Reklama
Reklama
Reklama

4 śmigłowce AW101 dla Marynarki Wojennej za 1,65 mld zł – umowa podpisana

26 kwietnia 2019, 10:32
AW101 Błaszczak
Fot. MON/ Twitter

Szef MON Mariusz Błaszczak podpisał w piątek wartą 1,65 mld zł brutto umowę na zakup czterech śmigłowców AW101 dla Marynarki Wojennej wraz z pakietem szkoleniowym i logistycznym oraz sprzętem medycznym. Maszyny mają być dostarczone do końca 2022 r.

Producentem AW101 jest włoski koncern Leonardo, który w Polsce jest właścicielem zakładów WSK "PZL-Świdnik". To właśnie ta ostatnia firma jest stroną umowy z MON i to w tych zakładach został podpisany kontrakt. W ceremonii uczestniczył premier Mateusz Morawiecki.

Śmigłowce AW101 trafią do Marynarki Wojennej. Będą służyły zarówno do zwalczania okrętów podwodnych (ZOP), jak i prowadzenia bojowych misji poszukiwawczo-ratowniczych (CSAR) na morzu. W piątek MON – potwierdzając wcześniejsze doniesienia Defence24.pl – poinformowało, że wartość umowy, to 1,65 mld zł brutto (ponad 380 mln euro). Kontrakt obejmuje zakup czterech maszyn wraz z pakietem szkoleniowym i logistycznym oraz sprzętem medycznym. W umowie nie przewidziano opcji. Dostawy mają się zakończyć do końca 2022 r.

W skład pakietu logistycznego wchodzi zapas części zamiennych i eksploatacyjnych oraz sprzęt na potrzeby obsługi naziemnej śmigłowców. Pakiet szkoleniowy obejmuje z kolei kompleksowe szkolenie pilotów i personelu technicznego – poinformowało MON w komunikacie.

Premier Morawiecki ocenił, że śmigłowce AW101 "będą bardzo ważnym elementem naszej architektury bezpieczeństwa". Podkreślił, że MON kupuje maszyny sprawdzone.

Fot. Maciej Szopa / Defence24.pl
Fot. Maciej Szopa / Defence24.pl

Choć głównym miejscem produkcji AW101 są zakłady w Yeovil w Wielkiej Brytanii, to Morawiecki najmocniej podkreślił, że "znacząca część produkcji" odbywać się będzie w Świdniku.

W szczególności chce wyrazić moją ogromną radość, że część produkcji będzie się odbywać tutaj z bardzo dobrze wynegocjowanej umowy offsetowej wartości 400 mln zł, z której skorzysta nie tylko Świdnik, ale również Łódź i Politechnika Gdańska. Konstrukcja całej transakcji, która daje coraz większą wiedzę, możliwości produkcyjne, transfer technologii do Polski. O to nam przede wszystkim chodziło.

premier Mateusz Morawiecki

Morawiecki powiedział też, że rząd "jest na dobrej drodze, żeby umacniać zakłady w Świdniku", a także wyraził nadzieję, że nadal produkowane i modernizowane będą śmigłowce z rodziny W-3 Sokół, przez lata główny produkt WSK "PZL-Świdnik". – Najbliższe 5-10 lat rysują się coraz lepiej, jeżeli chodzi o produkcję śmigłowców w Polsce – mówił szef rządu.

Szef MON Mariusz Błaszczak zaznaczył z kolei, że to dzięki rządowi PiS zamówienia wojskowe są kierowane do zakładów produkujących w Polsce. Przypomniał przy tym podpisaną w styczniu umowę na zakup czterech śmigłowców Black Hawk w eksportowej wersji dla Wojsk Specjalnych. Maszyny te powstają w PZL Mielec.

Fot. Maciej Szopa / Defence24.p
Fot. Maciej Szopa / Defence24.p

Bardzo się cieszę z tego, że przed Świdnikiem stoją perspektywy rozwoju, że właśnie zamówienia związane z modernizacją Wojska Polskiego są kierowane do zakładów produkujących w Polsce – powiedział minister.

To kluczowy krok w naszej wieloletniej i mającej solidne podstawy współpracy z polskim MON-em i krajowym przemysłem. Zobowiązujemy się do dalszego zwiększenia naszej obecności oraz rozwijania możliwości przyszłej kooperacji w Polsce – ocenił natomiast prezes (CEO) grupy Leonardo Alessandro Profumo.

Przy okazji podpisania umowy Leonardo poinformowało, że tworzy nową spółkę z siedzibą w Warszawie – Leonardo Poland. Celem tego ruchu jest dalsza konsolidacja obecności i rozwoju biznesu w Polsce. Spółka będzie odpowiedzialna za prezentację oraz promocję technologii i produktów koncernu. Ma także wspierać użytkowników produktów grupy w czasie całego cyklu życia eksploatowanych produktów i rozwijać partnerstwa z polskim przemysłem.

O tym, że zakup AW101 ma także kontekst wyborczy, świadczyć może fakt, że zarówno Morawiecki, jak i Błaszczak wiele miejsca w swych wystąpieniach poświęcili kandydatom Prawa i Sprawiedliwości, ubiegającym się o mandaty do Parlamentu Europejskiego. Wybory odbędą się dokładnie za miesiąc.

WSK "PZL-Świdnik" produkuje obecnie następujące struktury do śmigłowców AW101:

  • zespoły owiewek silników i przekładni;
  • płytę sufitową;
  • część kabiny pilotów;
  • przegrodę nosową;
  • owiewkę nosową;
  • przedziały awioniki z półkolami i drzwiczkami po lewej i prawej stronie;
  • płytę tablicy rozrządu;
  • konsole pulpitu środkowego i bocznego;
  • tylną część kadłuba;
  • opcjonalnie rampę (nie każdy AW101 jest w nią wyposażony – przyp. red.).

Jak poinformował 12 kwietnia w Sejmie wiceszef MON Wojciech Skurkiewicz, teraz WSK "PZL-Świdnik" przejmie od Leonardo kompetencje w zakresie "projektowania systemów mocowania wyposażenia medyczno-ratowniczego oraz tapicerki wewnętrznej AW101 oraz ich produkcji w Świdniku". Dzięki temu – przekonywał Skurkiewicz – podlubelskie zakłady będą mogły w przyszłości szybko reagować na zmieniające się wymagania klienta.

MON podkreśla, że WSK "PZL-Świdnik" jest głównym wykonawcą umowy i odpowiada za cały proces jej realizacji. Aby temu sprostać, w zakładach powołano zintegrowany zespół, który będzie poszerzał kompetencje w zakresie zarządzania tak dużym projektem. – Zakres tych prac oraz produkcja zespołów do zamawianych śmigłowców AW101 stanowi znaczną część wartości całej umowy – mówił 12 kwietnia Skurkiewicz.

Szef (CEO) koncernu LeonardoAlessandro Profumo. Fot. Maciej Szopa / Defence24.pl
Szef (CEO) koncernu LeonardoAlessandro Profumo. Fot. Maciej Szopa / Defence24.pl

Zawarcie umowy na dostawę AW101 było poprzedzone podpisaniem przed dwoma tygodniami umowy offsetowej pomiędzy MON a Leonardo. Jej wartość do 396 mln zł (ponad 90 mln euro). Beneficjentami offsetu będą Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1 w Łodzi (należą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej) oraz Centrum Morskich Technologii Militarnych Politechniki Gdańskiej. W Łodzi ma powstać centrum wsparcia eksploatacji śmigłowców, które ma realizować obsługę techniczną, serwisy i naprawy maszyn oraz ich wyposażenia specjalistycznego. Firma Leonardo ma zapewnić asystę techniczną przez 10 lat. Umowa offsetowa obejmuje łącznie dziewięć zobowiązań.

Pozwoli m.in. na utworzenie w WZL-1 licencjonowanego centrum wsparcia eksploatacji śmigłowców, które będzie zajmowało się administrowaniem, kierowaniem i koordynowaniem wykonywania czynności obsługi technicznej, serwisowania i napraw śmigłowców i będzie wyposażone w elektroniczną, interaktywną publikację techniczną.

Offset ma zapewnić także prowadzenie czynności obsługi technicznej na poziomach O i I (Organizational Level i Intermediate Level, oba wykonywane zazwyczaj przez użytkownika maszyn – przyp. red.), w szczególności poprzez prowadzenie czynności przygotowawczych, wstępnych przedlotowych, startowych i polotowych, jak również demontażu, montażu i sprawdzania systemów, instalacji i układów śmigłowca AW101. Umowa offsetowa obejmuje także wykonywanie obsługi technicznej śmigłowcowego systemu akustycznego do poziomu D (Depot Level, wykonywany zazwyczaj w specjalistycznych zakładach – przyp. red.), wykonywanie obsługi technicznej systemu sygnalizacyjnego do poziomu D, wykonywanie obsługi technicznej systemu pław radiohydroakustycznych do poziomu D.

Umowa offsetowa obejmuje także przekazanie technologii i know-how do zdejmowania i nanoszenia powłok malarskich śmigłowca AW101 oraz do wyważania śmigłowca AW101.

AW101 to wielozadaniowy śmigłowiec o maksymalnej masie 15,6 ton, zoptymalizowanych do realizacji misji morskich. Wyróżnia się nietypowym układem napędowym z trzema silnikami. Ma reputację maszyny bardzo dużej, dobrej, ale też drogiej.

Maszyna została zaprojektowana przez przez inżynierów firmy AgustaWestland (obecnie część koncernu Leonardo) z Włoch i Wielkiej Brytanii. Firma informuje, że do tej pory około 15 użytkowników z prawie 15 państw złożyło zamówienia na prawie 220 śmigłowców AW101. Flota tych maszyn wylatała już ponad 430 tys. godzin.

Rafał Lesiecki, Maciej Szopa

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 429
Reklama
Informator880
czwartek, 1 sierpnia 2019, 17:14

Chodzi o program modernizacji wojska.

Stefan
sobota, 8 czerwca 2019, 15:44

Jeden AW101 za ok. 400 mln złotych (dla Polski) a jeden Black Hawk 70i za ok. 60 mln złotych (dla Filipin z Mielca). Nie rozumiem, za Chiny, te AW101 są ze złota? Wiem, że muszą być droższe, bo specjalistyczne. Ktoś potrafi wyjaśnić tą różnicę?

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
poniedziałek, 3 czerwca 2019, 17:05

Znowu wmawianie kłamstw. Prawdą jest, że Polska kupowała całkowitą linię produkcyjną Caracali i miała wyprodukować na niej 50 helikopterów, a potem je na niej serwisować. Ponadto miała produkować dalsze Caracale na export i raczej na pewno także dla Polski, bo 50 dla Polski to za mało. Typ Caracala od lat cieszy się olbrzymim zaufaniem i poularnością: Bezpośredni poprzednicy H225M "The Super Puma and Cougar family of around 650 helicopters has amassed more than 3.3 million flight hours and is used by 86 operators in 46 countries. Worldwide military operators of the 470 Cougars delivered span 33 nations; including 29 Air Forces, 7 Army Aviation units and 5 Navies." - wojsko 33 państw używa bezpośrednich poprzedników H225M, "w tym 29 wojsk powietrznych, 7 lądowych i 5 marynarek wojennych". W sumie 86 użytkowników w 46 krajach. - Portal Indiandefencereview. _______ Sprzedano w 28 lat tylko 180 wojskowych i cywilnych AW101, ale w 16 lat az 289 wojskowych i cywilnych Caracali. _____ Bajeczki, że zarząd Airbusa, coś tam rzekomo powiedział swoim związkom zawodowym są po prostu śmieszne i wyssane z palców. Polski eksport Caracali i ichserwisowania był natomiast pewny, przy czym ok. 80% części Caracala dostarczaliby polscy producenci komponentów, a może nawet tylko 10% Francja (tajemnica zakładowa np. stopów dla przekładni).

Inżynier
piątek, 10 maja 2019, 11:55

Powstaje pytanie: dlaczego LEONARDO nie zaoferował AW101 w poprzednim przetargu na śmigłowiec uniwersalny? Przecież AW101 spełniał wymagania przetargowe, a oferowany wówczas przez LEONARDO mniejszy śmigłowiec AW149 ich nie spełniał. AW101 jest doskonałym śmigłowcem morskim, ale Polska chciała zakupić śmigłowce uniwersalne, za to w większej liczbie. Jest oczywiste, że wyrób specjalistyczny jest w swoim zastosowaniu lepszy od uniwersalnego, ale większa liczba identycznych technicznie maszyn jest zdecydowanie tańsza w eksploatacji. Poprzednia ekipa wybrała więc śmigłowce nieco mniej doskonałe w każdym zastosowaniu, ale za to tańsze w eksploatacji. Obecna ekipa stawia na specjalizację kosztem znacznie droższej eksploatacji, tyko tego nie mówi wprost a może nawet nie zdaje sobie z tego sprawy. Konsekwencją będą śmigłowce z różnych krajów, z różnymi wymaganiami technicznymi odnośnie remontów, koniecznością zakupu i składowania znacznie więcej różnych części (np. łopat wirnika itp.). Zaznaczę, że dla amerykańskich śmigłowców oficjalnie z Mielca - części w 80% są dostarczane z USA. Identycznie będzie w przypadku angielskich AW101.

Hubert
środa, 1 maja 2019, 00:51

I jeszcze jedna kwestia. Kupowanie za granicą uzbrojenia w ilościach 4 sztuki to już nawet nie jest kpina, ale po prostu działalność antypaństwowa. Przy takim zakupie ani nie ma szans na uzyskanie jakiegoś rabatu w cenie, ani nie ma szans na uzyskanie sensownego offsetu w polski przemysł. Zresztą, ta sprawa pokazuje dziwaczną filozofię rządu Dobrej Zmiany, który bardziej pilnuje interesów obcego kapitału w Polsce aniżeli dba o interesy polskiego przemysłu. Bo, jak wiadomo, Mielec jest amerykański a Świdnik włoski. Normalny polski rząd walczyłby o odbudowanie polskich kompetencji w zakresie produkcji śmigłowców. Na przykład we współpracy z Airbusem. Tymczasem rząd Dobrej Zmiany dba o to aby Mielcowi i Świdnikowi nie wyrosła konkurencja w postaci trzeciej fabryki śmigłowców. Polskiej fabyki, dodajmy, opartej na WZL nr 1 w Łodzi. Rozumiecie to?

Gnom
czwartek, 2 maja 2019, 00:48

I tu zapewne masz rację - dobra zmiana broni interesów swego kraju (czyżby to nie Polska). W końcu to "dobra zmiana" sprzedała Mielec. Ale ich poprzednicy też nie lepsi - sprzedali Świdnik. Tak naprawdę to sama sprzedaż tych firm nie była zła, należało wpisać je jakoś w światowy łańcuch dostaw, ale brak zachowania decyzyjności, np. pakietu kontrolnego, odpowiednich zapisów w umowach - jest dziwny. Może więcej wyjaśni posiadanie przez wielu "naszych" polityków (opcja nie ma znaczenia) paszportów (czyli obywatelstw) wielu krajów (USA, Francja, Belgia, Wlk. Brytania, Izrael). Chcę wierzyć, że to nie ma wpływu na ich decyzje. A co do fabryki w Łodzi, to Airbus też jej nie obiecywał. Gwarantował centrum serwisowe i obiecywał (a nie gwarantował) możliwości produkcji elementów przekładni, wałów itp. Przynajmniej tak podawała prasa. Poza tym Airbus posiada już od ponad 10 lat fabrykę w Polsce - jeszcze niedawno nazywała się "PZL Okęcie", choć od jakiegoś czasu to już Airbus Poland i produkuje wiele elementów istotnych dla Airbusa. A co do 4 sztuk - przekonamy się, czy tylko 4, a według dobrej zmiany nie z zagranicy tylko z PZL-Świdnik. Poprzednicy, a i ci również kupują elementy i usługi od wielu "Polskich" firm, które składają się z 3-4 osób. Spójrz na serwisowanie F-16 i jego otoczenia oraz na tym podobne elementy. Cynicznie podchodząc do sprawy - należy założyć firmę pośrednika i startować jako firma Polska w przetargu na F-35. Przy takim kontrakcie już za 1% pośrednictwa nie musiałbyś więcej pracować.

ZZZ
piątek, 3 maja 2019, 18:56

"A co do fabryki w Łodzi, to Airbus też jej nie obiecywał" - mylisz się, przeniesienie produkcji Caracala do Polski było istotą tego kontraktu. " A co do 4 sztuk - przekonamy się, czy tylko 4" - sądzę, że MON nie kłamie mówiąc w swoich komunikatach, że kupujemy 4 sztuki. "a według dobrej zmiany nie z zagranicy tylko z PZL-Świdnik" - bzdura, Leonardo nie przeniesie produkcji modelu AW101 z Wielkiej Brytanii do Polski ze względu na 4 śmiglaki. To jest po prostu nieopłacalne. Zresztą MON potwierdza, że kupimy śmiglaki wyprodukowane w Wielkiej Brytanii, to nie jest tajamnica.

Gnom
sobota, 4 maja 2019, 23:43

Airbus deklarował (nie gwarantował) możliwość utworzenia linii montażu ostatecznego, a nie całej produkcji. Dziś są prawdopodobnie na świecie już 3 linie montażu ostatecznego (linia 1 - Francja, linia 2 - Brazylia, linia 3 - Indonezyja - choć tu zdania sa podzielone, czy pełna). Do produkcji elementów potrzeba czegoś takiego jak przyrządy montażowe - to sporo kosztuje, wytwarza się je jedynie w określonych zakładach firm produkujących śmigłowce i zazwyczaj koszty utworzenia linii zwracają się po 100-300 statkach powietrznych. Nadal uważasz, że byłby to dobry interes dla Polski. Udałoby się nam wraz z arbuzem sprzedać jeszcze minimum 50 śmigłowców H-225 (oprócz polskich) - osobiście wątpię, bo Ameryka - z Brazylii. Azja z Indonezją, Europa i Afryka - wierzysz w podział Francusko - Polski?. Leonardo nie obiecuje nic, bo już od dawna w Świdniku produkuje sie elementy do AW-101 i o dziwo tu Włosi nie mydlą oczu. Oczywiście, że chciałbym aby cały AW-101 wyprodukowano w Polsce lub chociaż prowadzono ich montaż ostateczny (tak samo jak Caracali, czy NH-90, itp - choć S-70 już montują) . Ale z powodów ekonomicznych i politycznych (francuskie, włoskie, brytyjskie, hiszpańskie, niemieckie związki zawodowe) jest to mało realne. Politycy mają swoich wyborców w swoich krajach. Prędzej doczekalibyśmy się produkcji AW-249 wspólnie z Włochami, ale to jeszcze mniej realne z powodu postawy naszych władz (jak dotychczas chyba tylko to co z USA). Zwróć też Kolego uwagę, o co proszę w innych komentarzach, że serwisowanie ZOP ma sie odbywać wspólnie z Politechniką Gdańską. To nie jest przypadek. Zapewne wyposażenia ZOP w dużej mierze będzie od Thalesa, a oni współpracują w tym zakresie z Gdańskiem już od bardzo wielu lat. Co do liczby śmigłowców, ostatni wariant brzmiał 8 dla specjalsów (jest 4) i 4 plus 4 dla LMW. Dlatego zobaczymy, choć zgoda, prędzej władza zobaczy dno w kasie (a może i dziurę) niż my dodatkowe 4 śmigła dla LMW.

Gojan
sobota, 4 maja 2019, 01:25

@ZZZ: "przeniesienie produkcji Caracala do Polski było istotą tego kontraktu". Zarząd centrali Airbus Helicopters obiecywał francuskim związkowcom, że do Polski nie zostanie przeniesiona produkcja kluczowych elementów Caracala; być może na użytek polskich mediów AH twierdził coś przeciwnego. Nie wiem, co Pan rozumie pod pojęciami "fabryki" i "montowni", ale wg mnie różnica między nimi jest taka, że w drugiej wykonuje się wprawdzie niektóre podzespoły (zaprojektowane gdzie indziej) i składa się gotowy wyrób końcowy z elementów przysłanych głównie z zewnątrz, ale nie ma się praw do własności intelektualnej zmontowanego wyrobu, a więc i jego modyfikacji. Jeśli zna Pan szczegóły oferty offsetowej AH (inne, niż medialne doniesienia AH), z których wynika coś innego, to proszę o podanie źródła tej tej sensacji.

Gojan
środa, 1 maja 2019, 16:11

Za trzecią montownię śmigłowców miałby zapłacić rząd Dobrej Zmiany, w ramach offsetu za Caracale, który jednak uznał, że te 13 mld zł należy przeznaczyć na pilniejsze wydatki, zwłaszcza na OPL, co uważam za racjonalne. O interes polskiego przemysłu lotniczego należało zadbać w latach 90-tych i w 1 poł. lat 2000-nych, kiedy to bez opamiętania niszczono polskie konstrukcje (Iryda, Skorpion) i przemysł, nie zlecając nowych B+R w Świdniku, Mielcu, Rzeszowie i na Okęciu, kupując 48 szt. F-16 praktycznie bez offsetu, doprowadzając w ten sposób polskie firmy do krawędzi upadku, a w efekcie do ich wyprzedaży. Łatwo było liberałom zniszczyć polskie firmy. Teraz można to próbować żmudnie odbudowywać. W tym roku rząd Dobrej Zmiany wysupłał 100 mln zł na odkupienie od amerykańskiego P&W części PZL Rzeszów, produkującej silniki do polskich śmigłowców, Dlatego Pańskie narzekania uważam za spóźnione, wybiórcze i nietrafione.

Laslo
niedziela, 12 maja 2019, 14:06

Tylko do tej pory nie ma oni OPL ani śmigłowców. Na pewno długo jeszcze nie będzie.

ZZZ
piątek, 3 maja 2019, 19:04

Pieniądze z kontraktu na Caracale posżły na 500+. O interes polskiego przemysłu należy dbać ZAWSZE. Zwłaszcza powinna to robić tzw. Dobra Zmiana, która ma gębę pełną frazesów o obronie polskiego interesu narodowego, przemysłu, gospodarki itd... I jeszcze jedno, jaka to polska firma produkowała samolot porównywalny z F16, że zakup efki doprowadził ją do upadku? Czy PZL230 Skorpion wyszedł kiedykolwiek poza fazę makiety? Śmiało, opowiadaj...

Cezar
czwartek, 2 maja 2019, 19:02

A która to polska firma produkowała samoloty porównywalne z F16, że ich zakup doprowadził ją do upadku?

ZZZ
czwartek, 2 maja 2019, 17:27

13 mld zł na Caracale zostało przeznaczone na 500+. Natomiast o interesy polskiego przemysłu należy dbać ZAWSZE. Należy interesy polskiego przemysłu jak i polskiego państwa przekładać ponad interesy zachodnich korporacji. Niestety, rząd Dobrej Zmiany, jak mało który, klęczy przed obcymi montowniami i żebrze o śladowe ilości uzbrojenia bez żadnych korzyści dla polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Danisz
czwartek, 2 maja 2019, 15:51

Łatwo to jest pisać takie brednie i jako jedyny argument dodawać, że coś tam trzeba było zrobić dwadzieścia lat temu. Prawdziwy offset, zaplecze techniczne, włączenie w globalny łańcuch dostaw, kody źródłowe i prawa do własności intelektualnej kosztują - gdyby nie chodziło o Caracale tylko np. o F-35 to byś płakał z zachwytu, ale ponieważ politycznie jest wam to na rękę to wbrew faktom piszesz o "montowni". Polski przemysł lotniczy mógł dokonać skoku cywilizacyjnego takiego jak HSW przy okazji Kraba, a dzięki wam Polskazyska jedynie kompetencje w zakresie montażu noszy medycznych i tapicerowania foteli - brawo wy! I na jakie pilniejsze wydatki przeznaczono przez ostatnie 4 lata te 13 mld - proszę o konkrety, bo jedyne nowe elementy jakich nie przygotowano za poprzedniego MON to latające taxi dla VIP, śpiewające ławeczki, lokalne drogi przed wyborami, zakupy węgla i wieprzowiny z ASF oraz największa w Europie orkiestra reprezentacyjna. Gdzie Kruk, Orka, Czapla, Miecznik, Mustang, Tytan, Rosomak BSM, Homar z produkcją rakiet w Polsce? - konkrety, a nie partyjne slogany proszę. Piszesz, jakoby bez opamiętania niszczono polskie konstrukcje - jakim cudem te rewolucyjne pomysły nie znalazły nabywców na świecie? Jakoś na Ukrainie gdzie przez lata nie było grosza od rządów na przemysł zbrojeniowy zakłady przetrwały w dobrej formie - może dlatego, że ich konstrukcje to nie tylko wyciąganie kasy od podatników, a realny i wartościowy produkt. To ile potrafi polski przemysł pokazały przykłady podwozi do Kraba, budowa Gawrona, integracja Spike z wieżami Rosomaków czy remonty MiGów. Oczywistym jest, że przy F-16 Amerykanie przerobili nas na offsecie, ale przynajmniej mamy porządne myśliwce. To nie niszczenie polskich firm, tylko stawianie na jakość techniczną, a to co ty postulujesz to droga Rumunii, która teraz rozpaczliwie wycofuje się z pomysłów z lat 90tych. A rząd tzw. "Dobrej Zmiany" wydał 100 mln zł na odkupienie od amerykańskiego P&W części PZL Rzeszów bo za tej właśnie "Dobrej Zmiany" wymiana postsowieckiego złomu została zatrzymana - gdy sprzedawano te zakłady nikt nie przypuszczał, że Sokoły będą latać w barwach WP przez kolejne 30 lat.

