia, desantu, transportowe, helikoptery, drony...

Niuniu
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:19

Jak przebijemy chińczyków cenowo i marketingiem to może kilka formacji zbrojnych potocznie zwanych terorystami to Nasze cudo kupi. Wątpie by o to jednak Nam chodziło.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:51

Paradoksalnie najlepszy marketing Piorunów byłby wtedy, gdyby jakimś przypadkiem wpadły w ręce terrorystów.

Anatol
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:17

Sukcesu eksportowego również życzę ale w pierwszej kolejności - kupowacć dla WP. Masowe nasycenie we wszystkich jednostkach łacznie z WOTem.

tyle
czwartek, 22 sierpnia 2019, 10:22

A po co Amerykanie kupili kilkadziesiąt sztuk? Za czas jakiś , będą mieli amerykańskiego Pioruna i to oni będą go sprzedawać na całym świecie.

i jeszcze wiecej
czwartek, 22 sierpnia 2019, 16:01

A skąd my mamy Groma? :)

Marcin
czwartek, 22 sierpnia 2019, 16:23

Skopiowaliśmy przed laty Striełę, no i mamy

czepialski
sobota, 24 sierpnia 2019, 01:07

Nie skopiowaliśmy tylko Mesko ją czyli Igłę produkowało na licencji.

Davien
środa, 28 sierpnia 2019, 22:05

Nie produkowalismy Igły ale Striełe-2 natomiast w 1990r kupilismy kompletna dokumentacje 9K38 Igła w LOMO w Leningradzie.

czepialski
czwartek, 29 sierpnia 2019, 01:00

Striełe-2M

Davien
piątek, 23 sierpnia 2019, 13:09

Marcin, nie Striełę ale Igłę wiec jak zwykle pokazujesz zero wiedzy. Do tego bardzo szybko Grom odszedł od Pierwowzoru, a Piorun nie ma z nia nic wspólnego. A co do kopiowania to wiesz ze rosyjskie Strieły i Igły to kopia amerykanskich RedEye

Gnom
wtorek, 27 sierpnia 2019, 13:06

Davien, przestań juz z przypisawaniem wszystkiego USA. Sa dobrzy, ale sprawdż, kto byl pierwszy. To jednak kolego nie AIM-9B i R-3.

Davien
wtorek, 27 sierpnia 2019, 17:40

Gnom, pierwsi byli Amerykanie z pociskiem RedEye który skopiował ZSRS tworząc pocisk Strieła Redeye to 1962r a Strieła to 1968r. Wiec jak widać panei gnom znowu nie masz racji:)

Marcin
piątek, 23 sierpnia 2019, 18:33

To poszukaj sobie kiedy zaczęto projektowac Groma a kiedy kupiliśmy pierwsze wersje Igły panie fachowcu. A ile to Piorunów zutytlizowano bo miały poważne wady to wiesz może ? faktycznie nie ma nic wspólnego z Gromem.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:46

Marcin, znowu... No to trochę wyjasnień: Grom Panie marcin powstał na podstawie pocisku Igła-1 czyli uproszczonej wersji igły powstałej jako pocisk przejsciowy dopóki Rosja nie upra sie z problemami z Igłą wiec jak widać znowu nie masz całkowicie racji:)

Ciekawy
sobota, 24 sierpnia 2019, 14:59

No to poszukaj sobie dlaczego nie kupiliśmy licencji na Igłę a zaczęliśmy bawić się w projektowanie Groma. No i co do rzeczy poza śmiesznym hejtem mają wady pierwszych pierwszych Piorunów, skoro obecnie tych wad już nie ma?

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 00:53

Z prostego powodu: poZegnalismy sie z UW i ZSRS na dobre:) Do tego kupiono plany Igły w LOMO w Leningradzie:)

Chris
czwartek, 22 sierpnia 2019, 20:53

To tak jakby nowe Volvo nazwać kopia poloneza. Ma silnik, ma koła ale to jednak zupełnie coś innego.

NNN
czwartek, 22 sierpnia 2019, 15:29

A po co mieliby wydawać pieniądze na inżynierię wsteczną? Mogliby równie dobrze kupić licencję. Albo po prostu sprzedawać Stingera, różnica pomiędzy Stingerem a Piorunem nie jest aż tak duża, żeby opłacało się Pioruna kopiować.

Tadeusz
czwartek, 22 sierpnia 2019, 14:31

Powie więcej, amerykańskiego Pioruna my kupimy, zamiast naszego.

Ni
czwartek, 22 sierpnia 2019, 14:11

I to chyba stanie się rzeczywistością. Nie dostaniemy za naszą technologię pewnie złamanego centa, nie mówiąc już o dokumentacji PAC-3 czy samych wyrzutni.

Davien
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:32

Panie Tyle, kupili nie Pioruna ale Groma czyli przeróbke Igły. A obecnie planuja dalszy rozwój Stingera wiec po co im Piorun.

czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:54

Na razie na szczęście kupowali tylko Groma.

ktos
czwartek, 22 sierpnia 2019, 10:18

Nie rozumiem jak kraj potrafiacy wyprodukowac gre wiedzmin nie potrafi wykonac prostej prezentacji i animacji na targi. Czy MESKO nie moze dogadac sie z firma produkujaca gry aby ta zrobila im ladny filmik? Dopiero teraz ktos o tym pomyslal? Ta gablota z gromem to jak z lat 50 wyglada. Nie wstyd bylo komus cos takiego wiezc do Paryza?

SOWA
czwartek, 22 sierpnia 2019, 14:25

Szanowny "ktoś" ta gablota może być droższa od niejednej świetnej grafiki komputerowej, filmu. To taki "Miś". Tak to robi się interesy w Polsce. Nie trzeba sprzedawać wystarczy być i brać.

jm
czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:54

Rzeczywiście film bieda - zamiast dramatycznej akcji - nadlatujący samolot, na dole uciekający cywile i w końcu bohaterski żołnierz z Piorunem - to mamy gadające głowy... Porażka marketingowa.

zeus89
czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:39

bo zakupy uzbrojenia to bardzo często kwestia czysto polityczna.. My teraz mamy dobre stosunki z USA lubią nas bo kupujemy u nich sprzęt(nie mówię, że to źle) ale gdybyśmy przestali to ich sympatia do nas na pewno by spadła. Holandia tak samo. Korzystniej dla niej kupić gorsze Stringery w USA niż lepsze pioruny w Polsce. Konfliktu się zbrojnego nie spodziewają a kapitał polityczny na pewno cenniejszy jest ten zrobiony w USA niż w Polsce.

Edmund
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:12

To jest sprawa mentalności kierownictwa nawet nie zakładów zbrojeniowych, którzy mają zdolnych inżynierów, a bywa że także menedżerów, ale kierownictwa MON i "czapy" w postaci PGZ. Musisz zrozumieć, że niebezpiecznie jest się wychylać ze swoimi pomysłami, bo ktoś się poczuje zagrożony, że to nie on wymyślił i będziesz szukał sobie nowej pracy.

anonim
czwartek, 22 sierpnia 2019, 09:58

> Jego celem jest więc rzeczywiście ograniczenie dostępu na rynku broni (m.in. do zestawów klasy MANPADS) ale tylko dla krajów „zbójeckich” i upadłych, dla terrorystów, organizacji przestępczych oraz osób niepoczytalnych. W żadnym przypadku porozumienie to nie dotyczy jednak państw NATO Sami sobie przeczycie. Turcja jest krajem zbójeckim wspierającym terroryzm a jednak należy do NATO. Zresztą, sami przyznaliście, że wcześniej polskie uzbrojenie trafiało do terrorystycznej Gruzji pod dyktaturą reżimu Saakaszwilego.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 15:06

Ja bym swego czasu chętnie przekazał nieodpłatnie Gromy Czeczenom. Nie ma lepszej reklamy dla takich pocisków jak spadające rosyjskie śmigłowce. O taka powtórka z przekazania Talibom Stingerów, którym w podobny sposób zrobiono doskonałą reklamę. Nie mówiąc już o tym, że dzięki temu zabiegowi Rosjanie mieliby śmigłowców trochę mniej.

