Australijczycy szacują koszt śmigłowców uderzeniowych [ANALIZA]

5 lutego 2020, 15:53
airbus-helicopters-tiger ARH australia
Australijskie śmigłowce Tiger (na zdjęciu) wymagają wymiany lub głębokiej modernizacji. Fot. US Army

W realizowanym przez Australię programie LAND4503 Armed Reconnaissance Helicopter (ARH) Replacement, którego celem jest pozyskanie 29 śmigłowców uderzeniowych, najdroższą możliwością jest modernizacja posiadanych maszyn Airbus Helicopters Tiger – wynika z analizy zrealizowanej przez instytut Royal United Services Institute (RUSI). Koszt zakupu kilku dodatkowych maszyn, modernizacji istniejącej już floty i eksploatacji przez kolejne 20 lat oszacowano na porównywalny z zakupem i analogiczną eksploatacją 29 maszyn Boeing AH-64E Apache. Najtańsze, zarówno pod względem zakupu jak i eksploatacji mają być Bell AH-1Z Viper, a przy czym najlepiej wypełniałyby one wymagania związane z eksploatacją w warunkach morskich.

Royal United Services Institute (RUSI) podjął się analizy jawnych informacji dotyczących trzech zapytań ofertowych australijskiej Helicopter Systems Division (HSD) działającej w ramach Defence’s Capability Acquisition and Sustainment Group (CASG), podanych w kontekście projektu LAND 4503 Armed Reconnaissance Helicopter (ARH) Replacement. Jego celem jest  wprowadzenie, w połowie rozpoczynającej się właśnie dekady, następcy 22 śmigłowców uderzeniowych EC665 Tiger ARH, flotą co najmniej 29 maszyn uderzeniowych. Wśród istotnych elementów oceny znalazły się, poza kosztami zakupu i eksploatacji, czy możliwościami bojowymi, również kwestie współdziałania i kierowania bezzałogowcami, transportu powietrznego i lądowego oraz związane z eksploatacją i bazowaniem w warunkach morskich czy wręcz operowane z pokładu okrętów.

Do fazy zapytań informacyjnych przeszły trzy propozycje:
- Modernizacja i zakup dodatkowych śmigłowców Airbus Helicopters Tiger w wariancie zbliżonym do planowanego pakietu Mark 3;
- Zakup pełnej liczby śmigłowców Boeing AH-64E Apache;
- Zakup pełnej liczby śmigłowców Bell AH-1Z Viper.

Fot. Cpl. F. Cordoba/U.S. Marine Corps
Fot. Cpl. F. Cordoba/U.S. Marine Corps

Możliwości techniczne i bojowe

Analiza została zrealizowana przez RUSI w oparciu o informacje pozyskane w 2019 roku i dotyczy zarówno obecnych jak i planowanych zdolności dla wszystkich oferowanych maszyn. W tym zakresie informacje dotyczące maszyn Tiger ARH w znacznym stopniu opierają się o planowane modyfikacje w ramach proponowanego Australii pakietu. Głównym celem jest zlikwidowanie problemów, jakie pojawiły się podczas dotychczasowej eksploatacji tych maszyn w Australii. Dotyczy to zarówno kwestii technicznych, jak też organizacji i kosztów serwisu oraz wsparcia eksploatacji, których koszty były istotnym czynnikiem wpływającym na poszukiwanie następcy. Koszt godziny lotu wynosił dla australijskich maszyn 34 tys dolarów australijskich (22,7 tys dolarów amerykańskich).

W tak ustawionej analizie wskazano istotne różnice w koncepcji użycia i możliwościach wszystkich maszyn, określając kilka płaszczyzn, które kluczowe są dla oceny porównawczej w zakresie zarówno możliwości operacyjnych jak też parametrów technicznych i kosztów zakupu oraz eksploatacji. Zwrócono uwagę na to, że o ile Tiger posiada większy zasięg działania i zbliżone do pozostałych dwóch maszyn możliwości przenoszenia uzbrojenia, to jego poziom opancerzenia, ochrony pasywnej i aktywnej oraz redundancja systemów są niższe. Apache i Viper reprezentują podobny poziom ochrony i obrony, co przekłada się na ich istotnie większa masę startową.

Opancerzenie i wzmocnienie struktury wymagają też silników o większej mocy. Apache, który posiada największą masę startową, jest też spośród trzech konkurentów najwolniejszy a jego promień działania jest najmniejszy. Największy zasięg ma maszyna firmy Airbus Helicopters, jednak to Bell AH-1Z charakteryzuje się najwyższą prędkością i przenosi najwięcej uzbrojenia podwieszanego, gdyż oprócz 16 pocisków kierowanych Hellfire może też zostać uzbrojony w dwa AIM-9 Sidewinder do zwalczania celów powietrznych. Amerykańskie maszyny mają przewagę nad europejskim konkurentem pod względem systemów obserwacji, łączności i samoobrony. Apache wyposażony jest w łącze Link 16 i możliwość kierowania bezzałogowcami, natomiast Viper ma uzyskać certyfikowane Link 16 i podobne możliwości do 2022 roku.

Pierwsze śmigłowce AH-64E Apache zostały dostarczone na Tajwan – fot. Boeing
Fot. Boeing

W zakresie możliwości transportowych i operacji morskich RUSI wskazuje, że wszystkie maszyny mają punkty mocowania i są certyfikowane do transportu powietrznego na pokładzie C-17. Viper posiada system składania łopat wirnika głównego i jest dostosowany do działań morskich bez dodatkowych działań konserwacyjnych, Apache posiada opcjonalny system składania wirnika i wymaga dodatkowej konserwacji, gdyż nie jest w pełni dostosowany do operacji morskich podobnie jak Tiger, który jako jedyny nie ma możliwości składania wirnika głównego. Są to specyficzne wymagania, związane z bardzo istotnymi dla Australii działaniami morskimi oraz bazowaniem na okrętach desantowych.

Nie tylko cena, ale cały cykl życia

Z perspektywy polskiej najbardziej interesujące jest zestawienie kosztów zakupu i eksploatacji wszystkich trzech typów maszyn, gdyż są one obecnie również w programie śmigłowców uderzeniowych Kruk, jako następca polskich Mi-24. Eksperci RUSI porównali nie tylko koszt zakupu, ale też eksploatacji w rozliczeniu godziny lotu, rocznego kosztu przy nalocie 250 godzin na maszynę oraz w perspektywie 20 lat eksploatacji. W tym ostatni przypadku nie brano pod uwagę kosztów ewentualnej modernizacji.

image
Źródło: RUSI

W pierwszym ujęciu tabela, która została zaprezentowana zdaje się niespójna, gdyż koszt cyklu zakupu i 20 lat służby dla AH-64E Apache i Tiger ARH są bardzo zbliżone i wynoszą po ponad 3 mld dolarów australijskich, pomimo tego że roczny koszt eksploatacji tych pierwszych jest około dwukrotnie niższy niż Tigerów a cena zakupu każdej maszyny Tiger jest o ponad 6 mln AUD wyższa.

Należy jednak brać pod uwagę, że Australia musiałaby zakupić jedynie 7 śmigłowców Tiger i zmodernizować pozostałe 22 aby uzyskać liczbę 29 maszyn, podczas gdy w przypadku Apache trzeba pozyskać całą flotę 29 maszyn. Gdyby Australia musiała kupić nie 7 ale 29 śmigłowców Tiger to flota wraz z dwudziestoletnią eksploatacją zamknęłaby się wartością o 1,28 mld AUD wyższą, czyli łącznym kosztem 4,59 mld dolarów australijskich (około 3,7 mld USD). Wynika to zarówno z wysokiej ceny, jak też wysokiego kosztu godziny lotu, który w Australii wynosił 34 482 AUD, ale zgodnie z realizowanym obecnie planem ma zostać zredukowany w najbliższych latach do 20 tys. (około 13,4 tys. dolarów amerykańskich).

Na tym tle koszt 3,035 mld AUD (2,3 mld USD) za zakup i 20 lat eksploatacji 29 śmigłowców AH-64E Apache wydaje się co najmniej równie atrakcyjną ofertą. Przy szacowanym na 10 567 AUD (7075,66 USD) koszcie godziny lotu maszyny jest to propozycja o wysokim potencjale, szczególnie w sytuacji, gdy o wiele niższe jest ryzyko związane z implementacją nowych systemów uzbrojenia czy standardów komunikacji. Maszyny Apache są eksploatowane np. przez brytyjskie siły zbrojne, regularnie wykorzystywane do działania z okrętów desantowych i operują nad akwenami morskimi, wymaga to jednak zwiększonego poziomu obsługi, ze względu na szczególnie korozyjne działanie wody morskiej. Koszt jednostkowy Apache oszacowano na 51,8 mln AUD (ok. 34,7 mln USD).

Najkorzystniej pod względem kosztów eksploatacji i poziomu „marynizacji” RUSI ocenia maszynę Bell AH-1Z Viper, co jest logiczne w przypadku śmigłowca opracowanego do działań morskich dla US Marines. Maszyna jest dostosowana do operacji desantowych i morskich, a jej obsługa została zoptymalizowana pod względem łatwości i ograniczonej liczby personelu naziemnego. W tej sytuacji nie dziwi niski w porównaniu z konkurentami koszt eksploatacji, oszacowany na 7208 AUD (4826,5 USD) za godzinę lotu. Koszt pozyskania 29 śmigłowców i 20 lat eksploatacji ma wynieść 2,36 mld AUD (około 1,6 mld dolarów amerykańskich). Jest to wartość o około miliard dolarów australijskich niższa niż w przypadku obu konkurencyjnych ofert.

Trudno powiedzieć, czy analiza RUSI wpłynie na decyzję w programie LAND4503, gdyż istotne znaczenie mogą mieć również czynniki polityczne, natomiast koszty przytoczone oparte są na aktualnych danych dostępnych publicznie i nie biorą pod uwagę ewentualnego zaangażowania instytucji i zakładów działających na terytorium Australii.

(ARH) Replacement to nie Kruk, ale ważna lekcja

Wnioski płynące z tego dokumentu i analityczna praca wykonana przez Royal United Services Institute mogą stanowić interesujący temat do rozważań w nawiązaniu do polskiego programu śmigłowca uderzeniowego Kruk. Nie można rzecz jasna przekładać tych wniosków w stosunku 1:1 na sytuację Polski, gdyż prowadziłoby to do groźnych uproszczeń. Na przykład spektakularne koszty eksploatacji śmigłowców Tiger w znacznym stopniu wynikały z odległości, na jaką z zakładów w Europie trzeba było transportować do Australii części zapasowe, a czasem również ekspertów. Nie bez znaczenia jest też eksploatacja ich w warunkach morskich, np. operowanie z pokładu okrętu desantowego HMAS Canberra. Maszyny zostały również zmodyfikowane zgodnie z wymaganiami użytkownika, co w kilku przypadkach wpłynęło na pojawienie się technicznych problemów.

Fot. Bell
Fot. Bell

Najwyżej oceniony przez RUSI śmigłowiec Bell AH-1Z Viper, to maszyna opracowana do działań przy minimalnej obsłudze, często na wysuniętych pozycjach lub z pokładu okrętów desantowych. Jest to zbieżne w znacznym stopniu z potrzebami sił zbrojnych Australii. Nie bez znaczenia jest również to, że AH-1Z oraz UH-1Y są podstawowymi śmigłowcami US Marines, bardzo aktywnych w ramach pacyficznej floty US Navy. Jest to więc opcja, zapewniająca nie tylko niskie koszty ale też interoperacyjność z głównymi siłami sojuszniczymi.