Gojan
sobota, 4 maja 2019, 03:20

Odpowiadając na Pańskie opinie. (1) Pisałem o rozwalaniu polskiego przemysłu lotniczego przez Pańskich liberałów, odpowiadając na post @Huberta, który, pisząc o zakupie AW-101, odwołał się wybiórczo do historii, czyli do niekupionych Caracali i argumentu, że Mielec i Świdnik są "nie nasze". Uświadomiłem mu, że trzeba widzieć całość problemu, a nie wybiórczo dobierać fakty, co zresztą i Pan uprawia na potęgę. (2) Twierdzi Pan, że zakład montujący Caracale nie byłby montownią; proszę więc o wyjaśnienie, co Pan rozumie pod pojęciami "fabryka" i "montownia", i o podanie wiarygodnego źródła, z którego wynikałoby, że Francuzi chcieliby przekazać Polsce własność intelektualną Caracali, na podstawie której mielibyśmy prawo i możliwość ich samodzielnego rozwijania. (3) Jednorazowy skok technologiczny, o którym Pan pisze, niczego nie załatwia, bo konstrukcje lotnicze trzeba rozwijać ciągle (podobnie jak np. rakietowe), gdyż postęp technologiczny jest tu bardzo szybki. Jednorazowy zakup licencji niczego nie załatwia na dłuższą metę (co przećwiczyliśmy kiedyś za Edwarda Gierka). Skoro więc Pan dezawuuje zdolności polskich inżynierów, którzy tworzyli lepsze czy gorsze konstrukcje w Mielcu i Świdniku, to jakim cudem mieliby oni akurat teraz nabyć cudownie takich zdolności, nawet gdyby Francuzi daliby nam możliwość samodzielnego rozwijania Caracala (w co nie wierzę). (4) W ogóle ma Pan skłonność do manipulowania argumentami, raz, że polskie nic nie jest warte, ale jak tylko wyprzedamy nasze kluczowe zakłady, to się rozwiniemy. A wie Pan dlaczego USA, Rosja, Francja, Niemcy, a teraz także Chiny, Turcja, Indie i inne kraje rozwijają z powodzeniem swój przemysł zbrojeniowy? Bo nie wyznają Pańskiej filozofii, że my nic nie potrafimy i że trzeba kupić gotowy produkt z zagranicy. Jeśli te kraje kupują coś, czego nie mają, to po to, żeby pozyskać, w miarę możliwości, technologie dla swoich firm, a nie po to, żeby wyprzedać te firmy, jak to wy robiliście. (5) Pański demagogiczny argument, że Iryda nie była klasy F-16, był używany przy jej niszczeniu w latach 90-tych (roznosił się wtedy subtelny zapach wziątków dla ówczesnych polityków i wyższych generałów). Tymczasem od niedawna zaczęliśmy kupować od Włochów szkolne "Mastery", a dodatkowo okazuje się, że brak nam maszyn szkolno-bojowych, właśnie typu Iryda. Gdzie byśmy byli dzisiaj, gdyby jej nie rozwalono? (6) Czy Pan rozumie sens słów "badania i rozwój" (B+R)? Zaniechano ich w Polsce w latach 90-tych i 2000-ych. Tymczasem zlecanie B+R przez Państwo swojemu przemysłowi zbrojeniowemu, a następnie kupowanie jego wyrobów, jest podstawą jego egzystencji. Bez B+R i zakupów przemysł w każdym kraju zostanie położony na łopatki. (7) Pańskie argumenty o noszach i tapicerce są żenujące; świadczą o Pańskiej niezdolności do czytania artykułów w Defence24 ze zrozumieniem. (8) Nie jestem pewien, czy Pan rozumie, co oznacza słowo "priorytet". Więc wyjaśniam, że jeśli w obronności jest ogrom potrzeb (z powodu wieloletnich zaniedbań i zaniechań), to, przy szczupłości środków finansowych (każdy budżet ma swoje granice), należy skupić się na dziedzinach najbardziej kluczowych, a tymi są, oprócz rozpoznania i łączności, właśnie OPL, bo bez panowania nad własnym obszarem powietrznym nic nie pomogą Mustangi, Mieczniki, Czaple, Tytany czy Caracale.

Danisz
piątek, 10 maja 2019, 16:54

A propos rozpoznania, które wg Ciebie jakoby jest priorytetem to już po napisaniu mego komentarza pojawił się znakomity artykuł, pokazujący jak za tzw. "Dobrej Zmiany" zatrzymano budowę rozpoznania artyleryjskiego: https://www.defence24.pl/amerykanie-pod-wrazeniem-polskiego-rozpoznania-wojsko-go-nie-kupi Fragment z konkluzji nie mojego przecież tekstu: "modernizacja systemu rozpoznania jest praktycznie zatrzymywana (...) [a] bez odpowiednio rozbudowanego rozpoznania zakupy nowoczesnej artylerii przez MON (bardzo słuszne), mogą się okazać zakupami 'paradnych' armat i haubic." Reasumując: priorytety są tylko na papierze, a w rzeczywistości nie ma ani OPL, ani rozpoznania, ani Mustanga, Miecznika, Czapli, Tytana czy Caracali - jest to co napisał @Hubert: Kupowanie za granicą uzbrojenia w ilościach 4 sztuki które podpada po prostu pod działalność antypaństwową.

Danisz
czwartek, 9 maja 2019, 16:49

Ad.1. Hubert napisał co myśli o kolejnej mikrotransakcji przeprowadzonej przez ten MON która nie tylko nie wzmocni obronności Polski, ale zakrawa o sabotaż z powodu doraźnego interesu politycznego. Twoja opinia to nie opis całości problemu, tylko rozmywanie tematu i zrzucanie winy na poprzedników. Ad.2. Airbus Helicopters w liście otwartym do ówczesnej premier Beaty Szydło z 11 października 2016 ujawnił szczegóły negocjacji ze stroną polską i to czego strony chciały i na co się godziły. Ich zaakceptowane przez Polaków propozycje to czterdzieści kilka pakietów transferu technologii lotniczych, dzięki czemu strona Polska miałaby możliwość pełnej obsługi, remontu i napraw maszyn w państwowych zakładach w Polsce oraz przekazanie kodów źródłowych i licencji do rozwijania śmigłowców i ich systemów. Od razu uprzedzę trolling i dodam, że rząd PiS nigdy nie podważył tych informacji, a jedynie uznał przyszłe zyski dla Polski wskazywane przez AH za przesadzone. Fabryka to z definicji produkcyjny zakład przemysłowy - od zakładów rzemieślniczych różni się m.in. tym, że nie tworzy niczego od zera - zawsze korzysta z półproduktów. Część wytwarza sama (w tym przypadku np. silniki Makila 2 czy APU do Caracali) część pochodzi z kooperantów z ustalonego łańcucha dostaw. I tak samo jak zakłady Skody nie są montownią, choć większość elementów pochodzi z poza Czech, tak i w Polsce miała powstać fabryka Caracali, a montownia miała być jej częścią. Ad.3. Przykład Kraba pokazuje, że da suę kupić i wdrożyć zaawansowane technologie tak by ich dalszy rozwój w Polsce był możliwy. Możesz sobie nie wierzyć w fakty, ale to nie zmienia rzeczywistości: mogliśmy spróbować dokonać skoku cywilizacyjnego w tej gałęzi przemysły, ale z przyczyn wyłącznie politycznych nawet nie spróbowaliśmy. Ad.4. Nigdy nie napisałem że "polskie nic nie jest warte" - proszę nie kłamać. Uważam natomiast, że nasz przemysł w wielu obszarach jest zapóźniony cywilizacyjnie i by nie podzielił losu np. Ursusa czy Autosanu potrzebne są zakupy z realnym offsetem i transferem technologii - takie jak w przypadku Kraba czy Caracala, a nie takie jakich dokonuje ekipa tzw. "Dobrej Zmiany" czyli apteczne ilości z wyimaginowanym albo żadnym offsetem (np. Wisła, Homar, BH czy AW-101). Ad.5. Nie napisałem jednego słowa o Irydzie - kolejny raz kłamiesz. Żeby uwiarygodnić swoje pseudoargumenty okraszasz swoje wypowiedzi przymiotnikami w rodzaju "demagogiczny", ale to nie zmienia faktu, że nie potrafisz odnieść się do argumentów które padają, więc wymyślasz sobie niezadane pytania, a później ochoczo na nie odpowiadasz - równie pomysłowe co głupie. Ad.6. B+R bez wykwalifikowanego zaplecza ludzkiego jest niemożliwe, tymczasem nasi rządzący usilnie bronią nas przed podniesieniem ich poziomu do standardów współczesnego świata. Rozwijanie postsowieckiej myśli technicznej to ślepa uliczka, czego jednak partyjni propagandyści nie chcą przyjąć do wiadomości. Ad.7. Jeśli jestem żenujący i nie potrafię czytać ze zrozumieniem, to oświeć mnie proszę co źle zrozumiałem z fragmentu powyższego artykułu: "Jak poinformował 12 kwietnia w Sejmie wiceszef MON Wojciech Skurkiewicz, teraz WSK 'PZL-Świdnik' przejmie od Leonardo kompetencje w zakresie 'projektowania systemów mocowania wyposażenia medyczno-ratowniczego oraz tapicerki wewnętrznej AW101 oraz ich produkcji w Świdniku'. Dzięki temu – przekonywał Skurkiewicz – podlubelskie zakłady będą mogły w przyszłości szybko reagować na zmieniające się wymagania klienta." - jeśli to nie oznacza transferu technologii w zakresie mocowania noszy i tapicerowania, to wyjaśnij mi co pan minister miał na myśli. Ad.8. Skoro rozpoznanie, łączność i OPL są priorytetami to co zrobiono w tym temacie od 2015 r. - proszę o konkrety. Podpowiem: remont 38 sztuk antycznych BWR udało się zakontraktować rok temu, a potrwa on do 2022; pod koniec roku udało się też podpisać umowę na 8 systemów rozpoznawczych dronów - niczego więcej w kwestii rozpoznania nie ma; w łączności bez zmian; Narwi nie ma, Wisła ma poważne opóźnienia - niby priorytety, a kasa idzie na politykę, a nie na wojsko. Na politykę i nieudolną propagandę.

mc.
piątek, 3 maja 2019, 23:55

Na taką ilość kłamstw trzeba by duży artykuł napisać, ale spróbujmy po kolei. 1/ F-35 jest produkowany w USA i nawet jeśli ktoś go będzie montował, to będzie TYLKO MONTOWAŁ. 2/ Na temat montowni Caracali... napisz tylko jedną rzecz - PRODUKCJA przekładni i silników w Dęblinie ?!?! Czy Ty widziałeś fabrykę produkującą silniki (i przekładnie) ??? odlewnia, ilość obrabiarek, itd... w DĘBLINIE ??? Gdzie - w którym miejscu ?!?! 3/ "Zapóźnienia" - może zacznijmy od produkcji prochu, który radośnie zlikwidowała poprzednia ekipa. Na odtworzenie zakładów potrzeba ok. 400 mln PLN. Ale gdzie znajdziemy pracowników ? Starych już nie ma, wykształcenie nowych zajmuje sporo czasu. Dokładnie to samo dotyczy np. Łabęd. 4/ Ukraina - większość sprzętu który sprzedają to albo stary sprzęt po remontach, albo modernizacje starego sprzętu. Nowych produktów na razie mają niewiele. Spore przyspieszenie dała im wojna i obawa o utratę Państwa. Czy zakłady ukraińskie przetrwały "w dobrej formie" ? Tak, te które współpracowały z Rosjanami. Ale tego już nie ma. 5/ PZL WSK Rzeszów - zakład był w niezłej kondycji, za jego sprzedaż odpowiada rząd AWS-u. Pytanie PO CO ? Kompetencje jakie zakład uzyskał po sprzedaży, w żaden sposób nie dały nic polskiej armii. Podobnie sprawa dotyczy zakładów PZL Okęcie. Podobnie PZL Mielec (tu odpowiedzialność za sprzedaż ponosi PiS). Podobnie PZL Świdnik (tu odpowiedzialność za sprzedaż ponosi PO). Wszystkie te transakcje (sprzedaż) dały jedno - ograniczenie produkcji na rzecz polskiej armii, wielokrotnie podniesienie cen tych produktów dla polskiej armii, brak możliwości wpływu na rozwój zakładów, brak praw do produktów (dokumentacji itd) które wcześniej produkowały. 6/ Za katastrofę Gawrona-Ślązaka odpowiadają tylko i wyłącznie politycy. 7/ Sokół, to bardzo dobra maszyna. Jak każdy tego typu sprzęt trzeba go modernizować, poprawiać, udoskonalać. Propozycje Świdnika były - tylko NIKT ze strony polityków nie był tym zainteresowany. We wrześniu 2009 (Kielce) przedstawili propozycje dotyczące śmigłowców które MON chciało zamówić w przetargu (tym dużym), ale jakoś "przypadkiem" ktoś ich błyskawicznie sprzedał. 8/ Integracja Spika z Rosomakiem... pisali o tym inni, że problem nie był po stronie polskiej, tylko po stronie izraelskiej. Jeśli nie chcemy być krajem który WSZYSTKO kupuje poza granicami kraju, MON powinien zlecać prace projektowe, zamawiać sprzęt, zlecać modernizacje. Tak się dzieje na całym świecie, tylko my musimy od nowa ciągle "Wynajdywać Żarówkę". Zastanawiałeś się co się stanie jak HSW skończy prace nad zamówionymi Krabami i Rakami ??? Na razie wszystko jest w trybie ekspresowym, bo brakuje nam podstawowych środków artyleryjskich. ale jak skończą to co ??? Znowu pracownicy będą dostawali połowę pensji ? Zamówienia muszą być na wiele lat - w trybie STAŁYM. Po zakończeniu, muszą mieć możliwość modernizacji, itd. Tylko wtedy masz moce produkcyjne by Armia miała zawsze dobry sprzęt. Zamówienia "eksportowe" to tylko "wisienka na torcie". Nie da się na tym oprzeć bytu zakładu i możliwości realizowania zamówień MON.

Danisz
piątek, 10 maja 2019, 15:44

Ad.1 Ale wiesz, że np. Brytyjczycy odpowiadają za 15% konstrukcji maszyny? Że w 130 firmach brytyjskich powstają takie drobiazgi jak np. silniki Rolls-Royce'a dla F-35B? Jeśli stosować Twoją pseudoretorykę, to można by wręcz powiedzieć, że setki fabryk na całym świecie produkują elementy, a w Ameryce jest montownia. To oczywista nieprawda, tak samo jak nieprawdą jest mówienie o "tylko montowni" Caracali w Polsce - to partyjna narracja rozpowszechniana przez trolli mająca zdezawuować ofertę AH. Ad.2. Sugerujesz że WZL-1 w Łodzi i Dęblinie nie istnieją? Brawo Ty! Masz jeszcze coś ciekawego do powiedzenia - może HSW też nie istnieje, bo Stalowa Wola to wg Ciebie za mała mieścina na Hutę i zakład produkcyjny? Zarzucasz mi "ilość kłamstw" a o polskim potencjale przemysłowym wiesz tyle, co o składni języka polskiego. Ad.3. Mówisz, że poprzednia ekipa wykończyła w 8 lat zakłady prochowe i postarzyła pracowników tak, że "Dobra zmiana" musi szkolić innych ludzi od nowa? Zaiste ciekawa to teza. Podobnie jak ta o Łabędach, bo to chyba za tych "wykańczaczy" zawarto np. kontrakt na ponad dwieście WZT-3 dla Indii. Niestety na posowiecki sprzęt jest co raz mniejsze zapotrzebowanie, a z przyczyn politycznych obecnie mogą liczyć tylko na ograniczoną modernizację T-72, a nie na transfer technologii i prawdziwy rozwój. Można opowiadać partyjne bajki o złych poprzednikach, ale 4 lata to dość długi okres, by zrobić cokolwiek, poza wymyślaniem na wcześniejsze rządy. Ad.4. Wszystko co napisałeś z o ukraińskim przemyśle obronnym to nieprawda. Od 2014 r. wolumeny produkcji i sprzedaży nieustannie rosną, a wynika to z odmiennego niż w Polsce podejścia i skoncentrowania producentów na eksporcie oraz inwestycji kapitału w badania. To dlatego najnowszy sprzęt jest dostępny bardzo często w tym samym czasie dla sił zbrojnych Ukrainy i odbiorców zagranicznych. Kontrakty badawczo-rozwojowe to w największych firmach nawet 10% działalności i są one realizowane również na zlecenie odbiorców zagranicznych. Słyszałeś kiedyś o systemach dowodzenia Oreanda? O Mi-8 wyspecjalizowanych w prowadzeniu WRE? O w 100% ukraińskich kompleksach przeciwlotniczych S-300PT? O pociskach ziemia-ziemia o zasięgu 1000 km gdy my uważamy za sukces zakup 30 sztuk ATACMS z półki o zasięgu 300 km. Zamiast się kompromitować lepiej poczytaj, bo Twoja teza na zakończenie postu to zwykłe brednie. Ad.5. AWS to w gruncie rzeczy ta sama ekipa która rządzi teraz, także zaliczyłeś niezłą wtopę. A zakłady państwowe w których dyrektorami i członkami rad nadzorczych zostają co kilka miesięcy nowi "krewni i znajomi królika" sprzedawano właśnie po to, by nie skończyły jak Ursus, stocznie czy Autosan. Miały się utrzymywać same, a nie z dotacji WP - łatwo się przekonać, czy lepiej sobie radzi Mielec czy Łabędy. Inna sprawa to potrzeby polskiej armii i możliwości rozwoju kupowanych dla WP maszyn - to miały zagwarantować państwowe w 90% zakłady "od Caracali". Tego na co tak narzekasz nie ma i nie będzie właśnie dzięki tzw. "Dobrej Zmianie". Ad.8. O tym, że za problemy z integracją Spike odpowiada strona Izraelska pisano wielokrotnie, tyle że to nie poparte żadnym źródłem brednie. Integracja ppk z Rośkami była planowana już w momencie zakupu KTO w 2003 r. Spike od Rafaela kupowaliśmy w tym samym czasie i przyszła integracja była już wówczas ustalona tak samo jak polonizacja systemu - 192 wyrzutnie miały trafić na KTO. Nie uważasz, że jeśli by było tak jak piszesz i winna byłaby strona izraelska, to przez 16 lat chyba kupiono by inny ppk, procesowano by się z nierzetelnym kontrahentem, a przynajmniej MON rozważałby wybór innego systemu? - nic takiego nigdy nie miało miejsca, choć przez te lata rządziły już wszystkie możliwe ekipy. Dalej: wg spiskowej teorii Rafael nie udostępnił pakietów integracyjnych, a mimo to demonstrator KTO ze zintegrowaną wieżą zaprezentowano na MSPO 2015, a dwa lata później rząd zawarł 4-letni kontrakt na dostawę tysiąca Spike'ów do tych wież. Czyżby ani w 2015 ani w 2017 MON nie wiedział, że Izraelczycy zablokowali tę integrację? Problemem nie była strona izraelska i jej rzekoma pazerność, tylko kłopoty po stronie polskich firm ze zintegrowaniem systemu tak, by zachować odpowiednią masę i wyważenie umożliwiające zachowanie pływalności. Najzwyczajniej w świecie naszemu przemysłowi nie udało się tego zrobić i dlatego producent Rosomaków nie doczekawszy się przez kilkanaście lat wieży postanowił przebudować KTO zwiększając jego wyporność o czym można przeczytać np. tu: https://www.defence24.pl/rosomak-zwieksza-wypornosc-plywania-krok-w-kierunku-integracji-spike

zwykły obserwator
wtorek, 30 kwietnia 2019, 16:53

To jednak absurd, 400mln za sztukę? Albo sabotaż. Udało się uniknąć abstrakcyjnie drogich Caracali i znowu pod wodę, zgodnie z zasadą jak największe koszty jak najmniejszy pożytek...

snuj
piątek, 3 maja 2019, 20:51

Abstrakcyjnie drogie Caracale były o 1/4 tańsze.

Ireneusz
czwartek, 2 maja 2019, 22:19

A za Caracale Francuzi wołają 130 mln za szt. i nikt w europie ich nie chce . A propo Caracali , ma wogóle na świecie morską wersję tego śmigłowca ?

Marcin
niedziela, 5 maja 2019, 16:18

Ma i to całkiem niezła, notabene SAR'y mieliśmy dostać jako pierwsze.

Hubert
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 17:25

Zacznijmy od tego, że konfiguracja tych śmigłowców jest chora - połączenie cech ZOP z CSAR. Czyli ten śmigłowiec musi posiadać jednocześnie wyposażenie charakterystyczne dla misji ZOP (sonar opuszczany do wody, pławy hydroakustyczne, torpedy, radar podwieszany pod kadłubem) oraz dla misji CSAR (kamera termowizyjna, koszyki z wyciągarką do ratowania rozbitków, opancerzenie kabiny, przynajmniej jeden karabin maszynowy itd). Powiem szczerze, że śmigłowców w takich konfiguracjach nie spotyka się. Nie wyobrażam sobie aby ten śmigłowiec leciał na misję ratowniczą (CSAR) z torpedami używanymi w misji ZOP. A przekonfigurowanie śmigłowca do konkretnej misji zabierze czas, który decyduje o życiu. Kupiliśmy bardzo drogie śmigłowce, koszmarnie drogie w eksploatacji, w znikomej ilości (z tych 4 sztuk w danym momencie gotowe do użycia będą maksymalnie 2), na dodatek MON ukrywa dane dotyczące wyposażenia tych śmigłowców. Dla przykładu, bez żadnych problemów dowiesz się jakie uzbrojenie ma na pokładzie samolot AC130, natomiast nasz MON zachowuje się tak, jakby chciał ukryć, że kupiliśmy golasy za 400 mln sztuka.

Ireneusz
czwartek, 2 maja 2019, 22:21

Masz rację po uzbrojeniu do merlina można wstawić tylko sześć noszy z rannymi , dużo to to nie jest .

Ja66
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 11:39

No to teraz jeszcze zakup 4 szt AH-64 i 4 szt F-35 i żadna defilada nam nie straszna!

Malkontent
niedziela, 28 kwietnia 2019, 22:51

Zapewne warto posiadać śmigłowce ZOP jak również warto posiadać okręty podwodne. Warto się jednak zastanowić na co warto wydawać pieniądze w warunkach bardzo ograniczonego budżetu. W tym wypadku zakup Śmigieł ZOP jest bardzo wątpliwą inwestycją. W przypadku konfliktu z "domyślnym przeciwnikiem" zdolność helikopterów do realizacji misji ZOP bez posiadania przewagi powietrznej jest czysto iluzoryczna. Zagrożenie desantem ze strony OP takze nie jest priorytetem. Natomiast poważne braki obrony przeciwlotniczej, brak integracji Rośków z PPK, brak nowoczesnej amunicji do Krabow i LEO czy artyleria rakietowa o zasięgu ponad 150 km powinny być priorytetami. Jak wspominał niedawno szef sztabu potrzebujemy dużej ilości "środków rażenia" do powstrzymania "domyślnego przeciwnika". HELi typu ZOP niewiele nam pomogą jeśli w ogóle. I na koniec: śmigłowce SAR do bieżących akcji nad Bałykiem są nam BARDZO POTRZEBNE ale nie powinny być finansowane z budrzetu na obronę podobnie jak budowa dróg czy ławki w parku.

mc.
niedziela, 28 kwietnia 2019, 20:44

Dla "Fanów Caracali" - MON ogłosił przetarg na śmigłowce ZOP, ciekawe dlaczego nie było oferty Caracala ZOP ??? Może dlatego, że takiej NIE MA. I pytanie dodatkowe: jakie wersje śmigłowców ZOP używa Francja ?

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:16

Panie mc, jest i był ale Airbus się po prostu wycofał z przetargu, nie wyleciał z niego jak wcześniej AW-149 i S-70i:)

czyli jest wyjechany
wtorek, 30 kwietnia 2019, 19:13

To cos jak wycołał się rakiem, albo wyleciał na skrzydłach to pewnie ma kluczowe znaczenie w nomenklaturze przetargowej.

De Retour
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 12:23

“Airbus Helicopters podjął decyzję o wycofaniu się z postępowania na zakup czterech śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych dla Marynarki Wojennej RP. Zdefiniowane przez polski MON wymagania offsetowe dla tego zakupu przy zakładanej liczbie śmigłowców uniemożliwiły Airbus Helicopters złożenie konkurencyjnej oferty". - grudzień 2018 za Defence 24. Istnienia Caracali ZOP nie podważal nawet AM I jego "doradca" Berczynski.

mc.
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 13:07

Z DF24: "Koncern Airbus Helicopters i jego brazylijski partner spółka Helibras zaprezentowały wspólnie pierwszy śmigłowiec H225M Caracal w morskiej wersji bojowej, opracowany dla brazylijskiej marynarki wojennej. Zakłada się, że po testach w locie helikopter ten uzyska wojskowy certyfikat w 2018 r." I z innego artykułu: "Głównym elementem ewolucji H225M jest opracowane przez Helibras wyposażenie misji, obejmujące radar obserwacyjny APS-143, zaawansowany system samoobrony oraz zdolności rozpoznania źródeł promieniowania. Śmigłowiec jest też uzbrojony w dwa pociski przeciwokrętowe AM39 Exocet, a w ładowni umieszczono specjalną konsolę operatora, umożliwiającą dowódcy misji przegląd sytuacji taktycznej. Automatyczny system identyfikacji jednostek morskich (AIS) pozwala członkom załogi na gromadzenie informacji o jednostkach pływających." Wniosek - certyfikacja 2018, uzbrojenie rakiety Exocet. Czyli mamy sprzęt na początku (chyba na końcu bo nikt inny wersji ZOP Caracala nie chce) swojej drogi rozwojowej, oraz jest uzbrojony w rakiety których nie mamy i nie chcemy. Ciekawe tylko jak Brazylia poradziła sobie z nierównym rozłożeniem mas po odpaleniu jednej rakiety (są po bokach kadłuba) i ile by trwało certyfikowanie tej maszyny do przenoszenia torped MU-90. No i ile by to kosztowało.

De Retour
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 22:00

Poczytaj o programie H-XBR I MANSUP ((Míssil Antinavio Nacional) to zrozumiesz co kryje się pod nazwą Caracal i Exocet w Brazylii...

K.
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 19:48

Zaklinanie rzeczywistości. Brazylia ma inną awionike i do niej integrowano uzbrojenie. Brazylia nie integrowala torped tylko rakiety . Francuski Caracal ma inną awionike i zintegrowane z nią torpedy MU90 . Kolejny artykuł i kolejne pisanie a tym samym . Zadam po raz kolejny pytanie na które nie dostałem odpowiedzi. Jeżeli AH nie ma zintegrowanego z Caracalem uzbrojenia ZOP to jakim cudem rozpoczął produkcję maszyn dla naszej MW przed jeszcze przed podpisaniem kontraktu ? Jeszcze jedno pytanie na które nigdy nie odpowiedziałeś. Gdzie służy AW101 w wersji ZOP/SAR ?

mc.
wtorek, 30 kwietnia 2019, 00:54

Bełkot i przekręcanie prawdy - choć być może to moskiewska prawda. Czy Francja używa Caracali ZOP - NIE. AW 101 był od początku projektowany jako śmigłowiec morski. Od początku był śmigłowcem do zwalczania OP. Od początku był projektowany jako śmigłowiec ratowniczy-morski. Te pytania maja służyć - czemu ??? W naszej sytuacji, i w naszej sytuacji dotyczącej stanu okrętów MW potrzebujemy sytemu który będzie nas bronił przed okrętami wroga (mamy NDR-y), oraz okrętami podwodnymi wroga - i kupiliśmy najlepsze na świecie AW-101. Jeśli ktoś ma z tym problem, to chyba ten kto przeciwko nam chce wysłać wrogie okręty.

K.
wtorek, 30 kwietnia 2019, 15:57

Problemem są twoje zmanipulowane argumenty . Moim zdaniem większą wartością dodaną dla naszej MW był zakup dla nich 14 nowych maszyn . Dla naszego przemysłu korzystniejszy był zakup 50 maszyn w jednym postępowaniu bo gwarantował bogaty transfer technologii i inwestycje . Dla naszego wojska taki zakup był korzystny bo załatwiał za jednym razem sprawę najstarszych , najbardziej wyeksploatowanych maszyn rodzimy Mi8 /14 . Nie potrafisz w sposób merytoryczny odnieść się do moich argumentów , nie odpowiadasz na pytania które podważają Twoje tezy . Wracając do meritum , Ani Włochy ani UK nie używa także AW101 w wersji ZOP/SAR. Nikt tego nie robi bo to absurdalny pomysł . Zakup 4 sztuk niczego nie załatwia , obciąży tylko skromny budżet MW . Czemu mają służyć moje pytania ? Ano temu , że wystarczą dwa aby pokazać jak bardzo mijasz się z prawdą . Jeżeli jest inaczej to odpisz na nie : Jakim cudem rozpoczęto produkcję Caracali dla naszej MW przed podpisaniem kontraktu jeżeli maszyna Twoim zdaniem nie ma zintegrowanego wyposażenia ZOP ? Jaki kraj używa AW101 w wersji ZOP/SAR ? Caracal od samego początku był projektowany jako maszyna morska , zobacz do jakich celów jest kupowany . Do takich celów zaprojektowali go Francuzi .

mc.
czwartek, 2 maja 2019, 21:18

Naprawdę się przestraszyłem. To gdzie jest ten Caracal ZOP dla nas produkowany ? A... wystawiono go w Kielcach "kładąc obok ewentualne wyposażenie" - naprawdę przekonałeś mnie. Nie kupiliśmy AW-101 ZOP/SAR, tylko AW-101 ZOP/CSAR. Czy może służyć do ratowania rozbitków dużej ilości ??? - na pewno lepiej niż Caracal. Transfer technologii przy zakupie 50 śmigłowców ??? Proszę bez bajek - montownia nie produkcja (zarowno śmigłowców jak i silników i przekładni) - tak miał wyglądać offset od Francuzów. Ten poziom technologiczny mieliśmy przed sprzedażą Świdnika. Zysk technologiczny będziemy mieli tylko wtedy gdy w Polsce będą PRODUKOWANE śmigłowce bojowe. Zapewne silniki i przekładnie będą pochodzić od ich producenta, dobrze gdybyśmy uzyskali możliwość ich remontów.