Davien
czwartek, 22 sierpnia 2019, 19:52

Anonim na razie terrorysta to nie ejst Gruzja ale twoja Rosja wiec płacz dalej:) Aha tej :"zbójeckiej " Turcji własnie twój Putin sprzedał S-400, to chyba troche wieksza wpadka niz z Piorunem:)

Ok bajdur
czwartek, 22 sierpnia 2019, 09:45

O tym kak PGZ nie wspiera eksportu był artykuł na D24 w 2019. Peru poprosilo o ofertę na rakiety. Oferty strona polska nie złożyła, a jak poszło do mediów to tlimaczyli się, że nie złożono bo "w Peru była rekonstrukcja rządu". Co ma piernik do wiatraka? Klient był czekał /czeka na warunki dostaw, to trzeba mu odpisać. Nawet jeśli nie mamy zamiaru dostarczać np. Z uwagi na brak mocy produkcyjnych, to niech konkurencja działa pod presją i niech mniej zarobii. D24 po roku powinno zadawać pytania o decyzje kadrowe związane z utratą tego kontraktu.

Edmund
czwartek, 22 sierpnia 2019, 09:39

Dla zdolnego biznesmena taki ,,Piorun" to doskonała okazja do zysków i rozwoju całej rodziny pocisków. Np. po przeróbce mógłby być doskonałą rakietą do F-16, F-15, czy nawet F-35. Szczególnie do F-35, bo jest niewielkich rozmiarów i można ich zabrać więcej, a F-35 ma ograniczona komorę uzbrojenia. Oczywiście nadałbym nazwę eksportową np. Thunderbolt M1X . Zaprojektowałbym nieco większe rakiety o większym zasięgu a do tego futurystyczny pojemnik startowy do montażu na dowolnej platformie lądowej czy morskiej. Już w obecnej formie taki produkt ma olbrzymie możliwości eksportowe. Niestety, obecne doświadczenia z dialogami technicznymi, gdzie nie można wybrać bardzo prostych rzeczy stawia pytania albo o krańcową głupotę albo/i sabotaż. Innych możliwości nie ma. Także w przeszłości byli i tacy dyrektorzy firm zbrojeniowych, którym udało się pozyskać klientów za granicą, ale byli za odwoływani. Urzędnicy nie lubią takiej samowolki. Sami jednak nie wykazują inicjatywy w tym zakresie, bo po co dodawać sobie pracy za tą samą pensję ? Przy okazji może się okazać, ze nie mają kompetencji albo naruszyli czyjeś interesy, albo strefy wpływów. I na co to komu ? Nie lepiej w spokoju doczekać do emerytury ? Efekt jest taki, że większe sukcesy eksportowe mają Czesi, albo Ukraińcy.

T.
piątek, 23 sierpnia 2019, 09:43

////"Zaprojektowałbym" Śmiało, zaprojketuj

Edmund
niedziela, 25 sierpnia 2019, 22:28

Daj mi stanowisko, pensję i władzę to zaprojektuję. Nie ja sam, ale zatrudnieni przeze mnie ludzie.

Covax
czwartek, 22 sierpnia 2019, 15:22

Nie, Piorun nie nadaje się nawet do mig 19, Piorun ma stery przerzutowe, w związku z czy nie wyciągniesz z nich manewrowości "klasycznej rakiety". Jeżeli z Pioruna wyciągniesz 12G to znaczy z dużym skrócie że może zwalczać cele o manewrowości circa 4 G ( wielki skrót ) że o różnicy w geometrii prochów i silniku nie wspomnę. To wystarczy na śmiglaki, drony, wszelakie "kruzy" bomby szybujące, rakiety przeciwokretowe, "harmy" ( gdzie jest Poprad M ?) ale nie wysokomanewrowe myśliwce. Przełożenie GŚN ( głowicy śledzący naprowadzajacej ) do wysokomanewrowe rakiety da Ci AIM 9M + ( plus bo najprawdopodobniej Piorun nie ma koordynatora nadążnego, i ma nowsze procesory, mówię o GŚN nie "body" bo go nie ma) weź sobie zdjęcie miga i zmień rozdzielczość w programie graficznym najpierw na 128x128 ( AIM 9X) a potem na rozdzielczość 2x2 lub 4x2 ( Piorun jeżeli jest na diodzie kwadrantowej ) zrozumiesz różnicę ) GŚN Pioruna to idealna baza na tanią rakietę pencyropodobną ( błyskawica) dla "piętra" OSY. Są pewne poszlaki że program "błyskawica" była kilka lat temu reaktywowany ale nie dam za tą informację "funta kłaków".

Davien
czwartek, 22 sierpnia 2019, 19:58

Panie Covax, pocisków jak HARM Piorun ani Grom nie moga zwalczac bo sa zwyczajnie za szybkie, dla celu zbliżającego sie dla Groma to maks 400m/s, HARM leci znacznie szybciej, podobnie z pociskami pokr jak 3M54, Oniks, czy Moskit, są zwyczajnie za szybkie dla głowicy naprowadzającej. do tego sam pomysł uzycia rakietki o zasięgu 6km jako uzbrojenia F-16....

Covax
piątek, 23 sierpnia 2019, 02:21

Panie Davien: masz absolutną rację, GROM może zwalczać cele na kursie zbliżeniowym o prędkości do 400m/s ( circa 1,2 Ma ) a gdzie tam mu do "harmów" pędzące koło 1000 m/s tylko jest mały problem GROM nie ma trybu ataku "RAKIETA", a przy zastosowaniu sterowania proporcjonalnego Piorun z palcem w nosie powinien złapać "Harma" ;-) Niestety z "ręki" przechwycenie szybkiego celu jest bardzo mało prawdopodobne i tutaj cały na biało wjedża Poprad który "swoim" azotem schodzi dużo wcześniej GŚN i złapie cel wcześniej tak że z dużo większą dokładnością GŚN obliczy miejsce "spotkania " a wyciąganie wniosków na temat Pioruna na podstawie danych Groma to jak wyciąganie wniosków o Aamramie "C7" na podstawie "B"

Davien
piątek, 23 sierpnia 2019, 13:19

Panie Covax HARM nie ma 1000ms ale ok 660, to pocisk o predkosci 2Ma. Natomiast co do Pioruna to tez mało prawdopodobne by potrafił zwalczac tak szybkie cele > Praktycznie żaden MANPADS poza moze Starstreak-em nie jest w stanie tego zrobić. Natomaist co do wyciagania wniosków z tym AIM-102 to pojecgałeś:) Piorun do Groma ma sie tak jak AIM-120C-7 do AIM-120 C-5

zeus89
czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:49

Edmund. Czy ty sobie to przemyślałeś nim napisałeś? Rakieta nie nadaje się do samolotów. Silnik rakiety cała batalistyka wszystko w powietrzu na dużych wysokościach jest inne. I co innego jest wlecieć z ziemi na jakiś pułap niż już lecieć na jakimś pułapie i wystartować w tym rzadszym powietrzu. Są małe rakiety więc idealne tylko zaprojektowałbym je pod większy zasięg. Czyli już nie będą małe bo będą musiały być większe. Więcej paliwa dłuższe chłodzenie.

