Reklama

Ruszają negocjacje ws. II etapu programu Wisła. Mogą przynieść połączenie z Narwią

16 kwietnia 2018, 12:10
Fot. Raytheon

Fot. Raytheon


Polska delegacja rozpoczyna w poniedziałek w USA negocjacje związane z drugą fazą programu Wisła. Rozmowy będą dotyczyły również praktycznej realizacji kontraktu zawartego w pierwszej fazie, statusu programów radaru dookólnego i pocisku niskokosztowego SkyCpetor oraz możliwości integracji systemów Wisła i Narew.

Rozmowy w USA rozpoczynają się w poniedziałek w Huntsville w stanie Alabama, gdzie znajdują się federalne biura odpowiedzialne za system obrony powietrznej Patriot oraz system zarządzania obroną powietrzną IBCS.

Pod koniec marca szef MON Mariusz Błaszczak podpisał w Warszawie główną umowę dostawy w programie obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej, średniego zasięgu, któremu MON nadało kryptonim Wisła. Obejmuje ona dwie baterie systemu rakietowego Patriot firmy Raytheon wyposażonego w systemu dowodzenia IBCS rozwijany przez Northrop Grumman oraz uzbrojonego w pociski PAC-3 MSE, które z kolei są produktem koncernu Lockheed Martin. To pierwsza z planowanych dwóch faz programu Wisła. W kolejnej Polska chce kupić sześć kolejnych baterii w nieco zmienionej konfiguracji – z radarami dookólnymi i tańszymi pociskami SkyCeptor. W planach resortu jest także system obrony przeciwlotniczej krótkiego zasięgu, który otrzymał kryptonim Narew.

Przez cały tydzień negocjacje w USA będzie prowadziła dziewięcioosobowa delegacja z Polski. W jej składzie będą przedstawiciele zespołu ds. programu Wisła, Inspektoratu Uzbrojenia, biura MON ds. umów offsetowych oraz Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Po drugiej stronie będzie kilkudziesięciu przedstawicieli rządu i przemysłu amerykańskiego. – Zakładamy powrót tylko z tarczą – napisał o negocjacjach szef MON Mariusz Błaszczak.

Od dziś rozpoczynamy negocjacje w sprawie drugiej fazy, jestem dobrej myśli, bardzo dziękuję za życzliwość i otwartość ze strony amerykańskiej – powiedział w poniedziałek minister przy okazji spotkania z delegacją z amerykańskiego stanu Illinois.

Są trzy zasadnicze tematy rozmów polskiej delegacji w USA:

  • Realizacja I fazy programu Wisła
  • Rozpoczęcie negocjacji dotyczących II fazy
  • Pozyskanie informacji o statusie programu radaru dookólnego, rakiety SkyCeptor oraz możliwości integracji systemów Narew i Wisła tak, by zbudować jednolity system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej

Rozmowy oczywiście będą niejawne. Szczególnie interesujący jest punkt trzeci, kluczowy z punktu widzenia drugiej fazy programu Wisła. Zarówno dookólny radar (ten pozyskiwany w pierwszej fazie jest sektorowy), jak i tańsze, przeznaczone do rażenia mniej wymagających celów pociski są kluczowymi i jednocześnie najbardziej ryzykownymi punktami drugiej fazy programu Wisła. Oba systemy nie zostały jednak jeszcze wdrożone do seryjnych Patriotów. Polskie MON jest zdecydowało się pozyskać pociski SkyCeptor oraz radary, które wybiorą dla siebie Amerykanie, co pozwoli zredukować koszty integracji. Sęk w tym, że decyzji w sprawie radarów Pentagon jeszcze nie podjął.

Przedstawiciele MON informowali już, że zamierzają w kwietniu pozyskać niejawne dane dotyczące radaru i SkyCeptora. Nowością jest jednak informacja o rozmowach na temat ewentualnej integracji Wisły i Narwi. Oba programy może połączyć system dowodzenia IBCS, który – przynajmniej takie jest założenie – będzie modułowy i sieciocentryczny. Oznacza to możliwość połączenia dowolnych sensorów (np. radarów) i dowlnych efektorów (pocisków przeciwlotniczych) w jeden, wielowarstwowy system obrony powietrznej. Żeby było to realne, potrzebne byłoby zlecenie Amerykanom integracji polskiego radaru i pocisków wybranych w programie Narew z systemem IBCS. Można się więc domyślać, że polska delegacja będzie starała się zebrać w USA jak najwięcej informacji o tym, jak mogłaby zostać przeprowadzona taka integracja.

Decyzja o połączeniu programów Wisła i Narew – choć na pierwszy rzut oka wydaje się całkiem logiczna – jeszcze nie zapadła. Jest ona spodziewana w pierwszym półroczu 2018 r., o czym Defence24.pl informowało jako pierwsze.

W poniedziałek zamiar połączenia programów Wisła i Narew potwierdził szef MON Mariusz Błaszczak. – Zadaniem, które postawiłem przed grupą negocjacyjną, jest także włączenie do programu Wisła programu Narew, a więc włączenie produktów wytwarzanych przez zakłady z Polskiej Grupy Zbrojeniowej – powiedział minister w rozmowie z mediami publicznymi.

undefined

Dla polskiej delegacji nie mniej ważne będzie rozpoczęcie negocjacji na drugą fazę programu Wisła. W tym tygodniu ustalony ma być szczegółowy harmonogram rozmów. Pełnomocnik MON ds. programu Wisła płk Michał Marciniak nie chce składać wiążących deklaracji, ale w rozmowie z Defence24.pl, PAP i IAR przyznał, że spodziewa się podpisania głównej umowy na drugą fazę w 2019 r.

Podobnie bowiem jak pierwsza faza, która będzie się składała z 10 umów, drugi etap Wisły najpewniej będzie podzielony na taką samą liczbę kontraktów, w tym jeden główny. Wartość zasadniczej umowy na pierwszą fazę to 4,6 mld dolarów, a szacowany przez MON całkowity koszt tego etapu programu Wisła to 4,75 mld dolarów, czyli ponad 16 mld zł według obecnego kursu.

undefined
Architektura polskiej baterii systemu Patriot z IBCS 

Przede wszystkim polscy negocjatorzy w drugiej fazie muszą zdefiniować wymagania dotyczące konfiguracji przyszłych polskich baterii. Oznacza to przede wszystkim określenie wymagań sprzętowych. O ile bowiem zasadnicza konfiguracja baterii w pierwszej i drugiej fazie Wisły nie będzie się różniła (w każdej będą po dwa radary i po osiem wyrzutni, co daje dwie jednostki ogniowe), o tyle konieczne będzie określenie sposobu pozyskania tego sprzętu.

Początkowo bowiem MON w pierwszej fazie programu Wisła zamierzało pozyskać wszystkie elementy w ramach jednej umowy. Ostatecznie jednak polscy negocjatorzy zdecydowali się rozbić zamówienie na kilka kontraktów i pozyskać polski sprzęt w ramach krajowych procedur. Z jednej strony obniżyło to cenę pozyskania Patriotów, z drugiej – przerzuciło część ryzyka na stronę polską.

W drugiej fazie MON zamierza postąpić w ten sam spsób. Amerykanie muszą się jednak dowiedzieć, jakie są polskie wymagania sprzętowe. Zapytanie ofertowe, jakie otrzymali (ang. Letter of Request, LOR), takiego podejścia jeszcze nie obejmowało. Na to nakłada się zmiana stanowiska MON w sprawie IBCS (początkowy zamierzaliśmy pozyskać ten system w polskiej konfiguracji, ostatecznie zadowoliliśmy się amerykańską). Największym wyzwaniem technicznym w drugiej fazie Wisły będzie natomiast z polskiego punktu widzenia przejście na rodzimy system łączności.

