Bezzałogowy Orlik na zakręcie

30 października 2020, 16:59
PGZ-19R
Płatowiec Orlika będzie się różnił od prezentowanego wcześniej jako PGZ-19R (zdjęcie ilustracyjne). Fot. Juliusz Sabak/Defence24.pl.

Program bezzałogowego systemu powietrznego Orlik, realizowany przez Polską Grupę Zbrojeniową, znalazł się na zakręcie – dowiedział się nieoficjalnie Defence24.pl. Konsorcjum realizujące projekt jest zmuszone do opracowania de facto nowej platformy nośnej – co odsuwa dostawy tego tak bardzo potrzebnego armii bezzałogowca na nieokreśloną przyszłość.

Orlik to program rozpoznawczego bezzałogowca, który – w założeniu – ma zapewnić skokowy wzrost zdolności Wojska Polskiego. Nowe maszyny powinny być zdolne do prowadzenia obserwacji ponad 150 km od stanowiska kierowania, przez 12 godzin, przy wykorzystaniu zestawu zaawansowanych sensorów. Tyle, że nie wiadomo, kiedy trafią one do wojska. Jak wynika z informacji Defence24.pl, w tym i tak już mocno opóźnionym programie wprowadzono kolejne zmiany, mogące po raz kolejny wydłużyć czas jego realizacji. A przecież, jak pokazują chociażby doświadczenia z trwającego konfliktu w Górskim Karabachu, bezzałogowce powinny być wprowadzane szybko, i w dużej ilości.

Kręte drogi Orlika

Program bezzałogowca Orlik był planowany już od dłuższego czasu. Pierwsze postępowanie na te bezzałogowce (jak i mniejsze systemy Wizjer) rozpoczęło się w styczniu 2015 roku. Przebiegało stosunkowo szybko, bo już w marcu 2016 roku informowano o zaproszeniu trzech podmiotów do składania ofert ostatecznych: państwowej PGZ, prywatnej grupy WB Electronics oraz należącego do Airbusa zakładu PZL Okęcie.

W lipcu tego samego roku MON unieważnił jednak postępowanie, a nowa procedura – jak mówił ówczesny szef Inspektoratu Uzbrojenia gen. bryg. Adam Duda – po dokonanej przez resort obrony ponownej ocenie występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa (PIBP) została skierowana wyłącznie do podmiotów kontrolowanych przez Skarb Państwa. Ani generał Duda, ani odpowiedzialny od końca 2015 do początku 2018 roku za modernizację były wiceminister obrony Bartosz Kownacki nie chcieli wypowiedzieć się na temat szczegółów okoliczności podejmowania tej decyzji.

Umowę z konsorcjum kierowanym przez PGZ ostatecznie podpisano w listopadzie 2018 roku, z terminem dostaw w roku 2021 (choć jeszcze w grudniu 2016 roku MON zapowiadał, że podpisanie kontraktu planowane jest na rok 2017, a dostawy – na 2018).

Za osiem zestawów (łącznie 40 dronów, z elementami wyposażenia dodatkowego) MON ma zapłacić niemal 790 mln zł, część tej puli została już przekazana w ramach zaliczek. Jak się jednak okazuje, termin rozpoczęcia dostaw na 2021 nie ma szans być dotrzymany. Nie ma płatowca, więc potrzebne będzie złożenie całości i przeprowadzenie odpowiednich prób poszczególnych elementów oraz ich certyfikacja. Nie wiadomo też, czy nie trzeba będzie dopłacić do budowy.

Zmiana w Orliku

Głównym wykonawcą kontraktu na bezzałogowce Orlik jest Polska Grupa Zbrojeniowa. PGZ w programie Orlik pierwotnie bazowała na systemie E-310, opracowywanym wspólnie przez PIT-RADWAR oraz prywatną spółkę Eurotech z Mielca, która opracowała płatowiec. Przy okazji zawarcia umowy na dostawy Orlika w listopadzie 2018 roku zaprezentowano jego rozwinięcie – system PGZ-19R, nadal jednak z konstrukcją bazującą na E-310.

Z nieoficjalnych informacji Defence24.pl wynika, że PGZ jest zmuszona do wprowadzenia znaczących zmian w konstrukcji płatowca. Stało się tak dlatego, że – jak wynika z informacji redakcji – poprzedni system nie był w stanie bezpiecznie wykonywać lotu z wybraną do PGZ-19R (i zakupioną przez PGZ w 2019 roku) głowicą WESCAM MX-8. Źródła Defence24.pl twierdzą, że niedawne zwolnienie dwóch osób odpowiedzialnych za ten program czyli Romana Ignasiaka, byłego dyrektora biura platform lotniczych PGZ oraz Tomasza Gugały, dyrektor programu systemów bezzałogowych statków powietrznych, który bezpośrednio odpowiadał za program Orlik nie ma związku z opóźnieniem w tym programie.

Zmiany w konstrukcji płatowca powodują, że będzie on różnił się od tego, który był prezentowany w momencie podpisania umowy. Jego kształt jest jednak niewiadomą, choć współpraca z Eurotechem, który pierwotnie „wniósł” do projektu E-310, jest przynajmniej w pewnym zakresie kontynuowana. W ciągu ostatnich tygodni MON i PGZ uzgodniły projekt wykonawczy i pracują na jego podstawie. Biorąc jednak pod uwagę czas potrzebny na dopracowanie i przebadanie nowego płatowca, istnieje poważne ryzyko, że pierwotny termin – ustalony na rok 2021 – nie zostanie dotrzymany.

PGZ na razie nie odpowiedziała na pytania dotyczące zastosowania (lub nie) konstrukcji E-310, udziału Eurotechu w projekcie oraz zakresu zmian w konfiguracji bezzałogowca po podpisaniu umowy, wskazując na „niejawny charakter realizacji przedmiotu zamówienia. Produkt ten od początku jego budowy jest przeznaczony na potrzeby operacyjne Sił Zbrojnych RP w ramach PIBP (Podstawowego Interesu Bezpieczeństwa Państwa), zatem docelowa konfiguracja SBSP PGZ-19R nie może być podawana od publicznej wiadomości”.

Wiadomo jednak, że obecne kierownictwo PGZ stara się sfinalizować program. W odpowiedzi na pytania Defence24.pl poinformowano: „PGZ realizuje szereg przedsięwzięć organizacyjno-produkcyjnych ze szczególnym uwzględnieniem budowy oprogramowania, systemów łączności i przekazywania danych, cyberbezpieczeństwa, dostosowania Platformy Powietrznej i naziemnych elementów Systemu BSP PGZ – 19R do potrzeb Zamawiającego, zdefiniowanych w przedmiotowej Umowie”. (…) „Konsorcjum realizuje zdefiniowane wcześniej zadania, zgodnie z zatwierdzonym przez Zamawiającego Projektem Wykonawczym i z obowiązującą nas Umową wykonawczą.

Jeśli chodzi o termin dostaw, „wciąż obowiązują określone w Umowie terminy dostaw poszczególnych zestawów SBSP do Zamawiającego. Jednak ze względu na sytuację związaną z cały czas trwającą epidemią COVID-19, której skutki są obecnie trudne do oszacowania, nie możemy wykluczyć pojawienia się opóźnień”. Z kolei Inspektorat Uzbrojenia już na przełomie sierpnia i września – jeszcze przed uzgodnieniem Projektu Wykonawczego podawał, że do umowy podpisano jeden aneks.

Sprawę skomentował również w rozmowie z Defence24.pl Hubert Stępniewicz, Członek Zarządu PGZ. – Program Orlik został zdefiniowany przez Zamawiającego jako zakup z dostosowaniem. Sukcesywnie wdrażamy opracowane przez nas rozwiązania. Nie bez znaczenia jest trwająca epidemia COVID-19, która utrudnia realizację tak technologicznie zaawansowanego programu. Ze względu na niejawny charakter umowy, działania dotyczące realizacji projektu stanowią przedmiot dialogu wyłącznie pomiędzy Zamawiającym i Wykonawcą – stwierdził.

Tryb zakupu z dostosowaniem, o którym mówił Członek Zarządu PGZ jest realizowany w wypadku, gdy z analizy rynku wynika, iż nie ma możliwości zakupu na rynku rozwiązań spełniających wszystkie wymagania, ale jest możliwość dostosowania (integracji) tych rozwiązań do warunków stawianych przez Zamawiającego (wojsko). Oznacza to, iż w trakcie realizacji programu możliwe jest dokonywanie zmian w konfiguracji.

Choć oficjalnie uzasadnieniem możliwych opóźnień jest pandemia, to na pewno na tą sytuację wpływ wywarł fakt, że konieczne było wprowadzanie nowej konstrukcji płatowca. I to pomimo faktu, że umowę dostaw zawarto później, niż pierwotnie zakładano. W efekcie wojsko przez dłuższy czas będzie pozbawione tak potrzebnych dronów.

To musi budzić wątpliwości, bo – jak pokazuje choćby przebieg ostatniego konfliktu w Górskim Karabachu, a wcześniej wojny w Syrii czy Libii – technologie bezzałogowe rozwijają się w szybkim tempie i potrzebne jest duże nasycenie wojska tym sprzętem. Kwestia wyposażenia Wojska Polskiego w bezzałogowce wykracza poza ramy programu Orlik. Powinno się dążyć zarówno do jak najszybszego wprowadzenia dużej liczby nowych systemów różnych klas i typów, jak i stałego rozwoju posiadanej floty.

Realizacja programu Orlik, w ramach pewnego eksperymentu podjętego w latach 2016-2018 została powierzona wyłącznie firmom państwowym, które dotychczas nie miały większych zdolności w budowie bezzałogowców, a w każdym razie nie produkowały ich na większą skalę (firmy prywatne mogły pełnić jedynie rolę podwykonawców). Aby spełnić to założenie w połowie 2016 roku zamknięto trwające już – i będące na zaawansowanym etapie zaproszenia do składania ofert – postępowanie. W efekcie podejścia, jakie przyjęli wtedy decydenci armia albo zostanie długo bez potrzebnego systemu, albo będzie on zakupiony w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. A przecież możliwe było rozwiązanie, w którym nadal jest zaangażowana PGZ, ale wraz z innymi partnerami.

Są przecież bardzo pozytywne przypadki współpracy Polskiej Grupy Zbrojeniowej i partnera prywatnego (w tym wypadku Grupy WB, w której udziały ma Polski Fundusz Rozwoju), jak choćby opisywana ostatnio wieża bezzałogowa ZSSW-30, budowana przez konsorcjum HSW i WB Electronics, czy choćby wozy dowodzenia na bazie Rosomaka, wprowadzone do dywizji NATO w Elblągu oraz nowej 18 Dywizji Zmechanizowanej). Dlaczego więc w 2016 roku wykluczono ją z postępowania (to jedyny polski producent bezzałogowców, mający za sobą zarówno wdrożenia w Wojsku Polskim, jak i eksport dronów, które następnie z powodzeniem wykorzystywano operacyjnie) i nie zdecydowano się na dopuszczenie jej do programu? Rozwój kompetencji PGZ jako narodowego koncernu i wykorzystanie zdolności firm prywatnych – jak wskazują powyższe przykłady – wcale się nie wykluczają, a przeciwnie, mogą się wzajemnie wspierać.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 128
Reklama
Promil
piątek, 6 listopada 2020, 09:27

Ja widziałem Orlika w akcji i jestem pod niesamowitym wrażeniem jego zdolności operacyjnych.a był to tak:idzie ksiadz z procesja, machnął kropidlem i to kropidlo poleciało,leciało i leciało,zostaje tylko zaprogramować gdzie ma uderzyć....I nie widzę mocnych na to,,,

nicpon
środa, 4 listopada 2020, 23:28

Najtrudniej będzie przy tym pierwzszym systemie, konieczne intensywne testowanie i minmum kilka prototypów. Kolejne zamówienia i realizacje powinny isć dużo sprawniej gdy produkt będzie dopracowany

Nope
czwartek, 5 listopada 2020, 17:37

Jeszcze nigdy PGZ nie zrobił niczego dobrze, ani szybko. Zawsze koszty rosną i zawsze są wielkie opóźnienia. Zawsze. Bo to jest PGZ.

mc.
wtorek, 3 listopada 2020, 13:43

Tak z pamięci: Instytut Lotnictwa, Politechnika Warszawska MEiL, Politechnika Rzeszowska Wydział Budowy Maszyn i Lotnictwa, WB, WZL-e... Wszystkie te instytucję są w stanie szybko przygotować dobry, a nawet bardzo dobry prototyp. Określić wysokość "grantu" i do dzieła. ...ale dotacja już była - 800 mln pln. I co teraz ?

Ruski kret
poniedziałek, 2 listopada 2020, 20:02

Ruskie krety destabilizują system zamówień nie tylko na drony. Ktoś się tym powinien zająć.

Gnom
sobota, 7 listopada 2020, 14:49

Gdyby to były ruskie krety ..., ale to kretyni, bo robią wszystko by nie ponosić jako biurwy z IC MON jakiejkolwiek odpowiedzialności i przymilić się koncernom do których z wolnej ręki trafią w końcu zamówienia, jednak ktoś kiedyś (i to pewnie nie długo) pociągnie i ich do odpowiedzialności - miejmy nadzieję.

OLEUM
wtorek, 3 listopada 2020, 11:10

TAAAAA......kolejny układ....ruskie krety....węź już solbie daruj.....to robimy my POLACY SAMI WŁASNYMI RĘKAMI....odwieczne kombinatorstwo, łapówkarstwo, niechlujstwo. Poszanowanie państwowości, dobro kraju? no bez jaj. TO MY SAMI ODPOWIADAMY ZA TEN BAŁAGAN. To taka nasz tradycja. Jedno się tylko u nas nie zmienia: WIELKIE EGO i przekonanie o naszej galaktycznej wyjątkowości oraz szukanie winny wszędzie tylko nie w sobie.

Czyżby?
czwartek, 5 listopada 2020, 17:40

To MY? Moze WY? Bo pytanie jest, czy to właśnie MY rządzimy, a nie ONI! Z drugiej strony jeśli absolutnie decyzje NIE są dla NAS korzystne, to kim są ci, którzy je podejmują, bo to już może nie jesteśmy MY, tylko jednak ONI?

Mar
czwartek, 5 listopada 2020, 17:06

Ciężko przyznać Ci rację, ale chyba ją masz.

Paranoid
poniedziałek, 2 listopada 2020, 14:56

Idealny przypadek do zbadania przez p. Jacha - czy Agencja Uzbrojenia by w tym przypadku pomogła? Przecież ktoś zatwierdził specyfikację na etapie przetargu, ktoś zmienił specyfikację na etapie prac, ktoś chyba audytował realny stan zaawansowania prac w PGZ przed i po rozpoczęciu realizacji ... W sumie dla PGZ to chyba dobra sytuacja, mogą bawić się tematem przez kolejne 2 lata.

Dropik
wtorek, 3 listopada 2020, 07:35

wiadomo, że i tak wszystkie ślady doprowadzą do M.A.M.

dropik
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:47

Budowany wg wymagań na gwiazdę śmierci przez firmę która nie ma doświadczeń i do tego państwową. to nie mogło się skończyć dobrze. I wszyscy którzy potrafili na to spojrzeć bez narodowo-partyjnego zadęcia, to wiedzieli. Te duże drony, którech używają Turcy wychodzą taniej lub porównywalnie drogo.

SDF
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:06

Żadna firma w kraju nie ma doświadczeń z tego typu systemami. Ale jak rozumiem agentura zagranicznych wywiadów sugeruje, aby kupić w Izraelu lub w USA.

ollo
wtorek, 3 listopada 2020, 11:14

Jak nie masz nic konkretnego do powiedzenia to daruj sobie te kolejne fantazje na temat wywiadów, agentury i układów. Tak, wszyscy boją się prostego drona zrobionego w Polsce. Już tych bzdur w spokoju nie da się czytać. Idz do lekarza po silne leki. Tylko uważaj na obcą agenturę.

dropik
wtorek, 3 listopada 2020, 07:24

haha jak brak argumentów to od agentury wyzwać. WBE ma takie technologie , a przymajmniej ma cokolwiek bo PGZ nie ma nic. I do teogo zażądała jakies 2 x wiecej niz WBE

Troll z Polszy
wtorek, 3 listopada 2020, 23:51

Różnica jest taka że WBG proponowała drona z półki FT5 Łoś za circa 400 mln PLN, PGZ za 800 mln PLN zakup z dostosowaniem. A prawda jest taka że IU/MON ciągle grzebie w ZTT i obecnie PGZ19R ma być większy, ma mieć więcej "energozernych" urządzeń i większy możliwy ładunk. Poza tym zastanów się dlaczego MAM tak nagle przestał kochać WBG i wyleciało z paru przetargów z wilczym biletem, w tej branży nie ma świętych z wyjątkiem film z USA

Gustav
niedziela, 1 listopada 2020, 14:57

Polski odrzutowy Flaris kosztuje 2 mln USD. Może ciut więcej bo złoty osłabł ostatnio. Firma bardzo chętnie przygotuje wersję bezzałogową. Ma prędkość przelotową 700 km/h, pułap do 9000m, zasięg kilka tysięcy km w zależności od konfiguracji. Bez niepotrzebnych systemów podtrzymania życia pasażerów będzie miał udźwig około 2 ton w zależności od ilości zabranego paliwa nawet więcej. Za te 800 mln moglibyśmy mieć 100 takich odrzutowych dronów zamiast 40 samolocików z papier mâché które PGZ ogarnie dopiera za 10 lat.

Jabadabadu
niedziela, 1 listopada 2020, 19:36

Trzeba jeszcze "tylko" przekonstuować płat (czyli zaprojektować i wyprodukować nowy), kadłub (patrz płat), usterzenie (jak poprzednio) oraz - zupełny "drobiazg" - systemy: sterowania lotem, automatycznego startu i lądowania, teletransmisji, nawigacji oraz jeszcze "coś" malutkiego, czyli sterowanie uzbrojeniem. Poza tymi detalami Flaris spełnia oczywiście wszystkie wymagania.

Marek
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:07

Postaw koło siebie Fw-190A i Ta-152. Na oko inne samoloty. Mimo tego Ta-152 polegał na Fw-190A. Jasna sprawa, że aerodynamika musiałaby się zmienić. W przypadku Flarisa tak, żeby latał bardzo wysoko i brał więcej paliwa, bo musiałby latać dłużej niż Flaris lata. Goście, którzy go zaprojektowali daliby sobie z tym radę, bo to żaden cud. Reszta to już inna firma. WB na przykład, wspomagana dodatkowo przez ośrodki naukowe. Uzbrojenie w tym przypadku nie byłoby potrzebne, bo po co? Dało by się zrobić taniej niż Amerykanom, bo do sterowania taką zabawką satelity w naszym przypadku nie byłyby potrzebne. A broń to NSM, czy to, co zechcesz.

EDD
wtorek, 3 listopada 2020, 11:15

rety, co mają do tego samoloty z IIWS....TO JESZCZE NAPISZ ABY PORÓWNAĆ PZL P11C I P7...

Marek
wtorek, 3 listopada 2020, 21:27

Aerodynamika to aerodynamika. Protoplastę latającego do dzisiaj U2 Amerykanie wynaleźli u Niemca na strychu.

asdf
niedziela, 1 listopada 2020, 19:50

nie spelnia zadnych wymagan dodatkowo turboodrzutowy silnik zostawia mega slad termiczny (przedewszystkim dlatego sie nie nadaje na dron) taki mial byc hit eksportowy odrzutowa awionetka i co dron teraz chca z tego robic na sile?

Pol
niedziela, 1 listopada 2020, 13:50

Przecież można kupić silnik rotaxa jak w Turcji i na licencji klepać .

Sternik
niedziela, 1 listopada 2020, 14:29

Silnik Rotaxa jest do dużych maszyn, nie do takich maleństw jak PGZ-19R. Takich Rotaxów używa się w motolotniach i wirnikowcach jedno i dwuosobowych.

Raf
niedziela, 1 listopada 2020, 22:33

Ja mam w aprilli rotaxa

Patry
niedziela, 1 listopada 2020, 00:18

zastanawiam się dlaczego pomimo konkurencyjnych ofert ze strony prywatnego polskiego biznesu mon z uporem maniaka składa zamówienia na siłę w pgzecie ... tak jest w przypadku Orlika tak było w przypadku udanego i eksportowanego Mamuta ...itp- czy to działania mające zatrzymanie rozwoju naszego potencjału przemysłowego ...??? czy zwykłe skostniałe układy towarzyskie ...napędzające sobie wzajemnie zamówienia nie oglądając się na interes państwa i dobre wyposażenie naszej armii

Wojciech
niedziela, 1 listopada 2020, 14:49

Dlatego, że to nie było żadne zamówienie tylko DOFINANSOWANIE PGZ żeby na koniec roku wykazali zysk. Stąd taka irracjonalna cena za 40 nielotów. Za 800 mln można kupić 40 małych odrzytowców o parametrach wielokrotnie przewyższających to co chce uzyskać MON. Pisałem o tym 2 lata temu wiele razy. Przykładowo polski odrzutowiec Flaris kosztuje około 2 mln USD. Za te 800 mln można kupić 100 takich odrzutowców a nie 40 samolocików z balsy.

asdf
niedziela, 1 listopada 2020, 19:53

i co z tym flarisem? azerowie przerobili an2 na drony i to akurat jedyny dron z ktorym nie ma problemu ormianska opl tak sie nadaje flaris na drona.

Swój
sobota, 31 października 2020, 23:11

I tak mają myśleć szpiedzy itp

fr376
sobota, 31 października 2020, 23:06

Pieniądze na projekt wydane. Sprzętu nie ma. Wszyscy szczęśliwi, tylko na forum niezadowoleni.

Jacek Pla.
sobota, 31 października 2020, 21:26

My to jak zwykle wzorcowo schrzanimy. Wtedy logiczny wyda się wniosek, że najlepiej kupić w US lub w Izraelu. cbdu. I gdy/jeśli się zakup stanie, to ogłosimy medialnemu społeczeństwu wzmocnienie armii, Polski w ogóle.

JSM
sobota, 31 października 2020, 21:01

Tego rodzaju platformę grupa 5-6 doświadczonych modelarzy projektuje i wykonuje w kilku miesięcy. O ile mają na środki i nie musza chodzić w tym czasie do innej pracy. Głowicę kupuje się z półki, transmisję danych mamy opanowaną, przyzwoitego autopilota też. Nie mamy silników, trzeba by sprowadzać.

Derff
niedziela, 1 listopada 2020, 15:30

Myślisz jak podły prywaciaż a nie jak członek kolektywu do spraw rozmywana odpowiedzialności za marnotrawstwo publicznych środków. Wystarczy podsumowanie dwudziestu tematów z tego forum z ostatnich pięciu lat i zrozymiesz o co chodzi. A

Michał
sobota, 31 października 2020, 23:07

A dialogi i analizy do tego trwają ze 2 lata :)

Paweł P.
sobota, 31 października 2020, 20:55

Za 800M niech zrobią takiego drona jak chcemy, wychodzi na to że trzeba pocisnąć...

Edek
sobota, 31 października 2020, 20:19

Jakie to typowo nasze polskie. Pokazali makietę a wszyscy już dostali orgazmu z zachwytu nad tym cudem świata. Przyszło do konkretów i król okazał się nagi. Żenada. Tylko łapy po kasę potrafią wyciągać nic więcej. Kasy więcej kasy bo maaaaaalo. Zaprojektowanie i zbudowanie prostego bezzałogowca to u nas sprawa urastjaca do budowy bazy na księżycu. Inni w tym czasie tłuką takie bezalogowce na potęgę w różnorodnych wersjach o jakich w MON nawet nie śnią.

Sidematic
sobota, 31 października 2020, 17:02

FlySAR z WB: udźwig 65 kg (oprócz głowicy obserwacyjnej, która już jest zamontowana) , czas lotu 15h, prędkość 150 km/h, zintegrowane cyfrowe łącze danych.

Davien
sobota, 31 października 2020, 20:26

FlySAR ma maks udżwig do 45kg a nie 65 jak piszesz

Rejtan
sobota, 31 października 2020, 20:57

Wersja .mod z 09.2020 ma udźwig "powiększony o ok. 20% " więc 54 kg. Zwiekszono tez zasięg i pułap oraz wymiana łącza na "ulepszone" ( nie wiem co ulepszono).

Sidematic
sobota, 31 października 2020, 20:52

Masa własna 45kg (z głowicą), MTOW 110 kg. Potrafisz odjąć jedno od drugiego?

Davien
środa, 4 listopada 2020, 17:34

A lata na powietrze?:)) I oczywiscie producent FlySAR-a nie ma pojecia jaki udżwig ma jego dron?:))

Jedi
sobota, 31 października 2020, 15:56

Jak nie kupią za granicą to wojsko poczeka jeszcze 8/10 lat :)

sursum corda
sobota, 31 października 2020, 14:57

a temat nie ma oczywiście związku z programem HOMAR

KrzysiekS
sobota, 31 października 2020, 14:40

Obawiam się że wyroby WB i PGZ parametrami nie powalały czego przykładem jest brak eksportu w tej grupie taktyczny bezzałogowy statek latający klasy MALE. Takie krótkie porównanie Turecki TB 24 godziny lotu polskie 12 godzin. Turecki TB 8000 pułap polskie 5000. Może to i lepiej że trochę poczekamy jeżeli otrzymamy lepszy produkt.

Davien
sobota, 31 października 2020, 20:29

Krzysiek, TB-2 MTOW 650kg, PGZ-19R 90kg, widzisz taką "małą różnicę"? To dwa różne typy dronów

Opel
sobota, 31 października 2020, 20:22

Otrzymamy lepszy bo co? Tak sobie to wymysliles? Jakie masz przesłanki do takich wniosków? Nie potrafią zbudować czegoś średniej półki ale oczywiście za parę lat jak wywalimy na to jeszcze 4mld to zrobią oczywiście najlepszy na świecie? Co to za brednie??

asdf
sobota, 31 października 2020, 20:12

a jak nie bedzie lepszy to co?

SAS
poniedziałek, 2 listopada 2020, 14:38

To wtedy trzeba kupić gorszy. Najpierw latano na dwupłatowcach, żeby potem latać jednopłatowcem. Ci co najpierw latali na jednym płacie, spadli i się zabili.

retro
sobota, 31 października 2020, 14:09

Historia lubi się powtarzać, wystarczy przypomnieć historię zakładów Plage i Ląskiewicz przed wojną, produkujących samoloty Lublin R-XIII i jak doprowadzono do ich upadku a następnie upaństwowienia. Wszak gdy nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze.....

rer
sobota, 31 października 2020, 13:43

Tak się kończy wycinanie "prywaciarzy"

AQ
sobota, 31 października 2020, 21:07

Z tego co wiem, to Eurotech jest firma prywatna

ursus
sobota, 31 października 2020, 12:48

Proponuję przyspieszyć zakup aerostatów i przewidzieć nieco w zapasie. Co do programu Orlik, czy generalnie dronów, to dobrze by było pomyśleć o dwóch platformach z czego jedna byłaby pionowzlotem mogącym zastąpić wspomniane aerostaty w przypadku ich zestrzelenia. W zasadzie każda jedna platforma musi znacząco przewyższać wymogi stawiane przez IU, by nie dać się zaskoczyć przez zmianę wymagań.

Greg
sobota, 31 października 2020, 12:41

Ja tylko przypomnę, że Polska jak na nasze warunki ma (co najmniej) duży budżet wojskowy. Dlaczego nic z tego nie ma (w sensie sprzętu, broni, innowacyjnych rozwiązań), to ja już nie wiem. Te skumulowane z lat wydatki są potężne. I co? No właśnie nic.

Żar tropikow
sobota, 31 października 2020, 20:00

Wypłaty i emerytury. I po budżecie MON

Kos
sobota, 31 października 2020, 17:09

Brawo!

Peo
sobota, 31 października 2020, 14:36

Wszystko jest wywalane w błoto. Wystarczy sobie poczytać podsumowania wydatków robione pod koniec roku przez większość magazynów o tematyce wojskowej.

normix
sobota, 31 października 2020, 11:32

Chyba najwyższy czas żeby kupić gotowe rozwiązania a nie topić nasze pieniądze w upolitycznionej PGZ.

AS
sobota, 31 października 2020, 18:06

Na wymagania, które są, nie ma gotowego produktu. Nie czarujmy się, że ktoś go miał czy ma. On dopiero będzie. Popatrzcie na los watchkeepera to zobaczycie jak tam była kręta droga.

X
sobota, 31 października 2020, 12:57

Gotowe rozwiązania były z w WB.

bn
sobota, 31 października 2020, 12:46

Doprawdy? A skąd? Z Izraela czy USA? Bo WB nie posiada platformy nawet trochę zbliżonej parametrami do wymagań MON.

Wojciech
sobota, 31 października 2020, 16:50

FT5 spełnia wymagania z zapasem.Poza tym dla WB stworzenie większej czy zmienionej platformy to nie jest jakiś ósmy cud świata tylko norma. Klka miesięcy i masz to co jest potrzebne. Dla PGZ to są czary.

Gnom
niedziela, 1 listopada 2020, 21:50

Zaprojektowałeś i wykonałeś kiedyś coś w życiu? A może jeszcze przeprowadziłeś proces certyfikacyjny? Nie, bo byś takich głupot nie pisał. Nawet dla doświadczonego zespołu potrwa to niestety znacznie dłużej niż kilka miesięcy, choćby dlatego, że pewne elementy musisz zakupić - a to trwa.

AQ
sobota, 31 października 2020, 21:13

Głupoty gadasz. Nawet parametrów nie znasz a piszesz głupoty. Jak większość "ekspertów" w dzisiejszych czasach

Davien
sobota, 31 października 2020, 20:32

FT-5 ma podobne osiągi do PGZ-19R.

Mario
sobota, 31 października 2020, 16:24

Choćby z Izraela jak Azerbejdżan

sobota, 31 października 2020, 12:32

To zawsze będzie kwestia polityki bez względu na kierunek.

asdf
sobota, 31 października 2020, 10:16

polski, panstwowy, przemysl obronny w formie zaplacono z gory 800 mln zl, moze czas na dobra praktyke zeby placic dopiero po dostawie sprzetu?

Renia
sobota, 31 października 2020, 23:12

W ten sposób np. taki bumar już dawno poszedłby z torbami, a potem protesty związkowców, palone opony, rzucanie śrubami w budynki rządowe, blokada dróg w Warszawie itp.

.
niedziela, 1 listopada 2020, 15:08

Czyli to co teraz?

Tomek pl
sobota, 31 października 2020, 14:58

Otóż to. Trafione w sedno

AQ
sobota, 31 października 2020, 21:19

Wiesz kolego ile kasy jest potrzeba na opracowanie prototypu? W USA płaci się każdej firmie ktora bierze udział opracowaniu swojego produktu, pomimo, że tylko jedna będzie go dostarczać. Dzięki temu nawet te którym się nie udało nie stracą swojej kasy. Co gdybyś miał startować do przetargu na dostawę nowego samochodu. Wtopisz kupę kasy w prototyp, który nie zostanie wybrany i co - zostajesz bez niczego. Piszesz o standardzie rosyjskim kolego

asdf
niedziela, 1 listopada 2020, 10:56

W USA płaci się każdej firmie ktora bierze udział opracowaniu swojego produktu - no chyba nie kazdej, gdyby jakis podmiot PGZ wystartowal do opracowania to nie dostalby zlamanego centa.

dropik
sobota, 31 października 2020, 07:45

Kolejny po leopardach projekt zawalony przez pgz.

ziomm
sobota, 31 października 2020, 04:03

Co do niechęci tego MON wobec WB... - jak ktoś coś wie, to niech powie. Jakoś nikt nie porusza tego wątku...

Extern
niedziela, 1 listopada 2020, 22:28

Wątek był już wielokrotnie poruszany, obecna władza nie lubi prywatnych krajowych firm, bo ze względów ideologicznych nie ufają tym Polakom którzy chcą na swojej wiedzy i pracy zarabiać. Poprzednia władza to w ogóle mało co kupowała, i tak się ciągnie ten teatr imposibilizmu.

kj1981
sobota, 31 października 2020, 02:35

Dalszy ciąg zabawy polityków i związkowców pieniędzmi podatników. Szkoda, że decydenci nie ponoszą konsekwencji (najlepiej finansowych) swoich nieprzemyślanych decyzji.

dim
sobota, 31 października 2020, 01:49

Rozumiem, że MON zrezygnuje teraz z kontraktów z L-M ? Gdyż to także jest firma prywatna. Ach nie ! To tylko polskie firmy prywatne godzą w podstawowy interes Państwa Polskiego, gdy obce są mile widziane.

Derff
sobota, 31 października 2020, 00:17

Zdziwieni, że w Pgz ten program nie wyszedł? Chyba nie bardzo. Prowadzenie programu tak by WB go nie dostało sprawiło, że stracono co najmniej pięć lat i górę złota... Oczywiście odpowiedzialni za złe decyzje są członkowie zarządów prywatnych spółek. Nigdy nie odpowiadają namaszczeni naturszczycy...

Fak sejk
piątek, 30 października 2020, 23:29

Nie marudźcie. Wzrósł pułap i tyle. What else?

melowiec
piątek, 30 października 2020, 23:23

WB nie ma pojęcia o projektowaniu płatowca, podobnie jak Eurotech. I to od lat. Jedynie dobre wrażenie na laikach wiedzą jak robić. To co ładnie wygląda nie zawsze dobrze lata, ale żeby wiedzieć w czym problem to już trzeba mieć więcej wiedzy i doświadczenia w danym temacie. No ale u nas każdy jest ekspertem w dziedzinie lotnictwa, doświadczonym w czytaniu gazet i internetów ;-)

AQ
sobota, 31 października 2020, 21:21

Dobrze powiedziane.

Brednie
sobota, 31 października 2020, 13:34

WB jako jedyny eksportuje swoje drony. Mają 5 razy tyle dronów co PGZ. Robią to od lat. O czym ty piszesz? Aha, o niczym?

Gnom
sobota, 31 października 2020, 16:32

Czy wymaganej wielkości też. Jakoś Łoś nie stał sie przebojem na Ukrainie.

Ha ha ha
niedziela, 1 listopada 2020, 20:25

Żaden produkt PGZ nie lata i nie sprzedaje się nigdzie. A tu "wygrał" PGZ19R, który nawet nie spełnia wymgań MON? A co ma Ukraina do wymagań na Orlika? Możesz jakoś logicznie wykazac związek?

Gnom
niedziela, 1 listopada 2020, 21:53

Widziałeś kiedyś produkt Eurotecha będący podstawą PGZ-19 i podobnej wielkości Łosia z WB? A to w końcu największy latający produkt WB. Zatem jak na obiekcie o podobnych parametrach, chce ktoś (@Brednie) zrealizować to co wymaga znacznie większej gabarytowo konstrukcji? Czytaj oba posty a zrozumiesz o co mi szło.

Daruj sobie
poniedziałek, 2 listopada 2020, 16:20

A czy ty zrozumiałeś , że WB "wycięto" jeszcze p r z e d postępowaniem?? Łoś jest i lata. A produktu z PGZ NIE MA!! Więc nie pisz lepiej nic nt WB. A "produkt" PGZ widziałem. I to z bardzo bliska. Ledwo prototyp, nielot, niespełniający kluczowego wymogu MON?? A mimo że go nie ma, MON wydaje 790 mln?? To obłęd. Bo WB produkuje seryjnie drony, seryjnie je sprzedaje, w tym zagranicę np na Bliski Wschód. Ale ty piszesz, że nie mają pojęcia o budowie? Co więc sprzedają? Makiety, modele? PGZ w życiu nie dorówna WB są 10 lat za nimi.

Gnom
wtorek, 3 listopada 2020, 10:36

Nie wiedziałem, że kolega @Brednie to firma WB - dzięki za wyjaśnienie (a może to Ty, bo tak się pienisz?). A poważnie, proponuję przeczytać jeszcze raz co napisałem, na spokojnie, szczególnie fragment: "w końcu największy latający produkt WB". Obłęd IC MON jest dużo większy i częściej blokuje i psuje istniejące polskie rozwiązania niż Ci się wydaje. Czasem IC MON zezwalają na rozpoczęcie jakiegoś programu, potem eskalują wymagania do poziomu najnowszych w USA i po roku, dwóch stwierdzają, że za planowany do zapłaty przez MON 1% nakładów przewidziany na to w USA i w ciągu połowy tam planowanego czasu, nie da się zrealizować polskimi siłami owych nowych, wyśrubowanych wymagań projektu. Dzięki czemu "zaprzyjaźniona firma zagraniczna (lub jej krajowy agent) dostaje 2 lata na dokończenie swojego wyrobu wg wyjściowych wymagań IC MON i może "natychmiast" taki wyrób zaoferować, a wyśrubowane wymagania MON nie są już takie ważne - wystarczą wyjściowe. Tu pewnie będzie tak samo, a firma będzie z nad biblijnej rzeki, bezpośrednio lub pośrednio via USA (pewnie przez FMS). A ja jako podatnik mogę tylko P and P - płacić i płacz, niestety.

czwartek, 5 listopada 2020, 17:53

Dużo słów, mało treści. I ani słowa o Ukrainie. A wbrew twym słowom akurat WB to na Ukrainie robi karierę. Chciałbym kiedyś zobaczyć jak taka karure zrobi PGZ.

Gnom
sobota, 7 listopada 2020, 14:54

Wypada się jednak podpisać. Czyżby Kolega z IC MON, że taki drażliwy? Niestety tak jak napisałem powyżej wygląda działalność naszych instytucji odpowiedzialnych w MON za współprace z polskim przemysłem. I jest to pełne treści o sabotażu wielu urzędników w IC MON (niestety tych w mundurach też). A o braku kariery WB na Ukrainie pisałem tylko w kontekście Łosia.

sobota, 31 października 2020, 20:34

Akurat PGZ-19 i FT-5 są praktycznie identyczne jak chodzi o osiagi.

Laik
sobota, 31 października 2020, 22:18

Ale PGZ-19 (a więc i FT-5) nie spełniają wymagań - i trzeba zmienić platformę !!! Więc uwaga zupełnie nietrafiona. Nawet laik potrafi to zauważyć.

Taak?
niedziela, 1 listopada 2020, 20:34

Nieprawda. Wiesz t y l k o, że to PGZ 19 nie spełnia. Nie jesteś w stanie stwierdzić , że Łoś nie spełnia, bo WB jest zablokowane kruczkami formalnymi. Uwaga jest zatem jak na bardziej trafiona. Nawet laik to zauważy. Ale ty nie? A Manta ma nawet lepsze parametry czyli zasięg 200km i długotrwałość lotu do 15 godzin. To leisze niż niedorobiony PGZ19R. Nawet laik to zauważy.

Fakt, że laik
niedziela, 1 listopada 2020, 20:26

Jest pewien drobiazg: FT5 jest, a PGZ19R?

tyle
sobota, 31 października 2020, 11:59

Bezzałogowy system powietrzny Manta. Dron latał już 5 lat temu. Gdyby MON pomógł w rozwijaniu tego projektu, dzisiaj prawdopodobnie WB dysponowałby już kilkoma klasami dronów w tym i bojowymi. Dotychczasowe działania w obszarze programu Orlik to bez mała sabotaż.

WB fan
sobota, 31 października 2020, 12:50

Manta nie lata. To trup - projekt zatrzymany już dawno. Czy są gdzieś dane z lotów na wysokości 4000 m z ładunkiem 20 kg? Wskażcie jakiś film lub wynik testów.

MON to dno
poniedziałek, 2 listopada 2020, 16:23

Manta latała nawet ma 5000m. Koniec tematu. Pomysł był świetny, ale każdy normalny producent produkuje to, co udaje mu się sprzedac. Inaczej jednak niż PGZ. Oni sprzedali MON, coś, czego NIE MA.

JSM
piątek, 30 października 2020, 23:12

WESCAM MX-8 to głowica bardzo kompaktowa, do małych dronów. Nie wyobrażam sobie jaki szajs wybrała PGZ że nie mogą tam zmieścić tak małej głowicy.

AQ
sobota, 31 października 2020, 21:22

Mała? Ty chyba nie wiesz o czym piszesz

niedziela, 1 listopada 2020, 20:56

A ty wiesz? To przecież najmniejsza głowica w całej rodzinie L3 MX. Średnica ok 24cm, wysokość poniżej 28 cm. I tylko 6,8kg.

Gnom
niedziela, 1 listopada 2020, 21:59

Fakt przy 40-60 kg głowicach to maleństwo, ale przy dużo mniejszych dronach i ich głowicach (poniżej 2-3 kg) to olbrzym. Głowica o tej masie wraz z niezbędnym wyposażeniem nawigacyjnym łączności itp, to ile będzie do targania prze dron? A gdzie paliwo i to na min. 12 godzin lotu? Zatem jaka minimalna masa użyteczna będzie wymagana 80-100kg?, czyli startowa powyżej 200-250 kg (i to super optymistycznie). To faktycznie możliwa do realizacji masa startowa takiej drobiny jak PGZ-19?

Jak tu "nie ufać" MON?
poniedziałek, 2 listopada 2020, 16:28

Łoś był przygotowywany do przenoszenia 2 bomb kierowanych Larus, każda to 6 kg. Ma więc spokojnie zapas nośności. Ale to i tak bez znaczenia - po wywaleniu Macierewicza, żaden prywatny producent broni w Polsce nie ma szansy w MON na żaden nowy kontrakt. Tylko PGZ!! Choćby miał to być najgorszy przekręt.

Gnom
wtorek, 3 listopada 2020, 10:50

Zapas czego, sądzisz , ze owe 12 kg wystarczy na nowe i ciągle eskalujące pomysły "ulepszaczy" z IC MON? Nasz kochany MON (a właściwie jego IC z IU i Sz.Gen. na czele) w ostatnich, co najmniej 10 latach, nie wypracował żadnych rozsądnych wymagań opartych o analizę planowanych do realizacji przez zamawiany system bojowy zadań. Może coś się zmieni dzięki Borsukowi, ale to coraz bardziej wątpliwe. Znów zacznie się eskalacja wymagań (no bo już coś wyszło, zatem czas psuć), niekończące się poprawki i badania aby spełnić nowe wymagania. Wątpię, czy jak na zachodzie, skieruje się do produkcji wyrób serii/block 1, w przebadanej i spełniającej pierwotne wymagania konfiguracji. Nowe wymagania wynikające ze zmian w otoczeniu wprowadza się tam dopiero w kolejnych seriach. "Nasze orły" z IC MON, zadbają aby w tej wersji nie wszedł do produkcji. Opóźnią to ile się da, a potem powiedzą: "przemysł nie dał rady, czas na pilny zakup z wolnej ręki". IC MON to towarzystwo reagujące na każde skinienie polityków i ich przydupasów, niestety i trzęsące porami.

Wojciech
piątek, 30 października 2020, 23:03

Dokladnie o tym pisałem 2 lata temu. PGZ nie jest w stanie tego zrobić. Poza tym cała ta sprawa śmierdzi aż boli. Wyrzucono WB bo niby prywatna ale jednocześnie PGZ bierze platfirmę od innej prywatnej firmy. Czyli komu WB nie dało w łapę że wyleciało?

Sssssssss
piątek, 30 października 2020, 22:14

Wy byście chcieli w tym programie WB a ja wam kawał z brodą opowiem. Młody adwokat wraca dumny do domu po swojej pierwszej rozprawie sądowej i idzie do ojca. -Ojcze tyle lat nie mogłeś zakończyć tej sprawy a ja ją wygrałem na pierwszej rozprawie! Ojciec, stary adwokat na to -Boże! Mam syna idiotę! Ja za honoraria z tej sprawy dom postawiłem, wychowałem go, studia mu opłaciłem a ten dureń ją wygrał! I tyle niestety mam do powiedzenia w tym temacie.

niedziela, 1 listopada 2020, 08:13

Niestety smutne i prawdziwe

men
piątek, 30 października 2020, 21:40

800 mln chyba to kosztowało? to gdzie ta kasa? może już w rajach podatkowych? takie tam dywagacje nie na temat, chore państwo, mówię to z żalem

Dropik
wtorek, 3 listopada 2020, 07:31

e no spoko , przecież nie dostali więcej niż jakąś zaliczkę

Monkey
piątek, 30 października 2020, 21:25

Powinno się zmienić politykę pozyskiwania uzbrojenia. Już tylko dla kompletnego amatora nie jest oczywiste, że PGZ za pomocą WZL2 nie jest w stanie niczego konkretnego wyprodukować. Zamówili głowicę obserwacyjną, która wymaga przekonstruowania płatowca??? Co to kurde jest?? Za tzw. komuny była większa wydajność. I w trakcie przekazywania sprzętu mogą wystąpić zmiany? To oni w ogóle wiedzą co produkują czy jednak nie? Na szczęście dzięki „wynalazkom” tych patałachów być może tym razem nikt nie zginie, bo mówimy o bezzałogowcach. Polska powoli staje się republiką bananową, gdzie byle niekompetentny pociotek może być prezesem. Żałosne i żenujące. A przecież Grupa WB już dawno by rozwiązała problem. O ile nasz „rząd” dałby jej okazję.

Kok
piątek, 30 października 2020, 23:34

Już mają głowicę i nazwę, reszta to pikuś! A i nawet cena już jest.

Orlik
piątek, 30 października 2020, 21:47

To znaczy co ...WB by przejęło temat ...jaka współpraca z WB... ?

Gar
piątek, 30 października 2020, 21:20

Co oni tak sie tego WB boja? Troche paranoiczne podejście... a tak przecież ta formacja teraz rządzi ... wszystko jasne. Zresztą tez szkoda ze nie ma więcej firm z podobnymi kompetencjami. Może polski prometheus (wiem ze to cywilne ale niezłe -może zgodzą sie na współpracę przy czymś nowym)200km jest szkoda ze udźwig 5kg a WESCAM MX-8 ma 6.8kg (chociaż tez juz są lepsze :))

Bursztyn
piątek, 30 października 2020, 21:08

Z ciekawostek TB2 UŻYWA GLOWIC WESCAM Poza tym pgz dziady KICHA

knox
piątek, 30 października 2020, 21:08

U nas to albo kręte drogi, albo zmiana koncepcji albo faza analityczno rozpoznawczo przed przetargowo zapytująco określająca. Proponuję poszukać kamieni i patyków,. Ogólnodostępne i tanie

Dd
piątek, 30 października 2020, 20:17

Wstyd i tyle. Prawda jest taka że WB już dostarczyło by sprawdzone i działajce poprawnie systemy. Niestety spólki PGZ nawet z pomocą firm zewnętrznych nie są w stanie z nimi konkurować.

As
piątek, 30 października 2020, 21:23

I jeszcze WB by to zrobili ze 3 razy taniej

Tomek pl
piątek, 30 października 2020, 23:16

Ale swoi by nie zarobili 20mln sztuka!!!!!!

Polak Mały
piątek, 30 października 2020, 20:12

Przykro na to patrzeć. Gdyby było zamówienie w WB to żołnierze by już mieli Orliki i za te pieniądze jeszcze więcej.

Dalej patrzący
piątek, 30 października 2020, 19:54

Mówiąc krótko - na siłę przedrukowano przetarg na Orlika - wpychając PGZ na zwycięzcę, mimo, że PGZ miał humbug, a nie płatowiec. To jest sprawa dla prokuratury. I dla Urzędu Antymonopolowego. WB jako konkurenta administracyjnie "wycięto" w przetargu. A teraz mleko się rozlało...i zero właściwej reakcji.

Dany
piątek, 30 października 2020, 19:52

Trzeba mieć inny tok ewolucyjny by tak istotne programy tak rozciągać w czasie

Baibus58
piątek, 30 października 2020, 19:50

Czy nie jest dziwne jak by ktoś robił to specjalnie

w
piątek, 30 października 2020, 19:44

mielismy zaklady szybowcowe. Wszystko zlikwidowano a ludzi po ciezkich i trudnych studiach lotniczych wywalono z pracy na bezrobocie. Bo ktos wzial w lape za zlikwidowanie tego przemysłu.Teraz za takie projekty biora sie historycy i socjolodzy

Igor
piątek, 30 października 2020, 19:40

Tu pewnie problem z zamawiającym jak przy każdym przetargu.

Kryspin
piątek, 30 października 2020, 19:28

Głowicę Wescam to z chęcią wezmą Turcy. Są one wykorzystywane w dronach Bayraktar, a ostatnio ich dostawy zostały wstrzymane z powodu walk w Armenii. Co prawda Turcy wykorzystują większą wersję głowicy, ale jak mówi przysłowie "lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu".

Davien
sobota, 31 października 2020, 08:52

Nie wezmą bo nikt im ich nie sprzeda.

wiarus
piątek, 30 października 2020, 19:24

Szkoda słów. Zamiast zrobić przetarg w formie konkursu na najlepszy bezzałogowiec polskiej produkcji /powtarzam: polskiej! / i nieistotna jest firma a osiągi, ktoś zleca produkcję urzędnikom.

sd
sobota, 31 października 2020, 18:43

A wiesz w jakim trybie pozyskiwany jest produkt i co to oznacza?

ivo
piątek, 30 października 2020, 19:11

czasami odnoszę wrażenie, że w polskiej zbrojeniówce czas odlicza się od jednego sabotażu do drugiego.

Jabadabadu
niedziela, 1 listopada 2020, 19:41

Nieprawda, to proces ciągły od 30 lat.

Tweets Defence24