Edmund
czwartek, 22 sierpnia 2019, 16:22

Te rzeczy dla specjalistów, tj. obudowa i silnik to nie jest najtrudniejsza rzecz w rakiecie przeciwlotniczej. Jest to do pozyskania. Najtrudniejsze to głowica i wybór oraz śledzenie właściwego celu, a to już jest gotowe.

Covax
piątek, 23 sierpnia 2019, 12:29

To pozyskaj wieloimpulsowy silnik jak w CAMM, Czy Barak...

Zenek
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:12

A dlaczego nie stosuje się nici pajeczej w przemyśle? przeciez ma większą wytrzymałość niz stal! (o tym samym przekroju)

sobota, 24 sierpnia 2019, 15:25

Bo biotechnologia jeszcze nie

Zyzio
czwartek, 22 sierpnia 2019, 09:39

to do czego jest nasz rząd i ambasady jak nie od promowania naszych produkcji

SimonTemplar
czwartek, 22 sierpnia 2019, 09:37

Zastanawiam się, czy w oparciu a ten system i zastosowaną w nim mechanikę można opracować pociski p.lot średniego zasięgu? Przecież tu chodzi właściwie o wydłużenie czasu działania detektorów bo zwiększenie samego zasięgu pocisku nie jest wielkim problemem.

Suxs
czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:08

Wystarczy zmienić detektor na radar pół-aktywny i dodać drugi stopień rakiety.

Covax
czwartek, 22 sierpnia 2019, 18:42

I zmienić układ sterów, i dodać nowy silnik.

dim
czwartek, 22 sierpnia 2019, 09:06

Re: film. Super jest ten starszy pan, pracownik Mesko. Nie wiem, czy jakiś zawodowy aktor potrafiłby zachować się równie przekonywująco ? że to chodzi o prawdziwe info, nie o reklamę ? W mojej ocenie, to b.ważne, aby na angielskojęzycznym filmie rekalmowym ten fragment puszczono w oryginale także z dźwiękiem, a tylko napisy dodano angielskie.

dim
czwartek, 22 sierpnia 2019, 08:48

Jest jeszcze inna przyczyna, dla której państwowy organizm nie sprzedaje dużo nawet bardzo przyzwoitej broni za granicę. Przy okazji wielkich afer finansowych - mówię ze swego podwórka (GR) - Postępowania w RFN i Grecji wskazały to bez wątpliwości, że do sektora publicznego sprzedaje się wyłącznie z łapówką. Płaconą czy to decydentom, dla ich użytku, czy to partiom politycznym bezpośrednio, czy to w formie "grantów wyborczych" dla tych partii. Mógłbym podać dobrze znane mi (osobiście) przykłady z Polski (teraz przedawnione), ale akurat to byłoby spoza zbrojeniówki... W zjawisku chodzi o sektor publiczny ogólnie, natomiast sektor obronny, jako maksymalnie utajniony, jest na te efekty szczególnie mocno wystawiony – to na całym świecie. Czyli zjawisko to zachodzi wszędzie, ale zwłaszcza w niektórych krajach. Polskę wśród nich też wymieniała obrona oskarżonych, jako przykład takiego kraju. To przy okazji zarzutów stawianych jednemu z niemieckich koncernów. A niemiecki sąd uznawał taki argument i odstępował od surowego karania odpowiedzialnych kadr. Pamiętam, gdy osobiście niemiecki MF Schauble uchylał się od pomocy w śledztwie, publicznie wyjaśniając, że „takich spraw każdy kraj niech sobie sam pilnuje”. O ministrach, którzy w Grecji wpadli, trafili do więzień, pamiętam słychać było wypowiedzi, że im zupełnie poprzewracało ię w głowach, gdyż żądali np. 10% prowizji od zakupu, zamiast "zwyczajowych 2%". Otóż w polskim systemie i praktyce, polski i przy tym państwowy zakład takich łapówek nie ma jak nabywcy zapewnić. Czyli nawet jeśli jego sprzęt okaże się najlepszy, taki przetarg zostanie np. unieważniony... I to jest jeszcze jeden argument za niefaworyzowaniem inwestowania w przemysł państwowy. Prywatni winni mieć równy dostęp. Tak jest, "nie wykluczone", że będą i oni płacić łapówki, ale przynajmniej zostające w kraju, nie za oceanem.

Covax
czwartek, 22 sierpnia 2019, 04:51

Ładny wysokomocny film, "Mesko się uczy", niestety bez wsparcia Rządu i MON nie sprzedają nic. Od dawna piszę o tym że PGZ ma zero wsparcia Rządu. Jak by chcieli to by zapraszali przedstawicieli zaprzyjaźnionych armi na pokazy, oficjalnie nowym rządowym samolotem itd...na preferencyjny kredyt czy z Gwarancjami rządowymi...

Paul
czwartek, 22 sierpnia 2019, 04:20

Proponowałbym zmienić cenę, Biznes i gospodarka bardzo się szanują. W taki o to prosty sposób, wyselekcjonować osoby związane z "Wojskiem". Cenę ustalić parytecie wyższym niż "inne" proporcjonalne do osiągów [przecież są znane?]. Z zasady, każdy zapłaci za cenę swojego bezpieczeństwa. Jeżeli cena jest niska to znaczy ….. działa tylko na papierze. Co przekona najbardziej kontrahenta [.. gwarancja skuteczności]?. Pozdrawiam

ursus
czwartek, 22 sierpnia 2019, 02:51

Nie należy sprzedawać kluczowych technologii, czy systemów uzbrojenia za granicę i nawoływanie do tego powinno być surowo karane. Mało mnie obchodzi, czy PGZ zarobi, liczy się bezpieczeństwo państwa, a nie czyjeś kieszenie. Trzeba uważać z kim się handluje - w szczególności zachować wyjątkową ostrożność w kontaktach z Niemcami. Najpierw reparacje, później interesy.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 15:32

Ale wiesz o tym, że jeżeli PGZ nie będzie zarabiać, to nie będzie mieć środków na rozwój?

czytelnik34
czwartek, 22 sierpnia 2019, 01:36

Nie rozumiem tylko dlaczego w ogólno-dostępnych mediach podaje się tak dużo technicznych danych. Przecież konkurencyjni producenci i obce kraje mają pewnie u nas agentów co czytają takie teksty, mają też swoich inżynierów i mogą pewne poprawki w swoim sprzęcie zrobić. Jeśli już się chwalimy, to nie podawajmy danych liczbowych i nazw własnych poszczególnych części. Najlepsza broń to niewiedza naszego przeciwnika i jego ewentualne zaskoczenie. Nawet gdybyśmy mieli dużo nowoczesnego sprzętu, to tylko kwestia czasu kiedy przeciwnik wyprodukuje coś lepszego. Więc nie podawajmy publicznie tak dużo danych technicznych. Nawet gdy internauci są bardzo ciekawi.

Covax
czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:53

600 RHA na 2000m. A gdzie mu tam do DM63, a przecież znamy dokładne wymiary i skład chemiczny w/w DM53 czy nawet DM63. I osobiście uważam że poziom DM53 -- w ciągu trzech lat za naprawdę wielki sukces.

Covax
czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:49

Jak chcesz to znajdziesz zdjęcia fotodiód Kwadrantowych by Telesystem Mesko ( takie najnowsze dziecko TSM ). I myślisz że każdy to wysmaży w piwnicy ? Nawet znając dokładny skład chemiczny ( co do tysięcznej części mola) potrzeba lat by odtworzyć proces produkcji. A wyprowadzić w/w proces produkcji z laboratorium do Hali to kolejne miesiące jeżeli nie lata. Kilka lat temu Wat zrobił pierwszy rdzeń wolframowy "samoostrzacy", od trzech-czterech lat budują linie przemysłowa do tych rdzeni. I na tą chwilę "mamy" wolframowy rdzeń segmentowy ( co daje rdzeń segmentowy nie muszę chyba tłumaczyć) o parametrach DM53-- ( 6

kontrwywiad
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:04

A kto wie które dane są prawdziwe?

zwykły obserwator
czwartek, 22 sierpnia 2019, 10:23

Racja, w Mesko pewnie jest sporo dywersantów, przez tyle lat to patriotów może już w ogóle nie być.

dim
czwartek, 22 sierpnia 2019, 09:14

Oczywiście ! Bez żadnych niepotrzebnie wskazywanych tu zbyt szczegółowo rozwiązań ! Gdyż błędem jest Już samo wskazywanie obcym inżynierom, jaka inna droga jest bardziej skuteczna, niż ta przez nich obrana.

tak myślę
czwartek, 22 sierpnia 2019, 01:17

Nasz przemysł raczej nie jest przygotowany do produkcji eksportowej, a ponadto potencjalny nabywca będzie zainteresowany transferem technologii. Czy nasze zakłady są do tego przygotowane?

Mesko
czwartek, 22 sierpnia 2019, 00:18

Uzbroić wszystkie rosomaki w pioruny.

czwartek, 22 sierpnia 2019, 01:31

akurat ameryka

Mesko
czwartek, 22 sierpnia 2019, 00:15

Błaszczak wszędzie jeździ wiec mógłby pobawić się również w handlowca i oferować ten produkt innym armiom. Co do konfrontacji z innymi z innymi produktami, to na pewno by było najlepsza promocja produktu.

Covax
czwartek, 22 sierpnia 2019, 01:26

Bo widzisz Tramp może ale Błaszczkowi honor nie pozwala

Wojmił
czwartek, 22 sierpnia 2019, 00:05

Hola Hola... z takiego wielkiego chwalenia się i mówienia co to nie zawojujemy to zawsze klops wychodził... jakaś taka dziwna przypadłość, że jak już coś mamy to za bardzo wielka duma i obnoszenie się a potem zawiedzione nadzieje... skromniej proszę ale cieszmy się i swoje chwalmy lecz z umiarem....

ty
czwartek, 22 sierpnia 2019, 01:32

bo nasz wielki sojusznik, nie pozwoli by mu wasal rynek zabieral

czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:54

to oczywiste, ale na tym polega handel, żeby wykorzystac każdą dziurkę do sprzedaży własnego.

Lucjan 3
środa, 21 sierpnia 2019, 23:57

Jeżeli opracują głowicę naprowadzającą działającą dłużej niż 16 sekund, to wtedy stare sprzedawać, a nowe do WP. Natomiast Gromy do Afryki.

khgkjhjkhj
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:55

Gromy spokojnie jeszcze możemy sprzedawać gdziekolwiek, wcale nie są takie złe.

Poland made in
środa, 21 sierpnia 2019, 23:53

Polski mobilny system przeciwlotniczy podwozie Kraba/Andersa na które założyć by bylo można wierzę od Loary (pieniądze podatnikow wydane na ten projekt nie poszły by w bloto) 2×35 MM działa do tego dołożyć rakiety rodzimej produkcji PK-6 (rozwinięcie pioruna o zasieg do 10-12km) i mamy zamiennik za białą/szyłke może też i ose produkowane wszystko w kraju dzięki czemu mam Polskę silną militarnie i gospodarczo

khhjgkjhk
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:56

popieram

Stefan
czwartek, 22 sierpnia 2019, 02:22

Projekt Loara został zakończony z wnioskami, które doprowadziły do budowy AG35, Trytona, Poprada i Bystrej. Pieniądze więc w błoto by poszły, gdybyś zabudował na podwoziu Kraba ileś tam armat, rakiet, głowic i radarów. Sprzęt jak z bajki i niech między bajkami zostanie, bo w realu jego wartość bojowa jest niewielka a materialna ogromna. Z projektu wyciągnięto sluszne wnioski i zastosowano je w praktyce.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 15:49

Czyli masz 35mm na przyczepie, 35mm morskie w fazie testów, radar i zestaw mobilny, którego potencjał jest niewykorzystany przez rakiety o zbyt małym zasięgu. Zaiste "słuszne" wyciągnięto z Loary wnioski, zważywszy na to, że US Army na szybko wprowadza do linii zestawy mobilne z prawdziwego zdarzenia.

w
czwartek, 22 sierpnia 2019, 00:41

ty wiesz ile bedzie trwało opracowanie przez nasz MON załozen do załozen do programu ..... Oni juz dawno to powinni miec. Ale ich nikt nie rozlicza

Reali
środa, 21 sierpnia 2019, 23:45

My sami swojego nie kupujemy przykład zakup karabinków berety 160 przez służbę wiezienna zamiast rodzimego msbs Grota po co dac zarobić Polakom lepiej dac zarobić Włochom

jljklkjlhjlh
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:57

To wina tego, że broń kupuje się jak ziemniaki na przetargach, zamiast tego powinniśmy wprowadzić linie uzbrojenia, dla wszystkich służb decyzją rządu.

olo
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:36

A ile lat Służba Więzienna miałaby czekać na MSBS-y ? Skoro karabinki potrzebowała na dzisiaj !? Wiesz ile lat będzie jeszcze trwała realizacja zamówienia dla wojska ? Do tego czasu Beretty sie zestarzeją !

Do olo
piątek, 23 sierpnia 2019, 00:03

Olo - tyle ile straż graniczna by czekali skąd założenie ze potrzebowała od zaraz taki karabinek trzecia formacja mundurowa w Polsce i jako jedyna wybrała zagranicZny odpowiednik msbs

luka
środa, 21 sierpnia 2019, 23:27

"Holenderski, mobilny system przeciwlotniczy bardzo krótkiego zasięgu zamontowany na podwoziu taktycznego pojazdu kołowego Fennek, jak na razie jest oparty o starą wersję rakiet „Stinger”, a mógłby bez problemu wykorzystywać polskie rakiety" - ale nie będzie, bo jak już to prędzej zamontują francuskiego Mistrala

Eckard Cain
środa, 21 sierpnia 2019, 23:22

Skończy się jak z polskim grafenem i niebieskim laserem :( A jeszcze były po drodze polskie drony podwodne, Beryle, kamizelki kuloodporne czy MSBSy. Dobrze że chociaż drony od WB [mimo sabotażu ze strony obecnego MONu] wyszły na świat..