W Europie interoperacyjność zapewnia w większym stopniu Boeing AH-64E Apache, będący maszyną uderzeniową nie tylko US Army, ale też m.in. sił zbrojnych Wielkiej Brytanii czy Holandii. Z polskiej perspektywy jest to istotny argument, ale należy też patrzeć na sąsiadów. AH-1Z i UH-1Y zostały wybrane przez siły zbrojne Republiki Czeskiej, głównie ze względu na stosunek możliwości do ceny i kosztów eksploatacji. W Rumunii AH-1Z walczy o zamówienie z AH-64E. Rozstrzygnięcie tego pojedynku może wskazać, czy Bell zyska mocny przyczółek z Viperem jako potencjalnym śmigłowcem uderzeniowym państw Wschodniej Flanki NATO, czy też zwycięży, podobnie jak w zachodniej Europie – Apache. Warto mieć na uwadze australijską lekcję, analizując możliwości jakie stoją przed polską w programie Kruk, nie zapominając o tym, że śmigłowiec musi być dostosowany do lokalnych potrzeb i możliwości.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 160
Reklama
Troll i to wredny
niedziela, 16 lutego 2020, 16:54

Pytanie fundamentalne - jaką rolę przewidujemy dla wiropłatów w SZ RP ??? Jeśli to ma być kupiona garść maszyn (z tego połowa sprawnych) tylko jako wsparcie misji ekspedycyjnych ...to istotne są parametry (i b.Jugosławia i Afganistan ,to góry wysokie). Irak, to pustynia (warto o tym pamiętać i nie przegrzać pilotów). Jeśli chodzi o warunki naszego Kraju, to warto uwzględnić trzy fakty: 1) Potencjalny nieprzyjaciel zaatakuje z zaskoczenia i z poza zasięgu naszego ognia (warto rozważyć ilość kupionych do ilości sprawnych, oraz ilość sprawnych do ilości, którą użyjemy bojowo (straty na ziemi, zestrzelenia -o czym za chwilę, brak infrastruktury itd. 2) Powinniśmy pamiętać, że minimalne (mniejsze siły nie mają sensu) środki ataku powietrznego na naszym kierunku nie będą niższe niż 500 samolotów bojowych i 300 śmigłowców (nieprzyjaciel bez problemu będzie mógł uzupełnić straty. 3) Przeznaczenie - czy chodzi nam o zniszczenie kilkudziesięciu czołgów w max kilkunastu rajdach (formacje pancerne będą silnie chronione przez własną opl), czy o zwiększenie mobilności wojsk, zwiększenie zasięgu oddziaływania, szybkości wejścia w kontakt i szybkości oderwania się, osłony manewru itd.... Wszystko zależy od tego, czy te śmigłowce mają fajnie wyglądać na paradzie 3 maja, czy też mają wielokrotnie zwiększyć potencjał obronny RP. Dlatego właśnie jestem wrogiem zakupu F-35. Kupimy 32 maszyny. Po 4 latach gotowych do działania będzie max 16. Jeśli ukryta agentura zacznie rozsypywać gwoździe na pasie startowym, przed atakiem n-pla, to wystartują ...dwa. I to będzie ich ostatni lot. Gdyby za te 30 mld o których mówią posłowie kupić (zmodernizowane ,używane) F-16. To mielibyśmy 460 maszyn. Nawet gdyby tylko połowa była sprawna, to już by sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Start nawet po zaskoczeniu ok 100 -160 maszyn , to nie start 2. Po kilkanaście bomb termobarycznych , czy nawet klasycznych ...oznacza zniszczenie 1000-2000 tuneli i mostów...czyli spowolnienie ataku pancernego. Tak samo trzeba spojrzeć na śmigłowce. Czy to ma być cyrk dla samego cyrku, czy może jednak o coś w tym ma chodzić... Za jeden śmigłowiec szturmowy możemy kupić 10 helikopterów wsparcia (bardzo podobnie uzbrojonych). Szturmowce amerykańskie latają po 3 (konfiguracja współpracujących systemów). Śmigłowce wsparcia latają po 2 i jeszcze przenoszą desant... Nie znam się....ale w sytuacji dowolnej katastrofy ,trzeba podejmować rannych, budować mosty powietrzne itp. Co jest bardziej prawdopodobne -atak Rosji na NATO, czy zamach na stadion z 50 000 ludzi ?! Zamach na galerię handlową, lotnisko, katastrofa techniczna ?! Jak Polska nie będzie miała długu i będzie miała bilionowy budżet, to zaczniemy się wygłupiać. Teraz trzeba zadbać o to, aby wszystkie brygady SZ RP miały uniwersalne wsparcie powietrzne (jak trzeba -to transport, a jak trzeba to uderzenie...). Tyle laik i ignorant.

gnago
piątek, 14 lutego 2020, 12:21

A mi się widzi, marzy modernizacja Mi24 z stanowiskami dla czterech operatorów opancerzonych ILX 50 -opancerzonej wersji ILX 27 o udźwigu tych czterech rakiet p.panc i jednej p.lot razem i lufową jedną od 7,62 do granatnika włącznie. Wymiennie.

Kangorek
czwartek, 13 lutego 2020, 13:03

Trochę ich mało jsk na 2 północne bazy

Andrettoni
wtorek, 11 lutego 2020, 14:43

Australia to nie Europa i nie będzie tu zmasowanych ataków tysięcy czołgów, za to bardzo istotny jest desant morski i długie loty patrolowe. To zdecydowanie promuje Vipery Apache to lepszy pomysł dla Polski. Choć ze względu na stosunkowo mały obszar zastąpić je może np. artyleria dalekiego zasięgu.

kubuskow
wtorek, 11 lutego 2020, 14:08

Porównanie kosztów eksploatacji tych maszyn musi uwzględniać, że w naszych warunkach nie będziemy ich używać nad oceanami! Koszty dla Australii uwzględniają koszty dodatkowej konserwacji morskiej (dlatego tak źle wypada europejska maszyna), dlatego powinniśmy dokonać własnych wyliczeń.

ryba
niedziela, 9 lutego 2020, 14:07

Jedyne rozwiązanie jakie sie nasuwa to Apache w konfiguracji czyli 16 full wypas a nastepna 16 staniona do poziomu asytstenta czyli ogołocona z najdroższego sprzetu z pozostawieniem najważniejszych elementów i zolności do niszczeniapojazdów i obiektów opancerzonych ( USA juz tak robiłoalbo w Afganistanie albo w Iraku ) można to też uczynić w stosunku 1/3 wtey na misje można wysłac dwa efektory i jeden z sensorami przy utrzymaniu zgodności sprzętowej i mozliwości szybciutkiego przerzucenia sprzetu z jenego do drugiego.

Gnom
poniedziałek, 10 lutego 2020, 13:03

I ile będziesz w stanie użyć w 3-4 miejscach jednocześnie - po parze, czy po sztuce?

ryba
poniedziałek, 17 lutego 2020, 00:48

wszyscy tak robią a napewno USA ale takiemu baranowi płatnikowi jak my to nie odpowiada.

Gnom
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:47

Czyli co robią. maja 3 śmigłowce na 4 kierunkach?

Obrońca australii
sobota, 8 lutego 2020, 16:59

Przed kim niby miałaby sie bronić Australia? Przed rafa koralowa czy surferami z bells beach?

Andy
wtorek, 11 lutego 2020, 14:49

nie odrywaj sie od zabawy "stary niedźwiedź mocno śpi ..." zamiast komentować na D24 - Australia staje przed wyborem z kim zawrzeć sojusz ... i od tego zależy jej dalsze istnienie jak niezależnego państwa

Slaw
niedziela, 9 lutego 2020, 19:03

Przed rosnącą potęgą Chin, które uzależniły poniekąd Australię gospodarczo od siebie,a niebawem jest groźba, że i politycznie...

Rhotax
niedziela, 9 lutego 2020, 16:53

Chiny .

I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
sobota, 8 lutego 2020, 12:21

Z Apache można porównywać "Tiger HAD", a nie "Tiger ARH"! Francja używa "Tiger HAD", bo zakłada, że Polska i RFN zniszczą większość czołgów, a na ich resztki wystarczy "Tiger HAD". RFN, a tym bardziej, Polska, potrzebują coś, co gromiłoby "T-14 Armata" bez większych strat własnych, a to może tylko "Tiger UHT". Tylko "Tiger UHT" skonstruowano z myślą o płaskim, ale pofałdowanym, zalesionym i zurbanizowanym terenie Europy Srodkowo-Wschodniej. Apache i Viper zostałyby zniszczone, zanim zdołałyby odpalić pierwszą rakietę. W małej Serbii trzeba było wycofać Apache, bo były szybko strącane.

Bond
środa, 12 lutego 2020, 08:32

Ten Tiger HAD to taka stara okrojona koncepcja AH64 i OH58 z lat 80, a reszta panie P.K. to znowu twoje fantazje

Sentinel
wtorek, 11 lutego 2020, 09:02

Nic dodać nic ująć... nie zapominajcie również o doświadczeniach Ukrainy, gdzie ich duże i wolne Mi17 były strącane jak muchy przez Rosjan, własnie ze wzgledu na ich dużą mase i powolne manewry. W tym wypadku tylko Tiger daje takie możliwości, NIEMCY dokładnie wiedzieli w jakim celu go projektują.

Anty 50 C-cali przed 500+
wtorek, 11 lutego 2020, 18:21

Niemcy sprokurowali Tigera? czy koncern Airbus?...Francuzi - w szukaniu "wojny zimowej" - w Norwegii, w ostatnich manewrach "25- lecia NATO", zaprezentowali desant swoich marines w obstawie Tigera . Aczkolwiek propaganda Smithsonian podaje o zniszczenych z powietrza.... w SETKACH ---(z ...900!!!) tankach Saddama ALE przez....odrzutowce Thunderboldt ( jak i przodowaniu Tego samolotu wniszczeniu ....SCUD!!). Ps. Francuzi wybiegali pod tym Trondheim z nh90

Anty 50 C-cali przed 500+
sobota, 8 lutego 2020, 16:09

no nieee znowu nie odpuszcam umacniaczowi naszego zacofania. No przepraszam! ILESZ to Apaczy szybko zestrzelonych stracili kowboje w Serbii??? KONKTRETNIE; niecierpliwie czekam!!!! co do naszej biedy natomiast to zgoda------ w kraju gdzie nie dali rady moderki CZTERECH PLuszczy do standartu Combat sar. Ani nie zmodernizowali ANI jednego Mi- (24) do standartu Pl-uszcz (brat Czech decyduje ostatecznie o zakupie....4?! CZTERECH tak? Ah-1 Viper. Moja konkluzja po wypowiedzi Autora Juljusza S w radio. o kwesti Karacali. Nasi nie mieli na granaty dla Raka, w rodzaju jak Szwedzi OD DAWNA, takie samonaprowadzane "odpal zapomij" przeciw celom opancerzonym "top attack". Ci SZwedzi dawno mieli i zakamuflowane zarodki Obrony Terytorialnej, ujawnione n latach 70 -tych, wyszydzane TO u nas zalewane jadem kpin. ZA to nasi najlepszej zmiany mieli na helikoptery. 50 od razu. Wg prasy z Izraela na 21 szykowano instalowanie....Spajka. aj waj

anakonda
niedziela, 9 lutego 2020, 11:45

OT może krytykować albo zupełny laik albo przestraszony szpion ,jeśli pojmiesz dla czego sa powoływane i jakie bea wykonywac zadania to zrozumiesz że sa one niezbedne jak nie napisac kluczowe w obronie kraju .Szydercami moą byc też żołnierze którym sie marzy emerytura po 12 latach służby na co zgody niema.

gnago
piątek, 14 lutego 2020, 12:14

Krytykuje ten kto chce aby się wzmocniły/ulepszyły. A tylko pierdoła bezrozumnie potakuje. Gdzie OT mają broń zespołową gdzie szkolenie operatorów gromów, piorunów jawelinów, piratów . W ilości tych 50% stanu osobowego. Gdzie mundury maskujące w pełnym spektrum , gdzie radary plot czy łącznośc z nimi dla pododdziałów w rakiety plot wyposażone. Ergo chwalisz mięso armatnie bo do tego się sprowadzają dzisiejsze OT

QVX
sobota, 8 lutego 2020, 12:52

Tiger UHT wymaga integracji z pociskami o większym zasięgu, bo PARS-y mają te 10-12 km, a głowica 30 km.

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 02:00

Panie QVX, pociski PARS-3 czyli inaczej TRIGAT LR maja zasięg maks 7km i predkość poddzwiekową ale pana bieda przekonać się niestety nie da:)

QVX
niedziela, 9 lutego 2020, 11:57

To jeszcze mniej drogi Davienie. A zatem widać, że super/hiper Tiger UHT z głowicą optoelektroniczną o zasięgu ponad 30 km nie na sensownego efektora.

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 14:17

Ma miec podobno Spike'i w Niemczech .

ryba
niedziela, 9 lutego 2020, 14:10

a niby czym chcesz strzelać do śmigłowca na odległość 8 km ? Żaden sprzet nie jest przewidziany na działanie w 100% swoich możliwości bo zawsze musi pozostać zapas mocy potrzebny do rozwijania sprzetowego.

Davien
środa, 12 lutego 2020, 03:26

Ryba, poczynajac od Tunguzki, przez TOR-a, Pancyra, po Buki to dość spory wybór. A z systemów lufowych masz Deriwacija PWO, czy wozy OPL z modułem AU-220M. Aha jeszcze Osa, Strzala-10 w nowej wersji .

ryba
poniedziałek, 17 lutego 2020, 00:55

samo wystrzelenie nie znaczy jeszcze trafienia bo manewrowość jest po stronie śmigła.

QVX
niedziela, 9 lutego 2020, 15:53

Chociażby Pancyrem np. na odległość 20 km. :-)

kołalsky
czwartek, 6 lutego 2020, 21:45

Nie chodzi o wybór najlepszego lecz o kolejne lata przetargów bez rozstrzygnięć. Każdy boi się bezrobocia ...

Pan Rakietowy
czwartek, 6 lutego 2020, 21:22

Załóżmy, że tym razem nie kupimy ot, tak, kolejnym pomysłem z upy, 14-18 sztuk na defilady czy polsko-jankeskie misje... W specyfice naszego potencjalnego pola walki: Ile takiego sprzętu i w jakiej strukturze wsparcia-kooperacji musiałby zaistnieć, żeby relacja cena/efekt była sensowna? Czy to w ogóle budżetowo realne? Może lepiej, intensywnie myśląc, uświadomić sobie, że w czasach takiej obrony plot. ppanc. iść w zupełnie inną stronę. Tak by żołnierz pożył i z kasy był pożytek.

ryba
sobota, 8 lutego 2020, 10:18

jedno nie wykluczy drugiego ,zakup takiego sprzętu służy właśnie zachowaniu życia żołnierzy i cywili .Niestety tylko w bajce wychodzi wilk syty i owca cała o wolnośc i jej utrzymanie trzeba cały czas walczyc

bolo
czwartek, 6 lutego 2020, 16:21

Przy tym tempie wdrażania Kruka doczekamy seryjnego AW 249, co może okazać się najkorzystniejszą pod względem współpracy przemysłowej ofertą.

Opel
poniedziałek, 10 lutego 2020, 18:55

Bo wiadomo że ten AW to będzie cud nad cudy.

wieslaw nowak
czwartek, 6 lutego 2020, 14:15

AH-60, cena ca 35 miliona Bell, cena 27 miliona za bojowo wyposażony śmigłowiec, kiedy goły francuski Caracal miał kosztować 70 miliona To był polityczny wzajemny układ między ówczesnymi rządami W dwukrotnie zawyżonej cenie miano uwzględnić francuską stratę, wyniku Natowskiego zablokowania dostawy dwóch lotniskowców Mistral dla Rosji W tym samym czasie arabski odbiorca zapłacił normalną cenę, 30 milionów za 1 śmigłowiec, większości wersji morskiej To tyle

-CB-
piątek, 7 lutego 2020, 08:02

Ile razy można o tym samym... Większość Caracali nie była "goła". Ale skoro już tak, to powiedz zatem dlaczego oferty za BH i AW były jeszcze wyższe za ich "gołe" śmigłowce? Ci to musieli dopiero próbować zrobić przewał stulecia...

W3-pl
piątek, 7 lutego 2020, 22:46

Ile razy o tym samym Cara Calu a skoro tak to kto kupuje tego nie "golca" z spike?? Jak robili Tami szturmowy Heli DLA POlski

wiesław nowak
czwartek, 6 lutego 2020, 14:04

Nie jestem specjalistą lotniczo-wojskowym, choć przed laty byłem związanym z badaniami i produkcją lotniczą Wydaję się ze najbardziej optymalnym wyborem dla PL, byłby śmigłowiec Bell AH-1Z i UH-1Y, spełniający obronne zadania lądowe jak i morskie Dla naszego kraju i WP, są koszty nie tylko zakupu ale i eksploatacji, do tego max uproszczenie obsługi Przy zakupie dwóch eskadr wersji lądowej i jednej eskadry morskiej, mamy zasadność negocjacji o znaczącej współpracy produkcyjnej Bell jest najbardziej otwartą firmą na współpracę w tym regionie Europy, Polski MON i Rząd może porozumieć się z rządami sąsiednich krajów, by wspólnie aktywnie negocjować warunki zakupu, a nie patrzyć jak każdy inny kraj poradzi sobie z tym wyborem. Jest, czy niema tej faktycznej integracji państw V4 czy 13 krajów trzech mórz, chyba ze to tylko propagandowa ściema polityczna Panie Premierze Największy kraj, może być skutecznym inicjatorem szerokiej współpracy w zakresie integracji kupowanego sprzętu wojskowego, co jest bardzo istotne w godzinie "W" ze wspólnym wrogiem

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 6 lutego 2020, 17:53

AH-1Z jest niewystarczająco opancerzony praktycznie wcale, i nie ma radaru jak Apache a to pozwala na walkę z ukrycia z za osłon terenowych, wiec bez opancerzenia i bez radaru taki śmigłowiec ma taka wartość bojowa przeciwko pojazdom pancernym jak Blackhawk w wersji wsparcia pola walki, czyli znikomą.

Dalej patrzący
czwartek, 6 lutego 2020, 23:46

A niby Apache jest dostatecznie opancerzony? Przecież jego opancerzenie zaprojektowano względem 23 mm Szyłek w 1973. I od tego czasu nic się nie zmieniło. A teraz norma plot to kaliber 30 mm, nie mówiąc o rakietach plot. A radary/lidary/podświetlacze celu czy inne środki biernej/aktywnej obserwacji/rozpoznania/pozycjonowania - to ma być w ramach roju dronów nad sieciocentrycznym polem walki. A śmigłowiec - bez NIEPOTRZEBNEGO opancerzenia i działka - czyli z MAKSYMALNYM ładunkiem użytecznym - powinien odpalać wszelkie precyzyjne środki pozahoryzontalnie z niskiego pułapu. Najlepiej bezzałogowy - czyli dron. Który wykona np. 40 krótkich misji non stop umożliwiając koncentrację działań. A natura psychofizyczna człowieka jest taka, że nawet specjalnie szkolony i selekcjonowany pilot [1 na 10 tys śmiertelników] pada fizycznie i psychicznie ze stresu bojowego po max 5 lotach.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 13 lutego 2020, 23:29

Największym zagrożeniem nie są ciężkie zestawy przeciw lotnicze bo te ma z założenia zwalczać z daleka i wcześnie wykrywać i na takie niema skutecznego opancerzenia, zagrożeniem są wszelkiej maści dające się ukryć CKMy, ZU23, czy nawet kaemiści strzelający z bliska i po to jest potrzebny pancerz na kluczowych elementach.

gnom
piątek, 7 lutego 2020, 09:22

A w to wchodzi jednostka hakerów i blokuje ci (tylko na kilkanaście minut) twoja sieciocentryczność, wtedy i tak musisz wpuścić pilota w obszar zagrożenia. Dopóki można latać jak opisujesz należy i w tym kierunku należy iść, ale systemowo, nie tylko wybierając śmigłowiec, ale wybierając system, którego elementem jest jakiś śmigłowiec. Ale to nie jest medialne, a do tego nie gwarantuje pracy twojej rodzinie bo mniej znanych elementach koncernu lub grupy kapitałowej.

Whiskey&Smoke
sobota, 8 lutego 2020, 00:22

Sieciocentryczność i sztuczna inteligencja są już faktem. Są środki do ataku na to środowisko jak i jego obrony. Na przykład to że wymyślono broń plot nie znaczy że zrezygnowano z samolotów. Współdziałanie załogowych i bezzałogowych platform daje gigantyczną przewagę. Technologia na współczesnym polu walki robi coraz większą różnice tak jak kiedyś właśnie zrobiło wprowadzenie lotnictwa. A cele można wskazywać nie tylko z dronów.

ryba
sobota, 8 lutego 2020, 10:29

Tak sie buldożycie a wiadomo że 12mm nie przebije zbiornika w samochodzie na dystansie wiekszym niż 200 metrów 30 mm niech bedzie na dystansie 1000 metrów wiec takie śmigło nie potrzebuje miec aż takiego wielkiego opancerzenia .Zasieg rakiet zaś wystarcza do skutecznego obłożenia ogniem szeregów przeciwnika a zwrotnośc i manewrowośc pozwoli uniknąc rakiet wroga.

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 02:02

Ryba, na 1000m to zwykłe API kal 30mm przebija do 66mm pancerza pod katem 60 stopni więc taki samochów przebije na wylot i sobie poleci.

ryba
niedziela, 9 lutego 2020, 11:58

no to z 1000 sie może rozpędziłem ale zwiekszajac dystans do 2000 ( wszak po to opracowali ppanc na dystansie 8 km) to pewnie ta 30 mm nawet nie doleci wiec i pancerz nie jest potrzebny a rekiete można zawsze wymanewrować .

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 14:18

Doleci i to bez problemu, skuteczność działek 30mm np w Pancyrze czy Tungusce to 4 km

ryba
poniedziałek, 17 lutego 2020, 00:57

lepiej poczytaj troszkę 30mm to zasieg 1800 m

Gnom
sobota, 8 lutego 2020, 21:32

No i dobrze mówisz kolego.

Davien
środa, 12 lutego 2020, 03:28

Gnom, ale co on dobrze mówi, bo chyba nie chodzi ci o te teorie ze z 200m półcalówka blachy nie przebija a 30-stka nie jest w stanie ruszyc samochodu na 1000m

Gnom
środa, 12 lutego 2020, 20:37

Bo wyraża swoje zdanie i nie ubliżając wszystkim daje szansę dyskusji, a przemawia i obraża. A śmigło to nie czołg i jak wpadnie w serię z kaczki to nawet AH-64 nie przetrzyma, pomimo twoich zaklęć o Iraku, bo gdzie w innej sytuacji wystarczył starzec z Enfieldem.

Davien
czwartek, 13 lutego 2020, 15:41

Wow Gnomek znowu wymysla jakies dziwaczne teorie ale co sie dziwic:))

Gnom
środa, 12 lutego 2020, 20:32

Wreszcie zauważyłeś. A pewien jesteś, że nie mówił o bloku silnika. A poważniej, główne opancerzenie śmigieł (nawet AH-64) nie jest opancerzeniem czołgu a bliżej mu do lekkiego transportera. Zatem tak naprawdę to na co w miare jest odporne śmigło to nabój karabinowy, w obszarze kabiny czasem do 14,5 mm

Davien
czwartek, 13 lutego 2020, 15:45

Panei Gnom jak pan chce; AH-64 jest odporny na trafienia pociskami 23mm w kadłub i łopaty wirnika A @Ryba napisał dokładnie: "Tak sie buldożycie a wiadomo że 12mm nie przebije zbiornika w samochodzie na dystansie wiekszym niż 200 metrów 30 mm niech bedzie na dystansie 1000 metrów" , wiec panei Gnom jak nei zna pan polskiego to niech ktos to panu przetłumaczy a nei znowu pan zmysla z jakims blokiem silnika.

Gnom
piątek, 14 lutego 2020, 15:09

Z Gsz-23 czy z ZU-23, wiesz czy nie wiesz? Róznica jest prawie jak z 7,62 do TT i 7,62 od Mosina.

Dalej patrzący
czwartek, 6 lutego 2020, 13:15

Cieszą analizy, gdzie jest kalkulacja koszt/efekt. Inna rzecz, i to ZASADNICZA, że silnie opancerzony śmigłowiec szturmowy saturacyjnego pełnoskalowego pola walki [jak Polski Teatr Wojny] jest już CAŁKOWITYM PRZEŻYTKIEM. Cobrę wprowadzono już w Wietnamie, Apache zbudowano w 1975. Inne szturmowce je naśladują. Cechy charakterystyczne - opancerzona kabina i działko w części nosowej. To wynikało z faktu, że w latach 70-tych i 80-tych naprowadzanie kppanc było robione w zasięgu wzroku - czyli nad polem walki. Dlatego dano opancerzenie na pociski 23 mm [czyli odporne na ówczesne Szyłki 4x23 mm - i ten stopień odporności np. Apache się nie zmienił], a ponieważ z tej konieczności Apache czy Cobra były już nad polem walki - więc dodano im działko do zwalczania ogniem bezpośrednim lekko opancerzonych BWP, KTO, innego sprzętu i siły żywej [żeby skalować środki zwalczania różnych celów prócz czołgów]. I tak to zostało i siłą zupełnej bezwładności i bezmyślności dalej to pokutuje. Tymczasem od poprzedniej dekady kppanc można odpalić pozahoryzontalnie w trybie "wystrzel i zapomnij" - z przejęciem sieciocentrycznym kierowania, nawet zmiany celu w locie. Środki plot jak Tunguzka i Pancyr i nawet KTO i BWP - znacznie rozszerzyły swoje możliwości i zasięg plot [choćby kaliber 30 mm, a przecież FR przechodzi na kaliber 57 mm]. Dlatego śmigłowiec nad polem walki - to zwyczajne samobójstwo - to już nawet Donbas pokazał. A nasi "analitycy" i spece od dialogów technicznych nic nie rozumieją [albo nie chcą rozumieć]. Skoro śmigłowiec musi operować z zaplecza i kryć się przed wykryciem, to równie absurdalne jak pancerz, jest uzbrojenie w działko do ognia bezpośredniego. Ale - kiedy ja się doczekam analitycznych artykułów na d24 odnośnie wymogów taktyczno-technicznych na saturacyjny pełnoskalowy Polski Teatr Wojny? "Polityka" zbrojeniowa MON jest odgórnie nakierowana na slepe kupowanie sprzętu od hegemona [wg przywiezionego nam w teczce PMT z 2013] - bez żadnych "zbędnych" dyskusji i analiz. Notabene: już w strefie przyfrontowej winny operować wyłącznie drony - także śmigłowcowe. Był rozwijany ILX-27 - ale widać "nie pasował" do nakazanego PMT - i "zniknął". Komentarz dedykuję MON i IU oraz wszelkim mającym się za specjalistów w WP i WZL-ach i w IL. Moim zdaniem - usunięcie niedomiaru mocy ILX-27 i zbudowanie platformy uniwersalnej [także morskiej - bojowej - ale także transportowej] - i załogowy Kruk niepotrzebny. A jak już chcemy koniecznie załogowych śmigłowców do zwalczania sił pancernych - to np. nasz S-70i z pylonem/pylonami dla sieciocentrycznych pozahoryzontalnych najnowszych i szybkich Brimstone 3. Z przejmowaniem kierowania tych kppanc przez drony nad polem walki. Tylko błagam - bez komentarzy w stylu: "ale przecież polski lotnik nie boi się śmierci" itp... I bez gadek "nicniemożenia" i "jołczenia" czy w stylu "to zupełne s-f" - NIE - to zwyczajny real i standard do wzięcia. Tylko trzeba choć trochę myśleć i choć trochę liczyć. Zresztą - tak samo jak Kruk, tak samo do kasacji jest Wilk - mając sieciocentryczna zdronizowaną "podniebną husarię" dronów [liczonych w setkach, jeżeli nie w tysiącach - przy skalowaniu udźwigu] uzbrojonych w kppanc i z innymi środkami precyzyjnymi, mamy idealną i masową tarczę i miecz - znacznie szybszy i skuteczniejszy - niż czołgi. I nie martwimy się o załogi, o stratę jakże cennego sprzętu - tylko operujemy wyłącznie wg kalkulacji koszt/efekt - zabójczej dla atakującego nieprzyjaciela. Co z tego, ze stracimy np. 400 dronow, jak zlikwidujemy np. 12 tys czołgow BWP, KTO i innego sprzętu? A zakup powiedzmy 32 Kruków - czy kilkuset nowych Wilków - szkoda gadać...zabawa w żołnierzyków rachitycznej armii z góry skazanej na klęskę - bo pod każdym względem słabszej od Armii Czerwonej - identyczny błąd strategiczny rozproszenia i rozciągnięcia symetrycznego środków względem przeciwnika. Tylko błagam - bez gadek o "bohaterstwie żołnierza polskiego, które wyrówna przewagę nieprzyjaciela". Absolutnie nie ta droga - to 1939 powinien wreszcie zaowocować jakąś minimalna refleksją strategiczną...

gnago
piątek, 14 lutego 2020, 12:29

Racja ale zdarzało się że karabin robił za maczugę czy włócznie . Etap rakietyzacji u sowietów i jankesów mi się przypomina za Gierka. A pole walki w swojej istocie jest nieprzewidywalne . Zatem śmigłowce wojskowe z definicji opancerzone i z bronią maszynową do samoobrony. Przy niskim pułapie i gałąź może się wbić w kadłub. A co z odłamkami ostrzału artyleryjskiego. W końcu śmigłowce są wykrywalne radarowo

m
czwartek, 6 lutego 2020, 19:41

Brzmi rozsądnie ale podobnie można by powiedzieć np o myśliwcach. Pilot nie wytrzyma tylu G co dron, czas bez lądowania jest znacznie dłuższy itd. ale jednak US ciągle rozwijają samoloty załogowe. Nie jestem żadnym ekspertem ale wydaj mi się, że słowem kluczowym jest tu "zakłócanie". Zakładając że dron nie ma AI to po przerwaniu linku operator-dron sprzęt staje się bezużyteczny. Niestety nie znam sie na metodach zakłócania sygnałow.

Dalej patrzący
czwartek, 6 lutego 2020, 23:32

"m" - sam sobie odpowiedziałeś. To kwestia AI. A ta już przekroczyła poziom WYSTARCZAJĄCEJ autonomiczności dronów w sterowaniu. I cały czas się rozwija. AI nie popełni błędów "poniżej" zagwarantowanego poziomu oprogramowania, nie mówiąc o błędach trywialnych. Dron jest gotowy operacyjnie i "wyszkolony" po załadowaniu oprogramowania. Pilota trzeba szkolić kilka lat, jest delikatny względem przeciążeń, popełnia ludzkie błędy, ma wolne przetwarzanie informacji. Wymaga układu podtrzymywania życia i systemu ratunkowego, no i zbytnie ryzyko ogranicza zakres misji załogowych. Już teraz AI dronów jest finezyjna. I się rozwija - i ma coraz większe możliwości uczenia. Co będzie za 10 lat? - akurat, gdy skończą się np. dostawy F-35A? Podobnie z Krukiem - ale to szersza sprawa - nawet teraz Rosja tworzy formacje czołgów-robotów "Burza" - na razie zdalnie sterowanych - ale już są prace nad pełną autonomizacją. Przyszłość to roje dronów w każdym środowisku/domenie - spięte sieciocentrycznie real-time w działaniach synchronizowanych międzydomenowo. Czyli pełna synergia - i jedno zbiorcze "wszechdomenowe" sieciocentryczne C4ISR+WRE - spinające wszystko.

Ja Grot
piątek, 7 lutego 2020, 10:06

Dalej patrzący no i w nie dalekiej przyszłości będziemy mieć swój prawdziwy Skynet i Terminatorów.

Dalej patrzący
piątek, 7 lutego 2020, 09:49

Co do F-16 już są próby autonomizacji dla celów bojowych. Tak samo np. na dniach odbyły się próby autonomicznego bojowego EA-18G Growlera - do przełamywania stref A2/AD - czyli w misjach bardzo wysokiego ryzyka. W ciągu dekady lat 20-tych moim zdaniem nastąpi zasadnicze przełamanie i odwrót od samolotów i śmigłowców załogowych na rzecz zeskalowanych dronów. Których konstrukcja - w nowej fali konstrukcyjnej, która do służby wejdzie pewnie w latach 30-tych - będzie pozwalała na przeciążenia rzędu ca 50 G, co odeśle do lamusa większość rakiet plot, nawet stosunkowo nowych. Dlatego właśnie jestem za "2 w 1" czyli antyrakieta bardzo wysokiej manewrowości [znacznie ponad 100 G, a najlepiej ca 300-500 G] z funkcja plot. Oczywiście ze skalowaniem tych antyrakiet - zwłaszcza kosztowym - czyli w danej "półce" przeciw WYSTARCZAJĄCO wartościowym celom z zachowaniem korzystnej asymetrii koszt/efekt. To kwestia i standaryzacji/kosztów i jednego wspólnego worka zasobowego kontroli nieba. Nawet jeżeli dana generacja tych antyrakiet zestarzeje się do zwalczania rakiet, nadal będą świetnymi rakietami plot - albo np. będą podlegały przeniesieniu do zadań ofensywnych - jako rakiety atakujące cele powierzchniowe. Np. z wymianą głowicy modułowej. Generalnie od razu taką uniwersalizację powinno się uwzględniać już na etapie projektowania - ale i na etapie modelowania scenariuszy operacyjnego użycia. Rozszerzenie funkcji np. SM-6 ERAM do zwalczania celów powierzchniowych, to tylko prosty przykład uniwersalizacji możliwej przy modularyzacji już w projekcie.

Carloscarlito
czwartek, 6 lutego 2020, 12:40

Moim zdaniem AH-1 to dobry wybór dla Polski. Dlaczego: a) tani w zakupie b) tani w eksploatacji prosty w obsłudze c) o podwyższonej odporności materiałowej d) małych rozmiarów

...
czwartek, 6 lutego 2020, 12:30

tak wyglada analiza. u nas bedzie bez przetargu z gory ustawione pod amnasade usa

dropik
czwartek, 6 lutego 2020, 12:26

i co znowu kupią 4-12 sztuk ? zawracanie głowy. szkoda na to pieniedzy,

Rhotax
niedziela, 9 lutego 2020, 17:47

Ale uzbrojenie w innym przetargu w przyszłym Planie Modernizacji Armii na lata 2035-2050.

rydwan
niedziela, 9 lutego 2020, 12:03

nawet jedna sztuka jest ważna

LAIK
czwartek, 6 lutego 2020, 12:24

Nie dziwi mnie, że europejskie konstrukcje są dużo droższe. Więcej podmiotów do podziału zysków i każdy chce ugrać jak najwięcej. To moim zdaniem duży minus takiego rozwiązania. Z tego co pamiętam Austria zastanawiała się czy jest sens dalej utrzymywać EF. I podobnie może być z europejskim samolotem przyszłości i czołgiem, którego na nieszczęście Polska skłania się kupić. Mam nadzieję, że to tylko gra polityczna i przejdzie współpraca Koreą.

Tetry
czwartek, 6 lutego 2020, 12:17

U nas powinny być min 32 śmigłowce ale każdy inny aby nie było kanibalizmu

QVX
czwartek, 6 lutego 2020, 12:07

AH-1Z w dotychczasowej "ekspedycyjnej" konfiguracji to był idealny wybór dla Australii. Dziwne, że wybrali Tigera i na dodatek hybrydę wersji HAP i HAD, czyli prymitywny HAP plus Hellfire z laserem. Z kolei AH-1Z dla Polski wymaga dołożenia obsługi dronów, Link16 i porządnych pocisków - Spike lub Brimstone lub ew. JAGM. Część jest w toku, a reszta może być łatwo dodana. W gruncie rzeczy chodzi o to, kto ma zapłacić, a kto czerpać zyski.

Davien
czwartek, 6 lutego 2020, 17:02

Za Spike czy Brimstone zapłaci Polska jezeli ma takie wymagania bo USA te pociski nie sa potrzebne. Obsługa dronów i Link-16 mają być w standardzie po 2022r.

QVX
czwartek, 6 lutego 2020, 23:32

USA Spike NLOS kupiły jednsk - na razie dla US Army, ale USMC się zaczął przestawiać na konflikty pełnoskalowe, więc nie do końca. Link16 i drony miały być w 2019, ale USMC żałuje kasy i stąd 2022. A JAGM coś się spóźnia, więc różnie może być. Akurat Amerykanie potrafią zrezygnować z własnych rozwiązań i wybrać inne - np. ukm M-60 zastąpili w końcu MAG-iem z ponad 30-letnim opóźnieniem. Akurat JAGM to świetny pocisk, ale niezbyt chciany. Nawet ten kontrakt z zeszłego roku to nieco ponad 6500 do 2023 z opcją na 20000 do 2039. Czyli na razie 6 PPK na śmiglak (ponad 800 Apache'y i prawie 200 Viperów). Że Polska za integrację z Brimstone lub Spike zapłaci to OK, ale z zastrzeżeniem, że jak jakiś kolejny nabywca AH-1Z zechce tych pocisków, to albo zapłaci Polsce za licencję, albo robi wszystko od nowa. Tak jak Brytyjczycy zrobili z Apache'em i Brimstone. Ale Bell jakoś entuzjastą tego rozwiązania nie jest.

Davien
sobota, 8 lutego 2020, 02:07

Panie QVX kupiły pewna ilość Spike NLOS ale tylko dla siebie i jako pocisk przejsciowy do czasu wybrania lub stworzenia ppk dalekiego zasięgu. JAGM juz jest i wchodzi powoli do eksploatacji, integracja te trwa . Natomiast co do JAGM to akurat obecnie to najlepszy pocisk ppanc w tej kategorii lepszy od Brimstone'a( głowica bojowa) więc co się dziwic ze nie chca innego pocisku jak maja własny. Aha panie QVX zapomnij że integrację dla kogos innego mógłbys zrobic w Polsce, tak samo jak zapomnij o jakiejś licencji, tu akurat te kody zródłowe graja rolę a to Polska a nei USA chce sie bawic w integrację czegos innego. Więc ci zintegrują ale tyle, bo jakbys zapomniał to Polska nie jest włascicielemMBDA czy Rafaela:)

QVX
sobota, 8 lutego 2020, 13:09

Po kolei. 1. JAGM jest dobry, ale zasięg gorszy od Brimstone'a, a obejście patentów MBDA na paliwo nawet LM zajmie trochę czasu (i niestety coraz więcej). Stąd zakup Spike NLOS. 2. M-60 też uważali za lepszy od MAG-a, którego jednak w końcu kupili i M-60 wywalili, więc... JAGM to takie niechciane dziecko - niby potrzebny, ale każdy ma jakieś ale... I tak dobrze, że powstał, bo jego poprzednik JSM padł. 3. Polska nie jest właścicielem - owszem, ale wykłada kasę, ale powinna za to coś mieć, jak ktoś inny kupi (kwestia negocjacji). Albo rabat w cenie, albo coś za wykorzystanie przez innego. Polska nie musi finansować USMC, a do tego wszytko się sprowadza na razie - tak przynajmniej negocjuje Bell. Tym bardziej, że to USMC wszystko zawalił, bo gdy powstawał Viper, to wymusił pominięcie niemało rzeczy, bo nie potrzebował ongiś.

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 02:13

Panie QVX jakie obchodzenie patentów jak USA ma od dawna odpowiednie paliwa i silniki. JAGM obecnie ma zasięg 8km bo nie ma sensu większego jak sensory w smigłowcach dalej nie siegaja. Bedzie dalej rozwijany zarówno zasięg jak i skutecznośc głowicy. Dla twojej wiedzy USA 12 lat temu miąło pociski o zasięgu do 20km i ważace 2x mniej od Brimstone'a wiec kto od kogo paliwa ściągał:)) Polska panei QVX nie jest ani włascicielem kodów dopocisków ani do smigłowców i nie ma tu zadnych praw a Bell panei QVX ma generalnie gdzieś Brimstone'y, które US navy i USMC odrzuciły oraz Spike'i. AH-1Z jest zintegrowany z najnowszym uzbrojeniem wiec nic tu nie odrzucili, podobnie z JAGM to nie niechciane dziecko jak piszesz ale nastepca pocisków Hellfire. Aha na dalszy dystans to USA ma cos co sie nazywa AGM-65 albo SDB i przeciwko czołgom jest znacznie skuteczniejsze od Brimstone.a czy Spike'a choć tu musza wysyłaś np A-10 czy F-16. A co do M-60 to został on zastapiony dopiero w latach 90-tych i tu akurat mieli racje bo chyba jako jedyni wzorowali sie w rkm-ach na karabinie automatycznym FG-42 który do udanych na pewno nie nalezał.

QVX
niedziela, 9 lutego 2020, 13:06

Drogi Davienie jak zwykle po kolei. 1. USA ma paliwa i silniki, ale nie do PPK. W takiej sytuacji byli w MBDA, a sporo czasu zajęło im zwiększenie zasięgu Brimstone. 2. Zasięg sensorów. A po co niby są drony i Link16? Dla ozdoby. Czy też po to, żeby móc strzelać spoza zasięgu własnych sensorów. A niby po co kupili te Spike NLOS? 3. Może i mieli, ale jakoś wydłużyć zasięgu JAGM nie mogą na razie (i tylko kolejne daty). MBDA też zajęło to lata.:-) 4. Jeśli Polska zapłaci za integrację pocisków w danym śmiglaku, to nie znaczy, że musi dofinansowywać producentów w ich dalszych działaniach. Jakoś Hiszpania nie jest właścicielem ani Spike'a ani Tigera, a wywalczyła coś podobnego. 5. Dla Bella integracja z dowolnym uzbrojeniem to kwestia techniczna, byle dostali kasiorę. Tyle tylko, że siedzi w kieszeni USMC - Kruk to 32 śmiglaki max. Czechy to kilka. Pakistanu nie liczę, bo nie ma zgody na lepszą konfigurację. USMC - 200 prawie AH-1Z i dalsze zakupy. To co Bell zarobi na Kruku to nic w porównaniu z tym, co straci, jak USMC się obrazi i np. w przyszłości ograniczy zakupu Valorów (na rzecz innych pionowzlotów). Dla USMC ważne jest teraz oprogramowanie dla Spike NLOS (skoro USA kupiły) i Brimstone (z 90% oprogramowania obsługującego JAGM i Brimstone jest identyczne) 6. AH-1Z na żądanie USMC był zintegrowany z TOW-ami, więc różnie było:-). USMC walczył do końca (2015 czy nawet 2017 r.), żeby poprzestać na Hellfire z laserem. A teraz musi wyłożyć kasę i na JAGM-a i na drony i na Link16 i na Spike,a. A że chce oszczędzić - dobrze, byle nie kosztem Polski. 7. JAGM - wiem, że następca Hellfire'a, ale równocześnie niechciane dziecko, bo od lat powstaje w bólach (ile to razy program zawieszano i wznawiano :-) ). 8. Nie wiedziałem, że AGM-165 można użyć ze śmiglaka. A poważnie - właśnie muszą wysłać samoloty. 9. Cieszę się, że zgadzasz się co do M-60.

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 14:31

AGM Griffin zasięg do 20km przy masie o połowę mniejszej od Brimstone'a wiec prosze panie QVX bez takich... Drony panie QVX i Link-16 nie zastapia M-TADS czy sensorów na AH-1Z z prostego powodu : nei po to powstały. JAGM od początku powstawał jako nastepca Hellfire'a i w pierwszej wersji przyjeto zasięg 8km jak w Hellfire by za bardzo się nei bawic i zastosować stary silnik i paliwo. A dla pana wiedzy, pierwsi byli tu Rosjanie z Hermesem przy którym Brimstone to.... US Army kupuje Spike NLOS jako pocisk przejsciowy zanim dokończa prace nad JAGM lub wybiora i zwyczajnie kupią inny pocisk dalekiego zasiegu. Panei QVX jak Polska zapłaci za integrację zpolskimi maszynami pocisków Brimstone czy Spike to dalej nie ma zadnych praw do integracji z innymi bo wyczajnie nie ma tych własnei kodów zródłowych. Hiszpania panie QVX jest w Airbusie produkujacym Tigery wiec cos chyba nie tak panu wyszło:) Bell panie QVX nic tu nie ma do powiedzenia, bo to zalezy od Kongresu USA, podobnie USMC nie am tu wyboru i jak Kongres każe to kupia nawet i harriery:) USMC nei kupiło nawet pół Spike'a i nie ma zamiaru, zakupu dokonała US Army dla Apache, podobnie Brimstone'y USMC ma gdizes , juz je odrzucili tak jak i US navy. AH-1Z jest zintegrowany z kazdym Hellfire'em , tak samo jak z pociskiem TOW. A co do wysyłania samolotów, to panie QVX, po co własciwie powstał A-10 Thunderbolt i po co może przenosić te AGM-65. Czyzby nie do zwalczania czołgów spoza zasiegu ich OPL i nie do CAS? JAGM panie QVX staje sie podstawowym ppk w USA i to sie nei zmieni.

QVX
niedziela, 9 lutego 2020, 16:33

I znowu po kolei. 1. 20 km z wysokości, czyli stosunek odległości i mas zbliżone do Brimstone'a. 2. Drony i Link 16 są między innymi po to, żeby zwiększyć efektywny zasięg działania. 3. JAGM pierwsza wersja to składak - hmm... czyżby zalatywało tu oszustwem od VIS-a (Polska wybrała licencję na BRowning HP, wtedy ogłoszone, że mamy własny pistolet i na chybcika zrobiono VIS-a od zera) - tam wyszło, a tutaj są problemy. 4. Więc jednak liczą się z tym, że JAGM może nie wyjść. :-) Akurat Brytyjczycy też kupili ongiś Spike NLOS na wypadek, gdyby z zasięgiem Brimstone'a nie wyszło. 5. Hermes to jednak trochę waży - sporo ponad 100 kg. Przy takiej ilości materiału pędnego nie dziwota, że jest duży zasięg. 6. No właśnie - Hiszpania jest w Airbusie, a wspólnikom nie udostępniła praw. A Ty wymagasz, żeby Polska dofinansowywała USMC w ramach kupna śmigłowców. 7. USMC kupi, co każą, ale są oszczędni, więc próbują coś ugrać - nawet jak to poroniony pomysł. :-) 8. USMC też nie chciało JAGM-a i trwało to latami. 9. Ale Polska nie ma A-10 i na nie się nie zanosi, więc musimy mieć pociski o sensownym zasięgu. Zresztą nawet to dostrzegli w USA i te Spike'i kupili. 10. I dobrze, że JAGM staje się podstawowymn pociskiem, choć odbywa się to wbrew większości użytkowników - po prostu siły zbrojne USA przez lata od 1991 r. (Wojna w Zatoce) nasiąkły mentalnością wojen ekspedycyjnych i trudno im się zmienić i przestawić na wojny pełnoskalowe.

Davien
czwartek, 13 lutego 2020, 16:00

I od poczatku:) Panie QVX zasięg Brimstone 20km to tez z powietrza a nei z ziemi, a masa pocisku 2x większa niz Griffina. Drony dla AH-64 robia jako ekwiwalent wycofanych OH-58, AH-1 miały inna taktyke walki . Link 16 jest obecnie standardem w USA wiec i tak pózno go dostały. JAGM to ni składak, po prostu został tak sknstruowany by móc od razu zastapić AGM-114 aak jakies podzespoły były dobre to czemu ich nie wykorzystać, popatrz jak z ESSM powstał znacznei lepszy AMRAAM-ER i jak powstaje ESSM bl II. Brytyjczycy kupili Spike NLOS dla sił ladowych a nie powietrznych no chyba że M-113APC to jakiś nowy smigłowiec:) Hermes, przy wadze 2x wiekszej niż Brinstone i 1,5x większej niż Spike NLOS ma w koncu ten swój zasieg odpalany z ziemi a nei ze smigłowca. I nie ilość materiału pednego warunkuje zasięg ale jego jakość, silnik i wiele innych rzeczy. Hiszpania jako wspólproducent Tigera ma dosytep o kodów żródłowych smigłowca alenei ma do kodów żródłowych Spike'a wiec nie mogła nic udostepnić jakby sie Rafael nie zgodził. Natomiast Polska nei będzie maiła nawet prawa do kodów smigowca, o pocisku nei mówiąc, no chyba ze zintegrujemy Moskita z Sokołem, ale kto to kupi... To co chce USMC nie ma wiekszego znaczenia, wezma to co zadecyduje Kongres, raz juz sie wykrecili z polecenia Kongresu( przy F-18) wiec teraz ich pilnuja. Polskamoże nie ma A-10 ale ma i AGM-65, ma też nosiciele, mamy JSOW a te etz przenoszą subamunicje ppanc wiec jak widac mamy srodki oddziaływania na duzy dystans. Spike NLOS w USa kupiła wyłacznei US Army , USMC ani ich nie chce,podobnie jak brimstone'ów( te juz zdąrzyli odrzucic , tak jak w US navy.

QVX
niedziela, 16 lutego 2020, 01:55

Po kolei po przerwie. :-) 1. Odnośnie Griffina - jest to produkt Raytheona a nie LM, więc do JAGM-a jego materiału pędnego nie wykorzystają tak sobie. Więc też albo kupią od Raytheona, albo obejdą jego patenty na materiał pędny. 2. AH-1Z miały taktykę walki taką, jaką miał USMC, który sprofilował się do działań ekspedycyjnych. 3. JAGM w pierwszej serii to jednak składak i wcale to nie ma wymowy pejoratywnej. Po prostu przy tym, ile razy program JAGM-a był hamowany i wznawiany LM był ostrożny. A AGM-114L zastąpić trzeba, bo najmłodsze z nich mają ponad 20 lat i koniec resursu się zbliża. 3. ESSM i następcy to tylko przykład tej ostrożności, czyli "Robimy coś bezpiecznego, a jak zarobimy, to zbudujemy coś nowszego". I nie dziwota - USA to nie ZSRR, gdzie "swoi" towarzysze dbali, żeby każdy producent miał możliwość sprzedaży swego sprzętu. 4. Spike NLOS i Wielka Brytania - chodziło mi o ostrożność, że jak nie wyjdzie z zasięgiem Brimstone, to szybko dointegrują je do śmiglaków i będą mieli PPK dalekiego zasięgu. A że USA robi podobnie, to nie dziwota, a tylko od razu do śmigłowców je dadzą. 4. Wiele czynników warunkuje zasięg PPK - w tym także ilość materiału pędnego. W końcu zasięg Hermesa z ziemi to wynik posiadania dwóch stopni. Hermes A ze śmigłowców zasięg jest mniejszy. 5. Hiszpania, Spike i Tiger - nie sądzę, żeto Rafael zablokował możliwość integracji wszystkich Tigerów ze Spike'ami. Raczej Hiszpania... 6. USMC walczył do końca, żeby pozostać przy Hellfire z laserem jako jedynym PPK ze śmigłowców, a teraz tylko próbuje znaleźć kogoś, kto mu sfinansuje koszty integracji AH-1Z z JAGM-em i o to się rozchodzi.

Ernst Junger
piątek, 7 lutego 2020, 01:31

Producent Ah-64e także przekonywał, bodajże dwukrotnie, na łamach D24, że najszybciej i najtaniej będzie kupić Guardiana w klasycznej konfiguracji. Można wnioskować, że także nie należy w tym zakresie do entuzjastów. Może warto byłoby zacząć dogadywać się na tym polu z MBDA.

QVX
niedziela, 16 lutego 2020, 02:21

Cyt. Ernst Junger "Producent Ah-64e także przekonywał, bodajże dwukrotnie, na łamach D24, że najszybciej i najtaniej będzie kupić Guardiana w klasycznej konfiguracji." Jak najbardziej, ale dotyczyło to zmian sprzętowych - coś przykręcić etc. - innych niż dla US Army. A zatem i Brimstone i Spike się załapują. Brimstone - nie wymaga żadnych zmian sprzętowych, a tylko instalację innego oprogramowania (które i tak jest już gotowe). Spike - wymaga zmian sprzętowych, ale z racji zakupu Spike NLOS dla US Army, te zmiany i tak zostaną wprowadzone.

QVX
piątek, 7 lutego 2020, 11:33

W przypadku Brimstone'a jak najbardziej niezależnie od śmigłowca.

Davien
sobota, 8 lutego 2020, 02:08

BVrimstone jest jednym z kandydatów na ppk dla niszczycieli czołgów ale samo dogadanie sie z MBDA w kwestii integracji z heli nic nie da , no chyba ze je chcesz integrować z Sokołem:)

QVX
sobota, 8 lutego 2020, 13:11

Sojusz Polska + MBDA to większa siła przetargowa wobec Bella czy Boeinga niż 3 podmioty Polska, MBDA oraz Bell/Boeing. A w przypadku Boeinga już coś wynegocjowano. Podobnie Rafael.

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 02:18

QVX Polska w porównaniu do USA to praktycznie nic nie znaczy w takiej rozgrywce wiec bez za przeproszeniem manii wielkośći. Jakby MBDA miało wybierac to jak sadzisz kogo wybiorą? Bo na pewno nie Polskę. Bell czy Boeing mówi zwyczajnie nie i koniec. Rafael nic nie wynegocjował panie QVX tylko Kongres USA zdecydował o zakupie pewnej ilości Spike NlOS jako pocisku przejsciowego dopki nie zrobia sobie własnego dalekiego zasięgu.

QVX
niedziela, 9 lutego 2020, 13:16

Jak mania wielkości. MBDA w przypadku Brimstone'a już zrobiło integrację z Apache'em i ma stosowne prawa. Jakoś nie widzę sytuacji, że Boeing ze sprzedaż Apache'y dla Polski zażąda, żeby uzyskał prawa do nieodpłatnego użycia oprogramowania, aby US Army zapłaciła mniej za integrację z JAGM-em, skoro wcześniej było inaczej? A jak Bell powie nie, to Boeing powie tak, bo nie ma interesów z USMC.:-) Akurat integracja z Brimstone nie wymaga żadnych zmian sprzętowych, a tylko wgrania innego oprogramowania. Nie sądzę, żeby Rafael poszedł na darmowe odstąpienie praw do zysków z integracji Boeingowi/Bellowi.

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 14:37

Panei QVX pociski Brimstone sa zintegrowane wyłacznie z WAH-64 czyli brytyjska odmianą Apache i Boeing nic tu rzadac nie może bo Anglicy zwyczajnie kupili licencje na AH-64 . Boeing nie udostepni kodów zródłowych przy zakupie 32 maszyn, wiec prosze bez .... Podobnie Bell, a co do Rafaela to jak kupili pociski to zapłacili tez za integrację ich z AH-64 dla US Army i robił to Rafael z Boeingiem ale za zgoda Kongresu USA. A co do integracji jakiegokolwiek uzbrojenia to potzrebne sa tzw kody zródłowe z obydwu stron i jak robia to dla strony tzreciej to ta wcale ich nie dostaje.

QVX
niedziela, 9 lutego 2020, 16:47

Tu sytuacja jest skomplikowana. I chyba się nie rozumiemy. Integracja pocisku z nosicielem to zwykle przede wszystkim oprogramowanie. I wyobraźmy sobie, że mamy 3 strony: A - producent nosiciela, B - producent pocisku, C - użytkownik. I teraz C płaci A i B za opracowanie oprogramowania, używa je w nosicielach od A uzbrojonych w pociski od B. Następnie zgłasza się D, który chce też nosicieli od A uzbrojonych w pociski od B. I wtedy co? 1. Nic nie płacisz, bo mamy gotowe oprogramowanie, za które C zabulił. 2. Musisz coś odpalić C za prawo skorzystania z gotowego oprogramowania, za które C zapłacił, a jak nie, to piszemy od nowa, przy czym kod źródłowy musi być inny. I chodzi o to, żeny Polska nie była C z 1, ale C z 2.

Davien
środa, 12 lutego 2020, 03:57

Panie QVX, płacisz wyłacznie za integrację sprzetu A ze sprzetem B, dokonywana nie przez ciebie ale przez firmy produkujące ten sprzęt A w przypadku jak chce to ktos inny to i tak nic nie możesz zrobić booprogram,owanie nie jest twoja własnościa ale firm które ci zintegrowały ten sprzet poniewaz składniki tego oprogramowania nigdy nie były twoja własnością, to chyba nietrudne do zrozumienia. I tak ten osobnik D sie do ciebie nie zgłosi bo jak to zrobi to usływsz od Ai B: dziekujemy panu ale my panu sprzętu nei dostarczymy. papa. Inaczej to dizała przy tzw standardowej integracji gdzie cos jest integrowane ze wszystkimimaszynami bazowo ale tak prosze prosty przykład: Finlandia, Polska i JASSM, I Finlandia i Polska musiały to robic oddzielnie dla konkretnych maszyn a co zrobiło USA bedąc włascicielem i pocisków i nosicieli?

QVX
niedziela, 16 lutego 2020, 02:14

I tu się mylisz. C płaci A i B za oprogramowanie, ale albo dostaje obniżkę ceny albo prawo do partycypacji w zyskach. Tak trudne do zrozumienia. I dalej nie rozumiesz przykładu. D zgłosi się do A i B, ale te mu nie zrobią integracji za darmo, bo za wszystko zapłacił wcześniej C. Tylko albo odpalą coś C, albo wezmą kasę od D, żeby odbić sobie rabat, jaki wcześniej udzieliły C. A JASSM, Polska i Finlandia. Akurat to nie działało tak, że te kraje sfinansowały integrację maszyn amerykańskich.

say69mat
czwartek, 6 lutego 2020, 15:38

...??? A...bus??? ... dziwne??? Hmmm ... jakim to cudem w trakcie Operacji Barkhane w afrykańskim Sahelu francuskie siły ekspedycyjne wykorzystując dobrodziejstwo śmigłowców Airbusa. Czyli SA342 Gazelle, SA330, Tigr HAD/HAP, Cougar i Caracal. Posiłkują się sprzętem sojuszników, czyli śmigłowcami AH64, NH90 i CH47. Bez wsparcia których, realizacja misji praktycznie nie byłaby możliwa.

DZIKA GĘŚ
czwartek, 6 lutego 2020, 08:51

DLA Polski tylko Vipery czy to śmigłowiec czy czy F-16....RESZTA TO FANABERIA

rydwan
niedziela, 9 lutego 2020, 13:59

Vipery to sobie można darować bo nikt w konflikcie pełnoskalowym wypaów w głąb terytorium wroga wiekszymi siłami robic nie bedzie , za to sensory w Apache przydadza sie naszym wojskom rozpoznania .

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 6 lutego 2020, 17:57

I dla mnie Vipera, Dodga Vipera !! 8 litrów gra piękną symfonie, słyszałem osobiście !!!!

DZIKA GĘŚ
czwartek, 6 lutego 2020, 08:49

dla Polski tylko Vipery w wersjach śmigłowiec i samolot F-16.......reszta to fanaberia

Rzyt
czwartek, 6 lutego 2020, 08:47

Szkoda,że polakom nie pokazano zdjęcia z kosztem 3 różnych myśliwców... np...F35,F16, Jaś 39...nie pokazano bo poldony zaczęły się szamotać z okrzykiem F35 ! Bo to my mamy monopol na Polskę i pieniądze jej obywateli i krajan...

anakonda
niedziela, 9 lutego 2020, 14:19

hmm no tak czyli jeden burek wie wszystko a inni to tackie buraki europejskie którym tylko sie wciska a oni kupują.Co zmieni pokazanie laikowi czegokolwiek i poproszenia go o zdanie na ten temat kiedy laik jak zobaczy 100 samolotów dalej bedzie laikiem na dodatek łatwym do manipulowania ( jak poczuje że może o czymś decydować( ostatnio nawet mięsień sercowy zobaczyli w kościelew hostii hehe )) >Niezmiernie cieszy mnie fakt że Putin siwieje już ze złosci na samą myśl że bedziemy tak zaawansowany sprzet ajacy nam takie mozliwości .

AK
czwartek, 6 lutego 2020, 15:31

Thats right ;)

Ralf_S
czwartek, 6 lutego 2020, 08:13

Nasi decydenci nie czytają takich opracowań. Czego by nam nie oferowali i tak kupią Apache z półki w ilości 4 sztuk na defilady.

Railman
czwartek, 6 lutego 2020, 01:02

Miejmy nadzieję że nasze orły z IU nie zobaczą tej analizy, bo wieloletnią fazę analityczno koncepcyjną szlag trafi.

vcx
czwartek, 6 lutego 2020, 01:00

Od lat wybór AH-1z jest wyborem, logicznym, ekonomicznym i politycznym. Nie stać Polski na drogiego AH-64E, za to części do Vipera są tańsze i sporo z nich można kupić także i od innych producentów.

podatnik
środa, 5 lutego 2020, 22:47

biedny kraj - u nas takie decyzje podejmuje się ot tak przy okazji wyborów, urodzin, imienin, na spotkaniu partii

dim
czwartek, 6 lutego 2020, 14:49

a w innych krajach na spotkaniu klubu golfowego, w jeszcze innych decyzje zapadają pomiędzy zlotem klubu motocyklistów, a pokazami w hali rockandrolla. A na Dalekim Wschodzie przy stole, między zjadaniem jednego robaka, a drugiego. Gdyż to są sprawy normalne, kulturowe.

dim
środa, 5 lutego 2020, 22:18

Niektóre tytuły greckiej prasy nt. obronności podają, że Boeing już w roku 2011 wstrzymał wsparcie dla starszych wersji Apaczy. Które eksploatowane są teraz w ten sposób, że Grecy objeżdżają magazyny krajów, które już tych wersji nie eksploataując. I oryginalne części Boeinga kupują nieporównanie taniej, niż wynosiły ceny fabrycznie. ALE ! ! ! - ważna dla Polaków - Grecy swój upgrade, skromnie nazywany wersja A+, omawiają właśnie w państewku niewielkim, któremu jednak USA na wiele pozwalają. A którego Polacy ostatnio wolą unikać, w kwestiach elektroniki wojskowej, nabywanej przeciw Rosji. Więc ja bym się - w takich realiach - w Apacza nie pchał w ogóle. Niemniej o pozostałych nic nie wiem. A podobno Włosi gotowi byliby produkować w Polsce ? A co na miejscu Polaków zrobiliby, w takiej sytuacji, Amerykanie ? A jak, na naszym miejscu, wybraliby Izraelczycy ? A Francuzi ? Rosjanie ? - my oczywiście możemy postępować "mądrze inaczej".

Davien
czwartek, 6 lutego 2020, 17:05

Dim,i tak nie zrobicie zadnego upgrade,u bez zgody Boeinga .Aco do wstrzymania wsparcia to czemu się dziwisz, nikt nie bedzie trzymał maszyn i starych czesci dla starych wersji

dim
piątek, 7 lutego 2020, 06:43

Tote mówi się o tym tylko jako o A+, w miejsce A.

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 02:19

Dim, i dalej musicie uzyskac zgode USA na ta zabawę bo moga ją zablokowac jednym słowem,a jak sądzisz kogo Izrael posłucha.

Ak
czwartek, 6 lutego 2020, 15:34

No niestety :/

Ququlka
czwartek, 6 lutego 2020, 13:13

Jeżeli tak jest to być może chodzi o deal pomiędzy Boeingiem, a owym długim i wąskim państewkiem celem wydojenia użytkownika 'Apaczy". Wyobrażam sobie co będzie gdy cofną w końcu wsparcie dla wersji D. może więc jednak Viper?

dim
czwartek, 6 lutego 2020, 17:59

Hmm... brzmi logicznie !

dim
środa, 5 lutego 2020, 22:09

Czegoś tu mocno nie rozumiem i to mówiąc bardzo ostrożnie. Producent Apaczy, za samą modernizację z wersji A do D i pod rygorem wstrzymania wsparcie żąda 35 mln USD. I jest to wiadomość z wielu kierunków, nie tylko z Grecji. Tymczasem artykuł podaje (za Australijczykami) niższy koszt zakupu nowego Apacza ??? A może jednak Apacza bez niektórych systemów ?

Ja Grot
piątek, 7 lutego 2020, 10:37

Davienku, Dimku, QVXie Australia należy do Pacific Security Treaty ( ANZUS ) czyli Pakt Bezpieczeństwa Pacyfiku A to Australia NZ to Nowa Zelandia a US to chyba wiadomo kto, każde z 3 państw ma zawarte osobne umowy o współpracy wojskowe. QVX w punkt Australia jest bardzo bliskim sojusznikiem USA.

QVX
sobota, 8 lutego 2020, 13:27

Australijczycy policzyli koszt wersji dla swoich wymagań, a dla AH-1Z wystarczy im obecna "ekspedycyjna" konfiguracja dla USMC z Hellfire z laserem (USMC i tak nie ma na stanie AGM-114L) plus drony i Link-16 kiedyś w przyszłości. Stąd też cena. Apache - można wywalić radar, obsługę AGM-114L, bo im nie trzeba, czyli cena w dół. Tiger - wystarczyła im najprymitywniejsza wersja HAP + Hellfire z laserem (nawet HAD była za dobra). Dla Polski taka konfiguracja to rzeź naszych śmiglaków w konfrontacji z Rosją, która ma silną OPL. My jesteśmy skazani na wypasioną wersję każdego z tych halikopterów, czyli drony (ew. radar), Link 16 i pociski Brimstone/Spike NLOS/ew. JAGM, jak poprawią zasięg. W prz

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 02:25

Panie QVX to nie znaczy ze AH-1Z nie może uzywac AGM-114L bo jak najbardziej może jak każdego Hellfire'a. Australijska wersja Tiger ARH to nie HAP a juz na pewno nie jak piszesz prymitywna ale jest to powaznie zmodernizowany HAP( HAD to inna wersja) Apache sa w kompletnej konfiguracji z radarem Longbow i to tyle panei QVX.

QVX
niedziela, 9 lutego 2020, 16:51

Ale USMC nie ma i tak AGM-114L (nie mówiąc już o tym, że najmłodsze egzemplarze mają ponad 20 lat i resurs się kończy). HAP to wersja prymitywna - skoro nie może strzelać PPK. Francuzi chcą je przerobić wszystkie na HAD. ARH leży pomiędzy HAP i HAD - mocniejszy silnik i bardzo ograniczona obsługa PPK.

Davien
środa, 12 lutego 2020, 04:06

Panei QVX, Tiger dla Francji powstawałod razu w dwóch odmianach i nei były to wersje prymitywne, ale tak załozono na etapie ich powstawania. Równei dobrze móglbyś nasze Jastrzebie porównac z F-16 bl 40/50 z USA i stwierdzić ze sa prymitywne bo nie przenosą HARM/AARGM. A Francja upgraduje je do HAD bo zmieniły sie warunki geopolityczne A ARH to oddzielna wersja oparta na HAP ale owaznie zmodernizowana i zdolna spokojnie uzywac pocisków Hellfire II w dowolnej odmianie oraz pocisków APWKS.

QVX
niedziela, 16 lutego 2020, 02:28

Tiger HAP jest prymitywny w porównaniu z HAD, bo w ogóle nie przenosi PPK. To tak, jakby porównać pierwsze wersje F-16A, które używały tylko pocisków krótkiego zasięgu. Francuzi przebudowują HAP na HAD, bo koncepcja taniego szturmowego śmigłowca ekspedycyjnego się nie sprawdziła. Z kolei Tiger ARH to taki dziwoląg, czyli HAP z oszczędnościowo dodaną obsługą PPK (HAD też obsługuje Hellfire, ale kagurom żal było kasy).

Davien
sobota, 8 lutego 2020, 02:15

Grocik, i co z tego że sa w ANZUS, to nie wpływa na cenę vczy dostepność sprzetu, popatrz sobie na F-22, chcieli go i co?? Popatrz na historie z F-18 i przepychanki z USA. Tu masz podane ceny za sprzet w wersji flyaway czyli bez zadnego pakietu czy wyposazenia dodatkowego. Ale taki przykład" uprzywilejowania": 24 F-18F za 4,6mld usd:)

Davien
czwartek, 6 lutego 2020, 17:18

Dim tu masz cene zapewne za goły smigłowiec bez żadnych dodatków.

QVX
czwartek, 6 lutego 2020, 13:17

Albo rabat dla bliższych sojuszników, albo biedaApache jak dla Kataru.

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 02:26

Albo zwykła cena za smigłowiec w stanie flyaway, o tym juz nie pomyslałes?

QVX
niedziela, 9 lutego 2020, 13:24

Dałem jako warianty.:-)

Davien
niedziela, 9 lutego 2020, 14:38

QVX w 2015r AH-64E kosztował dla USA 35,5 mln usd.

Gnom
sobota, 15 lutego 2020, 20:51

Z radarem czy bez?

Sekta Caracali
środa, 5 lutego 2020, 21:55

A my mogliśmy mieć Caracale do wszystkiego...

W3-pl
czwartek, 6 lutego 2020, 19:33

Kto w bajki wiedzy??! Jak o roku 2012 bitwy z UFO w Los Angeles..stadami Chinook. Na faktach oparty o seals w afganistanie: Bez Apache Chinook nie Leci!!

say69mat
czwartek, 6 lutego 2020, 18:59

??? ... jaki okres czasu jest niezbędny dla odtworzenia zdolności bojowej Caracala w warunkach polowych??? Dalej jaki okres czasu jest niezbędny dla odtworzenia zdolności bojowej AH64D/E v/s AH1Z???

Meska
środa, 5 lutego 2020, 21:23

Nie sądzę by Kruk miał nadejść w najbliższym czasie a jeśli nadejdzie to w ilościach defiladowych. Bez znacznego zwiększenia budżetu MON albo specustaw nie da rady wszystkiego kupić. Narew, Wilk, Wisła, okręty podwodne, BWP Borsuk, F35, dodatkowe F16 itd. Gdzie tu jeszcze śmiglowce zmieścić?

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
środa, 5 lutego 2020, 20:15

AH-1 to ma jakieś opancerzenie no chyba nie ?! to widać na "pierwszy rzut oka" tą plastikową szybę się przestrzeli z kałacha. radaru też nie ma nędza i tyle,działko to jakiś żart, na defilady się nadaje bo lata.

Zawisza_Zielony
środa, 5 lutego 2020, 20:13

Przy tym założeniu to skoro Czech i Węgry założeniu wybrały Gripena to my też powinniśmy...

dim
czwartek, 6 lutego 2020, 22:07

I może powinniśmy. Do zadań policyjnych zużywać grippeny, do "partyzantki" po rozwaleniu lotnisk (co zapewne nastąpi w pierwszych kwadransach wojny), też lepsze są Grippeny. Gdy F-35 zapewne startować i lądować będą musiały gdzieś w Niemczech. Możliwe też, że po rzeczywistym on-line połączeniu obserwacji satelitarnej z rosyjska artylerią rakietową i lotnictwem, w Polsce w ogóle nic nie będzie mogło startować, ani lądować. Ani w żadnym lesie.

devlin0
środa, 5 lutego 2020, 20:04

Znajjac realia MON wybierze najdrozsza opcje

czwartek, 6 lutego 2020, 12:45

Plastikowy szajs unijnych politruków odpadnie w przedbiegach więc tak drogo nie będzie

Navigator
środa, 5 lutego 2020, 20:03

PGZ poprzez wzl1 miałaby szanse na serwis centrum bella Ale udźwignąć serwis vipera to inna bajka na,ktora potrzeba 27mln usd w sprzęcie plus ludzie

EUropa
środa, 5 lutego 2020, 19:49

Cena godziny lotu to methoda USA-netto i Australijczycy, zeby porownac do godziny lotu Tigera, powinni pomnozyc razy 3 i bedzie prawdziwy koszt. Mozna latwo znalezc w necie i podaja to zawsze jako depending on calculation method!

Davien
czwartek, 6 lutego 2020, 12:31

Panei EUropa raczej Australijczycy uzywajacy Tigerów doskonale wiedza ile one kosztują. Zreszta nie tylko Tigery, Austria podała koszt godz. lou dla EF-2000 na 70 tys euro. Ich dane też zakwestionujesz bo zle licza?

EUropa
czwartek, 6 lutego 2020, 17:33

Davien, my friend, czy ja pisalem o cenie lotu Tigera??? To co napisalem odnosi sie do podanych cen godziny lotu AH64 i AH1 i porownaniu ich do ceny lotu godziny Tigera, ktorego Australijczycy dobrze znaja! Co do austriackich cen EF2000 to wiadomo z jakich przyczyn i pisalem, nie tylko ja, ale i w fachowej prasie, ze kraju tego(z jego budzetem MON) nigdy nie bylo stac na tak drogi samolot :)

Davien
czwartek, 6 lutego 2020, 21:50

Panie Europa więc prosze podac realne wg pana ceny za godż lotu dla AH-64 i AH-1 ale z podaniem zródła.

EUropa
piątek, 7 lutego 2020, 13:14

Davien, kto jak kto, ale Ty (mowmy sobie na Ty, jako starzy uczestnicy tego forum) potrafisz korzystac z dobrodziejstwa Internetu! Nie wiem czy pan Autor przepusci, poniewaz juz mi postu nie przepuscil, bo mu do koncepcji wynoszenia na oltarz amerykanskich produktow nie pasowal chyba :)

Davien
sobota, 8 lutego 2020, 02:53

Aha jeszcze co do ceny za godz lotu dla AH-64 to znalazłem ile podaje Departament Obrony USA dla 2015r i za AH-64 wychodzi 6440 usd a za AH-1 wychodzi 5500usd. Co do tigera to nie bardzo moge znależć koszt godz lotu inny niz w raporcie RUSI.

Davien
sobota, 8 lutego 2020, 02:25

EUropa tu mamy wypowiedż dość wiarygodnego zródła czyli RUSI wiec nie byłbym pewien ze tak nie ejst w rzeczywistości. Wez pod uwagę ze obsługa Tigera jest znacznie kosztowniejsza chocby z uwagi na efekt skali, Tigerów powstało 10x mniej niz Apache czy AH-1. Podobnie masz chocby z tym nieszczęsnym EF-2000 gdzie wychodzi 70 tyś euro za tranche 1 a za F-15AE czyli maszyne znacznie lepszą ok 44-50 tys usd, za F-15EX wychodzi 27 tys usd tyle co za Gripena E. A cena za godz lotu dla Tigera jest zblizona do takich np Pavehawków czy Seahawków dzie masz 22-24 tys usd za godż. Ceny Tigera podali w miarę zgodne z tym co np płaciła Francja.

say69mat
środa, 5 lutego 2020, 19:47

Mnie osobiście intryguje nie tyle zakup śmigła na potrzeby bieżące lotnictwa taktycznego wuelu. Ile opcja, na ile dałoby się połączyć zakup platformy AH1Z, z perspektywą włączenia naszego przemysłu z sektora IT w opracowanie na bazie śmigłowca Bell 360 Invictus nowego typu śmigłowca dla SZRP??? Dlaczego IT??? Ponieważ dysponuje wystarczającym potencjałem do wchłonięcia offsetu powiązanego z zakupem śmigłowca szturmowego dla SZRP.

Stary Grzyb
środa, 5 lutego 2020, 19:26

Dotąd najczęściej twierdzono, że "Viper" jest od "Apache" wprawdzie tańszy w zakupie i eksploatacji, ale słabiej opancerzony i uzbrojony. Tera Australijczycy stwierdzają, że owszem, jest w obu aspektach tańszy, a ponadto podobnie opancerzony, lepiej uzbrojony, szybszy i ma większy zasięg. Bardzo interesujący raport.

QVX
czwartek, 6 lutego 2020, 13:20

Przy określonym promieniu działania może tak być, że trzeba zabrać mniej pocisków.

WojtekMat
środa, 5 lutego 2020, 18:56

W wykonaniu IU: 1. Sprecyzowanie wymagań . Po pierwsze musi pływać. Reszta to suma możliwości wszystkich śmigłowców + coś ekstra z Gwiezdnych Wojen. Można jeszcze dodać zwiększenie kalibru działka do 120 mm. 2. Określenie ceny. Około 10% faktycznej wartości rynkowej kontraktu. I hulaj dusza. Pierwszy dialog, drugi dialog .....robota na całe lata

rED
czwartek, 6 lutego 2020, 12:16

Nie męczą cię takie głupie teksty? Bo nas już tak.

dim
czwartek, 6 lutego 2020, 22:18

Wojtek opisał tylko faktyczną manierę działania MON, tak, jasne że wiele osób jest tym już zmęczonych. Przykładowo ja, jeśli nie mam raz i drugi i trzeci dobrych efektów swej pracy, musze zamknąć firmę, a jeszcze także kryć jej straty pełnym majątkiem osobistym i ewentualnie żyć potem już zawsze z komornikiem (jeśli mieszkanie i auto nie wystarczy). Rolnik, jeśli narobi głupot, straci dom, ciągnik i pole... A gdy urzędnik MON narobi głupot ? przy tym działa tak seryjnie ? On i za to dostanie premię. Potem jeszcze także wysoką, szybką emeryturę. Nie dostrzegasz w tym przypadkiem królestwa absurdu ?

Rhotax
niedziela, 9 lutego 2020, 18:43

Ja dostrzegam . Chciałbym byśmy mieli Siły zbrojne by FR musiała się choć trochę wysilić i pokazać wirtuozerię myśli wojennej . A nie stracić 1/4 kraju w 24 h i mieć poburzone mosty na Wiśle i okupacje terenów chronionych przez rzeki bez wysiłku . Analizę porażki to chyba większość czytelników forum Defence może sama teraz napisać i wiele się nie pomylić nim do niej dojdzie .

zaq
środa, 5 lutego 2020, 18:53

Ciekawe czy ta analiza jest znana w IU bo wnioski nasuwają się same, że AH1Z jest w naszych warunkach najbardziej efektywną maszyną, zapewne skończy się na odmalowaniu Mi24 tak jak czołgów T72.

rED
czwartek, 6 lutego 2020, 12:17

I dobrze. Inaczej wydamy parę miliardów USD na maszyny nie przydatne w konflikcie z Rosją.

szeregowy
środa, 5 lutego 2020, 18:35

Według powyższej tabelki jak i z innych źródeł wynika, że najlepszy stosunek korzyści do ceny ma Viper. Bell oferuje także dobry offset i transfer technologii. Może by także się dało za kilka lat od Bell-a kupić licencję na Venom-a jako średni helikopter wielozadaniowy, aby go produkować już w Polsce, w polskich zakładach - najpierw tylko montaż, a później coraz więcej części produkować w kraju, może nawet po naszych ulepszeniach, tak jak to było kiedyś z KTO Rosomak. Cały proces może potrwać nawet 10 lat. Na razie kasy nie ma za dużo, ale za kilka lat kasa może być. Może trzeba by już działać, bo czas leci. Musimy nauczyć się szybciej podejmować trudne decyzje, bo te długie wahanie się to jest nasza polska słabość, która przejawia się w różnych miejscach. Nowy myśliwiec już wybrano, więc wiadomo ile kasy trzeba zarezerwować. Więc teraz trzeba przystąpić do drugiego programu i np. za rok podpisać umowę. Przecież to nie znaczy, że od razu trzeba będzie zapłacić całość. Płatności będą rozłożone na wiele lat. Pierwsze maszyny może zobaczymy po 2 latach, później szkolenia pilotów, w międzyczasie budowa bazy i zaplecza logistycznego. Jeszcze mamy stare Mi-24, które kilka lat jeszcze polatają. Ale w międzyczasie można negocjować nowe. Jeśli wzrost polskiej gospodarki będzie taki jak dotąd lub lepszy, to może rząd znajdzie jakieś rezerwy na realizację tego programu. Jednak przed nowymi helikopterami i samolotami, powinniśmy mieć już częściowo rozwinięty program Narew - obrony przeciwlotniczej od strony północno-wschodniej.

rED
czwartek, 6 lutego 2020, 12:19

Kupić licencję a dla kogo? Bo już nie mamy już fabryki śmigieł.

rozczochrany
środa, 5 lutego 2020, 18:02

W Polsce te śmigłowce też będą musiały działać przy minimalnej obsłudze. Patrz stan gotowości polskich Migi-29 i F-16. W czasie konfliktu zbrojnego na terytorium Polski, będą obsługiwane i serwisowane wręcz pod ostrzałem na polowych lądowiskach. Muszą być proste w obsłudze, więc AH-1Z wydaje się być ciekawą opcją.

Antek
środa, 5 lutego 2020, 17:36

no i tu mamy obiektywna odpowiedz dla zwolennikow Caracali.....bez komentarza, na szczescie anulowano ten beznadziejny kontrakt!

pojecie trzeba miec !!!
czwartek, 6 lutego 2020, 12:59

Prosze byc powaznym i nie opowadac bajek o ''obiektywnej odpowiedzi dla zwolennikow Caracali'', po pierwsze popelnia kolega szkolny blad stawiajac znak rownosci miedzy tymi smiglowacami, jak sie domyslam koledze wystarczyl do wygciagniecia tak glupiego wniosku fakt, ze smiglowiec ''Tiger'' oraz ''Caracal'' jest produkowany przez ta sama firme czyli Airbusa. Nie bierze kolega chocby pod uwage ilosci wyprodukowanych egzempl. smiglowca ''Caracal'' i ilosc uzytkujacych go panstw np. Brazylia, Francja, Kazachstan, Malezja, Meksyk, Indonezja, Tajlandia, Kuwejt, Ukraina, Wegry, ZEA, Arabia Saudyjska, i chyba takze Indie. Pozdrawiam

PTG
czwartek, 6 lutego 2020, 12:07

I zamiast tego kupili air-taxi dla Kuchcińskiego i spółki :)

mat
środa, 5 lutego 2020, 17:34

Tylko Viper.

mc.
środa, 5 lutego 2020, 17:31

Czesi muszą mieć szpiegów a Australii bo wybrali Viper-y. A tak na poważnie, "europejskie produkty" mają chore ceny (i koszty eksploatacji).

EUropa
czwartek, 6 lutego 2020, 13:03

Europejskie produkty to sporo mniejsze serie od USAmerykanskich, za tym cena wyzsza. Eksploatacja nie rozni sie zbyt wiele a ceny w tabeli sa mylace - patrz moj komentarz wyzej! Porownanie jablek z gruszkami, chyba z premedytacja, poniewaz AUS chca Vipery na Canberry!

Ceska Meska
środa, 5 lutego 2020, 17:06

Montaż i serwis Bella na Europę juz tuz tuż Bije na głowę LM z Mielca

Kangooroo
środa, 5 lutego 2020, 17:04

Widocznie mon Australii uznał ze viperem można lądować na nowej fregacie Bell dla Australii

EUropa
czwartek, 6 lutego 2020, 13:00

Australia posiada 2 okrety klasy Canberra(hiszp. Juan Carlos) i z tego powodu Viper!

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama