Reklama
Reklama

400 Leopardów 2 na sprzedaż?

4 stycznia 2017, 17:59
Leopard 2A4
Fot. Bundeswehr/Modes

Niemcy mogą dysponować nawet 400 czołgami Leopard 2, przeznaczonymi na sprzedaż. Oferta obejmująca pojazdy tego typu miała zostać złożona Wielkiej Brytanii, lecz Londyn zdecydował się na modernizację własnych czołgów Challenger 2.

Jak donosi „The Times”, brytyjskie władze miały otrzymać propozycję sprzedaży od niemieckiego koncernu KMW „między 100 a 400” czołgów podstawowych Leopard 2. Ewentualne wprowadzenie tych pojazdów miałoby pozwolić Brytyjczykom na zastąpienie posiadanych pojazdów Challenger 2, które wymagają modernizacji.

Warto jednak zauważyć, że przekazana przez „The Times” informacja o złożeniu oferty dotyczącej nawet 400 czołgów wskazuje, iż Berlin nadal dysponuje znacznymi zasobami czołgów Leopard 2A4 przeznaczonymi na sprzedaż.

Niemiecka Bundeswehra pierwotnie dysponowała ponad dwoma tysiącami Leopardów 2. Po zakończeniu Zimnej Wojny rozpoczęto jednak procesy redukcji. W ich efekcie rozpoczęto przekazywanie czołgów z nadwyżek niemieckiej armii innym państwom. Trafiły więc między innymi do Polski, Turcji, Grecji, Finlandii, Szwecji, Chile, Hiszpanii, Indonezji, czy Singapuru.

Niektóre z wymienionych państw, jak Szwecja, Hiszpania czy Grecja po pozyskaniu używanych czołgów rozpoczęły licencyjną produkcję nowszych odmian Leopardów, które częściowo lub całkowicie zastąpiły, bądź uzupełniły, pozyskane pierwotnie maszyny.

Po reformie Bundeswehry przeprowadzonej od 2010 roku zdecydowano też o wycofaniu ze służby większości głęboko zmodernizowanych czołgów Leopard 2A5. W efekcie w służbie w Niemczech miało pozostać zaledwie 225 Leopardów, a 105 wozów w wersji 2A5 trafiło do Polski.

W kwietniu 2015 roku, w następstwie kryzysu ukraińskiego władze federalne zdecydowały jednak o wzmocnieniu potencjału wojsk pancernych. Około 100 czołgów Leopard 2A4 ma zostać przywróconych do służby po modernizacji (do wersji 2A7V), przy czym część z nich może stanowić podstawę dla pojazdów specjalistycznych, takich jak mosty samobieżne.

Minister obrony Niemiec Ursula von der Leyen deklarowała niedawno, że resort jest gotowy do zawarcia umowy. W trakcie debaty nad budżetem obronnym Niemiec na 2017 rok nadal jednak trwały wewnętrzne ustalenia przemysłu.

Czytaj więcej: Więcej pieniędzy na armię w Niemczech [ANALIZA]

 

Według danych ONZ z 2015 roku w Republice Federalnej pozostaje 671 czołgów Leopard 2. Tylko mniejsza część z nich jest lub będzie używana przez Bundeswehrę. Brytyjskie doniesienia wskazują, że nadal znaczna część z nich może trafić na sprzedaż, nawet jeżeli część pojazdów w wersji 2A4 ma zostać przywróconych do służby. Należy dodać, że liczba czołgów według danych ONZ może ulegać dalszym zmianom (np. wskutek planowanego przekazania niewielkiej partii Leopardów 2A6 z Holandii).

Władze w Londynie odrzuciły jednak niemiecką ofertę i deklarują chęć kontynuowania modernizacji posiadanych Challengerów. Program ma kosztować około 700 mln funtów. Obecnie pod uwagę brane są dwie oferty – konsorcjum skupionego wokół BAE Systems oraz Rheinmetall Defence.

Nie jest wykluczone, że liczba wozów Challenger 2 pozostających w służbie zmniejszy się, pomimo modernizacji (obecnie jest ich 227). Jeden z pułków pancernych ma bowiem zostać przezbrojony w bojowe wozy rozpoznawcze Ajax i włączony w skład jednej z tzw. brygad uderzeniowych (Strike Brigades). Resort obrony Wielkiej Brytanii nie potwierdził jednak w sposób jednoznaczny informacji o redukcji liczby czołgów do około 170 – prawdopodobnie zostanie ona dopiero określona.

Zarówno Leopard 2 jak i Challenger 2 zaliczają się do tzw. III generacji powojennej. Brytyjski czołg był jednak eksportowany tylko do Omanu, podczas gdy Leopardy 2 służą w armiach krajów NATO, UE, a nawet Azji i Ameryki Południowej. Challenger posiada też armatę o przewodzie bruzdowanym, wymagającą zastosowania amunicji określonego typu.

Z drugiej strony stan zaoferowanych Leopardów nie jest znany, z pewnością wymagałyby one inwestycji obejmujących modernizację, a być może gruntowne remonty. Najprawdopodobniej bowiem zaoferowane zostały czołgi w wersji Leopard 2A4 lub podobnej, a utrzymanie ich w służbie w takim wariancie po 2020 roku byłoby co najmniej problematyczne z punktu widzenia zdolności brytyjskich wojsk pancernych.

Należy też zauważyć, że nie jest rozstrzygnięta sprawa następcy Challengerów. Na razie nie ma informacji o dołączeniu przez Wielką Brytanię do programu czołgu nowej generacji, roboczo określanego jako Leopard 3, rozwijanego przez przemysł Francji i Niemiec.

W obecnej sytuacji najkorzystniejszym z punktu widzenia zdolności brytyjskich wojsk pancernych wydaje się być głęboka modernizacja czołgów Challenger. Powinna ona więc obejmować nie tylko wymianę przestarzałych elementów, trudnych w eksploatacji (co było pierwotnym założeniem realizowanego programu) ale też rozwiązania pozwalające na zwiększenie siły ognia czy ochrony wnętrza pojazdu (np. poprzez montaż aktywnego systemu ochrony). W oczywisty sposób niekorzystne byłyby też dalsze redukcje (jeszcze w 2010 roku dysponowano 350 czołgami, obecnie w służbie pozostaje 227).

Ostateczny kształt modernizacji brytyjskich wojsk pancernych zostanie jednak zdeterminowany przede wszystkim przez uwarunkowania budżetowe. Te, pomimo zapowiedzi niewielkiego zwiększenia wydatków obronnych nie są optymistyczne. Budżet brytyjskiego resortu obrony jest bowiem obciążony przez duże programy, jak zakup lotniskowców Queen Elizabeth, a dodatkowy wpływ na jego siłę nabywczą mogą wywrzeć wahania kursu funta do dolara. Duża część brytyjskich zakupów uzbrojenia dokonywanych jest bowiem w USA (np. śmigłowce Apache Guardian, myśliwce F-35 czy samoloty patrolowe Poseidon).

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 229
Reklama
art
wtorek, 10 stycznia 2017, 09:57

Jakby na to nie popatrzeć byłoby dobrze je odkupić..., oczywiście kasa jest potrzebna bardziej na inne elementy obrony, ale może się okazja nie powtórzyć...I chyba Rzesza nie bardzo by chciała je sprzedać akurat do RP, żebyśmy Putlera tym nie drażnili... ale spróbować by mogli...chociaż ze 200

Afgan
środa, 4 stycznia 2017, 22:34

Zakup 400 dodatkowych Leopardów-2 i ich modyfikacja do standardu Leopard-2PL załatwiła by problemy naszych wojsk pancernych. Dysponowalibyśmy wówczas ponad 600 sztukami zmodernizowanych Leopardów-2 w jednostkach liniowych. Posiadane około 240 PT-91 mogłoby zostać przekierowane do pancernych pododdziałów wsparcia jednostek Obrony Terytorialnej. Natomiast pozostałe jeszcze kilkaset T-72 wykorzystać do szkolenia aż się zajadą do reszty, a później jako cele dla ppk na poligony.

Mario
czwartek, 5 stycznia 2017, 09:57

Nieśmiało chciałbym zauważyć, że do obsadzenia tych wozów było by potrzebne około tysiąca "nowych" czołgistów. To jest nierealne. Wróbelki już cwierkają o mizernym ukompletowaniu załóg w istniejacych jednostkach, skąd chciałbyć wziąć załogi dla nowych wozów ?

Sceptyk
czwartek, 5 stycznia 2017, 09:55

Polskie i inne "L" 2A4 są znacznie ale nierównomiernie wyeksploatowane. Ich modernizacja winna iść dwoma torami. Pierwszy to doprowadzenie zespołów i części, które mają pozostać w stanie nie zmienionym do możliwości wieloletniej eksploatacji. Drugi to nadbudowa modernizacyjna. O ile koszty (efekty mogą być różne) drugiej są do oszacowania o tyle koszty pierwszej są nieprzewidywalne i mogą być bardzo wysokie. Piewcy modernizacji zdają się tego nie zauważać. Suma kosztów może wskazać na bezsens modernizacji. Obawiam się, że decyzje są podejmowane pochopnie, bez wszechstronnych analiz. Jedno jest pewne Niemcy na tym nie stracą a satysfakcja czołgistów wątpliwa.

dropik
czwartek, 5 stycznia 2017, 09:06

zapomnij o 400. za duzo , za drogo i zbyt wielu chętnych. wystarczy 400 na stanie czyli jakies 150 nowych. ruskie czołgi na sprzedaż lub do magazynów.

podatnik
środa, 4 stycznia 2017, 23:31

@Afgan Ten zakup załatwił by nie tylko problem naszych wojsk pancernych. Załatwił by tez nasz budżet, służbę zdrowia czy emerytury. Już teraz zadłużenie i deficyt rośnie lawinowo tak kupmy te 400 szt złomu, którego Niemcy nie chcą, ciekawe dlaczego :) ps. może by tak opodatkować tych wszystkich piewców zbędnych zbrojeń - ja osobiście nie zgadzam sie aby moje podatki marnowane były w taki sposób. Lepiej te pieniądze przeznaczyć na dofinansowanie leczenia dzieci.

guest
środa, 16 maja 2018, 11:39

Załatwił by tez nasz budżet, służbę zdrowia czy emerytury. - bzdura 100 Leopardów to ok 1,5-1,7 mld - taka kwota nie zniszczy budżetu. Już teraz zadłużenie i deficyt rośnie lawinowo - bzdura - zadłużenie w stosunku do PKB spadło ostatnio, deficyt też spadł z ok 3%PKB do ok 1,5% PKB

Arado
środa, 4 stycznia 2017, 22:31

Jesli maja dobra cene kupic i zmodernizowac, bo inni nas wyprzedza.

Takitam
środa, 4 stycznia 2017, 22:29

Takiej jednomyślności na tym portalu jeszcze nie widziałem !

tomgru
czwartek, 5 stycznia 2017, 00:41

dokładnie! aż jestem pod wrażeniem

Mariusz
czwartek, 5 stycznia 2017, 17:44

jeśli prawdą jest że właścicielem jest krauss maffei wegmann to chyba jest problem, nie chodzi im przecież o sprzedaż poszczególnych sztuk tylko o sprzedaż pakietu modernizacyjnego, muszą na czymś zarobić, a my wybraliśmy reihmetall więc jest jest lekki pat nie wiadomo po co KMW miałoby Polsce sprzedać cokolwiek i odwrotnie wersja że będziemy opracowywać i realizować dla ew. nowych wozów inną modernizację niż tę która jest realizowana jest absurdalna

xyz407
czwartek, 5 stycznia 2017, 11:19

Fajnie, ale potrzeb priorytetowych jest bez liku. Na ten moment można byłoby pomyśleć o kupnie 100 szt, aby ostatecznie wycofać T-72. Nawet, gdybyśmy nie mieli teraz w planach ich modernizowali, to i tak warto to przeanalizować. Wycofane T-72 przeznaczyć na cele poligonowe, a na te w najlepszym stanie poszukać kupca. Myślę, iż cena do 1 mln $ za szt byłaby satysfakcjonująca dla obu stron.

Podbipięta
sobota, 7 stycznia 2017, 15:37

Cena starego golca w tym artykule to 2 mln funtów i do 3 mln po modernie. Niemcy zaczeli się cenić!

gts
czwartek, 5 stycznia 2017, 16:18

Tak to jest wiadomo, ale jesli jest okazja, a czolgi zlomem nie sa to przejscie na jeden typ jest jak najbardziej wskazazne. Zwlaszcza ze nie jest to slepa uliczka. Moze i zdolnosci modernizacyjne leoparda 2 nie sa juz wielkie, ale u nas mozemy sie wiele nauczyc na serwisie niemieckiego sprzetu. Dobrze podpisana umowa moze zwiekdzyc nasz udzial w modernizacjach i przygotowac do udzialu w projekcie Leo 3. Nie musimy wystepowac w roli kupca, mozemy zaoferowac nie tylko kase ale i produkcje jakichs podzespolow (nie opracowanie bo tego nie jestesmy w stanie), ale udzial naszego przemyslu moglby wydatnje przyspieszyc produkcje czolgu, gdyby leo 3 okazal sie tak dobry jak w swego czasu leo 2, to rynek dla tego czolgu bedzie ogromny i zapotrzebowanie bardzo duze... nawet jesli to mzonka, mozna sie probowac podlaczyc. Co do ofert, jesli jest taka "promocja" a my mamy 160+230 T-72 i Twardych to 400 leo 2 zalatwia nam wszystko i dobra robote naszym zakladom serwidowym na kolejne 10-20 lat. Co wiecej gdyby wraz z ta transqkcja udalo sie dorzucic jakies zdolnosci modernizavyjne do Polski. Kto wie co Niemcy chcieliby zwiazac z takim zakupem... w sumie cokolwike by zaoferowali to jest lepsze niz mamy od okretow po wozy bojowe (nawet marder, jest lepszy od tego co mamy, choc storpeodwalby polski produkt z PGZ - o ile kiedys go ktos pokaze...) Taka okazje warto rozwazyc, skoro MON ma problem z wydawaniem pieniedzy i pod koniec kazdego roku zapycha dziury to moze przez 4 lata bedzie je zapychal czterema setkami leopardow? Oczywiscie wazne jest poznac wszelkie aspekty umowy, stan czolgow, wszelkie koszty i zakres negocjacji na ktory Niemcy by poszli... jest pole do popisu dla pana Ministra.

GUMIŚ
czwartek, 5 stycznia 2017, 17:43

Wygląda na to, że nie jest to kaczka dziennikarska. Kilka miesięcy temu portale militarne pisały o odkupieniu starych Leo przez przemysł niemiecki od Bundeswehry. W umowie zakupu tych MBT może być zawarty mały haczyk , polegający na tym , że KMW nie sprzeda starych Leo w stanie takim jakie je kupiło , a dopiero po modernizacji do standardu Leo 2 A7 , dokonaną oczywiście wyłącznie przez KMW. Nabywca będzie musiał słono zapłacić za ową modernizację. Być może dlatego Wielka Brytania zdecydowała się na pozostanie przy Challengerach II. Gdyby Polska zdecydowała się na ten zakup , to zawsze może nieco ograniczyć zakres modernizacji i nieco zmniejszyć cenę zakupu , ale nawet wtedy byłyby to MBT dużo lepsze od naszych Leo II A5. Wydaje się , że wydanie nawet dużych środków na ten zakup będzie korzystne dla naszych sił zbrojnych , ponieważ załatwimy problem posiadania MBT do 2040 roku a później możemy pomyśleć o LEO III.

Marsel
środa, 4 stycznia 2017, 22:20

Kupować i modernizować!!!!