AZIA
środa, 21 sierpnia 2019, 22:57

Mnie doszły słuchy ze eksport rakiet piorun jest zakazany. Nie wiem ile jest w tym prawdy ale jest to informacja z innego portalu.

aaafdgfdh
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:58

Też słyszałem, że jest zakaz eksportu, ale zakaz zawsze można uchylić.

comet
środa, 21 sierpnia 2019, 22:46

Czy autor na prawdę myśli, że Amerykanie pozwolą na konkurencję dla Stingerów. Szczególnie w epoce Trumpa 2% na obronność nalezy roumieć jako 2% na zakupy w USA.

w
czwartek, 22 sierpnia 2019, 10:18

patrz niedawny przetarg w Finlandii ( utajniony) gdzie prawdopodobnie Grot wygrał ze Stigerem

Pim
środa, 21 sierpnia 2019, 22:43

Będzi hitem eksportowym tak samo jak: błękitny laser, grafen, M28 Skytruck, Rosomak. Jesteśmy skazani na sukces.

anonim
czwartek, 22 sierpnia 2019, 10:14

Nie zapominajmy o polskich komputerach wyprzedzających swoją epokę o co najmniej dwie dekady! 100%-owo polska myśl techniczna (na podzespołach Texas Instruments...)!

Redakwaysbad
środa, 21 sierpnia 2019, 22:37

Gdzie ten troll od"a w Polsce tylko się modlimy"? Jakieś pytania Red zarazo?

anonim
piątek, 23 sierpnia 2019, 05:20

Nie, żeby coś, ale uzbrojenie polskiego pochodzenia zazwyczaj ładnie wygląda przede wszystkim w rodzimych materiałach propagandowych. Grom miał przewyższać wszystkie inne systemy tej klasy, co okazało się być ewidentną bzdurą. Nawet trafienia Su-25 w Gruzji są poddawane w wątpliwość przez różnych ekspertów. Przypomina mi się historia PT-91, który był przedstawiany jako nowoczesny czołg przewyższający wszystko inne w swojej klasie i prawdziwy sukces eksportowy. Cóż, rzeczywistość była nieco inna, delikatnie mówiąc. Stawiam fistaszki przeciwko orzeszkom, że z Piorunem będzie podobnie. Wracając do tematu, niezależni specjaliści zauważyli, że optyka Pioruna ma być bardzo podobna do poprzednika, chociaż rzecz jasna nie do końca identyczna. 9K333 Wierba ma mieć tutaj znacząco przewagę ze względu na trójzakresowy detektor, który operuje również w ultrafiolecie, co ma niebagatelne znaczenie w końcowej fazie lotu. Podczerwień sprawdza się na starcie, gdyż ma dłuższą falę i mniej się rozprasza, przez łatwiej w ten sposób wykryć obiekt z odległości. Z drugiej jednak strony UV ma tę zaletę, że trudniej taką falę precyzyjne wzbudzić, co w praktyce oznacza, że samolot nie ma za bardzo jak obronić się namierzaniem. Zwyczajnie nie ma za bardzo jak skutecznie zmylić takiej rakiety, co może mu się udać choćby za pomocą flar w stosunku do podczerwieni. Z drugiej strony emitowanie niskiej podczerwieni trywialne nie jest, co tłumaczy dlaczego flary czasem zawodzą. Nie twierdzę, że Piorun jest kompletnie nieudanym projektem, ale na wielki sukces eksportowy raczej bym się nie nastawiał.

Ciekawy
sobota, 24 sierpnia 2019, 15:58

A ta twoja rzeczywistość to rzeczywistość rosyjska, czy taka lobbingowa, która ma na celu obrzydzić Pioruna?

Ja tylko podpowiem
niedziela, 25 sierpnia 2019, 13:19

jedno i drugie

Czekista
środa, 21 sierpnia 2019, 22:27

Jeśli mieliby eksportować, to tylko w wersji "E", tak jak to robią Ruscy. I to powinno być głównym powodem do wstrzymywania tego eksportu (chwilowo).

KrzysiekS
środa, 21 sierpnia 2019, 22:23

Moje prywatne zdanie powinniśmy wybrać tzw. strategiczne kierunki kooperacji: 1. Marynarka Wojenna Szwecja i SAAB. Dlaczego mapa ze Szwecją zamykamy cały Bałtyk czyli Op ze Szwecji jednostki Nawodne w kooperacji ze Szwecją. 2. Systemy rakietowe wybrał bym Lockheed Martin Corporation dlaczego? Myślę że oni zmieniają sposób myślenia o Polsce w odróżnieniu od Raytheon Company. Przykładem jest podejście od Offsetu przy I części WISŁY wybrali to czego nam najbardziej brakowało (nie zapominajmy że to jest prywatna firma i musi mieć zysk jak największy). Programy rakietowe i tak opieramy głównie o nich HIMARS (dalszy rozwój niezależnych systemów nawet z UKRAINĄ), PAC 3MSE (nie zapominajmy o F-16 czy F-35) a może więcej (widzę tu MESKO ze udziałem wiedzy jaką uzyskaliśmy przy PIORUNIE - pieniądze nie śmierdzą)? Pomimo tego jestem za MBDA UK CAMM,ASRAAM, Brimstone 3 to bardzo ciekawa propozycja i przeciwwaga dla firm z USA. 3. Czołgi jestem z współpracą z WB i zwracam honor tym co pisali o projektach czołgu elektrycznego (trochę poczytałem technika zwłaszcza tzw. akumulatorów poszła tak do przodu że jest to możliwe tylko tłumione prze koncerny motoryzacyjne). 4. Inne projekty energetyczne i maskowania powinniśmy rozwijać niezależnie.

khjkjljhkl
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:02

Czołgi bym mimo wszystko robił z Niemcami lub/i Ukraińcami, także z USA i być może Grupą Wyszehradzką. Flota, zgoda.

Davien
czwartek, 22 sierpnia 2019, 00:32

Krzysiek, to po kolei. : Szwecja jest państwen neutralnym wiec w razie jakiegokolwiek konfliktu nic nam nie pomoże. Dalej co do rakiet to akurat Raytheon a nie LM chce w Polsce zbudować fabryke pocisków SkyCeptor do systemu Patriot, a co do offsetu za Wisłe to i Raytheon i LM w tym są. Dalej co do HIMARS to tu żadna współpraca z Ukraina nie ejst możliwa, bo to system NATO-wski i na pewno nie pozwoli nikt grzebac w tym firmom spoza NATO. Dochodzi też cos zwanego MTCR. PAC-3MSE to tylko te 208 rakiet, reszta pocisków do Patriota to Raytheon, podobnie jak cała reszta Patriota, LM poza efektorem nic tam nie ma do powiedzenia.Pnaie Krzysiek, nie porównuj zaawansowania Pioruna z PAC-3MSE to zupełnie inny poziom technologiczny i własnie od Raytheona w dziedzinie rozwoju mozemy uzyskać znacznie więcej. Co do Narwii to tu jestem za NASAMS bo jest zwyczajnie lepszym systemem od CAMM/CAMM-ER. ASRAAM nie ejst zintegrowany ani z F-16 ani z innymi F-35 niz brytyjskie więc po kiego on nam, produkować go i tak nie będziemy. O Brimstone 3 cos będzie można powiedziec jak powstanie. Natomiast co do czołgów to UK straciło praktycvznie mozliwość ich budowy, obecnie Challenger 2 jest najgorszym czołgiem zachodnim.