W sumie negocjacje dotyczące drugiej fazy programu Wisła mają dotyczyć:

  • uzgodnienia szczegółowego harmonogramu negocjacji;
  • zdefiniowania przez stronę polską wymagań dotyczących konfiguracji kolejnych baterii (określenie wymagań sprzętowych);
  • uzgodnienia niezbędnych danych do opracowania przez stronę amerykańską informacji dla Kongresu USA (ang. Congressional Notification), co umożliwi rozpoczęcie ustalania zapisów umowy;
  • omówienia sposobu i zakresu integracji polskich radarów (P-18PL i systemu radiolokacji pasywnej) z systemem IBCS;
  • omówienia sposobu oraz zakresu integracji pocisków niskokosztowych z systemem IBCS;
  • udziału polskiego przemysłu w produkcji elementów pozyskiwanych w II fazie.

Przedmiotem rozmów w USA będzie także realizacja I fazy programu Wisła, w której główna umowa została podpisana 28 marca. Do zawarcia zostało jeszcze dziewięć innych kontraktów, w tym cztery z rządem USA. Są to dwie umowy szkoleniowe, umowa na elementy kryptograficzne oraz umowa na terminale MIDS (przeznaczone do łączności z systemem Link 16).

Umowy szkoleniowe mamy na stole, gotowe do podpisania, niemniej jednak z uwagi na zakres, jakiego dotyczą, i przede wszystkim na liczbę szkolonych żołnierzy – mówimy o ponad 150 ludziach – chcemy spotkać się z przedstawicielami strony amerykańskiej odpowiedzialnej za szkolenie, żeby omówić wszystkie aspekty tej umowy, mieć 100-proc. pewność, że możemy je podpisać. Te dwie umowy będą podpisane jako pierwsze z pakietu wszystkich umów na pierwszą fazę – powiedział płk Marciniak.

undefined

Pozostałe umowy związane z I fazą Wisły – w optymistycznym wariancie – powinny zostać podpisane w tym roku. MON rozpoczęło już procedury, które pozwolą niedługo rozpocząć negocjacje na elementy, które powinny zostać zakupione w polskim przemyśle – pojazdy Jelcz, Mobilne Węzły Łączności, pojazdy do transportu rakiet oraz kabiny. MON planuje podpisywać te kontrakty z Polską Grupą Zbrojeniową, która ma odpowiadać za koordynację prac prowadzonych przez podległe spółki.

Polska delegacja ma również omówić możliwość udziału w negocjacjach finansowych pomiędzy rządem Stanów Zjednoczonych a amerykańskimi firmami, które będą realizowały polskie zamówienie. Prawdopodobnie żadne państwo zamawiające nie zostało jeszcze dopuszczone do takich rozmów w ramach programu FMS. Gdyby jednak Polakom udało się dołączyć do negocjacji finansowych, można byłoby się spodziewać dalszego cięcia kosztów polskiego zamówienia. Płk Marciniak szerzej na ten temat mówił w programie SKANER Defence24.

W tym tygodniu w USA ma zostać także przeprowadzona pogłębiona analiza techniczna dotycząca możliwości zabudowy elementów systemu IBCS w polskich kabinach kierowania i dowodzenia. Ustalony ma zostać także szczegółowy harmonogram realizacji I fazy programu Wisła. W ramach rozmów przewiduje się:

  • omówienie sposobu zarządzania programem;
  • ustalenie terminów spotkań i konsultacji między stronami;
  • rozmowy na temat sposobu raportowania o postępach;
  • ustalenie zagadnień finansowych, w tym harmonogramu płatności.

Działalność ma rozpocząć pierwsza grupa robocza w programie Wisła. Będzie ona odpowiadać za samochody i określi wymagania techniczne dla ciężarówek Jelcz tak, by były one kompatybilne z elementami systemu Patriot. W składzie grupy będą przedstawiciele rządów i przemysłów Polski i USA.

KomentarzeLiczba komentarzy: 58
Dropik
środa, 18 kwietnia 2018, 10:35

\"Naszym celem jest uzyskanie zdolności do integracji, montażu i testowania pocisku SkyCeptor w Polsce, nie tylko po to, by uzbroić w nie system „Wisła”, ale by dostarczać go użytkownikom Patriota na świecie \" i tyle w temacie produkcji SC albo aż tyle ;)

requć
wtorek, 17 kwietnia 2018, 16:54

Po raz pierwszy od wielu lat MAMY pieniądze ! i gdy moglibyśmy domknąć Narew z Notecią i mieć opl bardzo krótkiego i krótkiego zasięgu zasiadając do negocjacji z domkniętymi piętrami i żądaniem od producenta Wisły aby ten za naszą kasę przygotował projekt integracji wyższego piętra z niższymi uaktywniają się lobbyści wujka sama którzy uważają ze punktowa zdolność obrony balistycznej (Wisła) jest ważniejsza niż zdolność realnej odpowiedzi na atak (Homar) mającej również a przede wszystkim wymiar prewencyjny. Mamiono nas IBCS-em w HIMARS i jaki mamy efekt ? Jak pisze @razparuk budujemy dom od wirtualnej wiechy a fundamenty a nawet więźbę dobuduje się później. Efekt jest taki że Homara z transferem technologii nie ma, umaczamy znaczną część budżetu MON w projekt Wisło-Narwi ze \"sprytnym\" przekonaniem że Amerykanie w ramach Wisły zbudują nam system krótkiego zasięgu za nas. Nie zbudują, każą sobie słono płacić za każdy ponadstandardowy schemat. Ponadto będzie to obcy niesuwerenny system nad którym nie będziemy mieli pełnej kontroli i za zmianę architektury którego (dodanie nowego typu efektora, sensora) będziemy musieli płacić. Właściciel zakupił do swojskiego staropolskiego dworku eklektyczny secesjonistyczny kredens i teraz \"pod niego\" amerykańscy sprzedawcy przebudują i przemeblują właścielowi całe mieszkanie.

Dan
środa, 18 kwietnia 2018, 12:31

Ciężko się z tym nie zgodzić. Amerykanie załatwili sobie Wisłą drenaż naszego budżetu.

Dropik
środa, 18 kwietnia 2018, 10:39

Niby gdzie te pieniadze jak 2 baterie Wisły to 1/3 wydatków na uzgodnienie przez najbliższe lata...

Max
wtorek, 17 kwietnia 2018, 16:19

Nalezy doprowadzic do tego aby to polski radar doogulny był dopracowany i stanowił trzon systemu w polsce jak i w usa.A budowa radarów do wszystkich systemów odbywała sie w Polsce.

~jack
wtorek, 17 kwietnia 2018, 15:49

Szkoda, że MON nie pomyślał kilka lat wcześniej i nie zlecił opracowania softu dla naszej OPL takiemu Teldat. Jaśmin im wyszedł całkiem nieźle, więc i z takim tworem podobnym do IBCS by sobie poradzili. A mielibyśmy swój system a nie obcy w którym za każdą integrację i update będziemy w przyszłości słono płacić. Teldat musiałby się zgodzić popracować w trybie podobnym do zleceń wykonywanych przez rząd amerykański czyli dajemy jakieś pieniądze na badania czy opracowanie a po skończeniu i akceptacji produktu płacimy resztą za gotowy wyrób i mamy wówczas pełnie własności praw \"autorskich\". W celu zabezpieczenia możemy taki program będący własnością MONu przekazać jako bezpłatną licencję już firmie z PGZ w celu zmiany zabezpieczeń kodowania czy co tam uważają za słuszne jeśli obawiają się szpiegów rosyjskich ( z racji, że prywatną spółkę łatwiej wykupić czy z inwigilować). Dodatkowo odpada wieczny problem i głupota z naszej strony, że dana firma np. należąca do PGZ jest właścicielem licencji gdyż w razie bankructwa, prywatyzacji czy braku umiaru własnej zachłanności tracimy licencję, którą nie możemy przekazać innemu przedsiębiorstwu. Tak było np ze Świdnikiem gdzie polskie projekty sokoła pozyskali włosi a my zostaliśmy z ręką w nocniku. Dodatkowo mamy wówczas bat w postaci \"Jeśli któraś z firm PGZ będzie chciała za dużo za swoje wyroby odbieramy jej licencję i przekazujemy firmie, która ten licencjonowany wyrób zrobi dla nas po znacznie niższych kosztach.\"

ktos
wtorek, 17 kwietnia 2018, 14:52

Tresc rozmow bedzie niejawna... czekamy zatem na komentujacych na forum. Juz dawno zauwazylem ze komentarze to najlepsze zrodlo informacji nawet tych tajnych. W koncu kto jak nie przecietny Polak zna sie lepiej na obronie powietrznej. <- pozdrawiam lokalnych ekspertow

Bismarck
wtorek, 17 kwietnia 2018, 14:32

Polegną na tych negocjacjach.Offset będzie bardzo słaby.Żadnych znaczących technologii nie otrzymamy.Tak to jest jak uprzedza się zawczasu,że kupimy na pewno Patriota.