Extern
środa, 4 stycznia 2017, 22:15

Jeśli to KMW je sprzedaje to może znaczyć że je musiał wcześniej odkupić od rządu Niemiec. A to niestety może oznaczać że raczej nie ma co liczyć na czołgi za 1 euro. Ciekawe dlaczego Niemcy złożyli tę ofertę akurat Brytyjczykom. skoro w ciemno można strzelać że raczej akurat oni nie będą nią zainteresowani. Od jakiegoś czasu wyspiarze robią głębokie redukcje własnych czołgów podobnej klasy do których mają całe know-how. Czemu by nagle mieli kupować dodatkowe obce im technologicznie i serwisowo czołgi?.

dropik
czwartek, 5 stycznia 2017, 09:14

za 1 € było tylko pierwszym razem teraz nie będzie nawet za 1 mln €. chętnych będzie więcej np Czesi moga wziąć od 50 do 100 sztuk. Nam tez nie potrzeba 400 na szczęście.

aa
czwartek, 5 stycznia 2017, 00:50

"do których mają całe know-how. " Problem polega na tym że około 30% mocy produkcyjnych/technologii dla Challangerów nie należy już do brytyjczyków ... ! Obecnie nie są w stanie ich wyprodukować nawet i Niemcy o tym wiedzą .... więc po odkładać w czasie to co i tak nieuchronne

Dropik
środa, 4 stycznia 2017, 22:48

Minister jest w stanie wynegocjowac taniej. Skoro ruskie kupilky mistrale po dólarze to my te tanki lykniemy po cencie ;)

say69mat
niedziela, 8 stycznia 2017, 11:01

@def24.pl: Niemcy mogą dysponować nawet 400 czołgami Leopard 2, przeznaczonymi na sprzedaż. Oferta obejmująca pojazdy tego typu miała zostać złożona Wielkiej Brytanii, lecz Londyn zdecydował się na modernizację własnych czołgów Challenger 2. say69mat: Jak wydaje się, w chwili obecnej zdecydowanie bardziej wskazane jest pozyskanie kolejnych Leopardów2. I następnie systematyczna ewolucja potencjału naszego przemysłu obronnego. W oparciu o technologię służącą do modernizacji niemieckich czołgów niż brnięcie w ślepy zaułek rodzimej konstrukcji. Bo nagle się okaże, że Litwa przejmuje Leopardy, Łotwa i Estonia również. Ukraina ma swoje czołgi, Słowacja, Czechy i Węgry również się najprawdopodobniej zleopardyzują. Tak więc zostaniemy zostaniemy w europejskiej rodzinie z rodzimą koncepcją czołgu podstawowego, jak przysłowiowy Kowalski z ręką w nocniku po udanej imprezie. Czołg, być może będzie udany, tylko że klientów - poza ograniczonymi zakupami na rzecz naszej armii - nie będzie. Powtórzy się kropka w kropkę schemat Caracala. Gdzie nasi europejscy sąsiedzi i sojusznicy wykorzystują NH90. Z kolei nasza husaria powietrzna na śmigłach Caracala.

Artany
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 02:33

Zatem jest potwierdzenie posiadanych rezerw i to na poziomie dwukrotnie większym ,niż swego czasu anonsowałem; Myślę jednak ,że ów volumen może zawierać część "skorup" ,które dzisiaj parkują poza Niemcami, np. w Finlandii. Nie sądzę (nie słyszałem, znaczy) ,żeby z przemysłu całkowicie zdjęto obowiązek zachowania państwowych rezerw strategicznych; Stąd wnoszę ,że może chodzić o wewnętrzną rozgrywkę przemysłu z Administracją RFN i próbami wymuszenia stosownych zamówień ,albo jakiś rekompensat za "haltowane" tanki; Już jakiś czas temu (jeszcze za de Maiziera) ,słychać było w Niemczech o serii bezprecedensowych zabiegów ze strony przemysłu obliczonych na przekonanie władz do zwiększenia potencjału Bundeswehry o dwie setki Leonów, poprzez modernizację posiadanych rezerw... Wówczas, przeszła "ledwie" setka ,ale nawet co do nich brak jest aktualnie pewności... http://www.energetyka24.com/374039,niemiecka-prasa-brak-funduszy-na-nowe-czolgi-dla-bundeswehry Pewnym pomysłem są mieszane formacje międzynarodowe, głównie z holendrami i litwinami, ale pozostające w strukturach i pod dowództwem Bundeswehry; Podobno, analogiczne propozycje formułowano również do nas ,ale ... wiadomo; Wg. mnie, nie ma najmniejszych szans na pozyskanie od Niemców więcej niż 100-150 sztuk 2A4 ,ale i tych obecna władza nie dogada, bo nie potrafi i cześć;

cichy
niedziela, 8 stycznia 2017, 12:20

Zgoda, że samodzielne konstrukcje panerne nam jakoś nie wychodzą. Ale czy nasza część Europy się zleopardyzuje tymi czwórkami a my zostaniemy z ręką w nocniku? Pod dużym znakiem zapytania jest 1) stan tych czołgów, 2) cena, 3) to czy nie są obwarowane obowiązkiem remontu tudzież modernizacji w niemieckich zakładach, 4) czy finalnie będzie to inwestycja na dekady czy łatanie dziury na dziś. Wyobrażam sobie, że państwa V4 nie kupują tych czołgów, Bałtowie również bo finalnie mogą być zbyt drogie i zbyt czasochłonne może być ich zmodernizowanie. Wyobrażam sobie, że za 10 lat Niemcy i bogatsze kraje UE zaczynają myśleć o wdrażaniu nowszych może leoIII i to, że np.V4 mogą kupić jakieś partie lea2a7 lub nowsze jeśli będą a my będziemy tupać nogami bo będą setki czołgów z lat 80 i nie będzie nas stać na nic nowszego zarazem będziemy główkować co zrobić żeby mogły dorównać temu co będzie na wschód od nas. To tylko wariant pesymistyczny ale kalkulować trzeba i to bardzo bo te czołgi może i zwiększą nasze możliwości już ale w dłuższej perspektywie oprócz drenażu budżetu mogą zamknąć furtki na coś nowego.

lol
czwartek, 5 stycznia 2017, 11:08

Nie wiem skąd weźmiecie pieniądze. 30% MONu wydatków ma pójść na OT.

box
czwartek, 5 stycznia 2017, 13:21

A możesz podać jakieś źródło tych wstrząsających informacji, bo z dotychczasowych wynika ze wydatki na OT w ciągu najbliższych 3 lat wyniosą ok 3,5mld z ok 30mld jakie będzie miał MON na modernizację w tym czasie, bo rozumiem ze to masz na myśli, a nie całość budżetu tego resortu który wyniesie ponad 120mld. Czyli nie 30% a trochę ponad 10, nie mówiąc już o tym ze 80% z tych 3,5mld trafi na zakup nowego sprzętu i uzbrojenia co oznacza że starczy na przynajmniej z 10lat a nie 3... A to z kolei oznacza ze w praktyce to nie będzie nawet 10% w zamian za co otrzymujemy podwojenie liczebności sił ladowych i znaczące zwiększenie naszych możliwości obronnych oraz kosztów dla potencjalnego agresora związanych z atakiem na nas, ale po co w ogóle się czegokolwiek dowiadywać i sprawdzać zanim się coś napisze jak można po prostu powtarzać bzdury

lo
czwartek, 5 stycznia 2017, 12:46

1. Niemcy oferowali głownie Leo używane klientom w ramach pakietu politycznego łączonego z innymi zakupami Leo, modernizacjami, licencjami. To był taki dodatek. Nieco popuścili Polsce przy zakupie, ale to dlatego że My ich w praktyce bronimy. Także na starcie wykluczone jest zaoferowaniem nam 300-400 sztuk. Jeżeli WB faktycznie dostała ofertę na 400 szt to pewnie z porządna modernizacją realizowana też w Niemczech lub łączone jest to z Leo 7 2. Jak Nam zaoferują od 50 do 150 Leo to będzie maks, ale i to musimy wyprosić z udziałem ich w modernizacji. Jak policzysz zakup 100 Leo i modernizację to stać nać skoro zakup może być w 2017-2018 a modernizacja po zakończeniu tej jaka teraz dopiero będzie czyli po 2019-2020. Jakieś 3-4-5 mld rozłożone na 6 lat. Zależy ile sztuk i za ile. To może być od 500mln rocznie. 3. Można pewnie i kupić z 150-200 ale to tylko z zakupem okrętu przejdzie. Pakiet. Samych Leo nie puszczą. Chodziły słuchy, że Niemcy byli gotowi leasingować nam OP do czasu realizacji dostaw nowych okrętów. Gdyby to połączyć z Leo to ich szanse rosną. Można tak (bo nie liczę na > % PKB na armię) wydatki na program modernizacji wojsk pancernych wyciągnąć poza budżet MON jak F16 czy samoloty VIP. Dogadać się na kontrakt okrętowy w ramach MON do ok 2026 pewnie zaś poza MON będzie koszt 200 Leo i dodatków (z 2-3mld i modernizacji z 4 mld). Coś koło 1 mld rocznie. Lepszy rydz niż nic.

Strateg
środa, 4 stycznia 2017, 22:00

Bardzo zastanawiające jest dlaczego Niemcy nie zaproponowali nam tych czołgów. Wiedzą, że potrzebujemy jeszcze parę setek, że jest uruchomiony program modernizacji, na którym tak naprawdę zarobi ich przemysł no i będą stacjonowały blisko Odry. Ale jednak nie zaproponowali... Dlaczego?

Teodor
czwartek, 5 stycznia 2017, 10:12

Może dali znać, że coś takiego jest do modernizacji, a jak wiadomo kraja nadbałtyckie nie mają sił pancernych, gdyby zatem NATO zakupiło te 400 czołgów, wówczas nie byłoby potrzeby przewozić tam całej masy sprzętu sojuszniczego jako mozaiki. Rumunia również posiada jakieś pochodne T55, które w Polsce poszły na żyletki. Obecnie świat nie zarabia na produkcji tylko na serwisie takich zabawek, niezależnie od tego czy są to samochody cywilne, czy sprzęt militarny. To tak jak telefon za złotówkę w salonie GSM, za który potem przepłacamy w rachunkach.

dropik
czwartek, 5 stycznia 2017, 09:56

nie daliśmy im (KMW) zarobić przy modernizacji A4 ? naciski rządu, żeby nam ich nie sprzedać (skutki dobrozmiany) ? Za wysoka cena jak na nasze możliwości? Ma ktoś inne pomysły ?

b
czwartek, 5 stycznia 2017, 03:02

Kasa to raz, a dwa to wiedza o planowanych zmianach w UK. Woleli poczekac , przeciez taki kontrakt to zyla zloty czolgi, WZT, mosty itd.

DSA
czwartek, 5 stycznia 2017, 01:33

odpowiedź jest prosta - chcą być zabezpieczeni na WSZELKIE możliwe okazje. Także na te bardzo mało prawdopodobne np: że zostaną przez nas wykorzystane przeciwko Niemcom.

tomgru
czwartek, 5 stycznia 2017, 00:43

może proponowali niejawnie ale to zostało odrzucone? tak naprawdę to te czołgi nawet wymagające modernizacji by się nam przydały, ale niestety chyba w chwili obecnej przy takim nawale tak drogich programów natychmiastowej potrzeby nie możemy sobie na to pozwolić.

pomyłka czy co
czwartek, 5 stycznia 2017, 00:16

Ta propozycja sprzedarzy do UK jest zupełnie kuriozalna, nic nie rozumiem.

ryszard56
piątek, 6 stycznia 2017, 08:54

zastanawiam sie dlaczego mamy kupować stary zlom i go modernizować ,zamiast kupić najnowsze z obroną aktywną

zx
piątek, 6 stycznia 2017, 21:35

A7 to niemcy robia dla swojej armii i pewnie przyszlo by nam czekac kilka lat na nowe wozypotrzebne nam czolgi z dzialami z dluga lufą zdolne do wystrzeliwania najnowszej amunicji przeciwpancernej .

dropik
czwartek, 5 stycznia 2017, 11:00

W 2007 minister Szczygło prowadził negocjacje dotyczące kupna 2 partii Leo a4 z dodatkami > niestety pod wpływem nacisku przemysłu i związków pomysł nie wypalił. koszt miał wynosić ok 100mln € (?) W 2013 roku za sprawa ministra Siemoniaka ruszył negocjacje dotyczące kupna Leo w wersji A5 . Ostatecznie kupiono 105 A5 ,14 A4 i kupę innego sprzętu pozwalającego na budowa całych batalionów czołgów. kosztowało to ok 1mld zł Tak więc tych leo mogliśmy mieć już ponad 400 sztuk i to z dodatkowymi wozami zabezpieczenia technicznego, ciężarówkami itd. Oczywiście kupienie czołgów przez Szczygłę mogło wykluczyć kupno A5 , ja jednak chcę wierzyć że tak by nie było. Wraz z kupnem tych czołgów zostaliśmy włączenie w system logistyczny bundeswery i w gruncie rzeczy to oni utrzymywali nam te czołgi (częsci szły z magazynów niemieckich - oczywiście płaciliśmy za nie ale chyba tyle co bundeswera). Pozwoliło to na ograniczenie kosztów w okresie kiedy budżet mon był jeszcze dość skromny. Taki ten Niemiec był niedobry. Oferowane przez KMW czołgi nie będą już takie tanie i nie dostaniemy już do nich żadnych dodatków. Trzeba się liczyć, że nie będą kosztować mniej niz 2mln € i wymagać będą remontu i modernizacji. Nasze zakłady pewnie z chęcią by ją wykonały jednak będzie to pewnie trwało z 8-10 lat - jeszcze wszak nie zaczęli nie ma sensu rozważać zakupu 400 sztuk bo tyle nam nie potrzeba, w zasadzie nas nie stać na ich kupno i przezbrojenie i utrzymanie jednostek. kupny 160 z których część należy zostawić w rezerwie a cześc przebudować na wozy techniczne czy nosniki mosty towarzyszących. O abramsach nie myślmy bo to będzie jeszcze drożej. Amerykanie nic nam nie dali w zasadzie. W przeciwieństwie do Niemców (Mi24, mig29, leo). mozna by jeszcze napisać o pomysłach zmiany lokalizacji naszych jednostek, ale ....

box
czwartek, 5 stycznia 2017, 18:20

Po pierwsze Polska potrzebuje minimum 800 czołgów tej klasy, wiec 400 to nie jest za dużo ale wręcz przeciwnie. Obecnie posiadamy 11 batalionów a potrzebujemy przynajmniej dwóch kolejnych na wschodzie kraju w tym kolo Warszawy. Biorąc pod uwagę potencjał pancerny naszego ewentualnego przeciwnika oraz jego tendencje do bratania się z naszym sojusznikiem zza Odry jest to minimalna ilość jaka powinniśmy posiadać. Po drugie pytaniem otwartym jest czy na pewno dobra opcja jest uzależnianie sie w tak istotnej kwesti od Niemiec dla których jesteśmy kolonia do drenowania z kapitału i ich strefa wpływu i zawsze jak tylko będą mieli nad nami przewage będą nas tak traktować... Uważam że, jeżeli udało by się wynegocjować odpowiednie warunki, znacznie lepszym rozwiązaniem jest pozyskanie używanych abramsow od USA w liczbie 400-600sztuk, co w razie wojny dawało by nam znacznie lepsza sytuację. Ponad to liczba 600 czołgów pozwoliła by wycofać cały po radziecki sprzęt, a przekazując twarde krajom bałtyckim jednocześnie wzmocnić cały region (to samo t72 Ukrainie). Nie mówiąc o tym ze Stany są wstanie w razie potrzeby doslac nam praktycznie każda ilość kolejnych maszyn, co w przypadku niemieć nawet zakładając że chciały by to zrobić, co wcale nie jest takie pewne, będzie niemożliwe... Co do finansowania jest bardzo prosty sposób: wystarczy wprowadzić dodatkową opłatę do paliwa wysokości 20gr za litr która w całosci była by wydatkowana na modernizację wojska. Wydaje się że biorąc pod uwagę stosunkowo niską obecnie cenę paliw oraz niewielką wysokość opłaty ( która na dobrą sprawę może się zmienić w ciągu kilku dni w wyniku zwykłych wahań na rynkach ) jak i fakt że środki te były by w całości przeznaczane na modernizację wojska wydaje się że było by to akceptowalne społecznie. Obecnie w Polsce sprzedaje się około 30mld litrów paliw rocznie co dawało by dodatkową kwote rzędu ok 6 mld złotych czyli ponad 60% więcej niż obecnie jest na ten cel przeznaczane. Środki z powyższej opłaty trafiłały by w calości na fundusz modernizacji armii i mogły by być wydane tylko na ten cel. Niewykorzystane pieniądze przechodziły by na kolejny rok. Kwota ta nie była by również doliczana do 2% PKB oraz nie zmieniała by planowanego podniesienia wydatków na wojsko do 2,5% PKB do 2022 roku. Pozwoliło by to nie tylko kupić i zmodernizować 600sztuk czołgów, ale również do ok roku 2022 pozyskać i zmodernizować 3 eskadry samolotów f16, jedną eskadry nowych f35, 3tys spikow + 500wyrzutni do nich oraz zwiększyć zakupy krabow, a w przyszłości kryli o 2 dywizjony każde oraz podwoić liczbę bojowych raków żeby nie było proporcji 2 wozy bojowe na 1 wóz dowodzenia + być może licencja na nowy czołg (np od Koreanczykow i wspólne przeprojektowanie go do naszych potrzeb razem z ich inżynierami na tej samej zasadzie co podwozie do kraba), a to wszystko przy minimalnych i prawie nie odczuwalny obciążeniach społecznych.

Tap
czwartek, 5 stycznia 2017, 12:39

Nabyte Leo II A5 zostały w wyniku klauzuli zawartej przy "kupnie" Leo 2 A4, wątpliwe abyśmy oprócz tego mieli zakupić dodatkowe A4, skoro dopiero w ostatniej chwili wziliśmy zagwarantowane A5.

Podbipięta
czwartek, 5 stycznia 2017, 12:31

Niemcy maja ponoć realnie ok 200 szt. na sprzedaż.Koszt z remontem do 2A7V to ok. 4 mln USD.Do 2A4 PL ok. 600 tyś. mniej.

Mariusz
czwartek, 5 stycznia 2017, 10:57

Niemcy nam 300 czy 400 Leo nie sprzedadzą, ale w drodze kompromisu należy zadzwonić do Rheinmetall nawet o te kolejne ok 100 lub 150 czołgów na przykład tyle żeby przezbroić jednostki wyposażone w T72 choćby te z Braniewa czy Rzeszowa lub tp.

dropik
czwartek, 5 stycznia 2017, 13:44

to kmw jest wlascicielem tych 400 sztuk. Rheinmetall ich nie ma

bez zachwytu
czwartek, 5 stycznia 2017, 10:52

Nie ma się czym zachwycać: w Syrii tureckie Leo dostają od TOW dostarczonych przez USA islamistom tęgie lanie i ich odporność na ostrzał TOW wydaje się być gorsza niż czołgów rosyjskich w Syrii.

Piotrek
czwartek, 5 stycznia 2017, 13:09

Przyjrzyj się dokładniej - to są Leopardy 1.

RR
czwartek, 5 stycznia 2017, 12:31

Powiedz mi, jaki czołg wytrzymuje trafienie PPK z boku> Znasz jakiś? Bo porażone Leo w Syrii były z boku.

Prezes
środa, 4 stycznia 2017, 21:56

Przypominam, aby niemiecki żołnierz mógł stanąć na Polskiej ziemi musi upłynąć przynajmniej siedem pokoleń. Jeśli ktoś pyta o używane czołgi Leopard 2 A4 to może już się rozejść, po co ma marznąć.

X
środa, 4 stycznia 2017, 21:51

Ci wzyscy, którzy pamiętają PO że nie kupiła swego czasu używanych Patriotów z Niemiec, teraz będą też pamiętać kto nie kupi tych Leopardów

dropik
czwartek, 5 stycznia 2017, 09:38

ależ pamiętamy kto nie kupił leo a4 w 2007 i kto kupił je 2014 ;) ale fakt wychodzi na to że te patrioty mozna było brać

b
czwartek, 5 stycznia 2017, 03:28

Tu nie chodzi o PO PSL, PiS czy SLD tylko o brak pomyslu na nasza armie po rosyjskiej agresji na Gruzje (wtedy kraj aspirujacy do NATO, zaangazowany w natowskie misje itd ) u nas uznano , ze bedziemy miec armie "misyjna".Zrezygnowano z patriotow, Marderow czy kolejnej transzy Leo2a4. Teraz po pierwsze musza byc dostepne , bo moze sie okazac ze Niemcy beda chcieli za nie jak najwiecej kasy ( wysokosc ofert ) a chetnych nie zabraknie , I to z bogatszych krajow.Pozostaje wierzyc ze zainwestuja w obrone swojej wschodniej granicy.

znawca
piątek, 6 stycznia 2017, 05:33

Taniej dla Niemiec jest sprzedac sprzet, uzalezniajac od swojego zaplecza logistycznego. W przypadku tak bardzo chwalonych pomyslow na zakup przez WP: - podobnie jak Rosja, zamiast trzymac swoje bazy i zabawki na Bialorusi, woli sprzedac im sprzet. Utrzymanie i eksploatacja zostaje 'delegowana' na kupujacego. - w przypadku zagrozenia ze wschodu Niemcy zapewnia sobie wieksze bezpieczenstwo na przedpolu, oddalajac ewentualne dzialania wojenne od swoich granic. Takze zanim kolejny raz ktos wyskoczy z 'kupmy te 400 Leo' warto pomyslec o innych aspektach takiego 'dealu'.

??
piątek, 6 stycznia 2017, 14:15

Kierujac sie Twoja logika, nalezy nie kupowac zadnego sprzetu, i wtedy niemcy beda sie musialy sie same zbroic, zamiast sprzedawac nam sprzet ?

Sumienny
czwartek, 5 stycznia 2017, 17:03

Jaki jest szacowany koszt zakupu licencji na Leopard2A6 oraz 2A7+? Pamiętam że jakiś czas temu ktoś udostępnił tu takie informacje.

Sumienny
czwartek, 5 stycznia 2017, 17:01

MON powinien stanąć na głowie żeby zakupić Leopardy co do jednej sztuki. Nawet gdyby do czynnej służby weszło raptem 300 to możemy wycofać z linii stare T72. Dałoby nam to w dłuższym czasie niższe koszty ze względu na jeden typ czołgów mniej no i odwlekłby się też czas w którym musielibyśmy stanąć przed decyzją zakupu nowych czołgów.

Plush*
niedziela, 8 stycznia 2017, 08:50

Historia. Nie zaglebiam sie. Nie dla dalszych leopardow. Opl borsuk kruk homar smigla wielo.we. Zapomnieliscie? Kupic na mbt lub dazyc do wspolpracy np. z turkami ws. Altaya.

45
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 17:52

Nie ma szans na własny czołg. Jeśli Niemcy z Francją będa budować Leo 3. To my damy radę.? Jakim cudem?To są sny o potędze. My nie jesteśmy w stanie zbudować prostego samochodu a czołg chcemy? USA nie jest w stanie skonstruowac własnego pojazdu pancernego a my chcemy?

Plush*
wtorek, 10 stycznia 2017, 08:25

Buduja czolg nowej generacji. Lacza sily bo tak taniej. My na podatawie na podstawie nabytej licencji mozemy zrobic i produkowac mbt na poziomie Leoparda. W ostatecznosci ALTAY i wspolpraca z Turcja

terko
środa, 4 stycznia 2017, 21:22

bral bym 200 i modernizacja do 2pl

fryz5
czwartek, 5 stycznia 2017, 09:59

A mówią, że Polacy są podzieleni, a w tu proszę :) Oczywiście, że kupić wszystkie 400 i zmodernizować do standardu 2A4PL. Można by Rheinmetall wysłać jako forpocztę na zagajenie rozmowy, bo dla nich też to byłby biznes.

Marek
piątek, 6 stycznia 2017, 20:12

To se ne da. Czołgi są własnością potrzebującego zarobić na moderce KMW, które na dodatek swoim rodakom z RM na spółkę z Francuzami ostatnio zrobiło brzydki numer.

Guaz
środa, 4 stycznia 2017, 21:18

Brać ile wlezie i szybciutko modernizować do Leo 2PL! Tylko szybko, zanim ktoś nam je wykupi sprzed nosa.

IrI
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 17:42

Z USAbramsami (co dziś przybyły) możemy wystawić 1 na 10 rosyjskich czołgów (nie liczę innego sprzętu, bo tam to nawet nie warto porównywać), trochę słabo - zważywszy że nasze Leo ni lufy ni amunicji porządnej nie "majo". A my się dalej zastanawiamy, czy warto brać, czy nie. Ofc Brać!!! (jeśli taka możliwość będzie) te 400, nawet po 2mlnE za sztukę - za sam fakt że są do wzięcia na już!, a nie za 10lat. Za 10 lat to możemy już ich nie potrzebować. Jeśli coś ma się zacząć dziać w EU to w ciągu 4-7max lat – i nie mam na myśli poszczypywania jak na Ukrainie, Polski nie da się tak podszczypywać (geografia i brak mniejszości). Co do kasy - co to jest powiedzmy 3.5mld za 400 leo? 1/6 wydatków rocznych na 500+? Z samego uszczelnienia Vat mamy prawie 20mld rocznie. Brać!!! wymieniać armaty na długie wersje, porządny zapaś dobrej amunicji. Olać wzmocnienie pancerza (to i tak nie wiele daje vs Rosyjskie czołgi), poprawić optykę, a w przyszłości (o ile dotrwamy) pomyśleć o dodaniu jakiegoś systemu aktywnej obrony – coś rodzaju izraelskiego „Trophy” Co do głosów - "Leo za stare" itd. Kolejna generacja czołgów to minimum 15-20lat (możemy nie dotrwać do tych czasów), a i tak przełomu nie będzie, bardziej ewolucja. Za to ich koszt z pewnością będzie porażający – dla nas i tak zbyt duży by pozwolić sobie na 1000 takich konstrukcji. Nikt nowego metalu na pancerza nie wymyśli (co by nic go nie przebiło), wiec w tym zakresie nowe konstrukcje będą raczej odtwórcze. Z pewności elektronika/optyka i aktywna obrona będą gównie rozwijane, a to zawsze można update’ować (jeśli baza jest porządna).

SZELESZCZĄCY W TRZCINOWISKU
czwartek, 5 stycznia 2017, 16:33

Biorąc pod uwagę że charakter działań wojsk w dzisiejszych konfliktach ma charakter czysto strikte operacyjny a zanikają funkcje taktyczne wojny .. zanikają stałe linie stacjonowania wojsk, a walka coraz częściej polega na nagłych starciach mobilnych jednostek działających w dużej dynamice przemieszczania wojska pancerne zatracają swą racje bytu ze względu na efektywnośc,dynamikę ,koszty .Wracając do Polski nasz teatr działań wojennych jakim jest nasz cały kraj potrzebuje sprzętu szybkiego ....i powinny być usadowiony na naszych wschodnich i północno -wschodnich rubieżach by móc jak najszybciej się rozwinąć do działań z nplem i opóźniać jego działania aż do przyjścia "procesji i całego teatrzyku leopardów itp sprzętu zabezpieczającego" ..cała północna wschodnia rubież i wschodnia kraju powinna byc wyposażona w sprzęt o dużej dynamice przemieszczania a umiejscawianie sprzętu ciężkiego gąsienicowego na wschodzie kraju mija z celem ..obszary te w 100 % procentach pokryte są środkami bojowymi npla.....czołgi i tym podobny sprzęt gąsienicowy potrzebuje 3 x wiecej czasu do zajęcia pozycji wyjściowych do walki oraz potrzebuje 3x wiecej zaplecza technicznego ...zanim to ruszy z koszar lub MSD to zostanie uziemione w 50% w miejscu stałej dyslokacji..CZOŁGI W DZISIEJSZYCH FORMACH TO ANACHRONIZM …zbyt pracochłonne do wytworzenia .potrzebują duże zaplecze techniczne logistyczne .,potrzebują ochrony ,wsparcia .całego parku różnych osobliwości wojennych by mogły brać udział w teatrze wojennym…nie są samodzielne do dalekich przemieszczeń , oraz potrzebują dużo czasu na przemieszczenie A w działaniach wojennych .wolne wielkie ..stosunkowo łatwe może nie do zniszczenia ale do unieszkodliwienia ( podpalenie silnika ,zniszczenie optyki itp) , samodzielnie nie są zdolne do walki czy to w terenie zurbanizowanym czy zróżnicowanym . potrzebują dużo czasu do rozwinięcia operacyjnego ..głośne ,widoczne bez wsparcia opl , ppanc oraz piechoty ..wręcz bezbronne ..z punktu widzenia ekonomii i skuteczności ..tzw koszt -efekt ...jest ujemny ..dla naszego kraju gdy ma się potencjalnego przeciwnika z ekstra klasy posiadającego totalną przewagę we wszystkim ..przyszłość to potężne systemy rakietowo –artyleryjskie z dużą dynamiką przemieszczeń posiadające własne systemy rozpoznania oraz tzw. zaplecze wspierające –wojska działające jak „specjalsi”.... czołgi są dobre tylko i wyłącznie gdy się ma totalną przewagę w każdych aspektach w sprzęcie w ludziach na lądzie w powietrzu ..gdzie działania mają tzw wypracowaną przewagę operacyjną i taktyczną .Nawet Rosjanie stawiają na systemy niszczenia dalekiego zasięgu oraz na dynamikę i szybki przerzut sprzętu ludzi . U nas stawia się i buduje efektory niszczenia które mają mały zasięg niszczenia oraz na gąsienice ..które są powolne i potrzebują 3xwięcej zaplecza logistycznego by je utrzymywać w sprawności do działań… niż ich odpowiedniki na kołach …nasza Armia aby była jak najdłużej sprawna do działań na teatrze wojny ..powinna powtarzam charakteryzować się szybką dynamiką przemieszczeń i posiadać efektroy o dużym zasięgu niszczenia .. oraz posiadać systemy spowalniające przemarsz czy też atak npla ( jak narzutowe pola minowe, oraz działania z zakresów wojsk specjalnych) ..bo na tzw „ wojny spotkaniowe-kontaktowe nas nie stać”…powinniśmy być jak biblijny Dawid który załatwił wyszkolonego wojownika Goliata ..nie w walce czysto strikte kontaktowej ale zniszczył go na odległość efektorem zwanym „procą” … Więc czasem warto wyciągać wnioski z legend .wracając do Anglików ich .stać na „małe zaniedbania w sprzęcie wojskowym” bo są sami w sobie twierdzą ze środkami „odpowiedzi „ o dużej sile niszczenia a ich działania w świecie mają charakter czysto strikte policyjny by utrzymywać w swoich dawnych strefach wpływu swoje interesy …zresztą również Japonia postawiła na kupno pojazdów MCV charakteryzujących się dużą dynamiką działań i siły ognia , co pozwoli zmniejszyć liczbę czołgów ..podstawowych. Japończycy wprost mówią, że ich zamiarem jest wycofanie z eksploatacji większości klasycznych, gąsienicowych czołgów podstawowych…a Niemcy dekapitują swój sprzęt pancerny bo stawiają na efektory niszczenia jakim są systemy rakietowe ,oraz bezpilotowe środki niszczenia.. Amerykanie utrzymują swe pięści pancerne ..bo im to się opłaca wszak „kreują cały świat”

Lord Godar
piątek, 6 stycznia 2017, 12:04

Zgadza się , że powinniśmy mieć sprawne i skuteczne wojska manewrowe . W temacie o OT pisałem , że wskazane było by rozbudowanie 25 BKP , a najlepiej stworzenie jeszcze jednej jednostki w dużej mierze opartej o drony i inne nowe środki bojowe. Co do artylerii rakietowej i lufowej dalekiego zasięgu , to ta kwestia nie podlega dyskusji - musimy takie środki bojowe wraz z odpowiednią amunicją posiadać. Co do wschodniego obszaru i stacjonujących tam oddziałów , to muszą być to jednostki o bardzo wysokiej mobilności i możliwości działania bez stale podpiętej "pępowiny" logistycznej ( jak najdłuższy czas w "polu") , co daje większe gwarancje na sprawne działanie i przetrwanie , a to z kolei generalnie wskazuje na koła , a nie na gąsienice. Wsparcie "ciężkie" zapewnić tym oddziałom powinna właśnie artyleria dalekiego zasięgu z odpowiednią amunicją , drony oraz śmigłowce . W taktyce takich oddziałach manewrowych istotną rolę odgrywać by też mogła walka minowa ( artyleria , inteligentne pola minowe i mogilne systemy narzutowego minowania). Co do komponentu ciężkiego to też jest dla niego miejsce na wschodzie , bo też jest on tam potrzebny , ale nie w garnizonach oddalonych po kilkadziesiąt km od granicy , bo to samozagłada .

Ed
czwartek, 5 stycznia 2017, 21:06

No właśnie, strategia. Czy Twoim zdaniem, Szeleszczący, OT jest namiastką "specjalsów", o których mówisz? Czy to krok w dobrym kierunku?

Lord Godar
środa, 4 stycznia 2017, 21:11

Kupienie następnych 260-300 Leo to z jednej strony dosyć szybkie rozwiązanie naszych problemów jeśli chodzi o sprzęt pancerny , a z drugiej strony problem ... Problem dlatego , że będą one na pewno wymagać inwestycji w postaci remontu ( a najlepiej modernizacji ) , a jeśli wiadomym jest ile kasy kosztuje zmodernizowanie posiadanych obecnie przez nas Leo . Chcąc postąpić tak samo z 2 razy większą ilością de facto kasujemy inne programy pancerne w postaci projektowanego WWO , bo kasy nie starczy . Z drugiej strony takie rozwiązanie dało by nam spokój na najbliższe minimum10 lat i czas aby wejść w alians z kimś , kto umożliwi nam współpracę przy wejściu w posiadanie czołgu następnej generacji ( współtworzenie lub tylko licencja). Generalnie kwestia ta wymaga głębokiej analizy i wybrania kierunku i drogi jaką pójdzie nasze wojsko i przemysł tym samym ... Wszystko ma swoje dobre i złe strony ... Co do samych Leo jeszcze , to potrzebujemy podwozi pod zabudowy specjalne jak mosty , wzt ... Tylko teraz pytanie czy biorąc następne Leo , nie warto by było jednak pomyśleć o zmodernizowaniu im zawieszenia , z myślą o lepszym opancerzeniu i armacie 130 mm ? To większy wydatek , ale z racjonalnego punktu widzenia inwestycja na dłużej i z lepszym efektem . Osobiście chyba bym się przychylił do wchłonięcia następnej partii Leo . Jednak pod warunkiem , że po pierwsze w dobrej cenie , a po drugie to nasz przemysł powinien być głównym beneficjentem prac remontowo-modernizacyjnych .

mc
czwartek, 5 stycznia 2017, 12:53

Kupienie 260-300 Leopardów zabije budżet MON-u (nie starczy już na nic innego) w dwóch etapach: - zakup (ostatni zakup: 1,73 mln EURO za szt.) - modernizacja (powyżej zakupionych 18,8 mln PLN szt) Wszelkie profity z tytułu tego zakupu będą miały Niemcy (zakup i 50% kosztów remontów). Zabijemy własny przemysł (o żadnych WWO możemy już wtedy nie myśleć), jego bazę produkcyjną (tak jak zniszczono PZL-Wola) i projektową (Bumar Łabędy). Od wielu lat Łabędy proponowały głęboką modernizację naszych (PT-2001), ale nasi decydenci zawsze wybierali "zagraniczną opcję". Dla przypomnienia: kiedy Mielec zaproponował modernizację Irydy (nowe silniki, nowy profil płata, nowa awionika) - nasi decydenci zastanawiali się czy nie kupić 18 letnich Alpha Jetów. Minęło kilka lat - Mielec w obcych rękach ze szczątkową produkcją, a my kupujemy samoloty szkolne we Włoszech...

terefere
czwartek, 5 stycznia 2017, 00:44

WWO miał zastępować T-72, mając kilka setek Leopardów 2A4(PL?) problem znika, co nie zmienia faktu że w przeciągu 10-15 lat trzeba będzie o nowych czołgach myśleć.

Ochotnik
piątek, 6 stycznia 2017, 17:50

Brać je wszystkie czym prędzej!

Bimbo
czwartek, 5 stycznia 2017, 16:29

500 Leonow w linii + 150 w magazynach i można spokojnie uczestniczyć w programie Leo 3

Da
sobota, 7 stycznia 2017, 11:25

Nie wiem czy po akcji z Caracalami ktoś jeszcze nas poważnie traktuje. Wątpię żeby wzięli nas do projektu Leo 3 bo gdyby udało się w końcu ustalić czy chcemy w ogóle się zaangażować to w trakcie prac pewnie generowlibysmy same problemy (zmiany wymagań, dialogi techniczne, nieodpowiedzialne wypowiedzi MON...).

guest
środa, 16 maja 2018, 12:42

Bzdury - ze wstępnych informacji wynika że Niemcy i Francja chcą mieć po ok 300 szt. LEO3. Polska może ich kupić nawet ok 800. To bardzo wartościowy klient, tym bardziej, że problemem nie jest wyprodukować czołg, a go sprzedać w takiej ilość by całość projektu była opłacalna. Polska w UE jest największym i najbogatszym klientem na czołgi w tej chwili. Pod tym względem chyba moze z nami konkurować tylko Grecja.

EXtern
piątek, 6 stycznia 2017, 00:06

A ktoś nas do tego programu leo III zapraszał? Raczej nie i się nie zanosi. Niemcy nie chcą nas jako realnego partnera. Może będziemy co najwyżej mogli kupić ten czołg za 30 lat gdy już nasycą nim własne armie. Mamy tyle czasu? no chyba nie, Musimy mieć własny nowy czołg i to szybciej niż za 30 lat bo Rosjanie lada moment będą mieli swoją Armatę. Gepard raczej się nie zapowiada jako coś konkretnego więc jedyne niezależne od Francji lub Niemiec nowe maszyny na rynku to Merkava lub Type-10, najlepiej licencja na jedną z nich bo na zewnętrzne zakupy to naszej gospodarki nie stać..

box
czwartek, 5 stycznia 2017, 20:19

Jasne, nie ma to jak uzależnić się w kwesti podstawowego uzbrojenia od jednego z naszych potencjalnych przeciwników który nawet jako sojusznik traktuje nas jak swoja kolonie, nie mówiąc już o tym jakby zachował się w kwesti ewentualnych dostaw i serwisu w razie wojny z Rosją, bo sytuacja Ukrainy która postawiła na berlin raczej nie zapowiada nic dobrego w tym temacie... To odnośnie leo3 chyba ze mielibyśmy pełne prawa i 100% produkcji u siebie na co nasi drodzy sojusznicy raczej się nigdy nie zgodzą. Najlepszym i najbezpieczniejszym kierunkiem jest dla nas usa i abramsy a docelowo własny czołg na licencji ( np od Korei z przeprojektowaniem go razem z ich inżynierami do naszych potrzeb) chyba ze te leo4 były by na dobrych warunkach + pełen serwis u nas, to jako tymczasowe rozwiązanie może być ale te, jeśli dadzą nam wszystkie 400 bo jeśli mniej to i tak będziemy potrzebować abramsow żeby mieć przynajmniej 800 w miarę dobrych czołgów co w naszych warunkach jest niezbędne, chociażby po to żeby móc operować w regionie 3-4 batalionami... A własnych szybciej niż za 7-8 lat nie będziemy mieli nawet jakbyśmy zaczęli robić co w tym kierunku teraz, a chyba nic takiego się nie dzieje

Dobrowszęd
piątek, 6 stycznia 2017, 01:04

Na stanie mamy Leo 2A4, Leo 2A5 i Abramsa. Trzy typy czołgów z dwóch rodzin, i większe prawdopodobieństwo, że któryś sojusznik nie zrobi nas w konia, i być może Amerykanie sprzedadzą nam pociski nie najnowsze, ale z górnej półki. Wszystkie T72 i pochodne wymieniać na Abramsy, pluton po plutonie, i sprzedać za ilekolwiek, zezłomować, przerobić na traktory rolnicze i wyrzucić z głowy. Być może na podwoziach Twardych, z lepszymi silnikami, dałoby się zrobić jakieś wozy amunicyjne, ciągniki jaszczy, mosty, coś niezwykle prostego, bo np. robić Loarę 2 na tych podwoziach to by było coś niestosownego, profanacja - elektronika i S-850... Jeszcze inaczej licząc - mamy 1 typ lufy, a nie 3. Mamy 2 typy silników, a nie 3. Mamy 3 zestawy elektroniki a nie - sam nie wiem ile. Ta krótka lufa, L44, z obecnymi i licencyjnymi pociskami raczej wystarczy na prawie wszystko, co ma Rosja, w każdych warunkach, albo na wszystko w prawie każdych warunkach. T-14 ma pancerz niech będzie i 1200 mm, ale trafiony w wątłą wieżę z np moździerza, spoza zasięgu, Strixem, albo z góry Spikiem, albo z boku czymkolwiek powyżej 98mm może sobie jeździć (jeśli da rady) ogłuszony po polu i taranować co chce. Załoga niech sobie przeżyje, co tam. Proszę zwrócić uwagę, jak olbrzymi jest T-14 w rzucie z góry. To jakiś ślepy zaułek.

Leon
piątek, 6 stycznia 2017, 23:14

T72 nie sprzedawać ani wycofywać tylko przesunąć jako wozy wsparcia bezpośredniego, one na pewno się przydadzą przecież będą mogły niszczyć praktycznie wszystko w sprzyjających warunkach nawet wrogie MBT.

Black
piątek, 6 stycznia 2017, 14:09

Abramsy mają być co prawda u nas składowane,ale jako sprzęt dla żołnierzy amerykańskich.Nie będą one naszą własnością ,a tym bardziej nie będą służyć w naszych jednostkach.

Bartek
piątek, 6 stycznia 2017, 13:24

Nie mamy żadnych Abramsów człowieku!

Maciej
środa, 4 stycznia 2017, 20:54

Jeżeli faktycznie Republika Federalna Niemiec posiada aż 671 czołgów Leopard 2 w różnych wariantach, to Bundeswehra ma i będzie długo jeszcze miała coś dopowiedzenia w Europie, w ramach państw NATO.Leopard 2 to dobra marka.Moglibyśmy porozmawiać z Berlinem w sprawie nabycia ich nadwyżek uzbrojenia.Uważam, że warto.

maj
środa, 4 stycznia 2017, 20:49

Patrząc na to jak łatwo tureckie Leo2A4 zostały zniszczone przestarzałymi PPK Fagot zastanawiam się po co nam ten złom.

dropik
czwartek, 5 stycznia 2017, 09:43

to fakt . zawsze uważałem ,że modernizacja A4 powinno pobejmowac i opancerzenie kadłuba (boków). mogłby by to być panele montowane jedynie na czas W bo w czasie ćwiczeń jest zdędne.

Nikt z cienia
czwartek, 5 stycznia 2017, 01:26

Popatrz dokładnie na zdjęcia, po zniszczeniu 1 czołgu drugi dalej ma skierowaną lufę na wprost a nie w kierunku ataku? To była ustawka z opuszczonymi skorupami. Pozatym flankowy ogień PPK jest zabujczy nawet dla nieistniejącego MBT N.Shwarzkopf w 2045r.

jacek
środa, 4 stycznia 2017, 20:46

pewnie się nawet tym nie zainteresujemy jak znam życie, przecież taka okazja się nie powtórzy, można wzmocnić znacznie siły pancerne...

Mariusz
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 08:10

jeśli tam są jakieś 2A5 co byłoby dziwne to powinien MON złożyć zapytanie odnośnie takich czołgów - po prostu kupić nie modernizować

dfef
czwartek, 5 stycznia 2017, 07:58

Wogóle Niemcy nie są uzbrojone wogóle...to tylko niecałe 400 sztuk...nawet po 2 wojnie są dobrze uzbrojeni lepiej niż Polska.

b
środa, 4 stycznia 2017, 20:41

Jesli to tylko mozliwe, to pozyskac wszystkie dostepne 2a4, 2a5. Bedziemy mieli jeden typ MBT, ewentualnie PT91 do magazynow, albo zaproponowac je komus z bylego bloku UW a obecnie NATO z calm pakietem WZT.

Patcolo
czwartek, 5 stycznia 2017, 07:49

Prawda jest taka, że nasz przemysł nie zbuduje prawdziwego czołgu ani fregaty czy okrętu podwodnego dlatego uważam, iż należy brać to co jest na rynku serwisować i modernizować. W ten sposób uczyć się jak to można zbudować, logiczne nieprawdaż. Zakup takiego używanego sprzętu rozwiąże nam palące kwestie tak na 15 lat, ale dzięki temu możemy skupić się na tym co możemy sami wyprodukować czyli artyleria, bwp (prawdopodobnie obecnie szczyt naszych możliwości), tytan itp. Po tym czasie bogatsi o wiedzę i doświadczenie zająć się kolejnymi projektami bardziej skomplikowanymi dzięki którym zastąpi się ten używany sprzęt. Nie od razu Polskę zbudowano, nie można rzucać się z motyką na słońce, a potem tu i tu opóźnienia.

mi6
czwartek, 5 stycznia 2017, 15:31

Ot przyjemnie mądrego posłuchać...dokładnie tak! Kupować by mieć na już, modernizować, uczyć się, podglądać a za 15-20 lat będziemy sami robić, chociaż co do czołgu to może sensowniej byłoby wejść w projekt Leo3.

Da
czwartek, 5 stycznia 2017, 07:46

Ewentualny zakup przynajmniej 250 sztuk Leopardow 2 i ich modernizacja do standardu 2 PL zaspokoilyby potrzeby wojsk pancernych w kwestii "w miarę nowoczesnych" czołgów podstawowych. Prawdopodobnie byłoby to rozwiązanie lepsze, szybsze i tańsze od angażowania się w projekt Gerarda.

Tap
czwartek, 5 stycznia 2017, 12:41

Nie zaspokoiłby, gdyż Leo II A5 nie posiada przewagi nad Armatą, my potrzebujemy ostatecznie Leo III.

WRZECIONO
czwartek, 5 stycznia 2017, 15:53

kupić 120sztuk i zmodernizować-spolonizować razem z twardymi....natomiast T-72 by przemysł polski miał "pracę" i to to pracę twórczą -konstruktywną ..a nie tylko funkcjonował na zasadzie montowni to najlepszą opcją w modernizacji czołgów T-72, w relacji koszt-efekt, byłoby zastosowanie wariantu jordańskiego,czyli posadzenie na kadłubie wieży bezzałogowej z działem RUAG 120mm CTG L52. ..RUAG CTG daje identyczną szybkość wylotową pocisku jak Rheinmetal 120mm L55 i posiada automat ładowania.Do tego nasz przemysł ma przećwiczone opracowanie wieży do tej armaty przy okazji programu Anders. Dotychczasowa armata L44 może skutecznie walczyć z nowymi pancerzami jedynie przy zastosowaniu pocisku z rdzeniem ze zubożonego uranu, którego nikt nam nie sprzeda. Każda inna modernizacja, pozostawiająca istniejącą armatę, jest więc półśrodkiem, skutkującym uzbrojeniem naszych wojsk pancernych w nieefektywną broń. .A w ten sposób mając gotowe nośniki T-72 możemy zrealizować wóz wsparcia a przy współpracy z Ukraińcami "ubrać" go w nowy silnik a może i z pancerza coś by się reaktywowało ..powstałoby "novum"...odpowiadający dzisiejszym realiom ...ale to wołanie na puszczę

DW
czwartek, 5 stycznia 2017, 18:44

Zapomniałeś, że po likwidacji oryginalnej wieży w t-72 zostaje tylko jedno miejsce (miejsce kierowcy). W tym wypadku musiałby on być jednocześnie kierowcą, działonowym i dowódcą w jednym, dodatkowo na tym stanowisku raczej nie ma miejsca do stworzenia dodatkowych konsol, monitorów i oprzyrządowania. Widać jednak że ruscy myśleli podobnie ostatecznie jednak stwierdzili, że jest to niewykonalne i tak powstała "Armata". Nie wiem co to jest ten "wariant jordański".

mc
środa, 4 stycznia 2017, 20:34

W komentarzach zachwyty: "Brać..." A ja się pytam dlaczego Niemcy chcą się ich pozbyć ? Opcje są dwie: 1/ Niemcy nie czują się zagrożeni przez Rosję, i chcą zmniejszyć koszty (no i dodatkowo zarobić na modernizacjach) 2/ Niemcy czują się zagrożeni przez Rosję i chcą przyspieszyć prace nad Leopardem 3, jednocześnie pozbywając się sprzętu z którym w przyszłości mogliby mieć problem (z pozbyciem się ich) Pytanie dla Nas: czy kupując te czołgi (za darmo ich nie oddadzą) zwiększymy swoją siłę ogniową (porównując z obecnie używanym czołgiem) - i co ważniejsze - ILE TO BĘDZIE KOSZTOWAŁO ? - Zakup - Modernizacja - Koszty eksploatacji Oczywiście należy to porównywać z obecnie eksploatowanym sprzętem w zakresie ew. modernizacji i kosztów eksploatacji.

dropik
czwartek, 5 stycznia 2017, 09:50

modernizacja 2-4 mln €. eksploatacja leo jest raczej tańsza niz t72 - o dziwo mniej palą choc to oczywiście czubek góry lodowej kosztów. Tak sobie myślę, że Niemcy widzą że szukamy czołgów (sprawdzaliśmy co z hiszpańskimi) więc skoro nie było do tej pory oferty z ich strony tzn, że albo cena jest poza naszym zasięgiem albo uznali, że już nam nie sprzedadzą , zapewne z przyczyn politycznych lub z powodu "wykiwania" KMW z modernizacji A4 .

er
czwartek, 5 stycznia 2017, 05:21

Brać i przy okazji pytać o BWP Marder żeby chociaż w kilku batalionach zastąpić papierowe BMP do czasu wprowadzenia Borsuka i żeby na ćwiczeniach wstydu nie było.

korn
środa, 4 stycznia 2017, 20:10

ustalic dobra cene i pozyskac wszystkie !!

Arczi
środa, 4 stycznia 2017, 20:10

Brać ile wlezie albo uruchomić produkcję licencyjna...Bo na następcę t-72 i pt-91 śmiem twierdzić że przyjdzie nam dluuugo poczekac a i nawet jeśli już wejdzie do służby zagadka może być jego wartość bojowa...Na papierach wszystkie wyglądają fajnie...

abc
czwartek, 5 stycznia 2017, 04:23

Trzeba je brać, zmodernizować w Polskich zakładach i zastąpić nimi t72 do których niema ani termowizji ani nowoczesnej amunicji, tym bardziej że do Leopardów jest już całe zaplecze.

roly
środa, 4 stycznia 2017, 20:05

Brac !! oczywiscie za dobra cene !!

Ja
środa, 4 stycznia 2017, 20:03

Brać potrzebne są nam na już cztery bataliony czołgów

krzysztof
środa, 4 stycznia 2017, 22:23

ale to stare 2A4 nie 2A7

gosc123
środa, 4 stycznia 2017, 20:03

my powinnysmy sie dogadac i je kupic i zmodernizować ,łącznie z obrona aktywna

polak maly
środa, 4 stycznia 2017, 19:57

Jak by polska kupila te leopardy to mogla by je zmodernizować pgz i większość kasy zostało by w Polsce a w sprzet pancerny bylibyśmy mocno uzbrojeni ,w tym przypadku w regionie państwa ościenne musiały by się liczyc z nami a ruskom raczej niechcialo by się szczepic żeby.Pozostala by marynarka i lotnictwo do zakupu sprzętu.

lolo
sobota, 7 stycznia 2017, 17:19

A słyszał ktoś o polskim MBT Wilk, który rzekomo powoli zaczynają projektować? Czytałem o nim i o gepardzie wczoraj na jakimś blogu.

Afgan
niedziela, 8 stycznia 2017, 11:16

Miesza Ci się coś. Wilk to pojazd wsparcia ogniowego na podwoziu Rosomaka z działem 105mm lub 120mm. Projekt polskiego MBT nosił kryptonim "Goryl" i zarzucono go całkowicie pod koniec lat 90-tych na etapie projektowania, powstały jakieś makiety, nie było nawet prototypu. To tyle w kwestiach polskiego MBT.

Oskar
niedziela, 8 stycznia 2017, 02:23

Panowie poniżej nie są w temacie i mieszają wilka rosomaka z projektem mbt wilk. Zresztą nic dziwnego, nazwa ta sama, zastosowanie podobne a o samym projekcie czołgu "wilk" i tak słyszała (możesz mi wierzyć) tylko garstka zwykłych ludzi zajmujących się tą tematyką. Raczej mało kto o tym projekcie wie i myślę że ciężko ci będzie taka osobę spotkać (Ale z drugiej strony spotkales jednak mnie, to może jest szansa że aktualnie jednak trochę więcej osób wie o tym). No to może teraz się wypowiem na temat skoro inni o tym nie wiedza ;) czołg ten narazie za duzo wg. Aktualnych informacji to za wiele z projektowaniem on doczynienia nie ma. Aktualny stan prac można przyrównać do tworzenia koncepcji, skladania ich w całość i ogólnego rozplanowywania konstrukcji czyli do faktycznego projektowania pełną gębą jeszcze trochę brakuje. Ale zaznaczę tylko że jest to wg. Wszystkich Ostatnich informacji na ten temat które nie dość że mogę być nie aktualne to w dodatku są tak naprawdę tylko szczątkowe i nie muszą się też wcale okazać prawdziwe

b
sobota, 7 stycznia 2017, 22:20

Wilk w tej formie to WWO, a nie MBT.

Pytam
sobota, 7 stycznia 2017, 19:24

Wilk? To miał być chociaż ba Wóz Wsparcia Ogniowego osadzony na Rosomaku. Z tego co pamiętam to była wersja z działem 105mm i 120mm. W zasadzie idiotyczny wymóg pływalności dla Rosomaka i jeszcze głupszy o zmniejszeniu jego gabarytów (aby wepchać go do Herkulesa z demobilu) raczej przekreśla jego szanse na polu walki. Nie wiadomo jakby zachowywał się podczas strzelania w bok, poza tym nasze wojsko nie jest nim zainteresowane. Czy to dobrze? No sam nie wiem, niby lekkie oddziały wojska nie rzucimy na rosyjskie ciężkie zmechanizowane jednostki, ale taki Wilk zawsze mógłby prowadzić skuteczny ogień w bok nowoczesnego MBT i się wycofywać.

?
środa, 4 stycznia 2017, 19:56

skoro planujemy modernizację naszych starszych Leo może warto zapytac czy za "przysłowiową" złotówkę nie otrzymamy wyposażenia dla naszych brygad pancernych (aktulanie na T72A itp)

Leo32
środa, 4 stycznia 2017, 19:56

Brać wszystkie na nic lepszego nas nie stać.

mi6
czwartek, 5 stycznia 2017, 15:13

A my będziemy dalej klepać własne demonstratory...Kupić porządną ilość czołgów, rozpocząć modernizację lub nawet licencyjną produkcję, wejść do projektu Leo3 a pozytywne efekty przyjdą i związkowcy też robotę będą mieli! Ale te efekty będą za lata a przecież wybory są co 4 no nie?

box
czwartek, 5 stycznia 2017, 18:12

Owszem kupić ale najlepiej od usa, chyba że się nie da a Niemcy dadzą dobre warunki, a równolegle nie rezygnować z własnego czołgu ( np licencja od Korei i przeprojektowanie go do naszych potrzeb razem z ich inżynierami na tej samej zasadzie co podwozie do kraba) ale napewno nie wchodzić w współpracę z leo3 chyba ze będziemy mieli pełną licencje do produkcji u siebie i mozliwosci dalszego rozwoju i cala produkcja będzie odbywala sie w Polsce. Uzaleznienie się w dostawach podstawowej broni od jednego z naszych potencjalnych przeciwników, który nawet jako nasz sojusznik na każdym kroku traktuje nas jak swoja kolonie nie jest optymalnym rozwiazaniem. A pomijając już nawet te kwestie to chyba przykład Ukrainy nikogo niczego nie uczy... Ukraina postawiła na Niemcy i Francje i teraz co najwyzej może się cieszyć ze ruscy nie weszli dalej bo jedni i drudzy najchętniej by ich sprzedali żeby tylko moc dalej robić interesy z Putlerem i z nami zrobili by dokładnie to samo, albo i jeszcze "pomogli" temu pierwszemu - z Ukraina nie mogą bo jest za daleko i póki co my jesteśmy po drodze a Pozatym jak wiadomo Ukraina to Rosyjska strefa wpływów, ale u nas już mozna sie dogadywac co do podziału:)

Podbipięta
środa, 4 stycznia 2017, 19:53

Podliczałem to kiedyś i też mi wtedy do ok trzystu nadwyżkowych wychodziło.Co na to powie pan Militarysta który na wszelakich forach zaprzeczał możliwości pozyskania tanków z Niemiec a w grudniowym numerze NTW wychwala jak zwykle moskiewską tiochnike pancerną w Syrii?Oczywiście bez urazy panie Wolski.

Junger
środa, 4 stycznia 2017, 20:44

Ponadto w zasięgu znajduje się jeszcze 108 sztuk hiszpańskich Leopardów 2A4 i 150 szwajcarskich, choć tutaj niektórzy wskazywali na 98 sztuk. A jeśli idzie o tekst z grudniowej NTW to zastanawiająca jest skuteczność systemu Sarab (Miraż).

Wafel
czwartek, 5 stycznia 2017, 15:08

Taniej niż kupić i utrzymywać brygadę Leopardów byłoby kupić większą ilość nowoczesnej broni przeciwpancernej.

Pablo
czwartek, 5 stycznia 2017, 16:25

Bronią ppanc nie rozwiniesz natarcia przeprowadzając kontruderzenie.

poznaniak
czwartek, 5 stycznia 2017, 14:55

Czołgi t 72 w obecnej sytuacji politycznej nie da się zmodernizować więc jeżeli jest okazja zakupu ,a my mamy gotowy projekt modernizacji , zakłady krajowe uczestniczące w tej modernizacji to trzeba po prostu tą okazje wykorzystać bo więcej się takich nie będzie.Środki na to można znalezć poza budżetem mon a my po pewnym czasie nawet na tym zaoszczędzimy,bo wiadomo że jeden typ maszyn to oszczędność .Na nasze teciaki na pewno znalezliby się klienci spośród krajów afrykańskich.Taki zakup warto by wykonać w pakiecie z np .leasingiem op,czy nawet z kupnem używanych niemieckich korwet których wymiana właśnie trwa no i oczywiście z amunicją do czołgów i licencją na ich produkcję. Co do amunicji to moim zdaniem warto by się zastanowić nad amunicją z rdzeniem uranowym.My koniecznie potrzebujemy dodatkowej dywizji gdyż coraz bardziej rośnie nam zagrożenie z zachodu ze strony radykałów islamskich,te 400,czy 200 czołgów można by rzucić do jednostek na wschodzie a jednostki znad granicy zachodniej zostawić na miejscu bo zagrożenie z tamtego kierunku staje się naprawdę realne.Niemcy doskonale wiedzą ,że tylko my jesteśmy w stanie zatrzymać agresję ze wschodu no i przy okazji ich również obronić.

Marek
piątek, 6 stycznia 2017, 20:02

I w obecnej sytuacji politycznej można by T-72 modernizować. Można by także produkować nowe. Tylko po co? Lepiej postarać się o licencję i produkować bardziej przystający do dzisiejszych czasów sprzęt. Z tego, co wiem, Niemcy rozstają się z fregatami typu 122 i z drobnoustrojami typu 143, które korwetami nie były i nigdy nie będą. Na miejsce tych ostatnich właśnie wchodzą korwety K-130 i nie jest to żadna wymiana generacyjna, tylko wymiana motorówek na porządne okręty. Tytułem ciekawości, proszę oświeć mnie więc, jakie konkretnie korwety chciałbyś pozyskać od Niemców w ramach ich wymiany? Mam nadzieję, że nie masz na myśli wycofanych przez Niemców schnellbootów, które dla nas, podobnie jak i dla nich są zupełnie bezużyteczne?

Siemiradź
czwartek, 5 stycznia 2017, 02:25

Brać każdą ilość. Abramsów.

kombajn
czwartek, 5 stycznia 2017, 13:30

No dobra kupujemy Abramsy i w tym momencie mamy na stanie T-72, PT-91, Leo 2A4, Leo 2A5 i Abramsa. 5 rodzajów czołgów z 3 różnych rodzin z odmiennymi częściami zupełnie innymi np silnikami... no po prostu marzenie każdego kwatermistrza. Zamiast unifikować park maszynowy proponujesz dalsze rozdrobnienie. Niemcy byli bardzo sprytni "dając" nam pierwsza partie Leopardów bo teraz chcąc nie chcąc najracjonalniejszym wyborem jest zakup kolejnych leosiów właśnie . Nie wspominając już o tym ze Abrams od lat nie był modernizowany pod kątem klasycznego konfliktu a jedynie do walki z partyzantami/w mieście i parametrami np armaty czy amunicji odstaje od nowych Leopardów.

max
czwartek, 5 stycznia 2017, 09:59

Dlatego właśnie teraz ta informacja poszła w świat...

QDark
środa, 4 stycznia 2017, 19:51

Taka ilość nam by się przydała....

okm
środa, 4 stycznia 2017, 19:50

kupować!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! sprzedac pt 91 i t72 na ukrainę i brac!!!!!!!!!!!!!!!!!

Morgul
czwartek, 5 stycznia 2017, 18:20

na Ukrainie mają lepszy sprzęt T-72 tylko Bliski Wschód może to wchłonąć lub Afryka gonić te stare klamoty i wymieniać na LEO2/ \leo 2PL

Marek1
środa, 4 stycznia 2017, 19:49

Miejmy nadzieję, ze MON na czas i odpowiednio uważnie przyjrzy się tej sprawie. Bardzo by się przydała kolejna setka A4 do modernizacji na APL

patryjota
środa, 4 stycznia 2017, 19:46

morze polska zlorzyla by zamówienie na te czterysta leopardów 2 i wrescie mieli byśmy czołgi które by zastopily stare t-72.bo na pewno sa o wiele lepsze niż ten stary po radziecki zlom

ortograf
czwartek, 5 stycznia 2017, 04:54

Moze , liczmy na to.

Raino
środa, 4 stycznia 2017, 19:44

Kolejne 126 Leonów w wersji PL?

kol
niedziela, 8 stycznia 2017, 00:11

Jeśli chodzi o nowe MBT, to oczywisty wybór to wspólny projekt z Koreą Płd lub Izraelem. Oba państwa są zainteresowane współpracą z kimś większym i same mają czołgi na światowym poziomie.

Oskar
niedziela, 8 stycznia 2017, 13:21

Korea płd. Chcę współpracy z kimś większym ? W czym my jesteśmy od nich więksi ? Chyba tylko w powierzchni terytorium

guest
środa, 16 maja 2018, 13:40

Polska jest obecnie chyba najlepszym klientem na czołgi w europie. Więc z pewnością Korea chciałaby współpracować, tym bardziej, że są już przykłady udanej współpracy.

Kris
sobota, 7 stycznia 2017, 23:47

Zakup przez Polskę tych Leopardów byłby idealnym rozwiązaniem z dwóch powodów; 1. Logistyka i szkolenie opanowane dla Leoparda. 2. Wszelkie wozy bojowe czy samoloty są obecnie na etapie przejścia do kolejnej generacji w związku z tym obecnie na rynku nie ma czołgu, dla którego warto byłoby wykupywać licencję i uruchamiać produkcje w kraju. Zauważcie, że Polska przespała okres postsowiecki, w chwili obecnej nasza armia kupując np. Rosomaki, Spike, F-16, Kraby czy Patrioty nie wchodzi w nowoczesność, lecz jedynie stara się dojść do obecnego poziomu techniki wojskowej państw zachodnioeuropejskich. 3. Zakup Leopardów i ich modernizacja spowodowałby możliwość spokojnego oczekiwania na czołg kolejnej generacji, który powstanie (po testach) pomiędzy 2030 i 2040 rokiem. W chwili obecnej mamy niestety generacyjną dziurę, bo T-72 i Pt-91 odstają od czołgów 3 generacji i nie opłaca się ich modernizować. Nie ukrywam, że liczę na niespodziankę na poziomie poprzednich zakupów Leopardów. 300 czołgów pozwoliłoby obsadzić wszystkie 5 batalionów na wschodzie kraju wprowadzając wojska pancerne do 21 wieku. Modernizacja z kolei pozwoliłaby poczekać na kolejną generację. To jest dużo lepsze rozwiązanie aniżeli wprowadzanie Geparda i modernizacja teciaków, bo w żadnym stopniu nie podniesie to wartości bojowej armii.

cc
środa, 4 stycznia 2017, 19:36

Hmmm.... co nasi zrobią w tym temacie? Tak, obecnie bardzo mocno w MON są lobbowane Abramsy z pustyni które poziomem są poniżej naszych Leo 2A4 ale są takie amerykańskie, naj naj. Leopardy są "be" bo są niemieckie. I tak jak pisał Remov - 3/4 batalionów będzie przesunięta na wschód - nie ważne jakim kosztem i czy ma to sens.

b
czwartek, 5 stycznia 2017, 04:44

Jakies zrodlo tych informacji? W PMT chyba nie wystapil nawet temat pozyskania MBT , jedynym omawianym programem, ktory MON rozwaza ( pojazdy pancerne ) byla/jest? mozliwosc przyspieszenia BWP (HSW) , ale ze wzgledu na ograniczone mozliwosci produkcyjne nic z tego nie bedzie.

box
czwartek, 5 stycznia 2017, 04:20

Przeanalizuj sobie politykę Niemiec w stosunku do Polski przez ostatnie lata i sprawdź od kogo zamawialismy czołgi przed II wś... Powinniśmy być bardzo ostrożni jeśli chodzi o uzależnianie sie od Niemiec w tak ważnej kwesti jak czołgi. Jeśli oferta Usa była by dobra uważam ze powinniśmy iść w tamtym kierunku, choć plusem odkupienia czołgów od Niemiec było by to ze te by ich juz nie miały:)

Vvv
środa, 4 stycznia 2017, 21:16

M1a1 z pakietem cięższego pancerza sa gorsze od 2a4? :D a to od kiedy :) m1a1 nawet z pancerzem eksportowym jest lepszy niz 2a5. My jako kraj NATO i zaufany sojusznik możemy dostać ten sam pakiet pancerza nawet z m1a2 sep3

ppp
środa, 4 stycznia 2017, 19:35

I to jest rozwiązanie pancernych problemów Polski. Brać to + licencję i rozwijać projekt.

Kamil
sobota, 7 stycznia 2017, 16:08

Ludzie jak czytam te wasze komentarze to zastanawiam się skąd u was taki optymizm? A może po prostu piszecie co ślina na język przyniesie? Nie stać nas na zakup chociaż 100 Leopardów (a wy chcecie 400) skoro nie jestesmy w stanie zmodernizować w znaczącym zakresie obecnych, nie mówiąc już o wariancie A6/A7+/A7V. Ograniczając koszty nie wymienimy nawet armat!

b
sobota, 7 stycznia 2017, 22:22

To co maja do zaoferowania Niemcy to modele Leo2a4 I moze 2a5.

Gran
środa, 4 stycznia 2017, 19:30

Gdybyśmy my kupili te 400 czołgów i zmodernizowali to na pewno wzrósł by potencjał pancerny naszej armij.

Sailor
środa, 4 stycznia 2017, 19:30

Jeżeli są to kupować i modernizować.

Polanski
środa, 4 stycznia 2017, 19:28

Po 1Euro? Czemu nie?

Olse
czwartek, 5 stycznia 2017, 00:57

KMW ma podobno prawo pierwokupu szwajcarskich Leo/PZ 87. Może oferują także te czołgi?

Luke
środa, 4 stycznia 2017, 19:25

Moze Polska by sie tak zalapala na jakies jeszcze 200 Leo 2 A5-6?

anakonda
czwartek, 5 stycznia 2017, 13:59

fajnie sie pisze brac kupowac modernizowac a pieniadze z nieba razem ze sniegiem? Tyle co mamy wraz z twardymi to duza sila pancerna i jest w stanie zablokowac kaliningrad i granice białorusi reszta moga sie zajac sojusznicy .Zasadnym jest jak najbardziej podłączenie sie do programu pozyskania czołgu nowej generacji jakiego podjeli sie niemcy wraz z francuzami zamiast złom zastepowac złomem jakim za ok 15 - 20 lat stana sie tak twarde jak i leopardy .Sa tez pilniejsze potrzeby na dzis bez ktorych nawet 1000 leopardów nam nic nie pomoze np pilna potrzeba pozyskania OPL

Cały świat
środa, 4 stycznia 2017, 19:20

Pytanie po co kupować 30 letnie czołgi

olo
środa, 4 stycznia 2017, 21:12

Bo po moderce będą lepsze od ruskich T-90 i T-72B a te jeszcze długie lata będą podstawą ruskiej armii. Zanim wykluje się Leo3 minie pewnie z 10 lat.

Dziuba
piątek, 6 stycznia 2017, 14:53

Obroną Terytorialną ani rakietami przeciwlotniczymi tez nie. Polska to nie Rosja, żeby wciągać przeciwnika w głąb terytorium a potem kontratakować. Za dużo programów o 2 WŚ oglądasz.

mati
czwartek, 5 stycznia 2017, 13:58

Powiem tak, skoro jest transfer technologii przy budowie Kraba i HSW będzie za chwilę samodzielnie budować Kraby, to przy transferze odpowiednich technologii koreańskiego K2 potrafi też zbudować taki czołg. Innymi słowy, jestem za tym aby kupić licencję na klepanie K2 u nas, niż kupienie starych Leosi i wydawanie w przyszłości fortuny, oczywiście do kieszeni Niemców, na ich modernizację i serwis. Jesteśmy państwem frontowym, możemy kupować zza granicy samoloty, śmigłowce, okręty podwodne, ale artylerię, czołgi, broń przeciwpancerną i amunicję powinniśmy produkować sami u siebie, nawet jeśli byłby to sprzęt trochę gorszy od tego zachodniego. Wszystko w temacie.

Extern
czwartek, 5 stycznia 2017, 19:40

Na K2 nie kupimy tak prosto licencji bo w nim siedzi sporo Niemieckich i Francuskich rozwiązań. To w dodatku bardzo ciężki i bardzo drogi czołg. Skoro potrzebujemy czegoś na jednaj licencji zupełnie niezależnego od Niemców lub Francuzów. Czegoś o wadze do 50 ton bo tyle powinien mieć czołg na nasze warunki terenowe to niezłym pomysłem na obecną chwilę wydaje się Japoński Type-10. To nowa konstrukcja jakby szyta akurat dla nas, tyle że bez licencji i produkcji u nas było by to też drogie rozwiązanie. Nie może nas czołg kosztować więcej jak te 5 milionów $ za sztukę bo Rosjanie na jedną Armatę planują wydać nie więcej jak 4,5 miliona $.

:)
środa, 4 stycznia 2017, 19:15

Chcemy, chcemy ! dawać je tu :)

Pablo
środa, 4 stycznia 2017, 19:15

Szczerze w to wątpię. 400 wozów to praktyczniecala rezerwa sprzętowa jaką Niemcy posiadają. A i części z nich potrzebują na przebudowę pod spodziewane kontrakty na WZT.

DARO
środa, 4 stycznia 2017, 19:15

Kupić jeszcze ok 230 Leo 2A4 dla kolejnych dwóch polskich brygad pancernych (oczywiście zmodernizować je do standardu Leo PL)... w ten sposób wycofamy całkowicie T72 ( 3 bataliony) i utworzymy prawdziwą Pancerną Brygadę Warszawską (składającą się z 2 batalionów- a nie tak jak jest to teraz tylko jeden)- w ten sposób wzmocnimy wschodnią flankę PL nie uszczuplając zachodniej dywizji pancernej. Jeśli chodzi o PT 91- na chwilę obecną pozostawić je w służbie i poczekać na rozwój polskiej platformy modułowej- zobaczymy czy nada się tylko na Borsuka czy też na sensowny WWO ... a jeśli nie- to w przyszłości zastąpić PT 91 - Leo 3

Trbbb
środa, 4 stycznia 2017, 19:14

Sugeruje dokupić 250 szt i zmodernizować do 2pl....i utworzyć klasyczną dywizję pancerną. Dołożyć 24 kraby i 40 -50 rosomakow. Jako obrona płot zestawy Poprad. Ok 12 szt. + ok 6 szt Osa. Taką jednostkę ulokować w płn wsch cześći kraju. Np Siedlce, Zambrów, okolice Białegostoku... I mamy czym bronić przesmyk Suwalski..

b
czwartek, 5 stycznia 2017, 05:04

Klasyczna to MBT i BWP nie KTO.

dropik
czwartek, 5 stycznia 2017, 13:38

Ogólnie nie podniecałbym się ponieważ: 1. Nie wiadomo czy Mon chce więcej _niemieckich_ czołgów. 2. Czy rząd w Berlinie wyraziłby zgodę na transakcję . Zapewne tak, mimo niezbyt przychylnych Niemcom rządom w Warszawie. 3.I najważniejsze. Czy KMW jest w stanie nam je sprzedać w cenie jaką im zaoferujemy. Zapewne będą szukać kogoś kto zamówi u nich ich _modernizację_ - nawet cena przed samych wozów mogłaby być niższa- bo to będzie dla nich większy zysk z remontów i modernizacji tych wozów. My zaś zamówiliśmy modernizację w _rheinmetallu_ , bo miało być tanio i po polsku. Gdybyśmy zamówili tę modernizację to i rozmowy o kolejnch A4 mogłby przebiegać inaczej , a na 90% KMW już wtedy miał część z tych czołgów. I suma sumarum zapewne wyszłoby i tak taniej niż kupno abramsów Teraz więc możemy je kupić (jeśli KMW się zgodzi) kupić drogo lub musimy czekać licząc, że nie znajdą sie kupcy , a Niemcom zmięknie rura ... ewakuacyjna ;) Myslę, że nic z tego nie bedzie bo Mon musi inwestować w WOT. Jedyna szansa w tym, że nie będą mieli na co wydać tegorocznego budżetu bo kolejnych 400 piorunów, pilicy , popradu (co za głupota) nie kupią. Nowych umow nie wiadac na horyzoncie.

Hammerhead
czwartek, 5 stycznia 2017, 16:50

Nie sla dalszych Leo w Polsce. Licencja i produkcja na jej podstawie wlasnego mbtPL. K2 BLACK PANTHER badz Altay. Podobnie bylo z twardym, jest z roskiem i krabem. Zalujecie?

Deja vu
czwartek, 5 stycznia 2017, 00:34

Mam dziwne wrażenie deja vu. Podobno pod koniec lat 80. jak Brytyjczycy byli niezadowoleni z Challengera 1 to dziennikarze spekulowali że zakupią Leo 2 zamiast modernizować do Challengera 2 - a przecież dla każdego myślącego jest jasne że będą popierać własne rozwiązania. Czyżby pewne środowiska robiły sobie reklamę - szkoda że nie wiemy ile w tym poważnych działan...

Leszek
środa, 4 stycznia 2017, 19:04

Ciekawa informacja. Czy celowym by było w takim razie kupno Leopardów 2 przez Polskę o ile oczywiście Niemcy by na to poszli, co wydaję się być wątpliwym z racji oporów politycznych

Feldgrau
środa, 4 stycznia 2017, 23:52

Jakich oporów politycznych?? W prawdziwej polityce(nie mylić z polską "polityczką") nie ma żadnych oporów, przyjaźni i fochów. Jest tylko interes. Niemcom raczej nie przydadzą się czołgi w ciągu najbliższych lat, więc po co mają ponosić koszty utrzymania i tak już przestarzałych maszyn... Lepiej je sprzedać i zaoszczędzone pieniądze przekazać na prace nad nowym czołgiem... A dodatkowym, argumentem za sprzedaniem ich właśnie Polsce jest fakt, że jedyny jakkolwiek realny kierunek zagrożenia to kierunek wschodni, a tam Polska jest niemieckim buforem...

b
środa, 4 stycznia 2017, 20:48

Niemcy to pragmatycy, te czolgi beda tez bronic ich granicy z jedynego potencjalnie realnego kierunku zagrozenia, i to bez koniecznosci ponoszenia kosztow magazynowania i konserwacji.

~ronin
środa, 4 stycznia 2017, 18:58

Z 250 sztuk moglibyśmy przygarnąć. Oczywiście za rozsądną cenę. W końcu to my chronimy tyłki Niemcom od wschodu.

były_trep
środa, 4 stycznia 2017, 18:58

Tutaj napiszę jednym słowem: KUPOWAĆ

Dziad Borowy
środa, 4 stycznia 2017, 18:33

Przydałoby się w polskiej armii wymienić T-72 na Leopardy jeśli jest okazja i przezbroić część batalionów czołgów. Tylko czy nas na to stać? Pewnie jedyne na co czołgiści mogą liczyć to reanimacje staruszków i ich modernizacje....

JK
czwartek, 5 stycznia 2017, 00:06

O ile Rheinmetall Defence jest właścicielem tych wozów to logiczne że tańsza jest modernizacja Leoparda-2 niż modernizacja Challengera z wykorzystaniem elementów Leoparda-2. Ale Brytyjczycy na to nie pójdą konieczność wymiany zaplecza remontowego, i ciężko by było to wytłumaczyć Brytyjczykom, czyli będzie tak jak u nas dwa razy drożej ale duma z tego bo nasze choć na licencji. A te 400 Leo-2 to jak dobra lokata (i podstawa do szybkiej modernizacji), jak Ruscy będą dalej tak mieszać to klientów na nie znajdą w kraju i za granicą bez problemu, a modernizacja to 2/3 kosztów zakupu, czyli jak kiedyś za 1 Euro z rezerw od Rządu Niemiec ich raczej nikt nie dostanie.

Deko
środa, 4 stycznia 2017, 18:14

Co jak co ale zakupić jeszcze z 250 żeby zastopić wszystkie t-72 a reszta na części zamienne ;)

Zielony
sobota, 7 stycznia 2017, 22:32

Co prawda jestem zupełnie zielony w dziedzinie technologii wojskowej, ale ja to widzę tak: Naszym głównym problemem jest zaprzepaszczenie szansy jaką mieliśmy po 1989 roku. Od tego czasu minęło grubo ponad 25 lat, a my zamiast rozwijać strategiczne gałęzie przemysłu oraz rozwija przemysł militarny rozkradliśmy go i sprzedaliśmy. Naszym realnym i jedynym sposobem na zmianę jest zakupienie licencji na czołg spełniający dzisiejsze wymogi na polu bitwy. Altay, Ariete, K2, Type10, Leopard, Abrams, Challenger, Leclerc. Wybór jest o tyle mniejszy, że nie wiadomo kto będzie chciał podzielić się z nami technologią. Z góry zakładam, że Leopard, Challenger, Abrams i Leopard, Leclerc odpadają; Rząd Japonii bodajże od 2015 lub 2016 roku zezwala na transfer technologii i sprzedaż uzbrojenia za granicę, a ich czołg chyba najlepiej jest dostosowany do naszego teatru działań wojennych. Mamy zakład Dezamet który może produkować nowoczesną amunicję (oczywiście na licencji), mamy Rosomak S.A. który mógłby produkować kadłuby i nadwozie czołgów po doinwestowaniu zakładu, mamy lufownię HSW oraz zakłady umożliwiające wsadzenie własnej elektroniki i radiostacji tak jak w Rosomakach, Krabach i Rakach. Można też postawić warunek Bumarowi, że albo tańczą jak MON zagra, albo mogą zapomnieć o jakichkolwiek zamówieniach i finansowaniach ich projektów i razem ze związkami mogą się sprywatyzować. Fakt faktem, że Bumar wymaga doinwestowania, ale zawsze to zakład z jakimś większym potencjałem. Kolejom krokiem powinno być zaproszenie do współpracy Rheinmetall, Czechów i Słowaków i być może Ukrainę w celu wspólnego stworzenia tańszej alternatywy dla Leoparda 3. Byłaby to zarówno szansa dla nas, jak i Rheinmetall Defence aby stanąć nad KMV.

kozi
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 14:22

Bumar to ma jakiś potencjał co oni zmodernizowali , zbudowali bądź zaprojektowali sensownego w ciągu ostatnich 15 lat ?? Huta Stalowa wola tak ale Bumar ???

Zielony
niedziela, 8 stycznia 2017, 12:40

Oczywiście pozyskanie między czasie 300-400 Leopardów (o ile faktycznie są na sprzedaż) byłoby dobrym rozwiązaniem aby załatać dziurę w postaci T72 i PT91. Zmodernizowane do wersji PL mogłyby być po czasie pozyskania nowego MBT na licencji użytkowane, a po opracowaniu wspólnie z innymi firmami/kapitałami sprzedane lub zakonserwowane i zmagazynowane. Moja koncepcja to wielomiliardowa inwestycja, ale powiedzmy sobie szczerzę: Czasy długoletniego pokoju w Europie minęły i ponowne utrzymywanie w linii ponad 1000 czołgów czy w naszej armii czy w Bundeswehrze może być za 10 lat normalnością. Czasy przejadania kapitału narodowego w postaci socjali odejdą niebawem do lamusa.

Ryki
środa, 4 stycznia 2017, 18:13

Brać od Niemców te 400 Leopardów i nawet sie nie zastanawiać !!!!

Stanisław Maczek
środa, 4 stycznia 2017, 18:13

Według mnie dobrym rozwiązaniem byłaby modernizacja czołgów Leopard 2a5 do wersji Leopard 2a5PL, wersja ta odpowiadałaby możliwościami Leo2a6. Następnie moglibyśmy pozyskać licencje na około 250 Leopardów już w wersji 2a5PL, które produkowałaby HSW. Do tego WZT Bergepanzer 3 i mosty towarzyszące na podwoziu Leoparda, które możemy sami stworzyć. Tak mielibyśmy 147 Leoaprdów 2PL i około 350 wozów Leo2a5PL.

Gość -:)
środa, 4 stycznia 2017, 21:57

Uważam, że zamiast modernizacji L2A5 do wersji L2APL lepiej jest pozyskać kolejne 116 L2A4,które rozmieści się np. Suwałkach ( i sukcesywnie będziemy je modernizować ) natomiast w sposób rozsądny skonstruować umowę POZYSKANIA , a biorąc pod uwagę zakup ww. Ilości czołgów, otrzymać w rozsądnej cenie wozy zabezpieczenia technicznego BPz-2, nie wspomnę o narzędziach MES, aby móc samemu wykonywać obsługi ( specjalistów mamy, więc niekomiecznie muszą nam je wykonywač firmy zewnętrzne ) , a jako oodstawę wskazłbym na zapewnienie DOSTAW CZĘŚCI ZAMIENNYCH przez Niemców z NACISKIEM na TERMINOWOŚĆ !

45
niedziela, 8 stycznia 2017, 13:44

Nie ma szans na ,,nasz,,czołg. Finansowych i technologicznych. Jest albo rozwój teciaka. Albo zakup za granicą gotowego. Praktycznie wyboru nie ma. Abrams pod każdym względem gorszy jest od Leo. Przecież Leo wygrał konkurs z Abramsem w USA. Europa jeździ Leo,musimy my też. Inne to niestandartowe pojazdy.

box
niedziela, 8 stycznia 2017, 16:59

Nie mamy innej opcji nie rozwój własnego czołgu i jest to jak najbardziej realne, a leopardy to uzależnienie się od Niemiec w kwesti podstawowego uzbrojenia a to stapanie po cienkim lodzie. Branie tych leopardow ma sens tylko w tedy jeżeli pełen serwis będzie u nas, u nas będzie produkcja pełnowartościowej amunicji i jeżeli dostaniemy wszystkie 400 sztuk... Ale jest to mało prawdopodobne aby Niemcy dopuścily żebyśmy mieli ich więcej od nich a tymbardziej taka ilosc, wiec to raczej mało realne opcja, chyba że uznają ze lepiej nas uzależnić od siebie. Dlatego nawet jeśli udało by się je pozyskać to można to traktować tylko jako rozwiązanie tymczasowe. Docelowo musimy zwmierzać do własnej konstrukcji

ciekawy
wtorek, 24 października 2017, 18:23

Cyt.: "Niektóre z wymienionych państw, jak Szwecja, Hiszpania czy Grecja po pozyskaniu używanych czołgów rozpoczęły licencyjną produkcję nowszych odmian Leopardów, które częściowo lub całkowicie zastąpiły, bądź uzupełniły, pozyskane pierwotnie maszyny." A my nie możemy?

Baxt3r
środa, 4 stycznia 2017, 18:07

kupic!wszystkie 400

Marek
piątek, 6 stycznia 2017, 23:33

Tyle, że to kupowanie nie będzie po cenie złomu. To sprzedaż wiązana z remontem i modyfikacją. A jak już wiązana, to na amerykańskiej pustyni stoi sporo lepszych od nich zakonserwowanych Abramsów, na których modernizacji Jankesi także chcą zarobić.

guest
środa, 16 maja 2018, 14:06

Najlepiej kupić i Leopardy i Abramsy, będziemy mieli dwa rodzaje czołgów, produkowane przez dwie duże gospodarki, posiadające linie produkcyjne, które mogą w stosunkowo krótkim czasie wyprodukować i dostarczyć uzupełnienie, co jest ważne w przypadku wojny.

Laik
środa, 4 stycznia 2017, 23:49

Widzę entuzjazm na forum, ale zastanawiam się nad pociskami przeciwpancernymi do tych Leopardów. Czy sa jakieś skuteczne dostępne? W jakiej cenie? I czy nie tańszym sposobem na rosyjskie czołgi byłoby nabycie dalszych wyrzutni Spike oraz inteligentnych min przeciwpancernych. Czy w cenie jednego czołgu nie mielibyśmy 10 Spike"ów - jaka jest szansa, że 1 Leopard 2 zniszczy 10 rosyjskich czołgów? Z góry uprzedzam, że się nie znam na wojsku, patrzę na to pod kątem ekonomii.

zen
czwartek, 5 stycznia 2017, 12:32

Tak naprawdę pewnie niewielu tutaj się zna (bo większość teorii tak naprawdę weryfikuje dopiero realne zastosowanie) więc i ja mogę coś dorzucić :) Przede wszystkim nie da się zastąpić czołgów Spike'ami bo mają odmienne zastosowania. Spike to przede wszystkim defensywa i pewnego rodzaju bierność. Czołgi to możliwości kontrnatarcia, manewrowość i realna siła ognia.

Lolek
czwartek, 5 stycznia 2017, 12:00

A jaka jest szansa że 10 Spików zniszczy 10 rosyjskich czołgów?

J.M.P.
niedziela, 8 stycznia 2017, 13:38

Może to ostudzi zapał niektórych, choć ja sam chętnie bym je widział w naszej armii. Artykuł z 5 stycznia w The Independent: "One offer that still stands would involve a deal of 200 second-hand models of the Leopard 2 for roughly £2 million each. A further £500,000 per tank could then be paid to upgrade the vehicles to a common standard, and then up to a further £1 million to be upgraded to an A7V variant with increased firepower." Przyjmując że to Leo2 A5 to trochę drogo jak 2 mln funtów za sztukę, z tego co pamiętam Finlandia używane A6 kupowała po 2 mln EUR. Jeśli dobrze rozumiem dane z artykułu to wychodzi że A7V łacznie kosztować miał 3,5 mln funtów za sztukę, co po przeliczeniu daje 18,025 mln zł za sztukę. Stać nas?

Podbipięta
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 12:19

Podałem te ceny niżej w USD za tym samem żródłem i prawie panu że to tanio.O tempora o mores.Czas inszy jest to i ceny insze.

Kris
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 01:45

Te czołgi modsrnizowalibysmy we własnym zakresie Ponadto zwróć uwagę że zarówno Leo 4 czy 5 zastapilyby u nas Teciaki już na wstępie podnosząc wartość bojowa batalionów czołgów których mamy na wschodzie aż 5 Modernizacja, nawet ta szczatkowa ktora sie proponuje w ramach Leo2 Pl dałaby czas na oczekiwanie na czołg 4 generacji

box
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 01:00

Pomijając kwestie czy zakup tych leopardow to dobry pomysł jak najbardziej może być nas stać i jest na to bardzo prosty sposób: wystarczy wprowadzić dodatkową opłatę do paliwa wysokości 20gr za litr która w całosci była by wydatkowana na modernizację wojska. Wydaje się że biorąc pod uwagę stosunkowo niską obecnie cenę paliw oraz niewielką wysokość opłaty ( która na dobrą sprawę może się zmienić w ciągu kilku dni w wyniku zwykłych wahań na rynkach ) jak i fakt że środki te były by w całości przeznaczane na modernizację wojska wydaje się że było by to akceptowalne społecznie. Obecnie w Polsce sprzedaje się około 30mld litrów paliw rocznie co dawało by dodatkową kwote rzędu ok 6 mld złotych czyli ponad 60% więcej niż obecnie jest na ten cel przeznaczane. Środki z powyższej opłaty trafiłały by w calości na fundusz modernizacji armii i mogły by być wydane tylko na ten cel. Niewykorzystane pieniądze przechodziły by na kolejny rok. Kwota ta nie była by również doliczana do 2% PKB oraz nie zmieniała by planowanego podniesienia wydatków na wojsko do 2,3% PKB do 2025 roku. Pozwoliło by to nie tylko kupić i zmodernizować w/w leopardy lub co moim zdaniem jest lepszym pomysłem 600sztuk uzywanych abramsow od usa, ale również do ok roku 2022 pozyskać i zmodernizować 3 eskadry samolotów f16, jedną eskadry nowych f35, 3tys spikow + 500wyrzutni do nich oraz zwiększyć zakupy krabow, a w przyszłości kryli o 2 dywizjony każde oraz podwoić liczbę bojowych raków żeby nie było proporcji 2 wozy bojowe na 1 wóz dowodzenia + być może licencja na nowy czołg (np od Koreanczykow i wspólne przeprojektowanie go do naszych potrzeb razem z ich inżynierami na tej samej zasadzie co podwozie do kraba), a to wszystko przy minimalnych i prawie nie odczuwalny obciążeniach społecznych.

J.M.P.
niedziela, 8 stycznia 2017, 19:32

Dla jasności (może źle sformułowałem pytanie), nie chodzi mi o to, że to drogo tylko o to czy znalazły by się środki na taki zakup, czy możemy sobie pozwolić na taki zakup w tej chwili. Poza tym do tańca trzeba dwojga, czyli czy Niemcy skłonni są nam je sprzedać oraz czy nasi rządzący są tą kwestią zainteresowani (bo ja mam wrażenie że koncentrują się na walce politycznej a nie na robocie) i czy poczyniono jakieś starania aby pozyskać te czołgi. W moim przekonaniu im to wisi, obym się mylił. Bajki o przekazaniu za 1 EUR odłóżmy na półki.

wojtek
niedziela, 8 stycznia 2017, 16:06

Skoro stać nas na 12 mln za Rosomaka?

Sumienny
niedziela, 8 stycznia 2017, 15:16

To ok. 7,5 mld złotych za 400 sztuk względnie bardzo nowoczesnego sprzętu. Pytanie czy stać nas na utratę niepodległości czy stać nas na te czołgi.

kozi
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 13:45

Też uważam że Ambras to zły wybór bardzo drogi w utrzymaniu tym bardziej że przed laty zdecydowaliśmy się na Leo2. Gdyby te doniesienia okazały by się prawdziwe było by to niespodziewanie szansa na znaczne wzmocnienie na najbliższe 10-15lat. Chyba nikt poważny nie uważa że w tym czasie nabędziemy nowe czołgi bądź też uruchomimy produkcje chodź by na licencji - przecież niema mowy o tym w planie modernizacji a nawet jak by był to co z tego... nie wiecie jak w Polsce przebiega realizacja takiego planu?? Problem polega na tym że obecnych stosunkach Polsko-Niemieckich ciężko będzie wynegocjować dobra cenę. Leo2 a4 bije na głowę twardego nie mówiąc już o T72, stabilizacja 5x lepsza przyspieszenie 5x lepsze, pancerz, czas miedzy przeglądami, mniejsze spalanie. Reasumując powinniśmy nabyć minimum 200sztuk do zastąpienia T72 bo ich modernizacja to studnia bez.

box
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 16:37

Niemcy nigdy nie sprzedadzą swojej kolonii 2 razy więcej czołgów niż mają sami... Jesli ktos tego nie rozumie to chyba nie ma pojęcia w jakim świecie żyje... Naszym jedynym wyjście są abramsy i własny czołg na licencji. Dodatkowa opłata 20gr do litra paliwa na fundusz modernizacyjnych i do 2022 mamy: -600 używanych abramsow + modernizacja i wymiana drogiej w utrzymaniu turbiny -3 eskadry używanych f16 -Eskadra nowych f-35 -3tys spikow + 500 wyrzutni (połowa do OT na wschodzie kraju) -Dodatkowe dwa dywizjony krabow i drugie tyle raków żeby nie było proporcji jeden wóz dowodzenia na dwa bojowe - Plus może jeszcze licencja na czolgi, a jak 20gr to dla kogoś za dużo to zrobić 10 i odpuścić sobie f35 i dodatkowe kraby i raki

Marek
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 15:47

A niby to czemu Abrams jest złym wyborem? Owszem, turbina jest paliwożerna, ale przecież można w nich stosować z dobrym skutkiem oszczędne MTU. "Problem polega na tym że obecnych stosunkach Polsko-Niemieckich ciężko będzie wynegocjować dobra cenę." Bzdura. Problemem jest właściciel tych czołgów, który nie był skłonny do tego, żebyśmy modernizację tych, co już posiadamy robili u siebie, bo na całości moderki chciał zarobić sam. Przypominam, że było to wtedy, kiedy stosunki polsko-niemieckie były doskonałe. Ośmieliłbym się nawet stwierdzić, że wówczas bez problemów godzono się tutaj na występowanie w roli niemieckiego wasala.

ew
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 13:40

Nie ma co wchodzić w kooperację z Niemcami i Francuzami. Ale pozostają W.Brytania, Włochy, Korea Płd, Izrael. Wszystkie te kraje są w stanie stworzyć czołg nastepnej generacji. Do niedawna to brytyjskie armaty i pancerze były najlepsze. Teraz izraelskie systemy obrony aktywnej są już w użyciu.

leopard 3 tank
środa, 4 stycznia 2017, 23:37

Tank PT-91 Twardy Leopard 2 Type: Main battle tank Main battle tank Origin: Poland Germany Produced: 1994-2002 1979 Unit cost: - 5.74 million $ (2A6) Main armament: 125 mm 2A46M (D-81TM) gun 120 mm Rheinmetall L55 smoothbore gun Engine: PZL-Wola S-12U diesel MTU-12-cylinder-Diesel engine MB 873-Ka 501 Speed: 60 km/h (37 mph) 72 km/h (45 mph) Crew: 3 4 Length: 9.67 m 9.97 m Width: 3.59 m 3.75 m Height: 2.19 m 3.0 m Weight: 45.9 tonnes 55.15 - 62.5 tones leopard 3 tank -Parametry, które mają znaczenie -

dw
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 13:36

Dziwi mnie brak w dyskusjach uwag o obronie aktywnej, a przecież tu leży przyszłość wszystkiej broni pancernej. Może koreański czołg i izraelski system obrony aktywnej?

maniek
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 14:42

Z tymi systemami obrony aktywnej tak różowo nie jest jak by się wydawało... owszem potrafią one obronić czołg przed 2-3 jednocześnie nadlatującymi pociskami/rakietami, ale gdy są włączone to emitują fale radarowe - przez co łatwo ustalić ich położenie - a wtedy artyleria może puścić taką salwę, której nie będą w stanie zatrzymać...

Adi
środa, 4 stycznia 2017, 23:30

Miałem doczynienia z typem tego czołgu jak byłem w wojsku-kupa złomu. Niemcy tak chętnie ich sie pozbywają bo to stara konstrukcja a koszty tak zwanego złomowanie są u nich większe niż cena sprzedaży. Ponadto jeśli chodzi o serwis to pierwszy rok był gratis a puzniej koszty diametralnie urosły o cenach cześci już nie wspomnę. A jeśli chodzi o amunicję to mają na nią monopol bo mają tak zwany specyficzny kaliber . A poco nam czołgi bez amunicji?

PolakUK
środa, 4 stycznia 2017, 23:24

Przecie dobrze wiecie że z naszą wrodzoną indolencją, nie ma szans na szybkie trafne decyzje! Śmiem twierdzić, że do przyszłych wyborów, znaczniejszych posunięć w WP nie będzie. Zapomnijcie o borsuku, homarze i kruku ... nie wspominając o orce

b
niedziela, 8 stycznia 2017, 02:39

Kruk i Orka, to wazne programy ale na teraz priorytet to WISLA , reszte musi poczekac

maruda
czwartek, 5 stycznia 2017, 19:38

Mam takie pytanie co do zdjęcia dlaczego planowany BWP Borsuk nie mógł by pokonywać w ten sposób przeszkód wodnych?

schowali ?
piątek, 6 stycznia 2017, 20:35

A co z tymi "saudyjskimi" A7 w liczbie o ile pamietam 700 szt. co ich nie sprzedano ?

xyz
sobota, 7 stycznia 2017, 22:20

Nie z uwagi na wątpliwości etyczne co do sprzedaży broni ciężkiej do państwa niedemokratycznego

KrzysiekS
sobota, 7 stycznia 2017, 11:28

Nie ma ich bo odmówili ich produkcji.

były_kanonier
sobota, 7 stycznia 2017, 21:15

Polska zbrojeniówka nie produkuje żadnego nowego typu czołgu podstawowego od lat 1980. Niewątpliwie utraciła dystans do przodujących producentów. Kupowanie kolejnego czołgowego złomu od Niemców byłoby błędem. Tym bardziej, że modernizacja dotychczas posiadanych Leopardów 2A4/5 ciągle jest kwestią przyszłości. Do tego jest to pogłębienie uzależnienia od Niemiec. Dlatego ew. zakup licencji na nowoczesnego K-2 może okazać się dobrym rozwizaniem.

kozi
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 14:29

To niech Pan napisze za co uruchomimy tą produkcje K2 bo tani to on nie jest. Nowe czołgu podstawowego nie ma w planie modernizacji do 2027r a nawet na to co jest braknie pieniędzy bo kwota została uszczuplona o OT. Nie ma szans na nowe czołgi w najbielszym czasie, Leo 2 dobry czołg dostępny od ręki znany naszym żołnierza i mechaniką, do remontu i bez modernizacji lepszy od Twardego i T72 na plus posiadanie jednego typu czołgu. Najważniejsze- zyskujemy czas aby spróbować się przyłączyć do programu czołgu 4 generacji.

Extern
niedziela, 8 stycznia 2017, 10:46

Tyle że K2 to zaraz za Francuskim Leclerkiem to najdroższy czołg świata, przy okazji strasznie ciężki co utrudni wykorzystanie tej maszyny na naszym "mokrym" terenie i mocno zależny technologicznie od Francji i Niemiec (co niestety ostatnio nie jest dla nas zaletą). Najbardziej do naszego klimatu i warunków dopasowaną konstrukcją jest Type-10 jest też dosyć bezpieczny politycznie bo wiadomo Japonia to taki jakby zachód a jednocześnie drą koty z Moskwą. Technologicznie zależny tylko od Japonii więc mielibyśmy tylko jedną licencję od jednego producenta co ułatwia sprawę transferów technologii. Type-10 jest też wyraźnie tańszy od K2 i prostszy konstrukcyjnie a wiec łatwiejszy w produkcji, bardziej przez to przystaje do modelu masowego użycia tej broni na naszym teatrze działań.

guest
środa, 16 maja 2018, 14:28

Type-10, nie przekreśla zakupu Leoparda, gdyż zakup Leoparda to jest pilne załatanie dziury (rezygnacja ze starych T + szybkie podniesienie zdolności). A Type-10 to ew rozwój, na pewno czasowo wprowadzenie Type-10, wyjdzie dłużej.

Leon
niedziela, 8 stycznia 2017, 09:57

Dobrym na teraz za kilkkanascie lat gdy ten czolg dopiero bedzie wchodzil powszechnie do WP na tle Leoparda3 czy Armaty, K2 bedzie czolgiem przestarzalym. To jest wlasnie nasz najwiekszy blad popelniany przy prawie wszystkich programach zbrojeniowych. Kupujemy sprzet dobry ale na dana chwile z chwila wyjazdu ostatniego sprzetu z fabryki jest juz przestarzaly.

polak maly
piątek, 6 stycznia 2017, 12:39

Niemcy sprzedają sprzet bo nik im nie zagraza to poco utrzymywać na stanie tyle czolgow i innego sprzętu oni sa w uni europejskiej a zewnetrzna granica sa państwa bałtyckie litwa , ukraina w ostateczności na Polsce się zatrzymają zanim nato ruszy z pomocą. a nam niestety jak to historia pokazala ze nieliczyc mamy na układy tylko licz na siebie jeśli ktoś mówi ze po co nam leopardy to jest w bledzie ruskom nie można wierzyc bo historia jusz nieraz pokazala ze zewschodu próbowali nam dokopać .Niemcy tez niesa swieci ale oni maja własne problemy z emigrantami i unia dryguja to kto miał by ich napaść.

GUMIŚ
sobota, 7 stycznia 2017, 13:14

Polska ma trzy rozwiązania kwestii posiadania MBT: 1. Produkcja GEPARDA w BUMARZE wg PMT od 2022 roku. 2. Kupno LEO 2 A7 od Niemiec. 3. Kupno i modernizacja Abramsów od USA. Wybór odpowiedniej opcji powinien być podyktowany możliwościami finansowymi i bieżącymi potrzebami strategicznymi. Wydaje się ,że produkcja MBT w Polsce jest nierealna i dlatego pozostają opcje importu czołgów. Opcja zakupu LEO 2 A7 może być nawet tańsza i lepiej przystosowana do naszych potrzeb niż pozyskanie Abramsów.

Plush*
sobota, 7 stycznia 2017, 21:57

Zapomnial kolega o produkcji czolgu nad Wisla na podstawie nabytej licencji. Dla nas jest to ok.600 maszyn. Dodaj ewentualny eksport.

Extern
sobota, 7 stycznia 2017, 16:58

Zapomniałeś o możliwości produkcji licencyjnej u nas zagranicznego czołgu. Po dziesięciu latach byłby zupełnie spolonizowany, po 20 latach na jego podstawie zrobimy już własną maszynę. Produkcja w Polsce MBT jest w naszym zasięgu, Bumar kiedyś na licencji produkował 30 czołgów miesięcznie. Fakt że to już nie jest ten Bumar co kiedyś i trzeba by go trochę odbudować, ale ponieważ na naszej Środkowo-Europejskiej równinie zawsze będziemy mieli duże czołgowe potrzeby to warto. Jak wejdziemy w kupowanie wozów za granicą to zamordujemy własny przemysł pancerny i już zawsze będziemy się musieli kogoś prosić aby nam odstąpił tanio kilka używanych czołgów i zawsze już będzie ich za mało.

Sumienny
sobota, 7 stycznia 2017, 15:36

Jaki jest szacowany koszt zakupu licencji na Leopard2A6 lub 2A7+? Pamiętam że jakiś czas temu ktoś udostępnił tu takie informacje. Niestety zakup Leo2 A7 bez licencji jest bardzo ryzykowny, w kazdej chwili w Niemczech może odezwać się głos sumienia odcinający nas od zaplecza logistycznego. Mając na uwadze zwiększenie potencjału wojsk pancernych musimy myśleć przyszłościowo, czyli rozważać wariant Rosomaka. Z tego względu musimy zapatrywać się na Altaya, K2 czy Type10, bo nie uwierzę że Niemcy sprzedadzą nam licencję na Leoparda.

Afgan
sobota, 7 stycznia 2017, 15:08

Kolego GEPARD nie jest i nigdy nie będzie MBT! GEPARD to klasa sama w sobie i podobny bubel powstał tylko w Argentynie w latach 70-tych. Wpisz sobie w wyszukiwarkę TAM i zobaczysz argentyński "klon" naszych demonstratorów Anders i PL-01. To rozwiązanie to ślepa uliczka w rozwoju broni pancernej i mam szczerą nadzieję, że ktoś pójdzie w końcu po rozum do głowy i uwali tego bezsensownego GEPARDA zanim program pochłonie kosmiczne środki pieniężne. Abrams jest czołgiem o najwyższych kosztach eksploatacji na świecie i na jego zakup "skusiła" się tylko Arabia Saudyjska a Egipt i Irak dostały je po preferencyjnych cenach w ramach amerykańskiej pomocy wojskowej i to w okrojonych ubogich wersjach. Zresztą w irackiej operacji przeciw ISIS używane są praktycznie wyłącznie T-72, bo iracka logistyka nie radzi sobie z utrzymaniem Abramsów w stanie sprawności. Zatem skoro poszliśmy już w Leony to przy nich zostańmy i rozwijajmy potencjał pancerny w oparciu o ten typ czołgu, chociaż nie jestem zdania że była to najlepsza decyzja. Jakiś czas temu była możliwość pozyskania od Włoch licencji na czołg Ariete i uruchomienie przynajmniej częściowej produkcji w Polsce (najbardziej skomplikowane elementy sprowadzano by z Włoch i UK). Ale jak to się mówi..........było-minęło.

Davien
sobota, 7 stycznia 2017, 15:06

Gepard nie jest i nigdy nie miał byc MBT, to WWO czyli lekko opancerzony pojazd z działem duzego kalibru

Hammerhead
sobota, 7 stycznia 2017, 14:50

Produkcja mbt w kraju na podstawie nabytej licencji? Twardy Rosomak czy Krab. Zalujesz?

Leo
czwartek, 5 stycznia 2017, 12:23

Mam nadzieję ze skorzystamy z okazji. 150-200 i jeden wątek w Armi sfinalizowany.

analizator
środa, 4 stycznia 2017, 22:58

To doskonała okazja dla Polski, tylko kupić 400 szt. Nie musimy czekać aż wyprodukują przez kilka lat. Te czołgi są do kupienia od ręki. Czołg znany, dobry i w naszych możliwościach finansowych. Nikt nie spodziewał się, że Niemcy będą sprzedawali swoje czołgi. Pytanie tylko dlaczego Niemcy chcą je sprzedać ? Co na to nasz wywiad, kontrwywiad, czyżby spali ? Następna taka okazja już nigdy się nie trafi.

silent77
czwartek, 5 stycznia 2017, 16:22

1. To są czołgi na dziś. Kiedy, jak i czy w ogóle będzie możliwa modernizacja tak aby były czołgami dobrymi 'na jutro' to dyskusyjna kwestia tak jak dyskusyjna jest kwestia wariantu 2PL. 2. Ciągle nic nie wiadomo o ich faktycznym stanie. 3. Być może za 10 lat będziemy na nie patrzeć tak jak dzisiaj na T72 i myśleć jak zastąpić czymś nowoczesnym... 650 leo2 z lat osiemdziesiątych.

45
czwartek, 5 stycznia 2017, 19:18

Ja to zdjęcie dedykuje ,przesmiewcom pływania BWP. Na pocz lat 70-tych przeciętny nasz pancerniak podczas dwuletniej służby zasadniczej czterokrotnie przekraczał rzekę po dnie z tego raz na grubej rurze /podobnej do tej z Leo/i trzy razy na cienkiej. Do tego raz miał kontakt z bojową miną ppanc ciężkim trałem pminowym.

czytelnik
piątek, 6 stycznia 2017, 11:52

Przeglądając komentarze zauważyłem, że nikt nie bierze pod uwagę modernizacji T-72 i PT91 do standardu PT-16 z opisu prasowego wynika że taka modernizacja znacznie podnosi możliwości tych maszyn. Może Wojsko powinno posiadane PT-91 podnieść do standardu PT-16 i porównać z osiągami LEO a na tej podstawie podjąć decyzje czy kupić nowe czołgi lub modernizować obecne.

kozi
poniedziałek, 9 stycznia 2017, 14:34

PT-16 to dno i kilometr mułu. Wymiana wszystkiego co się da wymienić nie zmieni budowy czołgu koszty jak za nowy czołg a rezultat może Leo2 PL

DW
niedziela, 8 stycznia 2017, 13:41

Poczytaj wypowiedzi ekspertów to będziesz wiedział, że PT-16 to dno. Cholernie droga i nieopłacalna modernizacja, która praktycznie niewiele daje tym czołgom. Sorry ale T-72 nie da się już tanio modernizować do takiego stopnia aby był on efektywny w starciu z czołgami przeciwnika. Za cenę tej modernizacji można mieć znaczenie lepszy wóz wsparcia ogniowego zrobiony od nowa, tyle że to też dziadostwo. Nie można się dziwić, że MON tę kasę woli wydać na artylerie, moździerze rak oraz drony. Maksymalnie można się pokusić o zamontowanie nowych (byle tanich) urządzeń do obserwacji. Zamontowanie krat przeciwko RPG i tyle.

cynik
sobota, 7 stycznia 2017, 09:14

Szczerze to polski przemysł obronny nie potrafi wyprodukować dobrej amunicji a porywa się na skonstruowanie czołgu, coraz mniej ludzi się na to nabiera, kolejny raz wydać 500 mln zł na modernizacje i nadal mieć przestrzały czołg to nie jest sztuka. Bardziej bym się cieszył z nowej amunicji do Leopardów, PT91.

Vvv
sobota, 7 stycznia 2017, 02:44

Pt-16 nie istnieje. To makieta i to nie modernizacja a budowa od podstaw z kadłuba czołgu 2giej generacji

zx
piątek, 6 stycznia 2017, 21:51

system celowniczy starego leoparda A4 z odleglości chyba 2 km trafia z odchyleniem 1 metra w poziomie i 0,5 w pionie .w tych samych warunkach t72 strzela z odchyleniem w poziomie ponad 5,5 metra i w pionie prawie 2,0 metry.nie wiem czy to lufa czy pociski zawodza ale to smutne ze nasze najnowocześniejsze konstrukcje nie dorownuja nawet standardem do niemieckich sprzed 30 lat.zanim my dorownamy do tego co niemcy maja teraz to minie tyle lat i technika pojdzie tak do przodu ze dalej bedziemy 20 lat w tyle.pewnie w tej chwili trwaja opracowania na czolg ktory by byl lepszy od rosyjskiej armaty z nowym dzialem kalibru 140 mm

etmónt
piątek, 6 stycznia 2017, 19:27

Trzeba by wymienić działo, bo teraz amunicja ledwo spełnia wymagania lat 80-tych, a parametry pancerza już w momencie modernizacji będą niewystarczające do współczesnego pola walki. Dodatkowo jak ktoś wspomniał - to jest tylko projekt. Modernizacja, to co najmniej kilka lat a wtedy, to po co nam takie starocie? Przecież już teraz trzeba myśleć powoli o następcy Leoparda 2PL.

Black
piątek, 6 stycznia 2017, 14:06

PT-16 to obecnie tylko makieta,koszty jego dopracowania i wdrożenia gdzie zmiany konstrukcji jakie są planowane są znaczne pochłonie dużo pieniędzy.Będziemy mieć więc drogą zabawkę złożoną z części zza granicy oraz starego podwozia,lepiej kupić licencję na gotowy czołg z możliwością wprowadzania dowolnych zmian w konstrukcji.

Mikołaj Rej
czwartek, 5 stycznia 2017, 11:54

Powinniśmy je kupić i to wszystkie 400. Mielibyśmy wtedy wszystkie nasze bataliony czołgów wyposażone w jeden typ - Leopardy. Jeśli są to A4, a wszystko na to wskazuje, to Niemcy nie powinni chcieć nam je sprzedać o wiele drożej niż jak za ostatnio nam sprzedane A5 tj. po 6 mln zł za szt. To byłby koszt 2,4 mld zł, co przy takiej ilości jest jak najbardziej możliwe. Tym bardziej, że Niemcy zarobią dodatkowo na modernizacji do wariantu 2PL. Dla nas te koszty pomniejszają się o zamówienie na modernizację już posiadanych 142 A4 i 50% polonizacji.

Krzysztof
sobota, 7 stycznia 2017, 12:21

400 czołgów LEO 2 to jest 28 kompanii po 14 wozów. Z tego można sformować 14 batalionów uderzeniowych wojsk operacyjnych każdy po 2 kompanie czołgów, 2 kompanie zmechanizowane, pancerna kompania saperów, bateria możdzieży RAK, bateria opl LOARA , pancerny pluton rozpoznawczy. Mając już przejęte wcześnej 4 bataliony tych czołgów ( 16 kompanii ) można wystawć razem 21 batalionów czyli 7 brygad ciężkich ( z batalionem haubic KRAB, batalionem opl POPRAD/PIORUN ) . A to jest już wielka siła uderzeniowa.

Afgan
sobota, 7 stycznia 2017, 15:12

Wiem. To jest realna siła, która mogłaby odeprzeć rosyjską nawałę pancerną a przynajmniej prowadzić skuteczne działania opóźniające do czasu przybycia odsieczy NATO. W oparciu o to można by stworzyć ciężką dywizję broniącą drogi na Warszawę od strony Białorusi i Kalinki. Obecnie ta droga przypomina otwarte drzwi.

Koral?
środa, 4 stycznia 2017, 22:44

Czy można kupić nie produkowane w kraju? Czy w ogóle otrzymamy ofertę kupna?

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama