Reklama

Siły zbrojne

Weimarski Trójkąt Pancerny? Projekt Leopard 3 szansą dla polskiego przemysłu zbrojeniowego [ANALIZA]

  • Fot. Lockheed Martin

Pod koniec 2015 r. Niemcy i Francja rozpoczęły współpracę przemysłową, której efektem ma być nowy czołg podstawowy. W założeniu za ponad dekadę zastąpi on w siłach zbrojnych tych państw wozy z rodziny Leopard 2 oraz czołgi AMX-56 Leclerc. Polska powinna rychło przystąpić do tego przedsięwzięcia i uczynić go sztandarową inicjatywą Trójkąta Weimarskiego – pisze Wojciech Pawłuszko. 

Plany opracowania następcy czołgów z rodziny Leopard i czołgów AMX-56 Leclerc

W maju 2015 r. Bundestag przyjął rekomendację dotyczącą rozpoczęcia prac na czołgiem Leopard 3 oraz uwzględnienia ich w średniookresowym budżecie ministerstwa obrony RFN. Wcześniejsza docelowa liczba Leopardów 2 na wyposażeniu Bundeswehry wynosząca 225 sztuk to według Bundesministerium der Verteidigung za mało w świetle dążenia przez NATO do wzmocnienia systemu obrony kolektywnej (planowane pozyskanie 100 dodatkowych czołgów tego typu ma wypełnić lukę ilościową, ale nie zmieni konieczności generacyjnego zastąpienia obecnie eksploatowanych czołgów). Prace koncepcyjne oraz identyfikacja potrzebnych technologii mają zostać zrealizowane do 2018 r. przy udziale niemieckiego i francuskiego przemysłu. Stanie się tak, bo po kilku latach negocjacji w ostatnim kwartale 2015 r. rządy Francji i Niemiec osiągnęły porozumienie w sprawie fuzji dwóch największych koncernów zbrojeniowych wyspecjalizowanych w produkcji lądowych systemów uzbrojenia.

Nowy niemiecko-francuski koncern zbrojeniowy

W październiku 2015 r. niemiecki koncern Krauss‐Maffei Wegmann GmbH & Co. (KMW) należący do Wegmann GmbH & Co. oraz francuski koncern Nexter Systems (Nexter) należący do GIAT Industries S.A. zarejestrowały w Amsterdamie spółkę joint venture Honosthor N.V. Firma spółki to połączenie imion rzymskiego boga kawalerii, honoru i sprawiedliwości wojskowej Honosa oraz skandynawskiego boga burzy i piorunów Thora. Zarówno Wegmann GmbH & Co., jak i GIAT Industries S.A. wniosły jako aport do Honosthor N.V. należące do nich akcje spółek córek oraz objęły po 50 proc. akcji nowej spółki joint venture, która w ten sposób przejęła kontrolę nad KMW i Nexter. Pierwsze spotkanie siedmioosobowej rady nadzorczej Honosthor N.V. odbyło się 15 grudnia 2015 r. w Amsterdamie. Honosthor N.V. objął kontrolę nad 12 spółkami zależnymi KMW oraz 10 spółkami zależnymi Nexter. Jego roczna sprzedaż oscyluje wokół 2 mld euro. Portfel zamówień sięga 9 mld euro, a zatrudnienie przekracza 6 tys. osób.

Leopard 2A7
Fot. Bundeswehr/Bähr/Mario Bähr

W czerwcu 2016 r. w trakcie targów zbrojeniowych Eurosatory w Paryżu nowy niemiecko-francuski koncern zaprezentował się pod nowym szyldem KNDS N.V. (KMW + Nexter Defence Systems N.V.). Po taką firmą jest bowiem obecnie zarejestrowany w holenderskim rejestrze spółek handlowych KvK.

Niemiecko-francuski przemysłowy sojusz pancerny

Głównym celem KNDS jest opracowanie następcy czołgów z rodziny Leopard 2 oraz czołgów AMX-56 Leclerc. Według sekretarza stanu w niemieckim MON Markusa Grübela nowy czołg powstanie do 2030 r. Z kolei prezes KMW Frank Haun stwierdził, że czołg o nazwie Leopard 3, Leleo lub Leoclerc może zostać dostarczony w latach 2025-2030 w celu zastąpienia obecnie wykorzystywanych pojazdów. Taki termin wynika z resursów obecnie użytkowanych przez Bundeswehrę Leopardów 2.

Leclerc Eurosatory
Fot. A. Hładij/Defence24.pl.

Połączenie sił przez niemiecki i francuski koncern jest spowodowane w szczególności rosnącymi kosztami prac badawczo-rozwojowych w obszarze systemów uzbrojenia, chęcią poczynienia oszczędności szacowanych na 60 mln euro w przeciągu pięciu lat od fuzji oraz dynamicznym rozwojem wozów pancernych w innych krajach. Dotyczy to zwłaszcza prowadzącej agresywną politykę zagraniczną Rosji, która planuje stopniowo wyposażać swoje jednostki pancerne w czołg nowej generacji T-14 Armata produkcji koncernu Uralwagonzawod. Ten wóz jest określany przez brytyjski wywiad jako „rewolucyjny” konstrukcyjnie i stanowi wyzwanie dla wojsk pancernych NATO ze względu na generacyjnie nowe uzbrojenie, wyposażenie i układ konstrukcyjny. Swoje czołgi opracowały też m.in. Turcja (Altay), Iran (Karrar), Korea Południowa (K2 Black Panther), Pakistan (Al-Khalid II), Japonia (Typ 10), czy Izrael (Merkava Mk 4).

Czołgi Leopard i Leclerc są coraz starsze, co będzie sprzyjać spadkowi ich wartości operacyjnej oraz wzrostowi kosztów ich utrzymania. Będzie też spadać ich podatność modernizacyjna, nawet jeżeli dziś dysponują jeszcze pewnym potencjałem w tym zakresie. Dla przykładu w kwietniu 2017 r., powołując się na francuski resort obrony, paryska gazeta L’Opinion poinformowała, że w 2016 r. utrzymanie jednego czołgu podstawowego Leclerc kosztowało średnio 246 249 euro (ok. 20 tys. euro miesięcznie). Armia francuska dysponuje obecnie 241 wozami tego typu i chce zatrzymać w służbie co najmniej 200 maszyn. Ich wiek wynosi średnio 15 lat. Oznacza to, że roczne koszty eksploatacji tych czołgów sięgają 60 mln euro (ok. 250 mln zł).

Leopard 2A6
Fot. Heer/Katharina Winkler.

Jednocześnie spada liczba sprawnych czołgów tego typu. Na koniec 2016 r. wskaźnik dostępności wynosił 147 pojazdów, czyli 61%, co oznacza spadek o 4 pkt proc. wobec 2015 r. Warto przypomnieć, że zarówno w Niemczech, jak i we Francji są realizowane bądź planowane programy modernizacji czołgów Leopard 2 (zmodernizowanie 104 czołgów do wariantu Leopard 2A7V (Verbessert)) i Leclerc (program Scorpion zakładający modernizację za 330 mln euro 200 czołgów i rozpoczęcie ich dostaw w 2020 r.). Nie stanowią one jednak alternatywy dla wprowadzenia nowych pojazdów w perspektywie po 2030 r.

Uwarunkowania prawno-polityczne współpracy zbrojeniowej Polski z Niemcami i Francją

9 lutego 2016 r. w trakcie seminarium „Bezpieczeństwo w Europie – polsko-niemieckie odpowiedzi” zorganizowanym przez Instytut Spraw Publicznych oraz Fundację Konrada Adenauera wiceminister obrony narodowej Tomasz Szatkowski powiedział, że Polska jest zainteresowana udziałem w konsorcjum pracującym nad czołgiem Leopard 3. Ta deklaracja padła po styczniowej wizycie szefa MON Antoniego Macierewicza w Niemczech, który spotkał się wówczas z szefową niemieckiego resortu obrony Ursulą von der Leyen i rozmawiał o współpracy dwustronnej.

Ponadto w wywiadzie dla Defence24.pl, przeprowadzonym w lipcu 2016 r. przed szczytem NATO w Warszawie Minister Obrony Narodowej mówił o możliwości współpracy z Niemcami w zakresie czołgu podstawowego nowej generacji: „Chcę powiedzieć, że podejmujemy współpracę i ona rysuje się bardzo interesująco we wspólnej konstrukcji czołgu następnej generacji. Trwają rozmowy w tej sprawie. Wydaje mi się, że istnieje wielka szansa, że taka kooperacja zostanie podjęta. Rozmawiamy również o współpracy przy kwestiach dowództwa morskiego, która jest na pewno możliwa do osiągnięcia. Niemcy popierają Polskę jeśli chodzi o sytuowanie na flance wschodniej dowództwa, wywiadu i rozpoznania. Akceptując tym samym polską propozycję w tym wymiarze. Tak więc tych pól współpracy jest bardzo dużo, od przemysłu poprzez struktury dowódcze i współdziałanie bojowe”.

Leopard 2PL
Fot. R. Surdacki/Defence24.pl.

Z formalnoprawnego punktu widzenia istnieją podstawy do podjęcia współpracy w zakresie programu czołgu nowej generacji. Polska jest bowiem stroną umów o współpracy obronnej zarówno z Niemcami, jak i z Francją. Chodzi mianowicie o Umowę ramową między Rządem RP a Rządem RFN o współpracy obronnej podpisaną 21 czerwca 2011 r. w Warszawie, która weszła w życie 9 października 2011 r. Zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 21 oraz ust. 2 tej Umowy współpraca obronna między Polską i RFN będzie obejmować przemysły obronne RP i RFN łącznie ze wspieraniem wspólnych projektów w dziedzinie rozwoju nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Współpraca ma przyjmować formę m.in. doradztwa fachowego i pomocy w badaniach, remontach, modernizacji uzbrojenia i sprzętu wojskowego.

Ponadto obowiązuje Umowa między Rządem RP a Rządem Republiki Francuskiej o współpracy w dziedzinie obronności podpisana 4 kwietnia 2002 r. w Paryżu, która weszła w życie 1 grudnia 2002 r. Zgodnie z art. 2 pkt 5 lit. e tej Umowy współpraca w dziedzinie obronności pomiędzy Polską i Francją polega m.in. na wymianie wiedzy i doświadczeń w zakresie uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz badań i rozwoju związanych z technologią wojskową.

Udział polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych w pracach nad Leopardem 3 wpisywałby się w postanowienia powyższych umów. Dzięki niej w przemyśle zbrojeniowym powstałby „pancerny Trójkąt Weimarski” dynamizujący i umacniający kontakty przemysłowe i polityczne między wszystkimi trzema krajami sojuszniczymi w newralgicznej dziedzinie jaką jest obronność.

Korzyści wynikające z udziału w projekcie „Leopard 3”

W dłuższej perspektywie stosunkowo nowoczesne czołgi Leopard 2 znajdujące się na stanie polskich dywizji pancernych będą coraz bardziej wyeksploatowane. Ewentualne modernizacje tych pojazdów nie stanowią alternatywy dla wprowadzenia na wyposażenie wojsk lądowych po 2030 r. generacyjnie nowego czołgu. Postępujące zmiany technologiczne mogą bowiem powodować spadek zdolności operacyjnych użytkowanych Leopardów 2. Co równie istotne, polska armia potrzebuje następcy czołgów typu T-72M1 i PT-91 Twardy. Udział Polski w projekcie KNDS dotyczącym opracowania nowego czołgu dla wojsk niemieckich i francuskich stwarza możliwość płynnej wymiany po roku 2030 obecnie użytkowanych przez Polskę wozów na najnowocześniejszą konstrukcję.

PT-91 chem
Fot. szer. Martyna Jurgielewicz

Daje również szansę na skok technologiczny państwowych i prywatnych polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych, które mogłyby współpracować z KNDS przy skomplikowanych i prestiżowych pracach badawczo-rozwojowych. Sukces projektu przełożyłby się na skokowy wzrost ich renomy na rynkach międzynarodowych. Rozłożenie kosztów na więcej podmiotów doprowadziłoby do ich obniżenia oraz spadek ceny jednostkowej czołgu dla poszczególnych armii. Powyższe korzyści przełożą się również na nowe miejsca pracy w przemyśle zbrojeniowym, który będzie potrzebował wysoko wykwalifikowanych specjalistów.

Z pewnością kontrahenci mogliby starać się o dofinansowanie projektu w ramach projektowanego przez Komisję Europejską Europejskiego Funduszu Obronnego (European Defence Fund) stanowiącego element Europejskiego Planu Działania na rzecz Obronności (European Defence Action Plan). Polskie przedsiębiorstwa zostałyby włączone w przyszłe łańcuchy dostaw dla armii niemieckiej, francuskiej i polskiej oraz skomplikowane systemy logistyczne. W przypadku ewentualnego konfliktu zbrojnego toczącego się przeciwko Polsce dawałoby to polskiemu rządowi dodatkowe gwarancje sojusznicze. Armie Niemiec i Francji wyposażone w czołgi współtworzone przez polski przemysł byłby uzależnione od jego potencjału, zatem rządy tych krajów byłby bardziej skłonne wspierać polskie Siły Zbrojne.

Mimo konieczności zaangażowania znacznych środków finansowych udział w projekcie stanowiłoby źródło stabilnych i długoterminowych zysków dla krajowych zakładów. Nowe czołgi będą dostarczane przez kilka lat. Następnie będą w służbie przez kilka dekad, dzięki czemu firmy zarobią na ich bieżącym serwisowaniu i remontach. Można przyjąć, że inne kraje użytkujące czołgi Leopard również będą zainteresowane pozyskaniem nowego czołgu, co dodatkowo zwiększyłoby zyski polskich firm wynikające z eksportu.

Należy jednak pamiętać, że polskie zakłady zaangażowane w modernizację czołgów Leopard 2A4 współpracują obecnie z koncernem Rheinmetall Defence, który jest konkurentem KNDS. Z drugiej strony jest prawdopodobne, że Rheinmetall przynajmniej w określonym zakresie będzie uczestniczył w pracach nad nowym czołgiem. Taka sytuacja miała miejsce w wypadku Leopardów 2.

Leclerc Eurosatory
Fot. J. Sabak/Defence24.pl.

Słabnący potencjał polskich wojsk pancernych

Polskie wojska lądowe dysponują 142 wysłużonymi czołgami Leopard 2A4 przechodzącymi modernizację do wariantu 2PL i 105 nowocześniejszymi Leopard 2A5. Pojazdy zostały pozyskane przez resort obrony z nadwyżek Bundeswehry w latach 2002-2003 i 2014-15 (umowę podpisano w 2013 r.). Nie były to czołgi fabrycznie nowe. Ponadto w armii służą 232 czołgi PT-91 Twardy. Stanowią one krajową modernizację przestarzałych radzieckich wozów T-72. Weszły do służby w latach 1994-2002 i tylko część z nich to wozy fabrycznie nowe. Ponadto od wczesnych lat 80. polscy czołgiści mają do dyspozycji ok. 300 dziś mocno wyeksploatowanych i przestarzałych wozów T-72M, T-72M1 i T-72M1D, z których znaczna część pozostaje w rezerwie. Nie spełniają one wymogów współczesnego pola walki. Łącznie daje to niespełna 800 czołgów.

Wiceminister obrony narodowej Tomasz Szatkowski deklarował w kwietniu 2017 r., że Polska chce pozyskać kolejne używane czołgi Leopard 2. Realizacja takiego celu może jednak napotkać trudności z powodu niewielu wozów dostępnych na rynkach międzynarodowych. Nie powinna być też postrzegana jako alternatywa dla wprowadzenia nowego czołgu w perspektywie po 2030 r. Z kolei prace rozwojowe prowadzone przez gliwicki OBRUM nad wozem wsparcia bezpośredniego pk. „Gepard”, który ma zastąpić w jednostkach czołgi T-72M1, znajdują się dopiero na etapie określenia założeń do projektowania. Wskazało na to MON w odpowiedzi na interpelację nr 10797 w sprawie stanu realizacji prac rozwojowych na rzecz obronności państwa. Opóźnienie projektu spowodowane m.in. redefiniowaniem przez Sztab Generalny WP wymagań operacyjnych wobec „Geparda” jest szacowane przez resort obrony na 24 miesiące. Teoretyczny aktualny termin zakończenia pracy rozwojowej to 22 grudnia 2020 r. Trudno określić, kiedy pojazd może osiągnąć gotowość operacyjną. Taka sytuacja ma miejsce, gdy polska armia pilnie potrzebuje następców wozów o radzieckiej proweniencji, które mogłyby wesprzeć operacyjnie Leopardy 2.

Problemy związane z pracami B+R skutkujące wielomiesięcznymi opóźnieniami dają dodatkową podstawę do przyjęcia, że warto już teraz angażować się w projekt opracowania następców najnowszych polskich czołgów i dodatkowo rozwijać przy tym partnerstwo przemysłowe z sojusznikami.

Wojciech Pawłuszko 

KNDS
Fot. Nexter Group.

Reklama

Komentarze (85)

  1. Alibi

    Polska nie dołączy. Niemożliwe.

  2. saga

    Po kiego grzyba kupować od odwiecznych wrogów jakieś technologie a zwłaszcza wojskowe skoro patenty naszych inżynierów leżą odłogiem , jeżeli ktoś się interesuje tematem to wie o czym mowa.

  3. As

    Do tego trójkąta możemy dołążyć tylko użytkowanie ewentualnego produktu.

  4. captcha

    Prędzej jednak kupimy w 2020 - 25 wycofywane Leo z Bundeswery niż Leo 3, poza tym co możemy wnieść do konsorcjum? Pękające podwozia chyba

    1. dffdgdfg

      leopard 2a5 zmodernizowany lepszymi pociskami i tak na obecne czasy jest w czołówce :)

  5. ffd

    a co te nasze zakłady robia przez tyle lat??? I Instytuty ? Programy, analizy , gumowe makiety itd itd. A i tak musimy albo kupic za granica wyrób albo licencję. Rozwalic to towarzystwo i ich kierownictwo w MON

    1. el ninio

      Ta ekipa w MONie jest od niedawna....

  6. Bono

    Kurcze jeszcze sprawdzę ale my chyba tez nie mamy technologii pancerzy wielowarstwowych. Z tego samego powodu izraelczycy zastosowali taki okład w swojej Merkavie I i chyba na niego nie narzekają skoro pomimo opanowania technologii pancerzy wielow. przez tyle lat go nie zmienili. Jak to może być najgorszy możliwy układ skoro zapewnia największą szanse na przeżywalność załogi? Która po ewentualnym zaimplementowaniu nowych pancerzy jeszcze wzrośnie.

    1. Extern

      Z powodu tego że w Merkavie z przodu czołgu jest ciężki silnik nie można tego czołgu odpowiednio dopancerzyć z przodu bo z przodu i tak już jest ten czołg dosyć ciężki. Jest to niestety spora wada Merkavy a nie zaleta, szczególnie na symetrycznym polu walki.

    2. Davien

      Bono, zobacz od której wersji merkavy jest stosowany taki pancerz i zastanów sie nad kosztami przeróbki czołgu na tylny napęd. Silnik z przodu jest najgorszym rozwiązaniem dla czołgu, bo osłabia ogólne opancerzenie i wyważenie czołgu. Merkawa w najnowszych wersjach jest słabej opancerzona od M1A2 a jest cięższa. Inna sprawa że żaden z przeciwników Izraela nie dysponuje lepszym czołgiem.

  7. rob ercik

    dziwnym trafem Rosja modernizuje swoje T72 do standartu B3, a nam sie nie oplaca ... kto bogatemu zabroni ...

    1. gts

      Moze najpierw przeczytaj dlaczego nam sie nie oplaca? Ich T-72 jest znacznie wiecej i to zupelnie inna wersja od tej naszej "eksportowej".

  8. Ciekawski

    A czy zagrywka maciarewicz a wobec Francji nie przekreśla możliwości współpracy z Francją.. mogą pokazać palec Polsce.. nie i sprawa ministrami za 1 dol

    1. Marek

      Nieśmiało pragnąłbym przypomnieć, że Francja w okresie, w którym związani byliśmy ścisłym sojuszem wojskowym, z założenia wrogiemu nam państwu, leżącemu na wschód od nas, bez skrupułów sprzedawała licencje na silniki lotnicze. Na te same, na które nam licencji nie chciała opylić, co zaskutkowało tym, że do 39r. nie mieliśmy czym napędzać jakiegokolwiek sensownego myśliwca. Nie inaczej było także stosunkowo niedawno. Pomijając już nieszczęsne Mistrale, jak myślisz, czyja elektronika siedzi w rosyjskich T-90? No i jeszcze jedno. Gdyby nie to, że Szwedzi, którzy mieli swoje udziały we francuskiej firmie tego nie zablokowali, to mimo aneksji Krymu i tego co dzieje się w Donbasie, pewnie nadal Francuzi pomagali by Rosjanom przy ich nowym KTO. Tak więc nie przejmowałbym się za bardzo gestami Pana Maciarewicza, bo kraj, w którym lubi się ślimaki oraz żaby, ma poza uszami duuużo duuużo więcej.

  9. Chłop

    38 milionów Polaków w Polsce i nie potrafimy wyprodukować choćby samochodu osobowego z którego bylibyśmy dumni i chętnie kupowany byłby przez świat. Nie potrafimy wyprodukować czołgu, okrętu podwodnego, śmigłowca o samolotach nie wspomnę.Gdzie ci mądrzy obywatele? Gdzie oni są?

    1. rafff

      A GB? Oni też nie potrafią wyprodukować samochodu.

  10. Troll i to wredny

    Jeżeli ogarniam temat, to postuluje się wydanie iluś tam miliardów w cywilizowanej walucie na projekt badawczy, a później kolejnych ciężkich miliardów na gotowe czołgi (bez względu na to jak ten czołg wyjdzie w praktyce). Czy nie lepiej oszczędzić miliardy i kupić gotowy czołg (i to najlepszy na rynku, a nie to co będziemy musieli...).

    1. Dog

      Temat jest o tym, aby wydać pieniądze na używane czołgi i modernizację w Polsce, dla potrzymania zdolności na dziś, oraz zainwestować w projekt czołgu na jutro, co ma przynieść korzyści armii, gospodarce, nauce i "stosunkom międzynarodowym". Założenia jak najbardziej słuszne. Projekt jak najbardziej nierealny.

  11. Teodor

    Nie wiem ile tych brygad pancernych w Polsce jest, ale gdyby utworzyć te brygady ilościowo po 80 wozów (jak to ma miejsce u Amerykanów) + do tego dołożyć nowe BWP, to tych brygad byłoby 6 sztuk wliczając w to PT91, pomimo ich ograniczeń technologicznych i w zakresie zwalczania broni pancernej potencjalnego przeciwnika. Oczywiście będzie to swoiste rozwodnienie wina i procentów w nim zawartych, ale być może dawałoby pewną elastyczność zastosowania. Aby nie nastąpił realny spadek skuteczności brygady należałoby wyposażyć je w jakiś nowoczesny niszczyciel czołgów technologii bliżej nieokreślonej, a PT91 jakiś nowszy pocisk, choćby kalibru 120mm ze stosownym adapterem kalibru lufy.

    1. gato

      Problem organizacyjny nie polega na tym, żeby czołgi przydzielać po sześćdziesiąt, osiemdziesiąt, czy sto, Brygada pancerna musi być tak zorganizowana, żeby wykonać konkretne zadania własnymi siłami. Dlatego oprócz czołgów ma w swojej strukturze komponenty wsparcia artyleryjskiego, piechoty zmechanizowanej, inżynieryjny, obrony plot, i parę innych. Generalnie lepiej jest mieć mniej związków, ale o dużym potencjale, niż więcej, ale o słabym. Osiemdziesiąt amerykańskich czołgów ma o wiele mocniejsze wsparcie artyleryjskie i lepiej uzbrojonych żołnierzy piechoty zmotoryzowanej (zwłaszcza w broń ppanc) i dlatego w ogólnym potencjale bojowym już teraz amerykańska brygada jest notowana wyżej, niż nasza uzbrojona w 116 Leopardów, ale ze słabszą artylerią i niedoposażoną piechotą zmechanizowaną. Gdybyśmy zabrali jej 1/3 czołgów (żeby miała 80, jak amerykańska), jej potencjał stałby się niewiele większy niż brygady czołgów PT-91 i nie byłaby w stanie wykonać większości zadań. Nawet sama wymiana BWP-ów na nowe tylko trochę poprawiłaby ten bilans, o ile nie miałyby one od razu na wyposażeniu rakiet ppanc (jak to jest z Rosomakami). Dopiero wyposażenie brygadowej piechoty w dużą ilość pocisków ppanc. moździerzy i granatników, zwiększenie liczby luf organicznej artylerii wsparcia i wprowadzenie dla niej amunicji "inteligentnej", pozwoliłoby, być może, na zmniejszenie ilości czołgów w brygadzie. Sam sobie dopowiedz ile taka "zamiana" by kosztowała, skoro trzeba by wszystko kupować jednocześnie.

  12. Terex

    1) najpierw trzeba szybko zrobić nowy BWP - to bardziej palący problem i bardziej realny do załatwienia... a tymczasem mądrale chcą pływającego i CV-90 oraz Pumę odrzucili nie mówiąc już o Andersie, 2) rozpoczęcie od BWP ma jeszcze inny aspekt: takich podwozi z BWP użyje się ponad 500 - do wielu zastosowań... to ich produkcja powinna odbywać się w RP i jest to realne, 3) Francja i Niemcy nie potrzebują i nie chcą polskiego mieszania się w ich prace - nikogo nie dopuszczą... zwłaszcza kraj skonfliktowany z nimi...który zamiast sprytnie i cicho o swoje interesy walczyć robi to jak słoń w składzie porcelany... tezy z artykułu o dofinansowaniu - są śmieszne... Polska potrzebuje tych pieniędzy - oni nie muszą sięgać po unijne dotacje.... 4) to koniec poważnych zakupów dla polskiej armii - reszta "pary" idzie w obronę terytorialną.... mniejsza o powody i ocenę tego faktu... to jest fakt i nie spodziewajcie się wydatków znaczących na coś innego niż OT...

    1. gato

      Bez względu na losy programu francusko-niemieckiego należy do niego przystąpić. Zanim jakiekolwiek decyzje wiążące zapadną, spokojnie można skoncentrować się na produkcji własnego BWP-a. Za klika lat pewnie dopiero okaże się, czy projekt francusko-niemiecki ma jakieś perspektywy i czy jest tam dla nas miejsce. Jeśli tak, to będziemy na bieżąco, jeśli nie, pójdziemy swoją drogą, czego i tak wcześniej nie moglibyśmy zrobić ze względu na zaangażowanie naszego przemysłu w BWP-a i brak kasy.

  13. Al.S.

    Czytam te posty i zastanawiam się, z czego będzie trudniej wyjść - z zastoju cywilizacyjnego, do którego doprowadziło nas ćwierćwiecze twierdzenia, że "kapitał nie ma ojczyzny", czy z przekonania Polaków o rzekomej własnej niezdolności do zaistnienia w dziedzinie nowoczesnych technologii. Otóż trzeba wiedzieć, że w zadaniem projektanta czegokolwiek - sprzętu wojskowego, czy np. systemu automatyzacji nowoczesnego budynku (to akurat moja specjalność), nie jest wymyślanie nowych technologii, tylko integracja i ewentualne udoskonalenie istniejących rozwiązań. Pod artykułem na tym portalu, o polskim sprzęcie do zwalczania bezzałogowców, pełno jest uwag, że firma nic takiego nie zrobiła, bo przecież zintegrowała tylko zagraniczne rozwiązania. Idź jeden z drugim i zintegruj - napisz program do komunikowania się procesorów w standardzie I2C i spraw, że to wszystko zadziała. Życzę powodzenia. Na początek spróbuj zaprojektować prosty wzmacniacz audio, a zobaczysz ile trzeba się nagłowić z obliczeniami. W przemyśle wszystko rozbija się o pieniądze. Jeżeli badania i rozwój nie są wspierane odpowiednimi funduszami - nie ma szans na dokończenie projektów. Brak projektów sprawia, że zespoły się rozlatują i potrzeba czasu na stworzenie nowych. Sypią się również powiązania kooperacyjne i po jakimś czasie trzeba odnawiać sieć podwykonawców. Można śmiać się np.ze stoczni wykonujacej Gawrona, ale trzeba wiedzieć, że latami łożono na ten projekt mniej, niż kosztowała minia do konserwacji jego kadłuba. Polski projekt czołgu został zarzucony, kiedy Niemcy zaproponowali nam L2A4 za darmo z nadwyżki Bundwswehry. Był to dość toksyczny prezent, bowiem nie dość że słono liczyli sobie za serwis, to jeszcze zostaliśmy na koniec z niewystarczającą liczbą maszyn do zaspokojenia potrzeb naszej armii. I stoimy teraz w wykroku, myśląc - co robić? Czy mamy własne rozwiązania, aby stworzyć nowy wóz? Mamy doświadczenie z integracji systemów i sensorów na PT-91M, jest całkiem dobra technologia pancerza ERA, pancerza kompozytowego CAWA-2, czyli jakiś kapitał wyjściowy jest. Zamiast na siłę opracowywać od podstaw platformę do integracji, trzeba wybrać dobrą, ale istniejącą - tak jak zrobili Turcy z Altay. Co do "pancernej" współpracy francusko-niemieckiej, to nie wróżę jej wielkiej przyszłości. Francuzi brali już udział w kilku dużych projektach i zawsze wycofywali się na etapie założeń prototypu. Świadczy to o tym, że nie chcą dzielić się własnymi tajemnicami, co wcale nie jest takie dziwne, zważywszy na ich poziom technologiczny. Pamiętajmy, że są jedynym krajem europejskim, zdolnym samodzielnie prowadzić program kosmiczny. Sondowali możliwości innych krajów przy projekcie Eurofightera, po czym opracowali własnego Rafale, który jest technologicznie, zwłaszcza pod kątem integracji sensorów, o dobrą dekadę przed EF2000. LeClerc też jest sporo nowocześniejszy od L2, zwłaszcza w dziedzinie napędu i sieciocentryczności. Wątpię, aby tym razem miało być inaczej, zwłaszcza że drogi Francji i Niemiec zaczynają się coraz bardziej rozjeżdżać. Parę słów o Caracalu. Dla Polski - 50szt za 13mld zł, czyli ok. 3 mld euro. Dla Brazylii, ta sama ilość - 1,8 mld euro. W pakiecie Brazylijczycy dostali linię do produkcji (nie montażu) w zakładach Helibras, licencję na produkcję rakiet Exocet, a 9 maszyn jest w najdroższej wersji morskiej. Jeżeli dla was był to dobry biznes, to cieszę się, że okazaliście się być w mniejszości.

    1. soldat

      No nareszcie ktoś ogarnięty w temacie, zgadzam się w 100%.

    2. tez dev

      "W pakiecie Brazylijczycy dostali linię do produkcji" Wspolczesny smiglowiec powstaje z komponentow wykonanych przez setki roznych poddostawcow. Nie ma czegos takiego jak linia produkcyjna Caracala w rozumieniu od poczatku do konca. "Rafale, który jest technologicznie, zwłaszcza pod kątem integracji sensorów, o dobrą dekadę przed EF2000" Moze podasz jakis link. Bo wedlug mnie to wyciagnales sobie to z de. Rafale jest oczywiscie doskonala maszyna ale bez przesady z ta dekada.

    3. Fancik

      O czym ty człowieku opowiadasz. Żeby zrobić cokolwiek, trzeba posiadać technologie, i zaplecze produkcyjne. My nie mamy nawet kadr. Tą sytuację dobitnie obrazuje sprawa Spików, gdzie mogliśmy uzyskać praktycznie pełen transfer technologii od Rafaela, ale MESKO zainteresowane było tylko silnikiem rakietowym i tą technologię opanowało. Nie mieliśmy fizycznie gdzie umieścić transferu technologii z zakresu naprowadzania (dzisiaj już było by to np. PCO). To jedna kwestia- o braku jakiegokolwiek doświadczenia w zarządzaniu takim projektem jak konstruowanie MBT, w kooperacji z dziesiątkami zagranicznych podmiotów, nie wspominając. O Caracalach, też kolego opowiadasz bajki. Kontraktów Polskiego, i Brazylijskiego nie da się w żaden sposób porównać (także z tego powodu że polski nie został zrealizowany).

  14. Mr T

    Żeby przystąpić do jakiejkolwiek współpracy trzeba mieć coś do zaoferowania. My nie mamy nic, czego potrzebują Niemcy i Francuzi. Ani mysli konstruktorskiej, ani technologii, ani pieniędzy. Przypominam wszystkim fantastom, ze nie skonstruowaliśmy nigdy zadnego pojazdu pancernego. Co wiecej z realizacją jakiegokolwiek projektu idzie nam najdelikatniej mowiac opornie: iryda, kormoran, czapla, miecznik, krab, msbs - zeby wspomniec tylko kilka... Ba, nawet zakupy uzbrojenia trwają u nas po kilka - kilkanascie lat! A tu mrzonki o skonstruowaniu czolgu podstawowego. Czy wy ludzie nie potraficie wyciagac wnioskow z wiedzy o dotychczasowych "dokonaniach" w dziedzinie techniki wojskowej i realistycznie oceniać nasze mozliwosci i postrzeganie nas w swiecie?!

    1. Ziem

      Prawda. Bolesna ale prawda !

    2. Extern

      Ale przecież trzeba się starać zmieniać tą tradycję a nie załamać ręce i nic nie robić. Przypominam że Turcja czy Korea Południowa też kiedyś nie były znane z produkcji i konstruowania nowoczesnego uzbrojenia a wystarczyło 20 lat konsekwentnego rozwoju własnego przemysłu a dzisiaj wszyscy pieją z zachwytu nad ich możliwościami.

    3. Marek

      Coś kolega przesadza z tym nigdy, bo co nieco swego czasu jednak udało się skonstruować.

  15. easyrider

    Naprawdę ktoś wierzy, że w 2030 roku Europa, Francja i Niemcy będą wyglądały tak jak teraz? To jeszcze 13 lat. 13 lat temu był rok 2004. Żył jeszcze Osama bin Laden, Kadafi, Husajn, nie było arabskiej wiosny i milionów "uchodźców" w Europie. Za 13 lat nie będzie tu co zbierać. Plany budowy nowy czołgów anulują się same.

    1. Tom

      Tym bardziej, że rodowici Francuzi i Niemcy opuszczają kraj, nie mówiąc o biznesmenach. Przy okazji wyborów we Francji, starszy pan mieszkający we Francji powiedział, że 3 z 4 jego synów wyjechało z Francji w ten sposób dając świadectwo wiary w przyszłość kraju. Zamknięto fabrykę Peugeota, bo koszty produkcji okazały się za wysokie z uwagi na 35 godzinny tydzień pracy i konieczność zapewnienia wielu przerw na modlitwy dla muzułmanów.

    2. R2d2

      Oczywiscie ze nie bedza wygladqłyntak jak teraz. Żaden kraj nie bedzie wygladal tak ja teraz. Polska tez nie bedzie taka jak teraz. Natomiast wierzysz ze za 13 lat Polska bedzie wygladala lepiej niz Niemcy ? Ze to do Polski przyjada setki tysiecy Niemców czy Francuzów a nie setki tysiecy Polakow wybiora mieszkanie tam ? Chcial bym zeby tak było ale moim zdaniem za 13 lat dalej to my bedziemy wyjezdzac z kraju.

  16. criss

    szansą na nowoczesne uzbrojenie polskiej armii i dostęp do najnowszych technologii umiarkowanym kosztem jest integracja polskiego przemysłu obronnego z natowskim (francuskim i niemieckim) oraz skandynawskim. możliwości są, woli nie ma. i nie będzie za rządów obecnego ministra ON

  17. Obsługa. Tanka

    Kiedy mon zamówi 128 leopard II a 6/7 ? Polskę stać na boingin, to i stać na ukompletowanie brygad pancernych 11 dywizjii. Albo brygady z Wesołej. niech polski przemysł wyklepie najpierw bwp. Żołnierze mają zwyciężać a nie ginąć na chwałę związków zawodowych. Jakoś hsw daje radę z rakiem i krabem. Ale czołgi i opl to muszą być zamówione pd zaraz.

  18. tyle

    Szczęka mi opada, gdy czytam komentarze. Jaki/który rząd francuski będzie na dzień dzisiejszy rozmawiał z Polską o kooperacji w przemyśle zbrojeniowym?! Tu już chodzi o pragmatyzm, nie zranioną dumę.

    1. Extern

      Sugerujesz że wcześniej chcieli z nami kooperować? Kiedy to? Jeśli masz na myśli kontrakt na Caracale to jest przecież oczywiste że Airbus wolał by gdybyśmy nie chcieli żadnego offsetu a tylko zapłacili im za produkt.

  19. mosze

    To się nazywa fantastyka. My nie mamy kompletnie nic do zaoferowania w zakresie opracowania nowego czołgu. Niczego, czego Niemcy i Francuzi nie mogli by sami opracować. No może nieco tańszą siłę roboczą.

    1. Wawiak

      Powtarzam to moim dzieciom, zdradzę i tobie: jak chcesz się czegoś nauczyć, to musiszto robić. Kompletnie nic to ty nie wiesz co nasz przemysł zbrojeniowy potrafi. Nie będziemy liderem, ale możemy się dołożyć choćby w elektronice, a i w innych dziedzinach coś się znajdzie.

  20. Zbulwersowany podatnik

    Przeczytałem analizę dwa razy ale nie znalazłem w niej odpowiedzi na najważniejsze pytanie: Co z tej współpracy będą mieli Francuzi i Niemcy? W naszym wypadku wymieniono masę argumentów stanowiących za współpracą, można się jedynie domyślić że redukcję kosztów. Pomimo tego należy zwrócić uwagę, że na dłuższą metę jedni jak i drudzy będą stratni. Dlaczego? Bo przejmiemy część rynku na który możemy eksportować i prowadzić serwis maszyn. Wątpię więc żeby ktokolwiek poszedł z nami na taką współpracę, bo lepiej byłoby dla nich uzależnić od siebie większą część Europy i nie tylko. Poza tym JUŻ należy podjąć decyzję o restrukturyzacji Bumaru.

    1. Podbipięta

      Przecież restrukturyzacja tego nieszczęsnego Bumaru pod LEO PL już trwa.Prawie miliard zł. w sam zakład pakujemy.

    2. Wawiak

      Obniżenie kosztów.

  21. jar

    tylko abramsy w szerokiej współpracy przemysłowej

  22. GRENADIER PANCERNY

    tzw koncepcja do wdrożenia "wyciek konstruktorski". współpracy NIEMIECKO /FRANCUSKIEJ ... projekt ma nazwę .KANT pierwsze projekty mają wyjść w 2022/25... Dane PROJEKTU .. -masa 55 ton własna, bojowa 58-60 ton, armato -wyrzutnia 152mm oparta o projekt XM150, która oprócz samej amunicji armatniej może wystrzeliwać nowe kompilacje rakiet typu Shillelagh, pociski podkalibrowe APFSDS ( powrót do koncepcji czołgu MBT-70),wieża w układzie klinu powodująca rykoszetowanie pocisków ( tak jak w Merkawie 4 )System kierowania ogniem może śledzić jednocześnie 8 ruchomych celów w tym 4 powietrzne ,przedział desantowy jak w :Merkawie4 " 4 operatorów +( 1 operator dronów i systemów naprowadzania dla desantu i przekazywania danych do dowodzenia) +3 załogi , zestaw plot ATLAS Plus uzbrojony2x mistrale zestaw można demontować i samodzielnie stosować przez operatorów na rubieżach ,1x armata automatyczna kaliber 40 mm prawdopodobnie Bofors ( uzbrojona w amunicje tzw. inteligentną służąca do oplot i ostrzału przedpola ) ,autonomiczny 1x granatnik40 mm rewolwerowy jak w Merkawie,z możliwością demontażu i zastosowania go prze operatorów na przedpolu ( różnorodny asortyment granatów ,dymne ,odłamkowe ,zapalające, gazowe ), zdalnie sterowany moduł wyposażony w karabin 1x 12,7 mm na korpusie obrotowym ( pole ostrzału 360 stopni) ostrzał przedpola i nisko lecących celów ,automatyczny 1x 7,62mm sprężone z armatą, 10x wyrzutnie ochrony pasywnej i aktywnej ,1x zestaw minowania( 8- 10-MIN) -służy do minowania przepraw oraz przedpola czołgu lub stawiania zasadzek , silnik wielopaliwowy mocy 2000/ 2200KM (zastosowanie różnorodnego rodzaju paliw od oleju spożywczego ,poprzez benzynę lotniczą, poprzez klasyczne paliwa różnej rektyfikacji , jeden silnik hybrydowy elektryczny mocy 330 KM zasilany aku.litowo -wodorkowymi do cichego dojazdu,( źródło zasilania na postoju) (zmniejszona sylwetka w stosunku do czołgu LEO2 o 35cm wydłużona o 2,20 metry (cała długośc platformy kolejowej), 4x stanowiska ogniowe dla desantu , na wyposażeniu moździerz kalibru 60mm (ostrzał można przeprowadzać z przedziału desantowego lub wystawiać przez desant ) walizkowy autonomiczny zestaw kilku dronów określający współrzędne dla czołgu , rozpoznania sytuacyjnego przedpola i pola walki i przesyłania je do SD ,zasięg niszczenia armatą pociskami ppanc 8-9km , odłamkowe-zapalające 10-12 km , pociski rakietowe do 16-18km , zestaw plot zasięg 8km , szerokość gąsienic kompozytowych zwiększona o 14cm ( w porównaniu do Leclerc)nacisk na grunt zmniejszony prawie 1,3x w porównaniu do LEO2 , prędkość szosa 110km , teren 65-70 km , system umożliwiający przeprawę prze wodę za pomocą nakładek kontenerowych ( pływak platforma w którą doczepia się czołg gdzie ruch gąsienic czołgu napędza pływak z czołgiem ) .przeprawa przez brody o gł 2 m ( system chrap i peryskopów ) pokonywanie 1,8 metrowych murów ( zastosowanie tzw kotw ) , pochyłości terenowe rzędu 43/45 stopni odporność pancerza klasy 6+ pancerz kompozytowy modułowy tzw rybia łuska ( z możliwością wymiany płyt w warunkach polowych .lub doposażania w dodatkowe płyty) płyty hologramowe dostosowujące się do charakterystyki terenowej oraz posiadające sensory zakłócające widmo radarowe poruszającego się czołgu ,czołg może działać samodzielnie jako autonomiczne opancerzone stanowisko ogniowe...nazwa robocza pojazdu "Fantom"..z racji zastosowania technologi stealth.. ( hologramowe płyty ,cichy dojazd silnik elektryczny , sensory zakłócające widmo radarowe czołgu , silnik chłodzony jego termika .. azotem absorbowanym z otoczenia a następnie schładzanym na zasadzie lodówki

    1. Teodor

      Nie wiem skąd ta tajna wiedza, ale nie przeczę ciekawa. Ja osobiście zastosowałbym 4 silniki elektryczne w kołach napinających i napędowych (zęby na obwodzie wszystkich tych kół), dałoby to odporność na zniszczenie silnika (można sterować mocą każdego z nich), a jako zródło zasilania zastosowałbym ogniwo paliwowe, równie dobrze będzie ono wielopaliwowe, ponieważ korzysta de facto z wodoru zawartego w węglowodorach, silnik spalinowy może być bardzo słaby do ładowania baterii wodorowej, ale to chyba zbyteczny ciężar, mógłby się jednak przydać w przypadku impulsu elektromagnetycznego, który zniszczyłby być może układ elektryczny pojazdu. Sam pojazd może być oparty właśnie na napędzie silników elektrycznych trójfazowych. Jeśli chodzi o ten kaliber 152mm i "zasięg niszczenia armatą pociskami ppanc 8-9km , odłamkowe-zapalające 10-12 km , pociski rakietowe do 16-18km" - to bardziej to przypomina armatoaubicę, to samo można uzyskać w Krabie - oczywiście bez tej niewidzialności i pancerza typu rybia łuska. I przychodzi na myśl zastosowanie pocisków szybujących z lotami sterowanymi przez procesor DSP. Na koniec należy zadać tylko sobie pytanie: - Jaki sprzęt jest lepszy? Ten wąsko wyspecjalizowany o wysokiej skuteczności, czy może tani, w dużej ilości do wszystkiego. Nie to żeby te rakiety, kalibry i możliwości były czymś nowym, może poza maskowaniem typu kameleon, ale Rosjanie lufy uniwersalne stosują już od jakiegoś czasu. Specjalistom balistykom należałoby zadać pytanie o skuteczność tych systemów. Wszystkie te wodotryski w hipotetycznym Leo3 sprawią, że czołg ten, uniwersalny nie będzie tani! Skoro Niemcy życzą sobie 20mln za Leo2A7, to ile będzie kosztował Leo3??? To może być niestety bariera nie do pokonania. Ponieważ metale osiągnęły już swoje możliwości, należy oczekiwać, iż nanowęgiel w wymyślnej konfiguracji z sukcesem zastąpi te masywne 70 tonowe pancerze i pojazdy wojskowe znowu powrócą do rozmiarów adekwatnych do istniejących warunków terenowych. Przypomina się jeszcze anglosaski twór pancerny z I wojny światowej, który miał dział po bokach gąsiennic wysokich na całą burtę pojazdu. Z tego co pamiętam nie zdał on egzaminu z uwagi na swoje wady, wyparł go niepozorny FT17, który przy swoich 8km/h i tak był 2 razy szybszy od piechura.

  23. Po pierwsze - po doświadczeniach z Caracalami nikt poważny nas do takiej współpracy nie zaprosi, a tym bardziej Francuzi. Po drugie - taki futurystyczny czołg będzie wręcz kosmicznie drogi, a więc zupełnie poza zasięgiem naszego dość biednego i zadłużonego kraju. Po trzecie - Amerykanie nic wartościowego nam darmo nie dadzą, a tym bardziej dostępu do nowych technologii. Darmo to mogą nam dać coś starego, licząc że zarobią na częściach zamiennych i serwisie. Po czwarte - w Europie pozostaliśmy już praktycznie osamotnieni [słynne głosowanie 1 : 27]. Jaki morał z tego dla naszych polityków? Może przestańmy forsować utopijną koncepcję "Międzymorza" i mesjanizmu, a zajmijmy się interesem własnego kraju, tak jak to robią inni...

    1. N@t

      Co za polityczne brednie, Caracal były za free? Skoro jankiesi nic za darmo nie dają heh. Polecam cytat "każde państwo ma prawo wybierać technicznie, ekonomicznie i politycznie najlepsze uzbrojenie. To są zbyt wielkie pieniądze i zbyt ważne sprawy".

    2. para...bola

      Jeżeli kończy się zawodówkę to lepiej jest zabierać głos w sprawie produkcji cepów, a nie na tak poważny temat jak czołgi.

    3. Teodor

      "po doświadczeniach z Caracalami" - odnoszę wrażenie, że Polska jako kraj jest postrzegana jako złomowisko = klient starych technologii, nie zaś jakikolwiek partner. Przed Potopem szwedzkim Polska była w Europie mocarstwem, jednak od tamtego czasu eliminacja genetyczna postępowała w zastraszającym tempie na całej populacji I Rzeczpospolitej i II Rzeczpospolitej, czemu sprzyjały wojny i terror okresu "pokoju". Nikomu nie zależy aby Polska była jakimkolwiek partnerem. Jeśli we własnym zakresie dokonamy przełomu w nauce, technologii, w kwestiach społecznych (aktualnie polski obywatel jest niszczony przez własne państwo), wówczas wyjdziemy jako społeczeństwo z tej spirali zniszczenia, w przeciwnym razie nie oczekujmy niczego dobrego! Pozostaje prowadzić politykę twórczą, nie zaś destruktywną. Z pewnością przyszłość wygrają państwa stabilne gospodarczo i społecznie, te które mają także określoną bazę surowcową. Polska nie bardzo ma szanse przeciwstawiać się miliardowym populacjom, nawet jak ilość mieszkańców będzie wynosiła po 300 osób na km2 jak to ma miejsce w wielu państwach.

  24. gozdek&listewka

    Przecież w 2014r NCBiR dało Obrum 100 mln zł na opracowanie nowego "potężnego" czołgu który mieli zaprezentować w 2017r więc czym Wy się martwicie? Zobaczymy co pokaże legendarna polska myśl techniczna.

  25. easyrider

    Bądźmy poważni. W 2030 to ten czołg będzie się nazywał Sulejman albo jakoś podobnie. Poza tym ani Francja ani Niemcy nie dopuszczą nas do "spóły". Po co? Tracić potencjalnego nabywcę i dobierać wspólasa do zysków?

Reklama