K.
sobota, 4 maja 2019, 14:29

To nie ma znaczenia co ty uważasz , przytaczam suche fakty . Lista inwestycji była opublikowana w liście otwartym . Z rządu nikt jej nie zdementował , ich argumenty były dokładnie takie jak Twoje , czyli i tak się z nich nie wywiążą . Kto używa AW101 w wersji ZOP/CSAR ? Jestem przekonany , że nie odpowiesz . Ile rozbitków weźmie AW101 z którego wymontujemy tylko część wyposażenia ZOP ? 101 zabiera dwie osoby więcej na pokład niż Caracal . Ty się nie masz bać , odpowiadaj na pytania , brak odpowiedzi pokazuje Twoją bezsilność i brak argumentów . W Kielcach było zaprezentowane całe wyposażenie zintegrowane z Caracalem . Dokładnie tak , przy 50 szt. masz duży transfer technologii , miałeś zagwarantowaną produkcję silników , przekładni i elementów wirnika , nie tylko na użytek zakładów w Łodzi . Ta produkcja to zupełnie inny poziom niż Świdnik , porównałeś zakłady FSO do zakładów VW ( różnica taka , że Caracal miał powstawać w POLSKICH zakładach ) . Naprawdę liczę , że w końcu odpowiesz na pytania , no bo się przecież nie boisz :)

mc.
niedziela, 5 maja 2019, 14:20

Chcesz fakty - masz fakty - z listu Airbusa do PRM: - "Airbus Helicopters zaoferował linię produkcyjną H225M Caracal, identyczną pod względem możliwości jak w istniejącym zakładzie we Francji. Częścią naszej oferty była produkcja minimum 50 kompletnych śmigłowców H225 w Polsce. Biorąc pod uwagę czas potrzebny do transferu technologii do Polski oraz uwzględniając pilne potrzeby operacyjne Sił Zbrojnych RP, pierwsza partia śmigłowców byłaby zmontowana we Francji, przez polskich pracownikówWZL-1. To zapewniłoby odpowiedni transfer umiejętności, know-how i technologii do Polski." Czyli 50 śmigłowców, ale 25 powstałoby we Francji "z udziałem polskich pracowników", a pozostałe 25 powstałyby w Łodzi. "Linia Produkcyjna" o której jest mowa w piśmie to linia montażowa. Produkcja oznacza wyprodukowanie elementów do ich późniejszego montażu. Dalej zakład "produkcyjny" w Dęblinie: "Oprócz linii produkcyjnej śmigłowców Caracal, która zostałaby utworzona w Łodzi, Airbus Helicopters zaoferował Polsce zbudowanie dodatkowego, nowego zakładu produkcyjnego, w którym powstawałyby złożone elementy wirników i przekładni dla pełnej gamy obecnych i przyszłych produktów Airbus Helicopters." W Dęblinie ??? Gdzie, w której hali odbywałoby się odlewanie elementów do turbin (silników), obróbka mechaniczna itd ??? Jeżeli czegoś nie rozumiesz sprawdź sobie spółkę (historię) Francopol. Dajcie nam pieniądze, apotem się martwcie. tak by to ponownie wyglądało. Produkcja silników i przekładni musi być związana z biurem projektowym badaniami, oraz... ogromnymi inwestycjami w zakład produkcyjny. A tu Francuzi... oferowali nam Inflanty. Jeżeli złamaliśmy prawo - czyli oferta Francuzów była uczciwa, a my bez sensu ją odrzuciliśmy - TO GDZIE JEST POZEW PRZECIWKO NAM ??? Oferta Francuzów to zwykły "rysunek na wodzie". Żadnych konkretów. Jeżeli bardzo chcieli z nami współpracować, mogli całą produkcję uruchomić w "ich zakładach" na Okęciu (dawne PZL Okęcie). Bo wtedy oni ponoszą koszty uruchomienia i ZANIECHANIA PRODUKCJI. Gdybyśmy my mieli produkować to w polskich zakładach (czyli WZL-ach), całe ryzyko jest po naszej stronie. Ryzyko tego, że po zmontowaniu 50 maszyn Francuzi stwierdzą, że nie ma następnych zamówień i nie będzie kontynuacji "produkcji".

K.
poniedziałek, 6 maja 2019, 15:02

Łącznie w Łodzi miało powstać minimum 50 szt.Zakład produkcyjny oznacza wyprodukowanie finalnego produktu w tym przypadku Carakali. Fa et prosto bez niedomówień pisze o takim samym zakładzie produkcyjnym jak rodzimy we Francji. Czego nie rozumiesz? W Radomiu miał powstać NOWY zakład produkcyjny, sam zresztą wkleiles to w cytacie. Czytałeś to w ogóle? Teraz do meritum. Zaproponowano nam bycie czwartym filarem AH, nowe zakłady miały dostarczać części do produkcji nie związanej z naszym przetargiem. Dlaczego o tym nie piszesz? Kiedy odpowiesz na pytania?

mc.
poniedziałek, 6 maja 2019, 21:22

Cytuję słowa Prezesa Airbusa a ty je przekręcasz: " Częścią naszej oferty była produkcja minimum 50 kompletnych śmigłowców H225 w Polsce. Biorąc pod uwagę czas potrzebny do transferu technologii do Polski oraz uwzględniając pilne potrzeby operacyjne Sił Zbrojnych RP, pierwsza partia śmigłowców byłaby zmontowana we Francji, przez polskich pracownikówWZL-1. To zapewniłoby odpowiedni transfer umiejętności, know-how i technologii do Polski." Powiedzieli i napisali wprost - 50 szt z tego połowa miała powstać we Francji. Ich wizje, gdzie miały powstać fabryki zależały chyba tylko od pogody. Ten sam prezes twierdził że w Dęblinie będą "produkowane silniki i przekładnie". NIGDZIE nie proponowali nam być "czwartym filarem" - mają swój zakład w Warszawie (nota bene kupiony "za grosze" - 21 mln PLN), po co im kolejny zakład ? Przecież wystarczy wykorzystać ten który mają ?! Co do "linii produkcyjnej" - TAK, obiecywali przenieść jedną linię z francuskiego zakładu. Bo zwyczajnie NIE MA ZAPOTRZEBOWANIA NA TE ŚMIGŁOWCE. Kto kupuje te śmigłowce ?! Aaa.... Kazachstan. Ta "nasza linia produkcyjna" ma być zmontowana w TOO Eurocopter Kazakhstan Engineering w Astanie. Mają ZŁOŻYĆ 20 śmigłowców.

K.
wtorek, 7 maja 2019, 14:02

Proponuje doczytać ten sam artykuł , proponowali całościową współpracę . Zakłady miały dostarczać części do innych fabryk . Dotyczy to przekładni głównej , silników i elementów wirnika . W Polsce miała powstać minimum 50 maszyn , 25 dla nas i 25 na eksport w zamian za maszyny wyprodukowane we Francji . Nie mają zamówień ? Po nas kupiły Caracala Japonia , Kuwejt , Francja , Węgry , Indie , Singapur , Tajlandia . Nie mają zamówień ? Tak samo jak nie mają wersji ZOP i ktoś używa AW101 w wersji ZOP/SAR :) Caracal sprzedaje się jak świeże bułeczki , to najlepiej sprzedający się heli w swojej klasie .

mc.
środa, 8 maja 2019, 22:05

Przez 19 lat - 104 sprzedane maszyny + 20 zamówionych. Super Świeża Bułka

K.
czwartek, 9 maja 2019, 11:45

Hehe , do 2015 roku wyprodukowano 170 śmigłowców dla wojska i na rynek cywilny . przez 10 lat , bo maszyna jest produkowana od 2005 roku nie od 2000 . Ten rok to oblot prototypu . Dodaj sobie do tej liczby zamówienia z krajów które wymieniłem i masz najlepiej zamawiający się heli w swojej klasie . Ile w tym czasie zamówiono AW101 lub S70i ?

Rafal
wtorek, 30 kwietnia 2019, 12:14

"Jeśli ktoś ma z tym problem" problem to masz ty kolego, pierwsze astronomiczy koszt zakupu, drugie AW-101 moze i byc najlepszym smiglowcem ZOP, ale my takiekiego nie kupilismy, my bedziemy miec "dwa w jednym" glownie SAR a potem ZOP.

scrambler
wtorek, 30 kwietnia 2019, 10:58

sięgnij przyjacielu do źródeł o pracach konstrukcyjnych w latach 84-86, niestety w j. ang. ale warto odszukać, żeby nie być odurzonym terapią rzekomo najlepszego na świecie lekarza pacjentem bez kasy na pigułki od bólu głowy. Poza tym niepoważnie jest tokować o potrzebach ZOP na akwenie, na którym potencjalny przeciwnik ma JEDEN i to stary OP. Jeżeli wprowadzi jakieś nowe (kiedy? wiesz coś?) to zapewne z współczesnym już wyposażeniem i bez szans dla jakiegokolwiek śmigła na podejście bliżej niż 6-8 km. Coś przekręciłem?

mc.
czwartek, 2 maja 2019, 21:22

Co mam odpowiedzieć - że dla Rosjan przerzut sił (OP) z Morza Czarnego i Morza Śródziemnego na Bałtyk to żaden problem. Lepiej kupić śmigłowce niż fregaty do poszukiwania i niszczenia OP - po prostu są tańsze i bardziej wszechstronne.

K.
sobota, 4 maja 2019, 17:29

ZOP ma tylko wtedy szansę wykryć OP jak bazuje na okrętach , AW101 będzie bazował na lądzie i czas reakcji będzie tak długi , że niczego nie wykryje .

K.
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 06:39

AH złożył ofertę ale wycofał się z postępowania bo uznali , że przy tak małym zamówieniu nie mogą zaproponować interesującogo offsetu. AW takie drobiazgi nie przeszkadzają. Zaproponowali smieciowy offset który został natychmiast zaaprobowany przez ludzi którzy uznawali offset za Caracale jako niewystarczający. Jaki kraj używa AW101 w wersji ZOP/SAR?

Vvv
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 02:15

A może dlatego ze MON ukręcił wała z aw101 i nie kupił zop ale SAR z opcja dokupienia zop?

Xaoc
niedziela, 28 kwietnia 2019, 19:12

Co Wy z tymi 50 śmigłowcami?Proszę rozejrzeć się trochę szerzej.Nam jest potrzebna kontrola naszej przestrzeni powietrznej w czasie wojny,banka antydostepowa.Tu muszą iść najważniejsze inwestycje i największe pieniądze.W przypadku zdobycia panowania przez Rosję nad naszym niebem wszystkie caracale czy aw 101,kraby,raki,himarsy,czołgi czy bwpy beda tylko celem dla wrogich samolotów i rakiet.Zamiast walczyć beda walczyły o przetrwanie.Wiem,czymś musimy się bronić przed czołgami i piechota ale trzeba ryzykować.Mie mamy pieniędzy żeby kupić wszystko naraz.Te żale po tych 50 caracalach wylewane ciągle przez tych samych forumowiczów wydają się być jakimś psychicznym schorzeniem(bez obrazy oczywiscie).Wyobrazcie sobie latające wrogie samoloty szukajace celow na ziemi,od biedy mozna porownac to do wrzesnia 39 roku,gdzie Niemcy czujac jakikolwiek opor blyskawicznie rzucali do walki lotnictwo.Tu jest sedno sprawy drodzy forumowiczów.

Vvv
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 02:16

Tu nie chodzi o 50 caracali ale o powód ich uwalenia, zakup śmiesznej ilości smiegiel bez sprzętu dla zop, oraz 3x drożej. Wszystko jest nie tak wiec za co mamy dziękować?

Xaoc
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 14:36

No proszę Cię, jeżeli nawet powodem nie była cena czy offset a było to tylko pretekstem żeby się z tego jakoś wycofac to i tak dobrze się stało.Piszesz że nie chodzi o 50 heli a powód,gdyby nie znaleziono powodu,obojętnie realnego czy wyimaginowanego,musielibyśmy te caracale kupić.To byłby skandal,i nie chodzi mi o smiglaki tylko o priorytety dla naszej armii.

ZZZ
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 18:09

Kupujemy śladowe ilości uzbrojenia: 4 bieda wersje z Mielca, 4 koszmarnie drogie AW101, bardzo prawdopodobne, że golasy z uwagi na utajnienie przez MON informacji o ich wyposażeniu, a Ty piszesz o jakichś priorytetach. Gdzie Ty je widzisz?

zwykły obserwator
niedziela, 28 kwietnia 2019, 17:37

Dziwne, takich drogich nie warto kupować, 50USD kosztuje zestrzelenie śmigłowca.

tozi
niedziela, 28 kwietnia 2019, 17:23

Kupować, śmiało, damy radę to utrzymać, i najlepiej brać też te, co nie chce Rumunia! Panie i Panowie, niewiadomo kiedy przywrócą do sprawności stojące F-16, więc szybciej będzie kupić nowe samoloty - dobra, może to i słaby żarcik. Ale zgadzam się z Kolegami Pinkie, Marek, Wojciech: "Zakup F35 to najlepsze rozwiązanie dla SZ RP. To samolot przełamujący wszystkie obecne systemy antydostępowe. F35 to podstawowy samolot Izraela i stanie się nim w Japonii. Kupować i to, ile tylko można." "Trzeba kupić F-35 i dorzucić się do koreańskiego KFX z opcją nabycia samolotów w przyszłości." "Oby jak najszybciej kupili F-35, widać po komentarzach na różnych forach że rosyjskie trolle wypisują bzdury o F-35 zniechęcając do zakupu i zachęcając do kupna F-16 a najlepiej to su-35:):):) to znak że trzeba kupować F-35 oni wiedzą najlepiej co im możne zagrozić." F-35 to naprawdę Nr.1, obecnie nic lepszego do kupienia niema (zapomnijcie o F-22, zresztą był by pewnie grubo za drogi). F-35 zapewni nam możliwości jakich nie mamy i prędko byśmy nie mieli. W przypadku lotniczego ataku, żadnych walk manewrowych, tylko wczesne wykrycie i eliminacja spoza zasięgu radarów agresora. Stosunek przewagi F-35 nad samolotami Su-30 i MiG-29 itp. to 1:8. To jest szansa na przetrwanie jakiej do tej pory nie mieliśmy. F-35 jest w stanie przekazywać informację o celach do zniszczenia dla dobrze wyposażonych F-16 i do NDR wyposażonemu w rakiety NSM, dając mu obraz celów poza horyzontalnych. F-35 jest w stanie sięgnąć sensorami głęboko w teren kontrolowany przez przeciwnika. F-35 w ogromny sposób zwiększa świadomość sytuacyjną i pozwala optymalnie wykorzystać posiadane środki obronne. Może też działać za linią wroga, niszcząc przygotowywane środki napadu. To jest nasze być albo nie być. Zapomnijcie o Gipenach, F-15, F-18 czy EF-2000. Żaden z nich nam tego nie da. Żaden z nich nie przetrwa, zostanie namierzony i zniszczony. A w środku będą wasi synowie, mężowie, bracia, przyjaciele. Naprawdę chcieli byście by wasz syn wsiadł do Gripena i poleciał walczyć? Jakie by miał szanse z Su-35 czy OPL, ile by pożył 2-3 godziny?

Covax
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 11:24

A chcesz kolego zeby Twoj brat/syn/ojciec wsiadał do BWP1 i jechał do walki ? Chcesz zeby wsiadał do T72m(alpiego) i jechal do walki ? Chcesz zeby jako piechociaz szedl do walki bez nowoczesnego kewlaru ? Bez srodkow zwalczania broni pancernej przeciwnika ? Za pierwsza faze Wisły zamkna byś Narew na bagato z 2 tys efektorow vs. 208. Jedna GBU 39 kosztuje 33 tyś dolcow( dla us dla polin ? ) i ma 23 kg materialu wybuchowego. Dobre do rozwalania lepianek,

Kij
niedziela, 28 kwietnia 2019, 07:46

Piszecie głupoty ,cena jednostkowe caracali były też różne np.do zwalczania op były duzo większe niz zwykle ,nie można tak dzielić sumy przez ilość sztuk

dim
niedziela, 28 kwietnia 2019, 02:40

Napisano "jak i prowadzenia bojowych misji poszukiwawczo-ratowniczych (CSAR) na morzu" - NA MORZU ! czyli po pierwsze nie CSAR na lądzie, 7,62 mm nie zagraża. W czasie pokoju - Śmigłowce w razie potrzeby wspomagające ratownictwo morskie. Gdyż gdy np. płonie prom, wszystkie sąsiadujące kraje podrywają wszystkie zdolne śmigłowce. A i tak jest ich wtedy mało - prom to zawsze setki pasażerów. Że już nie mówię o podnoszeniu rozbitków, gdy coś tonie. Śmigłowce operować muszą wtedy przy bardzo silnym wietrze, modele przeciętnych możliwości w ogóle nie wchodzą w grę. Czas przeżycia ludzi, bez kombinezonów ochronnych, w Bałtyku... brr... Czyli te śmigłowce przydadzą się nam (i oby nieczęsto) także w czasie pokoju.

Boczek
niedziela, 28 kwietnia 2019, 14:00

"NA MORZU ! czyli po pierwsze nie CSAR na lądzie, 7,62 mm nie zagraża." - bardzo dobra uwaga. Czyli jeżeli chodzi o kadłub, to zwykły heli bez ochrony balistycznej. Zatem cena maszyn staje się coraz bardziej zagadkowa.

Napoleon
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 01:21

Widzę K. że na innych forach już cię wyczuli z kim mają do czynienia. Daj ty sobie spokój.

Boczek
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 15:06

Wystarczy tylko obalić moją argumentację. Co stoi na przeszkodzie?

Napoleon
wtorek, 30 kwietnia 2019, 01:57

Zdaje się, że runeła już z hukiem? A tu nie widzę żadnej argumentacji. Zwykły lelumpolelum o zagadkach.

Boczek
wtorek, 30 kwietnia 2019, 15:53

Nie, bo nie - to nie jest argumentacja.

Piotr P.
sobota, 27 kwietnia 2019, 22:13

W odpowiedzi na pytania czy w tych śmigłowcach będzie wyposażenie ZOP: wystarczy przeczytać zobowiązania offsetowe dostawcy. Umowa offsetowa obejmuje: wykonywanie obsługi technicznej śmigłowcowego systemu akustycznego (czyli sonaru) oraz m.in. wykonywanie obsługi technicznej systemu pław radiohydroakustycznych. Po co byłby nam offset polegający na zdolności obsługi wyposażenia, którego mielibyśmy nie posiadać Oznacza to, że śmigłowce będą miały zarówno sonar, jak i pławy hydroakustyczne. Nie wiadomo natomiast jakiego typu (te dane są utajnione). Co do torped, to standardowo używanymi w Europie na śmigłowcach są MU 90. A tych to mamy spory zapas. Przecież zakupiono je m.in. dla Mi-14.

Piotr P.
sobota, 27 kwietnia 2019, 21:11

Nie będę komentował sensu czy bezsensu zakupu tych śmigłowców. Nie będę komentował jakie ma wyposażenie, a jakiego nie ma. Nie będę komentował czy offset w podpisanym kształcie ma sens i czy jest faktycznym transferem technologii. Zwrócę tylko uwagę na przedstawiane na tym forum przez "fachowców" wyliczenia wartości tego kontraktu typu: "1,65 mld +400 mln offset ponad 2 mld". Otóż umowa offsetowa dotyczy wartości zobowiązań dostawcy śmigłowców. Nie jest to kwota, którą Polska bezpośrednio zapłaci producentowi czyli firmie Leonardo. Te 400 mln (a dokładnie 396 mln) jest w teorii "rekompensatą" za zakup tych śmigłowców. Jak już zawiera się więc w cenie kontraktu. Nie jest to w żadnym wypadku kwota, która Polska jest zobowiązana do zapłaty obok tych 1.650 mld zł. Jak już to zawiera się ona w cenie kontraktu. Pisanie o 1.65 mld + 400 mln, jest po prostu nadużyciem i kłamstwem

Koko
sobota, 15 czerwca 2019, 11:35

No właśnie, offset to zobiwiązanie producenta do inwestycji. Jak już to trzeba od 1650mln odjąć 400mln. Ale tak naprawdę to lipa, bo większość tych inwestycji i tak by była w Świdniku realizowana.

Boczek
niedziela, 28 kwietnia 2019, 14:07

Można by się z tym zgodzić, tyle, że zawsze za offset płaciliśmy.

Mielo
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 00:47

Ty chyba nie wiesz co to jest offset

Extern
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 20:07

Offset jest wliczony w cenę która przez offset jest po prostu wyższa. No chyba nie myślisz że jak kupisz w markecie "szampon + 30% free" to nie płacisz za te dodatkowe 30%.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:53

Mielo, wg pana ktokolwiek na świecie nie płaci za Offset? To gdy pan kupuje papierosy za 10 zł, to płaci pan za nie biorąc dodatkowo cukierki za 10 zł?

mc.
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:53

Dla hejtujących - jak się odniesiecie do komunikatu MON, że kupione przez nas śmigłowce mają pełne wyposażenie do zwalczania okrętów podwodnych i nie potrzebują doposażania (w nie). Cena za nie jest wysoka (jeśli jest to wersja ZOP - to raczej normalna), dla porównania Norwedzy kupili AW-101 płacą za jednego 310 mln PLN, ale kupowali 16 maszyn z opcją na dodatkowe 6, i były to wyłącznie wersje CSAR.

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:19

Panie mc, a gdzie ma pan podane że kupili wyposażenie ZOP , bo wg słów MON-u mają jedynie wkupione wyposażenie medyczne. Norwedzy kupili wersję SAR nie CSAR a co do ceny to Kanada za AW-101 ZOP miała płacić prawie 100mln usd za sztuke i to bez zadnych dodatków.

mc.
wtorek, 30 kwietnia 2019, 00:59

Dla Szanownego Pana powinien być komunikat MON jakie wyposażenie kupili ?! Informuję, że był komunikat MON że kupili wersję AW-101 ZOP i nie potrzeba jej dalej doposażać. Dalej - offset dotyczy możliwości remontu i napraw sprzętu ZOP w tych śmigłowcach. Jeszcze jakieś pytania ???

Boczek
niedziela, 28 kwietnia 2019, 14:11

Norwegia zakupiła maszyny SAR - wyłącznie SAR, a nie CSAR.

mc.
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 02:29

Tak, słusznie. Maszyny CSAR byłyby droższe. Kupili tylko i wyłącznie wersję SAR.

kalkulator
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:50

Koszt AW101 w wersji bazowej to 80 mln zł x 4 320 mln zł to co kupili uzbrojenie + śmigłowce czy śmigłowce + uzbrojenie i pewnie cała rodzina PIS i radia maryji pojedzie na długie szkolenie na hawajach

Quetzalcoatl
niedziela, 28 kwietnia 2019, 14:42

Jak sam napsiales bazowej... zastanwo sie jaka jest roznica meidzy platwocem i jego struktura dostosowana do operowania na morzua bazowym, wyposazenie specjalistyczne ( zpotrzebne do zadan zop i sar), dla porownanaia w 2012 cena MH60R wynosila (bez VAT) 42.9 million USD. Strona Leonardo - "AW101 will perform a range of missions including Anti-Submarine Warfare (ASW) and Combat Search and Rescue (CSAR). This contract signing for the AW101s and the relevant support package follows the Offset Agreement, valued at approx. 400 mln PLN (90 mln EUR) recently announced." Czy sa drozsze od Caracali, zapewne tak ( choc nie znamy ceny jednostkwoej za model ASW/SAR) chocby dlatego,z e to inan klasa smiglwoca,- masa wlasna AW 101 jest dwukrotnoscia masy Caracala, nie wpsominajac o roznicy ilosci silnikow. Z tego co widac w brazylijskich Caracalach dla ichniej floty podstawa ich uzbrojenia sa pr Exocet, u nas zapewne mialyby byc to torpedy MU 90. Problemem natomiast jest sama forma zakupow jaka prowadzi obecna wladza, w najlepszym razie mzoan nazwac ja kontrowersyjna.

Boczek
niedziela, 28 kwietnia 2019, 14:18

Wersja bazowa lądowa to raczej 100 mln PLN (25 mln) - ale 5-10 lat temu. Do tego dochodzą koszty marynizacji - zabezpieczenie antykorozyjne, możliwość płukania maszyny i turbin wodą słodką, zdolność pływania - to 15-20%+.

mc.
sobota, 27 kwietnia 2019, 17:30

Chyba jestem jedyny który nie zna szczegółów umowy. Wszyscy oprócz mnie wiedzą NA PEWNO, że to nie jest wersja ZOP tylko CSAR z możliwością zabudowy wyposażenia ZOP... Ja z artykułu (powyżej) przeczytałem że jest to wersja ZOP, z możliwością prowadzenia misji poszukiwawczo ratowniczych. Ale może czegoś nie rozumiem...

Biedny podatnik patrzy na rząd
sobota, 27 kwietnia 2019, 16:37

AW101 posiadając General Electric CT7-8E jako trzeci silnik ważący 245,9 kg plus waga umocowania tego trzeciego silnika plus 33% czyli 1.369 kg standardowo zabieranego paliwa, czyli łącznie ponad 1615 kg, przeznacza na obniżenie ryzyka niesprawności dwóch pozostałych silników. Caracal może zabierać więcej ton niż AW101 właśnie dlatego, że ma niezawodne dwa silniki TURBOMECA MAKILA 2A o wadze 278,9 kg sztuka, standardowo zabiera dla każdego mniej, bo 1.123,5 kg paliwa, zdecydował się na zasięg 909 km (ok. 600 km krótszy niż AW101) oraz nieco mniejszy helikopter. Celem Caracala jest osiągnięcie najniższych kosztów łącznych godziny lotu przy nieistonych rezygnacjach w zakresie konstrukcji w porównaniu z możliwą konkurencją. Powszechnie znanym jest raport Danii (Extract from the report to thePublic Accounts Committee onthe Danish Defence’s EH-101helicopters (II)), wg którego koszty eksploatacjizakupionego AW101 Merlin okazały się 3 większe niż zakładano przy zakupie: "Ac-cording to the estimates prepared by the Defence, total annual operational costs are considerably higher than the DKK 76 million estimated at the time of procurement in 2001. In 2011 operational costs amounted to approximately DKK 214 million. This increase reflects the fact that operating the EH-101 helicopters has turned out to be more expensive than expected and that all significant costs are now included in the estimate prepared by the Defence. Total operational costs will increase further when the Defence starts using the EH-101 helicopters for transporting troops." Patrząc statystycznie, to używając taniej Caracale, tylko wyjątkowo musielibyśmy wysłać na ratunek więcej niż jednego Caracala. Nie byłoby z tym jednak nigdy problemu, bo zamiast jednego AW101 stać by nas było na lekko dwa Caracale. Ratowniczym morskim Caracalom pośpieszyłyby z pomocą Caracale wojskowe i Caracale ratownictwa lądowego z morskimi pilotami. Caracal ma supernowoczesną avionikę, a jego autopilot jest najlepszy na świecie czyniąc z targanego wiatrem helikoptera nieruchomy dźwig. Prawie wszystkie helikoptery mają dwa silniki, helikoptery rządowe RFN (i większości państw) mają dwa silniki. Prywatne ratownictwo morskie opiera się na dwóch silnikach. W rzadkim przypadku awarii obu nad Bałtykiem Caracal może bezpiecznie wylądować i doczekać pomocy, bo to niewielkie odległości od brzegu rzędu 300 km.