KrzysiekS
czwartek, 22 sierpnia 2019, 11:00

KrzysiekS->Davien Powtarzam jest to moje prywatne zdanie i możesz się z nim nie zgadzać. Po kolei: Neutralna Szwecja posiada na swoim terenie bazy USA takie jakich długo w Polsce nie będzie oraz specjalny statut z NATO (ciekawa neutralność). Raytheon chce wybudować w Polsce swoją fabrykę nikt im nie broni dlaczego nie budują, może jednak chodzi o pieniądze? HIMARS to system USA i nie pisałem o żadnej współpracy przy nim. Współpraca z Ukrainą już jest np. PIRAT dlaczego nie wykorzystać innych systemów rakietowych na własne potrzeby? W przypadku PIRATA pisałem tylko o tym żeby spróbować zainteresować LM produkcją i poprzez nich sprzedawać na inne rynki dając gotowy produkt (nic nie pisałem o PAC 3MSE to inna technologia). Powtórzę się NASAMS to nie efektor tylko system CAMM to efektor mała różnica. Brimstone 3 powstał jest po próbach. ASRAAM sam piszesz że jest zintegrowany z F-16 i F-35 więc w czym problem? "Challenger 2 jest najgorszym czołgiem zachodnim" ma być modernizowany czy jest gorszy od Leopard 2A4. Może jednak Leopard 2A5, Leopard 2A7 to też nowsze wersje tego samego czołgu do którego porównujesz?

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 16:13

Ze Szwedami jest jeszcze inny kłopot. O ile odnośnie okrętu podwodnego z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć jaki im wyjdzie, o tyle w przypadku okrętów nawodnych rzecz już nie jest taka oczywista. Chcą większe, bo doszli do wniosku stealtch połączony z brakiem OPL w Visby nawet w przypadku szkierów jest ślepą uliczką, ale do tej pory nie budowali okrętu na pograniczu korwety i fregaty. Tymczasem na przykład Francuzi i nie tylko oni już takie okręty w ofercie mają.

KrzysiekS
czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:25

sorry przy LM chodziło mi o PIORUNA oczywiście

Davien
czwartek, 22 sierpnia 2019, 20:03

Ok, sorry ale odpisalem o Piracie, Przy Piorunie moze i cos by wyszło ale akurat USA planują kolejne rozwijanie Stingera a juz niewiele brakowało by wcisneli w niego głowice IIR .

KrzysiekS
czwartek, 22 sierpnia 2019, 23:40

KrzysiekS->Davien PIRAT ok pełna zgoda te same odczucia.

Davien
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:48

Pnaie Krzysiek, a gdzie masz w Szwecji bazy USA, mógłbys podac lokalizacje?? Raytheon ot tak sobie fabryki tu nie wybuduje, potrzebna jest zgoda rzadu i rozpoczecie II fazy Wisły a to juz nasza polka by się zaczeło. Co do Ukrainy to sorry, myslałem o HIMARS, a co do innych programów to Pirat skończył się zrobieniem pocisku nienadającego się do zwalczania MBT bo zmienili naprowadzanie i prekursor wyparował, Polska firma współpracuje z Ukraina przy przerabianu R-27 na system ziemia-powietrze. Aha LM nie będzie sprzedawać nieudanego pociski ppk jakim jest PIRAT bo nikt tej zabawki( dosłownie) nie kupi mogac kupic sporo lepszy oryginał czyli RK-3 Korsar albo takie mpciski jak MMP, Spike SR czy Javelin i to zapewne taniej niz kosztowałby PiRAT. Co do CAMM: sam efektor nic ci w Narwii nie da, kupuje się jakis system a nie goły pocisk . NASAMS daje tu znacznie wiekszy wybór i efektorów i ich prducentów. Brimstone 3 jak sam piszesz jest na próbach i czy je ukończy z powodzeniem nie wiadomo. ASRAAM nie jest zintegrowany z F-16 ani z F-35 poza brytyjskimi F-35 wiec nie dość że zapłacisz za integracje to po co on nam jak mamy AIM-9X i 9X blockII?? A teraz co do Challengera: modernizacje moze i uratuja ten czołg ale WB praktycznie straciła juz zdolnośc do produkcji nowych MBT a co do porównywania to Leo2A4 nie jest podstawowa wersją Leoparda 2 obecnie s.a nimi 2A6 i 2A7+ i V i do nich Challengerowi 2 duzo brakuje

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 16:29

Było już na Defence, że Pirat może być produkowany w różnych wersjach. W tym z naprowadzaniem, które umożliwia zastosowanie prekursora. Tylko, że do ciebie nie mogło dotrzeć co na ten temat mówił Pan Janusz Noga.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 01:03

Marek, to jak juz pisąłem wyjasnij mi po kiego znacznie droższy( bo nikt go nie będzie chciał) Pirat bez prekursora:) Ja akurat wypowiedż pana Nogi zrozumiałem tak że bedzie Pirat z dwoma systemami naprowadzania w jednym poisku na co pozwala obecna konstrukcja i co jako jedyne rozwiazanie ma jakikolwiek sens.

Marek
wtorek, 27 sierpnia 2019, 10:47

Upierasz się przy tym, przy czym upierałeś się wcześniej. To zjawisko typowe dla wielu ludzi, którzy czytając ustawę interpretują ją na swoją korzyć nie zwracając uwagi na różnicę między "lub" a "i".

KrzysiekS
czwartek, 22 sierpnia 2019, 16:16

KrzysiekS->Davien Odnośnie baz w Szwecji przepraszam mój błąd (pomyliłem z Norwegią). Natomiast w przypadku obrony przed Rosja wypowiedzieli się jasno będą ściśle współpracować z NATO. Co do współpracy z LM chodziło mi o PIORUNA. Dyskusja przy NARWI nadal trwa pytanie co wybiorą (przy Pana wpisie było mieszanie efektora z systemem proszę trzymać się jakiejś logiki). ASRAAM jest tylko opcją z której można skorzystać lub nie. Odnośnie broni pancernej nowa spółka w WB Rheinmetall BAE Systems Land (RBSL) chyba jednak posiada jakieś zdolności.

Davien
piątek, 23 sierpnia 2019, 13:39

Krzysiek, generalnie wybór efektora to wybór systemu OPL dla Narwii. Wybierajac CAMM wybierasz system MBDA( nazwy nie pamietam) do tego akurat CAMM jest własnie ścisle powiazany z ASRAAM-em i to co dla WB i Włoch wychodzi tanio dla nas juz takie nie będzie a przy produkcji bedziemy musieli wszystko od podstaw robic( zreszta jak przy każdym pocisku) A co do NASAMS to podaje system bo cięko przypisac mu pojedyńczy efektor, ma pan tam i AMRAM, i AIM-9X i ESSM a dojda na dniach ESSM bl II i AMRAAM-ER. Samo kupienie gołego efektora niewiele da bo wymyslanie koła od nowa naprawde nie ma sensu i tanie nie jest. Natomiast co do RBSL to powstała w celu rozwoju i produkcji KTO BOXER a konstruowaniem czołgów w RFN zajmuje sie KMW a nie Rheinmetall, który za to robi transportery i BWP

KrzysiekS
sobota, 24 sierpnia 2019, 00:04

KrzysiekS->Davien Mam mały problem jakie efektory będą produkowane (100%) w Polsce przy wyborze NASAMS? Po prostu nie jesteśmy arabami żeby kupować wszystko z półki zwłaszcza że nie potrzebujemy małych ilości (tylko trochę więcej) to nie PAC3 MSE dla WISŁY. TAK informacyjnie brytyjski system dla CAMM to Sky Sabre (program nazwano FLAADS w zasadzie izraelski). I tu się z tobą nie zgodzę "Samo kupienie gołego efektora niewiele da" dokładnie da nam to czego nie mamy reszta w zasadzie jest. Jest jeszcze inny problem Northrop Grumman Corporation przekonuje że nie potrzebujemy własnego systemu dla NARWI ale wszystko możemy oprzeć o IBCS osobiście uważam to za błąd (nie dadzą nam kodów źródłowych do IBCS własny system poprzez wtyczki może działać w sieci ale też niezależnie). Rheinmetall to konkurencja dla KMW co prawda na własnym podwórku ale może warto chociaż porozmawiać?

Gnom
wtorek, 27 sierpnia 2019, 13:14

Ale mamy byc jak oni i kupowac w USA, ale w przeciwieństwie do nich płacić 100% z góry. A jak juz wykończymy swój przemysł lub oddamy USA (patrz prezent PZL-Mielec dla UTC w 2006 - mniej kasy otrzymanej niż posiadanych zamówień) to wtedy moze dostaniemy do kleppania coś poza farbkami na F-16.

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 01:15

Krzysiek, co do efektorów do NASAMS to byłbym za AMRAAM-ER i AIM-9X ale produkowac ich w Polsce sie nie da raczej. Co do produkcji CAMM to jak pisałem na poczatku tez nie ma na to szans, nie mamy żadnego doswiadczenia w silnikach dwuzakreswych, głowicach aktywnych itp. Pierwsze CAMM i tak będa kupione. CAMM ma tez mniejszy zasięg i jest słabszy od AMRAAm-ER czy ESSM. A teraz co do IBCS: System jest systemem USA , oni go opracowali za własne pieniadze i na pewno nie dostaniemy kodów zródłowych ale połaczenie Narwi z Wisła pzrez IBCS to akurat gigantyczny plus. Co do kupienia gołego efektora: a co mamy? Zintegrowane z nim radary-nie, wyrzutnie cold launch -nie, kody zródłowe by zintegrować z czyms CAMM-tez nie, wiec będziemy mieli goły pocisk bez całej reszty zintegrowany z IBCS ale nasze radary nei sa z nim jeszcze zintegrowane( ma byc P-18PL i PCL-PET czyli wyłacznie systemy wczesnego ostrzegania. Natomiast co do Rheinmetalla: oni produkuja KTO i BWP a nie czołgi , w UK czołgi robił Vickers Defence Systems wiec nie bardzo jest z kim robic nowy czołg, ta nowa firma ma sie zajmowac Boxerem. Porozmawiac mozna ale wątpię by to cos dało. Aha co do Arabów: oni własnei jak widac nie bawia sie w produkcje u siebie, ale kupuja co im potrzebne i dobrze na tym wychodzą

Marek
środa, 28 sierpnia 2019, 14:33

A nie słyszałeś o tym, że Rheinmetall po tym jak go wyślizgano z euro-czołgu zamiaruje wykupić KMW?

Davien
środa, 28 sierpnia 2019, 22:08

Życze powodzenia ale Bundestag nigdy na to nie pójdzie podobnie jak UE.

zbibi
środa, 21 sierpnia 2019, 22:14

U nas nikt nigdy nic nie wyeksportuje. Nie opłaca się to dyrektorom, menagerom itp.. Po co się wysilać nad zdobyciem kontraktu jak można wdrażać jedną rzecz latami i ciągnąć pensję z państwowych dotacji....

w
środa, 21 sierpnia 2019, 21:38

zeby je sprzedawać to trzeba by załozyc z 10 spółeczek celowych dla swojaków. A i tak bez współpracy z firma zagraniczna sie nie obejdzie

w
środa, 21 sierpnia 2019, 21:36

trzeba było pokazac w akcji w Ustce. Cały czas cos udajemy ale nie wiem co i po co .

KrzysiekS
środa, 21 sierpnia 2019, 21:18

Jedyną logiką wydaje się współpraca z Lockheed Marin dużo od nich kupujemy i powoli zmieniają swoje podejście do Polski u Raytheona jeszcze tego nie widać.

Gort
środa, 21 sierpnia 2019, 20:56

Jak mamy sprzedawać skoro zapytaniaz Ameryki Południowej olano. wyszło na jaw po tym jak poseł z Kukuz 15 poszedł do mediów inaczej wszystko trafiloby pod dywan.

Paweł P.
środa, 21 sierpnia 2019, 20:49

Fajnie ta hala w tych skrzyniach wygląda, niech klepią – dobrze by było, aby flow było.

Stary Grzyb
środa, 21 sierpnia 2019, 20:47

Rzeczywiście ciekawa sprawa. Mamy głowice optoelektroniczne i SKO (na dodatek odróżniające drony od ptaków, w przeciwieństwie do np. "Pancyra"), mamy rakiety "Piorun", mamy armatę KDA 35 mm, mamy amunicję do niej, mamy systemy stabilizacji, mamy radary wstępnego wykrywania celów, mamy systemy spięcia tego w sieć, mamy podwozia, mamy doświadczenie (vide "Loara", i nie tylko), mamy ludzi, mamy pieniądze (gdyby nawet połączenie tego, co mamy, w całość miało kosztować 300 mln zł, czyli tyle, ile kosztował program "Loara", to są to drobne z punktu widzenia budżetu obronnego, o budżecie państwa nie mówiąc), mamy potencjalnie ogromne zapotrzebowanie ze strony NATO (i innych) - a wynikowo nie mamy ani systemu uzbrojenia, ani nawet nie prowadzimy prac nad jego zbudowaniem. Innymi słowy - kolokwialnie można powiedzieć, że mając wszystkie potrzebne elementy, w sumie mamy krzywe nogi, jak s(...)y. Przecież to się dzieje samo przez się, tylko jacyś "decydenci" za to odpowiadają, konkretnie i po nazwiskach.

hkhjkjhklhj
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:07

Wejście na zagospodarowany już rynek, jest zawsze trudne i kosztowne. Trzeba się naprawdę sporo napracować. Problem, że Polska tego nie robi, niema żadnej rozsądnej strategii marketingowej. Przynajmniej jej nie widać.

Stary Grzyb
czwartek, 22 sierpnia 2019, 20:45

Jaki "zagospodarowany rynek"? Gdzie masz na Zachodzie współczesne (nie alarmowo wyciągnięte z magazynów i wymagające najpierw modernizacji, a potem zastąpienia) mobilne systemy VSHORAD?

Davien
poniedziałek, 26 sierpnia 2019, 22:28

Korea Płd ostatnio takim systemem wygrała z Pancyrem w Indiach wiec jak widac sa takie nowe systemy, ale to znacznie wyzsza półka niz Poprad.

Marek
wtorek, 27 sierpnia 2019, 10:50

Korea nie należy do NATO i nikt tu nie pisze o Popradzie, tylko o zestawie który można zrobić w kraju rozwijając Pioruny i dodając do niego inne elementy, które już są opracowane.

Davien
wtorek, 27 sierpnia 2019, 17:45

Marek, Stary Grzyb nic nie pisął o NATO ale o systemach zachodnich wiec może doczytaj na drugi raz. A jak myslisz Korea stworzyła swój system?? dodali MANPADS do odpowiednika naszej LOARY.

Marek
środa, 28 sierpnia 2019, 14:48

Wybacz, ale Korea to nie NATO, tymczasem kolega Stary Grzyb wyraźnie pisze o tym, że obecnie w NATO jest kłopot z nowoczesnymi mobilnymi zestawami VSHORAD, z czym się całkowicie zgadzam. Poza tym on czy ja to niby o czym piszemy jak nie o czymś w rodzaju LOARY bis o większych od pierwowzoru możliwościach?

Davien
środa, 28 sierpnia 2019, 22:14

"Gdzie masz na Zachodzie współczesne (nie alarmowo wyciągnięte z magazynów i wymagające najpierw modernizacji, a potem zastąpienia) mobilne systemy VSHORAD?" Panie Marek akurat komentowałem ten wpis a tu nic o NATO nie ma. A co do systemów VSHORAD w NATO to jest GEPARD który czeka sobie w Niemczech na kompleksowa modernizacje z amunicją AHEAD i pociskami plot. Ogólnie na zachodzie preferowano raczej systemy o wiekszym zasięgu jak NASAMS czy MICA VL i podobne. Niemcymieli jeszcze chyba Wiesela z MANPADS ale nei jestem pewien.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 16:44

Dlatego tym bardziej niezrozumiałe jest, że mamy prawie wszystkie składowe elementy do tego, żeby taki system powstał i nic w tym kierunku nie robimy, mimo tego, że prace nad ostatnim elementem takiego systemu w postaci rakiety są obciążone znikomym ryzykiem.

marek
środa, 21 sierpnia 2019, 23:32

Zapotrzebowania nie ma - część krajów NATO już dawno miała podobne rozwiązania, ale powycofywali je, bo stwierdzono, że nic się już nie będzie w europie działo i takie systemy są niepotrzebne. Teraz wystarczy powyciągać z magazynów albo jak zezłomowane to odtworzyć na bazie własnych konstrukcji. Także zapomnij że my zawojujemy tym rynek w europie.

Marek
sobota, 24 sierpnia 2019, 16:57

Patrząc na to, co robi USA rzekłbym, że zapotrzebowanie na mobilne systemy VSHORAD będzie. I to jeszcze jakie. Europa także będzie ich potrzebować a to, co powyciągają z magazynów będzie wymagało tak głębokiej modernizacji, że równie dobrze można by robić takie zestawy od nowa. W najlepszej sytuacji są chyba Francuzi, ale Crotale też już nie jest na dzisiejsze czasy,

Stary Grzyb
czwartek, 22 sierpnia 2019, 20:55

Może i miała (choć o gorszych parametrach), ale nie ma. "Powyciągane z magazynów" okazują się "do jak najszybszego zastąpienia nowymi rozwiązaniami", a "odtwarzanie na bazie własnych konstrukcji" jest równoznaczne z budową zdolności od nowa. Natomiast zgadzam się, że "zawojowania rynku w Europie i na świecie" przez "Pioruna" najpewniej nie będzie, ale z przyczyn organizacyjno-decyzyjnych, a nie taktyczno-technicznych. Poza tym - samo Wojsko Polskie obiektywnie (tj. z uwagi na potencjalnego przeciwnika) potrzebuje dobrych kilku tysięcy takich pocisków (i to raczej 10 niż 2 tysięcy) spiętych w sieć i działających w rozproszeniu (żeby na terenie całego kraju uniemożliwić jakąkolwiek działalność celów aerodynamicznych poniżej 4 - 5 tysięcy metrów), a obawiam się, że z tych samych przyczyn i tego nie będzie.

Razparuk
środa, 21 sierpnia 2019, 20:38

Nie ma zgody Protektora. Tyle w temacie.

kjhlkjlkjlhj
czwartek, 22 sierpnia 2019, 12:08

Nigdy nie będzie tu zgody, ani protektora, ani innych Państw, każde chce sprzedawać swoje. Trzeba wykorzystywać każdą dziurkę.

Tyle w temacie
środa, 21 sierpnia 2019, 20:36

Dla mnie przyczyny "blokowania" eksportu są oczywiste. To "mroczne siły Mordoru" w MON. Te same, które tak konstruują zakupy, by maksymalnie ograniczyć skuteczność każdego zakupu. Najprostszy przykład : zakupienie Spike bez montażu na jakimkolwiek nośniku, co oznacza stosowanie go w namniej skuteczny z możliwych sposobów. 10 lat śmigłowców bez jakiegokolwiek ppk? Takie rzeczy tylko w... MON!! Kontrakt na Raki bez amunicji do nich, czy zagwarantowanie by czołgi nie miały żadnej skutecznej amunicji!! I te same siły pilnują, żeby np. PIORUN nigdzie nie został odpowiednio przedstawiony i doceniony. I tyle!!

Imperator
środa, 21 sierpnia 2019, 20:46

INSPEKTORAT WSPARCIA to Mordor Walczy caly czs o wplywy w SG z IU i wygrywa od lat CUD

big
środa, 21 sierpnia 2019, 20:22

Kurcze żeby to było wszystko prawda,ale czy to mozliwe?

Zbigniew
środa, 21 sierpnia 2019, 20:09

Staram się być optymistą, ale obawiam się że niedługo ktoś inny zgłosi ten wyrób jako zastrzeżony i my będziemy musieli to uznać, albo też jakaś firma z USA czy np. z Turcji uruchomi produkcję w istocie naszego pomysłu.

jakol
środa, 21 sierpnia 2019, 21:18

Gadasz głupoty.

Sternik
środa, 21 sierpnia 2019, 20:03

Skoro potrzebujemy promocji to dlaczego nie strzelaliśmy Gromów i Piorunów na Tobruk Legacy??? Znowu tajne / poufne, eksport do "Urugwaju"???

Fanklub Daviena
środa, 21 sierpnia 2019, 19:54

Wielki Wuj nam na to nie pozwoli! Który z polskich polityków ma cojones jak Orban czy Ergodan? :)

Davien
czwartek, 22 sierpnia 2019, 00:34

Tia Erdogan to sie własnie o swoje cojones potknał i tak rabnął o ziemie że wszystkie gwiazdy mu ciagle lataja:))

Ustawiator
środa, 21 sierpnia 2019, 19:49

Kiedy Qatar chciał kupić Gromy MON podjal decyzję negatywną Teraz maja Stingera Ta furtka ex zamknięta

Lolek
środa, 21 sierpnia 2019, 19:49

Jestem pod wrażeniem i oby wszystko szło w dobrą strone.

SzkodaGadac
środa, 21 sierpnia 2019, 19:34

Nie tylko Piorun może, mogły ale były zlane: Loara, Krab, Kryl, Iryda, Grom, i wsio eksportowe dno. A poza tym kraje UE nie kupią Piorunów bo polskie, choć może i gorsze od Stingera, to i tak wezmą Stingera jako kompatybilnego

zzz
czwartek, 22 sierpnia 2019, 00:37

Loara - 1 szt. powstała... Krab - przecież to licencyjny składak... Kryl - a to istnieje? Iryda - nieudana kopia Alpha Jeta,

XXX
sobota, 24 sierpnia 2019, 17:11

Krab to brytyjski system wieżowy posadzony na tym podwoziu, które miało do tej wieży w brytyjskim oryginale być, więc w chwili obecnej z niego taki sam składak jak z niemieckiego PzH 2000. Kryl istnieje w prototypie, więc nie pitol, że go nie ma. Iryda z Alpha Jetem ma tyle wspólnego, że je jeden i drugi to odrzutowy samolot do szkolenia pilotów.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama