Altay – pancerny transfer technologii z Korei [ANALIZA]

5 października 2021, 13:35
Altay_MBT_Turcja_SSB
Turecki czołg Altay. Fot. SSB.
Reklama

Koreański czołg K2 Black Panther jest w służbie sił zbrojnych Republiki Korei, jest także proponowany na eksport kilku państwom, w tym Polsce i Norwegii. Konstrukcja K2 stała się też podstawą dla opracowanego przez Turcję w ramach narodowego programu czołgu podstawowego Altay.

Republika Korei i Turcja współpracują nad programem Altay od 2008 roku, kiedy to podpisano kontrakty w sprawie zaprojektowania i rozwoju systemu czołgu oraz wybranych podsystemów. Dla Ankary Altay jest jednym z kilku przedsięwzięć realizowanych w ramach modernizacji wojsk pancernych. W czasie, gdy rozpoczynano ten projekt, prowadzone były już programy modernizacji czołgów M60T Sabra oraz Leopard 1.

Ankara założyła, że kompetencje i doświadczenia, które zdobyto w trakcie realizacji tych programów, będą wykorzystane w programie czołgu podstawowego Altay. Dlatego Altay od początku otrzymał turecki system kierowania ogniem Volkan nowej generacji, pierwotnie powstały z myślą o modernizacji czołgów starszej generacji, jak np. Leopard 1. Został też wyposażony w krajowe systemy optoelektroniczne, łączności i kierowania ogniem, bo turecka zbrojeniówka posiadała odpowiednie kompetencje i nie było potrzeby importowania tych rodzajów wyposażenia. Ich integrację ułatwił fakt, że K2 Black Panther został od podstaw zaprojektowany zgodnie z założeniami otwartej architektury i z uwzględnieniem możliwości modyfikacji sprzętu optoelektronicznego.

Z kolei Hyundai Rotem został wybrany przez Ankarę jako dostawca wsparcia technicznego i pomocy, aby wspomagać proces projektowania, produkcji i integracji kompletnego czołgu podstawowego. Hyundai Rotem był także odpowiedzialny za  wsparcie w tworzeniu zdolności do produkcji konkretnych podsystemów na terenie Turcji, drogą transferu technologii i pomocy technicznej. Odbyło się to ze wsparciem rządu Republiki Korei, który wyraził zgodę na przekazanie kluczowych technologii.

image
Południowokoreański K2. Fot. Hyundai Rotem.

Stronie tureckiej przekazano na przykład kompletną dokumentację techniczną i produkcyjną (wraz ze wsparciem koreańskich inżynierów) armaty kalibru 120 mm z lufą o długości 55 kalibrów stanowiącej główne uzbrojenie czołgu. Dzięki temu może ona być wytwarzana przez lokalny przemysł, a nawet eksportowana na rynki trzecie, we współpracy z partnerem koreańskim.

Transfer know-how od Republiki Korei objął też zdolności związane z integracją elementów opracowanych lokalnie, przez przemysł turecki, na czołgu Altay, tak aby Turcja miała możliwość rozwoju wprowadzanych wozów. Projekt rozwojowy czołgu podstawowego Altay objął też utworzenie zdolności rozwoju i produkcji pancerza. Know-how i technologie dotyczące opracowania i wytwarzania pancerza specjalnego zostały pozyskane z Republiki Korei, a zdolność produkcji budowano równolegle z projektem B+R dotyczącym samego czołgu. Dzięki temu turecki przemysł obronny jest gotowy do produkcji zarówno czołgu, jak i jego kluczowych komponentów.

Połączenie transferu technologii budowy czołgu, jego elementów, ale też zdolności projektowania, produkcji i integracji własnych komponentów spowodowało, że Turcja zyskała możliwość zbudowania czołgu odpowiadającego lokalnym wymaganiom i koncepcji wykorzystania broni pancernej. Wiąże się to z dość istotnymi zmianami w stosunku do standardowego projektu K2 Black Panther.

image
Czołg K2, dobrze widoczne sześć par kół bieżnych. Fot. Hyundai Rotem.

Przykładowo, Altay ma czteroosobową załogę, i w odróżnieniu od czołgu południowokoreańskiego nie dysponuje automatem ładowania amunicji do uzbrojenia głównego. Transfer technologii tego elementu był proponowany stronie tureckiej, ale nie zdecydowała się ona na niego, między innymi ze względu na różnice w założeniach co do wykorzystania czołgów. Z drugiej strony, Altay jest nieco dłuższy i cięższy niż K2 - ma siedem par kół bieżnych, czyli o jedną więcej niż wypadku Czarnej Pantery, która dysponuje sześcioma parami. Podobne rozwiązanie – wydłużenie kadłuba czołgu i dodanie pary kół bieżnych – proponowane jest też Polsce w programie K2PL.

image
Czołgi Altay, widoczne siedem par kół bieżnych. Fot. SSB.

 

Altay jako praca rozwojowa

Po podpisaniu w 2008 roku umowy przez pierwsze lata program Altay realizowany był jako praca rozwojowa, w podobny sposób, jak ma to miejsce w innych państwach. Najpierw więc przeprowadzono przegląd wymagań systemowych, następnie wstępny przegląd projektu (Preliminary Design Review, PDR) i krytyczny przegląd projektu (Critical Design Review, CDR). Kolejnym krokiem była budowa prototypów oraz przeprowadzenie ich testów.

Po ich pomyślnym zakończeniu w Turcji przeprowadzono konkurs na produkcję seryjną czołgu Altay. Z uwagi na specyfikę tamtejszego przemysłu zbrojeniowego, o kontrakt mogło się ubiegać kilka podmiotów w postępowaniu konkurencyjnym. Ostatecznie, w 2018 roku kontrakt na pierwszą, seryjną partię liczącą 250 wozów otrzymała spółka BMC.

Dostawy seryjnych czołgów opóźniły się jednak, z uwagi na brak zgody Niemiec na dostawę elementów układu napędowego dla czołgów. Obecnie trwają jednak rozmowy w sprawie dostawy południowokoreańskich układów napędowych (power-pack). Jeśli zostaną one sfinalizowane, dostawy czołgów Altay będą mogły zostać rozpoczęte. Długofalowo Ankara planuje opracowanie własnego systemu power-pack, który być może będzie wykorzystywany w kolejnych partiach czołgów, łącznie ma ich być nawet tysiąc.

Warto podkreślić, że Turcja już dziś pracuje nad kolejnymi wersjami czołgu Altay. Według dostępnych informacji pierwsza seria 250 czołgów miała być podzielona na dwa warianty – T1 i T2, ten drugi miał otrzymać bardziej zaawansowane wyposażenie. Docelowo przewidywano również wdrożenie wariantu T3, z bezzałogową wieżą. Byłby to więc skok technologiczny, nawet w porównaniu do czołgu w bazowej wersji Altaya, nie mówiąc już o wozach rodziny M48/M60 czy Leoparda 1, jakie ma on zastąpić.

image
Propozycja głęboko zmodernizowanego czołgu Leopard 2, z wykorzystaniem doświadczeń programu Altay. Fot. Ministerstwo obrony Turcji.

Tureckie podejście do zdolności wojsk pancernych

W Turcji zaprezentowano też czołg Leopard 2 z wieżą Altaya, przykład głębokiej modernizacji wozów Leopard 2A4, które Ankara pozyskała z nadwyżek Bundeswehry. Znaczną część z nich dostarczono w latach 2007-2008, a więc wtedy gdy rozpoczynano program budowy nowego czołgu i prowadzono modernizację posiadanych wozów takich jak Leopard 1 i M60. Turcy w już pierwszej dekadzie obecnego wieku podeszli do modernizacji wojsk pancernych w sposób kompleksowy. Zadbali nie tylko o zaspokojenie pilnych potrzeb poprzez pozyskanie używanych czołgów i modernizację posiadanych, ale też o rozwój długofalowych zdolności, poprzez realizację narodowego programu pancernego.

Kompetencje zbudowane w programie Altay są cały czas rozwijane przez stronę turecką. Program Altay stanowi więc przykład, w jaki sposób na podstawie transferu technologii można zbudować kompetencje do opracowywania, integracji, produkcji i rozwoju czołgów podstawowych i to w sytuacji, gdy wcześniej takie prace – poza modernizacjami istniejących konstrukcji – w zasadzie nie były prowadzone w Turcji.

Przedstawiciele Hyundai Rotem podkreślają, że współpraca z partnerem koreańskim objęła nie tylko przekazanie dokumentacji technicznej i konstrukcyjnej czołgu, ale też know-how dotyczące technologii produkcji, rozwoju czołgów i integracji na nich nowych elementów. W trakcie prac rozwojowych nad czołgiem zespoły z Turcji i Republiki Korei ściśle współpracowały ze sobą, co pozwoliło na przekazywanie kompetencji i jednocześnie dostosowanie projektu czołgu do tureckich wymogów.

Tureckie M60T Sabra. Fot. ASELSAN
Tureckie M60T Sabra. Fot. ASELSAN

Równolegle z projektowaniem czołgu w Turcji prowadzono też inwestycje związane z budową zdolności do produkcji czołgów i ich kluczowych komponentów. Prowadzono je w koordynacji ze stroną koreańską, a przekazywanie odpowiednich kompetencji – także dotyczących procesu produkcji czołgów – było prowadzone za zgodą rządu Republiki Korei.

Obecnie, równolegle z dostawami kolejnych partii czołgów K2 Black Panther dla południowokoreańskiej armii, koncern Hyundai Rotem oferuje zdolności związane z czołgami podstawowymi dla potencjalnych klientów eksportowych, w tym dla Polski, a także Norwegii. Przedstawiciele firmy podkreślają, że proponowany jest zakrojony na szeroką skalę transfer technologii i dostosowanie czołgu do wymogów użytkownika. Podobnie jak w wypadku Turcji, w Polsce mógłby zostać zbudowany potencjał do opracowania, produkcji i rozwoju czołgów oraz ich utrzymania w cyklu życia.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 248
Reklama
T-info
środa, 13 października 2021, 23:19

Altay od Turcji to też rozwiązanie jakieś na Wilka NO ale ABrumsy tę sprawę rozwiązują MRIO wytyczne otrzymał (Viper- Narew i bóg wie co jeszcze) 447 dopiero nadejdzie

Darek S.
poniedziałek, 11 października 2021, 02:24

Pamiętam Turcję z czasów komuny. Był to kraj III Świata. Jak wjeżdżało się z Bułgarii do Turcji, było widać, gdzie kończy się Europa. Turcy mieli tego farta, że nie weszli do Unii Europejskiej. Teraz sprawy wyglądają całkiem inaczej. Ich politycy nie są opłacani, przez zagraniczne koncerny. I teraz gdy wjeżdżasz z Bułgarii do Turcji nie uwierzyłbyś jak bardzo ta część Unii Europejskiej odstaje od Turcji. Jest po prostu zacofana. My bliżej centrali w Berlinie aż tak źle nie wyglądamy przy Turcji, jak wygląda Bułgaria. Ale też jesteśmy cieniutcy. Większość naszego majątku narodowego, większość naszych biznesów w RP oddaliśmy w ręce zagranicznych firm. Stąd sami nie potrafimy już prawie nic wyprodukować, poza meblami, oknami, itp. A wy chcecie czołgi tu produkować ? W Państwowych firmach ? Czy ktoś z Was jakiś biznes prowadził, ma o tym pojęcie ? Szansa na powodzenie biznesowe polskiej państwowej firmy zbrojeniowej to kilka procent. Takie są szanse że przy skorumpowanych politykach jacyś idealiści, wbrew systemowi zbudują sukces jakiejś firmie zbrojeniowej. W małej skali jest to jeszcze możliwe. Im bardziej skomplikowany projekt, tym bardziej to mało prawdopodobne.

Xyz
wtorek, 12 października 2021, 13:22

Tak, trzeba wyjść z unii bo nas okrada, bla bla bla. Wystarczy nie kraść podobno. A Turcy mają ten sam problem co my. Inflację. Tylko dwucyfrową.. I tak samo populistyczne władze, które są atakowane z każdej strony. Która nadużywa słowa patriotyzm i suweren

Trzcinq
czwartek, 14 października 2021, 13:55

Dzisiejsza wojna to nie karabin a ekonomia. Tak się niszczy opornych

Konfederata
niedziela, 10 października 2021, 15:54

Stop Abramsów Wznowić Wilka opartego na współpracy z Koreą bądź Turcją. Niestety modyfikować Teciaki i Leo. Przyspieszyć Borsuka. Dość straconego czasu! /

KrzysiekS
poniedziałek, 11 października 2021, 08:35

Konfederata oby nie z Turcją Altay ma dużo wad i długa droga przed nim do dobrego czołgu ale z Koreą już jak najbardziej tak pytanie tylko co nam naprawdę proponują bo były różne głosy.

Trzcinq
czwartek, 14 października 2021, 13:55

Jakie wady ma?

srogi Luśnia
niedziela, 10 października 2021, 20:36

nie darmo mówią że kuńfederaty z kuńmi na głowy się pomieniały

kamyl
niedziela, 10 października 2021, 15:05

O ile do zakupu Abramsów dojdzie... Powinniśmy dokończyć program gepard albo przeprowadzić głęboką modernizację PT 91 i T 72. Program Wilk i tak nie wejdzie do służby przed 2030 r. nawet jakby jutro podpisali umowę z Koreą na K2pl. Gepard jest prawie gotowy mógłby zastąpić rodzinę T72. Nie głupia jest też głęboką modernizacja choćby PT 91, jako ciekawy produkt eksportowy dla Afryki. Cześć podwozi T 72 można wykorzystać jako nośniki dla wyrzutni czy innych systemów.

codybancks
sobota, 9 października 2021, 12:40

Te Tureckie podobne do żydoskich czołgów!! To że kupujemy Abramsy to znaczy mamy do sprzedania trochę Twardych i pochodnych! I nie przeszkadza to budowaniu własnego wozu pancernego i innych tego typu pojazdów dla własnej obronności!! Ten zakup musi być na dziś,bo jutro mogą stać już ruskie z Łukaszenką w Wawie i plądrować sklepy z biżuterią i zegarkami !!??

tardeli
sobota, 9 października 2021, 21:06

Byłeś w Moskwie i Petersburgu? Gdybyś był , to zrozumiałbyś ,że Warszawka dla tych miast nie jest nawet najbiedniejszą dzielnicą Moskwy i Petersburga położoną 150 km od centrum... Jeżdzę do Warszawy z Dolnego Śląska raz na rok i takiej szmiry i biedy warszawskiej, to nie ma chyba już w żadnym kraju Europy południowo-wschodniej...

środa, 13 października 2021, 12:31

I co ci po tej Moskwie i Petersburgu? To tylko dwa miasta w największym kraju na ziemi. Porównujesz jak jakiś prymityw który dopiero co ze wsi wyjechał.

ciekawy
środa, 13 października 2021, 12:28

Opowiem to znajomym Rosjanom którzy pracują w Polsce na zmywaku. Będzie to wymagało z mojej strony sporo odwagi bo mnie wyśmieją.

Wawiak
poniedziałek, 11 października 2021, 09:59

Rabowaliby ci spoza Moskwy i Petersburga - wystarczy zobaczyć jak wygląda rzeczywistość poza tymi miastami - a tam już różowo nie jest 8-]

Klaus
sobota, 9 października 2021, 01:42

Wszystko lepsze od leo2

kapusta
sobota, 9 października 2021, 08:59

Tej z palca wyssanej tezy nie potwierdza żaden z wielu porównawczych testów poligonowych ani transparentnych przetargów przeprowadzonych w krajach Europy zachodniej.

dropik
piątek, 8 października 2021, 21:41

urcja stonk, : "Gospodarka Turcji rośnie relatywnie szybko na tle OECD. Ale tempo wzrostu PKB spada od 2011: • w 2011 PKB wzrosło o ponad 11%, • w 2015 wzrosło o ponad 6%, • w 2019 o niecały 1%, • a w 2020 PKB spadło o ok. -5%. Spowolnienie gospodarki tureckiej ma źródła w wieloletnim spowolnieniu wzrostu wydajności. Od 2000 zauważalnie spowolnił przyrost wydajności. Wraz ze spowalnianiem tempa wzrostu PKB narastają nierównowagi gospodarcze, które są coraz bardziej widoczne po 2017. W ostatnich pięciu latach słabnie lira turecka. Zwłaszcza szybko dewaluowała się w 2018 i 2020, przy okazji narastania kłopotów gospodarczych. • W 2020 r. lira spadła z 6,5 do Euro na początku roku do 9 Euro w grudniu. Spadek wartości liry jest szczególnie dotkliwy dla sektora prywatnego. • Zadłużenie zagraniczne na koniec III kwartału 2020 roku stanowiło równowartość 59,1% PKB. • A sektor prywatny odpowiada za 56% zadłużenia zagranicznego. Władza przeciwdziałała spowolnieniu luzując politykę fiskalną oraz zwiększając kredytowanie gospodarki przez banki. • Deficyt budżetowy wzrósł z -2,1% PKB w 2017 do około -7,8% PKB w 2020. • Kredyt bankowy jako % PKB wzrósł z 45,4% w 2011 do 59,4% w 2019. Budżetowe i bankowe stymulowanie gospodarki, choć pozwoliło utrzymać wysoki wzrost PKB, spowodowało wzrost długu i spadek rezerw walutowych. • W 2020 dług publiczny po raz pierwszy od 2009 r. przekroczył 40% PKB, • Rezerwy walutowe spadły do równowartości zaledwie 2 miesięcy importu. Uzależnienie rozwoju Turcji od zagranicznego finansowania stanowi również problem dla banków europejskich. Już w 2018 r. Europejski Bank Centralny wyraził obawy o nadmierną ekspozycję trzech banków ze strefy euro na tureckie aktywa. • Łączna kwota finansowania banków tureckich przez banki europejskie wynosi na koniec III kwartału 2020 ok. 131 miliardów Euro. Próba przewrotu wojskowego w lipcu 2016 nie wywołała znacznych i natychmiastowych ujemnych wpływów na gospodarkę, poza przyspieszeniem narastania deficytu budżetowego i spadkiem ratingów. W 2018 i 2020 udało się ustabilizować gospodarkę i utrzymać jej wypłacalność. W kolejnych latach wyzwaniem będzie utrzymanie wysokiego tempa wzrostu przy równoczesnym utrzymaniu wypłacalności banków i budżetu. W 2020 władze Turcji rozpoczęły ocieplanie stosunków z innymi państwami w celu uzyskania wsparcia, zwłaszcza finansowego, w stabilizowaniu gospodarki. Bez przywrócenia wzrostu wydajności rozwój Turcji będzie niestabilny z powracającymi spiętrzeniami nierównowag gospodarczych."

Jerzy
piątek, 8 października 2021, 14:06

Obawiam się, że trudno jest porównywać potencjał Polski i Turcji, zatem rojenia o "narodowym" czołgu mogą być o tyle niebezpieczne, że w efekcie mogłoby nie być żadnego. Warto natomiast, żeby odnośnie zakupionych czołgów zagranicznych nasz przemysł miał pełne kompetencje i niezależność w zakresie modernizacji, remontów oraz produkcji części.

kapusta
piątek, 8 października 2021, 21:29

i właśnie dlatego PiS zamiast rozwijać budowane od 15 lat kompetencje i niezależność zakresie modernizacji, remontów oraz produkcji części do Leo2 chce zafundować nam (za pieniądze naszych dzieci) zupełnie nowy, trzeci już typ czołgu bez żadnych kompetencji dla naszego przemysłu, bez transferu technologii i know-how oraz oczywiście bez offsetu - geniuszami są po prostu...

Matałek
czwartek, 7 października 2021, 12:41

Po co są czołgi? Do zwalczania innych czołgów? Są inne sposoby. Więc po co? Na defiladę?

Extern
piątek, 8 października 2021, 15:13

Pierwotnie czołgi miały utorować drogę piechocie przez zasieki. Walka z innymi czołgami to tylko jedno z bardzo wielu zadań tych maszyn.

Sailor
czwartek, 7 października 2021, 20:28

Biegnij szybko podzielić się swoim odkryciem z władzami Rosji, Chin, USA, Turcji.......... i innych krajów, które brną w tą ślepą uliczkę.

foto na tle
czwartek, 7 października 2021, 15:43

Minister na tle jest bardziej przystojny niż bez tła.

Sarmata
czwartek, 7 października 2021, 13:56

No to niech cię atakują z czołgami i bez czołgów. Nie widzisz róznicy? Czołg służy do przełamywania obrony. W wojsku się nie było?

kapusta
sobota, 9 października 2021, 09:03

Już pomijając fakt że to bzdury to niby czyją ty obronę chcesz przełamywać?

xawer
sobota, 9 października 2021, 12:16

Podstawą współczesnej wojny jest szybkość i manewrowość. Nawet w całkowitej obronie stosuje się kontrataki(żeby przeciwnik nie czuł się zbyt komfortowo) a podczas kontrataku podstawą jest przełamywanie obrony.

ciekawy
środa, 13 października 2021, 12:35

Jakiej znowu obrony skoro przeciwnik naciera? Podczas kontrataku dochodzi do starcia z nacierającymi siłami i jego celem jest spowolnienie natarcia.

kapusta
niedziela, 10 października 2021, 16:41

kontratak to nie jest żadne przełamywanie obrony geniuszu, no chyba że mówisz o I wojnie światowej

Gulden
czwartek, 7 października 2021, 10:25

No cóż,turcy na spokojnie są w stanie zabrać się za budowę okretów.Turcy spokojnie są w stanie zabrać się za najpierw modernizację M60,potem zabierać się za Altaya,a obecnie kombinują z koreańczykami,by dopracować naprawdę konkretny czołg,skrojony w sam raz na miarę swoich potrzeb.Turcy robią drony bojowe i rozpoznawcze,a nawet sprzedają je z powodzeniem za granicę...Więc o czym my gadamy?Oni mogą,potrafią.Ciekawe,dlaczego?Pewnie mają SWOJĄ zbrojeniówkę,i SWOJE centra rozwojowe,projektowe, dobrze rozwinięte.:)

dropik
piątek, 8 października 2021, 14:09

tylko żeby zdążyli za nim zbankrutują bo rezwery walutowe to na 2 miesiące mają , a rentowność obligacji to pod 20% podchodzi . Ach te suwerenne demoktacje ,zawsze z taką latwością wydaja pieniądz swoich obywateli a potem odbierają im oszczędnosci przy pomocy inflacji ktorej nam gratuluję;)

Gulden
sobota, 9 października 2021, 12:42

-dropik-Jakkolwiek by nie patrzeć,już lepiej mieć przejściowe problemy gospodarcze,niż wojnę domową, na pełną skalę,którą chciała uskutecznić tzw"opozycja"w Turcji,prawda?A to są z leksza większe koszta.Turcy dadzą radę,wierz mi.

dropik
poniedziałek, 11 października 2021, 07:50

wierzę wierze, 20% odsetek to mozna płacić i 30 % za obligacje. tak to mniej więcej wyglada to suwerenna demokracja.

Gulden
wtorek, 12 października 2021, 13:47

-dropik-Obligacje,to w sumie zadłużenie wewnętrzne,czyli państwo samo sie zadłuża wobec społeczeństwa,oraz tych,co te obligacje chce kupić,bo brakuje mu na już pieniędzy.Co innego wchodzenie w długi,w bankach,czy instytucjach typu UE,czy bank światowy,ci to dopiero dają"dobre warunki".Co nie zmienia faktu-ktoś te pożyczki bierze,podpisuje,w imieniu państwa prawda.Pytanie brzmi-na co to potem idzie.Czy na rozwójprzemysłu,infrastruktury,czy na kolejne strefy relaksu,tężnie,czy wypróżalnie dla psów...Turcy chyba dobrze te pożyczki wykorzystują.

dropik
wtorek, 12 października 2021, 19:56

Tak, tak, wspaniale tak sobie radzili ze byli na granicy wypłacalność . Rezerwy walutowe na 2 miesiące miewali

Gulden
środa, 13 października 2021, 14:00

-dropik-No co zrobić,jak są kością niezgody możnych tego świata,a ci kręcą kasą,walutami,giełdami,czy czym tam jeszcze.Najłatwiej załatwić nieposłusznego w taki właśnie sposób,kreując taką a nie inną politykę monetarną.Swego czasu tak chciano się"dobrać"do FR,tylko Putin "wyłączył"giełdę w Moskwie,i nic z tego nie wyszło.

wert
czwartek, 7 października 2021, 13:14

tuecy ZAWSZE pilnowali wojska. Tam nie było idiotów głoszących koniec historii i nastanie czasów wiecznej szczęśliwości

Levi
piątek, 8 października 2021, 10:24

Turcja zawsze stala armia. I ich armia jest dobra i mocno pilnowalo politykow az do Erdogana. Tu byl podzial w armii skutkujacy zawirowaniami w polityce. Co do przemyslu to dbali o jego rozwoj a nie aby go zaorac. Sa perspektywy na dobra wspolprace z nimi na przyklad sa tez zainteresowani p-lot oraz artyleria

LMed
czwartek, 7 października 2021, 16:02

To drugie zdanie trudno zgadnąć o czym (fantasmagoria pewnie). Ale faktem jest, że Turcy nie nadają się na wasali jak niektórzy.

Chyżwar
piątek, 8 października 2021, 07:36

Sens drugiego zadania jest oczywisty. Czytałeś Fukuyamę? To taki gość, który wychodził z założenia, że po upadku komunizmu ludzie będą żyli długo i szczęśliwie bez żadnych wojen w demokratycznym świecie. Wielu ludzi uwierzyło w te bzdury.

Falcon
czwartek, 7 października 2021, 19:42

Trudno zgadnąć? Wystarczy przeczytać "Biała księge" czyli wypociny prezydenta, tego od żyrandoli. Krótko po wydaniu tego wiekomnego dzieła Rosja zajęła Krym.

LMed
piątek, 8 października 2021, 06:56

Przecież zajęcie Krymu było uzgodnione na molo w Sopocie.

Gulden
piątek, 8 października 2021, 12:03

-lmed-Tak,naprawdę uważasz że Putin gadałby o takich sprawach z polakami,w tym układzie z Donaldem?To już lepiej ogłosić takie plany na twitterze...

ciekawy
środa, 13 października 2021, 12:36

To rosyjska propaganda przeznaczona dla Ukraińców pracujących w Polsce.

Dronopodobny
środa, 6 października 2021, 15:24

Koreańczycy zrozumieli jak Brytyjczycy że czołg to już przeżytek

dropik
środa, 6 października 2021, 15:37

Po polsku to by było tak: "Koreańczycy tak jak Brytyjczycy zrozumieli , że czołg to już przeżytek". Tyle że to nie prawda.

Sailor
czwartek, 7 października 2021, 09:00

Dlatego również planują czołg nowej generacji:)

xadfd1212
środa, 6 października 2021, 10:15

Zwrot ku Turcji, Szwecji, Korei i Japonii, być może po części z Izraelem. Wspolpraca z sąsiadami jak kraje bałtyckie i Ukraina w ćwiczeniach i wsparciu logistycznym. Taka powinna być obecnie nasza szansa na wspolpracę wojskową, pozyskiwanie technologii dla zbrojeniówki i silni sojusznicy. Francja natomiast powinna być naszym sojusznikiem w UE jako jeden z obrońców atomu w Europie.

321...
środa, 6 października 2021, 23:49

Francja naszym sojusznikiem - naprawdę są ludzie myślący w ten sposób, znający historię i real?

Extern
piątek, 8 października 2021, 15:47

A ty znasz historię? Wiesz że Francja we wrześniu 39 była jedynym krajem który w ogóle się ruszył zbrojnie? Wiesz jak bardzo nam pomogli odzyskać i obronić niepodległość w 1918-1920, podczas gdy Anglosasi tylko kombinowali jak nas osłabić, aby wzmacniając Polska przy okazji za bardzo nie wzmocnić Francuzów? Fakt że Francuzi dziś się u nas nie mieszają bo wschód Europy oddali pod zarząd Niemcom to akurat inna kwestia, więc może i z ich wyboru nie może to być nasz główny sojusznik. Jednak mają wiele do zaoferowania w kwestii technologii, więc jak najbardziej moglibyśmy korzystać.

.....
środa, 6 października 2021, 14:22

1938 Czechy i 1939 Polska znasz Panie XADFD1212?

Sarmata
czwartek, 7 października 2021, 13:59

No i.....? W 1939 rozpoczeła się wojna swiatowa gdy WB i Francja wypowiedziały wojnę III Rzeszy po ataku na Polskę. Coś słabo znasz historię.

Levi
piątek, 8 października 2021, 10:35

I zrzucili ulotki od ktorych Hitlera rozbolal brzuch. Od smiechu. Jednak jak bylo tak bylo. Francja jest w problemach i gospodarczych i innych. Ma jednak troche technologii jako alternatywny dostawca do ofertowania moze byc dobrym pomyslem. Potrzebujemy rakiet ktore mogly by byc uzyte w narwii o ile przekaza technologie bez fochow jak poprzednio. Przydala by sie wspolpraca (z nadzieja na nasz eksport) w dronach roznego typu, rozwoju AI pola walki, nasze systemy do komunikacji taktycznej, to co moze oferowac Bydgosz i inne pola wspolpracy. Dziwi brak checi uzyskania dostepu do innych rynkow w naszym MON i min gosp.

dr666
czwartek, 7 października 2021, 19:46

Jeśli w kolejnym konflikcie zrobią tyle co w 1939 to może lepiej zapomnieć że mamy ich w gronie sojuszników. Potem kolaboracja z wrogiem z jednej strony oraz wykorzystanie i porzucenie w sowieckie łapy z drugiej. Tego nas już nauczyli obaj sojusznicy. PS W przypadku Francji to nie pierwsze w historii instrumentalne potraktowanie naszego narodu.

Extern
piątek, 8 października 2021, 15:54

Wolisz Anglosaskie potraktowanie, no doprawdy masochista z ciebie. Fakt że na nikogo do końca Polska nigdy liczyć nie mogła to inna sprawa. Jednak i tak jeśli chodzi o sojuszników, Francja i Węgry błyszczą tu wyraźnie bardziej od innych.

ax
sobota, 9 października 2021, 22:33

tyle że ostatnio pogonili naszych kierowców bo to nieetyczne a wcześniej wskazali że nie skorzystliśmy z okazji by siedzieć cicho. Francuzi mają za dużo swoich problemów by być wsparciem dla nas. Poza tym Francuska zbrojeniówka to w dużej mierze państwowy moloch co potrafi przejeść każdy pieniądz, do tego pięknie daje łapówki i przez to drogi jest (jak nasz)

Arturro
środa, 6 października 2021, 08:19

Byłem przeciwnikiem zakupu Abramsów, uważając że znacznie lepszym posunięciem jest kooperacja z Koreańczykami przy budowie K2PL (rozwój nowych kompetencji w polskim przemyśle zbrojeniowym, możliwość ewentualnego eksportu, niezależność, miejsca pracy, etc.). Teraz jednak zmieniłem zdanie, nasze czołgi w liczbie 250 sztuk mielibyśmy za 20 lat. Bo tyle zapewne trwało by zbudowanie kompetencji w przemyśle zbrojeniowym do ich zaprojektowania pod nasze potrzeby, przygotowania linii produkcyjnych, utworzenie łańcucha dostawców oraz fizycznego wyprodukowania pojazdów. Abrams to bardzo dobry chociaż drogi czołg, ale w końcu naszym potencjalnym przeciwnikiem nie będzie armia Górnej Wolty tylko pancerne jednostki Federacji Rosyjskiej. A na czym jak na czym ale na budowie czołgów i taktyce ich użycia to Rosjanie się znają. Musimy mieć bardzo dobrą i nowoczesną broń pancerną, to da czas na budowę własnych kompetencji w tym zakresie. Nowy polski czołg powstały w programie Wilk powinien mieć system aktywnej obrony pojazdu, możliwość wystrzeliwania z armaty rakietowych pocisków kierowanych, sieciocentryczność, wydzielony magazyn amunicji w bezzałogowej wieży z automatem ładowania, odpowiednik izraelskiego systemu Iron Vision czyli widzenie dookólne przez pancerz, możliwość współpracy z dronami rozpoznawczo - bojowymi pionowego startu. Ech pomarzyć ... . Nie stać nas jednak na bylejakość. Wielu narzeka na PIS ale oni w końcu zaczeli zmieniać naszą armię na serio, gdyby u władzy pozostała Platforma lub jej mutacje to mieliby jedno wielkie dziadostwo.

Łańcuszek
sobota, 9 października 2021, 01:46

Dlaczego Rosja ? Raczej Niemiec się obawiamy. Nie wiesz co piszesz

Levi
piątek, 8 października 2021, 10:40

Skoro rosja zna sie (znala sie?) na produkcji czolgow to my musimy sie znac na systemach ich niszczenia. Prosze tez zauwazyc ze na chwile (20 lat) czolgi zalogowe to bedzie przeżytek. Drony i AI to powinien byc nasz kierunek.

vdf
czwartek, 7 października 2021, 20:22

stek bzdur i prawicowej propagandy

Anonim
czwartek, 7 października 2021, 23:45

Oczywiście lewicowa propaganda PO jest lepsza. Radek Applebaum chciał nawet zaprosić Rosje do NATO. Taki kraj miłujący pokój który napadł na Gruzje i Ukraine.

antyprawacki skaner myśli
poniedziałek, 11 października 2021, 00:07

Klamstwo ma krótkie kacze łapki. Kiedy to Radek proponował przyjęcie Rosji do NATO? To PIS chciał zlikwidować program Rosomak. To samo działo się w przypadki śmigłowców. Każde obecnie wprowadzane uzbrojenie to efekt inwestycji poczynionych w latach poprzedzających rządy prawicy. Obecna włądza pozostawia nas bez śmigłowców, samolotów, czołgów i okrętów. Za to obdarowała nas najwyższą inflacją, zadłużeniem i upadającym polskim przemysłem.

Darmowy komentarz
czwartek, 7 października 2021, 10:20

Nie uważam,że akurat PIS jest za co specjalnie chwalić,bo niestety głòwne programy stoją w miejscu tak,jak za PełO. Plusem jest jednak to, że idzie porządną kasa na zakupy w naszej zbrojeniòwce. Miliardy na Kraby ,Raki, Poprady,etc.,jakiś wreszcie ruch w MW,t.j. fregaty,na 3 Kormoranach też nie powinno się skończyć. To oczywiście jest postęp tyle że daleki od tego,jaki zapowiadano...ale dobre i to.

Extern
piątek, 8 października 2021, 16:04

Ciężko powiedzieć bo PO akurat rządziła w zupełnie innej sytuacji międzynarodowej, więc nawet i nie dziwne że priorytety wtedy były bardziej skierowane ku armii na posyłki, może dziś było by inaczej kto wie. Na pewno PO jest to opcja bardziej kontynentalna niż oceaniczna. Tak na prawdę powinniśmy obecnie uważnie obserwować co zrobią Niemcy po wyborach. Jeśli wygra tam idea że idą ciałem i duszą za USA to PIS jest bliższy temu kierunkowi, ale jeśli wygra jednak myślenie bliższe kontynentowi (co sądząc po wyniku ostatnich wyborów u nich jest bardziej prawdopodobne), współpraca z Rosją i Chinami, to wtedy oceaniczny kierunek jaki prezentuje PIS będzie bardzo ryzykowną opcją dla Polski. Głupio będzie zostać jedynym krajem sojusznikiem USA w europie, otoczonym zewsząd przez wrogi sojusz.

dropik
środa, 6 października 2021, 16:11

nie wiele z tego rozumiesz. Czołgi to nie samoloty czy , rakiety balistyczne , możemy je produkować jeśli chcemy kupić ich więcej niż 300. Nie ma nagłej potrzeby chyba, że ciągle się boisz tej ruskiej napaści, która ma być co roku i tak od 6 lat. Jak to się stało , że nagle po 6 latach rządów mon się obudził i ni z gruszki ni z piertuszki wypalił z najdrozszym kontraktem w historii ? widać , że trwa tu jakis festiwal niekompetencji (np ukrywanie rzeczywistości, brak wyobraźni i planowania itd) albo przyczyna zakupu jest zupełnie inna ... Polski Abrams oczywiście bedzie bardzo dobrym czolgiem , prawie tak dobry jak amerykanski , troche drożej , jak mawiał Trump , ale bedziecie zadwoleni. Ale niestety to co jest złe to zupelnie inna logistyka czyli nowy system serwisowy (nie wiadomo kto to bedzie robić i za ile ), nowy system logistyczny: paliwo (nowe cysterny, zbiorniki, o ile nie zdecydujemy sie na uzycie oleju napędowego) , amunicja (a jakże, nie będzie pelnej zamienności z leopardami, osobny zapas części zamiennych , tych które będą mogli wymieniać w jednostkach, i innych materiałów eksploatacyjnych) no i nieznana przyszłość czyli czy bedziemy sami mogli w nich coś zmieniać - czytaj płać jak za zboże przy modernizacji. Ogólnie drogo , duzy wypływ pieniedzy z kraju przy zakupie i przy eksploatacji. Teraz co do zakupów dokonywanych przez różne rządy. budzet MON w 2001 : 15 mld zł , 2011 28mld , 2021: 52-58mld . "Przyblizone" ceny czołgów 2001 : 10mln , 2011: 13, 2021: 16mln czy €. to teraz powiedz kiedy byłoby cie bardziej stac na te czołgi?

Falcon
czwartek, 7 października 2021, 19:49

Kto przed 2014 uważał, że ruscy zajmą Krym i rozpętają wojnę na w Donbasie? Śmieszą mnie stwierdzenia, że ruscy czegoś nie zrobią. Wielu się na tym już przejechało. Rusek zna tylko jeden argument - argument siły, to podstawowa cecha cywilizacji turańskiej. Jeśli ktoś z decydentów tego nie rozumie niech się lepiej jak najszybciej douczy bo później będzie płacz i zgrzytanie zębami.

dropik
piątek, 8 października 2021, 13:32

Przeciez Putin od lat twierdził , że Krym jest ruski. Poza tym to nie byla operacja, ktora wymagała duzej ilości sił. ale tylko dlatego , że Ukraina była w trakcie zmiany władzy , a cała armia i inne struktury zinfiltrowane przez Rosję . A wystarczylo ściągnąc jedną/dwie brygady, żeby rozbić zielone ludziki, ale Ukraincom zabrakło odwagi. Porównywanie sytuacji z Polska to niezrozumienie podstawowych różnic.

Chyżwar
piątek, 8 października 2021, 07:42

Dokładnie. Mając ich przy granicy. Teraz jeszcze bliżej, bo Białoruś jest w zasadzie ich, powinniśmy być przygotowani na każdy scenariusz.

Darmowy komentarz
czwartek, 7 października 2021, 10:11

Żaden producent niestety ,nie robi za "filantropa" i z radością godzi się na wprowadzanie zmian w swoim produkcie, na każde życzenie. Niemcy,przy modernizacji Leo do wersji PL robią nam pod gòrkę gdzie tylko mogą i o jakichkolwiek polskich poważniejszych dodatkach możemy zapomnieć. Nawet Obra im zawadza. A to ,z jakim oburzeniem podeszli do polskich testòw balistycznych dopancerzonej wierzy Leo PL,też wiele wyjaśnia.

LMed
piątek, 8 października 2021, 08:43

Zapomniałeś, ze optyka jest z PCO?

Carell
środa, 6 października 2021, 15:28

PIS ni moze zaczelo zmieniac armiepoprzez zakupy za granica ale nie inwestuje w nasze programy zbrojeniowe. A najwazniejsze zdolnosci polski to nie czolgi tylko zdplnosci PRZECIW pancerne, PRZECI lotnicze. Od tego sie zaczyna.

Olo
środa, 6 października 2021, 15:14

Naszym przeciwnikiem będą jednostki FR o ile to my zaatakujemy. Oni .ogą nas zaatakować co najwyżej workami z kasą więc możemy spokojnie budować nasze zdolności (przeciw)pancerne. Czołgi to broń agresora, nie obrony.

Sailor
czwartek, 7 października 2021, 09:03

Dokształć się troszkę z zakresu doktryny użycia czołgów.

dim
środa, 6 października 2021, 17:17

@Olo A wyjaśnij, proszę kto jest agresorem, a kto się broni i o której godzinie jest agresorem, a zaraz potem przechodzi do obrony lub odwrotnie - w wojnie manewrowej ?

Extern
piątek, 8 października 2021, 16:08

Wtedy agresorem będzie uznany ten który taką wojnę przegrał.

(L)uka
środa, 6 października 2021, 14:33

Prawda! Polać mu!

Yyyy
środa, 6 października 2021, 14:22

Dlatego na dziś Leosie 2A7PL, a Wilk - K2

.....
środa, 6 października 2021, 18:27

WISŁA, WILK, i NAREW Dlatego nasz Minister Błaszczak jest teraz w Washingtonie omawia sprawy.

....
środa, 6 października 2021, 18:18

LEOSIE 2A7 Takich już nie ma, Panie Yyyy. Program Wilk TYLKO ABRAMS [i WISŁA]. Dlatego nasz minister Błaszczak jest teraz w Washingtonie.

dropik
środa, 6 października 2021, 16:13

jaki k2 . następny czołg będzie albo m1 albo dopiero po wycofaniu leopardów. Nikt nie kupi 3 typu czołgu. to byłaby straszna glupota , choc u nas jest to możliwe

T
środa, 6 października 2021, 07:46

Altay to świetny czołg. Wilk to K2pl ale Wilka już nie ma i nie mówią co chcą. Korea to szeroko pojętą współpraca- USA oznacza tylko poddaństwo. A to najlepszy żart >Sep3 dla Polski :)

Chyżwar
środa, 6 października 2021, 18:08

Korea to właśnie głęboka współpraca z USA. To Amerykanie zrobili im K1. Dzięki nim mają także wiele innych rzeczy. Poddaństwem natomiast jest uzależnianie się od Niemców, którzy już uważają, że mają prawo w Polsce rządzić. O Rosji z litości nie wspomnę, ponieważ historia dobitnie pokazała jak wygląda "współpraca" z tym państwem. Sep3 dla Polski to faktycznie dobry "żart". Tylko w Rosji i na Białorusi z ich powodu nie bardzo jest do śmiechu. Niemcy także nie są z niego zadowoleni. Między innymi dlatego, ja się z tego "żartu" cieszę.

No skąd
niedziela, 10 października 2021, 12:14

A rama, powstał dzięki Niemcom. Lufa, silnik, skrzynia biegów to Rheinmetall.

Sailor
czwartek, 7 października 2021, 09:10

Niemcy nie są zadowoleni dlatego, że stracili duży rynek dla ich czołgu nowej generacji i to nie ze swojej winy tylko Francuzów, którzy nie chcieli nas w tym programie wbrew obiegowej opinii wszelkiej maści trolli. Natomiast Rosja ma straszny ścisk szynek z tego powodu. Szczególnie dlatego, że praktycznie nie mają efektorów, które mogły by poważnie zagrozić Abramsom. Mając na uwadze, że w Rosji tak na prawdę od stuleci w doktrynie prowadzenia wojny nic się nie zmienia i nadal muszą mieć co najmniej dziesięciokrotna przewagę nad przeciwnikiem to z prostego wyliczenia wnika, że w przypadku agresji na Polskę musieli by rzucić co najmniej 2500 czołgów tylko na Abramsy.

ppor dub
piątek, 8 października 2021, 11:10

Czołgu nie trzeba niszczyć, wystarczy go unieruchomić. Do tego wystarczy np. zwykły kamień (zatrzymanie koła napędowego), miękki grunt (ugrzęźnięcie), T-34 odpowiednio ulokowany w terenie (zerwanie gąsienicy), worki z farbą (wyłączenie optyki) itp... Dobry taktyk poda pewnie jeszcze kilka sposobów na ŚETDW. Wyłączam typowo wojskowe (miny, przeszkody inżynieryjne, zerwane mosty itd)

odpowiedź
niedziela, 10 października 2021, 22:45

No to podejdź tak blisko....

Sarmata
czwartek, 7 października 2021, 14:03

No popatrz Rosjanie nie mogą zagrozic Abramsowi a państwo Islamskie bez problemu te Abramsy niszczyło. Jesteś geniuszem!

Kasander
czwartek, 7 października 2021, 20:18

Bez problemu ? Dobre. A który to czołg jest niezniszczalny ? Pewnie T-14?

Sailor
sobota, 9 października 2021, 09:08

Jak na razie T-14 jest tylko w ilościach defiladowych. Nie ma żadnego egzemplarza seryjnego i nie będzie do puki nie opracują odpowiedniego silnika i układu przeniesienia mocy. Czyli nigdy.

niedziela, 10 października 2021, 12:12

Przestań płakać. Potwierdzasz tym tylko, że strasznie im tego T-14 zazdroscicie.

środa, 13 października 2021, 12:37

Mylisz zazdrość z politowaniem.

Levi
piątek, 8 października 2021, 10:50

T14? To jego nie ma jak zniszcyc bo sie sam psuje. On jest w efekcie nie niszczlny - nikt nie bedzie na martwego trupka marnowal pociskow

Chyżwar
czwartek, 7 października 2021, 15:03

Nie powiedziałbym, że bez problemów. Poza tym niszczono także niemieckie i rosyjskie czołgi. A teraz patrz na francuskie. Bez wątpienia gorzej opancerzone i tym samym mniej bezpieczne od Abramsów. Tymczasem co? Ano znikome straty, bo ktoś dobrze dowodził i załogi były należycie wyszkolone.

Levi
piątek, 8 października 2021, 10:50

Tex inny przeciwnik

Janusz czołgiem jedzie z ameryki
czwartek, 7 października 2021, 07:16

A jak wygląda współpraca z zachodem? USA? Turcy dzięki Korei mają Altaya o reszcie nie wspomnę by nie pastwic się nad polskim przemysłem zbrojeniowym który idzie na dno szybciej nic Titanic. Na współpracy z Amerykami nie wychodzimy dobrze co widać po zakupach bo towaru nie ma a płacić placimy. Mario jedzie do USA i słucha co ma kupić co mówić i co robić. Nie będzie sep3 tylko sep 2 co najwyżej. Ja z "żartu" się nie cieszę

Falcon
czwartek, 7 października 2021, 19:38

No mają a po ilu latach go mają? Śmieszne są te przykłady co byśmy mieli i jacy bylibyśmy wspaniali gdybyśmy zapragnęli zbudować swój własny czołg. Po pierwsze czekalibyśmy na taki czołg nie wiadomo ile, pewnie z 10 lat minimum. Po drugie my naprawdę nie musimy wynajdować koła na nowo. Zostawmy to tym, którzy robią to od lat i są w tym najlepsi. Wiele bogatszych od nas i bardziej rozwiniętych krajów nie prubuje na siłę budować własnego czołgu tylko kupuje gotowca i jakoś nikt tam nie biadoli, że zarzyna się rodzimy przemysł.

wert
czwartek, 7 października 2021, 13:04

do Altaya turkom bardzo bardzo daleko. Silnik w proszku, przekładni brak. A rzępolenie jak to jankesi nas wykorzystują sprzedając NAJNOWSZY sprzęt odnieś do szrotu od niemca

Pol
wtorek, 5 października 2021, 23:40

Wszystko fajnie tylko że nasi chcą być jak beton I daleko im do myślenia kategoriami . Typu zróbmy coś ,prędzej sprzedaj ,weź kasę itd....Tak jak i spółki ,firmy nie dzielą się z pracownikiem wypracowanym zyskiem jak Niemcy . I takie Niemcy same się napędzają bo np. pracownik wv na koniec roku dostaje 40 tys.premi sprzedaje Polakowi stary złom kupuje nowy .Szwab się wyjeździł producent zarobił Polak kupił i teraz kupuje pół samochodu części . Znów Niemiec zarabia .A my dalej goło dupc...

SCYPION AFRYKAŃSKI
wtorek, 5 października 2021, 23:38

Polski Wilk....to system oparty o idee Borsuka z wieżą z Centauro 2lub belgijską Cockerill o długości lufy 47 kalibrów i balistyce lepszej od 44-kalibrowej lufy czołgów Leopard 2A4 i A5. ubraną w dwa nośniki ppanc ,12,7 mm wkm, posiadający przedział dla 4 grenadierów pancernych wspomagających działanie czołgu Wilk czy to uzbrojeniem ppanc czy plot czy naprowadzania dronów np Warmate czy zespół czyścicieli przedpola wyposażonych ( 60 mm moździerz ,karabin przeciw sprzętowy dodatkowy ppanc ,plot czy broń zespołowa) Polski Wilk to Borsuk ubrany w dodatkowe 7 ton różnorodnego pancerza posiadający własnych bodygardów.... czemu Borsuk istnieje czas dać mu pancerz i power-pack.....czas obudzić Polską Merkawę

Levi
piątek, 8 października 2021, 10:56

Poziom ochrony, dostepne systemy, swiadomosc itd. ale tez armata a ta dokonala by zaglady Borsuka. Czolg to musi byc co innego niz BWP

SCYPION AFRYKAŃSKI
środa, 6 października 2021, 18:30

120mm Cockerill jest w ofercie i był oferowany Polsce

dropik
środa, 6 października 2021, 12:33

ale cockerill nie oferuje 120 tylko 105ktę i mimo ,że od rzekomej prezentacji 120mm mineło juz pare ładnych lat.

środa, 6 października 2021, 18:32

120mm Cockerill jest w ofercie dla Polski

dropik
czwartek, 7 października 2021, 06:51

znajdz to na ich stronie ;)

Levi
piątek, 8 października 2021, 10:58

Na stronie to moga i pokazac. Ja chce zobaczec wyniki z prob oraz koncept stabilizacji no chyba ze wracamy do lat 50 i koncepcji kucajacego psa

piątek, 8 października 2021, 07:54

Nie oferują bo nie ma chętnych w Cockerill 4000 może być albo 105 albo 120.

Dropik
piątek, 8 października 2021, 13:38

no ale na stronie by coś dali a jest tylko Cockerill 3105 i te 105 to sam wiesz co to jest

Kamil
wtorek, 5 października 2021, 21:10

Mądrym posunięciem byłoby dogadać się z Koreańczykami odnośnie K2 PL. Niestety góra zdecydowała o zakupie Abramsów, owszem to dobry czołg ale w ten sposób stracimy bezpowrotnie zdolności budowy tych jednostek

Wawiak
środa, 6 października 2021, 15:35

Opracowanie czołgi to 10 lat lub nawet więcej. To nie jest "zmiana budy" jak przy face-liftingu samochodów osobowych, gdzie co roku puszczasz model z drobnymi zmianami. Będziesz czekał, gdy sprzętu potrzebujemy już? Dzięki temu zakupowi mamy czas na np. opracowanie projektu z Koreańczykami. Przecież w międzyczasie wypadnie np. cześć innych wozów z racji zużycia. Zakup czołgów to nie wyprawa po kartofle do warzywniaka.

Rex
środa, 6 października 2021, 07:35

K2PL to bezsens, bo dostawy pierwszych czołgów były by za 10-15 a dostawa całości to kolejne 5-10 lat. Zdecydowanie lepiej kupić z 500 Abramsow na już i pracować spokojnie nad K3PL

dropik
piątek, 8 października 2021, 07:08

jakie 15 lat ? rok na podpisanie umowy, 2-3 lata na opracowanie i przebadanie prototypu i i max 2 lata na rozpoczęcie produkcji czyli w sumie od 3 do 5 lat. Jakie 500 abramsów ? jak bedzie do max 400 , ale jeśli będą to żadnego k3pl nie bedzie , no chyba że gieniusie biznesu sie za to wezmą

Falcon
piątek, 8 października 2021, 22:09

Bardzo optymistyczna wizja jednak całkowicie nie realna. Koreańczycy podali w 2020 roku taki harmonogram : "Trzecia i ostatnia faza przewidziana w przybliżeniu na okres po 2028 roku zakłada rozpoczęcie produkcji seryjnej". Czyli 8 lat jeśli nic nie wypadnie po drodze, na przykład zmiana władzy, która będzie miała inna wizję - czytaj upier.. wszystko co zaczęła poprzednia władza.

dropik
czwartek, 7 października 2021, 06:53

czołgi kupuje sie na 30 lat więc następne będą jak już będziesz na emeryturze

Czołgista
środa, 6 października 2021, 17:51

O i dobrze mówisz

Olo
środa, 6 października 2021, 15:18

A gdzie ci się śpieszy? Do Moskwy? Mamy tyle czasu ile potrzebujemy, gdyby ONI mieli nas zaatakować to zrobiliby to 5-10 lat temu.

Extern
piątek, 8 października 2021, 16:37

Niestety w obecnej chwili Rosjanie czekają już tylko na sprzyjającą sytuację strategiczną np. w postaci dużej rozróby na dalekim wschodzie, w którą będzie się musiało zaangażować USA. Może i nie wchodzi w grę duża ofensywa na zachód europy w stylu tych z WWII, ale że zaczną odważniej kombinować na obrzeżach wpływu zachodu to pewne.

Levi
piątek, 8 października 2021, 11:03

To bron manewrowa, nie koniecznie ofensywna. A walor pancerza z armata nie do przecenienia w kazdym wypadku

Levi
piątek, 8 października 2021, 11:00

Wtedy zobaczyli swoje braki i zaczeli je korygowac. Teraz mysla ze sa gotowi

Wawiak
czwartek, 7 października 2021, 09:27

Olo, zadziwia mnie twój infantylny optymizm.

War
środa, 6 października 2021, 15:39

Nie mamy czasu. 10 lat temu Rosjanie nie byli pewni swojej siły, teraz są, przy tym USA i Europa jest słaba i pozbawiona chęci walki, więc kupujmy wepons i szykujmy się na W.

War
środa, 6 października 2021, 15:39

Nie mamy czasu. 10 lat temu Rosjanie nie byli pewni swojej siły, teraz są, przy tym USA i Europa jest słaba i pozbawiona chęci walki, więc kupujmy wepons i szykujmy się na W.

środa, 6 października 2021, 14:13

Nie. Dostawa pierwszych maszyn to 5-6 lat

ja
środa, 6 października 2021, 03:20

Te dwie rzeczy się nie wykluczają. Abrahamsy nie są realizacją programu wilk.

SimonTemplar
środa, 6 października 2021, 16:00

Nie będzie programu Wilk w wersji PL. Zakup Abramsów wyznacza linię na najbliższe lata. Jeśli będzie Abrams A3 czy jak ten czołg ma się nazywać to taki będziemy kupować gotowy za ciężką kasę. Myślisz że po co Błaszczaka wezwani do USA? Aby podpisał lojalke na kolejne lata.

Trzcinq
środa, 6 października 2021, 14:14

Niby nie ale jednak chyba tak. Pomyśl troszkę

Box123
środa, 6 października 2021, 00:33

A może właśnie dzięki niemu zyskamy taką możliwość. Aj kwszystko na to wskazuje oferta Korei do niczego się nie nadawała. Dopiero jak zaczęliśmy dogadywać kwestie abramsow ze stanami to się ogarnęli i zaproponowali w miarę normalne warunki. Moze warto by to wykorzystać i pójść tym tropem, żeby jednak od 2028-30 zacząć produkować swój własny czołg

Olo
środa, 6 października 2021, 15:19

Czołg to broń agresora.

asdf
czwartek, 7 października 2021, 15:28

wiadomo dlatego Rosja ma ich tak duzo

Wawiak
czwartek, 7 października 2021, 09:33

Skoro np. taka Rosja uważa, że wszyscy chcą ją napaść (a ona tylko się broni), to potrzebuje broni do obrony. W takim razie czemu inwestują w czołgi? Wot, zachwostka... 8-]

Chyżwar
środa, 6 października 2021, 18:13

To broń ofensywna. Jak bez czołgów chcesz zrobić kontrofensywę, żeby odzyskać utracony teren?

.....
wtorek, 5 października 2021, 23:38

2021 + (na warunki w Polsce) 30 lat "nowy" czołg w roku 2051 w tedy już będzie stary t..p

Gość
wtorek, 5 października 2021, 20:44

Czyli minęło 13 lat od podpisania kontraktu z Koreańczykami, a czalgow nadal nie ma i szybko nie będzie ? To takie rozwiązanie nam proponują ?

Wawiak
środa, 6 października 2021, 15:40

My kupiliśmy podwozie do Kraba i produkcja już trwa. A odnośnie Turków: tyle lat zajęło opracowanie czołgu i gdyby porównać do innych maszyn w tej klasie, to w zasadzie jest to całkiem przeciętny czas, jak na tego typu projekt.

Olo
środa, 6 października 2021, 15:19

Nie ma przez Niemców.

kapusta
czwartek, 7 października 2021, 22:05

raczej przez to, że Korea sama nie ma technologii i know-how by budować samodzuelnie power-packi - nadal nawet jeden K2 nie ma takiego. próbowali kupować u Niemców z braku innych opcji, ale oni nie są jak ruscy i nie sprzedają do krajów łamiących podstawowe prawa człowieka

historyk
środa, 6 października 2021, 12:17

Przypomnę: licencję na T-72 kupiono chyba w 1977 r. Pierwsze czołgi wyprodukowane w PL wyjechały z fabryki w 1981 r. ( nie liczę pierwszych kilku szt. szkoleniowych zmontowanych w całości z importowanych elementów ).

Hektor
środa, 6 października 2021, 11:56

@Gość, są prototypy Ataya i przetestowane w różnych warunkach ze silnikiem Mtu. Tylko Mtu tz. niemcy nie chcą dostarczać silników. Za to Turcy wyprodukowali i zapalili silnik Batu a teraz jest w długich i ekstremalnych testach(na kilka lat). Silnika da się wyprudukować ale najwięcej czasu zajmują te testy. Najtrudniej jest oczywiście "TRANSMICJA" mocu

Davien
środa, 6 października 2021, 15:09

Turcja ma jedynie prototyp silnika Batu wiec jeszcze duzo wody upłynie zanim bedzie w altayu, o ile będzie.

SOWA
środa, 6 października 2021, 09:31

Nikt nie da "dobrego" transferu technologii. Musimy zrozumieć, że sami powinniśmy rozwijać własne kompetencje. Teraz Borsuk, za moment lekki czołg nie przekraczający 50 ton a następnie docelowy pojazd. Problem w tym, że my od kilkunastu lat składamy Rosomaki. Tak składamy nie produkujemy. Nie uzyskaliśmy przez tyle lat kompetencji do wytwarzania układów przeniesienia napędu, silników. Bez tego nie ma niezależności nie ma nawet eksportu.

Chyżwar
środa, 6 października 2021, 18:16

Taki miał być Gepard. Ale MON go raczej nie zamówi.

T
środa, 6 października 2021, 07:46

Nie kłam! Nie było podpisanej umowy.

dim
środa, 6 października 2021, 05:48

@Gość. Zauważ, ale to nie Koreańczycy odpowiedzialni są za organizację. Dostarczyli dokumentację i gotowi są pomagać, gdy ich o coś zapytasz. Za Ciebie nic nie zrobią. Ani nie są winni za sankcje przemysłowe na zbyt wyrastającą turecką konkurencję dla niemieckich firm. Jakkolwiek turecka "niezawodność" w motoryzacji... nie polecam. Znam z kilku bardzo różnych źródeł i dlatego nie polecam. Nawet gdy stałby za nią Mercedes.

......
wtorek, 5 października 2021, 23:40

Taki same. A miało być tak pięknie.

Oby Narew i transfer technologi na efektor do Polski był nie na gorszych warunkach
wtorek, 5 października 2021, 20:24

Oby Narew nie była budowana na gorszych warunkach niż tu zaprezentowanych a dotyyczących przekazania technologi K2 do Turcji

Nie martw się
środa, 6 października 2021, 07:47

Narew amerykańska to zero przekazanych technologii

środa, 6 października 2021, 16:41

Pozwolą jelcza oraz obudowę kontenerow i siłowniki

wyborca
wtorek, 5 października 2021, 19:24

Ponieważ MON Błaszczak zobowiązał się kupić Abramsy, to tym samym skasowałmożliwość budowy nowego czołgu wykorzystując ToT z Korei lub Turcji.Porażająca niekompetencja lub skorumpowanie polskich decydentów.

Extern
piątek, 8 października 2021, 16:43

Nie koniecznie, sporą przeszkodą w budowaniu nowego czołgu był czas jaki ma na to pójść. Abramsami drogo bo drogo, ale jednak sobie ten czas kupiliśmy. Teraz tylko trzeba go wykorzystać. Tyle że niestety coś nie widać aby prace B&R nad krajowym czołgiem ruszały z kopyta.

xaxa2332
środa, 6 października 2021, 10:16

oj tam, mamy większy budżet na wojsko niż Izrael i czujesz się bezpieczniejszym>???

X
środa, 6 października 2021, 09:22

Niekoniecznie. Ale zapewne mocno ograniczył ten zakup. Był tu niedawno artykuł (z DefenceDay24, czy jakoś tak), z którego wynikalo źe w ramach "Wilka" planowane jest pozyskanie chyba ok 140 szt.

vcx,vnc,mbnm,vcb
środa, 6 października 2021, 09:14

Albo, dobra decyzja pod presją czasu.

No właśnie
środa, 6 października 2021, 07:47

Dokładnie tak

RP
środa, 6 października 2021, 06:25

Wyborco w tekście jest informacja, iż Tutcja nabyła leopardy 2 w tym samym okresie co zaczeła opracowywac Altaya. Widać ze można a o korupcje to bardziej podejrzewam poprzednia ekipe. To wczesniejszy rzad kupował samolot szkolny ktory nie przenosił żądnego uzbrojenia, po momo iż wszystkie inne biorace udział w przetargu taką możliwość mialy.

Davien
środa, 6 października 2021, 15:11

A po kiego maszyna czysto szkoleniowa ma zabierać uzbrojenie ??

.....
wtorek, 5 października 2021, 23:45

Ten czołg i transfer technologi wyglada ladnie tylko na papierze. Realia sa zupełnie inne.

dropik
środa, 6 października 2021, 12:37

no ogolnie składanie czołgu jest ciut latwiejsze niz samolotów i nie tak wrażliwa technologia jak rakiety balistyczne więc jesli już koniecznie te czolgi juz teraz to moze jednak lepiej je robic w kraju raju. W całości lub cześciowo.

T1000
wtorek, 5 października 2021, 23:34

Tak i czekanie 15 lub20 lat na czołgi K2 pl jak my potrzebujemy je na wczoraj

Olo
środa, 6 października 2021, 15:23

Do ataku na Moskwę? Wojenka ci się marzy?

Chyżwar
środa, 6 października 2021, 18:18

Do tego, żeby twojej Moskwie pokazać drogę do domu, jeśli przyszłoby jej do głowy się tu pchać.

Wawiak
czwartek, 7 października 2021, 09:46

Tym, którzy będą chcieli wracać - bo po wojnie 1920 część jeńców nie miała ochoty na powrót do komunistycznego raju, tylko wolała zostać na stałe w Polsce na warunkach pokojowych ;-) Ci, którzy zostali, po 1945 byli często aresztowani przez sowietów i wywiezieni na wschód. Ci, którzy przeżyli, wrócili nie do swoich pierwotnych miejsc zamieszkania w ZSRS, ale do przybranej ojczyzny...

środa, 6 października 2021, 17:50

zmień płytę Olo !

AlS
wtorek, 5 października 2021, 17:17

Artykuł ten jasno pokazuje, że perspektywa czasowa, od podpisania kontraktu do uruchomienia produkcji nowego czołgu, to nie mniej niż 10 lat. O ile coś nieprzewidzianego w tym czasie się nie zdarzy, a w przypadku Altay'a taką okolicznością było wstrzymanie dostaw przez Niemcy. To zdarzenie przedłużyło prace nad nowym czołgiem do co najmniej 14 lat. Należy się w tym kontekście zastanowić, na ile w tym przypadku na zakazie sprzedaży zaważyły względy "pacyfistycznie", a na ile czysto handlowe, wśród których powstanie konkurencyjnej dla niemieckiej, oferty turecko-koreańskiej, jest faktem o zasadniczym znaczeniu. Trzeba ten czas brać pod uwagę, zatem wobec konieczności szybkiego wzmocnienia sił pancernych Wojska Polskiego, zakup 250 Abramsów był jedyną słuszną decyzją. Jeśli nowe czołgi rzeczywiście trafią do naszej armii w ciągu następnych dwóch lat, wypada ją nazwać majstersztykiem. Cena jest wysoka, ale nie odbiega zbytnio od kosztów podobnych kontraktów realizowanych ostatnio w świecie, tutaj proponuję zapoznać się z liczbami, zamiast cytować ceny czołgów podawane na Wikipedii. Ta decyzja jednak nie zwalnia naszego kraju od podjęcia wysiłków celem opracowania nowego wozu, wręcz przeciwnie, daje nam czas na spokojne przygotowanie tematu. Jeśli decydować się na K2 jako podstawę opracowania nowego wozu, należałoby się zastanowić, czy zamiast dogadywać się wyłącznie z Koreańczykami, nie lepiej dogadać się z Turkami, którzy cały proces opracowania większego czołgu na bazie K2 mają już za sobą. Pokazywany na wystawach "K2PL" jest zresztą łudząco podobny do Altay. Niemniej, tą współpracę należałoby podjąć nie w celu adaptacji obecnego wozu do polskich potrzeb i pod polskie rozwiązania, tylko celem opracowania nowego wozu. Taki czołg to wspomniana w artykule wersja Altay z wieżą bezzałogową, do tego od początku należałoby go zaprojektować do zabudowania działa o większym kalibrze. Kluczowy w naszych warunkach jest napęd hybrydowy, pozwalający pokonywać przeszkody wodne po dnie "z marszu", korzystając wyłącznie z silników elektrycznych i zmagazynowanego w bateriach prądu. Takie rozwiązania do ciężkich pojazdów już są, w postaci hybrydowych skrzyń bezstopniowych e-CVT.

Wawiak
czwartek, 7 października 2021, 10:01

" Należy się w tym kontekście zastanowić, na ile w tym przypadku na zakazie sprzedaży zaważyły względy "pacyfistycznie", a na ile czysto handlowe," Osobiście uważam, że handlowe. Teksty "pacyfistyczne" są dla społeczeństwa, ale motywacja jest na pewno handlowa. To tak, jak z "troskę o praworządność" u nas, czy pracą delegowaną - w rzeczywistości chodzi o pretekst do zablokowania kasy (bo konkurencję lepiej zdusić w zarodku, nim się rozwinie) oraz o wykopanie konkurencji z rynku.

Chyżwar
środa, 6 października 2021, 18:23

Gwoli ścisłości, Koreańczycy wybiegli w przyszłość. Dlatego K2, w odróżnieniu od Leoparda 2 jest konstrukcyjnie przystosowany do zamontowania działa o większym kalibrze. W tym ostatnim trzeba było zamontować całkiem inną wieże, bo 130 mm i autoloader się w starej nie zmieści.

AlS
czwartek, 7 października 2021, 10:14

Tak, zgadza się, niemniej w tym poście chodziło mi przede wszystkim o to, że nie ma sensu pakować się w K2, który jest czołgiem III generacji z wieżą załogową. Takich czołgów po zakupie Abramsów, licząc L2PL i hipotetyczne L27PL, będziemy dysponować wystarczającą liczbą. Do tego doliczyć trzeba stare, ale wciąż nadające się jako siły drugiego rzutu, czołgi PT91. Dlatego uważam, że trzeba wejść we współpracę przy opracowaniu czołgu kolejnej generacji, którą IMHO będzie charakteryzować wieża bezzałogowa. Wieża załogowa to "weight penalty" (sorry za anglicyzmy, ale dają lepsze skróty myślowe niż polszczyzna), gdyż trzeba osłonić pancerzem kilka m3 kubatury potrzebnej załodze. Autoloader nie ma takich wymagań, więc nawet dobrze chroniona wieża jest niemal o połowę lżejsza. Świadomość sytuacyjna załogi jest znacznie lepsza przy syntetycznym obrazie otoczenia, korzystającym z rzeczywistości rozszerzonej. Tego nie zapewnią optyczne peryskopy. Zysk na masie można wykorzystać albo do odchudzenia wozu, albo dodatkowej osłony załogi w cytadeli kadłuba.

dropik
środa, 6 października 2021, 10:26

"Należy się w tym kontekście zastanowić, na ile w tym przypadku na zakazie sprzedaży zaważyły względy "pacyfistycznie", a na ile czysto handlowe, wśród których powstanie konkurencyjnej dla niemieckiej, oferty turecko-koreańskiej, jest faktem o zasadniczym znaczeniu." ciekawe jak nazwiesz ban na sprzedaż Leopardów do Arabii Saudyjskiej , pewnie grali przeciw konkurencji ? xD To Niemcy są pokojowo nastawieni, czy tez chcę nas zająć ? ;)

....
piątek, 8 października 2021, 11:15

A po co maja nas zajmowac? Ma co chca a jak beda chcieli wiecej to TSUE uchwali ze im sie nalezy...

Davien
środa, 6 października 2021, 07:57

Panie AIS, jakiej aternatywnej wzgledem Niemców oferty handlowej?? Turcy dosali szlaban na silniki w całej Europie i USA ze wzgledu na awanturnictwo Erdogana a z Neimcami szczególnie za złamanie umowy na jakiej dostali od Niemców Leopardy 2A4( wysłąli je na Cypr)A co do prac na d Wilkiem to nie ma najmniejszego sensu wchodzić w K2 czy Altaya ale wejść w program czołgu nowej generacji, zamiast klepac za X lat przestarzałe wtedy pojazdy. Aha Hybydy juz przeabiali na czołgach w IIWŚ Niemcy( konstrukcje Porsche'go i wyszło to dość srednio.)

AlS
czwartek, 7 października 2021, 19:24

Niemcy nie mają problemów sprzedawać produkty high-tech do gorszych dyktatur niż Erdogana, więc tak bardzo bym nie szermował tą niemiecką poprawnością polityczną. Świetny przykład z tym Porsche, tyle że całkowicie nieadekwatny - porównywać dzisiejszą technologię napędów elektrycznych z tą sprzed lat 80, to dość karkołomne zadanie. Przede wszystkim - silniki. Dzisiejszy silnik o mocy 600 kW pracuje w osobowej Tesli, wtedy porównywalna moc zabierała kilka ton. Dzisiejsze baterie litowo-jonowe o pojemności 100 kWh zmieścisz w aucie osobowym, wtedy z racji wagi taką pojemność co najwyżej instalowano na OP. 100 kWh w baterii kwasowo-ołowiowej to około 3 tony, tyle samo w litowo-jonowej to około pół tony. Kolejna bardzo ważna rzecz to regulacja napędu. Metoda napięciowa, w której regulacja obrotów następuje poprzez dołączanie kolejnych bloków baterii, ma podstawową wadę - niższe napięcie to niższa moc i moment obrotowy. Musisz wtedy korzystać z mało wydajnego silnika prądu stałego. Układ Leonarda, czyli silnik-prądnica-silnik jest zbyt złożony, aby używać go w pojeździe. Rezystory rozruchowe i bocznikowane jako metoda regulacji prędkości, znana z lokomotyw, to straty energii i duża masa oporników. Dzisiaj obroty reguluje się metodą częstotliwościową, z zastosowaniem falowników. Falownik IGBT pozwala regulować bardzo duże prądy i moce stosunkowo niewielkim urządzeniem. W Tesli falownik mieści się w korpusie silnika. 80 lat temu nie mogło się to udać, dzisiaj jest to technologia jak najbardziej do zastosowania w ciężkich pojazdach. Japoński Type-10 ma skrzynię h-CVT, w którym regulacja odbywa się hydraulicznie, ale nie ma żadnych problemów, aby w miejsce pędników hydraulicznych zastosować w przyszłości generatory elektryczne.

No skąd
niedziela, 10 października 2021, 12:27

Brawo. Nareszcie merytoryczny wpis, nie beznadziejna propagandą, jak u innych. To już Zadko spotykane.

Levi
piątek, 8 października 2021, 11:20

Zgadza sie. A przeciez technologie dzisiejszych samochodow sa zapoznione o mniej wiecej 10 lat w stosunku do innych dziedzin. O technologii bleading edge nawet nie mowmy.

Wawiak
czwartek, 7 października 2021, 10:29

Gwoli ścisłości, z hybrydą to pierwsi byli raczej Francuzi tuż po I Wojnie Światowej... Za stroną tanks-encyclopedia: "The 2C was initially powered by two Mercedes diesel engines taken from the Germans as war reparations. The Mercedes engines reportedly were rated for 180 to 200 horsepower, depending on the source. These were later upgraded to 250 horsepower Maybach units, also taken as reparations. These engines were water-cooled V12 diesels. The engines were originally built for use in German zeppelins and other aircraft. The engines were located in the middle of the tank, with power being delivered to the drive sprocket via an electric motor at the rear. Each engine worked independently, with one diesel-electric drive for each of the tracks. The engine powered an electric generator which in turn sent power to the electric drive motor."

BuG
środa, 6 października 2021, 07:31

'Majstersztykiem' mogą nazwać ten kontrakt Amerykanie którzy wcisnęli nam czołgi po maksymalnej cenie bez udziału naszego przemysłu i transferu technologii z perspektywą długofalowego dojenia nas z dolarów. Brawo Polska naprawdę wielki sukces, już nawet nie wstajemy z kolan teraz już robimy pajacyki

Falcon
czwartek, 7 października 2021, 19:56

Boli na wschodzi, że Polska nareszcie realnie się zbroi oj boli

Wawiak
czwartek, 7 października 2021, 10:30

Nasz przemysł będzie musiał wejść w serwis - bo inaczej się zwyczajnie nie da. Zobacz, że do producenta Leoparda jest bliżej, a i tak za zaplecze robi Poznań.

LMed
czwartek, 7 października 2021, 19:08

Nasz przemysł? Nie tak górnolotnie proponuję. Bieżąca obslluga i podstawowe remonty (wymiana zakupionych zespołów) to robota dla wojowego zakładu remontowego( na początek 20 ludzi na hali). Dla uzmysłowienia różnicy Bumar zatrudniał 10 000 praownikow i produkował jakieś 200 czołgów rocznie m.in.

Wawiak
piątek, 8 października 2021, 10:20

To zastanów się po co kompetencje zakładów w Poznaniu dotyczące np. przeglądów i napraw Leo 2A5? O modernizacjach nie wspominając... Myślisz jedynie o "tu i teraz", a nie zastanawiasz se nad tym, że sprzęt używa się latami.

LMed
piątek, 8 października 2021, 14:05

Nie kolego, uwzględniam specyfikę tego zakupu z półki. Można myslec o obsłudze bieżącej i już. Dodatkowo ten sprzęt będzie eksloatowany w ograniczonym zakresie ( nacisk na symulatory), bo Orlen by się nie wyrobił z paliwem, hehe.

Wawiak
poniedziałek, 11 października 2021, 10:12

Redukcja zużycia dzięki symulatorom to racjonalny wybór - mniejszy przebieg i niższe koszty. tak robi każdy rozsądny człowiek. Mimo tego przeglądy i naprawy to rzecz nieunikniona. Bonusem są nowe kompetencje oraz doświadczenie. Tak czy siak, udział polskiego przemysłu jest zwyczajnie konieczny.

LMed
wtorek, 12 października 2021, 13:49

Myślę sobie, że masz mętne wyobrażenie na temat pracochłonności i zakresu prac w przypadku obsługi bieżącej, przeglądów, napraw , remontów, modernizacji i produkcji wyrobów. Stąd biorą się zapewne twoje krotochwilne odrobinę sugestie typu "przemysł będzie musiał wejść w serwis".

Wawiak
poniedziałek, 11 października 2021, 02:10

Kolego, niezależnie od tego, kompetencje serwisowe - w tym np. przeglądy musza być. Tak to po prostu się robi. Nikt nie wysyła takiego sprzętu na przegląd do producenta. Taka tez jest w Polsce praktyka, więc pozostań przy leczeniu, bo na tym się znasz.

dropik
czwartek, 7 października 2021, 07:01

Dokładnie , dokładnie. prezes uległ panice, że ruskie itd , zamiast trzymać minę pokerzysty. Widać ,że nikt tam sie nie zastanowił dobrze bo trzeba było od razu modernizować wszystkie leopardy u "niemca" i zamówić dodatkowe 200 sztuk. Przy takim zamówieniu bumar tez by sie wyżywił.

Levi
piątek, 8 października 2021, 11:23

Przeciez to niemcy olali nasza propozycje a pozniej sabotowali remont do pl.

dropik
poniedziałek, 11 października 2021, 08:03

Niemcy KMW powiedzieli , że jeśli chcemy zrobić A4 to pomogą ale bez udziału naszego przemysłu. Jednak inne sytuacja negocjacyjna kiedy modernizujesz 250 czogłów i zamawiasz kolejne dajmy na to 116 sztuk dla 2 batalionów. Poznań zresztą osiągnął pewne sukcesy w kontaktach z KMW więc być może ktoś źle prowadził ten negocjacje.

LMed
środa, 6 października 2021, 07:25

Program finansowania zakupu czołgów jest rozpisany na 5 lat (do 2026 roku), co określa zapewne termin ich pełnej dostawy.Skąd więc te dwa lata? Cieszy docenianie w końcu możliwosci pokonywania przeszkód wodnych po dnie z marszu. Szczególnie po heroicznej obronie w tym zakresie bojących się właściwie wody Abramsów.

Twój płacz nie pomoże
środa, 6 października 2021, 18:24

I tak nie kupimy od Niemców.

LMed
czwartek, 7 października 2021, 11:28

No ok. Tym bardziej, że jeśli chodzi o pokonywanie przeszkód po dnie przez Abramsy to brody i faszyna mogą być wystarczające ( Odra?).

......
wtorek, 5 października 2021, 23:50

Ile to bedzie lat to twoje zupełnie nowe opracownie czołgu od zera z Koreańczykami?

lsd
wtorek, 5 października 2021, 23:33

Ale polskie wojsko nie potrzebuje więcej czołgów. Należy zastąpić najstarsze, ale nie teraz. Najważniejsza jest OPL. Jeżeli ten program nie jest zakończony, to wszelkie inne nie powinny się rozpoczynać, ze względu na utratę środków. Za systemem OPL idą systemy rozpoznania i wymiany danych. Rozwiązywanie wszystkich problemów na raz to amatorszczyzna. Należy skupić się na stworzeniu systemu wymiany danych i do tego systemu dokupować kolejne rodzaje uzbrojenia, tak aby cały system zyskiwał coraz większe możliwości. Zakupy kolejnego uzbrojenia, które posiada niekompatybilne systemy elektroniczne (jak abrams) jest zwyczajnie głupie i spowoduje, iż bardzo łatwo bedzie można sparaliżować polskie wojsko. Obecnie do walki z czołgami można użyć bronii inteligentnej, której koszty są nieproporcjonalnie mniejsze od wielkich białych słonii, które trzeba bronić. Broni ma być dużo, ale najważniejsze jest brak obaw o jej utratę. Na współczenym polu walki każde kosztowne uzbrojenie, jak drogii czołg, fregaty, samoloty, będą pierwszymi i najłatwijszymi celami do zniszczenia. A więc należy pakować miliardy ale nie we fregaty, okręty podwodne (po co one nam skoro na Bałtyku można stosować zdlanie sterowane drony podwodne, także uzbrojone), tylko roboty pola walki, w tym tanie drony, i co najważniejsze wszystko co pozwala sparaliżować działania wroga małymi kosztami. Zanim kupimy jakieś uzbrojenie należy się zastanowić jak chcemy je wykorzystać.

Wawiak
czwartek, 7 października 2021, 10:45

Przy takim budżecie można spiąć ileś programów równolegle - ale trzeba się za to zabrać uczciwie i umieć negocjować. Pieta achillesową naszej modernizacji są raczej te aspekty, a nie finanse. Plus trzeba wiedzieć, czego się chce, czyli mieć koncepcję użycia. To tak, jak przy Caracalu/Blackhawku. To są dwa różne śmiglaki, do których dopasowana jest inna taktyka (bo inna jest np. ilość transportowanych żołnierzy). To, że oba były w jednym przetargu, świadczy o braku koncepcji na użycie bojowe.

Olo
środa, 6 października 2021, 15:27

Dokładnie, czołgi potrzebne są dla państwa agresora. My natomiast potrzebujemy całe spektrum broni ppanc, wtedy agresorowi żaden czołg nie pomoże.

Levi
piątek, 8 października 2021, 11:27

Czolgi jak najbardziej sa i do obrony oraz manewrow wszelkiego typu.

xdx
wtorek, 5 października 2021, 22:10

Nie masz chłopie pojęcia o temacie a się wypowiadasz. A jak myślisz skąd Turcja i Korea ma technologie ? To pomogę - od Niemiec , tyle że przez firmy z udziałem czy też firmy „ córki „ aby nie obejmowało ich veto niemieckiego rzadu - i tyle w temacie. Trzeba się tylko dogadać z Rheinmetall i tyle w temacie , ma wszystkie prawa do Leo 2 A4 i przeróbek na nim bazujących. Jeśli byśmy koniecznie chcieli A7 to zostaje tylko zostaje tylko KMW ( oni dysponują licencja na Leo od 1-2 A1 do A7. Trzeba przestać się obrażać i rozmawiać.

Levi
piątek, 8 października 2021, 11:30

To Niemcy nasze propozycje odrzucili. Fakt ze do spolki z Francja. A o jakosci wspolpracy swiadczy sabotowanie leosia pl.

AlS
czwartek, 7 października 2021, 19:42

Dokładnie ci rzecz opisał Chyżwar. Niemiecki power-pack był w K2 rozwiązaniem tymczasowym, do czasu opracowania własnej konstrukcji. Skąd technologia? Koreańczycy kupili plany prototypu Abramsa, XM1 i sami go rozwinęli do K1, z dużym udziałem amerykańskim w SKO i z amerykańskim napędem pierwszych wersji. Później kupili power-pack od Niemiec, bowiem Amerykanie nie rozwijali diesli o mocy 1500 KM, a w Korei nie było wtedy potrzebnych technologii. Skąd Turcja ma technologię pancerną? Rozwija ją od lat, głównie w oparciu o M48 i M60, które z Niemcami nie mają nic wspólnego. Większość zachodnich pancerzy to brytyjski Cobham, a nie rozwijany równolegle niemiecki odpowiednik. Francuzi sami produkowali wszystko, włączając armaty i power-packi, dopóki SESM nie został wciągnięty przez Renk. I tak dalej. Germanocentryzm to u Polaka dość przykra przywara.

Chyżwar
środa, 6 października 2021, 18:31

To już raczej ty nie masz pojęcia o czym piszesz. W K2 masz jedną niemiecką rzecz. Powerpack. Część tego czołgu Koreańczycy zrobili bez niczyjej łaski. W tym, czego nie dali rady zrobić sami, pomogli Francuzi. Po opracowaniu koreańskiego powerpacka nie będzie w tym czołgu nawet jednej niemieckojęzycznej śrubki.

czwartek, 7 października 2021, 07:05

nie jedyną.

Chyżwar
czwartek, 7 października 2021, 15:09

A co jeszcze masz? Działo było wzorowane na niemieckim. Ale to nie kopia ani nie licencja. Zawieszenie masz hydroterapeutyczne, którego w Leopardzie nie uświadczysz. ASOP jest ich własne. Wieża z leopardową nie ma niczego wspólnego i jest od niej lepsza, bo można tam zainstalować działo o większym kalibrze.

aids
środa, 6 października 2021, 12:43

To nie jest kwestia obrazy. Po prostu kochani sąsiedzi nie wydają się przychylni budowaniu przez nas zdolności do produkcji czegokolwiek. Od węgla, cukru przez chemię, elektronikę na samochodach i czołgach kończąc. Z tego co pamiętam to w programie nowego czołgu niemni też nas nie chcą.

LMed
środa, 6 października 2021, 17:52

"Nie wydają się przychylni", " z tego co pamiętam", "też nas niechcą" a na koniec stare abramsy z pustyni w cenie platyny i Bumar upadający. "I to Polska właśnie".

Chyżwar
czwartek, 7 października 2021, 15:11

To jasne, że wolałbyś "nowe" Leopardy 2A7 zrobione z tego, co można znaleźć na niemieckim szrotowisku. I chciałbyś poczekać na nie ze 40 lat.

LMed
czwartek, 7 października 2021, 19:15

Temat jest powazny. Nie rozumiem zupelnie dlaczego twoje posty mają niepowazny charakter. Więcej powagi proponuję więc.

AlS
piątek, 8 października 2021, 14:55

A jaką można przyjąć metodę wobec kogoś kto jawnie trolluje i jest głuchy oraz ślepy na rzeczowe argumenty? Takie same są Abramsy z pustyni, jak A7 ze szrotu. Nie produkuje się nowych kadłubów, a stare są wystarczająco dobre - ich resurs, wywołany zmianami zmęczeniowymi w stali, jest DZIESIĘCIOKROTNIE dłuższy od tego dla części mechanicznych. Stal pancerna nie wchodzi w skład struktury nośnej kadłuba, bo jest zbyt krucha, więc z kadłubów odspawuje się stare panele pancerne i wstawia nowe, wykonane w nowej technologii. Na to dopiero idą pancerze specjalne. Proponuję obejrzeć zdjęcia z zakładu w Lima, Ohio. Reszta części jest albo fabrycznie nowa, albo przywrócona do zerowego resursu. Tak robią i Niemcy i Amerykanie. Różnica jest jedna i zasadnicza. Niemcom skończyły się już kadłuby, bo Leopardów-2 wyprodukowano 5 razy mniej niż Abramsów - odpowiednio 2 i 10 tys (piszę z pamięci, ta liczba może nie być ścisła). Amerykanie mają tysiące kadłubów do modernizacji, zakład teraz idzie pod pełną parą w związku z modernizacją do SEPv3, więc mogą na cito nam odsprzedać 250 wozów w zbliżonej konfiguracji do US Army. Niemcy mogą co najwyżej zaoferować nowe greckie kadłuby, ale moce przerobowe zakładu w Salonikach to zaledwie kilka kadłubów miesięcznie. Wyprodukowanie kadłubów dla 250 czołgów zajęłoby im ponad 5 lat, do tego reszta montażu też trwa sporo czasu. Nawet gdyby Niemcy chcieli nam przychylić nieba, nie byliby w stanie zrealizować kontraktu przed 2032 rokiem, jako że już zakontraktowana produkcja A7 ma trwać w KMW do 2025r.

LMed
sobota, 9 października 2021, 15:51

Moja odpowiedz nie została upubliczniona, więc pozdrawiam.

Chyżwar
piątek, 8 października 2021, 08:04

Są tak samo niepoważne jak twoje opowiastki o "Abramsach z pustyni". Żołnierze mają dostać sprzęt, którym będą w stanie skutecznie walczyć. I w związku z wieloletnimi zaniedbaniami powinni go dostać jak najszybciej. Europa nie jest w stanie im tego dostarczyć w rozsądnym terminie.

LMed
piątek, 8 października 2021, 13:23

To tylko polityka kolego.Twoje patriotyczne wzmożenie tego nie zmieni. Dlaczego tak gładko wchodzimy w buty "szczęśliwych Indian w rezerwacie"?

Wawiak
poniedziałek, 11 października 2021, 10:09

Jakie patriotyczne wzmożenie? Mówimy o możliwym terminie zrealizowania zamówienia. Ktoś jest w stanie to zamówienie zrealizować (tu akurat USA), a ktoś nie (Niemcy). Niemcy NIE DADZĄ RADY I TYLE. Koniec i kropka. czynnik całkowicie obiektywny. Tu, niestety, nie mamy o czym dyskutować. Gdybyśmy mieli - było by dobrze, bo np. konkurencyjna oferta daje pole do negocjacji warunków kontraktu.

Falcon
piątek, 8 października 2021, 22:30

To co ty tu uprawiasz to dopiero czysta propaganda a ty amerykańska. Pewnie lepiej byłoby dla ciebie gdybyśmy weszli w śmierdzące walonki.

LMed
sobota, 9 października 2021, 15:09

Jak już to propolska kolego.

środa, 13 października 2021, 12:43

Nie obrażaj Polaków.

Wawiak
czwartek, 7 października 2021, 10:49

A kto będzie obsługiwał naprawy i przeglądy? Przecież na serwis do US ich nie wyślesz. Za wysokie koszty transportu. To będą musiały robić firmy w Polsce - np. leo 2A5 obsługuje Poznań - a przecież do Niemiec jest znacznie bliżej, niż do US.

Falcon
piątek, 8 października 2021, 22:31

Będzie serwis w Polsce to już pewne.

Hektor
środa, 6 października 2021, 11:59

@xdx to już przeszłość. Korea ma własnego silnika hyundai Rotem i Daewoo a Turcy wyprodukowali i zapalili silnik Batu a teraz jest w długich i ekstremalnych testach(kilka lat). Silnika da się wyprudukować ale najwięcej czasu zajmują te testy. Najtrudniej jest oczywiście "TRANSMICJA" mocu

xdx
czwartek, 7 października 2021, 01:05

Od czegoś się zaczyna jeśli chce się budować kompetencje , w przypadku Korei to Niemcy i USA ( w różnych dziedzinach ). Dla Polski byłoby łatwiej z Rm bezpośrednio współpracować niż z Koreą ( zupełnie inne założenia dla MBT ). Zreszta w Turcji jest tez firma córka RM i z jakimś udziałem arabskim z tego co pamietam która właśnie „ wpierała „ Turków przy budowie. Inna sprawa jest z Renk i MTU oni nie mają wszędzie swoich spółek wiec obejmują ich zgody niemieckiego rzadu , a ten wątpię aby chciał się kłócić z USA o wspieranie Turków. I tak mieli już batalie o wysłanie Patriotów do Turcji , ale ze to NATO to przeszło. No cóż firmy chcą zarabiać . Pozdrawiam

Ryszard 56
wtorek, 5 października 2021, 16:49

już po umowie zakupią jeszcze 120 sztuk i bedzie wielki sukces masakra

Falcon
środa, 6 października 2021, 00:51

Z Koreańczykami opłacalne jest jedynie wejście w program opracowywania k3 nic więcej. Po co nam czołg 2kPL, który jak wejdzie do linii, czyli za 10 lat, będzie już przestarzałą konstrukcją? Tak na marginesie ciekawe czy nasi geniusze z MON zakupili dla Abramsów jakiś hard kill, czy też będziemy się trząść żeby sprzętu za grube miliony dolarów nie załatwił z krzaków jakiś rusek z wartym kilkadziesiąt tysięcy dolarów Kornetem.

dropik
czwartek, 7 października 2021, 07:06

jak teraz kupisz 350-500 czołgów to żadnego k3 nie bedzie.

Levi
piątek, 8 października 2021, 11:37

Czlowieku, czolg zrobimy za 15 lat. Przy dobrych wiatrach oczywiscie. Wtedy wlasnie zejda leosie a wiatr rozwieje pyl po twardych. Wtedy zaczna powoli wchodzic nowe czolgi. Tyle ze jak sadze za te 20 lat beda bezzalogowe. I to trzeba teraz robic a nie powtarzac idee z wwii

dropik
poniedziałek, 11 października 2021, 07:59

perspektywa 15 lat to już są bajki z mchu i paproci. Bardziej realna jest kolejna partia 120-250 sztuk abramsa, co zamknie temat nowych czołgów na 25 lat bo tyle sie je bedzie używać. żadnych 700 czołgów nie będzie.

Chyżwar
czwartek, 7 października 2021, 15:14

Przedostatnio wróżyłeś, że lufy do Leopardów będziemy musieli kupować za pośrednictwem RM. Ostatnio wróżyłeś, że Abramsów nie będzie. Potem ci przeszło. Teraz znowu wróżysz z fusów?

dropik
piątek, 8 października 2021, 21:48

nie rozróżniasz spekulacji od stwierdzeń. Nic nie pisałem ,że nie będzie Abramsów. Jesli już to, że nie będzie jesli nie uwalą lextvn. No i warunek się spełnił, choć heca była prawie taka jak przy ipeenie. no może trochę mniejsza ;)

środa, 13 października 2021, 12:46

ciekawy
środa, 13 października 2021, 12:46

Jak nie odróżniamy skoro twoje twierdzenia/spekulacje weryfikuje nieubłagana rzeczywistość?

Falcon
środa, 6 października 2021, 00:37

Sukcesem jest to, że za dwa lata będziemy mieli 250 nowych czołgów, które stanowią już siłę z którą należy się liczyć. Nie stać nas na czekanie 10 lat na nowe czołgi. Nikt z nas chyba nie życzy naszym czołgistom walki w jeżdżących trumnach jakimi są t 72. W ogóle nie rozumiem po co je modernizować, no chyba, że będą służyć jako wozy wsparcia ogniowego. Z kolei program Wilk, powinien być jak najszybciej urochomiony ale nie z efektem produkcji finalnej 120 czołgów, ponieważ to za mało zarówno dla wzmocnienia armii jak i z powodów ekonomicznych. Po co angażować przemysł dla tak małej produkcji tego pewnie nikt nie wie poza geniuszami z MON.

tum
środa, 6 października 2021, 15:16

bzdury nastepna platforma sprzętowa to gigantyczne i niepotrzebne koszty ! a bez transferu technologii i perspektyw eksportowych to po prostu zbrodnia na Polsce

Falcon
czwartek, 7 października 2021, 20:13

Największą bzdurą to było nic nie robienie przez 8 lat dla zastąpienia t 72. Była propozycja pozyskania Leopardów od Niemiec dopóki jeszcze chcieli ich się pozbywać ale nierząd PO nie wziął tego w ogóle pod uwagę a teraz pan Siemoniak wielce się wymądrza kiedy robimy jeden możliwy ruch dla szybkiego wzmocnienia sił lądowych poprzez pozyskanie Abramsów. O budowaniu kompetencji polskiego przemysłu w opracowywaniu czołgu można jedynie myśleć w odległej perspektywie a taka jest program Wilk z czołgiem nowej generacji. My na teraz potrzebujemy jak najszybciej wzmocnienia naszej obronności a przyszłościowe programy jak najbardziej powinny być realizowane a z tym finansowaniem jakie mamy obecnie nie widzę tu żadnego zagroxenia dla ich dalszej realizacji.

KrzysiekS
wtorek, 5 października 2021, 16:31

To dobry pomysł jednak droga jeszcze daleka i przy okazji warto by zmodyfikować projekt zwłaszcza że wiadomo z czym były problemy w Turcji oraz dodać nowe możliwości np. kierunek pokazany przez Izrael. Polska potrzebuje od 400 do 800 czołgów jeżeli doszedł by jeszcze eksport jakiś ilości to warto w to wejść.

tw0sw0rds
wtorek, 5 października 2021, 15:56

A nam nie są potrzebne kompetencje i transfery technologii. Kupimy bez żadnego trybu w US

asdf
wtorek, 5 października 2021, 21:34

nam niepotrzebny jest zle zarzadzany panstwowy przemysl obronny, proponuje zdobywac kompetencje za skladki zwiazkowe

LMed
środa, 6 października 2021, 09:25

Nam potrzebny, a wręcz niezbędny, jest dobrze zarządzany państwowy przemysł obronny. Jaki problem? Kompetencje polityków może?

najszybszy rosyjski zegarek
środa, 13 października 2021, 12:47

Państwowy przemysł to masz w Rosji i ani on dobry ani dobrze zarządzany.

tum
środa, 6 października 2021, 15:17

kompetencje, uczciwość i zdolnosc do dalekowzrocznego działania - obecny rząd to tu poziom -100%

LMed
środa, 6 października 2021, 19:52

- 100%? To przesadna może krytyka.

Wawiak
czwartek, 7 października 2021, 10:54

To lepiej, niż poprzednie -200% ;-) Ale żarty i polityczne docinki na bok. Na poważnie, najbardziej dobijające są te "dialogi techniczne" - a raczej brak efektów ich prowadzenia. Mam wrażenie, że tu problem tkwi już nawet nie w rządzie,a ale w administracji MON-u, bo w tej kwestii wybory mało co zmieniają ( o ile w ogóle coś zmieniają)...

Chyżwar
piątek, 8 października 2021, 08:10

Tam niestety jest beton i do tej pory nie było żadnego ministra, który umiałby sobie z tym poradzić. Czasem ma to swoje zalety jak było w przypadku Borsuka. On nigdy by nie powstał, gdyby nie upór MONu, że BWP ma pływać. Zamiast niego byłaby jakaś licencja, za którą "żaden polityk by nic nie wziął".

Wawiak
poniedziałek, 11 października 2021, 10:02

To nawet nie jest beton, mam wrażenie, ze to raczej ludzie, którzy "pieszczą stołek" unikając podejmowania decyzji, z których ktoś mógłby ich rozliczyć, lub (o zgrozo!) zapytać się (bez jakichkolwiek zarzutów) o uzasadnienie decyzji... Odnośnie Borsuka: "niechcący dobrze wyszło"... Oby.

beee
wtorek, 5 października 2021, 20:54

Najlepsze rozwiązanie na dziś to zakup Abramsów, kompetencje i transfery technologii zaczniemy od czołgów nowej generacji a nie na jakiś starociach będziemy budować przyszłość.

sdfsdfsdfsdfsdaf
środa, 6 października 2021, 09:27

Kompetencje zdobędziemy na lekkich czołgach/wwo to realna droga, a nie zaczynanie od razu od MBT.

Levi
piątek, 8 października 2021, 11:42

A moze czapraki koni bojowych? Kto bedzie za 20 lat potrzebowal czolgow zalogowych

Feee
środa, 6 października 2021, 09:17

Dobre sobie do staroci nie mają kompetencji, dorzynają resztę przemysłu a budować będą czołgi nowej generacji.... Dobre

Info
wtorek, 5 października 2021, 20:00

Nawet się nasi nie postarali żeby do globalnego łańcucha dostaw się dostać.

Rrrr
wtorek, 5 października 2021, 19:32

Zauważyłeś, że zaczęli współpracę w 2008 roku i do tej pory nie powstał żaden? Czyli te 250 sztuk nie powstanie szybciej niż do 2025 roku,czyli 17 lat (przy dobrych wiatrach). Wyobraź sobie teraz Polskę, że będziemy mieć czołg ok 2038-40 roku. Gdzie potrzebujemy na wczoraj

Truck
wtorek, 5 października 2021, 19:05

Ale najlepsze na świecie :)

Zbigniew
wtorek, 5 października 2021, 19:03

To jest nieszczera porada, wygląda na wytwór rosyjskojęzycznych wojowników.

Davien
wtorek, 5 października 2021, 18:38

Tyle ze kupujemy znacznie lepsze od Altaya czołgi.

Hektor
środa, 6 października 2021, 11:41

@Davien, skoro "Abramsy" są lepsze więc, dlaczego Anglia jest zainteresowana z czołgami K2?

czytelnik D24
środa, 13 października 2021, 12:49

Po co Anglikom K2? Będą walczyć w górach? A których?

Davien
środa, 6 października 2021, 15:14

A to ciekawe bo Anglicy modernizuja z Niemcami własne Challengery 2 a nei kupują K2 z Korei:))

Robert W.
wtorek, 5 października 2021, 18:26

Co za merytoryczność

Lol
wtorek, 5 października 2021, 18:16

Puste pisanie. Te 250 polskich czołgów by było za ok 20 lat. Ile by miały T72M1? Program Wilk będzie bo trzeba wymienić Resztę T72, Twarde i następnie Leopardy.

polityk
wtorek, 5 października 2021, 17:45

grunt aby było dużo spółek i jeszcze wincyj zarządów

Larry Page
wtorek, 5 października 2021, 17:39

Turcja nie dostała F35 bo kupiła S400, kto wie czy Polska nie dostanie F35 jeśli nie kupi NASAMS-a lub Abramsów ?

Tweets Defence24