Analityk EY
wtorek, 17 kwietnia 2018, 11:38

Szanowni komentatorzy obracają się w kółko swoich wypowiedziach wobec mitów: 1. Wisła [IBCS] blokuje opl - czyli blokuje Narew. Nieprawda - już 1 etap Wisły zapewni zwalczanie samolotów i to nawet najbardziej zaawansowanych - i to na zasięgu znacznie większym niz NASAMS 2 czy efektory CAMM [CAMM-ER dopiero jest rozwijany]. Zakup 208 PAC-3MSE z radarami sektorowymi jest optymalny w kalkulacji koszt-efekt, bo zapewnia likwidację jądrowego, ograniczonego ataku \"deeskalacyjnego\", przeprowadzonego poniżej progu odpowiedzi innych mocarstw jądrowych. Ponadto zapewnia od razu jednym skokiem uzyskanie zwalczania celów aerodynamicznych, w tym właśnie samolotów npla. Oczywiście sektorowo i w wycinku Polski - ale przecież stara Narew, obciążona obroną i Polski i wojsk operacyjnych, wcale tego by nie zagwarantowała. 2. Mit nowoczesności efektorów klasy CAMM/CAMM-ER czy AMRAAM-D ER [NASAMS 2] : są to efektory o manewrowości rzędu 40G. Oczywiście na obecne samoloty załogowe, które realnie nie przekroczą 15G, ten zapas manewrowości jest wystarczający. Ale nie przeciw odrzutowym, naddźwiękowym bojowym bsl, które pojawią się do 2030, a których manewrowość będzie rzędu 30-50G. Stąd prosty wniosek, że skutecznym środkiem zwalczania postępującej dronizacji bojowej w powietrzu, są efektory antyrakietowe, mające odpowiedni zapas manewrowości w przechwyceniu hit-to-kill. 3. To oznacza, że tarcza Polski winna być oparta na masowych efektorach antyrakietowych, efektory typowo plot średniego/dalekiego zasięgu jako nieperspektywiczne powinny być anulowane, co daje właśnie komasację i standaryzację Tarczy Polski opartą na efektorach antyrakietowych [i zwalczających wszystkie inne cele opłacalne do przechwycenia w kalkulacji koszt-efekt] i na cały obszar Polski plus bufory głębi strategicznej. Co wraz z sieciocentrycznym mobilnym rozproszeniem i efektorów i sensorów spiętych IBCS, pozwoli na obronę całej Polski nawet przed pełnoskalowym [ale realnym w liczbie] atakiem sił jądrowych i powietrznych FR. Wymaga to ok. 1,5 tys efektorów klasy minimum PAC-3MSE. 4. Za optymalny efektor mam Aster 30 Block 2 BMD, jednak ponieważ prototyp będzie dopiero w 2020, dopiero od tego momentu powinny pójść rozmowy nt II etapu Wisły [a właściwie: połączonej Tarczy Polski]. Negocjacje dla poszerzenia konkurencji i pola ofertowego dla Polski, winny być prowadzone i z USA, z Izraelem [po wyjaśnieniu spraw politycznych - i to do końca, twardo i asertywnie: \"nie będzie końca oszczerstw = to zero kontraktu\"], z Włochami i Francuzami [Eurosam - Astery, ale osobno widziałbym i radary Thalesa jako plan B i lewar negocjacyjny na Amerykanów], a także rozmowy z Turcją nt dołączenia do ich programu tarczy antyrakietowej. 5. Stąd optymalne okno negocjacji otwiera się w 2020, a to oznacza, że obecne napieranie na szybkie podpisanie kontraktu z USA byłoby przedwczesne i niekorzystne dla Polski. Negocjacje obecne mogą dotyczyć najwyżej rozszerzenia liczby stanowisk IBCS, a i to prowadzone wg zasady negocjacyjnego przeciągania rozmów. Bo pośpiech w negocjacjach to wysoka cena zakupu i niekorzystne warunki - a o tych sprawach podstawowych dyskutanci zupełnie zapominają. 6. Pioruny winny być posadowione na aerostatach [lub platowych bsl MALE/HALE] na pułapie od 5 do 20 km, dzięki czemu zwiększy się i pułap i zasięg i prędkość przechwycenia. Minimalna liczba Piorunów dla saturacji obrony to 4 tys sztuk. Zatem minimum wymaga to dokupienia 2,7 tys sztuk do 1,3 tys już zakontraktowanych. W ten sposób system VSHORAD stałby się systemem wszystkich pieter obrony plot na całym obszarze Polski [wtedy zresztą klasyfikacja zasięgu jest bez sensu] - do zwalczania Kalibrów [co odciąży Tarczę Polski w efektorach przeciwrakietowych], zwalczania \"tańszych\" samolotów npla i bsl. Program budowy aerostatów dla obserwacji obwodu Kaliningradzkiego [z grudnia 2017] powinien być rozszerzony o aerostaty dla Piorunów, ale także dla IRST, a większe aerostaty winny być nosicielami radarów dookólnych Tarczy Polski - vide Stratobus Thalesa. 7. Ostatnim domknięciem obrony winien być masowy zakup [być może licencja] MHTK jako niskokosztowego [15tys $] efektora C-RAM dla obrony bezpośredniej \"ostatniej szansy\". I Pioruny i MHTK winny być wpięte w IBCS - w jedną sieć sensorów na całą Polskę.

rici
wtorek, 17 kwietnia 2018, 15:31

Totalne bzdury niestety piszesz! Zburz szpitale, szkoły i inną infrastrukturę, wygoń urzędników i przeznacz te pieniądze na wojsko to może starczy na te najnowocześniejsze przeciwrakietowe pociski PAC 3 MSE i inne dopiero opracowywane bo przecież w nieco gorsze według ciebie nie warto inwestować. W tym wypadku miałbyś wojnę domową w Polsce i zagrożenie atakiem atomowym z Rosji już byłoby niekonieczne. Odnośnie zarzutu, że około 2030 pojawią się środki rażenia z którymi słabsze rakiety sobie nie poradzą to właśnie dlatego powinniśmy pozyskać technologię budowy tych niec słabszych rakiet aby za 10 lat umieć je ulepszyć i wypracować własne rozwiązania. A nikt najnowocześniejszych rozwiązań ci nie sprzeda! Gotowy wyrób tak za bajońskie sumy ale nie technologię. Wytransferujesz masę pieniędzy za granicę i nic z tego nie będziesz miał a dzięki takiemu głupiemu podejściu zarżniesz gospodarkę i przyszłe wpływy będą coraz mniejsze. A opowiadanie bajek w stylu kupimy najnowocześniejszą rakietę od tego czy owego to bzdura. Kupmy perspektywiczną technologię nowoczesnych rakiet od tego kto zdecyduje się sprzedać. Camm -er nie jest idealna ale całkiem niezła. Jeśli chcą nam sprzedać całą technologię to kupować. I nie opowiadajcie mi o francuskiej ofercie bo zapowiedzi kupna technologi całkiem może i niezłej rakiety Aster 30 Block 2 BMD to fikcja. Nikt jej nie sprzeda. A kupno gotowego wyrobu to bardzo złe rozwiązanie na przyszłość. Już nam oferowali sprzedaż technologi przy ofercie na Wisłę. Szkoda tylko że na stare Miki i nie przejawiali wielkiego zainteresowania do przekazania nam rzeczywiście czegoś wartościowszego.

Analityk EY
wtorek, 17 kwietnia 2018, 20:11

Towarzyszu rici - już opisywałem szczegółowo - za 55 mld złotych możemy mieć i 1400 PAC-3MSE [w najgorszym wariancie negocjacyjnym - tylko na zasadzie przedłużenia 1 fazy Wisły] i 4 tys Piorunów na nosicielach do 20 km i cała bazę sensorów wpiętych w IBCS. Twoje bombastyczne bicie w bęben i w emocje i deklaracje o \"burzeniu szpitali\" i \"zarżnięciu gospodarki\" to zwykłe propagandowe pieniactwo. Wyjaśniałem już X-razy, jak przy substytucji funkcjami A2/AD można zminimalizować, czy nawet anulować drogie programy w rodzaju Homara, Orki, Harpii, Borsuka itp. Nawet wydanie 80 mld złotych w tym układzie w zadnym razie nie naruszy bilansów publicznych. Więcej - inwestując w priorytetowy system strategicznej strefy antydostępowej, w efekcie można zaoszczędzić SUMARYCZNIE na PMT, jednoczesnie uzyskując o rząd wielkości lepsza obronę. A to sprawa kluczowa, bo przy odpowiednio wysokim podniesieniu poprzeczki naszej obrony, Rosja zrezygnuje z ataku i wojny na etapie kalkulacji i planowania. Reszta programów poza A2/AD ma charakter drugiego garnitura potrzeb - stąd priorytet i koncentracja na A2/AD. Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie wejdziemy w Euroasam i nie uzyskamy technologii i produkcji Asterów? Przecież Eurosam już to deklarował jako oferent do Wisły, [tyle, że wtedy nie mieli nawet Astera 30 Block 1 NT - stąd moim zdaniem realistycznie wybrano PAC-3MSE]] zresztą damy miliard więcej i z ręki nam będą jedli, bo europejski przemysł zbrojeniowy wyposzczony i łaknie kapitału. A twoje wynurzenia, że lepiej się rozwiniemy jak będziemy bazowali na systemie mniej rozwiniętym i nieperspektywicznym...przepraszam, ale to już zasługuje na i-Nobla. Być może dożywotniego.

Razparuk
środa, 18 kwietnia 2018, 12:13

Znaczy obronimy się przed samolotami a armia na rowery? Ciekawa koncepcja...

Analityk EY
środa, 18 kwietnia 2018, 14:04

Znaczy obronimy się przed wszystkimi środkami napadu powietrznego Rosji od rakiet po bsl i dodatkowo zgnieciemy A2/AD Rosji w naszej strefie. Wtedy Rosja poniecha ataku już w fazie planowania i wystarczą nam środki lądowe, które już są zakontraktowane. Jak tak się boisz, to można dorzucić z 10 tys. Spike\'ów za te 4 mld złotych - to na pewno dobije ostatecznie plany Rosjan, nawet tych wyrywnych i mających 4 promile we krwi... Czyli za 60 mld zł mamy brak wojny - bo będziemy zbyt twardym orzechem do zgryzienia, nawet na jądrowy atak saturacyjny - oczywiście atak realny w liczbie głowic, jakie Rosja może faktycznie przeznaczyć do ataku na Polskę. Pozdrawiam politbrygady i pożytecznych id..tów i innych speców od pieniactwa i pajacowania.

tomuciwitt
środa, 18 kwietnia 2018, 17:19

Każdy rodzaj uzbrojenia ma swoje miejsce na polu bitwy . Rezygnacja z jakiegoś systemu powoduje , że potencjalny przeciwnik może bezlitośnie wykorzystać te braki. Co nam po bardzo skutecznej obronie przeciwlotniczej jeśli przeciwnik będzie po nas BEZKARNIE tłukł swoją artylerią zarówno lufową jak i rakietową. Co do zakontraktowanych produktów to jest to TYLKO 2 bataliony L2PL , 8 KMO , 5 DMO , 8 batalionów Rośków ( plus 1000 SPIKE ) - reszta to drobnica . Nawet po zakończeniu dostaw w WL będziemy mieli ( biorę pod uwagę tylko uzbrojenie które może sprostać przeciwnikowi ) 4 bataliony Leopardów , 8 batalionów Rośków , 64 RAKI , 120 krabów. To jest uzbrojenie TYLKO dla 4 brygad !!!!!! . Reszta to teciaki , bwp 1 , 2S1 i Dany . Rosja nie musi angażować swoich sił powietrznych. Wystarczy im 3-4 Dywizje i po kilku dniach będą w Wawie. Musimy mieć czołgi , bwp , kto , kraby , homary , raki , harpie itd. żeby chociaż na chwilę powstrzymać natarcie i modlić się o pomoc NATO albo co najmniej USA i UK . Nasza bańka A2/AD w żaden sposób nie zdusi bańki rosyjskiej z Kaliningradu czy Białorusi. Co do ASTER 30. W 2023 ma być gotowy Aster 30 block 1NT . Na 2 BMD nawet jeszcze nie podpisano jeszcze umowy. Co do Spike . w 2004 ( jakoś koło tego roku ) 260 CLU i 2600 rakiet kosztowało 1,5 mld zł. W 2017 1000 pocisków kosztowało 600 mln zł . 10 tys Spików ( zakładając , że jednostka ognia to 10 pocisków ) to konieczność zakupu 1 tys wyrzutni - min. 500 sekcji ppanc lub 500 nośników wyrzutni. Odpowiednio 1000 żołnierzy ( minimum ) lub 500 pojazdów . To też są koszty. $ mld na 10 tys Spików to śmiech na sali. Ktoś musi je odpalać i transportować. To też są koszty. Co do wpisów @rici i @razparuka . To , że ktoś ma inne zdanie niż Ty nie znaczy , że jest rosyjskim …………….. itd.

Analityk EY
środa, 18 kwietnia 2018, 23:29

Niby jak Ruscy będą tłukli artyleria rakietową czy lufową, jak nasza A2/AD zdusi ich łączność, dowodzenie, rozpoznanie i pozycjonowanie? Przecież pisze o tym w kółko, a WRE to integralna część A2/AD. Pomijam, że to nasze lotnictwo dzięki przewadze A2/AD bedzie asymetrycznie niszczyło npla, głownie pozahoryzontalnie bronia precyzyjna z sieciocentrycznym pozycjonowaniem bezpośrednim z dronów. To nasze 120 Krabów [czy tam więcej] będzie z 70 km wybijało npla jak na strzelaniu do ślepych kaczek ogniem broni precyzyjnej pozycjonowanej z bsl przy naszej pełnej przewadze świadomości sytuacyjnej. I co do różnych wpisów różnych takich mędrków - jasne, że taki czy inny siewca różnych \"perełek\" to niekoniecznie ruski troll, problem, że taki mędrzec podwórkowy to zwykle pożyteczny id...ta Kremla. Wiec na jedno wychodzi. Na nośniki Spike można przeznaczyć choćby stare BWP-1. Nie mówiąc o automatyzacji odpalania z niszczycieli czołgów, co już zaprezentowano dla Rosomaka [ale widziałbym, jak już, to nie 6x6 z MSPO 2017, a 8x8] i najlepiej ze Spike NLOS. Jak robili Niemcy i robi dotąd Izrael? - wykorzystują stary sprzęt do nowych zadań - i dobrze im to wychodzi. Zreszta po kolei pisałem, co i jak z poszczególnymi programami PMT i jak je komplementarnie substytuować względem A2/AD - gdzie byłeś wtedy [a pisałem N-razy] - na Księżycu? To sobie przeczytaj na d24 choćby stare teksty [a także wpisy Georealisty] wg tagów o Patriotach, Wiśle, IBCS, 1 fazie itd. Naiwnego prawiczka zgrywa...

tomuciwitt
czwartek, 19 kwietnia 2018, 02:04

Czytałem te wypociny Twoje i @GEOREALSTY. Wieszanie Piorunów na aerostatach , dronach MALE/HALE , strzelaniu rakietami PAC-3 , Aster-30 1NT i 2BMD na odległość >1000 km nie rozróżniając zasięgu rakiety od zasięgu rakiet balistycznych które te pociski mają zwalczać. Skoro nasza bańka zniszczy wszystko co lata to myślisz , że rosyjska nie ? Jakim cudem nasze bsl rozpoznają pozycje rosyjskie . W każdej rosyjskiej dywizji jest co najmniej 36 Torów / wkrótce pewnie Pancyrów / . Do tego pułki przeciwlotniczy z Bukami i systemami s-300 . Żaden dron tam nie wleci . Do tego jeszcze wszelkiej maści szyłki , igły itd. NAsycenie rosyjskich jednostek środkami plot jest ogromne. Nawet jeśli ustępują zachodnim to i tak przełamanie takiej obrony jest bardzo trudne. W każdej ruskiej dywizji jest 118 haubic i 48 wyrzutni rakietowych plus pułk artylerii ( tu jest różnorodne uzbrojenie ) . W przypadku konfliktu z nami w jednostkach pierwszorzutowych nie będą to stare 2S1 czy bmki . Rosjanie modernizują swoje wojska lądowe na wszystkich poziomach. Robią to z premedytacją bo wiedzą , że o przewagę w powietrzu będzie im ciężko. Twoje wpisy to jakieś pseudo analizy bez związku z rzeczywistością , a wycieczki personalne świadczą o małostkowości , braku argumentów i oderwaniu od rzeczywistości. Najbardziej zabawna jest propozycja uzbrojenia bsl MALE/HALE kosztujących od kilkudziesięciu do kilkuset milionów za szt. w PIORUNY.

Analityk EY
czwartek, 19 kwietnia 2018, 13:07

Nasza bańka A2/AD zgniecie rosyjską ponieważ lokalnie, na naszym terenie i w strefie buforowej, stać nas na zbudowanie silniejszej saturacyjnej bańki A2/AD. Rosja ma do obstawienia 20 mln km2 i straszliwie długa, rozciągnięta linię graniczną, nie mówiąc o obciążeniu budżetu strategiczną triadą rakietową, a także innymi wydatkami wojsk lądowych dla utrzymania projekcji siły i mobilności i kontrakcji. My nie musimy niczego atakować, ani zdobywać, wystarczy nam obrona nie do złamania oparta na A2/AD, budżet mamy 3 razy słabszy od Rosji, więc z prostego porównania, nawet bez patrzenia na obciążenia Rosji w triadzie strategicznej i wojskach lądowych i w logistyce mobilności [a jeszcze im dochodzi droga flota], to zgrubnie możemy uzyskać 7 krotnie większa saturację na 1 mln km2 naszej strefy A2/AD z dużym buforem głębi bezpieczeństwa strategicznego. Realnie - z uwagi na obciążenia Rosji, których my nie mamy, a także z tytułu koncentracji na obronie strategicznej - możemy uzyskać przynajmniej 20 krotnie większa saturację A2/AD, niż Rosja. I to jest zasadniczy, strategiczny parametr naszej przewagi uzyskanej z punktu widzenia Rosji lokalnie, a dla nas CAŁOŚCIOWO, którego Rosja w żaden sposób nie przeskoczy z uwagi na ograniczenia finansowe. Co do nosicieli Piorunów - od grudnia 2017 jest procedowany przetarg na aerostaty dla środków rozpoznania względem Kaliningradu. Nikt tam nie mówi o kilkuset milionach za sztukę. Zreszta w czasie II w.św. uzywano zaporowych balonów na uwięzi w tysiącach sztuk...nic nadzwyczajnego, w istocie stara technika... Rozwinięcie tego programu obserwacji Kaliningradu do nosicieli Piorunów i innych środków jest krokiem naturalnym i obniżającym przy okazji cenę jednostkową masowego nosiciela. Jakieś pytania panie \"znafco\"?

tomuciwitt
czwartek, 19 kwietnia 2018, 15:38

Homar i Jassm to dwa różne systemy i mają różne zadania do realizacji. Jasmmem zaatakujesz cele na zapleczu przeciwnika np. infrastrukturę krytyczną , mosty , węzły kolejowe itd. Homarem nie. Z drugiej strony Jassmem nie ostrzelasz brygady zmechanizowanej w natarciu . Nie zdążysz odpowiedzieć ogniem kontrbateryjnym bo pociski manewrujące są zbyt wolne do tego. Dla naszych wojsk będzie wystarczająco dużo celów na dystansach mniejszych niż zasięg JASSM . Musimy mieć i jedno i drugie. Budżet rosyjskiego mon to na 2018 r 46 mld$. Cztery razy więcej niż nasz. Produkują broń dużo taniej niż my czy inne kraje Nato. BSL klasy MALE - cena jednostkowa Mq-9 12-15 mln $ sztuka. BSL klasy Hale - Global Hawk - cena jednostkowa min 200 mln $ sztuka. ZA jednego HALE można kupić 40 Popradów.

Analityk EY
czwartek, 19 kwietnia 2018, 18:28

Pisze wyraźnie - mój typ nosiciela Piorunów to mały aerostat. Zwłaszcza dla osiagniecia i pułapu i dyspozycyjności rzędu 98%. Realnie przy masowej produkcji - 200 tys zł max, a i to przesadzam bo pytałem człowieka, który w tym robi tu w Polsce. 1 aerostat z min 4 Piorunami. Kto się orientuje, wie, o jakie dwie firmy mi chodzi. Neptycy niech zapytają innych. Nie mówię nawet o firmach zagranicznych - do wyboru, do koloru, nawet podają cenniki aerostatów. Wojska liniowe mają mieć Kraby i Langusty z amunicją precyzyjną na 70 km - i to wystarczy w zupełności przy zduszeniu i oślepieniu npla przez nasze A2/AD i przy zniszczeniu strategicznych punktów zaplecza przez nasze uderzenia kinetyczne i JASSM-ER. . Nawet w razie włamania - szybka straż pożarna z kołowymi Danami i ew. Krylami [jak się zdecydują] i z APR na bazie Kwitnika. Plus Spike - najlepiej NLOS - i choćby wykorzystać stare BWP-1 na nosiciele, po zdjęciu wieży dla uzyskania rezerwy masowej. Zamiast obłędnie drogiego Borsuka - na wzór Izraela przebudowac T-72 na ciężkie i dobrze opancerzone Super-Achzarity. A przewagi lokalnego nasycenia środkami na poziomie 20:1 Polski do Rosji wcale nie łamie, tylko potwierdza fakt, że budżet MON Rosji 4 razy większy od naszego. Mają bez porównania większe obciążenia i w obszarze obrony i w linii granicznej i w różnych systemach uzbrojenia i logistyki - nie ma mowy, aby złamali nasze skoncentrowane A2/AD - to my zgnieciemy rosyjskie. Z pustego to i Putin nie naleje, a forsowanie zbrojeń kosztem B+R i ogólnej infrastruktury to długofalowo odbije się Rosji ostrą czkawką i dalszym osłabieniem rozwoju - a potem już tylko bankructwem. To jest realny świat, Rosja ma ostre narastające ograniczenia i tylko w propagandzie czaruje swoją rzekomo nieograniczoną siłą i środkami. Zreszta sam chiński smok będzie pożerał coraz więcej uwagi i potencjału strategicznego Rosji - żadne gadanie o \"przyjaźni\" tego nie zmieni, a obecna nierównowaga sił wschodnich i zachodnich okręgów wojskowych Rosji jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Taka jest rzeczywistość - coraz smutniejsza dla Rosji.

bęcki
środa, 18 kwietnia 2018, 15:52

To może wyjdźmy od tego w jakim celu Rosja miała by nas atakować? Nic tu prawie nie ma, lud generalnie antyrosyjski i właściwie dość biedny, ropę i gaz i tak trzeba brać w części z Rosji bo dywersyfikacja działa na tyle na ile jesteśmy w stanie przepłacić. Owszem jesteśmy stosunkowo bezbronni ale nie głównie dlatego że wojsko czegoś nie ma tylko że właśnie z mocy poprzedniczki Rosji rozbrojono zwykłych obywateli. Ty nam zaś proponujesz uzbroić za równowartość 2,5 mld bochenków chleba i 2,5 mld kg mięsa armię ilościowo niezdolną do obrony choćby dziesiątej części obywateli, jednocześnie zabierając chleb i mięso owym obywatelom. To mam być normalne?

Analityk EY
czwartek, 19 kwietnia 2018, 13:20

bęcki - strugasz głupiego? - wpuszczenie wroga do Polski to \"game over\", żadne pospolite ruszenie z bronią ręczna nie pomoże, da tylko pretekst do masakry. A wydanie 50 czy 60 mld zł na saturacyjna A2/AD, która zablokuje sam atak i wojnę na etapie planowania, a której koszt jest znacznie poniżej całościowych ram kosztowych PMT - co tu jest do dyskusji. Decyduje priorytet strategiczny i koncentracja środków. Jeżeli to zrobimy, to substytuując resztę modernizacji względem saturacyjnego A2/AD, możemy nawet zmniejszyć łączne nakłady na PMT - i nadwyżkę przeznaczyć na B+R i rozwój high-tech, co też wesprze długofalowo kolejna generację PMT. Gadanie o chlebie i bochenkach jest zgodne z ostatnią \"mądrością etapu\" ruskiej agentury wpływu, która rozpaczliwie czepia się emocjonalnego straszenia widmem głodu, co akurat w porównaniu sytuacji Polski i Rosji jest zwykłym przeniesieniem strachów Rosjan przed coraz większa zapaścią gospodarczą i przed głodem - bo tam już 23 mln Rosjan żyje z kartek żywnościowych poniżej progu ubóstwa i możliwości samodzielnego utrzymania - OFICJALNIE.

Max
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 22:36

Zakładamy tylko powrót z tarczą. Znaczy się polska delegacja z Ameryki nie wróci ?

tyle
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 21:31

Polsce dramatycznie brakuje kompetentnych osób, mogących w profesjonalny i fachowy sposób prowadzić te negocjacje. 9 ludzi wysłanych na negocjacje , nie wynika z chęci oszczędności, tylko z naszego intelektualnego zaplecza a w zasadzie z jego braku. Przykre ale prawdziwe.

ktos
wtorek, 17 kwietnia 2018, 14:49

Rozumiem ze zglaszasz sie na 10tego? Mozesz przedstawic swoje komppetencje ktore pozowlily wysnuc ci takie wnioski?

rococco
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 20:37

Możemy być dumni z naszej łączności (np. dawny Radmor z radiostacjami programowalnymi SDR z dowolnym waveformem) czy radiolokacji PiT Radwar. Bystra AESA już działa, Warta to w zasadzie gotowy radar dla Wisły, PL18 to zaawansowany radar VHF zaś PET/PCL to jeden z najbardziej zaawansowanych systemów radiolokacji pasywnej na świecie. Co jednak z tego skoro 2 baterie Wisły spowalniają nam rozwój radiolokacji, technologii GaN nie ma, nie ma zaawansowanych technologii rakietowych, nie ma Narwi. Mamy bardzo dobre systemy kierowania ogniem i ... niezmodernizowane stare efektory Newy (mimo zdolności przemysłowych na co dowodem jest modernizacja Osy). Brak decyzji ws. Narwi spowalnia modernizację polskiej OPL. Zmarnowaliśmy kupę czasu jedyny plus że dzięki temu MOŻE dostaniemy bardziej zaawansowane rozwiązania: zamiast ESSM/Sparrowa i Ptaków z Raytheonem coś z radarem aktywnym jak CAMM. Polska ma 100% zdolność do rozwoju kompetencji rakietowych gdyż wytwarzamy stałe paliwa rakietowe (w tym monobazowe), mamy radiolokację, mamy doświadczenie z el. naprowadzania matrycowego IR. Tymczasem u nas nie ma Homara, nie ma Narwi nie ma niczego. Ok .. może 2 baterie Wisły za 4 lata a licencja na składanie Skyceptora za 10. Tymczasem Rosjanie nie śpią np. wydłużają zasięg Tornado. Wisła nie ochroni nas przed saturacyjnym atakiem Tornado-S (ponad 120 km zasięgu) a tym bardziej Tornado-G (122mm, ponad 40 km zasięgu) już bardziej Noteć. Przez przedłużającą się Wisłę i drenowanie budżetu MON na \"antybalistykę\" cierpią programy nie tylko takie jak Narew ale i Noteć mimo że mamy 100% zdolności do zbudowania krajowego systemu na KDA 35mm i pozyskania zdolności C-RAM bez mrzonek o amerykańskim MHTK.

dropik
wtorek, 17 kwietnia 2018, 10:15

nikt nie będzie strzelał do rakiet 122mm. Izrael strzela ale to inna sytuacja. to terrorystyczne ataki na ludność cywilną. Brak reakcji skończyłby się upadkiem rządu. W naszym przypadku jeśli dojdzie do wojny z Rosją nikt nie będzie sie przejmować ludnością cywilną bo to będzie wojna na poważnie. Wisła będzie działać z miejsc odpowiednio oddalonych od rubieży ataku. 35mm armata jako c-ram to bzdura. jak się obronisz przed salwą 20 rakiet. zestrzelisz jedną rakietę i tyle. Dlatego amerykanie wymyślili MHTK

Basaj
wtorek, 17 kwietnia 2018, 16:19

właśnie dlatego Homar ważniejszy od Wisły czyli zdolność do ognia kontrbateryjnego ważniejsza niż punktowej antybalistycznej obrony ! Proste

prawieanonim
środa, 18 kwietnia 2018, 10:40

Homar nie zda się na wiele jeżeli nad głowami będą Su i Migi.

Patcolo
wtorek, 17 kwietnia 2018, 00:29

Generalnie masz rację, ale trzeba było coś wybrać albo zaczynamy od tego co piszesz, albo od Wisły. Wybraliśmy opcje drugą i ja mam nadzieję, że po dokończeniu negocjacji z Wisłą wtedy z kopyta ruszy wszystko inne bo będziemy mieć kompletną opl jak nigdy przedtem, ale się rozmażyłem

Marek1
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 18:52

Przez ten przeklęty monowski fetysz pt. IBCS przez ost. 3 lata nie zrobiono literalnie NIC w kwestii najważniejszego syst. obr. powietrznej jakim ma być Narew. Kiedy go(IBCS) w końcu pozyskamy(jeśli?) za 4-5 lat, to kolejne 4-5 zejdzie na to, CO już dawno mogło być przygotowane/zakupione. Czyli łącznie do uruchomienia Narwi z IBCS minie jeszcze co najmniej 8-10 lat !! Wszystkie dostępne na rynku systemy spełniające warunki dla Narwi mają otwarte architektury syst. dowodzenia, więc mogłyby spokojnie już funkcjonować w oczekiwaniu na wpięcie ich w IBCS jeśli faktycznie go dostaniemy po 2022r. Niestety, totalnie irracjonalna(i zwyczajnie głupia) opcja forsowana przez MON, a polegająca na CZEKANIU ze wszystkim na gotowy IBCS(by ZLECIĆ USA integrację z nim Narwi, której jeszcze nawet NIE wybrano), powoduje, że kolejne co najmniej 5-7 lat Polska będzie prawie bezbronna. W kontekście szybko nabierającej tempa i dynamiki sekwencji wydarzeń na świecie zakrawa to na skandaliczne wręcz \"igranie ogniem\" przez ludzi z wierchuszki MON. Zwłaszcza jeśli dodamy do tego trwającą już 3 rok prawie całkowitą blokadę zakupów sprzętu, amunicji dla WP, pomimo katastrofalnych wręcz braków np. w obronie ppanc, plot, wojskach panc(MBT/BWP), łączności, zdolnościach WRE, czy impotencji rozpoznawczej dalszego zasięgu i pozahoryzontalnej.

Patcolo
wtorek, 17 kwietnia 2018, 00:31

Brak kompetentnych ludzi, nie to że ich nie ma wcale ale jest ich za mało.

ciotka Aniela
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 18:19

Tylko 9 osób liczy nasza delegacja , amerykańska kilkanaście , kilkadziesiąt? To jest nieprofesjonalne , nasza delegacja powinna liczyć 50 osób , przy takich kwotach i tak skomplikowanych projektach nie ma miejsca na \"jakoś to będzie\", po drugiej stronie będą siedzieć zawodowcy i wyciągną z kontraktu ile się da, nie ma sentymentów, nikt nam nie da nic za darmo , nie jesteśmy państwem tak ważnym jak Izrael, aż się boję myśleć jaka będzie kwota za 2 etap Wisły . Rozumiem ,że nie ma u nas osób z doświadczeniem i kompetencjami ani nas nie stać na wynajęcie odpowiedniej firmy i dlatego wysyłamy delegacje liczącą aż 9 osób. I się wszyscy później dziwią, że drogo ,że praktycznie nie ma offsetu ,że założenia były inne ,że miało być coś innego. Mijają lata ale nic się nie zmienia , czy my nawet na własnych błędach nie potrafimy się uczyć ? Bardzo to przykre.

Polanski
wtorek, 17 kwietnia 2018, 15:56

To tak jak na giełdzie samochodowej za komuny. Potrzebny był picer. Teraz też tak ma być? Delegacja ma być mocna, a nie liczna. Amerykanom nic nie dadzą ich picerzy. Trzeba się na to uodpornić i już.

dropik
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 17:03

\"Pozyskanie informacji o statusie programu radaru dookólnego, rakiety SkyCeptor oraz możliwości integracji systemów Narew i Wisła tak, by zbudować jednolity system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej\" Sęk w tym, że decyzji w sprawie radarów Pentagon jeszcze nie podjął. ---- to oznacza, że będziemy czekać z 2 fazą aż się amerykanie zdecydują zapewne na 1 fazie sie skonczy na wiele lat

Box
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 16:51

Czy nie lepiej było kupić rakiety do Narwi od Brytyjczyków, dopiero później podłączyć Narew do ibcs? Przecież Narew miała być w całości Polska. Czy robienie jej razem z Wisłą nie spowoduje, że nie będziemy mieli żadnego z tych systemów w 100% polskiego?

Sat00
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 16:27

@Nll Na pewno nie może być tak aby to Amerykanie decydowali który sensor i który efektor gdzie i kiedy podłączymy do Narwi oraz ograniczali suwerenność systemu przy dołączaniu nowych polskich bądź zagranicznych sensorów i efektorów. Np zażyczymy sobie dodatkowy IRIS T do osłony bazy w Łasku i np. Wybrzeża. Normalnie dostajemy sterowniki i integrujemy z producentem a potem sami a tak nowy LOR i czekanie 10 lat a USA zintegruje konkurencyjny efektor z IBCS ? Wyjdzie na to że w Narwi będą tylko amerykańskie efektory i być może niektóre polskie sensory.

nLL
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 23:38

Też zakładam, że nasi negocjatorzy powinni byli wynegocjować suwerenność w sprawie samodzielnego podłączania dowolnych sensorów do IBCS, inaczej zakup takiego systemu mijał by się z celem. A suwerenność taką można uzyskać tylko wtedy, gdy Amerykanie przekażą wszystkie dane dotyczące \"gniazdka\", a na naszych programistach będzie spoczywać odpowiedzialność, by do naszego radaru dorobić pasującą \"wtyczkę\". Prawdopodobnie autor artykułu popełnił błąd, pisząc, że to Amerykanom będzie zlecona integracja naszego radaru z IBCS.

Sat00
wtorek, 17 kwietnia 2018, 04:49

Na tym to polega z tymże system musi \"znać\" osiągi efektora być określić parametry strzelania i przypisać je danemu efektorowi a np. Niemcy nie udostępnią takich danych producentowi IBCS. Inna sprawa że gniazdka też powinny być oprogramowane przez naszych speców. Tak naprawdę powinniśmy kupić licencję na schemat systemu a nie zlecać Amerykanom integrowanie określonych podzespołów. To jak z telewizorem którego producent będzie nam zdalnie za określoną opłatą włączał prawo do oglądania określonych kanałów i to nie u wszystkich operatorów TV. Nasi decydenci myślą że są sprytniejsi i że Amerykanie zrobią za nas Narew najlepiej za darmo. Nie zrobią, każą sobie słono płacić za każdy ponadstandardowy schemat. Ponadto będzie to obcy niesuwerenny system nad którym nie będziemy mieli pełnej kontroli.

rococco
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 16:15

Rozmycie Narwi w Wiśle czyli sensory i efektory Narwi spięte IBCS to teoretycznie dobry pomysł choć na razie mżonka. Świetnie byłoby gdyby drużyna WOT pod Białymstokiem uzbrojona w wyrzutnie Piorun dysponowała na wynośnych terminalach danymi z radaru 360 stacjonującego pod Warszawą. Takie rzeczy w ramach REGI i Łowczej na poziomie pułku już są. Narew jako system osłony wojsk ma być mobilny, rozmieszczany ma terenie całego kraju i docelowo zintegrowany z Notecią, Pilicą by posiadać funkcjonalność CRAM a to mogą zrobić Polacy. IBCS zaczyna spowalniać nie tylko Narew ale Noteć. Nie wiem jak Państwa zdaniem ale moim integracja Narwi z Wisłą jest nieco mniej ważna niż Narwi z Notecią i Pilicą. Trzeba zakładać że elementy systemu łączności IBCS zostają zniszczone. Co wtedy ? Wniosek jest prosty. Budujmy mini Narew już dziś, bierzmy efektory dla Narwi i Marynarki Wojennej a gdy pojawi się ew. potrzeba integracji Narwi z Wisłą integrujmy nie poszczególne sensory i efektory Narwi a całą gałąź obsługiwaną w ramach polskiego systemu kierowania ogniem. Słowem budujmy moduły Łowczej+REGI dla Narwi z opcją funkcjonalności EOC, po to są kompetencje abyśmy mogli to zrobić. Jeśli wdrożenie IBCS będzie się opóźniać będziemy mieć zintegrowaną mini Narew

Widz
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 15:43

Pewnie Polska delegacja dowie się, że ze względu na niski poziom wody w Missisipi, USA ma problem z exportem kukurydzy więc cena obiecywana podczas podpisywania I etapu Wisły jest już nieaktualna i będzie 3 razy droższa ( potem zejdą o 15%). Do tego przekazanie kluczowych technologi nie będzie możliwe, ze względu na czynniki wyższe więc jak już Polska kupiła 2 baterie to nie powinna teraz szukać tańszych konkurencyjnych rozwiązań. Wszystko to będzie \"negocjowane\" w mocno klimatyzowanych pomieszczeniach więc negocjacje nie będą trawy długo i Polska delegacja będzie mogła wrócić dumna ze świetnie przeprowadzonej misji. Pozdrawiam.

Sat00
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 15:43

Polskie radary do Narwi już są. Dane jakiego efektora Narwi do integracji z IBCS podamy Amerykanom ? R27 ? czy może nie wybranego CAMMa osłabiając tym samym polską pozycję negocjacyjną z MBDA

Marek1
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 19:07

Sat00 - taaaa są ... pokaż nam zatem te stojące w magazynie PIT-Radwar w Ostródzie rzędy Soł i Bystrych !! Zresztą obie te stacje ze względu na swoje niewystarczające parametry zasięgowe i dokładność nie mogą być wykorzystywane jako wielofunkcyjny radar kierowania ogniem !! Dopiero ich następca - radar Sajna pracować będzie w paśmie C i wykorzystywać antenę aktywną ze skanowaniem elektronicznym AESA. NIESTETY Sajna jest jeszcze b. głęboko w fazie konstrukcyjnej i będą musiały minąć LATA zanim rozpocznie choćby próby poligonowe. Sugeruję jednak NIE budować ponownie całkowicie fałszywego mitu pt. \"silni, zwarci, gotowi\".

requć
wtorek, 17 kwietnia 2018, 04:39

Chyba nie uważasz że Bystra ma parametry Soły ? Bystra ma przyzwoite parametry a zasięg ponad 80 km. To radar AESA na GaN i z powodzeniem nadaje się do Narwi oraz Noteci z C-RAM (do tego ma funkcjonalność radaru artyleryjskiego, wykrywa śmigłowce w zwisie itp).

prawieanonim
środa, 18 kwietnia 2018, 10:44

Bystra to radar AESA tylko że nie w technologii GaN. Technologię produkcji radarów GaN chcemy pozyskać w drugiem etapie Wisły.

Razparuk
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 18:09

CAMM jest juz zintegrowany z IBCS.

Davien
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 16:39

Jak Narew bedzie po 2020r to o wiele lepsze od CAMM bedą ESSM Block 2

dropik
wtorek, 17 kwietnia 2018, 10:35

ale ta rakieta jest 2-3 razy cieższa od camm i camm-er. no i też znacznie droższa.

Razparuk
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 22:51

Nie bedą bo to całkowicie \"kładzie\" sieciocentryczność...ESSM musiałby dostać aktywną głowicę. CAMM>jakakolwiek rakieta tej klasy i ceny...chyba ze idziemy w inne przedziały..czyli w dół do Umkhonto 2 albo w górę AMRAAM ER..ale tu cena 2 mln $/szt...

Trenton
wtorek, 17 kwietnia 2018, 04:36

Masz rację ale Davien też ! ESSM Block2 ma już aktywne naprowadzanie a nie półaktywne jak wcześniejsze wersje ESSM. Wszystko dlatego że ESSM to nie tylko przeciwko rakietom przeciwokrętowym ale i samolotom a te mają zdolności WRE, cel od razu widzi że jest \"iluminowany\" wiązką naprowadzania

Davien
wtorek, 17 kwietnia 2018, 00:49

Panie Razparuk ESSM Block 2 ma nie dość ze mieć głowicę aktywna i pasywną naraz to jeszcze zwiększona manewrowośc w stosunku do ESSM i najprawdopodobniej większy zasięg. Ma zastapic ESSM na wszystkich amerykańskich jednostkach wiec drogi przy tej skali produkcji nie będzie. CAMM to przerobiony ASRAAM, pocisk tej klasy co IRIS-T SL/SLS wiec do ESSM czy AMRAAM-a ER sporo mu jeszcze brakuje. cena to nie wszystko

requć
wtorek, 17 kwietnia 2018, 16:32

amerykanie nigdy nie udostepnia transferu technologii essm a mbda uk tak ! poza tym camm spokojnie da sie zintegrowac z ibcs i mk41. fakt ze nowy essm ma lepsze osiagi ale na narew camm spokojnie wystarczy. to na szczescie nie mica a pelnowymiarowy efektor z opcja roznych glowic

Razparuk
wtorek, 17 kwietnia 2018, 11:06

CCC...jeśli w Narwii zafundujemy sobie efektor o cenie 2 mln$/szt to lepiej jej nie róbmy. Pomijam fakt że z USA żadnego transferu technologii nie bedzie /mówimy o realnym uzysku a nie biciu piany w stylu \"produkcja elementów rakiety PAC-3\" itd/.Fakt nowy ESSM pewnie dałby radę,pytanie o cene,integrację itd...poza tym to projekt międzynarodowy i sprawa tak się skomplikuje w kwestii praw przemysłowych ze lepiej o tym zapomnieć jako \"dawcy technologii niskokosztowej\". Mam spore wątpliwości co do jego wagi itd w wypadku przeniesienia na lądową platforme ale..pewnie to jest do pokonania. Patrz WZU Ptaki...:) Sam pomysł budowania naszej nowej OPL \"od góry\" to jakby robienie tortu zacząć od położenia wisienki...pytanie tylko na czym. Lobbing USA,bezwzględna presja aby za naszą kasę wpasować się w ich plany wojenne i dawać im multiplikację sił to szczyt idiotyzmu.Mamy robić im dobrze i jeszcze za to płacić...najdrożej z wszystkich...niestety ale właśnie cały plan odbudowy OPL się rozlatuje z uwagi na koszty które USA każą nam ponosić. Bo te fanaberie to wynik nacisków USA...

requć
wtorek, 17 kwietnia 2018, 16:25

najciekawsze jest to że MAMY pieniądze ! i gdy moglibyśmy domknąć Narew z Notecią i mieć opl bardzo krótkiego i krótkiego zasięgu zasiadając do negocjacji z domkniętymi piętrami i żądaniem od producenta wisly aby za nasza kase zintegorwal wyższe pietro pojawiają się lobbysci wujka sama którzy uwazaja ze punktowa zdolnosc obrony balistycznej jest wazniejsza niz zdolnosc realnej odpowiedzi na atak ktora ma rowniez a przede wszystkim wymiar prewencyjny

nLL
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 15:15

\"potrzebne byłoby zlecenie Amerykanom integracji polskiego radaru ... z systemem IBCS\" - to założenie byłoby bardzo niekorzystne dla Polski, bo każda późniejsza modyfikacja własnego radaru wymagałaby ponownego zlecenia Amerykanom integracji jego zmodyfikowanej wersji. Na dodatek, wykorzystanie innych sensorów do własnego IBCS możliwe byłoby tylko za dodatkową zgodą (i prawdopodobnie dodatkowo płatną) Amerykanów. Gdyby Amerykanie udostępnili programowy interface podłączenia radaru albo innych sensorów do IBCS, podłączenie dowolnych sensorów można byłoby wykonać we własnym zakresie. Należy dodać, że w takim wypadku Amerykanie nie muszą udostępniać całości oprogramowania (mitycznych kodów źródłowych) stronie polskiej a jedynie a jedynie małą część, konieczną do podłączenia \"wtyczki\" od radaru.

-CB-
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 22:42

Jakoś było trzeba obniżyć koszty pierwszego etapu, żeby suweren był zadowolony... O integracji różnych systemów mówiło się u nas praktycznie \"od zawsze\" i zawsze to było w planach zakupowych, a teraz nagle dopiero się będziemy zastanawiać czy w ogóle chcemy... Wyjdzie na to, że cały system będzie nas kosztował jeszcze więcej niż powinien, bo możliwość jego rozszerzania będziemy musieli kupić oddzielnie.

Marek1
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 19:15

nLL - no przecież tu dokładnie o to chodzi, by autonomiczność polskiej obrony powietrznej była jak najmniejsza. Wątpliwe jest nawet, by główny przełącznik on/off IBCS był w przyszłości polskich rękach. Polscy politycy ze wszystkich opcji maja tak wbite do łbów i wryte w mózgi, ze USA to na ZAWSZE nasz najlepszy friend, że nie mieści im sie w pale, ze właśnie oddają w obce jednak ręce \"klucz do polskiego nieba\". USA to mocarstwo, a te jak wiadomo NIE maja wiecznych przyjaciół/sojuszników, tylko wieczne, globalne interesy.

Courre de Moll
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 18:38

O ile zakład, że NIE dostaniemy takowego interfejsu i niezbędnego know-how? Albo: może i dostaniemy propozycję ale z zaporową ceną, w związku z czym zrezygnujemy z niej, aby się zmieścić w budżecie. Przecież nie po to się robi zaawansowane systemy, żeby sobie do nich klient sam dointegrował to czy tamto w cenie fistaszków!

Razparuk
poniedziałek, 16 kwietnia 2018, 18:09

Już widzę nasze \"negocjacje\" w tej sprawie

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama