Reklama

Siły zbrojne

Nowe fregaty, stare fregaty czy okręty podwodne? Spór o przyszłość polskiej floty

„Tymczasowo” przejęte fregaty typu OHP, bez nowych okrętów okazały się trwałym elementem polskiej Marynarki Wojennej. Tak samo może być z australijskimi fregatami typu Adelaide. Fot. M.Dura
„Tymczasowo” przejęte fregaty typu OHP, bez nowych okrętów okazały się trwałym elementem polskiej Marynarki Wojennej. Tak samo może być z australijskimi fregatami typu Adelaide. Fot. M.Dura

Przed mającym się odbyć w piątek walnym zebraniem Rady Budowy Okrętów nadal nie ma jednomyślności, co do sposobu modernizacji polskich sił morskich. Część RBO i Polskie Lobby Przemysłowe chce, by w pierwszej kolejności były budowane nowe fregaty, specjaliści RBO skupieni przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego trwają przy projekcie ściągnięcia z Australii zmodernizowanych fregat typu Adelaide. Ministerstwo Obrony Narodowej oficjalnie nadal za priorytet uważa program „Orka”, natomiast Inspektorat MW chce realizacji całego programu modernizacji Marynarki Wojennej. Nic nie wskazuje na to, by te spory zakończyły się realizacją konkretnego, określonego programu modernizacji floty. 

Raport przygotowywany na walne zebranie zorganizowane w Akademii Marynarki Wojennej 9 marca 2018 r. miał być z założenia wspólnym stanowiskiem Polskiego Lobby Przemysłowego oraz Rady Budowy Okrętów. Wiele jednak wskazuje na to, że spotka się on z nieprzychylnym przyjęciem zarówno ze strony części członków Rady Budowy Okrętów, jak i resortu obrony oraz Inspektoratu Marynarki Wojennej Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych.

Polskie Lobby Przemysłowe i część członków Rady Budowy Okrętów zaproponowało bowiem, by w pierwszej kolejności rozpocząć budowę w Polsce nowych fregat wielozadaniowych z zaawansowanymi systemami obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej oraz gdy to będzie konieczne ze względów finansowych, by zrezygnować lub odsunąć w czasie pozyskania okrętów podwodnych z rakietami manewrującymi. Jest to jednak sprzeczne z dotychczasowymi priorytetami, jakie były ustalone przez Ministerstwo Obrony Narodowej.

Obecne kierownictwo resortu obrony oczywiście nie przedstawiło jeszcze bezpośrednio swojego stanowiska, co do priorytetów okrętowych, ale jeszcze do końca grudnia 2017 r. wskazywano wyraźnie, że jest nim program „Orka” – a więc zakup okrętów podwodnych z rakietami manewrującymi. To właśnie z tego powodu rozpoczęcie procesu pozyskania okrętów obrony wybrzeża „Miecznik oraz okrętów patrolowych z funkcja zwalczania min Czapla przesunięto w MON na czas nieokreślony.

Czytaj też: Orka: Zaawansowane analizy i brak decyzji

Stanowisko Polskiego Lobby Przemysłowego jest prawdopodobnie również niezgodne z opinią grupy specjalistów Rady Budowy Okrętów skupionych przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. W opracowanej przy ich udziale i podpisanej przez Prezydenta RP „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego” było oczywiście wyraźne wskazania na potrzebę wprowadzenia do polskich sił morskich fregat wielozadaniowych, jednak na obecnym etapie miało się to odbyć przez sprowadzenie do Polski okrętów typu Adelaide, a więc australijskiej wersji fregat typu Oliver Hazard Perry.

undefined
Australijska fregata typu Adelaide – HMAS „Melbourne” (FFG 05). Fot. Z.Horvath/US Navy

Presja ze strony BBN było prawdopodobnie na tyle silna, że nawet resort obrony zaczął działania w tej sprawie, pomimo intensywnego przygotowywania się do zakupu okrętów podwodnych z rakietami manewrującymi. Z obecnie  przekazywanych przez MON informacji wynika wyraźnie, że są prowadzone rozmowy z przedstawicielami rządu australijskiego na temat możliwości pozyskania fregat typu Adelaide, które mają zostać wycofane z aktywnej służby. Okazało się nawet, że przedstawiciele polskiego resortu obrony byli w Australii, by obejrzeć te okręty na miejscu. To, że po tej wizycie nie przerwano negocjacji, świadczy o pozytywnych wnioskach z rekonesansu.

Działania takie są jednak w sprzeczności z wcześniejszymi zapowiedziami, że odbudowa polskich sił morskich będzie się odbywała z jak największym udziałem polskiego przemysłu. Potwierdził to m.in. były wiceminister obrony Bartosz Kownacki w programie SKANER Defence24.pl., który wskazywał, że by dać zamówienia polskim stoczniom konieczny jest silny partner przemysłowy: „Jeżeli chcemy, żeby przemysł stoczniowy wykonał skok do przodu, to musi mieć dużego partnera europejskiego, który w takim programie jak Orka da zamówienia. Szacowaliśmy, że to jest kilka miliardów złotych dla polskich stoczni”.

undefined
Duńska fregata „Iver Huitfeld” (F361). Fot. M.Dura

W całej tej dyskusji zastanawia również bierność Marynarki Wojennej, która pozbawiona swojego Dowództwa przez nieudaną reformę systemu dowodzenia i kierowania z 2014 r., mając jako swojego reprezentanta tylko Inspektorat Marynarki Wojennej przy Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, przestała mieć prawdopodobnie większy wpływ na sposób modernizowania polskich sił morskich. Trudno jest bowiem przypuszczać, by „Holowniki” i okręt „Ratownik” były większym priorytetem dla marynarzy od programów „Orka”, „Miecznik” i „Czapla”. Jednak to nie okręty bojowe są budowane w pierwszej kolejności.

Inspektorat Marynarki Wojennej, który stara się trzymać obowiązującego jeszcze programu „Zwalczanie zagrożeń na morzu” jest zresztą atakowany za to praktycznie z każdej strony. Widać to nawet w rozesłanym elektronicznie „Zaproszeniu na Walne Zebranie Stowarzyszenia Rada Budowy Okrętów”, gdzie obecny program modernizacyjny został określony jako: „bez doktrynalnego przełomu” i „osadzony na pograniczu Układu Warszawskiego i NATO”. W podobnie negatywny sposób oceniono zresztą wnioski dotyczące polskich sił morskich wynikające ze Strategicznego Przeglądu Obronnego.

W Zaproszeniu tym wskazano bowiem, że „Marynarka Wojenna, w jubileuszowym roku swojego utworzenia, znalazła się na rozdrożu trzech zapatrywań” związanych z:

  • Strategiczną Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego” postulującą aktywną i efektywną flotę;
  • Koncepcją Kontynuacji – osadzoną bez doktrynalnego przełomu na pograniczu Układu Warszawskiego i NATO, zwieńczoną obowiązującym ciągle programem modernizacyjnym;
  • Koncepcją Obronną RP” - powstałą w wyniku Strategicznego Przeglądu Obronnego, sprowadzającą MW do niewiele znaczącej roli straży wybrzeża, rozpatrywaną jedynie w kontekstach zagrożenia wojennego i połączonej narodowej operacji obronnej”.

Co znalazło się w propozycji Polskiego Lobby Przemysłowego?

Stanowisko Polskiego Lobby Przemysłowego dotyczy „pozyskania okrętów wielozadaniowych z zaawansowanymi systemami obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej - kompatybilnymi z naziemnymi systemami obrony powietrznej w programach „Wisła” i „Narew” w okresie odbudowy polskiego przemysłu stoczniowego”.

Dlatego w pierwszej kolejności zaproponowano, by „program budowy sześciu okrętów typu „Miecznik” i „Czapla” zastąpić programem budowy okrętów wielozadaniowych o odpowiednim tonażu z zaawansowanymi systemami obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, które będą zdolne do współdziałania z naziemnymi systemami obrony powietrznej, pozyskanymi w ramach programów „Wisła” i „Narew””.

Pomocne mają okazać się w tym opóźnienia w realizacji programów „Miecznik” i „ Czapla” co ma dać czas na:

  • przygotowanie infrastruktury stoczni oraz kadry”;
  • zrewidowanie zasadności przyjętych dotychczas założeń modernizacji Marynarki Wojennej RP”;
  • ujednolicenie systemów uzbrojenia oraz kierowania i dowodzenia obroną powietrzną i przeciwrakietową w całych Siłach Zbrojnych RP. Ujednolicenie efektorów wykorzystywanych w wyrzutniach lądowych i okrętowych doprowadzi do uproszczenia i ujednolicenia systemu wsparcia logistycznego, a także do obniżenia kosztów jednostkowych zakupu”.

Uzasadniając plan budowy fregat wielozadaniowych Polskie Lobby Przemysłowe wskazywało m.in. na możliwość wykonywania przez te jednostki pływające „funkcji odstraszania poprzez zdolność do wykonania uderzeń rakietowych w głębi ugrupowania potencjalnego przeciwnika i na jego terytorium”.

Stwierdzono przy tym wyraźnie, że okręty podwodne mają znacznie mniejszą siłę rażenia niż zbudowane za tą samą cenę okręty nawodne. Wskazano m.in. na niszczyciele rakietowe typu KDX – III – budowane dla Korei Południowej, które mają na pokładzie po „128 wyrzutni”, podczas gdy dla „przewidzianych do pozyskania okrętach podwodnych dla Polskiej Marynarki Wojennej to 8-10 wyrzutni”.

undefined
Południowokoreański niszczyciele typu KDX-III „Sejong the Great” (DDG KDX 991). Fot. B.Attaway/US Navy

Polskie Lobby Przemysłowe przypomniało dodatkowo, że ze względu na koszty i brak „perspektyw na przyszłość co do uruchomienia budowy następnych okrętów podwodnych” współpracę w tej sprawie mogą podjąć jedynie te polskie stocznie, które:

  • posiadają odpowiednią infrastrukturę;
  • posiadają wykwalifikowaną kadrę do prac związanych z budową okrętów podwodnych;
  • są w dobrej kondycji finansowej.

Jako rozwiązanie „najbardziej efektywne kosztowo i operacyjnie” uznano „opracowanie projektu okrętu bazującego na rozwiązaniach przyjętych przy budowie okrętów typu Iver Huitfeld, które zostały wcielone do Duńskiej Marynarki Wojennej lub fregat zbudowanych przez Niemcy i Hiszpanię”. Natomiast za pomysł „najmniej racjonalny ekonomicznie” PLP uznało: „zakup używanego i przestarzałego sprzętu (jednostek) poza granicami kraju”. PLP jest więc wyraźnie przeciwko idei sprowadzania do polski australijskich fregat typu Adelaide, ponieważ tego rodzaju decyzja:

  • będzie miała negatywny wpływ na rozwój i wzrost gospodarczy Polski”;
  • przyczyni się na lata do powiększenia luki technologicznej naszego kraju w zakresie budowy okrętów wojennych”;
  • nie wywoła zjawiska dyfuzji innowacji w sektorze zbrojeniowym oraz między nim a sektorami cywilnymi (co przewiduje Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju premiera Morawieckiego)”;
  • nie rozwinie się potencjał naukowo-techniczny, którym dysponujemy, ale wręcz (z braku możliwości jego wykorzystania) zostanie silnie okrojony, jeśli nie zlikwidowany”;
  • będzie negatywnie oddziaływać na bilans płatniczy Polski, ponieważ modernizacja, wszelkie naprawy oraz dostawa części będą dokonywane poza granicami kraju, za które będziemy musieli odpowiednio wysoko zapłacić”.

Co będzie na spotkaniu Rady Budowy Okrętów?

Argumenty przedstawione przez Polskie Lobby Przemysłowe są więc konkretne, chociaż wyraźnie zaprzeczają temu, co głosi pozostała część specjalistów Rady Budowy Okrętów, Inspektorat MW oraz Ministerstwo Obrony Narodowej. Z kolei przedstawiciele przemysłu stoczniowego nieoficjalnie mówią, że nie ma już czasu na przygotowanie kolejnych wieloletnich planów i wprowadzanie dużych zmian do istniejących. Z punktu widzenia przemysłu korzystne byłoby jasne określenie priorytetów i następnie ich realizacja w ramach stabilnych programów wieloletnich. W obecnej chwili najbardziej zaawansowanym projektem jest plan pozyskania okrętu podwodnego Orka.

PLP oczywiście na zakończeniu swojego raportu wskazało, że propozycja ta (choć „jest warta rozpatrzenia”) „wymaga dogłębnej analizy”. Podobną wolę znalezienia wspólnego stanowiska można było zauważyć w „Zaproszeniu na Walne Zebranie Stowarzyszenia Rada Budowy Okrętów”, w którym po ocenie trzech istniejących koncepcji rozbudowy polskiej Marynarki Wojennej (w rzeczywistości ze stanowiskiem PLP są cztery takie koncepcje) pojawiło się życzenie, by „dla dobra MW te zróżnicowane koncepcje zespolić i wcielić w życie”.

undefined
„Tymczasowo” przejęte fregaty typu OHP, bez nowych okrętów okazały się trwałym elementem polskiej Marynarki Wojennej. Tak samo może być z australijskimi fregatami typu Adelaide. Fot. M.Dura

Wskazano również, że „byłby to najlepszy prezent dla floty na jej jubileusz. Istnieją zapowiedzi podjęcia takich działań w najbliższym czasie”. Wyrażono dodatkowo nadzieję, iż na zgromadzeniu RBO zostaną już przedstawione pierwsze rezultaty prac nad tworzeniem jednolitego stanowiska w tej sprawie, ponieważ „umożliwi to ustalenie istoty MW, która decyduje o wszystkich innych obszarach z flotą związanych, także tych dotyczących jej modernizacji. Ona z kolei wiąże się z zapowiedziami powołania Agencji Uzbrojenia, która ma usprawnić proces modernizacji sił zbrojnych”.

Apel Polskiego Lobby Przemysłowego został jednak opracowany 14 lutego 2018 r. Jest więc mało prawdopodobne, by od tego czasu ktoś rzeczywiście ustalił, na co stać Marynarkę Wojenną i co za skromne fundusze przeznaczone na flotę można rzeczywiście zrobić. Mało kto ma również nadzieję, by takie wspólne stanowisko zostało uzgodnione 9 marca 2018 r. w Akademii Marynarki Wojennej. Spory na temat przyszłości polskich sił morskich będą więc trwały dalej.

Reklama

Komentarze (107)

  1. Pies Cywil

    Czy Polska potrzebuje MW? Nie. Wystarczą nam baterie rakiet ulokowane na wybrzeżu zdolne razić cele w każdym państwie wokół Bałtyku i na nim samym. Do tego lotnictwo morskie i już. I skończy się to głupie debatowanie o okrętach od iluś już dekad. To się juz nudzi!

    1. Lew

      Zmieniłbyś zdanie, gdyby przeciwnik zablokował statki dostarczające Polsce zaopatrzenie oraz drogi wodne do portów. Bez oddania jednego strzału pogrążyłby naszą gospodarkę. Jest niepoważane, żeby kraj frontowy NATO z dostępem do morza zdegradował swoją MW do roli pomocniczej (holowniki, zaopatrzeniowce czy niszczyciele min) lub całkiem ten rodzaj SZ zlikwidował. MON ala PIS tak narzekał na poprzedników w sprawie nieoszacowania budżetu na modernizację techniczną, ale popełnił dokładnie te same błędy co MON za poprzedniej ekipy rządzącej. Znowu mamy kumulację przetargów na ten sam okres, przez co trzeba uwalić 3 inne przetargi, aby mieć tylko jeden a jakby trzymali się planów M+C za rok czy dwa nowe okręty wchodziły by do służby. Jestem ciekaw jaką kreatywną księgowość MON dokona w tym roku, aby dumnie powiedzieć, że zrealizował cały budżet na ten rok.

  2. Sternik

    A może zamiast bredzić o budowaniu nikomu do niczego nie potrzebnej floty Marynarka zrobiłaby wreszcie porządek z jedyną sensowną jednostką czyli MJR? To co się tam dzieje to normalny sabotaż. Jednostka rakietowa która ma zwalczać okręty została wyposażona w radary do wykrywania samolotów i rakiet!!! Zamiast dalekosiężnych i trudnych do namierzenia a przy okazji tanich RM-100 drogie trójwspółrzędne radary ŚREDNIEGO ZASIĘGU NUR-15C o wielkich jak stodoła ekranach !!! Putin nie mógłby tego lepiej sobie wymarzyć. A to nie koniec. MW i SG dysponują siecią radarów stacjonarnych, mobilnych i okrętowych. Myślicie że MJR może korzystać z danych pozyskiwanych z tych radarów? NIE MOŻE, bo całość nie jest usieciowiona.

    1. oskarm

      @Sternik, To, ze nie rozumiesz potrzeby posiadania floty, to nie zmaczy, ze jest ona niepotrzebna. Sprawdz skad przyplywa do nas ropa czy gaz. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak latwo jest spowodowac przerwanie takich dostaw...

    2. Szymon

      Zarówno ropa, jak i gaz \"przypływają\" do nas z Rosji, rurą.

  3. Polaczkowo

    Więc po 10 latach modernizacji jeszcze nie wiedzą co zmodernizują ? Polskie stocznie nie są w stanie zbudować fregaty w dwa lata, miliardy będą się rozpływać w państwowej biurokracji i doczekamy się po 12 latach budowy jednego niszczyciela min jakim zostanie ten okręt. Wariant mniej optymistyczny jest taki że marynarka dostanie 3 okręty z polskich stoczni za 20 lat. Prawdziwa modernizacja to zakup używanych i zmodernizowanych okrętów z Australii które wejdą do służy w najkrótszym terminie, ze wszystkich proponowanych

    1. kotlet

      Armia to dobry biznes dlatego sa w polsce siły które będą utrudniać rozwój tylko dlatego ze maja w tym interes. Pytanie: Na ile rząd im pozwoli?

    2. kim1

      Armia ma być do obrony granic i terytorium państwa a nie jako biznes dla kogoś. Zrozumiano??

  4. De Retour

    90% towarów w handlu miedzynarodowym jest transportowana drogą morską. Do tego dochodzi wydobycie surowców, rybołówstwo itd. Ktoś naprawdę myśli, że można być, w 21 wieku, nawet nie tyle liczącym się, ale suwerennym krajem bez przyzwoitej MW? Już dzisiaj, dzięki broni rakietowej, 80% ladu jest w zasięgu rażenia okrętów. Czasy kiedy Nelson mówił, że tylko idiota może chcieć atakować okrętami ląd, to odległa historia.

    1. Boczek

      \"Ktoś naprawdę myśli, że można być, w 21 wieku, nawet nie tyle liczącym się, ale suwerennym krajem bez przyzwoitej MW?\" ### Jak widać po komentarzach wielu. Jak oni chcą zrealizować rozwój państwa jak nasze, idącego w ślady mistrza eksportu Niemiec, pozostanie ich tajemnicą. Jednak co do określenia \"myśleć\" byłbym powściągliwy - sama praca mózgu to jeszcze nie myślenie.

    2. Marek

      To, o czym mówił Nelson było już historią w 1816r, kiedy zbombardowano z morza Algier tak skutecznie, że tamtejsi piraci wypuścili ponad trzy tysiące chrześcijańskich niewolników.

    3. zby79

      Ile okrętów jest potrzebnych do zabezpieczenia linii komunikacyjnych dla surowców? 2 fregaty to chyba trochę mało (naprawy, szkolenia). 4 fregaty plus 2 niszczyciele? To jaki to jest koszt? Jak rozumiem rezygnujemy z czołgów, bwp, patriota, homara, samolotów rozpoznania, satelit i budujemy fregaty? Czy zwiększamy podatki? Chyba że obcinamy nakłady na szkolnictwo, zdrowie, kulturę i infrastrukturę?

  5. Marek1

    Jeszcze do ub. roku byłem za pozyskaniem zmodernizowanych OHP z Australii, ale obecnie widząc, ze byłoby to jednoznaczne z rezygnacją z nowoczesnych okrętów w przyszłości, odrzucam takie rozwiązanie. Niestety w tej kwestii NIC się nie da zrobić dopóki ktoś w końcu nie rozgoni na 4 wiatry największego szkodnika tj. Inspektorat Marynarki Wojennej. To głównie ci ludzie są odpowiedzialni od wielu lat za agonię polskiej MW i bezsensowne marnotrawienie setek mln na budowanie kompletnie nieistotnych dla wartości bojowej MW jednostek pomocniczych.

    1. kim1

      Nowoczesnych okrętów jak pokazuje dotychczasowa praktyka i tak nie będzie. Więc sprowadzenie fregat OHP z Australii na tą chwilę to jedyne wyjście. To tak samo jak z czołgami Leopard 2. Sprowadziliśmy wersję A4, później A5. Mieliśmy jeszcze okazję na dokupienie wersji A6 ale zrezygnowaliśmy bo to używane. Teraz desperacko rozglądamy się za takimi czołgami a na rynku ich brak. Więc Adelajdy brać a później konsekwentnie myśleć i dążyć do budowy nowych fregat rakietowych.

  6. racjus

    Warto wziąć pod uwagę jedną rzecz. Oczywiście Adelaidy są znacznie lepsze od naszych OHP i nabycie ich stawia MW w znacznie lepszej sytuacji niż obecna ale jest to wyjście bardzo drogie. Nie chodzi o koszt samego nabycia bo ten może być nawet \"okazyjny\" ale chodzi o koszty utrzymania. Ile to kosztuje wystarczy sprawdzić ile zażyczyły sobie USA za samą naprawę kilku systemów na jednym z OHP. Zatem w ogólnym rozrachunku utrzymanie 2-3 całkowicie lekkich fregat może być znacznie tańsze, z serwisem na miejscu (i z nowymi systemami wymagającymi mniej uwagi). Dlatego mimo wszystko należałoby iść w Miecznika.

    1. mxa

      a masz jakieś na półce gotowe do przejęcia do końca roku ??? ile będą budować jedną ? ,przecież na to musi być przetarg - i musi wystartować i Francuz i Niemiec i Holender i Szwed - i niech będzie odwołanie to ile 2 lata w plecy + 3 lata budowa minimum to kiedy 2023 ??? to nie lepiej wziąć używki i spokojnie te 3 nawodne wybudować i odebrać do 2030 roku ??

    2. racjus

      A Adelaidy będą do końca roku? Bo na te 2 najnowsze to sobie poczekamy. Pierwszy okręt byłby za 3-4 lata (rok przetarg, 2-3 budowa) w zależności jaki projekt zostałby wybrany. Przejściowo już miały być też Kobbeny i OHP. Mogę iść o zakład, że jak weźmiemy Adelaidy to żadnego Miecznika nie będzie, każdy minister MON z chęcią odsunie decyzje do momentu kiedy \"tymczasowe\" okręty będą się rozpadać i dopiero wtedy zrobi przetarg. W międzyczasie, będziemy ładować kupę kasy w utrzymanie starych okrętów. Trzeba zrobić coś w reszcie raz a porządnie i doprowadzić projekt do końca potem można mieć spokój na 30 lat.

    3. kim1

      To wtedy prędzej takiego ministra MON trzeba odsunąć od wydawania błędnych decyzji. Trzeba wybierać na ministrów MON ludzi znających się na wojsku, którym zależy na rozwoju armii.

  7. say69mat

    Jeżeli kupować to zdecydowanie ... nawodne, wyposażone w wielokomorowe wyrzutnie pocisków rakietowych. Jedynie twego typu okręty/fregaty, w warunkach naszego kraju mogą być efektorem polityki odstraszania. Mogą bronić, jako element struktury obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, mogą ... atakować. Z kolei przy rozstrzyganiu dylematu wyboru OP/ON należy postawić sobie banalne pytanie, czy 18 pocisków manewrujących OP klasy A26, jest w stanie kogokolwiek odstraszyć???

    1. LLL

      Nie, nie jest w stanie nikogo odstraszyć. Nawet zakładając że wszystkie te pociski osiągną swoje cele, co jest bardzo mało prawdopodobne. Dla wątpiących: przypomnijcie sobie efekty ataku ponad 50 tomahawków na bazę w Syrii.

    2. Zbys

      A ja bym najpierw kupil ze 100 wyrzutni i z 1000 rakiet do nich. Okrety to duzo pozniej. Bo na odwrot to bedzie, jak jest - bojowe skorupy z kompania Wociokow na pokladzie !!!

    3. kim1

      W takim razie pozostaje tylko broń atomowa. Trzeba USA wyjaśnić, ze potrzebujemy takiej broni dla obrony przed ewentualnym atakiem Rosji.

  8. Maciej Janiak - RBO

    Panie Redaktorze - kolejny raz omawiając zagadnienia RBO gmatwa Pan sprawy, a wystarczyło zadzwonić - znamy się przecież bardzo dobrze. Przepraszam - nie rozróżnia Pan dwóch rzeczy, jak zresztą większość - strategicznych założeń bezpieczeństwa morskiego (strategii dla MW) od planów modernizacyjnych. To z przyjętej strategii (do czego jest Polsce potrzebna MW) ma wynikać plan modernizacyjny (upraszczając - jakich potrzebuje okrętów). To o Strategiach (Koncepcjach) mówi zaproszenie na zebranie. W mojej ocenie, w tym jubileuszowym roku, MW znalazła się na rozdrożu trzech koncepcji: pierwsza, tylko dla porządku nazywana koncepcją, to stan obecny - kontynuacja zapatrywań wywodzących się w sposób prosty i bezpośredni z Układu Warszawskiego, tkwiących bez doktrynalnego przełomu na pograniczu dwóch systemów politycznych - to one doprowadziły MW do stanu obecnej zapaści; druga - to Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego - nie będę się rozpisywał - do pobrania ze strony BBN; trzecia, to koncepcja MW powstała w wyniku SPO 2016 - rzeczywiście sprowadzająca MW do niewiele znaczącej roli straży wybrzeża, operacyjnie w mocno kontrowersyjny sposób rozpatrywaną i kojarzonej jedynie w kontekstach zagrożenia wojennego i połączonej narodowej operacji obronnej. To są koncepcje - trzy, a właściwie dwie, bo pierwszej, która doprowadziła flotę do obecnego stanu nikt chyba poważnie nie traktuje, tak jak nikt poważnie nie traktuje powiązanych z nią założeń z minionego wieku, na okręty obrony wybrzeża lub okręty patrolowe z funkcją, jako siły główne polskiej floty na drugą połowę XXI w. Zostały więc dwie Strategie (Koncepcje), i rzeczywiście, tak jak piszę w zaproszeniu, obecnie nastał czas, aby dla dobra MW te zróżnicowane koncepcje - \"SKBM\" i \"MW w Koncepcji Obronnej RP\", zespolić i wcielić w życie. Bo rozbieżności w tej dziedzinie utrudniają wypracowanie dla MW uporządkowanego systemu założeń doktrynalnych dotyczących jej istoty, struktury organizacyjnej, sztuki operacyjnej czy problematyki modernizacyjnej. Tutaj dopiero dochodzimy właśnie do problematyki modernizacyjnej - problematyki wtórnej, ale dla Pana i wielu innych, także Polskiego Lobby Przemysłowego, najważniejszej i jedynej. Dzieje się tak dlatego, że polskie rozważania o MW ograniczają się najczęściej do dyskusji o okrętach i ich przydatności w hipotetycznej wojnie na bałtyckim teatrze działań. Analizuje się stare i nowe programy okrętowe bez pogłębionej refleksji odpowiadających im kontekstów geopolitycznych i odniesień do nadrzędnych wartości rzeczywistej polskiej racji stanu (komu, czemu i w jaki sposób ta flota miała lub ma służyć), na tle których powinna być oceniana zasadności proponowanych rozwiązań. Zajmujemy się głównie okrętami (poziomem taktyczno-operacyjnym) ponieważ z racji historycznych uwarunkowań, jako naród mamy bardzo swoisty obraz morza i jego spraw – także spraw MW, mocno utrudniający poszerzone ogarnięcie problemu. To dlatego do tej pory nie potrafiliśmy, albo samodzielnie nie mogliśmy, nakreślać strategicznych koncepcji morskich, szczególnie tych dotyczących MW. Tymczasem obecnie, w sytuacji państwa osadzonego w strukturach euroatlantyckich i europejskich, powinniśmy zdecydowanie rozszerzyć zakres rozpatrywanych zagadnień. I o tym chcemy rozmawiać podczas pierwszego panelu naszego zebrania. O okrętach - duńskich, niemieckich, francuskich i innych, nie będę się rozpisywał - zrobiłem to już w ubiegłym roku, w postach pod Pana artykułami (przywołanymi w treści powyżej) dotyczącymi fregat Adelaide. Australijskie fregaty popieram - jako pomostowe. Najbardziej optymistyczne prognozy jakie otrzymuję - dotyczące możliwego czasu dostarczenia naszej MW nowych okrętów nawodnych - pod warunkiem, że nagle wszystko zacznie działać - określają ten czas na ok.10 - 12 lat. A co do tego czasu - nie będzie komu nowych okrętów przekazać. Jeszcze jedno - często czytelnicy Pana artykułów podnoszą, że w Polsce, w kontekście MW to tylko plany, plany, plany. Szanowni Państwo tak jest, ale te plany dotyczą tylko zagadnień modernizacyjnych (okrętów). Są planami nieodpowiedzialnymi, bo nigdy nie były poprzedzone koncepcjami strategicznymi. Jak napisał w swoim świetnym artykule \"SKBM RP w kontekście działania Komisji Morskiej króla Zygmunta Augusta\" (w 2018 r. 450. rocznica powołania Komisji) pan kmdr prof. A. Makowski - SKBM jest drugim, po akcie króla Zygmunta, strategicznym dokumentem bezpieczeństwa morskiego w historii Polski. I aktualnie jedynym. Wiadome uwarunkowania sprawiły, że cały ten mój wywód to jedno wielkie uproszczenie - tak proszę go traktować.

    1. Gts

      Popieram w calej rozciaglosci. Problem w naszej sytuacji jest taki ze my nad najmniejszym zakupem zastanawiamy sie tak dlugo ze w tym czasie dane rozwiazanie sie starzeje, ale jak teraz bedziemy zastanawiqc sie tyle samo nad sama strategia to chyba od razu mozemy zalozyc ze pierwsze nowe sprzety dostana nasi prawnukowie. O modernizacji zapomnijmy calkowicie bo gdzie sie da bedziemy latac 50-70 letnie eksponaty udajac wielkie programy modernizacyjne. Koncepcji strategicznych z prawdziwego zdarzenia nie ma zadnej bo my nie potrafimy sie dogadac. Moja racja jest najmojsza i nic sie nie liczy. W innych krajach nawet jak z racjami jest tak samo, to jednak ustniej u nich cos takiego jak \"deadline\". Dochodza ostatecznego terminu i decyduja sie na jakies rozwiazanie. My dochodzac do terminow po prostu wyrzucamy wszystko do kosza i robimy od nowa. Wszyscy sa zadowol3ni bo pieniadze na zakup przewalane sa na premie i nagrody.

    2. kim1

      Też popieram wypowiedź Pana Macieja Janiak. Tylko teraz trzeba zabrać się za szybkie sprowadzenie do Polski fregat OHP z Australii. Następnie konsekwentnie działać tak jak Pan napisał. Jedynie wtedy nasza MW wyjdzie na prostą.

  9. ataksobienapisał

    Patrząc pod kontem akwenu jakim jest Bałtyk zastanawiam się, czy nie było by logicznym dla marynarki opracowanie dronów podwodnych- inteligentnych min/torped. Zespoły takich dronów np. po 5 działające na zasadzie wilczego stada. Działanie autonomiczne w oparciu o algorytmy i do tego 250kg trotylu albo ładunek kumulacyjny. Jak coś takiego przyklei się pod rufą i wybuchnie to nie ma bata, że okręt będzie dalej zdatny do użytku hehehe. Do tego szybkie kutry do transportu po akwenie i myślę, że mając takich dronów na stanie z 1000-2000 bylibyśmy w stanie zatopić wszystko co pływa po Bałtyku, a koszt całego programu pewnie zamknął by się w 3 mld złotych.

    1. JSM

      Bałtyk to małe morze. Wcale nie trzeba mieć fregat i OP żeby nad nim panować. Dobrze skonfigurowane wojska rakietowe trzymają w szachu wszystko do 150 km od naszych brzegów. Jedyne co nas może interesować to przerwanie Nord Streamu ale to mogą załatwić drony podwodne.

  10. Box

    Orki to priorytet. A fregaty to co się bardziej opłaca. Wziąć od razu dwie używane czy np rozłożyć na 10lat budowę dwóch nowych. Tylko żeby nie było z nimi tak jak ze slazakiem ze skończy się na kadłubie bo jak tak to szkoda kasy na każdy wariant.

    1. Olo

      Do kupionych używanych trzeba od razu remonty, więc blokuje to budowę nowych. Gdyby kiedyś nie przyjęto OHP, to byłoby większe ciśnienie na zrobienie tych 6 korwet Gawron, a nie jednego. A że pozyskano sobie OHP, to temat budowy się posypał, bo OHP zjadły kasę na budowę. Więc tak, kupcie sobie Adelajdy, to nic nowego nie wejdzie do 2040 roku.

    2. kim1

      Gdyby kiedyś nie kupiono fregat OHP to dziś nasza MW miałaby do dyspozycji 1 niszczyciel min Kormoran, okręt ZOP Kaszub, okręty rakietowe Orkan, desantowe Lublin, holowniki, zbiornikowce i... tyle w temacie. Myślisz, że była rzeczywista wola budowy 6 korwet Gawron? Pic na wodę, tyle w tym temacie.

  11. chateaux

    \"W całej tej dyskusji zastanawia również bierność Marynarki Wojennej, która pozbawiona swojego Dowództwa przez nieudaną reformę systemu dowodzenia i kierowania z 2014 r., mając jako swojego reprezentanta tylko Inspektorat Marynarki Wojennej przy Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, przestała mieć prawdopodobnie większy wpływ na sposób modernizowania polskich sił morskich.\" ****** Kolejne efekty reformy dowodzenia Siłami Zbrojnymi autorstwa PO, Siemoniaka i gen. Dudy. Najlepszego rządu w historii Najjaśniejszej. Co prawda jeszcze nie widziałem innego oprócz Polski pastwa w którym decyzje o potrzebach i wyposażeniu marynarki wojennej podejmują generałowie wojsk pancernych, ale ja jeszcze krótko żyję, wiec może jeszcze jakieś kiedyś znajdę.

    1. Boczek

      \" Co prawda jeszcze nie widziałem innego oprócz Polski pastwa w którym decyzje o potrzebach i wyposażeniu marynarki wojennej podejmują generałowie wojsk pancernych, \" - ... i w Polsce też nie, chyba, że masz na myśli twór Twojej własnej wyobraźni, bowiem Duda tu niczego nie wybierał, ani o niczym nie decydował. Decydowali i decydują członkowie MW, o czym - pomimo swoich chamskich metod - musiał się przekonać Macierewicz, kiedy uniemożliwiono mu zamówienie Scorpène. A i tak chciał na chama to wbrew MW zrobić, łamiąc wszelkie przepisy. ### Ponadto PMT z 2013 roku był spójny ekonomicznie i np. w odniesieniu do modernizacji MW możliwy do zrealizowania, bowiem M+C byłyby właśnie budowane - gdyby AM programu nie zerwał i właśnie bylibyśmy zaangażowani w przygotowanie Orki z Norwegami i Niemcami (bo takie było założenie, że idziemy z N) i za 4-6 lat kiedy M+C by schodziły (i tym samym koszty) wschodziłyby ORKI. To był plan z Dudą. ### Odwrotna kolejność jest niemożliwa - niemożliwa w ciągu 8-10 lat, bo tu koniecznych jest 12-14 lat. I właśnie z gen. Dudą to tak miało funkcjonować, który był logistykiem i ekonomistą (dlatego np. pozyskanie H225M było tak szczegółowo przemyślane i korzystne finansowo). ### AM postawił PMT na głowie (oprócz trwonienia pieniędzy np. na WOT, który zgodnie z przewidywaniami de facto umarł, czy Patrioty w wersji à la Macierewicz/Kownacki o nieznanej cenie) i jak się zorientował, że nie da się go tak zrealizować, to go 20 października 2017 zlikwidował i nie mama jakiegokolwiek PMT - jazda bez trzymanki.

    2. Polanski

      To logiczne, co piszesz. Z zewnątrz to by tak wyglądało. Norwegowie wręcz czekali z decyzją na Polskę. Jak im Macierewicz powiedział( lub dał do zrozumienia) co zrobi to ruszyli ze swoim programem. Jak uważasz czy jest jeszcze czas na przyłączenie się do programu Niemcy- Norwegia?

    3. Paweł

      Znowu PO winna a ja myślałem, że za Dobrej zmiany wstaliśmy już z kolan..... czekam na efekty.

  12. Paweł

    Chyba ktoś zapomniał, że mogliby skończyć Gawrona... i tyle w temacie.

  13. tomsi

    Bicie piany i żadnych konkretów od upadku komunizmu. Plany, kontrplany, rezygnacje z kontynuacji budowy i jaki efekt, PMW nadaje się do muzeum. Żadne liczące się militarnie, ekonomicznie oraz politycznie państwo nie pozbywa się samodzielnie marynarki wojennej, u nas niestety ma to miejsce naszymi własnymi rękami (polityków i dowodzących). Czas na konkrety i podjęcie decyzji, skoro poprzednicy nie byli do tego zdolni lub nie chcieli (z \"różnych przyczyn\") zróbcie to wy! My was rozliczymy przy następnych wyborach, jak będziemy widzieli konkrety nie kolejne plany, koncepcje i obietnice!

  14. Kto wie?..

    ..dlaczego PLP tak bardzo lobbuje za budową korwet i odsunięciu Orki? Jak dla mnie PLP nie chodzi tu o bezpieczeństwo narodowe, a tym bardziej o modernizację MW lecz o kontrakty. Wiadomym jest że Orka jako taka i tak w większej mierze była by \"tworzona\" u dostawcy.Oczywiście przy współudziale polskich kooperantów. Natomiast okrętom typu fregata jakaś polska stocznia MOŻE by podołała (jedynie remontowa) ale to stocznia prywatna.Więc chodzi im tylko o kasę, którą by PLP otrzymała a patrząc na budowę od 17 lat Ślązaka to raczej pieniądze stracone.A i terminy nie pewne.Nie mówiąc już o ich późniejszym serwisowaniu,bo to akurat w polskich stoczniach(piszę tu o tych które się obecnie za to zbierają) to jakaś kpina.Odrębnym pytaniem jest,co z tak hucznie i okazale głoszonym przez Pana Prezydenta wsparciem dla MW? Czy odsunięcie ministra Macierewicza nie miało właśnie na celu zaniechania modernizacji MW? Bo coś mi się wydaje,i nie chciał bym być złym prorokiem,ze na 100 lecie MW to raczej będzie jej \"pogrzeb\". Bo czym niby będą się chcieli pochwalić? Że budują holowniki? tylko po co? no chyba że potrzebują czymś ten cały \"złom\" na złom odholować. No w takim przypadku trzeba zacytować klasyka (Bareja) \"Słuszną drogę obrała nasza partia\". Tylko kto zaczyna modernizację brzydko pisząc, od dupy strony?. Holowniki...,okręt \"Ratownik\" tylko co i kogo on będzie ratował? A tak na koniec.. kto pływał czy też dalej pływa, ten wie że przy sztormie prowadzenie walki na morzu jest nie realne. Okręty podwodne mają tu przewagę pod każdym względem.Im sztorm nie przeszkadza. Schodzą pod wodę i swoją skrytą i cichą obecnością szachują ogromne środki przeciwnika. Przykładem choćby Szwedzki A19,którego Amerykanie przez 6 miesięcy wspólnych ćwiczeń nie byli wstanie wykryć.Ktoś kto pisze,że okręty podwodne są MW nie potrzebne, ten nie ma pojęcia o czym mówi,lub po prostu lobbuje za swoimi priorytetami,czyli wszyscy ci Generałowie z wojsk pancernych,rakietowych i lotniczych którzy chętnie by tą kasę widzieli u siebie a nie w MW.

    1. oskarm

      @kto wie, Sztorm jak najbardziej OP przeszkadza, bo maskuje halasy generowane przez jednostki nawodne. Do stanu morza 5-6 fregaty moga prowadzic dzialania bojowe.

    2. Gts

      To jest jasne ze nasze panstwowe stocznie mialy by problem z czyms wiekszym od korwety, a okretu podwodnego nie sa w stanie zbudowac nawet takiego jak Kubanczycy do przemytu koki. Dlatego lobbuja za czyms prostszym, niekoniecznie przydatnym MW.

    3. 275

      Przy stanie morza 5-6 to ona walczy o utrzymanie kursu.

  15. oleg

    Ponoć od dłuższego czasu w MON prowadzony jest dialog techniczny na budowę i okrętów z tzw. pykret-u. Wyłoniono już dostawcę lodu oraz wiórów.

  16. NAVY

    Tego ,co dzieje się z PMW nie ma nawet już jak komentować ...

    1. SLAW69

      Takie odczucie to ja już miałem z dekadę temu.

  17. Sat0

    ha ha. Piszecie że Szwecja wchodzi we fregaty ? Ich korwetki klasy Visby nie mają obrony przeciwlotniczej i nie wiem czy tam jest w ogóle miejsce na wyrzutnię VLS, pozostaje im RBS-70. Jakby nie patrzeć Ślązak czyli MEKO 100 to absolutne minimum jeśli chodzi o wielkość. Mk13 i rozwiązania oparte o rakiety Standard to już muzeum, OHP niestety na złom. Jeśli zamierzamy prowadzić politykę ekspedycyjną to fregata by się przydała. Na Bałtyk Adelaida o możliwościach bojowych korwety wydaje się za duża. Modernizacja australijskich fregat to z punktu widzenia dzisiejszych standardów pola walki kosmetyka. 1x 8 cell Mk41 to za mało, ESSM bez zaawansowanego systemu walki jak AEGIS + radiolokacja i sensory to słaba ochrona przeciwko rakietom przeciwokrętowym hipersonicznym dlatego Australijczycy wchodzą w klasę Hobart a tam Mk41 x 48 cell i poza ESSM mają SM2 block III z podwójnym seekerem.

    1. aaa

      Widocznie im niepotrzeba OPL dlatego ze beda dzialac pod oslona Patriotow z Gotlandii, pewnie dlatego ze Szwedzi najpierw mysla o obronie swojego kraju a dopiero potem sojuszniczych zupelnie odwrotnie niz mysla co niektorzy u nas.

    2. Boczek

      Pomimo, że Visby powstał już pod doktryną rezygnacji z jednostek poniżej ~korwety i poniżej ~1500/1800 t (jak K130, G/S, czy aktualny program Finski Squadron 2020) i likwidacji wszystkich \"małych, szybkich, zwrotnych\", wielkość Visby wynika z wymagania operowania w szkierach, a i tak mamy prawie podwojenie wyporności w stosunku do poprzednika. ### Visby OPL ### Tak, Visby jest zdolny do przyjęcia (w zależności od źródeł) albo, RBS 23 BAMSE, albo Umkhonto, albo ESSM. Nie zostały jednak uzbrojone. ### Fregaty nie są i prawdopodobnie nigdy nie będą mam potrzebne. Nawet misje ekspedycyjne można przeprowadzać dużymi Korwetami (inaczej \"lekka fregata\") - a czyniono to już jednostkami o klasę niżej.

  18. bolo

    Polska była, jest i będzie państwem zależnym od siły wojsk lądowych (od wynalezienia samolotu też od sił powietrznych). NATO nie brakuje floty a wojsk pancernych i zmechanizowanych w Europie. Dlatego modernizacja naszych ciężkich brygad oraz stworzenie obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej oraz rozpoznania powinno być priorytetem. Marynarka w naszych warunkach powinna być minimalna, niestety dla czytelników Pertka czy Flisowskiego. Geografii nie zmienimy. Ilości środków na obronę również diametralnie nie zwiększymy. Główną siłą MW powinna być MJR z systemem rozpoznania aby wykorzystać potencjał naszych NSM-ów, śmigłowce ZOP, eskadra samolotów wielozadaniowych szkolona do zwalczania celów morskich, 3-4 okręty podwodne, niekoniecznie z Tomahawkami ale koniecznie z NSM, aby zagrozić okrętom i bazom rosyjskim nad Bałtykiem, 2 zespoły niszczycieli min (dla obu zespołów portów) i dla celów \"pokazywania bandery\" w czasie pokoju 1-2 korwety, lub jak nas stać fregaty. I tyle. Rosja nawet nie próbuje symetrycznych zbrojeń, rozwija głównie broń rakietową, w tym strategiczną. My też nie możemy sobie pozwolić na symetryczne, bez większego sensu rozwijanie wszystkich rodzajów sil zbrojnych zgodnie z zasadą \"w każdym kątku po kociątku\". My musimy mieć tygrysa.

  19. Don Pedro.

    Czy istnieje szansa zakupu korwet szwedzkich Visby.? 12 szt plus 5 OP typu 26 skończyłoby problemy PMW na 25 lat,.....chyba warto.

  20. Autor

    Szwedzi dla przykladu wydaja polowe tego co my na armie czyli 5 mld dol, a maja znacznie wieksza i nowoczesniejsza flote, znacznie wiecej samolotow i helikopterow, tyle samo nowoczesnych czolgow..... Hmmmm

    1. hmm

      może dlatego, że bardziej boją się ataku od strony bałtyku niż z norwegii?

    2. hmm

      może dlatego, że bardziej boją się ataku od strony bałtyku niż z norwegii?

  21. bobo

    Niszczyciele kdx to ponad 8tys. ton wyporności więc nic dziwnego, że mają więcej wyrzutni niż okręt podwodny z około 2 tys. ton(większego przecież nie kupimy na Bałtyk). Tak naprawdę lepiej sprowadzić Adelajdy a Polskie Lobby Przemysłowe niech lobbuje przy dokończeniu Ślązaka albo umieszczeniu wyrzutni na okrętach typu Lublin. Myślę, że w sumie można na tych okrętach umieścić nawet z 200 takich wyrzutni więc jest pole do popisu.

    1. LLL

      dokładnie.

    2. Marek1

      bobo - co to za idiotyczna teza, ze na Bałtyku NIE można operować okrętami większymi niż 2 tys. t wyporności ?? Na okręt wielkości 4,5-5 tys t. można załadować taką ilość nowoczesnej oplot, ze przy wsparciu lotnictwa morskiego NIKT się do takiej fregaty NIE zbliży. Sprawdź sobie JAKI potencjał maja np. fregaty klasy Iver Huitfieldt zamiast wypisywać bzdety ... http://www.defence24.pl/wiadomosci/rbo-dunskie-fregaty-panaceum-na-problemy-adelaide

  22. rączki opadają

    9 w każdym oknie, 7,62 w każdych drzwiach, 12,7 na każdym piętrze, 23 w każdej bramie, Spike w każdym budynku i Piorun na każdym dachu, a pod każdy kutrem torpeda. Głupie? A pewnie ale i tak mądrzejsze od tej całej paplaniny na salonach

    1. Ewa

      I tą twoją potęgę zaoraja z odległości 50 km. Nawet wroga nie zobaczysz ba nawet się nie zorientujesz skąd nadlecial pocisk czy rakieta. Działka i rakietki na motyle. Wiesz mamy XXI wiek.

    2. bęcki

      To był sarkazm, rozumiesz prawda? :-) Nie ma możliwości 100 tys ludzi w obecnej strukturze obronić Polski nawet przy najlepszym sprzęcie bo zwyczajnie nie będzie miał kto siąść za kierownicą czy sterami tego sprzętu. A chętnych również brak co widać choćby po formowaniu tzw WOT. Zawodowcom zostawiłbym dalekie rozpoznanie, artylerię w tym rakietową i obronę p-lot, p-rak krótkiego i być może średniego zasięgu. Świat się trochę zmienił mentalnie, technologicznie i ekonomicznie/gospodarczo. Formułując obronę musimy właśnie zawodowcom dać rakiety czy antyrakiety (i może w odległej fantastycznej przyszłości lasery). A cała bezpośrednia obronę przenieś gdzieś na poziom obywatelski, takiego OT ale nie WOT choć zorganizowane strukturą hierarchiczną. Obywatele, a więc i Polska, są bezbronni. SZ RP i Policja i kilka innych służb nie zapewnią nam jakiekolwiek obrony czy bezpieczeństwa.

    3. Hektor

      To po co żołnierze US ARMY \"fatygowali się\" do Afganistanu? Nawet w XXI wieku nie wszystko da się \"załatwić\" zdalnie.

  23. Armymen

    Szanowni Państwo napiszę coś na co wielu ludzi będzie protestować , ale opisana sprawa ma \"podłoże\" w moim doświadczeniu w uzdrawianiu wielu firm . Wszyscy tylko się kłócą jaki powinien być program dla marynarki wojennej , przekonując jeden drugiego że powinno być tak lub tak , i tu jest problem .Polski przemysł stoczniowy chce sam budować okręty i to nawet takie o których budowie nie a żadnego pojęcia oraz żadnych doświadczeń , nie mówiąc już o kadrach , tu oczywiście można ściągnąć z zachodu lub USA doświadczonych specjalistów , ale ile to będzie kosztowało? Program budowy jedynej do tej pory fregaty , wiadomo czym się skończył , biorąc cenę niedokończonej ciągle jednostki , ciągłe zmiany decyzji , tak na prawdę nie ma o czym mówić , budowa okrętu wymaga zapewnienia wszystkich środków i to przed położeniem stępki ! nie ma mowy o oczekiwanie na pieniądze , praktycznie tak samo powinno być z materiałami i wyposażeniem kadłuba , myślę tu o wyposażeniu które należy włożyć do kadłuba podczas jego montażu , uzbrojenie jednostki praktycznie podlega tym samym zasadom , kochani stocznoiowcy , jeżeli znajdziecie ludzi którzy to wszystko zapewnią , budujcie okręt , tylko rozpoczoł bym od mniejszej jednostki , nie od razu od niszczyciela z systemem AEGIS bo sądząc po planach taką jednostkę chcecie pobudować ! w najlepszym wypadku będzie to duża fregata , ale chyba tylko z nazwy ! O budowie samodzielnej okrętów podwodnych nie będę pisał , chyba ktoś nie dospał ( a jeżeli ktoś jest przeciwny takiemu zdaniu niech zapewni całym swoim majątkiem że to się uda/nie uda/)Jest jeszcze jedna propozycja jeżeli przemysł stoczniowy chce samodzielnie budować duże okręty niech zacznie sam budowę . przy cichym pozwoleniu wojska , niech pobuduje jednostkę klasy fregata , tylko proponuje nie dużą tylko małą, i sprzeda potem Polskiej Marynarce Wojennej , była by to inicjatywa w dobrym kierunku , przy czym nie martwcie się Państwo za trzy czy cztery lata kiedy na wodę spłynie gotowa jednostka , dalej będą trwały dyskusje co zrobić ! Moja złota rada , jeżeli chcecie coś robić , pokażcie że umiecie ! co do innych propozycji niech wypowie się inny ... analityk .

    1. Gts

      Polski przemysl (panstwowy) nie ma zadnych zdolnosci w budowani okretow wojennych. Im sie zdaje ze moga zbudowac najwyzej korwete. Chociaz tyle szczerosci w tej postawie widze. Widzac jednak nasze osiagniecia dotychczasowe uwazam ze to nieuzasadniony optymizm. Dlatego jest taki problem dzis z podjeciem decyzji bo trzeba by znow wyborcy uzasadnic ze musimy brac towar od Niemca. Budowa jednostki u kogos a nasi patrza, druga jednostka u kogos - nasi montuja pod nadzorem ich specjalistow, 3 jednostka u nas rowniez pod nadzorem ich specjalstow. Rownoczesnje nalezy tak naprawde odbudowac nasza stocznie, zakupic maszyny, urzadzenia, narzedzia... dopiero jak ktos usiadzie i zacznie sie w to wglebiac dostrzeze ile jest po drodze zwyklych niedasizmow ktore przeskoczyc bedzie trudno. Jesli do tego dojda niedasizmy polityczne, finansowe, decyzyjne z powodu braku kompetetencji zamawiajacego to juz robi sie z tego program na 30 lat, za grube miliardy. Pozytywnym aspektem tego co wysmarowalo PLP jest to ze wreszcie chyba zdano sobie sprawe z realnych mozliwosci i nikt na okrety podwodne sie juz nie porywa, a za gorny pulap mozliwosci uznano w koncu korwete. Jak na byc inaczej, jesli niczego wiekszego do tej pory ze stoczni nie wypchnelismy. Zreszta i tak uwazam ze korweta bez udzialu zagranicznej stoczni to tez jest dzialanie na wyrost.

    2. Kozi

      Powinniśmy zamówić dwie korwety Fremm we Francji pod warunkiem że zbudują w naszych stoczniach 4 Gowind sami korwety nie zbudujemy w rosadnych pieniądzach.

  24. Magick

    Czytając tysiące komentarzy i danych aż głowa pęka :) widzę że nie potrzebujemy jednak fregat a korwety na bazie MEKO 200. Jest w zasadzie wszystko co trzeba Mk41, miejsce na pociski przeciwokrętowe. Z tego co czytam Algierczycy w swojej klasie El Radii mają na pokładzie aż 16 pocisków RBS 15 i 32 Umkhonto-IR Denela (nie dostali ESSM). 8 komór Mk 41 to maks. 32 pociski OPL tyle samo co Adelaida. Wydajmy lepiej te pieniądze na uzbrojenie Ślązaka i wróćmy do budowania MEKO 100 lub lepiej 200 ucząc się na własnych błędach.

    1. Antex

      No właśnie jeśli coś mogłoby \"zastąpić\" fregaty to MEKO 200 a nie MEKO 100. Taka subtelna różnica! No chyba żeby uzbrojone i wyposażone tak jak Saar\'6 ...

    2. oskarm

      @Magick Okrety dla Algierii nie maja porzadnego radaru zdolnego wykrywac pociski balistyczne i lotnictwo na duzych dystansach, pociskow przeciwlotniczych zdolnych zestrzelic lotnictwo z poza zasiegu lekkich bomb szybujacych i przynajmniej do samoobrony przed przeciwokretowymi pociskami balistycznymi, holowanego spnaru, ktory jest niezbedny na Baltyku. Takze najprawdopodobniej liczba jednoczesnie zwalczanych celow jest 3-4 krotnie nizsza niz na fregacie z silna OPL.

    3. Kozi

      Dlatego trzeba zamówić 2 fregaty Fremm z wersji OP 2,5mld sztuka i mamy obronę przeciw lotniczą wybrzeża

  25. Okręcik

    Przed wojna sprawiliśmy sobie okręty podwodne, niszczyciele i stawiacze min, co miało wyeliminować flotę radziecką w przypadku wojny z ZSRR. W przypadku wojny z III Rzeszą nie mieliśmy szans na wybudowanie floty mogącej stawić im czoło, tak jak dzisiaj flocie Rosji. Jak długo nasze fregaty itp. wytrzymają na Bałtyku zanim pójdą na dno? Okręty podwodne mają jakąś szansę, fregaty praktycznie żadnej. Do kontroli wód panstwowych podczas pokoju starczą śmigłowce [tyle że trzeba je wpierw kupić] i szybkie łodzie motorowe [jak Szwedzi]. Na wojnę; śmigłowce, łodzie podowdne i okręty je zwalczające. Do tego silna artyleria nabrzeżna. Sorry panowie admirałowie, ale taka jest rzeczywistośc.

    1. de Villars

      Admirale, mamy jeszcze zobowiązania wobec NATO. Tych śmigłowcami nie zrealizujemy.

    2. oskarm

      @Okrecik Mozna odwrotnie zadac pytanie, ile lotnictwa, okretow i systemow brzegowych straca Rosjanie nim uda im sie zatopic nowoczesne fregaty oraz o ile atak na fregaty osabi pierwszy atak na terytorium naszego kraju i ile da czasu ostrzezenia przed atakim.

    3. Marek1

      Okręcik - 1 nowoczesna fregata np. klasy Iver Huitfieldt ma większy potencjał OPLOT niż całe obecne WP, więc NIE wypisuj głupot. 3 takie okręty zmieniają sytuację strategiczną na Bałtyku i w Moskwie doskonale o tym wiedzą, robiąc WSZYSTKO, by torpedować każdy pomysł, by takie okręty dla polskiej MW pozyskać. Ludzie z IMW(Inspektorat MW) od wielu lat doskonale wpisują się w takie działania, skutecznie forsując marnowanie i tak b. skromnych środków na projekty o marginalnej ważności (holowniki, ratowniki, zbiornikowce, okr. zaopatrzeniowe, itp).

Reklama