Boczek
niedziela, 28 kwietnia 2019, 14:27

Nie możesz tak porównywać zasięgu, bo ten maksymalny zasięg podawany dla AW101, to zasięg transferowy przy dobrej pogodzie na 2 turbinach, a nie operacyjny na 3. H225 też nie spada po utracie turbiny, a nawet w przypadku jej utraty w czasie startu musi się podnieść. Taki jest wymóg dla heli startujących z platform offshre.

Gojan
sobota, 27 kwietnia 2019, 15:15

Ciekawe, czy w skład kupionego pakietu szkoleniowego wchodzi również symulator lotu?

Boczek
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 15:08

Nie. Własnych szkoleń nie będzie.

Gojan
wtorek, 30 kwietnia 2019, 01:45

Szkoda. Oby dokupili później, np. wraz z kolejnymi 4 szt. AW-101,

Boczek
wtorek, 30 kwietnia 2019, 15:55

Teraz już za późno. Takie rzeczy załatwia się jak się ma oferenta "jeszcze na uwięzi." Inaczej wychodzi jak Wisła.

skiud
sobota, 27 kwietnia 2019, 14:23

1,65 mld zł za 4 (cztery) śmigłowce - wychodzi na to, że bez wyposażenia ZOP, + 0,4 mld zł na dopasowanie tapicerki w tych śmigłowcach do tego wyposażenia ZOP. Interes, że z butów wyrywa, szok !!! Można się tylko domyślać że "dojna zmiana" chce się podlizać urzędasom z UE przed wyborami do PE, kupując śmigłowce europejskie, bo jest trąbione o tym na prawo i lewo... Być może zamierza później, kupować od jankesów "blakhołki"- bo już nawet to zaczęła dla policji i WS. Można się też tylko domyślać, że te nasze śmigłowce po latach(AW101), tego wyposażenia ZOP w ogóle nie dostaną i będą latać jako CSAR, a może nawet zwykły SAR. Może dlatego brak opcji na dodatkowe 4 szt... Jako zwykły obywatel, który widzi to wszystko, czyta o tym tu i tam. Stawiam sobie pytanie - Czy taka "szopka" jest warta 2 mld zł z pieniędzy podatnika? -

Saracen
sobota, 27 kwietnia 2019, 14:18

Zauważyliście, jakim skundlonym narodem staliście się? Rząd ukrywa przed Wami nawet tak prostą informację czy te śmiglaki będą miały sonar, pławy, torpedy. To jest specyfikacja NIEJAWNA wg MON. Rząd wydaje Wasze pieniądze i nawet nie widzi powodu aby się przed Wami wytłumaczyć na co. Widzicie ile brakuje Wam do standardów normalnych krajów, w których władza szanuje suwerena?

Mielo
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 01:00

A w ktorym to kraju tak wlafza szanuje suwerena?

K.
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 19:52

Na Zachodzie w każdym. To są standardy.

drobny
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:59

Czy te śmigłowce są wyposażone czy golasy? I w jaki sposób cztery sztuki znacząco wpływają na naszą jak to było architekturę bezpieczeństwa

Marek1
sobota, 27 kwietnia 2019, 02:59

Nie pasowało pisowskim dyletantom 50 szt. H225 za 13 mld. PLN, to zafundowali nam aż 4 sztuki AW101 za 1,65 mld. PLN. Ale nie ma co narzekać, wszak będziemy mogli robić do nich tapicerkę i mocowanie apteczek.

dim
niedziela, 28 kwietnia 2019, 02:42

Tych 13 mld nie pasowało.

Vvv
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 02:21

2,05mld z offsetem na tapicerkę bo 13,5mld to brutto z 5mld offsetem. 8,5mld kosztowało 50 caracali

Podatnik
sobota, 27 kwietnia 2019, 00:50

2 mld zł za smigłowce z Anglii, ku pocieszeniu związku zawodowego Świdnika.. No po prostu bomba.. 4 X AW101 9 tych wyklętych Caracali.. mimo wszystko wolałbym te 9.. i dodatkowo trzeci zakład produkcyjny śmigłowce..

Extern
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 20:18

Wykluwają się powoli z NATO dwa bloki polityczno-wojskowe. Tak się składa że my wylądowaliśmy w tym z USA, GB i Włochami a Francja i Niemcy odsuwają się od nas coraz bardziej. To raczej nie przypadek że tak a nie inaczej kształtują się ostatnio zakupy uzbrojenia.

Konec
niedziela, 28 kwietnia 2019, 12:39

Nie 2 mld, tylko 1.65. Umiemy czytać?? I bardzo dobrze że Świdnik. Wszystkie francuskie wojskowe Caracale są uzimione bo francuskiej armii nie stać na ich remonty. Ja wolę zatem AW101. AIRBUS nigdy nie oferował Polsce wybudowania zakładu produkujacego śmigłowce. W Łodzi smiglowce miały być zamontowane z części francuskich. AIRBUS podobno oferował fabrykę silników. To tyle celem komentarza. Oszczędzaj prąd.

K.
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 06:47

Podpisano dwie umowy na ponad 2 mld.Uziemione nie były tylko Caracale ale wszystkie typy statków powietrznych używanych we Francji ze względu na rozdrobniony serwis a nie koszty.Jednocześnie wskazano, że Caracale miały największy procent sprawności wśród maszyn używanych na misji w Afryce, ponad 80%Reszty nie ma co komentować bo jest na takim samym poziome merytorycznym jak początek komentarza.

Vvv
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 02:24

Nie wszystkie bo caracal jako jedyny pełni misje bojowe w Mali jako CSAR. To ze Francja nie przewidziała pieniędzy na serwis i części zamienne mocno eksploatowanych caracali w mali to inna sprawa. Caracali używa kilkanaście krajów a najnowszej wersji super pumy kolejne kilka. To aw101 jest wyjątkiem bo jest wyjątkowo kosztowna w utrzymaniu i w zachodnich flotach tylko połowa aw101 nadaje się do lotu

jurek5551
sobota, 27 kwietnia 2019, 00:08

Teraz najlepsze: śmigłowce te mają mieć zubożony ZOP. Będą albo boje albo sonar i mniejsza liczba konsoli. Torped też oczywiście nie ma w cenie.

Vvv
sobota, 27 kwietnia 2019, 21:55

Sonaru nie ma :)

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:19

Środki bojowe nigdy nie są w cenie. Tylko ich integracja.

Patcolo
piątek, 26 kwietnia 2019, 23:51

Jak ktoś latał AW101 i Caracalem to wie w czym tkwi różnica i za nic nie przekona tego kto tym nie latał. Natomiast co do ceny to przypominam że duża część z tych Caracali była wersjami podstawowymi więc nie można na logikę porównywać cen jednostkowych. Ponadto przypominam tak od niechcenia, że kontrakt na caracale miał kompleksowo rozwiązać problem Heli w WP a po obcięciu liczby zamawianych egzemplarzy też tego nie robił. Przypominam też, że specjalsi kręcili nosem na caracale bo chcieli black hawki a marynarka też kręciła nosem na caracale. De facto i specjalsi i marynarze dostali to co jest dla nich lepsze. W przypadku Aw101 mam żal o jedno że nie zawarto opcji o kolejne 4 maszyny.

Vvv
sobota, 27 kwietnia 2019, 21:55

S-70i są pod każdym względem gorsze niż caracale a 50 miały 35 specjalistyczne w tym zop i uzbrojenie

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:38

Panie Patcolo jedynie 16 z 50 Caracali miało być w wersjach podstawowych pozostałe 34 to wersje specjalne i nie zadne potworki jak te AW-101 w poronionej wersji ZOP/SAR nie uzywanej przez nikogo na swiecie ani S-70i nadające sie na defiladę ale nie do operacji oddziałów specjalnych Specjalsi chcieli albo pavehawka albo MH-60M a to co dostali mozna torównac do T-72M jak chcesz T-90M. Do tego te Aw-101 co kupilismy to zwykłe smigłowce bez wyposażenia ZOP i CSAR jedynie z wyposażeniem medycznym. Zwykły AW-101 ZOP był juz na poczatku tego wieku droższy niz to co my kupujemy i to bez zadnych dodatków.

PRS
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 04:06

Panie Davien (powszechnie znany lobbysta LM) przeczytaj ze zrozumieniem co napisałeś... MON nie kupiło wersji ZOP/SAR (nawet oni wiedzieli, że to absurd) tylko wersję ZOP z możliwością opcjonalną wykorzystania w misjach CSAR nad morzem po doposażeniu. Co to może być konkretnie? Być może stanowisko lub dwa dla karabinów wielolufowych lub/i ,,pięćdziesiątek", wyciągarka (a w zasadzie wciągarka z koszem), butle z tlenem, defibrylator + reszta aparatury podtrzymującej życie, jakiś reflektor (szperacz), etc. Jakie jest prawdopodobieństwo wykonania ,,prawdziwej" misji CSAR przez AW 101 MW RP? Zerowe. Co do S-70i pełna zgoda. Do treningów w kraju tak. Do ,,akcji" raczej nie. Czyli zakup MH-60M. W przypadku zakupu AW-101 najbardziej boli brak w umowie opcji na kolejne 8 szt. i brak zakupu symulatora. Początek wieku to prawie 20 lat temu - od tamtej pory wyprodukowano ,,parę" sztuk więc cena ,,trochę" spadła.

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:29

Panie PRS MOn nie kupiło wersji ZOP z mozliwościa SAR, bo o CSAR to moga sobie pomarzyc ale własnie hybryde ZOP/SAR. Wersja CSAR dla AW-101 istnieje i nazywa sie HH-101 Ceasar. A teraz dalej: tylna rampa odpada bo ZOP jej o prostu niema, zobaczymy co te mają, cena panie PRS mogła jedynie wzrosnąć jak pokazuja prktycznie wszystkie przykłady bo nie płaci pan za maszyne ale głównie za wyposażenie: taki przykład MH-60R w 2012 ok 48mln usd, obecnie ok 100mln usd, Kanada miała płacic za AW-101ZOP ok 100mln usd za gołe maszyny, bez logistyki, części zamiennych , serwisu czy szkolenia załóg, wydało im sie za drogo to wzieli H-92:)) Aha panie PRS lobbysta LM nie jestem, ale przynajmniej nie zmyslam jak niektórzy. Wszystkich AW-101 powstało ok 200 a wersji ZOP uzywa jedynie UK i Włochy.

Piotr P.
niedziela, 28 kwietnia 2019, 23:02

Davien, na jakiej podstawie twierdzisz, że te maszyny mają być bez wyposażenia ZOP?

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:30

Panie Piotr, cena jest za niska i to sporo jak na maszyny ZOP, dla Kanady wynosiła ok 100mln usd za ZOP bez zadnych dodatków , teraz dolicz co u nas odchodzi. Oraz słowa MON że kupiono smigłowce i wyposażenie medyczne.

Boczek
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 15:13

Bo tak stwierdził jeden z kolegów z MW i cena maszyny w nijaki sposób nie przystaje do kolportowanych do tej pory kosztów nabycia. Z jednej strony jest za droga, z innej za tania. Innym punktem jest ukrywanie szczegółów pod płaszczykiem niejawności.

kapusta
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:34

Specjalsi kręcili nosem, bo chcieli śmigieł z rampą, a nie BH - także nie dostali tego co chcieli, a już za pewno nie to, czego potrzebują. Podstawową maszyną w tej formacji są i pozostaną sowieckie konstrukcje będące protezą a nie maszyną specjalistyczną, a BH są na parady i jako wsparcie - można powiedzieć, że modernizacja po polsku. A ta "duża część" Caracali w wersji podstawowej wersji to 16 z 50 maszyn, czyli nie tak duża. Poza tym nawet w podstawowej wersji Caracal jest znacznie lepiej przystosowany do działań wojskowych niż S-70i

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:23

Mała cześć akurat - 16 z 50. 8 ZOP, 8 SOS, 13 CSAR - to tak z grubsza równoznaczność cenowa 20 ZOP. Nie, specjalsi nie chcieli BH, a jeszcze mniej MW - w odróżnieniu do sytuacji teraz właśnie.

Cywill
piątek, 26 kwietnia 2019, 23:49

Jaką ma "siłę rażenia" 50 transportowych caracali ?? My potrzebujemy RAKIET!! Terytorium Polski jest dosyć "kompaktowe" - to nie Chile i nie górzyste. Wojska generalnie nie trzeba dowozić bo już tam jest. Kupowane są jedynie NIEZBĘDNE Śmiegłowce w sensownej liczbie KOSZT - EFEKT dla armii. Sensowniej wydać pieniądze na SOCJAL by w ogóle u władzy był POLSKI a nie niemiecki rząd. Gdyby Niemcy czy Ruscy mieli rządzić w Polsce to po co komu armia??

Dyktatorek
piątek, 26 kwietnia 2019, 23:43

Żeby nie było ...żaden ze mnie fachowiec od uzbrojenia ...ale rozwalają mi serce niektórzy na tym forum , którzy prównują cene 48 sztukCaracalli do 4sztuk AW101 dzieląc sume kontraktu przez 48 sztuk Caraccali ...ludzie nie kompromitujcie się !!!!...w cene kontraktu na Caracale było 30 lat sewisu plus części , możliwości własnych modyfikacji , dostep do know-how, szkolenie polskich inżynierów w strukturach AirBus itd itd wszystko w Polskich zakładach ...a tutaj przy 4 AW101 jakie kompetecje pozyskujemy ??? tapicerskie , mocowania noszy !!!...śmiech i wstyd ...nie wspomnę o kosztach sewisu i użytkowania AW101 19 tys € za godzine/ Caracal 6tys € za godzine lotu

Gnom
wtorek, 30 kwietnia 2019, 21:09

Nie części, a tzw. gwarancja dostępności i ceny części, to trochę bardziej skomplikowane. To troche jak z gwarantowanymi cenami obsług w samochodach. Sądzisz, że z Caracalem władza chciała odtworzyć zdolności projektowe przemysłu? Najpierw poprzednia władza lub obecna musiałaby miec wizję i determinację w wieloletnim rozwoju jak w Turcji, czy Korei Płd. - tego co wcześniej zwinęła. Rozbawię wielu (choć to prawda) my nadal posiadamy jeszcze niektóre zdolności, które Turcja lub Korea pozyskały w ostatnich latach lub własnie pozyskują. A w polskich zakładach (z racji lokalizacji i prawa któremu podlegają) powstaje dziś wiele istotnych elementów statków powietrznych. Niestety ich właściciealami są i LM, i Boeing, i PW, i LDH, i wreszcie Airbus. A co do ceny godziny lotu, gdy nasze będą latać jak dziś po góra 100 h rocznie, to będzie jeszcze drożej niz podałeś bez względu na typ.

Trzeźwy
niedziela, 28 kwietnia 2019, 12:50

AW101 lata i żadna armia nie uziemila go z tytułu wysokich kosztów eksploatacji. Armia francuskia zaś uziemila wszystkie swoje Caracale bo jak twierdzi minister obrony Francji "koszty ich utrzymania rosną lawinowo z roku na rok a armii francuskiej na TO nie stać"! Fakt żaden z ciebie fachowiec. Po zakupie ostatnich szturmowych Tigerow Niemcy stwierdzili, że na każdym kontrakcie z Airbusem grubo przepłacali. Ja tam wierzę zarówno francuskiej pani minister jak też Niemcom. Jeśli tak twierdzą publicznie to pewnie nie bezpodstawnie!!

Boczek
niedziela, 28 kwietnia 2019, 14:47

Niczego z tego uziemienia w Francji nie zrozumiałeś - tym bardziej że żadnego uziemienia nie było. ŻADNEGO!!! - jak i o co chodzi z kosztami. Podobnie jak i z kosztami serwisu. A tyle razy było wałkowane. Abstrahując od tego, że temat już dawno nie istnieje podobnie - jak 212A. Problemy zostały rozpoznane i zlikwidowane. Natomiast 3 razy wyższe koszty eksploatacji AW101 od oczekiwanych pozostają są i nie można ich zmienić, bo kalkulacja miała miejsce na bazie błędnych danych - m.in. niepełnych od Leonardo. To samo będzie miało miejsce u nas - maszyny będą stały bo nie będzie nas stać na eksploatacje. Niejako, socjalowiec kupił sobie mercedesa full wypas.

kapusta
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:56

Niby nie fachowiec, a jednak komentarz mądry, spójny logicznie i na temat - dziękuję, za rzadko takie tu czytam.

Wątpiciel
piątek, 26 kwietnia 2019, 23:39

Połączenie ZOP i CSAR to jakiś absurd. Wysyłanie śmigłowca za 400 mln wyposażonego w super drogą aparaturę ZOP na misje CSAR to jakiś żart i kpina. W czasie misji CSAR śmigłowce często trafiają pod ogień npla. Wystarczy kilka przestrzelin cal. 7,62 i cała aparatura ZOP za 150 milionów będzie kupą bezużytecznego złomu. Ja nie wiem kto jeszcze na świecie robi takie rzeczy. Chyba ktos bardzo bogaty. Znacie takiego?

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:40

Lepiej, wersje AW-101 ZOP sa pozbawione tylnej rampy bo jest tam sonar i wyrzutnie boi ciekawe co my dostaniemy, bo jak z rampa...

Wątpiciel
niedziela, 28 kwietnia 2019, 22:33

W takim razie to nie będzie ani CSAR ani ZOP. Bo z pewnością tych dwóch funkcji sensownie pogodzić się nie da. Zwłaszcza otwierania rampy i wpuszczania do środka pyłu wodnego lub mokrych zakrwawionych rannych i poszkodowanych. Rozumiem, ze w tym czasie warte miliony konsole operatorów i panele elektroniki zostają przykryte jakąś szmatą dla ochrony?

Malkontent
piątek, 26 kwietnia 2019, 23:04

No nareszcie poczułem się bezpieczniejszy. Naszej armii najbardziej brakowało helikopterów do zwalczania okrętów podwodnych. Jak powszechnie wiadomo, ewentualny przeciwnik planuje dokonanie inwazji na Polskę przy pomocy desantu z okrętów podwodnych. Co prawda za te 1.65 miliarda można by kupić jakieś 50 Karbów ale po co nam Kraby. Przecież i tak nie mamy do nich nowoczesnej amunicji bo brakuje na to kasy. Można by także wyposażyć Rośki w kilkaset wyrzutni PPK. Ale chyba nie chcemy wyrządzić ewentualnemu przeciwnikowi jakiejś poważnej krzywdy. Mógłby się poczuć urażony (porażony).

Wolę prawdę
niedziela, 28 kwietnia 2019, 13:02

Rosja ćwiczy na Bałtyku wysadzanie dwóch rodzajów desantu. Szybkich na okretach nawodnych oraz skrytych z okrętów podwodnych. Nie warto wg ciebie posiadać śmigłowców ZOP?! Ciekawe, czyżby by nie drażnić ewentualnego przeciwnika? Jak powszechnie też wiadomo, nigdy nie da się się kupić 50 Krabow za 1.65 miliarda bo cały kontrakt na Regine czyli 96 haubic to 4,5 miliarda. No i przecież oba aspekty amunicyjne: do Kraba i Raka położył poprzedni rząd. Ten sam który przez 8 lat swoich rządów nie zdołał jak wiadomo zintegrować Spike z Rosomakiem. To poprzedni rzad zredukował lliczbnosc "bagnetow" w wojsku polskim do niecałych 46 tys.zachowujac blisko 50 tys etatów "urzedniczych" czyli poza jednostkami skoszarowanymi. Ten sam rząd, który nigdy nie wykorzystal środków budżetowych zwracając co roku z MON po klika miliardów. Wszak jak zapewniał prez. Komorowski "wojny w Europie nie będzie przez następne 20 lat".

Vvv
sobota, 27 kwietnia 2019, 21:56

Te aw101 nie maja wyposażenia dla zop :)

ZZZ
piątek, 26 kwietnia 2019, 22:53

Zastanawia mnie ta dosyć niska cena jak za taki wielki śmiglak, trzysilnikowy, w wersji ZOP. I znalazłem coś w necie, a dokładnie na TT, cytuję: "sprawa jest banalnie prosta. To nie są śmigłowce ZOP tylko śmigłowce pod zabudowę ZOP, z elementami SAR szumnie przedstawianymi jako CSAR. Nikt z BLMW nie uczestniczył w rozmowach na temat wyposażenia, nikt w BLMW nie wie co przekaże producent" To ma sens, zwłaszcza w połączeniu z komunikatem MON: "pozyskane śmigłowce #AW101 będą uzbrojone, szczegółowe informacje dotyczące wyposażenia stanowią informację niejawną i podlegają ustawowej ochronie" Czyli, wyskoczyliśmy z kasy, kupujemy ekstremalnie drogie śmiglaki i nawet nie będziemy wiedzieli czy i w co będą uzbrojone. Być może będzie to zakup golasów, tak jak w przypadku S70i z Mielca. PiS osiągnie efekt propagandowy, że niby składają zamówienia w polskiej dolnie lotniczej w Mielcu i Świdniku a armia rozbrojona.

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:41

Panie zzz na początku XXI wieku AW-101 ZOP bez żadnego pakiety kosztował ok 100mln usd wiec czemu sie dziwić, jak te z pakietem wychodza taniej:))

kolooo
piątek, 26 kwietnia 2019, 22:43

1,65 mld +400 mln offset ponad 2 mld zl Za SAR a puzniej moderizacja do ZOP osprzet i uzbrojenje drugie tyle jakies 4 mld zl za 4 sztuki taniocha,,,,, normalnie rece opadaja ,,,boze widzisz i nie grzmisz

jm
piątek, 26 kwietnia 2019, 22:14

I pomyśleć, że cały Świdnik sprzedaliśmy za mniejszą kwotę niż jeden śmigłowiec...

kapusta
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:59

gdyby nie sprzedano, to by upadł i byłoby z niego pożytku co z Autosanu

Extern
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 20:33

Świdnik w czasie jak go sprzedawano nie upadał tylko miał zysk i właśnie zaczynali sprzedawać swój nowy śmigłowiec SW-4, więc nie opowiadaj. Sprzedano ten zakład jedynie za kwotę rocznego obrotu fabryki, chyba tylko po to aby politycy nie musieli się nią dłużej zajmować.

Danisz
środa, 1 maja 2019, 15:23

Autosan wtedy też miał zyski, tylko co z tego? Jak przedsiębiorstwami rządzą partyjni dyletanci, a nie menadżerowie to prędzej czy później kończy się to tak jak tam. Wiesz ile tego wspaniałego SW-4 od tego czasu sprzedano? 24 szt. dla WP i zaledwie 15 szt. dla innych odbiorców - średnio znajdują kupca na jeden rocznie! P. kapusta ma rację porównując oba zakłady, bo ważniejsze od wysokości rocznego obrotu są perspektywy biznesowe, know-how, kadra zarządzająca - sprzedany niby za bezcen zakład działa i ma się dobrze, a niesprzedany od lat jest trupem. Dodaj dwa do dwóch.

tyle
sobota, 27 kwietnia 2019, 16:54

Nie my , tylko PO i co najgorsze, że ze wszystkimi prawami do Sokoła.

Rzyt
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:55

3+ za te smiglaki... 1! Za to że nie kupiliscie ich więcej, gdy było 13mld na caracale lub jassm er i atacms za te 13mld

Boczek
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:27

No to proszę, mamy prawdziwe info. Nie jest to żaden heli ZOP i SAR tez nie jeżeli kiedykolwiek takim miały się stać to licznmy się z 200.000 za sztukę. ### Z MW. ### "Sprawa jest banalnie prosta. To nie są śmigłowce ZOP tylko śmigłowce pod zabudowę ZOP, z elementami SAR szumnie przedstawianymi jako CSAR. Nikt z BLMW nie uczestniczył w rozmowach na temat wyposażenia, nikt w BLMW nie wie co przekaże producent." ### Wszystko jasne? Caracale jeszcze beee...?

Zenek
niedziela, 28 kwietnia 2019, 13:13

Caracale?? Absolutnie "be"! Tak jak piszesz są "be"! Francja usadziła wszystkie Caracale. Bo...jak twierdzi minister obrony narodowej Francji, armii "nie stać na ich utrzymanie w sprawności"!!! Przy okazji to przecież Airbus sam zrezygnował z udziału w tym nowym przetargu na morskie śmigłowce. Cos nie halo? A moim zdaniem akurat do operacji morskich Caracal to jeden z najlepszych i akurat w części morskiej - pomijając koszty- mogliby wygrać z łatwością.

Boczek
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 15:36

Nie, Caracale nigdy nie były uziemione. NIGDY! Parly powiedziała zupełnie co innego. Problem (organizacyjny), o którym tam była mowa został już rozwiązany. "Nie halo" polegało na tym, że AH stwierdził, że nie jest w stanie przy 4 maszynach zrealizować wymagań offsetowych - ~40. Po ich rezygnacji obniżono je na <10. ### https://www.defence24.pl/airbus-wycofuje-sie-z-postepowania-na-smiglowce-dla-marynarki-wojennej

czy to już fanatyzm?
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 20:01

"Francuska minister obrony Florence Parly podała, że we francuskiej armii dobrze działa jedynie 25 proc. wojskowych caracali. Koszt ich naprawy - według ekonomicznego portalu "La Tribune" - wzrosły w ciągu ostatnich czterech lat blisko dwukrotnie." ....................... To oczywiste że znasz się lepiej niż branżowe pismo, dlatego zapewne uważasz że przetarg w Polsce powinien wygrać producent, który nie jest w stanie zrealizować wymagań offsetowych. Osobiście nigdy w życiu nie kupiłbym produktu, któremu we własnym kraju zrobiono taką reklamę.

Boczek
wtorek, 30 kwietnia 2019, 16:35

To znaczy że zostały uziemione? Nie! To znaczy jedynie, że w wyniku zaniedbań organizacyjnych ich MON, H225M używane na Sahelu i w tropikach, w wyniku 3 krotnie wyższej intensywności użytkowania, "pożerały" wszystkie stojące do dyspozycji tych maszyn resursy - w tym finansowe (znamy z Afganistanu). Dalej, tym samym wzrosły też koszty naprawy używanych w owych misjach maszyn. Faktem jest też, że przełożyło się to na wzrosty kosztów dla wszystkich maszyn, bowiem przemysł skwapliwie wykorzystał złe umowy, albo brak umów długoterminowych. Tyle, że jest to problem z przed 1-1,5 roku (i dłużej) i w międzyczasie został rozwiązany, analogicznie do niemieckich OP, których jest aktualnie 4 - lub czwarty właśnie powraca do służby, co oznacza, że została przywrócona normalna dostępność operacyjna. ### Analogiczną sytuację mieliśmy w Danii, kiedy się okazało, że koszty eksploatacji AW101 były 3-krotnie wyższe niż założono (!!!) - maszyny też stały, aż dokonano przebudżetowania. Trudne było? Nie! To czemu się nie udało o własnych silach? ### Czyli nie fanatyzm, a brak znajomości rzeczy ...z Twojej strony. ### P.S. Warto nadmienić zostało powiedziane przy okazji kładzenia stępki pod K130. Otóż w związku z zaistniałymi problemami, podjęte już w 2016 roku kroki (34 mld € na sprzęt - i kolejne niezwiększenie budżetu o min 4 mld) problemy te, jak i związane z modernizacją techniczną bundeswery, w 2018/2019 się skończyły i od tego roku docelowo ma być osiągnięte osiągnąć: "1 pojazd pancerny tygodniowo, 1 heli miesięcznie i 1 okręt rocznie." - 1 pierwsza F125 wchodzi na dniach do służby. I to były owe problemy i we Francji i w Niemczech - czyli Gawron 2.0 w mini skali, a nie jakieś techniczne dyrdymały. I last but not least - jak widzisz znam się lepiej i to z bardzo prostej przyczyny nie jestem dziennikarzem i nie muszę wzniecać sensacji aby zarobić pieniądze i jestem nieco bliżej każdego konkretnego tematu niż każdy dziennikarz.

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:42

A ja czekam panie Boczek by zobaczyc czy to będzie wersja z rampa czy bez rampy bo jak z rampa to o ZOP mozna pomarzyc:)

Boczek
niedziela, 28 kwietnia 2019, 14:36

Z rampą (tak myślę), bo nie wiem czy pamiętasz, wyposażenie ZOP miało być na palecie wprowadzanej właśnie przez rampę.

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:32

Tak, ale własnie wersje ZOP AW-101 są pozbawione w ogóle rampy, bo jest tam zainstalowany sonar i wyrzutnie boi,. To co oni chca własciwie zrobić??

Boczek
wtorek, 30 kwietnia 2019, 16:44

Sami chyba nie wiedzą. Nie ma się czym przejmować. Po konfrontacji z kosztami eksploatacji - przypomnę, to był centralny punkt postępowania na H225M - dalszych tych maszyn nie będzie.

Glen
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:22

Miałem możliwość zobaczenia od środka i H225M i AW101, jeśli chodzi o tego H225M jest w stanie pomieścić max 30 rozbitków, AW101 ok. 50 rozbitków i w jednym i w drugim przypadku musza być ściśnięci jak sardynki ale lepsze to niż śmierć w zimnym Bałtyku, empirycznie to tyle. Parametrami, bezpieczeństwem i prestiżem AW101 to najwyższa światowa półka, porownywanie tej maszyny do Caracala mija sie z celem. Co do kosztów na godzine lotu tutaj AW101 jest dosc drogi ok. 15 tyś /h, Caracal ok 10tyś /h. Jednak jesli mamy ten przywilej i dostęp do morza to opłaca się taki zakup.

RedLegion
niedziela, 28 kwietnia 2019, 02:14

Tylko wtedy możemy podesłać drugi Śmigłowiec aby równocześnie, zabrał pozostałą 20. 2) Po zabudowie pod aparature nagle miejsca jest o wiele mniej

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:21

Panie Glen, AW 101 zabiera maks 40osób i to scisnietych jak sardynki w wersji transportowej w tej co kupuje rząd to może wejdzie 20 i to jak śledzie w beczce. Caracal zabiera do 28 osób na siedzeniach, AW-101 wtedy 30, ot róznica:) I masz rację porównywanie AW-101 do Caracala... AW-101 jest cięższy o ponad 3 tony a ma mniejszy udżwig: 5060kg do 5600 dla H225M.

poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 17:12

Znów wersja i wyposażenie. Około 5600 to masa uzyteczna Caracala a nie udźwig. Wers

Glen
niedziela, 28 kwietnia 2019, 22:56

Wymiary podłogi w AW101 to 6,5x2,5m co daje 16m2 wysokość to 180cm. H225m to 10m2 czyli 1,8x5,5m przy wysokości 155cm. AW101 które kupujemy posiada demontowany osprzęt ZOP przy demontażu miejsca jest tyle ile w standardowej wersji SAR. Pisanie jakoby H225M zabierał 28 osób jest fikcją bo producent podaje, że miejsc siedzących jest od 18-22 przy czym 18 to dla żołnierzy SOP z powiększonym ekwipunkiem, 22 dla żołnierzy z mocno ograniczonym ekwipunkiem, przy demontażu siedzeń na podłodze zmieści się max 30 osób. Do AW101 wchodzi 50 i jeszcze jest miejsce, co potwierdza się patrząc na powierzchnię podlogi 16m2 a 10m2 w Caracalu.

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:36

Panie Glen, wersja ZOP AW-101 jest pozbawiona rampy bo jest tam montowany na stałę sonar i wyrzutniki boi, wiec jak pan to sobie wyobraża.?? I nie ma innej wersji ZOP dla AW-101 bo tyko włochy i UK ich uzywają własnie w tej konfiguracji. A teraz dalej. Caracal może zabrac 28 ludzi, był do tego certyfikowany, wiec bajki z prasy sobie daruj. AW-101 zabiera tak 30 ludzi, a 40-45 jak sie ich upcha jak sardynki. Udżwig Caracala jest wiekszy o 600kg od AW-101 i wynosi 5600 do 5000kg dla AW-101. Panie Glen, 24 osoby to zabiera super Puma:)

Glen
środa, 1 maja 2019, 02:11

Super Puma i Caracal to bliźniacze kadłuby, producent mówi o 27 miejscach dla żołnierzy w AS532. Rampa nic nie wnosi do sprawy a sonar i część niedemontowalnego osprzętu jest zlokalizowana w miejscu rampy a powierzchnia 16m2 pozostaje niezmieniona.

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:53

Właśnie wypłynęło ze 4 śmigła nie maja wyposażenia ZOP ale możliwość pod zabudowę z elementami SAR nazwanymi CSAR. Śmigła wymagają dodatkowego doposażenia w sprzęt dla ZOP a to kosztuje baaaaaaaardzo drogo. Czyli kupiliśmy 4 prawie gole śmigła w cenie wielokrotnie wyższej niż caracale z offsetem na tapicerke który zafakturuje włoski Leonardo czyli dodatkowy zysk dla Włocha.

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 16:36

Jeszcze się okaże , że takie kupowanie na raty czyli całe wyposażenie i uzbrojenie ZOP w przyszłości skończy się tak jak integracja przez Włochów Spike z wieżą do Rosomaka i albo sromotnie przepłacimy , albo będziemy mieć najdroższe na świecie śmigłowce SAR.

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:10

Czyli tak jak przewidywałem i napisałem już wcześniej . Dobra zagrywka , aby udowadniać ludziom , że białe jest czarne , a czarne jest białe ...

As
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:52

Mówili , że będzie szybko i taniej, a jest 5 lat później i dwa razy drożej. Rzeczywistość " dobrej zmiany ".

Felo
niedziela, 28 kwietnia 2019, 13:28

"Szybciej i taniej" to kupiliśmy Pendolino. Które to dziś nie jeździ 200 km/h tak jak zapowiadał to ówczesny kupujący minister. Pendolino "przeszło" za niemal 3.4 miliarda zł, ale Caracali nie dało się im już na szczęście przepchnąć.

poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 02:26

Tyle ze pendolino jest szybsze niż to co oferował polski rynek. Z drugiej strony głupota jest kulowac pociąg który może jeździć z prędkością +250km/h i zbudować toru które dopuszczają jazdę poniżej 200km/h :)

pszemeq
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:42

Właściwie ważna jest jedynie kwestia co kupujemy za te pieniądze. Jeśli cena nie zawiera wyposażenie specjalistycznego to fatalnie bowiem prócz sprzętu Leonardo może doliczyć sobie cenę certyfikacji takie a nie innego wyposażenia. W sprawie Caracali - podnosicie Panowie to że były drogie, stare i w ogóle bez sensu. Pragnę jedynie zauważyć, że ten nic nie warty sprzęt ( wraz z inwestycję w budowę fabryki) trafi niedługo do Węgier. Tak tych Węgier które są wzorem dla naszych rządzących. Czyli oni zrobili taki głupi interes? Może z czystej przyjaźni ktoś z naszej partii rządzącej powinien ich przed tym ustrzec?

Genowefa
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:28

Rozrzutny ten nasz rząd, całe cztery sztuki, całe cztery. Caracale były niepoprawne politycznie, ale za to miało ich być szesnaście dla MW. Chyba, że ja starowinka coś tu poplątałam?

zbibi
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:10

śmigłowiec sam w sobie jest ok, tylko ta konfiguracja..., powinni wziąść osobno 4 sztuki ZOP i 4 x SAR, a tak jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego..., ciekawe jak rozwiążą szkolenie załóg czy ta sama będzie robiła zadania ZOP jak i SAR, czy będą dwie osobne ? i ten dylemat lepiej zabrać torpedę czy tratwę...

ccc
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:01

Dlaczego AW 101 ma trzy, a nie dwa sioniki ? Na ilu minimalnie silnikach jest w stanie kontunuować lot ?

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:24

Poniewaz jest to maszyna ciężka a silniki to takie same jednostki jak w BH, ( dotyczy maszyn włoskich) i do tego w wersji cywilnej lub RTM 232 o podobnej mocy.

dropik
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:48

Wróbelki donoszą , że jednak to ściema. I że to śmigłowce pod zabudowę Zop , z elementami Sar szumnie nazwane Csar. Czyli golasy jak Black hawki. Brawo my

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:12

Tak to niestety wygląda . To dosyć drogi element kampanii wyborczej ...

gdyby babcia miała wąsy to kupiłaby Caracala
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:47

Woow, ile matematyków przez ten strajk się naprodukowało - bez problemu porównują cenę obu śmigłowców nie mając danych. Przecież znawcy wiedzą ile kosztuje Caracal w wersji ZOP skoro takiego nie ma i nigdy nie było. Nawet umowy nikt nigdy na taką wersję nie podpisał. AW101 ZOP/SAR ze względu na wyposażenie x2 musi być pewnie "tańszy". Te średnie wyliczenia zakupu od Francuzów przypominają mi zakup Patriota za POłowę ceny - tylko jak zwykle kupujący dużo gadał i nie POdpisał umowy, a sprzedający za taką kwotę nie myślał sprzedawać.

Bobo
niedziela, 28 kwietnia 2019, 10:58

Głupoty PISzesz.PO za patrioty miało zapłacić coś koło 50 miliardów. Potem Antoni powiedział że drogo i wtnegocjuje za 30. Wyszło że kupili 2 baterie za 18 .czyli oczekuje teraz drugiego etapu 6 baterii za 12 miliardów

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:25

Wow, to rozxumiem że o czyms takim jak AS532SC pan nie słyszał?? reszty bajek nie ma sensu komentowac, coś takiego jak AW-101 ZOP/SAR nigdy nie istniało:)

wąsy mc2
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 18:54

No właśnie, jak Caracal ZOP nie istniał to był lepszy, AW101 ZOP/SAR to na pewno będzie gorszy bo zaistnieje. Aha !

Gnom
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 17:10

Ponawiam - Davien nie mieszaj śmigłowca 9 tonowego (AS-532 dziś H-215) z 11 tonowym H-225. Tego się nie przeskalowuje przez lupkę w windows.

Boczek
środa, 1 maja 2019, 15:29

Jak pogrzebiesz w moich postach to znajdziesz sekwencje umożliwiające znalezienie rozwoju kociaków. Jest to nadal ta sama maszyna, jak i stopnie rozwojowe BH kiedy ten też "przybrał na wadze" o ~1,5 t.

Gnom
piątek, 3 maja 2019, 15:27

Miły Kolego, nie jestem od grzebania w cudzych rzeczach. Znam całkiem nieźle oba kociaki (prześledziłem to kilka lat temu, poczynając od pierwszych Pum). Cały rozwój od 7,5 tony do 11 ton, wraz zlicencjami. Oryxem i Rooivalkiem. Całe zwiększenie powierzchni ładunkowej, udźwigu i funkcjonalności. I nie rób "kotom" krzywdy bo 330 i 725 to dwie różne maszyny, choć według jednej koncepcji, które dzieli 30 lat rozwoju. W ten sposób strzelasz Caracalowi w kolano, bo fani innych śmigieł wypomna mu wiek (choć korzenie reszty też sa z podobnego okresu) Bezpośrednie przejście z Pumy 7,5 tony na Pumę 8,6 tony to jedynie aktualna brytyjska modernizacja (robiona w Rumunii). Ale jak byś nie zuważył, z racji wzmocnienia strukrury, zmian napędu, zespołu wirnikowego i wyposażenia (tylko, czy aż - niepotrzebne wg Ciebie skreśl !!??) otrzymała nowe oznaczenie. Gdyby na Caracala,można było przełożyć wprost, bez wieloletnich prac projektowych i badań, rodziny 330 i 532, to nikt by nie wydawał środków i tracił czasu. To już bliżej jest do siebie Mi-8 i Mi-17, bo co do Mi-171A2 nie koniecznie. A tak co do BH. Kiedy powstawał UH-60M/S-70i jednocześnie proponowano jego wersję szerokadłubową - wiesz jak sie to skończyło? Idąc tak uproszczonym tokiem myślenia , S-92 to też BH tylko z trochę większym kadłubem, bo wywodzi się z tej samej koncepcji - czy aby napewno tak jest?

Gdyby Polską rządzili Polacy to nie klękaliby przed "eskimosami"
sobota, 27 kwietnia 2019, 11:27

Dojna zmiana majaczy że Patriot i Himars będzie z olbrzymim offsetem a tymczasem co mamy..... Z 8 baterii Patriot zrobiło się dwie a ze 160 wyrzutni Himars zrobiło się 20 beż żadnego offsetu tylko prostu z półki.

Rycz, mała rycz
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 19:44

A z zapowiadanych szumnie kilka lat 70ciu Caracali zrobiło się duże ZERO. Trzeba było kupić, a nie po 8 latach rządzenia zwalać na innych.

zbibi
piątek, 26 kwietnia 2019, 17:58

najwżniejszy fragment dzisiejszego wydarzenia - "O tym, że zakup AW101 ma także kontekst wyborczy, świadczyć może fakt, że zarówno Morawiecki, jak i Błaszczak wiele miejsca w swych wystąpieniach poświęcili kandydatom Prawa i Sprawiedliwości, ubiegającym się o mandaty do Parlamentu Europejskiego. Wybory odbędą się dokładnie za miesiąc.". A czy wspomnieli cokolwiek jaka będzie konfiguracja tych maszyn? jaki np. radar, sonar ? wyposażenie? No i co z uzbrojeniem? bo na razie jest tylko mowa o sprzęcie medycznym? czy zakupiono uzbrojenie od razu, czy jego zakup będzie realizowany osobno, aby nie podbijać kwoty obecnej umowy? chyba że w wykryty OP załoga będzie tratwami ratowniczymi ciskać...

sobota, 27 kwietnia 2019, 12:15

Nie , uzbrojenie i wyposażenie specjalistyczne jeszcze nie kupione , ale wykupione jest już "poświęcenie" kropidłem , więc na pewno będzie to skuteczny sprzęt nawet bez tego .

Lechu
piątek, 26 kwietnia 2019, 17:08

To jak by od razu kupili 10 sztuk to by wyszło drożej jak za 50 Caracali. Nie ma co, mają gest. Teraz tylko najdrożej jak się da za F-35 a co tam.

Zatroskany
piątek, 26 kwietnia 2019, 17:04

To zakup który broni się tylko w jednej kwestii - to bardzo dobry śmigłowiec, być może najlepszy w swojej klasie. Reszta jest nieporozumieniem o podłożu politycznym. To bardzo drogi w zakupie i szczególnie eksploatacji śmigłowiec (zobaczycie, to się nam odbije czkawką). Użytkują wyłącznie bardzo bogate państwa. Wybrana konfiguracja jest bardzo rzadko używana i jest kompromisem w kwestii SAR. Trzeba pamiętać, że przy 4 sztukach dostępnych będzie najwyżej 2 !! (szkolenie, przeglądy, naprawy). To pokazuje, jakim błędem była polityczna była rezygnacja z zakupu Caracala, dokonana w atmosferze skandalu (vide wypowiedzi ministrów Macierewicza i Kownackiego). Nowa ekipa wymuszała na Francuzach kolejne ustępstwa w kontekście offsetu szukając pretekstu do zerwania kontraktu, na nieszczęście Francuzi na wszystko się godzili !!, tak im zależało (wiem to, jestem z MON). A potem zwaliliśmy winę na nich, po prostu ich obrażając. A można było mieć śmigłowiec na lepszych warunkach niż wynegocjowane przez PO i jeszcze sprzedać to politycznie. Caracal to dobra platforma, wciąż nowoczesna i rozsądna cenowo pod różne konfiguracje. Jedynej której nie ma to ZOP, ale to było do szybkiego zrobienia. A ceny polskiego kontraktu nie ma co porównywać z innym państwami (np. z Brazylią). Prawie 20! z 50 śmigłowców to były najdroższe wersje SCAR i ZOP z ogromnym pakietem offsetowym/transferu technologii, nie oferowanym innym państwom. Ten pakiet zresztą, który dla MON miał być zaletą prowadząc do odbudowy zdolności narodowych do produkcji śmigłowców, dla mnie był ogromną wadą. Znacznie podrażał zakup, korzyści z niego zostałyby zaprzepaszczone przez państwowy przemysł zbrojeniowy i uderzyłby w już istniejące zagraniczne zakłady w Świdniku i Mielcu. Tak przy okazji ich ówczesne oferty kontraktowe były szczytem bezczelności i pewności siebie (nie certyfikowana taksówka kontra Black Hawk bez kosztów uzbrojenia i wyposażenia).

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:29

Małe sprostowanie panie zatroskany: nie rzadko uzywana, bo konfiguracji ZOP/SAR nikt nie stosował do tej pory, natomiast jako maszyna SAR te AW-101 byłyby idealne ale jako zwykłe SAR, jako ZOP bazowania lądowego to ciężkie nieporozumienie a jako hybryda... Caracal miał wg prezesa Airbusa wersję ZOP, w Chile lata AS532 SC czyli Cougar ZOP a Caracal to zaawansowana wersja Cougara dla CSAR/SOF do tego bazowo zintegrowana z radarem i torpedami MU-90 oraz przystosowana do działąń na morzu.

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:18

Trudno się z tym nie zgodzić ...

vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:34

nalezy dodac ze 4 smigla za 1,65mld + 0,4mld offsetu daje 2mld za 4 smigla i nie wiadomo czy to wartosc netto czy brutto. 50 specjalistycznych CARACALI bez offsetu kosztowaly 8,5mld oraz 5mld offsetu gdzie zamiast TAPICERKI mielismy dostac polską fabrykę silników do smigłowców (high-tech), całościowy serwis w Łodzi, gwarantowane ceny na częsci zamienne na kilkadziesiąt lat, technologię paliwa rakietowego do piorunow i rakiet 122mm, oraz być może nawet technologię prochów do amunicji 120mm i 155mm. Licząc 1,65mld daje to nam 400mln za aw101, oraz 8,5mld za 50 caracali daje to nam 170mln gdzie oba smigla mają praktycznie takie same osiagi ale AW101 NIE JEST KOMPATYBILNY Z NASZA MARYNARKA BO JEST ZA DUZY. przepaciliśmy 2,5x dalismy 400mln offetu dla WLOSKIEJ FIRMY czyli de facto doplacilismy jeszcze 400mln Leonardo aby zgodzili sie aby aw101 była najpolsza tapicerka patriotyczna czyli aw101 wynosi prawie 500mln, no ale kto bogatemu zabroni. dodam tylko ze jakby pis nie uwalil caracali to juz teraz mielibysmy ich ponad 16-20 sztuk w Polsce.

Piotr P.
sobota, 27 kwietnia 2019, 21:31

Na jakiej podstawie do ceny kontraktu dodajesz wartość zobowiązań offsetowych. Wartość offsetu to wartość (inwestycji) jakie zobowiązuje się ponieść producent w Polsce w związku z podpisanym kontraktem. Więc te mityczne 400 mln zawiera się w kwocie 1,65 mld.

Vvv
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 02:27

Nie są zawarte w cenie offsetu

mark
sobota, 27 kwietnia 2019, 15:55

Takie ceny zawsze są netto

Piotr P.
niedziela, 28 kwietnia 2019, 23:04

W artykule (I komunikatach) mową jest o cenie brutto.

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:25

Kontrakt na Caracale niestety miał tego pecha , że trwał w trakcie przedwyborczych zapasów i stał się ich ofiarą złożoną na ołtarzu wspólnie zlepionym interesami właścicieli Świdnika i Mielca przy pomocy rąk związków zawodowych i przyklepanym przez tych co wybory bardzo chcieli wygrać i wygrali .

razdwatri
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:30

Jeśli jest prawdziwą wypowiedz Kownackiego o 4 mld za 4 śmigłowce z pełnym wyposażeniem w tym ZOP - to w szastaniu pieniędzmi obecny MON nie ma równych . O ile pamiętam to za 96 Krabów zakontraktowanych w 2016 roku mamy zapłacić 4,65 mld zł co dla wielu na tym forum było drogo . No i są to pieniądze które zasilą Polską firmę HSW a nie zagraniczną .

Woit
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:30

Mogli by przestać nadużywac zwrotu TRANSFER TECHNOLOGII, bo to ściema. Jaki transfer technologii w ramach tego samego, niepolskiego koncernu? Jedyne co zyska Polska, to cztery śmigłowce i NIC WIĘCEJ.

Dramat
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:28

Ależ będzie Świdnik golił nas na serwisie, po tej cenie widzę, że nie zabezpieczono tego odpowiednimi zapisami. Nie ma gwarancji cen części zamiennych, transfer technologii jest niepełny a "asysta" tylko na 10 lat (przypomnę w Caracalach wszystko było zabezpieczone od A do Z na 30 lat).

Ja66
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:21

"Szef MON Mariusz Błaszczak zaznaczył z kolei, że to dzięki rządowi PiS zamówienia wojskowe są kierowane do zakładów produkujących w Polsce." A AW101, Patriot i HIMARS są tego "najlepszym przykładem"...

PAN KTOŚ
piątek, 26 kwietnia 2019, 23:35

W szczególności Himars podniesie z kolan zbrojeniówke, da kopa w postaci transferu technologii i stworzy tysiące miejsc pracy w Polsce a ciemny lud tak to kupi.

Mgr inź. Dypl.
piątek, 26 kwietnia 2019, 17:18

Dodam jeszcze F16, Kraba z Korei, JASMRY, okrety podwodne ,

Bibi
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:18

AW101 - 312 za szt. Caracal - 270 za szt. Różnica 42 mln. To nie jest wygórowana cena za bezpieczeństwo naszych żołnierzy i znacznie lepsze parametry.

Gts
sobota, 27 kwietnia 2019, 00:13

Umiesz liczyc idioto pisowski czy kopiujesz i wklejasz co doatajesz w smsie. Cena Caracala to cena z ofsetem oraz VATem, a cene AW101 to nie wiem skad wziales. Liczac z offsetem to 500 mln zl. Pytanie pozostaje czy jest wyposazenie ZOP a jak nie to za ile bedzie dokupione i czy cene kontraktu podana z VAT bo jesli nie to cena za AW101 rosnie jeszcze bardziej.

Piotr P.
sobota, 27 kwietnia 2019, 21:52

Offset jest właśnie w tej cenie na tym polega offset. Umowa offsetowa dotyczy wartości zobowiązań "inwestycyjnych" producenta.

Vvv
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 02:27

Offset był podpisany inna wcześniejsza umowa kolego

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 20:44

Aha panie Gts dolicz jeszcze zakup wyposazenia ZOP dla tyh AW-101 bo nawet tego nie ma choć torpedy to jeszcze skądś wygrzebia, ale reszta...

jurek5551
sobota, 27 kwietnia 2019, 00:11

AW 101 412mln za szt. Kalkulator zawiódł? Do 1.65mld dolicz jeszcze 400mln za ofset.

niuniu
piątek, 26 kwietnia 2019, 22:21

różnice pomnóż przez 50-wyjdzie troche grosza(w miliardach)

M
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:29

Nie 312 tylko 412mln

xawer
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:21

Nie liczysz wszystkich kosztów AW101(np offset). Po doliczeniu wychodzi 500 mln zł za szt + dużo wyższe koszty eksploatacji. Czy naprawdę jest dwa razy lepszy od Caracala?:-)

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:54

Bibi AW to 380mln za sztuke i to bez większosci wyposazenia, W pełni wyposazony Caracal wsparty przez kilka polskich fabryk 260mln za sztuke, ot taka mała róznica:) A co do parametrów to tu też caracal wypada lepiej.

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:55

1,6mld to koszt bez offsetu co daje Ci 400mln a offset na tapicerkę 0,4mld jest liczony osobno i jest on ulokowany w Leonardo. Caracale bez offsetu kosztowały 8,5mld czyli kosztowały 170mln a nie 270mln. Twoja matematyka jest godna pierwszej podstawówki

Tor
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:40

50 śmigłowców jednego typu to mniejsze koszty eksploatacji, szkolenia, mniej problemów z logistyką, przez 30 lat użytkowania gwarancja stałej ceny części zamiennych, inwestycja w dwie polskie fabryki, 3 miliardy euro offsetu. To tylko malutka różnica?

Boczek
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:35

A ma? Które są kluczowe dla bezpieczeństwa? Jaka jest relacja bezpieczeństwo-koszty utrzymania - szczególnie dla biednego państwa?

WłasnaPułapka
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:33

Jeżeli 312 mln zł to dobra cena to co powiesz o 412 mln zł?

Cześć
piątek, 26 kwietnia 2019, 17:20

Bibi - to mie sa smigłowce lądowe! Tylko Morskie! One nie przewioza plutonu czy armatki!!!

Bucefal
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:09

@Kane71 Cena 260 mln za egzemplarz to cena średnia. W transzy 50 Caracali były "bardzo tanie" czysto transportowe i ekstremalnie drogie ZOP. Tym razem zakupiono tylko te najdroższe ZOP.

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:04

Nie kupiono ZOP bo sprzęt zop ma być kupiony osobno :D

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:56

Panie Bucefał, tyle że tam tych potwornie drogich specjalistycznych wersji było 34 na 50 maszyn więc jak widać te 260mln to cena za te drogie wersje.

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:24

Nie ma wyposażenia zop :) ale jedynie miejsce pod zabudowę!!! Mamy wiec sytuacje gdzie trzeba dodać jeszcze sprzęt zop a to 0,5-1mld

Włoch
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:35

Nie oszukuj, kupiono platformę do ZOP, ale sprzętu ZOP nie ma w tej umowie, będzie w innej. Tutaj jest sprzęt medyczny i kto wie czy to nie wyjdzie bardziej SAR niż CSAR. W umowie na Caracale było wszystko razem, prawdziwy offset i zabezpieczenie logistyczne na 30 lat. Tutaj Świdnik jak tylko będzie mógł zacznie golić na częściach i usługach, poczytaj jak to było z innymi śmigłowcami MW i Świdnikiem.

Cześć
piątek, 26 kwietnia 2019, 17:22

Gosciu- a jakie ZOP? Jakie wykrywanie OP? Jakie zwalczanie? A znasz okret na którym by mogły wyladować? Przeciez to golasy pod wzgledem SAR i ZOP

jm
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:08

400 baniek za śmigłowiec. Strach tym latać bo jeszcze coś się stanie. 4 sztuki to jakaś kroplówka.

Ralf_S
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:05

Aby na pewno będą prowadzić misje CSAR? Z tego co pamiętam miały być w wersji ZOP/SAR...

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 14:05

Pierwotnie, potem zmieniono wymagania na ZOP/CSAR, a po tym jak AH zrezygnował, bo stwierdził, że nie jest wstanie przy 4 maszynach spełnić wymagań offsetowych i został tylko AW101, obniżono wymagania offsetowe - stąd taki symboliczny offset.

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:04

Są dostosowane do zop ale bez zakupu wyposażenia zop. Karuzela się kręci :)

dropik
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:50

To wszystko ściema. Pójdę o zakład ,że to są gole śmigłowe , jako tako poradzą sobie z Sar. Albo będą kolejne umowy

AlS
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:03

Skomentuję tutaj głosy o "260" milionach za jeden egzemplarz Caracala. Owszem, jeżeli przedzielimy wartość kontraktu - 13, 35 mld zł przez liczbę 50 sztuk, wychodzi 267 mln za sztukę. Ale w tych 50 egzemplarzach aż 1/3, czyli 16 szt miały być podstawową, najtańszą wersją transportową, której wartość nie przekracza 30 mln USD. Porównać można choćby z kontaktem zawartym przez Kuwejt w 2015 roku, który z 30 maszyn, w tym 6 uzbrojonych w pociski przeciw-okrętowe, zapłacił 1 mld USD. Czyli po dzisiejszym kursie USD jakieś 116 mln/szt, zatem za 16 szt - 1,85 mld zł. Odliczając to od całości kontraktu, otrzymujemy 11,5 miliarda na pozostałe 34 maszyny w wersjach wyspecjalizowanych. Czyli 338 mln zł średnio za maszynę, do tego trzeba brać pod uwagę, że wersja morska jest z nich zdecydowanie najdroższa. A to daje bardzo porównywalną cenę za AW101, który jest zdecydowanie lepszą i nowszą generacyjnie maszyną od Caracala.

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 13:59

Ale: 8 ZOP, 8 SOS (czy SOF - jak kto woli) - niewiele tańsze niż ZOP (mogą być nawet droższe), 13 CSAR - podobnie do poprzedniego. Tu, jak wszystko na to wskazuje kupujemy nie maszyny ZOP, a maszyny gotowe do zabudowy ZOP - czyli cena ostateczna się prawie podwoi. Pikantne przy tym - MW nie wie co rząd kupuje.

K.
sobota, 27 kwietnia 2019, 06:17

Doliczyć należy jeszcze 30 lat serwisu , gwarancje stałej ceny części zamiennych na ten sam okres ,budowę zakładów , pełne prawa do samodzielnej modernizacji Caracali. Te Twoje "golasy" to maszyny wielozadaniowe, w pełni uzbrojone . Caracal jest maszyna nowsza o zbliżonych parametrach do AW101. Mało tego, na AW 101 podpisano dwie umowy , razem ze sieciowym offsetem daje sumę ponad 2 mld zł. 500 mln za sztukę. Nie piszą nic o wyposażeniu ZOP,to ile one będą kosztować? Nasza MW miała by 14 nowych Caracali, teraz będzie miała 4 AW101.Nie ma czego porównywać.

Ivan_pl
sobota, 27 kwietnia 2019, 03:22

Tak tylko że caracal miał w kontrakcie zapisany zapas części na 30 lat

jurek5551
sobota, 27 kwietnia 2019, 00:05

13 mld było za śmigłowce z offsetem, jeśli tak chcesz liczyć to do 1,65 mld dodaj 400mln za offset czyli po 100 mln więcej za sztukę.

scrambler
piątek, 26 kwietnia 2019, 23:19

Ładnie kolega liczy i argumentuje. tylko, że ... podana suma kontraktowa to wartośc BRUTTO czyli z 23% VAT oraz zawiera "pare" mld offsetu, stałe ceny części na ca 30 lat i kompletne zaplecze np z 3-ma symulatorami. To se nevrati.. ale może warto się zreflektować, chyba, że pisze kolega w celach marketingowych.

fryz5
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:07

I bardzo proste, prawda. Trzeba jeszcze dodać, że wersja ZOP Caracala w 2015 roku nie istniała, więc kupowaliśmy kota w worku. Nie ma porównania do Merlina.

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:40

Panie fryz, a istnieje wersja ZOP/SAR dla Aw-101?? Bo o wersji ZOP/CSAR nawet nie ma sensu mówić:) A wersja caracala ZOP wg słów szefa airbusa istniałą, nie była tylko produkowana, dotego dochodzi As532SC:)

Vvv
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 02:29

Aw149 nie miał żadnego certyfikatu ani wersji specjalistycznej, podobnie s-70i który dopiero 2 lata po uwalenia caracali dostał pierwszy certyfikat oraz nie ma wersji zop

kapusta
sobota, 27 kwietnia 2019, 21:15

Jak rozumiem zakup maszyn SAR do których kiedyś być może zostanie dokupione jakieś wyposażenie ZOP to nie jest zakup kota w worku - gratuluję obiektywizmu.

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:05

Aw101 nie są zop bo nie zostały zakupione elementy wyposażenia zop. Są jedynie dostosowane do późniejszego zainstalowania jeżeli dokupimy je :) to są SAR

bender
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:36

Zapomniałeś o tapicerce i o najważniejszym: kupimy cztery w ciągu czterech lat! Się postarali, że hej.

Bis
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:14

Na tym polega zakup większy ilości sprzętu, że można wtedy obniżyć cenę jednostkową

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:57

Bzdury! 8,5mld to były bez offsetu wiec 170mln a właśnie wyszło ze aw101 nie maja sprzętu pod ZOP ale miejsce pod zabudowę które będą kupowane osobno. Aw101 kosztuje +400mln a caracal średnio 170mln

Alan
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:51

Poczekamy aż zamówione zostaną pozostałe wersje i zobaczymy koszt ostateczny "oszczędności" PiS

maciej
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:55

do tego część produkcji będzie w Polsce

dropik
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:53

Dodaj 3 symulatory, pełne możliwości szkoleniowe i serwisowe w wzlu , stałe ceny części no i te "fabrykę" pod łodzią. A 101 zapewne są gole bo takie kwiatki właśnie wychodzą

ll
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:18

to teraz sobie policz że z tych 13 mld, 60% to cena za śmigłowce ! Reszta to budowa fabryki ( w własności skarbu państwa) i lini montażowej , przy kontrakcie 13 mld offset miał wynosić około 10 mld

Bibi
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:13

Dzięki za obiektywny komentarz .

piątek, 26 kwietnia 2019, 16:38

Tylko, że wsparcie w kontrakcie z airbusem było zdecydowanie większe. W kontrakcie były uwzględnione szkolenia dla załóg, techników i mechaników, symulatory lotu, części i uzbrojenie(!). A do meritum: proponuję przeczytać jeszcze raz

WOTciak
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:00

Caracal za 260mln/szt był za drogi ale AW101 za 400mln/szt to dobra cena - brawo piS czy tylko ja cos tu nie rozumiem?

vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:35

bo offset za caracale nie spelnial wymogów gospodarki :) jak kazdy wie Polska jest wyspecjalizowana w tapicerowaniu wiec jedynie tapicerka i montaz apteczki daje nam gwarancje rozwoju gospodarczego

Jarosław
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:56

Proponuję kupić jeszcze 1000 Dacii Duster (nie obrażając jej użytkowników) z offsetem na produkcję nakrętek do wentyli i breloczków..... W II RP jak opowiadał dziadek szło sie do pierdla za takie kontrakty, mało tego wyboru dokonywali użytkownicy czyli wojsko a kupnem zajmowali się urzędnicy co najwyżej jak nie było kasy wojskowi odchodzili z kwitkiem....

amator
niedziela, 28 kwietnia 2019, 13:21

I dlatego potem bronili się dwa tygodnie?

karroryfer
wtorek, 30 kwietnia 2019, 00:16

dziś bronilibyśmy się max 2 dni

Gnom
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 17:08

Nie, nie była to najnowoczesniejsza armia, ale kraj też był na dorobku. Proponuję też trochę szacunku dla obrońców Polski w 1939. Walczyli około 4 tygodni, z czego dwa ostanie nie tylko z Niemcami i Słowacją, ale i równiez z Sowietami, a potem i Litwą. Straty jakie zadali tylko szwabom są porównywalne z walkami we francji w 1940. Wbrew pozorom dość rozsądnie wydawali tez pieniądze w wielu dziedzinach (armaty ppanc, przemysł pancerny prawie od zera, wbrew pozorom nawet lotnictwo). Odsyłam do opracowań historycznych, szczególnie na tle ówczesnej wiedzy i poglądów o działaniach zbvrojnych, a zakup tych 4 AW-101 ( moze jeszce co najmniej 4 ) tez nie jest taki głupi.

Paweł Zimmerman
sobota, 27 kwietnia 2019, 09:09

No, niezłą wtedy wystawili armię. Porażała nowoczesnością!

Name *
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:53

AW101 jest większą maszyną od karakala.

vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:36

ale nie powierzchnia uzytkowa ani udzwig

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:25

I cięzsza o ponad 3 tony a ma mniejszy udżwig.

puchatek
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:45

Wielkie plany, bicie piany: Himars, Black Hawk, Patriot i teraz AW101: twarde negocjacje, świetna cena, produkcja w polskich zakładach, transfer technologii, rozwój krajowego przemysłu etc. Rzeczywistość: śladowe ilości, wysoka cena, słabe / niestandardowe wyposażenie nie kompatybilne z masowo używanym w wojsku, zero lub znikome korzyści dla przemysłu, zero technologi, koszmar logistyczno-serwisowy... Efekt: modernizacja kreatywna, znikomy wzrost potencjału przy bardzo wysokich kosztach jednostkowych i braku długofalowych korzyści. Tak się robi doraźną politykę, kampanie wyborcze. Tak się nie buduje potencjału. To jest kompletny bark odpowiedzialności i marnotrawstwo.

tyle
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:57

A kto ma absorpować (od absorpcji a nie od absorbowania) ten potencjał? Nasi inżynierowie wykształceni w dosyć poślednich uczelniach technicznych? My mamy problem z posadowieniem Patriotów na podwoziu Jelcza, a kolega chce helikoptery budować. Wiem kiedyś umieliśmy, ale to było dawno temu.

kapusta
sobota, 27 kwietnia 2019, 21:22

jak rozumiem w HIMARSach nie będzie np. TOPAZów, ze względu na niewykształcenie naszych inżynierów, a nie przez politycznych dyletantów negocjujących warunki zakupu?

werdo
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:40

dobre smiglaki. lepsze tylko nh90

wuwuzela
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:32

Te same NH90, o których Szwedzi kupując Black Hawki ujawnili, że pod wpływem normalnego używania rozwarstwiała się kompozytowa podłoga, a producent szwedzkiemu gestorowi napisał, żeby żołnierze tak bardzo nie tupali?

scrambler
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 21:00

kolego już nieaktualne. Producent wymienia WYŁOŻENIE podłogi na odporniejsze. Podobne przygody ze zbyt "miękką" wierzchnią warstwą mieli też chyba Niemcy.

vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:37

koszt serwisu 3x drozszy niz caracali, osiagi caracala. zakup 2,5x drozszy niz caracale. w tej cenie mielibysmy 8-10 caracali z pelnym wyposazeniem ale kto bogatemu zabroni!

amator
niedziela, 28 kwietnia 2019, 13:22

Francuzi są zadowoleni z Caracali?

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:41

Tak są, bo ciagle je kupuja i uzywają jako CSAR/SOF chocby w Mali:)

ubawiony
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:38

w tej cenie to chyba karoseria ze złotej blachy

Kane71
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:26

Za 50 Caracali różnych (specjalistycznych) wersji mieliśmy zapłacić 13 mld złotych. To wychodziło 260 mln za egzemplarz (z logistyką szkoleniem itp.). I było za drogo. Tu płacimy ponad 400 mln za szt. Bardzo doby sprzęt, ale nie radykalnie lepszy od Caracali. I to nie jest za drogo.

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:06

Właśnie wyszło ze nie ma sprzętu ZOP i ma on być kupiony później :)

vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:37

dodaj offet 400mln bo to osobne umowy i masz 500mln za aw101 o osiagach caracala

Imperial Palace
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:12

Transfer technologii do Polski... trochę to jednak brzmi śmiesznie kiedy Leonardo dokona transferu know-how robienia tapicerki do własnego zakładu w Świdniku. No ale cóż, propaganda wielkich sukcesów trwać musi.

adams
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:59

Umowa na 4 śmigłowce a robią z tego szopkę jakbyśmy kupowali co najmniej bombę atomową.Kabaret dla ciemnego ludu przed wyborami

kbks
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:58

Ani słowa o kosztach wyposażenia ZOP! Osobna umowa? Dodatkowe circa 1,5 mld? Czy tez robimy kreatywne ZOP? Z-robi się O-by P-otem? Taki zakup wygląda na wyborczo - defiladową, prowizorkę przedwyborczą. Podobnie, jak poprzedni zakup BH. Śladowe ilości sprzętu, które niewiele wnoszą, kupowane bez przetargu i z nie wiadomo jakim wyposażeniem lub bez wyposażenia. Za to utrzymanie (modernizacja, serwis, szkolenia, logistyka, uzbrojenie...) tak zróżnicowanej i rozdrobnionej, kupowanej ad hoc floty będzie kosztować majątek i pewnie nas przerośnie. Drogie te głosy, za drogie.

Gts
sobota, 27 kwietnia 2019, 00:18

Tu moze nam podpowiedziec cos sprawa z wypowiedzia Kownackiego ktory mowil ze ofset to zazwyczaj 10 % kontraktu i taki widzi tutaj... pytanie wiec o co chodzi? Utajniono sprawe wyposazenia ze wzgledu na cene czy w ogole go nie kupiono?

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:07

Bo nie ma ZOP :) jedynie punkty mocowania pod sprzęt. To tak jakbyśmy kupili mieszkanie i przygotowali kuchnie pod zlew, zmywarkę i kuchenkę ale bez zakupu jakiegokolwiek sprzętu i ogłosili ze otwieramy restauracje :D

dropik
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:31

teoretycznie jest już z wyposażeniem ale realnie z jakim się nie dowiesz. Widzielismy black hawki dla wojska specjalnych - to była bida z nędzą nawet reflektora(szperacza), nie mówiąc o termowizji i systemach obrony. Ciekawe czy ta cena jest aby na pewno brutto bo brutto to więcej niż netto, a im wiecej tym gorzej przyjmuje to suweren . więc półgębkiem ktoś mniej zorientowany podał że brutto i nikt tego nie zdementował.

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:27

Panie kbks, kilkanascie lat temu AW-101 w wersji ZOP kosztowały bez niczego po 100mln usd wiec jak widac to będą takie ZOP jak S-70i dla sił specjalnych:)

mc.
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:47

Dla hejtujących - trochę matematyki. 4 śmigłowce AW-101 1,65 mld PLN/brutto, czyli 8 AW-101 (bo tak naprawdę tyle potrzebujemy) 3,3 mld PLN/brutto. 4 śmigłowce S-70i 683 mln PLN, czyli... kontrakt na Caracale warty był 13,3 mld PLN za 50 maszyn. Jeżeli odejmiemy od tego wartość 8 AW-101 (3,3 mld PLN/brutto) pozostaje 10 mld PLN. Za 10 mld PLN możemy kupić ok 58-60 szt S-70i. Czyli łącznie moglibyśmy kupić (za 13,3 mld PLN) ok. 68 maszyn. 68 maszyn zamiast 50... i proszę nie opowiadać bajek o fabryko-montowniach i produkcji silników (wiele razy to komentowałem). I jeszcze tylko jedno podstawowe pytanie - czy my, W OBECNEJ SYTUACJI GEOPOLITYCZNEJ potrzebujemy 50 czy 68 śmigłowców ???

kapusta
sobota, 27 kwietnia 2019, 22:12

Prawdziwa cnota krytyki się nie boi, prawdziwa niecnota krytykę nazywa hejtem. W 2012 roku minimalne potrzeby MW oceniano na 14 nowych maszyn w ciągu 10 lat (6 CSAR + 8 ZOP) - jakim cudem wyliczyłeś że 7 lat później wystarczy nam 8, skoro nie kupiono ani jednej? Równie logiczne jest porównywanie specjalistycznych maszyn CSAR, ZOP albo nawet MEDEVAC z S-70i - bardziej byś się wygłupił tylko przeliczając to na liczbę Mi-2. Poczytaj sobie ile kosztują maszyny specjalistyczne takie jak Pave Hawk, a zrozumiesz że porównywanie ich do maszyn transportowych takich jak S-70i to słaby żart. Kolejna Twoja manipulacja to porównywanie ceny samych śmigłowców (bez offsetu i bez wyposażenia ZOP) do ceny maszyn w wersjach specjalistycznych z pełnym wyposażeniem, z offsetem, z transferem technologii i z 30-letnim serwisem. Kłamstwo na kłamstwie po prostu! I na koniec: tak potrzebujemy 50, 68 a może nawet więcej śmigłowców transportowych i specjalistycznych, bo jeśli mamy mieć jakiekolwiek szanse z wielokrotnie liczniejszym przeciwnikiem, to tylko mając znakomicie wyszkoloną, dobrze wyposażoną i co w tym kontekście kluczowe niezwykle mobilną armię. Jeśli nie będziemy w stanie zaatakować przeciwnika na głębokich tyłach, dezorganizować jego zaplecza, błyskawicznie uderzać w najsłabszych punktach lub równie szybko wzmacniać zagrożone pozycje, jeśli marynarze czy specjalsi nie będą pewni że nie zostaną zostawieni na pastwę - wtedy przegramy jeszcze przed pierwszym wystrzałem. Bez śmigłowców nie da się tego osiągnąć. Moskwa z resztą dobrze o tym wie i nie bez powodu pakuje olbrzymie pieniądze w wojska powietrzno-desantowe - trzeba być głupcem by tego nie widzieć i by nie wyciągać z tego żadnych wniosków.

karroryfer
wtorek, 30 kwietnia 2019, 00:22

żeby atakowac przeciwnika na tylach to trzeba mieć przewage powietrzną - tej nie da nam ani 50 Caracali ani nawet 50 F35. Nie wiem czy kontrakt na Caracale byl oplacalny czy nie ale na pewno nie byl jakąś nadzwyczajną promocją. A my potrzebujemy teraz RAKIET i systemow pplot a nie mysliwcow, czolgów. Smiglowców za dużo tez nie potrzeba.

Danisz
środa, 1 maja 2019, 15:35

Po pierwsze nie trzeba mieć przewagi powietrznej, jeśli desantu dokonują nisko lecące i kryjące się za rzeźbą terenu śmigłowce, a nie samoloty zrzucające spadochroniarzy. OPL przeciwnika opiera się na naziemnych stacjach radarowych (również mobilnych), a nie na flocie maszyn typu AWACS koordynującej działania lotnictwa w czasie rzeczywistym (choć wiadomo że mają swoje A-50). Po drugie NATO (i to nawet państwa europejskie, nie mówiąc już o USA) posiadają olbrzymią przewagę pod względem liczby nowoczesnych maszyn, więc nie musimy wywalczać przewagi powietrznej sami - chodzi raczej o to, czy mając ją będziemy w stanie coś zdziałać, czy tylko czekać na ruch przeciwnika.

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 13:43

Dlaczego dla H225M podajesz 13,3 mld z offsetem i gigantycznym pakietem towarzyszącym, a dla AW101 odliczasz - skromy bo skromy ale zawsze - offset i podajesz 1,65 mld?

bender
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:34

Zapytałeś czy "W OBECNEJ SYTUACJI GEOPOLITYCZNEJ potrzebujemy 50 czy 68 śmigłowców ???" No ale za 4 lata będziemy ich mieli... cztery! Czyli 50 śmigieł zamówionych cztery lata temu to jednak znacznie lepiej niż 4 śmigła za 4 lata.

K.
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:41

Tyle , że offset za Caracale wynosi 100 % wartości kontraktu brutto. Dawał transfer technologii i 30 lat serwisu . Cena S70i (nieuzbrojonego) była wyższa niż Caracali, zawierała koszt serwisu który nie jest uwzględniony w cenie S70i dla WS. Zapomnij o ilosciach ok. 76 maszyn bo to nie wystarczyło na 50 golych bieda hawkow. Nie da się obronić tych zakupów, jak już snisz o 8 sztukach to w artykule jest napisane , że nie przewidziano opcji. Pytanie co można zrobić z tymi maszynami w przyszłości ? Brnać dalej w tak absurdalne zakupy czy poprostu sprzedać te parę sztuk i zabrać się za temat śmigłowców całościowo? Takie zakupy nie dotyczą tylko śmigłowców ale całej modernizacji wojska . Jezeli juz jest coś kupowane to najczęściej parę sztuk za absurdalne pieniądze , zakupy są tak przeprowadzane aby wydać pieniądze ale nie rozwiązywać problemów i nie zapewniać transferu technologii.

Moro
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:40

"czy my, W OBECNEJ SYTUACJI GEOPOLITYCZNEJ potrzebujemy 50 czy 68 śmigłowców ???"...... Nie, nie potrzebujemy. Najlepiej żeby MON zawierzyło Siły Zbrojne Matce Boskiej tak jak min. Szumowski zrobił że służbą zdrowia a min. Tchórzewski z energetyką i nie będziemy musieli się przejmować żadnymi zakupami sprzętu. A ministrowie wypłacą sobie po tłustych premiach bo przecież im się należy.

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:29

panie mc, kreatywna księgowośc pana nie uratuje:) Caracale były w wersjach specjalistycznych, nie gołe małpie wersje jak S-70i. A bajki to akurat pan opowiada, bo miąła byc i Fabryka na bazie WZL-2 i fabryka silników i przekładni w Deblinie wiec może juz pan sie nie kompromituje powtarzaniem.

Gnom
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 10:46

Kiedyś miała być też druga Japonia, potem druga Iralndia. To były deklaracje, być może byłyby spełnione, byc może nie. Przypominam, że i tam strona Polska deklarowała swój nie mały potencjalny wkład w budowę tych fabryk, dodatkowe ulgi itp. Tu juz jest konkretna zatrudniona grupa ludzi. Skoro tyle Kolega wie o Caracalach, to może podzieli się wiedzą ile miały kosztować Caracale transportowe, ile specjalne, a ile ZOP. Sadze, że rzeczywista różnica ceny nie powali, chyba, że to co zapłacilismy jest goły AW-101 pod zabudowę systemów, w co watpię. Głupia głowica tej klasy to co najmniej milion dolarów i konieczność integracji z systemem. Te śmigła zapewne mają zakupione elementy samoobrony i parę innych dość drogich elementów w tej cenie. Przekonamy sie za jakiś czas. Podobnie jak z adapatcją "małpiej wersji S-70i". Ja nie znam ani specyfikacji dla polskich AW-101, ani dla S-70i specjalasów - jeśli Kolega znam, sądzą że wszyscy ja chetnie poznają.

bender
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 22:09

Ale czy to tak ciężko zrozumieć, że w poprzednim dealu zabezpieczaliśmy śmigła dla CSAR, ZOP, 25 BKpow, chyba też 7 eds, a tu nie rozwiązujemy do końca żadnego problemu, nie budujemy kompetencji i nowych miejsc pracy w przemyśle lotniczym, za to płacimy (w najlepszym razie) zupełnie rynkową cenę za cztery śmigłowce, które zobaczymy za cztery lata. Fajnie, że kupiono AW101, szkoda, że tak bezmyślnie. I to po całym tym jazgocie na Caracale.

Gnom
wtorek, 30 kwietnia 2019, 14:39

Kolego, ale na dziś to nie śmigła sa problemem głównym w obronie kraju i tu muszę (niestey) przyznać pisowcom rację. Śmigła rzeczywiscie nowej generacji bedą za 10-15 lat, w ramach nowych prac w USA, Rosji i trochę w Europie. Od czasu zastosowania napędu turbinowego nie było znaczącego skoku w platformach powietrznych, zmienia się głównie wyposażenie. Zatem modyfikacje i remonty załatwią wiele problemów, a są wielokrotnie tańsze. Kocham lotnictwo, chiałbym aby ludzi mieli nnajnowszy sprzęt, ale wdrażanie nowego typu (który w każdym przyapadku wywodzi sie z lat 70. lub przełomu 60/70), przy braku kasy i wielu wazniejszych potrzebacgh w armii nie było najrozsądniejsze. Mi-14 musimy zastapić, kilka śmigieł do zadań interwencyjnych dla specjalsów zbliżonych do tych z USA, też. Resztę wystarczy zmodernizować i doczekać do nowej generacji sprzetu na rynku, tak by nie płakac z a10 lat, ze mamy przestarzały sprzęt. To może byc najwyzej "szogunową uciczką do przodu", reszta to poscig samochodem z pustym bakiem (brak kasy) za nową wyscigówką.

scrambler
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 21:12

Można zauważyć, że kolega ma swoistą metodą podważania wypowiedzi. Nie najlepszym argumentem jest brak wiedzy. Oczywiście, że musimy poczekać na realne efekty KAŻDEJ PODPISANEJ umowy. Dla refleksji: jak dawno temu kupiliśmy dwa VIP-owskie samoloty i dlaczego wciąż nie są gotowe? Tzn "golasy" już są, ale wciąż trwa kompletacja i integracja tego, co ponad tapicerkę i zasłonki. A konkretne i spełnione deklaracje zapraszam sprawdzić w fabryce Toyoty w Wałbrzychu. Nie robią tapicerki bo "tylko" skrzynie i przekładnie, ale za to na dwie zmiany.

Gnom
wtorek, 30 kwietnia 2019, 14:28

Chociażby dlatego, ze w kraju był jeden (praktycznie gotowy w momeencie zkupu w wersji standardowej) na którym przeszkalano załogi, a cykl produkcyjny standardowego 737 od zera trwa znacznie ponad 24 miesiące. W USA oblatują najpierw samolot bazowy, a dopiero potem go doposażają, w przypadku VIP dla nas nawet nie robia tego w USA. A za Tyoyotę z Wałbrzycha dzięki. Sam używam często tego argumentu w kontekscie nowej produkcji (tyle ze to nie był offset). Samochody Toyoty składa się nawet pod Petersburgiem, ale i tak wszystkie w Europie mają kluczowe elementy z Polski (i nie tylko skrzynie biegów). Zresztą z VW i Mercedesami jest podobnie. W lotnictwie też jest podobnie. Wiele kluczowych elementów płatowców i napędów (i to bardzo odpowiedzialnych) pochodzi z Polski. Żałuję tylko, że nie pod marką PZL. Airbus ma już dziś w Polsce zakład bez, którego nie powstanie żaden C-295, czy wiele z samolotów serii 300. Każdy wyprodukowany od kilku lat H-60/S-70, AW-139, AW-109/119, AW-139 i parę innych śmigłowców czy samolotów ma wiele elementów z Polski, ale to jest mało medialne, więc kto nie zna zaasad i form produkcji międzynarodowej nie widzi związku. Chciałbym aby w Polsce było tego jeszcze więcej, choc niekoniecznie w offsecie, czyli płacone przez nas w ramach kontraktu. Wolę jak to ma miejsce na czysto komercyjnych zasadach jak ostanio z Safranem, choc kazdy z nas płaci w ramach różnych ulg podatkowych dla firm inwestorów. W ostatecznych rachunku wychodzimy jak z UE - na plusie. A o moja więdzę prosze sie nie martwić. To był atylko figura retoryczna do sprowokowania dyskusji udalo się.

scrambler
wtorek, 30 kwietnia 2019, 20:36

OK, rozumiem. Co do ogólnego zarysu wypowiedzi: oczywiście, że mamy mocną markę solidnego (trzymającego standardy) podwykonawcy. Niestety - nie od dzisiaj występujemy tylko w roli klienta, albo offset albo inna montownia . Nie wczoraj zapadła o tym decyzja, nie ma tez jak widać woli (wiadomo jakiej) , żeby to zmienić. W ramach anegdoty można podać, że np w ZSRR wszystkie lokomotywy (elektro) były produkowane na Łotwie, bo podobno tam najmniej zaglądano do kieliszka.

Gnom
czwartek, 2 maja 2019, 00:24

Właśnie tak,żal własnych marek, jak chociażby Skoda u czechów, ale dobrze, ze ludzie mają pracę, a władza podatki na nie zwasze (rzekłbym nawet rzadko) sensowne wydatki.

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:48

Panie Gnom, to po kolei: w Internecie jest ciekawa grafika pokazująca czym rózni sie UH-60M od MH-60M czyli wersji dla sił specjalnych, polecam jej poszukac i sie przyjrzeć. S-70i to małpia wersja UH-60M a te co my kupilismy to standardowe S-70i gdzie na każdy przewidziano 172mln zł z czego cena smigłowca to 75mln zł a reszta to koszt serwisu, logistyki czesci zamiennych szkolenia załogi i na szarym końcu doposażenia-dane z MON-u. AW-101 w wersji ZOP dla Kanady kosztowały po ok 100mln usd w wersji flyaway, u nas dochodzą przeróbki pod ZOP/SAR, dochodzi wyposażenie medyczne, dochodzi koszt serwisu, logistyki, szkolenie załóg i to za 90mln euro od maszyny???? A co do ceny za caracale to wersja transportowa( zobacz co posiada w standardzie) to 22-24mln euro, nasze 50 miało kosztować 8,5mld zł, reszta to offset. Licząc razem z offsetem to wychodzi średnio 60mln euro za maszynę z czego 34 w wersjach specjalnych a jedynie 16 transportowych.

Gnom
wtorek, 30 kwietnia 2019, 14:08

Grafik jest nawet kilka z róznych okresów, a MH-60M to nie jedyna wersja dla sił specjalnych, nawet w USA. Davien tak przez ciekwość, oświeć, o wszechwiedzący, tępego: czy śmigłowiec ze współczesna awioniką cyfrową, z dodatkowym zestawem map wojskowych, zdolny do działań w nocy, z głowicą, z kodowanym systemem łaczności i identyfikacji standardu krajowego i koalicyjnego, kodowanym systemem namiarowym, złożoną samoobroną, opancerzeniem (maty, fotele, elementy napędu), uzbrojeniem w postaci bocznych km - na razie tyle - może byc śmiglowcem do działań specjalnych (w tym PR), czy musi się jakoś nazywać (HH-101, MH-60) bo inaczej jest tylko wydmuszką . Czy dla ciebie każde śmigło musi być zgodne z wymaganiami specjalsów USA, czy amerykańskiej floty, czy wystarczy odpdowiednie wyposażenie i wyszkolone załogi zależnie od zadań i zasad przyszłego użycia w kraju użytkownika? Zauważ, że śmigła dla specjalsów mają być doposażne za trochę wyższą kwotę niz podajesz, oprócz kwot na szkolenie. Podobnie wyposazeniu ZOP - czy kanadyjskie i nasze powinno być tożsame, bo Bałtyk i otwarte oceany to to samo. Oświeć, czy istniejące zestawy paletowe do różnych zadań przygotowane wiele lat temu temu dla dużych smigieł i samolotów z rampa nie będa miały zastosowania. Czy jestes pewien ze tylko rozwiązania z H-60 czy H-215 są poprawne. HH-101, który pre lat temu gościł w Polsce też byl dość dziwnie skonfigurowany na życzenie włoskie. Ogromna przestrzeń i objetośc kabiny ładunkowej pozwala na różne rozwiązania. A co posiada Caracal w wersji transpoportowej znam i z reklamówek i z rzeczywistości. Ale wtedy jego masa własna nie wynosi tyle co w reklamówkach, a zatem i udźwig przy pełnym zatankowaniu. Upraszam sie o kolejne oświecenia.

M
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:11

No to Panie matematyku, niech Pan doliczy wyposażenie tych śmigłowców (AW-101 w sprzęt ZOP) oraz niewiadomą konfigurację S-70i (oczywiście ściśle tajne) i wtedy może Pan porównywać liczby

szokers
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:40

Łojezu, ale jak to? Nie kupiono amerykańskiego?

Gts
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:38

W Chinach za coś takiego, idzie sie do piachu. Nic dziwnego, że PiS musi wygrać wybory za wszelką cenę. 500 mln za szt z offsetem, ale bez wyposażenia. Czy Kownacki miał racje że z wyposażeniem 4 śmigłowce miały kosztować nas 4 mld kiedy wspominał o wartości 10% za offset? Wyszłoby 4x drożej niż za Caracala, no i dostawy 4 lata później. Brzmi jak jakiś ponury żart, to naprawdę się dzieje?

bender
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:30

Tak, to się dzieje i to od czterech lat :-(

M.
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:24

Tylko cytaty: 1) MON podkreśla, że WSK "PZL-Świdnik" jest głównym wykonawcą umowy, 2) Producentem AW101 jest włoski koncern Leonardo, 3) Ta firma jest stroną umowy, 4) Głównym miejscem produkcji AW101 są zakłady w Yeovil w Wielkiej Brytanii

trolik
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:19

Pan Premier nie dodał , że za 1szt teraz będzie 412mln złotych a za caracala było 270mln!!! To coś tu chyba jest nie tak. Czy dobrze policzyłem ?

Lord Godar
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:19

A jakie wyposażenie specjalistyczne i uzbrojenie kupujemy z tymi śmigłowcami w podanej cenie ? Czy czasem nie jest tak , że kupujemy "bazę" do której musimy dopiero dokupić całą resztę , no ale tego nikt nie musi już wiedzieć ...

Podbipięta
sobota, 27 kwietnia 2019, 10:50

Jest cały ZOP ..tylko torpedy osobno..a te włoskie to nawet mamy na magazynach

Vvv
sobota, 27 kwietnia 2019, 21:58

Nie ma zop. Jest tylko uproszczony radar

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:31

Panie Godar własnie chyba dokładnie tak jest , nawet w artykule ma pan że cena jest tylko za śmigłowce z logistyka i wyposazenie medyczne:)

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:32

Ja też jestem przekonany , że tak właśnie jest . Obecna władza specjalizuje się w "magicznych" kontraktach , po których podpisaniu jakoś dziwnie z list zakupów znikają inne pozycje potrzebne dla naszej obronności . No cóż ... magia i magiczny pył na oczy kosztuje sporo ...

stalowy
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:12

Jest Caracal w wersji ZOP???

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:08

A czy ten kontrakt zawiera sprzęt dla ZOP? :) podpowiem ci - nie zawiera :)

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:33

Nie zawiera , trzeba wszystko kupić . No może trochę torped będzie z odzysku po Mi-14 ...

Boczek
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:39

Tak. Tak, jak inne kociaki. Jak widzisz na załączonym obrazku ZOP to wyposażenie stand alone.

vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:39

byly gwarancje prezesa AH, oraz jest brazylijski caracal dla marynarki ale bez opuszczanego sonaru. ten mial powstac oraz lamanie belki. to bylo w 100% wykonalne

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 13:40

1. Brazylijska maszyna to nie oryginalny H225M, bo ma izraelską awionikę, zatem mamy tu do czynienia z pełną certyfikacją (z wyjątkiem kadłuba) i pełną integracją - stąd (inne, jak niedawna umowa serwisowa razem z Meksykiem na 50-100 mln ) ta wysoka cena brazylijskich H225M. 2. H225M ma łamaną belkę, bowiem ta się nie zmieniła w stosunku do poprzedników, a te z kolei używa brazylijska navy. W necie jest grafika pokazująca zmiany rozwojowe kadłuba i zdjęcia łamanej belki w Brazylii. ### "AS 532 SC ‘Cougar Naval’ do Chile" - ENTER, to mamy wersję AS 532 SC (SH-32) i to ASW/ASuW w jednym uzbrojoną w Exocet i Torpedę Mk. 46 Lightweight ASW ### i " Helicópteros MB: Aviação Naval Brasileira, Seahawk MH 16 e Cougar/ EC725 Super Cougar" - ENTER, gdzie pokazany jest rozwój kadłuba i łamanie belki. ### To jest właśnie zaleta maszyn rozwijanych przez dziesięciolecia - i zamówień dla wielu krajów w wielu wersjach, bo dokumentacja leży po prostu w szufladzie ...zaraz obok certyfikacji. ### Dlatego właśnie prezes AH ze stoickim spokojem mówił o wszystkich wersjach. Nawet pozwolił sobie na pewną arogancję w stosunku do zarzutów, że któraś wersja nie istnieje - z pamięci: "proszę zamówić i podać do kiedy ma być dostawa". No ale cóż mamy wyjątkowy talent aby spieprzyć najprostsze rzeczy - "jedną zgubiłem, a druga mi się popsuła".

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:31

Panie stalowy, jest nosi nazwę AS532SC.

Gnom
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:59

Davien, przypadkiem czy świadomie mieszasz śmigłowiec 9 tonowy (dziś H-215) z 11 tonowym H-225. Skoro H-60 i S-70 (pomimo tej samej kategorii wagowej i większości elementów) to różne śmigłowce to jakim cudem w innej dyskusji AS-532SC i H-225M to te same śmigłowce. Odpowiedz też dlaczego brazylijczycy towrzyli z francuzami smigłowiec H-225 do działań nad morzem (czy aby napewno był to ZOP?) przez kilka lat, zamiast "po prostu przenieść" wyposażenie z chilijskiego AS-532. Składanie belki, które tak chwalisz (którego brak na H-225) do bazowania lądowego niekoniecznie jest potrzebne. Zapytam jeszcze raz jak klasyk AM - "Czy to przypadek?", czy jedank czysta demagogia.

Boczek
wtorek, 30 kwietnia 2019, 17:06

1. Tym lepiej dla H225M, bo zwiększy to jego zapas paliwa. ### 2. Już napisałem jak znaleźć zmiany w rozwoju kociaków (nic innego jak dla BH), z których wynika, że wszystkie rozwiązania istnieją i są miedzy modelami rozwojowymi zamienne - przykład łamanie belki. ### 3. Również aktualizacja komponentów ZOP do aktualnego stanu, to nic innego jak przejęcie ich z NH90 - AH to główny producent, komponenty są głównie typu stand alone. Stąd prosta odpowiedz szefa AH na takie właśnie polskie marudzenie, co uciął krótkim - "zamówić i podać do kiedy dostarczyć" ### P.S. Dlaczego przy H225M podnosi się ciągle temat "nieistniejącej" wersji ZOB, a przy AW101 nie podnosi się kwestii równie "nieistniejącej" wersji ZOP/CSAR? Przecież też zrobią na nasze życzenie, tyle, że z utratą kilku parametrów, jak np. czas przebywania w powietrzu w trybie ZOP.

Gnom
czwartek, 2 maja 2019, 01:19

Ad. 1 - Rośnie masa własna konstrukcji, rośnie zapotrzebowanie mocy, zmieniają się zakresy pracy silników, a i same silniki - czasem wzrost zapasu paliwa nie wystarczy na podniesienie zasięgu. Kiedyś były dostępne charakterystyki w necie i 532, i 725. Różnice zasięgu i długotrwałości nie powalają. Ad.2 Dzięki temu znane są sposoby rozwiązywania części problemów. Owo przykładowe łamanie belki wymaga całego szeru obliczeń i prac badawczych dla uzyskania dowodów na poprawność projektu. To że mogę to rozwiążać na 225 podobnie do 532 to prawda, ale muszę przeprowadzić proces dowodowy, w tym badania zmęczeniowe konstrukcji 725 ze składaną belką, itd. To czas (wcale nie mały) i znaczne koszty. Ad.3 AH nie jest jedynym właścicielem praw do projektu NH-90, w tym jego wyposażenia ZOP, zręsztą zróżnicowanego dla odbiorców. Jak by kolega nie zauważył, Leonardo jest równie ważnych członkiem NH Industri co AH, do tego odpowiedzialnym za potencjalną sprzedaż NH-90 w Polsce. Wyposażenie ZOP na NH-90 pochodzi w dużej mierze od tych samych firm co dla AS-532, czy AW-101. To się nazywa specjalizacja. A szef AH zapomniał dodać - doliczcie sobie jeszcze koszty opracowania, integracji i prób śmigłowca w tej konfiguracji - przecież są po waszej stronie. A tak poza punktami. W przypadku dużych kontraktów, jak np. UH-60M dla USA (planowano ponad 1300 szt.) zawsze możesz uzyskać zniżkę, jeżeli dostawca chce i zyskać przyspieszenie dostaw. Wyjście naprzeciw twoim potrzebom odbiorą sobie bowiem w trakcie eksploatacji, np. przy przejściu z bl.I na bl.II. - płać lub nie możesz kupić za 5-10 lat części. Ogłoszenie "end of life" dla pewnych elementów owocuje właśnie takimi problemami. Wtedy już nie masz bata na producenta, czy dostawcę, a gwarancja dostaw części zamiennych jest zachowana - nikt nie obiecał (i nie obieca) że przez 30 lat będzie wytwarzał to samo, a jedynie możliwe do zastosowania. Najlepszy przykład w Polsce - polskie F-16 i sławne, dziwnie w stosunku do innych krajów uzupełnieni uzbrojenia w pociski stand-off.

Asdf
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:58

A aw 101 w wersji zop/sar

wuwuzela
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:35

Tak, istnieje, używają go włosi. Co do Caracala ZOP, nie istnieje, jedyna wersja morska powstała jak narazie w 8 z 16 zamówionych sztuk dla Brazylii, i ma zdolności Combat SAR połączone z możliwościami zwalczania okrętów nawodnych. Ta wersja NIE posiada wyposażenia ASUW, takiego jak zanurzalny sonar czy wyrzutniki sonoboi, nawet jesli francuzi akurat należą do liderów w produkcji takiego wyposażenia.

K.
sobota, 27 kwietnia 2019, 18:02

Włosi nie używają AW101 w wersji ZOP/SAR . Chile używa AS532 w wersji ZOP

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:36

Panie wuwuzela, nie, nie istnieje. Włosi używają oddzielnie ZOP i oddzielnie wersji CSAR pod nazwa HH-101 Ceasar. Caracal ZOP istnieje nie był tylko produkowany, jest choćby AS532SC czyli Cougar ZOP dla Chile a Caracal to zaawanswana wersja CSAR/SOF Cougara. Brazylia panie wuwuzela instaluje na H225M własna awionikę, standardowy Caracala jest zintegrowany bazowo z radarem, uzbrojeniem niekierowanym i torpedami MU-90.

Zocha
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:02

Podajcie jaki procent helikoptera będzie produkowany w Polsce - 1%? czy 2%, bo tymi elementami wymienionymi powyżej trudno mi sobie wyobrazić większy udział..

Nikor
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:50

Merlin w cenie Caracala. Dobry ruch.

vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:40

chyba za 2,5 caracala. widac ze edukacja za czasow PIS leci na dół jezeli ktos nie potrafi dokonac prostych obliczen

Gnom
czwartek, 2 maja 2019, 01:24

Przeciętnego, ale przecież wszyscy obrońcy Caracala, skądinad dobrego śmigła, podkreślają że w skład zamówienia wchodziły i transportowe (podobno 16) i specjalsy, i CSAR i ZOP, Może ktoś z nich poda ile razy od przeciętnego, transportowego Caracala był droższy Caracal ZOP dla Polski. Prywatnie sądzę, że nawet MON miałby kłopot z podaniem takiej ceny - bo jak rozdzielić niektóre elementy pakietu 50 śmigieł (a były tak tanie że zamiast planowanych 70 miano kupić 50).

M
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:12

A jakie to obliczenia pozwoliły na taki wniosek?

Nikor
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:36

Jeden Merlin ZOP/SAR (412,5M) jest ekwiwalentem dwóch Caracali ZOP+SAR (540M).

kapusta
sobota, 27 kwietnia 2019, 22:25

Jak rozumiem wg Ciebie AW101 jednocześnie może wykonywać dwie funkcje, zabierać dwie specjalistyczne załogi i zapewne w dwóch różnych miejscach też może być jednocześnie. Poza tym porównujesz cenę Merlina bez offsetu i wyposażenia ZOP do ceny Caracala z offsetem, transferem technologii, wyposażeniem CSAR/ZOP oraz 30-letnim serwisem. Partyjna logika level pro.

sobota, 27 kwietnia 2019, 21:58

Niby gdzie tak masz? :)

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 13:12

Jak już to Jest 1:1, a de facto nawet gorzej na niekorzyść AW101- ponadto o Merlinie tu nikt nie mówi. Ewentualny zysk większej ilość transportowanych osób, jest niwelowany przez niewielką ilość maszyn i horrendalne koszty utrzymania i zakupu. Stawiam nawet tezę, że jeżeli przed przejęciem do służby nie zostaną zamówione dalsze, to realne koszty eksploatacji zadecydują o tym, że są to ostatnie 4 AW101 w służbie.

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:38

Nikor niezle sie usmiałem:) Ta nasza hybryda nie jest nawet ekwiwalentem jednego H225M w wersji SAR a dwa H22% ZOP i SAR biją ją na głowę pod kazdym wzgledem, a podstawowoym jest dostepność. Aha nasze AW-101 nie maja wyposażenia ZOP tylko medyczne wiec powodzenia:)

smiglak
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:00

13,5 mld za 50 Caracali vs. 1,65 mld za 4 AW101... Pytania? Kilka lat po dostawie ostatniego z tych śmigłowców w gotowości do służby będzie co najwyżej jeden (1) vide casus SH-2G... Powinni kupić 4 AW101 ZOP i 4 AW101 SAR, wówczas zamykało by to problem śmigłowców w MW a tak mamy w Polsce mikrofloty smigłowców producentów z całego świata... Jeszcze tylko chińskich brakuje... Za kotarą, będzie drogo i smutno ale w sam raz na defilady...

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 13:04

Jeżeli 13,5 za H225M, to 2 mld za AW101. Albo 1,65 za AW101 i 8 mld za H225M. Reszta to święte słowa. ### Z tym, że kontraktów nie da się porównać, bo tam, w przypadku H225M było de facto kompletne przejęcie maszyny - serwis, prawa do własności intelektualnej - IP (czyli de facto bardzo szeroko rozumiana licencja). Ten punkt jest bardzo ważny, bo dawał nam kompletną niezależność, co można zrozumieć na przykładzie: w przypadku perturbacji politycznych możliwości nacisku na nas poprzez kraj producenta (np. dostawy komponentów) są ograniczone, bo możemy dowolnie ingerować w maszynę i przejść np. na innego dostawcę, lub np. rozpocząć ten proces już od początku i zacząć produkować komponenty i wymieniać je na krajowe, co przy 50 maszynach - a docelowo może nawet 100+ - byłoby opłacalne, bardzo opłacalne. Tego mi szkoda nie samej maszyny H225M. ### Kolejnym aspektem są pozostałe maszyny - do ca. ~200 szt, które mógłby dostarczać Świdnik i Mielec i tu nasza pozycja przetargowa byłaby zupełnie inna, bo zawsze mamy ręku atu jakim jest posiadanie własnej linii produkcyjnej/montażowej - z czym oferenci muszą się liczyć. I tu znów tego mi szkoda nie samej maszyny H225M. ### Abstrahując od tego, że dla Polski H225M jest maszyną lepszą niż AW101 - jeżeli się nie rozpatruje problemu w wyizolowanej przestrzeni. Z całą pewnością wypasiony Mercedes jest lepszy od wypasionego Passata. Dla przeciętnej rodziny jednak Passat jest "maszyną" bezdyskusyjnie lepszą, bo realizuje te same zadania w ramach kosztów, które owa rodzina jest w stanie ponieść. Sytuacja się potęguje w przypadku floty, bowiem za te same pieniądze mamy więcej maszyn, albo wydajemy ich mniej. I tu przy mikro flotach pojawia się problem utraty/dostępności (czy to totalnej poprzez wypadek, czy poprzez serwis - AW101 po 600 h nalotu podlega 2 miesięcznemu serwisowi). Niedostępność jednej maszyny z 4 to 25%, niedostępność jednej z 6 to 15%. Dwie maszyny - powiedzmy mniejsze (z naszego porównania, czy nawet AW101/H225M), realizują więcej zadań niż jedna - przynajmniej z tych, o których tu dyskutujemy. I znów tego mi tego szkoda, nie samej maszyny H225M.

Gnom
czwartek, 2 maja 2019, 01:35

Czy można więcej o przejęciu za kowtę 8 mld (a nawet 13,5) prawa własności intelektualnej do śmigłowca H225M. To bardzo ciekawy wątek, i ja mówiąc szczerze pierwszy raz o nim słyszę. A trochę przetarg śledziłem. Czy ma rozumieć, że w kontekście dalszej wypowiedzi o wymianie elementów mieliśmy pozyskać kompletną dokumentacje konstrukcyjną, w tym dane wytrzymałościowe i inne iformacje projektowe? A tak na marginesie, nie wiem czy dla rodziny mały, sportowy, wypasiony Mercedes jest użyteczniejszy od przeciętnie wyposażonego Passata w wersji kombi. A niedostępność 1 betoniarki z 4 i tak zabezpieczy beton na budowę, natiomiast 5 cysterek na wodę z 6 może tego nie dokonać.

Asdf
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:26

Chyba ci gdzieś zginelo 200 mln za sztukę

imks
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:44

Dumni z produkcji tapicerki! Pamiętamy!

Hmmm
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:46

A co ty myślisz że przy 4 sztukach przeniosą cała produkcję do nas? Widzę że wiedzę o ekonomii masz od wujka po głębszym. Dobre i te tapicerki bo przy takiej skali równie dobrze mogło by nie być nic.

Genowefa
piątek, 26 kwietnia 2019, 22:42

No, jakbyśmy kupili 1 sztukę to w ogóle o offset nikt nie musiałby się martwić. Po co komu tapicerka?

Asdf
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:59

A po co zrobic przetarg na 14-16 heli dla marynarki, ale po co jeszcze by się coś uzyskało

ewqerwr
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:12

Niestety było by to kosztem modernizacji innych rodzajów wojsk. Tak więc mamy tu wybór mniejszego zła.

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:37

Wiele ostatnio dzieje się kosztem modernizacji naszego wojska i nie jest to w żadnym wypadku wybór mniejszego czy większego zła . Ja bym to nazwał inaczej ...

Arek
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:42

Nie ma słowa na temat: " z opcją rozszerzenia zamówienia o kolejne ... sztuki"...

Maniek
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:46

Dzięki temu kolejne cztery (i może jeszcze jedne) będzie można znowu kupić bez żadnego rabatu oraz ze śmiesznym offsetem. Czego tu nie rozumiesz ?

Imperial Palace
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:12

Bo takiej opcji w umowie nie ma.

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:33

Ciekawe, ze nic nie wspominaja o zakupie sprzetu do ZOP ani CSAR a jedynie medycznym, czyzby to były zwykłe AW-101 w wersji SAR a reszta to ...

Gojan
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:37

O sprzęcie ZOP autor wspomniał, pisząc o offsecie dla Centrum Morskich Technologii Militarnych Politechniki Gdańskiej, tj. o wykonywaniu obsługi technicznej, do poziomu D (Depot Level), następujących 3 elementów : (1) śmigłowcowego systemu akustycznego, (2) systemu sygnalizacyjnego do poziomu D, (3) systemu pław radiohydroakustycznych. Zakładam, że skoro podpisano umowę offsetową na obsługę powyższych 3 elementów wyposażenia ZOP, to i kupiono (całe) wyposażenie ZOP.

Zirytowany
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:36

Niestety ale cena na to wskazuje,po cichu podpiszą umowę za drugie tyle na sprzęt ZOP...a ludzie,jak widać po komentarzach pieją z zachwytu.

Gts
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:34

Może się okazać prawdą, że Kownacki widział cene całego pakietu czyli owe 4 mld. Pis pewnie utajnił te dane, bo ktoś już miałby zarzuty. Albo w ogóle nie kupili wyposażenia że y je po cichu kupic później. Wyjdzie nie 500 mln, a 1 mld za maszynę z wyposażeniem. Obym się mylił.

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:09

Potwierdzone. Nie ma sprzętu ZOP :)

dropik
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:31

czyli 2 mld za 4 sztuki. brawo my. tak jak mówiłem 499 za stukę, a ponoć caracale były drogie bo 260mln. szkoda tylko , że będziemy mieli realnych zdolności serwisowych, szkoleniowych (0 symluatorów vs 3 symulatory) no i co z WZL Łódź , pewnie MON je zamknię lub bedzie ponosić koszty jego utrzymania. Tak zaczynamy budować kolejną mikroflotę której dostępność z czasem spadnie do 1-2 maszyn i pewnie dość szybko. Pomysleć , że za 3 lata mielibymsy 50 śmigłowców a znaczna cześć byłaby już. Oczywiście drożej by było ale czy mon wykorzystał te pieniądze na coś ważniejszego ? nie . kupił samoloty VIP , wyposażenie dla WOT i zapewnił im żołd. czyli zmarnotrawił

fsdfsdfsdg
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:14

Samoloty VIP, i WOT to nie jest marnotrastwo. Samolot do dyplomacja, a WOT jest niezbędne, z wielu powodów, przedewszystkim wojskowych.

kapusta
sobota, 27 kwietnia 2019, 22:40

Czyli to MON powinien wg Ciebie finansować dyplomację? A te niewojskowe powody to co - czyżby powody polityczne?

dsa
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:46

Mielibysmy flotę szrotu, którego w zasadzie nie używa nawet Francja (15 sztuk mają).

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:21

Francja używa grubo ponad 100 kociaków i mają je zamiar jeszcze długo eksploatować - i to powinno dać Ci dużo do zrozumienia. Mają na Twoje życzenie wyrzucić dobre jeszcze maszyny?

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:10

Ale używa kilkanaście innych krajów i caracale sprzedają się jak swierze bułeczki. Ostatnio nawet Chiny kupiły cywilne odpowiedniki caracala

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:34

Tia, Francja ma ponad 20 Caracali i uzywa ich do takich zadań jak CSAR czy misje komandosów marynarki wiec manipulacja nie wypaliła. A teraz pytanie, kto ma AW-101 w wersji ZOP/SAR?

Mniej niż 10 sekund
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:12

No, pewnie Caracale by były... no ale nikt z PO nie podpisał umowy. Gadanie do ściany i co by było.

rob
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:59

mialo byc 50 zlomow bez mozliwosci i sensu rorwoju, haha

bender
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:29

No tak, jest się z tego cieszyć, bo nie ma ani 50, ani rozwoju.

dropik
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:34

to tylko twoja nic nie warta opinia. do AH101 nawet dodatkowej śrubki nie wkręcisz , a w caracalu mogliśmy modernizować wg własnego uznania i wiedzy

Gnom
sobota, 27 kwietnia 2019, 17:59

Chyba kamuflaż!. Gdy zdasz sobie sprawę ze złożoności śmigłowca, jako platformy, jego systemów awionicznych i bojowych, a potem porównasz to z zakresem oferowanym przez Airbusa (tym oficjalnym) oraz z dołożysz brak wizji wykorzystania zakupowanych zdolności w Polsce - to się zdziwisz. Poza tym aby zmienić samodzielnie "śrubkę" musiałbyś tak naprawdę kupić licencję, albo po chińsku skopiować śmigłowiec jako własny. Niektóre śrubki (lub pierścienie) zabijają pilotów.

scrambler
niedziela, 28 kwietnia 2019, 16:45

Możliwość sprzedaży np Ukrainie to tez brak wizji? Jak się kolega orientuje w procedurach certyfikacyjnych? Słabo bo ostatni argument o piercieniu jest w sam raz. Modernizacja "na potrzeby własne" nie wymaga licencjonowania. Bez względu na (nieprzewidziane) skutki.

Gnom
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 10:33

Jak mieliśmy podpisac umowę na arbuzy, to Ukraina jeszcze nie wiedziała, ze kupi H-225. A co do certyfikacji, w "cywilu" - modernizacja na potrzebty własne bez dowodów lub uzupełniającego certyfikatu typu nie istnieje. W wojsku jeszcze ponad 10 lat temu też tak było. Każda zmiana musiała być poprata dowodami na jej poprawność i zachowanie bezpieczeństwa. Jak politycy i ich potakujące "pieski w mundurach" (nie mylić z żołnierzami) zaczęły ustepstwa to pojawiała sie masa kłopotów, a biedny kpt Sobański zapłacił za to życiem. A na potrzeby własne w większym samolocie lub śmigłowcu to możesz sobie wymienić obicie fotela, a i to nie do końca bo musi spełnic warunki niepalnosci itoksyczności.

scrambler
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 17:22

czyli, że co? pierścień był nielegalny? A może legalny, tylko, że nie zadziałał? Może wystarczy zamienić terminologię: zamiast "zmienić" wstawiamy "odtworzyć"? A tak w ogóle, to nie po to H225 miały być, żeby je samodzielnie przerabiać / modernizować, czy odtwarzać. Od kiedy poza tym wymiana śrubki na taką samą własną wymaga certyfikacji? Nie bardzo rozumiem. Naprawiany na Okęciu ATR po "zderzeniu" z wózkiem wymagał oprócz rekonstrukcji dodatkowego wzmocnienia podłużnicy. Co tu jest do certyfikacji poza KOMPETENCJAMI serwisowymi? Druga sprawa: na dzisiaj też nie jest nikomu wiadomym, kto i kiedy zamówi następną partię / sztuki H225. Przeszło obok nosa, bo jednak wciąż są kupowane, u nas mogło być np taniej.

Gnom
wtorek, 30 kwietnia 2019, 09:50

Już sobie odpowiedziałeś. Są określone klasyfikacje oragnizacji obsługujacych, produkcyjnych itp. i określone poziomy dopuszczeń (w Europie reguluje to EASA). Skoro pracujesz na Okęciu to raczej nie trzeba Ci tego tłumaczyć. Mogłeś wzmocnić konstrukcje, bo personel miał okreslone uprawnienia i dysponował odpowiednią dokumentacją. To w lotnictwie ogólnie zawiera sie w pojęciu certyfikacja (dopuszczenie) i poświadczenie, czyli owe dowody, na różnych poziomach. H-225 są kupowane, bo to dobre i użyteczne śmigłowce - to negowałby tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o lotnictwie. Czy byłyby tańsze z Polski - może ostatnie 10, może nie. Koszt utworzenia linii i zdolnosci produkcyjnych oraz czas jego realizacji w innych programach na swiecie raczej tego nie potwierdza. Jedyna różnica to koszt pracy ludzi, a i to wcale nie w tych najdrożych elementach. Awionika i inne wyposazenia to dziś nawet do 70% ceny śmigłowca. Odpowiedz sobie ile tego rodzaju elementów powstaje lub powstawałoby w Polsce przy H-225 z Polski. A oferta arbuza zaprojektowania wciągarki, to prawie jak propozycje "ziemniaczanego offsetu" ze strony jednego z oferentów w przetargu na samolot wielozadaniowy. Oni mieli nas nuaczyć uprawy ziemnika (z dużym przelicznikiem), ale rynek zbytu mielismy znaleźc sami.

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:53

Panie Gnom jak piszesz o katastrofie MiG-a to nie doprowadziły do niej zmiany w fotelu ale nagłe zdechniecie obu silników .

Gnom
wtorek, 30 kwietnia 2019, 09:53

Kolego ja pisałem o tym od czego giną ludzie. A klasyfikacja przyczyny na pośrednie i bezpośrednie, pierwotne, itd., to nie ta dyskusja. Choć racja, jest to temat na dużą serię artykułów, bo braki co do sposbów badania zdarzeń i ich klasyfikacji nie dotycza tylko wiedzy miłosników lotnictwa.

realista
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:30

1.65 x 2 plus 2 x cenę z fms i s70i dla gromu ile zostaje na golasy dla wp ??? następnie podzielić przez sztukę dobijając do kontraktu na francuza i 1 % akcji airbusa powiedzmy 40/50 sztuk golas 60-65 mln sztuka )kontrakty dla KGP( łopaty przekładnia silniki Flir ktoś to liczył mnie wyszło że na 50 sztuk było by po około 120 mln

MateuszS
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:27

Jak bym był złośliwy i nie patrzył na wersję. To bym powiedział, że droższy niż Caracal.. Aaa morski AW101 jest droższy od morskiego Caracala.. Hmm a czemu Caracal był zły? Bo był za drogi? Czy bo "nie był" produkowany w Polsce. A AW 101 produkują gdzie? Hmm no to już zgłupiałem :) w ofsecie będzie prywatny zakład robił owiewki i mocowanie tapicerki :) ale to już było złośliwe:) pozdrawiam pracowników zakładu WZL w Łodzi :)

bosky
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:25

Szkoda że nie widziałeś jednego i drugiego na MSPO bo były rok po roku. Różnice widoczne gołym okiem.

Kolo
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:49

a co to morski caracal? gdzie to lata?

DannySon
sobota, 27 kwietnia 2019, 00:32

M.in. w Brazylii gdzie bodaj mają ponad 10 sztuk i produkowane są w 100% na miejscu tak jak miało to być u nas w Łodzi. Przy 4 AW101 to się naprodukujemy tapicerki że ho ho...

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:11

Brazylia

On
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:45

Wszędzie

karawan
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:38

Lata, całe 8 (16 zamówionych) sztuk w Brazylii. Służy do CSAR i zwalczania okrętów nawodnych, ale NIE MA żadnego wyposażenia ZOP, ani planów ich instalacji. Dla porównania, 15 krajów używa ponad 220 AW-101.

Boczek
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:42

Wszystkie Caracale są morskie. Nie ma innych.

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:36

AS-532SC to tak jak chodzi o ZOP. maszyny komandosów morskich we Francji ciagle lataja, do tego kazdy Caracal jest przystosowany do dizałania na morzu i zintegrowany z radarem uzbrojeniem niekierowanym czy torpedami MU-90, wystarczy?

Gnom
sobota, 27 kwietnia 2019, 17:47

A francuzi też o tym wiedzą, czy tylko ty. Może im powiedz. Kolego, nie zapędzaj się w dyskusji. Czyli każdy ma w komplecie belki, celowniki, modouły uzbrojenia itd. Każdy też ma zamontowane systemy do wodowania itd. Wszystko kosztuje, a świat umie liczyć i nie kupuje ani nie zabudowuje systemów i urządzeń, których nie wykorzystje w służbie. Wg niektórych nasze AW-101 mają być super uniwerslane - równie mądre jak poprzednio jedna platforma do wszystkiego. Świat analizuje, liczy i wydaje kasę rozsądnie - nasi władcy różnych maści niekoniecznie.

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:57

Panie Gnom, nie dość ze wiedzą ale ciągle ich uzywają . Do tego jak widze nie wiesz na czym polega integracja ale juz wyjaśnie. To oznacza że jak będą chcieli to bez kłopotu podwieszą te belki, zamontują radar i torpedy bo systemy pokładowe dowolnego caracala w wersji wojskowej są w stanie uzyc tego uzbrojenia. caracal to nie amfibia wiec po co ma lądowac na wodzie?? Caracal panie Gnom powstał jako specjalistyczna wojskowa wersja CSAR/SOF Cougara wiec jak widać to pan sie zapedza nie aj.

wtorek, 30 kwietnia 2019, 10:05

Ktos kto cie prosil abys czytał ze zrozumieniem miał rację. Wiesz, podwiesić belki można, zamontować radar też itd. Ale wszystko kosztuje, wymaga czasu i odpowiednigo przygotowania śmigłowca. Tak a propo's integracji, każda karta elktroniczna kosztuje, i to czasem nie mało. Kazda musi byc opisana i oprogramowana w systemie. Każdy element "gada swoim językiem". Połączyć, podwiesic możesz tylko te elementy, kttóre sa dopuszczone i mechanicznie i elektrycznie i programowo, nie mówiąc o wytrzymałosci konstrukcji i aerodynamice. Wiesz istnieje takie pojecie jak bilans energetyczny itd. Podsumowując, nie na kazdy smigłowiec i nie w kazdej konfiguracji mozna podwiesić to co zobaczysz na obrazku lub wyczytasz w prasie. Tak zażarcie bronisz różnicy między H-60 a S-70i, a tu wszystkie śmigła produkcji arbuza są takie same i wszytkomogące. Sa dobre, ale nie obrazaj innych ludzi i nie rób niedźwiedziej przysługi ludziom z Airbus Helicopter. A co dotyczy pływaków, sa przepisy zarówno cywilne jak i wojskowe, które okreslaja, ze śmigłowiec poruszajacy sią nad akwenami przez czas dłuzszy niż (sprawdź sobie) musi posiadać, między iinymi, urzadzenia zapewniające utrzymanie się na wodzie w sytuacjach awaryjnych przez określony czas. Anakonda standardowo też nie woduje. Powodzenia w lekturze.

Obywatel
sobota, 27 kwietnia 2019, 11:24

To że są to nie znaczy że latają. Wszystkie uziemione, jak na złom przystało.

Absolutny laik
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:09

Gdyby nie ten bezsensowny HIMARS, byłoby od razu 8 AW101 ASW/SAR. Brak opcji zakupowej kolejnych 4 sztuk do 4 zakupionych - niepokojący.

asdfsafgsdag
piątek, 26 kwietnia 2019, 19:17

HIMRAMS to rażenie, absolutny priorytet, Zakup tylko 4 helikopterów to minimum minimorum, po to aby były jeszcze pieniądze na rażenie.

kapusta
sobota, 27 kwietnia 2019, 22:52

Rażenie czego skoro nie mamy jak naprowadzać aptecznej liczby rakiet na cel? Poza tym program Homar rzeczywiście był priorytetem, ale zakładał zakup nie tyle wyrzutni, ile przede wszystkim zdolności produkcji w Polsce dowolnej ilości rakiet - nie udało się zrealizować tego priorytetu, a zamiast tego mamy sprzęt niekompatybilny z systemami WP nadający się wyłącznie na parady.

Stary Grzyb
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:05

Czy ktoś może kompetentnie wyjaśnić, skutkiem czego latająca sanitarka (bo z artykułu wynika, że ani systemów bojowych, ani uzbrojenia umowa nie obejmuje) jest o jakieś 20 - 25 mln USD za sztukę droższa, niż F-35?

dropik
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:50

po pierwsze nie jest droższa bo dla nas z minimlanym pakietem f35 kosztowałby za 130mln USD czyli ok 500 mln zł. Cena wynika przede wszystkim ze skali produkcji. Generalnie wyposażenie śmigłowców specjalnych jest dość drogie . Samych radiostacji co najmniej z 5. Do tego specjalistyczne systemy wykrywania okretów podwodnych, systemy samoobrony itd, . To rzeczywiście jest drogie...

Imperial Palace
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:15

Jest w umowie też mowa o wyposażeniu tak ZOP jak i SAR. A koszta takie są wypadkową podzielenia kwoty w której znajduje się też koszt szkolenia, części zamiennych, obsługi logistycznej i wyposażenia lotniskowego. Jak do kupy się zbierze to wszystko to wychodzi taka a nie inna suma w przeliczeniu na jedną maszynę. Drogo... no drogo, się bierze co najdroższego to i drogo.

Stary Grzyb
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:35

Umowy nie znam, więc do jej treści się nie odnoszę, ale w artykule napisano wyraźnie: "Kontrakt obejmuje zakup czterech maszyn wraz z pakietem szkoleniowym i logistycznym oraz sprzętem medycznym." O systemach bojowych czy uzbrojeniu ZOP ani słowa, natomiast za 400 mln zł to można wybudować i nowocześnie wyposażyć spory szpital, a nie kupić sanitarkę, nawet latającą, choćby i nad morzem. Stąd moje pytanie, czy ktoś potrafi kompetentnie wyjaśnić, dlaczego ta sanitarka, najwyraźniej bez systemów bojowych i bez uzbrojenia, jest wyraźnie droższa niż F-35 wprawdzie też bez uzbrojenia, ale z kompletem integralnych systemów walki, w tym supernowoczesnym radarem AESA? Że już nie wspomnę o tym, jak ten śmigłowiec ma być nad Bałtykiem broniony przed zestrzeleniem, zwłaszcza w sytuacji braku zdolności do zapewnienia mu obszarowej OPL?

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:11

Nie ma wyposażenia ZOP :)

IleMożna
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:47

Nie oszukuj, nie ma słowa o osprzęcie ZOP w umowie. Czy zwolennicy władzy mają alergię na prawdę?

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:38

A to ciekawe bo w artykule jest mowa jedynie o wyposażeniu medycznym, nie o sonarach, bojach i ich wyrzutnikach, czy torpedach ZOP, ani też słowa o całym wyposazeniu elektronicznym, zreszta w tej cenie byc go nie może, gołe ZOP to ponad 100mln usd za sztuke.

44
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:04

Szkoda, że tylko 4, przydałoby się 6szt. To dobre śmigła, ale mogli kupić więcej.

pelikan
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:58

Offset pozwoli przemysłowi wstać z kolan

Quetzalcoatl
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:58

Mozna podwazac wybor, ale trzeba przyznac, ze dobrze sie stalo, iz cos wreszcie kupiono. Cena tez wydaje sie bardzo atrakcyjna (biorac pod uwage, ze zawiera pakiet szkolno-logistyczny - czyli 30-50% ceny zakupu), czyzby drugiej stronie zalezalo na wejsciu na rynek? Odezwa sie zwolennicy innych konstruckcji, ale szanowni piszacy cieszmy sie, ze beda i zalogi nie beda musialy ryzykowac lotow na zuzytym sprzecie - rownie dobrze mogloby ich nie byc latami.

Quetzalcoatl
sobota, 27 kwietnia 2019, 01:12

Caracal wychodził ca. 260mln, a AW-101 wychodzi po 500 mln - Sazanowny panie. usrednil pan cene egzemplarza Caracala, (nie wtierdze,z e to zla maszyna), ale prosze porownac ceny modelu morskiego caracala z cena AW 101, przy czym trzeba zauwazyc, iz sa to amszyny roznych klas - AW 101 mowiac najogledniej jest duzo wiekszym. J Usrednianie ceny to demagogia, taka sama jaka stosowali przeciwnicy Caracali podczas ich wyboru. Martwi mnie natomais poalczenie funckji SAR i ZOP, mym skromnym zdaniem to nie ma prawa dzialac - albo jedno, albo drugie. Poza tym liczba maszyn jest symbolcizna potrzeba przynajmniej drugie tyle, a najlepiej trzecie. AW 101 ma mase własna 10 500 kg (dla porownania CH-47 Chinnok masa własna 10 185 kg ), Caracal zas 5330 kg . Maszyny z roznych bajek , poza tym nie znamy roznic wyposazenia ( ilsoc silnikow tez wplywa na cene) no i trudno byloby H225M dostosowac do dwoch rol,z powodu gabarytow. Prawda jest taka,ze jakikolwiek wybor spotkalby sie z krytyka,a Mi 14 nie beda sluzyc w nieskonczonosc. Z jednym zarzutem sie zgodze, forma w jakiej dokonano wyboru jest mocno kontrowersyjna.

Gts
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:26

Caracal wychodził ca. 260mln, a AW-101 wychodzi po 500 mln za szt., licząc oba z offsetem. Zaiste swiwtny wybór w normalnym kraju ktoś dostałby za to 20 lat w pierdlu, a W Chinach kula w łeb.

msud
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:57

Kontrakt obejmuje zakup czterech maszyn wraz z pakietem szkoleniowym i logistycznym oraz sprzętem medycznym... ale bez systemów ZOP za 1.65 mld pln.

Gts
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:28

Mistrzostwo, czyli najdrozsze wyposażenie ZOP nawet nie zostało ujęte w jawnej częsci kontraktu. Zdaje się, że wyposażenie ZOP kosztuje jeszcze raz tyle i kontrakt rzeczywiście wart jest 4 mld zł jak sugerował Kownacki.

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:42

No niestety ...

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:12

Ale jest sukces! Jest taniej, szybciej i więcej i z lepszym offsetem...a nie wróć!!! :D

fefe
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:57

A nasze będą miały rampe?

bubu
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:09

nie, BĘDĄ MIAŁY ZWODZONY MOST

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:00

Bubu, nie będą miały bo rampa wyklucza ZOP wiec powodzenia:)

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:45

Więc albo będą miały okrojone możliwości SAR bez rampy , albo ZOP z rampą ...

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 16:59

ZOP z rampa jest niemozliwy bo na jej miejscu jest instalowany na stałe sonar i wyrzutniki boi.

GI
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:55

Nie ma niestety informacji, czy podpisana umowa zawiera klauzulę opcji na kolejne 4 sztuki.

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:12

Nie ma żadnej opcji.

Gal
piątek, 26 kwietnia 2019, 20:43

Umowa jest bez prawa opcji (na dodatkowe). Taką informacja była w innym artykule.

polaczyna
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:51

Powinni kupić 8 takich śmigłowców.4 śmigłowce nie wystarczą do wykonywania zadań ZOP i CSAR. A czemu nie ma w umowie nic o dalszym dokupieniu śmigłowców tak jak było z M-346?

Taka prawda !
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:48

Kolejny "sukces" PiS to zakup najdroższych śmigłowców Świata !

Gts
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:29

Nie ma tam słowa o wyposażeniu zop, czyżby Kownacki uchylił rabka tajemnicy o kontrakcie z wyposażeniem ZOP wartym 4 mld?

goiść
piątek, 26 kwietnia 2019, 12:47

1,65mld zł za 4 smigłowce???????????? a 13mld za 50 Caracali to było dużo

daleko
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:41

inna klasa smiglowaca. tu nie ma co porownywac. to jak merceds i maluch

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:13

Ta sama klasa o tych samych osiągach i możliwościach. Aw101 jest extremalnie drogi w utrzymaniu a jego silniki maja bardzo słaba moc

Boczek
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:44

Ta sama klasa. AW101 jest tylko nieco większy.

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:40

Panie daleko, i to i to to średni smigłowiec wielozadaniowy, wieć z tym porównaniem... Choc biorąc pod uwage udżwig Caracala to AW jest tym maluchem?

Gnom
piątek, 26 kwietnia 2019, 14:09

Nie lubię PiS, ale proponuję nie dziwić się cenom tej klasy śmigłowca. Caracala nad morze też nie kupilibysmy taniej (zreszta zestaw wyposażenia i tu i tu to prawie ten sam Thales). Typowa cena śmigłowców przeciwpodwodnych to 70-90 mln euro, więc nie płacimy dziwnych kwot. Nie płacimy też za przeniesienie produkcji elementów i zdolności, których potem nikomu nie sprzedamy (jak 3 lub 4 linia na świecie do Caracali). Świdnik już wiele lat wytwarza elementy do AW-101 w ramach Leonardo (za postawą której to firmy wobec Polski nie przepadam). A tej klasy śmigłowce sprzedaje sie po kilka sztuk (góra) rocznie. Zatem cena to nie jest argument przeciw. Zobaczymy jak sobie poradzi Świdnik i WZl-1 z największym dotychczasowym problemem tego śmigłowca - utrzymaniem go w sprawnosci - to kosztuje i wyamaga części, a Leonardo nie słynie z wychodzenia naprzeciw wykonawcom z kraju uzytkownika realizującym jakiekolwiek prace.

ZZZ
sobota, 27 kwietnia 2019, 00:31

A jakie to elementy WSK Świdnik wytwarza do AW101 skoro nawet minister ON nic o tym nie mówi?

Boczek
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:53

"Nie płacimy też za przeniesienie produkcji elementów i zdolności, których potem nikomu nie sprzedamy" przy 50 maszynach - docelowo pewnie 100, infrastruktura jest wykorzystywana do remontów i napraw. I tu już za 10-15 H225M zdystansuje kosztowo nasze AW101. Jeżeli NH90 w Niemczech kosztuje za godzinę lotu 40.000 € (stare kociaki ~20 tys), a AW101 jest najdroższy, to możesz sobie wyobrazić, ile dziesiątek heli (w przeliczeniu) w służbie będzie nas kosztowała ta decyzja, ponadto tam były 2 symulatory, tu będzie szkolenie za granicą, tam stały e ceny części na 30 lat tu jazda na rowerze z zawiązanymi oczami. ### No ale "bezsilne gniewy, próżny żal" H225M odleciały na Węgry.

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:43

Panie gnom, AW-101 kosztuje w wersji ZOP ponad 100mln usd i to bez żadnych dodatków, tu ma pan cenę koło 90mln euro za maszyne w wersji ZOP, logistykę, cześci zamienne, konwersje do zadań SAR wyposażenie medyczne oraz szkolenie załóg. Cos chyba nie tak z tymi wyliczeniami.

Gnom
sobota, 27 kwietnia 2019, 15:27

Cieszy mnie ta samokrytyka, bo 90 mln euro to ok.100 mln USD. Jak i w dyskusji o H-60/S-70 znów proponuję się nie zapędzać w swojej wszechwiedzy. Podkreślam po raz kolejny, że jest to typowa cena dla śmigłowców określanych jako ZOP. Ponieważ nie znam rzeczywistej konfiguracji, więc nie będę się wymądrzał czy to dużo czy mało. Dla tych co nie zauważyli, wyposażenie ZOP będzie serwisowane, a zapewne tak jak od ponad 20 lat również tworzone przez Thalesa we współpracy z Polską (wiem że wcześniej miał inną nazwę), czyli z udziałem Politechniki Gdańskiej. Mam nadzieję, że to oraz Świdnickie Leonardo w Polsce i parę innych elementów, zapewni oczekiwaną sprawność AW-101, bo to duży (o większym udźwigu niż masa użyteczna Caracala) i nowoczesny śmigłowiec - to jest pewne. Reszta na dziś, to prasowe dywagacje. Zresztą pewnie za chwilę pojawią się artykuły tego rodzaju co o przetargu na US-101, czy dla kontraktu indyjskiego. Łapownicze odium będzie się ciągnęło latami za Finnmeccaniką czy Agustą, pomimo zmiany nazwy na Leonardo .

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 17:01

Panie Gnom, za gołego ZOP, bez logistyki, wyposażenia medycznego, szkolenia załogi i kilkanaście lat temu więc proponuję ochłonąć:) I to by było na tyle:)

bender
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:37

Zamiast dużego dealu masz mały ale okropnie drogi, zamiast inwestycji w zdolności przemysłowe masz tapicerkę, zamiast 4 lata temu masz za kolejne 4 lata. Oj sukces prawdziwych mistrzów, tych co co po rozwaleniu BORu każdego dnia mają wypadek z nowymi kadrami SOP.

Gnom
piątek, 26 kwietnia 2019, 23:16

Zgoda, Ja jedynie zwróciłem uwagę, że to jest typowa cena takiego śmigłowca i tyle. I akurat za to nie ma co sie na nich wyzywać. A za to co złego zrobili mam nadzieję, że odpowiedzą i ich poprzednicy też, wcale nie byli słabsi w niszczeniu ludzi w armii, BOR, czy policji.

bender
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 21:38

Moim skromnym zdaniem 'dobra zmiana' bije rekordy nieudolności, zwłaszcza, że sami bardzo ostro krytykowali wszystko i wszystkich. Nie było też nigdy tak, żeby jacykolwiek poprzednicy SOP mieli wypadki drogowe dosłownie co tydzień. To zupełnie 'nowa, świecka tradycja'.

Davien
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 17:02

Panie Gnom, cena dla Kanady była za gołego ZOP, my kupilismy z pakietem , dodatkowymi przeróbkami i dodatkowym wyposażeniem nmedycznym więc może rozróznia pan te dwioe rzeczy.

Gnom
wtorek, 30 kwietnia 2019, 20:41

Jestem jak Gosia Socha w treści reklamy z dziećmi - nie czaję bazy. A serio Cormorant to chyba nie całkiem dzisiejszy AW-101 dla Polski. Każdy klient kupuje jakieś pakiety konfiguracyjne, w których jest to co jest mu potrzebne. Nie zawsze pozyskiwanie wersji max jest rozsądne, a różnica ceny jest czasem kolosalna. Nie mam wysokiego mniemania o wielu ludziach w MON, ale to nie są idioci. Wypowiadasz się tak stanowczo, że chyba znasz treść podpisanego kontraktu. Nadal więć proszę podziel się tą wiedzą (dokładniejszą niż komunikat MON) o konfiguracji śmigłowców i treści kontraktu . Sądzę, że większość czytających i dyskutujących chciałoby to też wiedzieć!

jurek5551
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:59

8,5 mld za 50 caracali, reszta to koszty offsetu i przeniesienia produkcji do Polski. W tamtym kontrakcie były zawarte wszystkie koszty, tutaj nie wiadomo co z offsetem czy jest w cenie czy dodatkowo płatny.

Boczek
piątek, 26 kwietnia 2019, 18:54

Offsecik 0,4 mld.

Irek.I
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:59

nie porównuj Dacii z Mercedesem

Boczek
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:00

BMW/Audi z Mercedesem? To jest właściwa relacja. P.S. Ostatnia modernizacja AW101 to m in awionika do standardu Caracala.

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:14

Caracal ma te same osiągi niż aw101 i jest znacznie więcej latających caracali niż aw101 razem wziętych

bender
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:42

Ale jakoś porównać te deale można. Moim zdaniem jest tak jakbyś miał na przedwczoraj kupić 50 tulipanów wraz z cebulkami do własnej hodowli, znalazłeś ofertę, ale żona Cię zakrzyczała, że to kompletnie zła oferta, więc wybrała się sama na zakupy i po kilku latach przyniosła Ci 4 róże ze wstążeczką.

Boczek
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:57

Albo 2 mld za 4 AW101 - 1,65+0,4 za offset, albo 8 mld za H225M, bo 5 mld (zatem 8+5) to był szeroko pojęty offset - logistyka z gwarancją cen na 30 lat, prawa do własności intelektualnej - IP, transfer technologii etc.

dff
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:56

wychodzi 400mln za śmigłowiec...szok...to co one mają pozłacane klamki ..za caracala wyszło 220mln...to jest gospodarność stulecia

xawer
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:32

Licząc offset 500 mln:-)

Pilot
piątek, 26 kwietnia 2019, 15:56

Nie porównuj Renówki z Land Roverem!

scrambler
piątek, 26 kwietnia 2019, 23:41

przepraszam, czy koledze chodzi tez o koszty serwisu i części zamiennych?

Vvv
piątek, 26 kwietnia 2019, 21:14

A niby w czym aw101 jest lepszy? Podpowiem ci ze w niczym

Lord Godar
sobota, 27 kwietnia 2019, 12:48

3 motory ma , więc na pewno będzie lepszy ... He , he , ale czy te 3 motory czasem więcej nie będą palić i nie będą droższe w serwisowaniu ? Ale propaganda i tak to przekuje w sukces ...

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 16:44

No włąsnie bo LAND Rover czyli Caracal jest lepszy od renówki AW:)

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama