Reklama

Raport: program szukania następców Su-22 i MiG-29 należy rozpocząć niezwłocznie

1 września 2017, 18:52
Fot. US Air Force

Program szukania następców samolotów Su-22 i MiG-29 będzie na tyle złożony, że powinien rozpocząć się natychmiast – uważają autorzy raportu przygotowanego przez Instytut Sobieskiego. Ich zdaniem, aby przy okazji zbudować kompetencje produkcyjne w krajowym przemyśle lotniczym, konieczny jest zakup dużej liczby maszyn. Nie obędzie się także bez uchwalenia ustawy zapewniającej stabilne finansowanie.

Raport "Nowy samolot bojowy dla Sił Powietrznych RP. Program pozyskania krajowego potencjału w przemyśle lotniczym" został zaprezentowany w piątek. Autorami opracowania są Wojciech Pawłuszko i Filip Seredyński z Instytutu Sobieskiego.

Serwis Specjalny Defence24MSPO 2017 - wiadomości i analizy z Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach

Autorzy zwracają uwagę, że w ramach programu "Harpia" wojsko zamierza do 2024 r. rozpocząć proces wymiany samolotów MiG-29 i Su-22. Nie jest to długi okres, resursy, szczególnie tego drugiego typu maszyn, zbliżają się do końca, a tymczasem Rosja wzmacnia się militarnie w Zachodnim Okręgu Wojskowym. Zdaniem Seredyńskiego i Pawłuszki z uwagi na długotrwałość i złożoność procedury wyboru oznacza to konieczność niezwłocznego rozpoczęcia nowego programu uzbrojenia.

Program "Harpia" nie powinien być programem prostej wymiany samolotów. Polska potrzebuje więcej samolotów bojowych. (...) To było asumptem dla nas, żeby zastanowić się, jak to przełożyć na aspekt przemysłowy, odbudowę potencjału w przemyśle lotniczym w Polsce – powiedział Seredyński. – Polska powinna dysponować samolotami w liczbie od 200 do nawet 250 – dodał z kolei Pawłuszko. Zaznaczył, że przy zakupie samolotów należy wziąć pod uwagę trzy kwestie: potrzeby operacyjne, politykę gospodarczą oraz politykę zagraniczną (sojusze).

Autorzy raportu uważają, że do odbudowy kompetencji w przemyśle lotniczym Polska potrzebuje partnera zagranicznego. Zwracają przy tym uwagę, że ewentualny offset przy zakupie nowych samolotów nie stanie się kołem zamachowym gospodarki, a może jedynie wspierać jej wzrost. Rekomendują, by offset został skoncentrowany wokół jednego lub kilku kluczowych przedsięwzięć, wzorem – ich zdaniem udanych – inwestycji w PZL Warszawa-Okęcie związanych z zakupem samolotów transportowych C-295M.

Seredyński i Pawłuszko piszą, że zobowiązania offsetowe powinny się koncentrować na produkcji lub montażu samolotów w Polsce. Przykłady innych krajów wskazują, że offset umożliwiający budowę krajowych kompetencji produkcyjnych w przemyśle lotniczym towarzyszy zakupowi dużej liczby samolotów, minimum 80 maszyn – podkreślają, przywołując przykłady Korei Południowej i Turcji i programów KF-X i TF-X.

Czytaj więcej: Najnowsze informacje i analizy z Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach

Jednocześnie w raporcie zarekomendowano – wzorem programu F-16 – uchwalenie specjalnej ustawy, która powinna zapewnić trwałe i stabilne finansowanie programu zakupu samolotów. Do realizacji programu potrzeba także powołać odrębny zespół projektowy.

Autorzy raportu zastrzegają, że nie chcą wskazywać konkretnego rozwiązania, ale uważają, że wybór maszyny generacji 4+ może przynieść krajowemu przemysłowi lotniczemu większe korzyści niż w przypadku maszyny 5. generacji.

Z naszych analiz wynika, że zakup samolotu 5. generacji z punktu widzenia przemysłowego jest kontrowersyjny, bo prawdopodobieństwo uzyskania satysfakcjonujących korzyści przemysłowych jest stosunkowo małe, ponieważ już na starcie wymaga wysokich kompetencji przemysłowych. Wiele krajów jest zaangażowanych w jedyny na razie dostępny samolot 5. generacji F-35 i byłoby trudno uzyskać takie korzyści, które byłby dla Polski interesujące – powiedział Pawłuszko.

Zdaniem autorów raportu, większe szanse są w przypadku samolotów generacji 4+. – Szansa na uzyskanie transferu technologii obronnych umożliwiających montaż i serwisowanie samolotów bojowych w Polsce istnieje jednak w przypadku zakupu niektórych samolotów generacji 4+ lub samolotów szkolno-bojowych zdolnych do wykonywania szeregu uzupełniających misji bojowych. Musiałoby jednak dojść do spełnienia kilku warunków – napisano w raporcie.

Zdaniem autorów raportu warunkiem uzyskania zdolności przemysłowych jest rzeczywista konkurencja między potencjalnymi dostawcami zagranicznymi, choć zastrzegają, że wybór innej maszyny niż F-16 podwyższyłby koszty eksploatacyjne ponoszone przez Siły Powietrzne i skomplikowałby system logistyczny.

W raporcie zaproponowano też ambitny – jak przyznają autorzy – harmonogram projektu:

  1. Kierunkowa decyzja Rady Ministrów ws. kształtu programu pozyskania samolotów bojowych dla Sił Powietrznych RP – jesień/zima 2017 r.
  2. Opracowanie i przyjęcie ustawy zapewniającej finansowanie programu – do 30 czerwca 2018 r.
  3. Postępowanie w celu wyłonienia partnera zagranicznego – do 1 stycznia 2020 r.
  4. Negocjacje umowy z wybranym partnerem – do 1 stycznia 2021 r.
  5. Zawiązanie spółki joint venture oraz budowa zakładu produkcyjnego – do 1 stycznia 2023 r.
  6. Wyprodukowanie pierwszego samolotu – lata 2024-25.


KomentarzeLiczba komentarzy: 99
?
piątek, 1 września 2017, 21:31

Jedno pytanie, czy w konflikcie w donbasie ukraińskie samoloty latają? Nie, a dlaczego - bo Rosja ma najlepszy na świecie system antydostepowy w postaci obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Nie możemy rozbijać sie na drobne i kupować sprzęt który w razie konflikt i tak zostanie zniszczony w pierwszych godzinach jeszcze na lotnisku. Najważniejszą rzeczą jest rozbudowa własnej obrony przeciwlotniczej aby w razie konfliktu rosyjskie samoloty tez nie latały. Pozwoli to prowadzić ewentualny konflikt tradycyjnie jak to na nizinie środkowoeuropejskiej za pomocą artylerii i czołgów. Ale żeby mieć jakiekolwiek szanse musimy na poczatku odeprzeć ZMASOWANY ATAK RAKIETOWY!!!

Polanski
sobota, 2 września 2017, 13:31

Rosja używając swojego najlepszego, nie mającego odpowiednika na całym Świecie systemu, musiałaby przyznać się do udziału w interwencji w Donbasie.

Harry
piątek, 1 września 2017, 21:23

Wszedłbym w układy z producentem GRIPENa. Oczywiście z myślą o offsecie jego najnowszej wersji. U Amerykanów raczej nic nie ugramy dla naszej gospodarki i przemysłu,

olo
piątek, 1 września 2017, 21:09

4+ już jest przestarzały a za 10 lat to będzie już złom. F-35 80-100 milionów a Rafale czy Euro to cena 60-70 milionów więc ja nie widzę innej opcji niż dopracowany już w tym czasie F-35.

Podbipięta
sobota, 2 września 2017, 10:58

.. to nie tak z tymi cenami.W/g wyliczeń MON koszt pozyskania F 35 bedzie 2-krotnie drozszy od maszyn poprzedniej gen.

romek
piątek, 1 września 2017, 23:06

Warto sobie dać odpowiedź na jedno pytanie i to dosyć zasadnicze: co dostaniemy w zamian za zakup powiedzmy 24 samolotów F35? HĘ? co takiego dostaniemy? lakiernię już mamy. 200 samolotów bojowych to mrzonka. F16 to dobry samolot ale niestety oprócz lakierni nas przemysł nie jest w żaden sposób zaangażowany w jego serwisowanie czy ewentualne modernizacje. Według RAPORTU część samolotów jest kanibalizowana aby utrzymać przyzwoitą sprawność, część jest wysyłana na przeglądy i naprawy do USA. Ten brak serwisu u nas strasznie podraża program. To że przy wyborze F35 BĘDZIEMY MOGLI PRODUKOWAC TEN SAMOLOT U NAS TO BZDURA DO kWADRATU. Powinniśmy raczej skupić się na bezwzględnej możliwości napraw i serwisu. I musimy na to postawić. Proponuję poczytać o dotychczasowych kosztach programu F16: TO JUZ OK 19MLD DOL a mówimy tutaj o 48 sztukach. Przy zwiększeniu ilości samolotów do ponad 100 cały budżet MON będzie szedł na utrzymanie tej floty w jakiejś sprawności. Czy nas na to stać? wątpię. Jeżeli już cos kupimy to pewnie z jedną eskadrę używanych F16. Ja wiem że mądre głowy chcą tylko nowe. Ale to kolejne mrzonki. Przy ogromnych potrzebach wojsk lądowych (o MW nie wspominam - ciszej nad ta trumną), BWp, nowych czołgów, artylerii, programie Wisła i Narew na nowe samoloty poczekamy i to jeszcze baaardzo długo. Już widzę jak po zakupie Wisły powiedzmy za 40mld PLN jednocześnie weźmiemy się za samoloty za 60mld. Bądźmy realistami. Mamy bardzo duże potrzeby a kasy jest masakrycznie mało. Dodatkowo zwiększamy armię o dodatkowych żołnierzy co w przyszłości przełoży się na obciążenie budżetu MON z tytułu wydatków na emerytury i renty. W finansowaniu armii musimy coś zmienić i to szybko bo przy dostępności rocznie powiedzmy ok 6mld pln na zakupy sprzętu to do tematu samolotów dojdziemy za jakieś 30lat. Jestem miłośnikiem lotnictwa i chciałbym aby Polscy piloci mieli super nowoczesne maszyny w odpowiedniej ilości i z pełna paleta uzbrojenia ale bądźmy realistami. Gdybyśmy teraz mieli kupować samolot, na już to na pewno F16 ALE ZA 10-20 LAT? F16 to już będzie żart......szkoda tylko że uziemiając MIG29 w polskim lotnictwie wojskowym zakończy się era samolotów dwusilnikowych.

Srolo
piątek, 1 września 2017, 22:44

My nawet trzeciej generacji nie potrafimy zrobić a tobie się 5 marzy. Myślisz że ktokolwiek wskoczył od razu do najwyższej klasy? Państwa budowały przemysł przez dziesiątki lat a tobie fantasto wydaje się że dadzą nam wszystko razem z technologią.

Mobile Sky
piątek, 1 września 2017, 22:42

NIE! Bzdury olo Bzdury opowiadasz. 4+! Na 5 genere nas nie stać! Poza setka F-22 i F-35 których jest niewiele a nadal w fazie testów 4 gen. przez następne dwa dziesięciolecia przynajmniej będzie używana przez znaczna większość państw jako uzupełnienie niewielkiej liczby maszyn 5 gen. nawet przez USA. Zakupmy Gripeny lub F-16 w naszej sytuacji najrozsądniej. Decyzja w tej sprawie powinna być podyktowana możliwością współpracy wieloletniej z potencjalnym producentem czyt. OFFSET. Mym zdaniem Gripen E/F ale póki co nic nie wiemy wiec może LM to lepsza propo przedstawi. Poczekajmy

Zbulwersowany podatnik
piątek, 1 września 2017, 21:03

"Polska powinna dysponować samolotami w liczbie od 200 do nawet 250 – dodał z kolei Pawłuszko." Ale gdy pisałem, że potrzeba nam przynajmniej 144 F-16 to mnie wyśmiewaliście. Co teraz napiszą te same osoby? Śmigłowców potrzeba nam łącznie też ponad 400 sztuk stąd wielokrotnie pisałem o potrzebie odkupienia PZL Świdnik lub PZL Mielec i licencji

sojer
sobota, 2 września 2017, 16:27

Możemy sobie potrzebować nawet 250 F-35, 200 UH-60 i 100 AH-64... tylko, że stać nas na max 24 F-35, 48 UH-60 i 12 AH-64...

Harry
sobota, 2 września 2017, 00:35

Nie mamy czym/ nie będziemy mieli czym bronić lotnisk dla takiej liczby samolotów. Lepiej posiadać mniej samolotów ale silnie chronionych (i lotnisk) przez skuteczną obronę p/lot.

Qba
sobota, 2 września 2017, 00:07

W praktyce stać nas na 50 samolotów i 50 śmigłowców.

racjus
piątek, 1 września 2017, 23:08

Że, ktoś finansowany przez kilka firm powiedział, ze potrzebujemy 200-250 samolotów o niczym nie świadczy. A ja mówię, że potrzebujemy 50 niszczycieli. I co w związku z tym? Pewnie coś trzeba będzie w kwestii MIG-ów i SU zrobić ale to nie dostawca powinien dyktować co kupimy i na jakich zasadach ale klient (WP). Co do postulatu, ze trzeba planować wcześniej, jest słuszny ale nie tak dawno była dyskusja, że powinniśmy rozwijać te kompetencje w których mamy szanse i jakieś podstawy (np. radary) a w przypadku kosztownych i skomplikowanych systemów ograniczać się do serwisu.

Elvis
sobota, 2 września 2017, 11:38

Czyli sprawa dość prosta i nie ma się nad czym zastanawiać. Trzeba kupić 80-120 F16 i wdrożyć produkcje na miejscu. Od roku 2024 kupic 50 F35 i produkować na miejscu co uda się wyciągnąć od amerykanów. W stanach już zaczynają prace na myśliwcem 6-generacji tak że za 5-7 lat nie będzie problemu z transferem techologii do F35

xyz470
sobota, 2 września 2017, 19:38

Montaż F35 w Europie jest już chyba ustalony. Moim zdaniem to zadanie prawdopodobnie będą realizowały Włochy i ewentualnie Anglicy. Remonty i bieżący serwis też będzie realizowany prawdopodobnie w tych państwach. Dla nas ewentualnie pozostaną kompetencje w serwisie i remontach F16, ale musimy się o to bardzo postarać. Jest szansa, gdyż Lockheed Martin będzie jednym ze strategicznych partnerów, jeżeli chodzi o współpracę w zakresie dostaw produktów i technologii dla naszej armii. Jeżeli myślimy realnie o transferze szerszych kompetencji to tylko zostaje nam F16, a to moim zdaniem niezła i przynajmniej do roku 2050 bardzo użyteczna maszyna.

Polanski
sobota, 2 września 2017, 13:14

Podwozia już w Polsce Amerykanie robią.

Qba
sobota, 2 września 2017, 12:25

Amerykanie nie darzą nic do produkcji u nas

skeptyk
piątek, 1 września 2017, 20:37

Programy, analizy, konsultacje a walczyć nie ma czym. Śmieszno i straszno czytać o bezwładzie decyzyjnym. To jak czytać o pociągach wielkich prędkości na PKP. Wszyscy o nich słyszeli i je widzieli ale "w akcji" nikt ich nie stosuje ...

Plush
poniedziałek, 4 września 2017, 02:14

Na wstępie. Maszyny 4 generacji beda królowały w powietrzu jeszcze przez bardzo długi czas a ich uzupełnieniem będą maszyny 5 g. Na F-35 nas nie stać /nadal latamy na "Suczkach" a jeździmy bwp1 i t-72m☺ wiec trochę pokory/ Podobnie jak na Eurofightera czy Rafale. O offsecie zapomnijcie nawet do F-16 /choć na tego "staruszka" akurat jest nas stac☺/ Jedyna maszyna i firma która może spełnić warunek offsetu a także kompatybilności z posiadanim uzbrojeniem to GRIPEN E/F i firma SAAB. I tu zgoda z autorem- negocjacje należy zacząć niezwłoczne.

Lotnik
sobota, 2 września 2017, 11:19

Jedyne maszyny spełniające warunki zaawansowanego samolotu czwartej generacji ( 4+) spełniają samolotu EF-200 Typhoon, Rafale, Gripen E/F, F-18E/F. Według mnie najlepszym wyborem będzie Rafale z powodu: -Został zaprojektowany jako samolot uniwersalny a nie jak pozostałe konstrukcje gdzie zostały zaprojektowane jako myśliwce a potem dodano dodatkowe funkcję (F-16, Gripen) -Możliwość startu z Drogowych odcinków lotniskowych, -Brak ograniczeń prawnych do transferu technologii z Francji, -Posiadanie własności intelektualnej do całego samolotu przez francuskich producentów, -Podobna koncepcie użycia samolotu co do samolotów MIG-29 i SU-22

Razparuk
sobota, 2 września 2017, 13:33

Po następnej "migrenie Jowisza" zostaniesz z nielotnymi Rafalami bo częsci do nich nigdzie nie ma na rynku "wtórnym"....

Qba
sobota, 2 września 2017, 12:26

Nie spełnia wymagań Sił Powietrznych co do integracji z JASSM

Mobile Sky
piątek, 1 września 2017, 20:30

Na szybko> Tylko maszyna generacji 4+ i nie będzie trwało to szukanie tak szybko. Brane pod uwagę maszyny to EF-2000/Gripen E/F lub F-16. Ewentualny wybór Typhoona lub Gripena faktycznie podniosłoby koszta lecz trzeba na to spojrzeć jak na to trochę w szerszy sposób. Tu nie tylko chodzi Su-22/Mig-29 ale również o F-16! Eurofighter odpada. Poza świetną maszyna NIC z tego mieć więcej nie będziemy. Pozostają dwie opcje. Maszyna LM lub Saaba. Na konkrety za wcześnie, na gdybanie również. P.S> Rafale nie rozpatruje nawet z wiadomych chyba względów

Tankred
sobota, 2 września 2017, 11:33

Rafale to świetna maszyna a Francja to kraj UE. Rządy władze sie zmieniają a Francja zawsze będzie bliska w sercach Polaków.

Qba
sobota, 2 września 2017, 00:09

A gdzie F/A-18 Super Hornet?

Tankred
piątek, 1 września 2017, 22:50

Z jakich? Przecież jest najlepszy z wszystkich wymienionych a z Francja łączą nas wieloletnie przyjazne relacje.

Technolog
sobota, 2 września 2017, 11:06

Kto wymyśla te wymogi z montażem (budową) samolotów w Polsce? Skręcanie kadłubów że skrzydłami czyli bycie montownia to praktycznie rzadne kompetencje w budowie samolotów. Cała wiedza i tak zostaje w firmie która sygnuje dany produkt. Jaki jest ekonomiczny sens budowy zakładu który zlozy kilkadziesiat samolotów?Przy tak małej skali produkcji to jest jakiś absurd. nie trzeba kupować browaru by się piwa napic. Polsce potrzebne są tylko kompetencje w kwestii serwisu bo ten jest drogi a poza tym w razie "W" trzeba to mieć na miejscu.

Qba
sobota, 2 września 2017, 12:28

Taki że potem można produkować własne samoloty. . Patrz TF-X i KF-X.

asd
sobota, 2 września 2017, 10:59

wiecie gdzie można znaleźć pieniądze? Na sądy wydajemy 1,8% PKB, średnia unijna to 0,6%. To jest odpowiedź. Czy my jesteśmy państwem policyjnym czy co? Dla mnie to chora sytuacja. zabrać 1% PKB - to jest 20 mld złotych.

d.
piątek, 1 września 2017, 20:26

Coś, co powinno było nastąpić 10 lat temu, a najpóźniej w marcu 2014, jako, że lepiej późno, niż za późno. I teraz co dalej? "dialogi techniczne" jak powinien samolot wyglądać i być uzbrojony ?

Artec
sobota, 2 września 2017, 10:53

Panowie odkryli Amerykę jakieś 10 lat za późno...

Arek
sobota, 2 września 2017, 10:37

Na dzień dzisiejszy mamy 48 szt F 16 ..... dokupił bym ok. 96 szt F 16 jako podstawowy samolot Polskiego lotnictwa + 96 F 15 ES myślę, że przy takiej ilości i wynegocjowanych warunkach czasowych i ofsetowych mamy realne szanse na pozyskanie technologii , serwisu, napraw i produkcji choć w jakimś procencie podzespołów. Zakup samolotów to jedno, ale i uzbrojenie musi być, jako jeden pakiet nie osobno. SU 22 to zacna maszyna, ale ma już swoje lata i nadaje się bardzo na pokazy, cieszy oko , Mig 29 tak samo w dobrym zainwestowaniu nadaje się do szkoleń pilotów którzy będą latali na F 15 czy F 16 .

Qba
sobota, 2 września 2017, 12:30

Oba są przestarzałe i bez offsetu.

Podbipięta
sobota, 2 września 2017, 09:38

Trza zmodernizowac nasze eFy do wersji Viper i dokupić jeszcze jedna,dwie eskadry a potem tylko F 35.Żadnych innych ,,mądrych" pomysłów!!!!!

Qba
sobota, 2 września 2017, 12:31

Amerykanie nie dadzą offsetu

skeptyk
sobota, 2 września 2017, 09:26

"Postawiliśmy na biologię" a nie na obronę. Typowy problem "krótkiej kołdry". Państwo bezsilne ale dzietne lub model wschodni - uzbrojone po zęby ale obywatele biedni jak" mysz kościelna". Z tego co czytam na tym doskonałym portalu pieniądze są tylko na konsultantów, analizy nic nie warte po zmianie ekipy lub "parametrów" zewnętrznych czyli "słowa, słowa, słowa" ...

Kowal
piątek, 1 września 2017, 19:36

Tu się nie ma co zastanawiać w tej chwili F-35 za drogi i nie dostaniemy technologi zostaje nam tylko F-16 mamy pilotów, szkolenie, doświadczenie powinno się pomyśleć o nowych 80 do 100 F-16V z montażem w kraju i przejąć tyle technologi ile się da.

Qba
sobota, 2 września 2017, 12:12

Nie ma szans na transfer technologii F-16.

Qba
sobota, 2 września 2017, 00:12

Nie ma na to szans, bo Amerykanie nie udostępnią nam technologii F-16. Jeśli chcemy produkcję u nas to w grę wchodzi jedynie Gripen.

Ad_summam
piątek, 1 września 2017, 23:12

Popieram, to wydaje się być najlepszą opcją i amerykanom też by się to opłacało... Więc oporu nie powinno być.

martwiący się o Polske
piątek, 1 września 2017, 19:34

jednej rzeczy nie rozumiem, szukamy syatemu zabezpieczenia Polski aby skutecznosc obronna była bliska ideału w razie ataku na nasz kraj samoloty najnowszej generacji maja o wiee większe szanse bycia skutecznym niz nizszej generacji. czyli jezeli zagrozenie jest realne to kupujemy 5 generacje (kasa nie gra roli jezeli chodzi o niepodległosć i zycie ludzi w konflikcie). a robienie wody z mozgu ludziom ze trzeba sie zabezpieczac ale nie sprzetem ktory bedzie realnym zabezpieczeniem a nie poczuciem zabezpieczenia to chyba marnowanie pieniedzy na cos co moze byc fanaberią. kto mysli w polsce realiami a nie wyimaginowanymi mrzonkami? niee stać nas na rzeczy tanie, niech ktos cos zrobi wreszcie z edukacją tych ludzi. albo cos ma byc realna obroną albo imitacją obbrony. my nie jestesmy Chinczykami aby zakryć masa najeźdźce tylko potzrebujemy super sprzętu bo jest nas mało. a offset niech bedzie w innych działach obronnosci. samoloty 5 generacji sa najważniejszym elementem obrony powietrznej. reszta jest bezuzyteczna przy nowej technice namierzania celów itd. powinny wywalic niektorych strategó chyba bo onui chyba nie widzą technicznych zagrożeni tak jak nie widział zagrożenia konstatntnopol w armatach nowej generacji jak go zdobyli. ruszcie mózgiem chłopaki w tym sztabie

x
sobota, 2 września 2017, 11:53

Kasa nie gra roli tylko wtedy gdy ją masz!

Hubbi
sobota, 2 września 2017, 00:49

Cały czas powtarzam, że nas nie stać na chłam. Bo naszego narodu nie stać na kolejną przegraną wojnę. Pora wyrobić sobie świadomość, że nadtepna może być ostatnią. każdy wyszkolony polski żołnierz jest na wagę złota. Dlatego na już potrzebujemy prawdziwych tppowej klasy bwp, radarów altyreryjskich i zestawów przeciwlotniczych. Jeśli nasz przemysł nie ma w ofercie odpowiedniej amubucji, TP trzeba ją kupić w Norwegii, Szwecji, Niemczech, czy we Francji. Jeśli nie ma samolotów, to trzeba je kupić tam gdzie są. Niech uczą się serwisować. W razie konfliktu większość syrat w sprzęcie to ten nie naprawiony po usterkach. dlaczego ma siłę promuje się opcję f16? A może zastanowić się nad Rafaelem lub f18. Dlaczego do dzisiaj gluszce nie mają rakiet Spike? Dlaczego nie kupiono woecej wr_40 Langusta?

Obywatel PL
sobota, 2 września 2017, 17:12

Do wszystkich którzy piszą o rychłym zakupie F-35. 15 lat temu, Polski nie było stać by wraz z zakupem samolotów F-16 sfinansować budowę pełnowartościowej bazy serwisowej dla tych samolotów. To, że dziś płacimy krocie za te usługi jest właśnie konsekwencją tamtych decyzji. Jak sądzicie zwolennicy F-35, czy kraju który 15 lat temu nie był wstanie sfinansować porządnej bazy serwisowej dla F-16 będzie dziś stać na sfinansowanie porządnej bazy serwisowej dla F-35? A jeśli uznacie, że NIE, to zastanówcie się nad kolejną konsekwencją. Jeśli dziś co szósty samolot F-16 w naszej flocie jest uziemiony ze względu na przewlekłość serwisowania lub awarie, to ile z pośród tych 20-30 bardziej wymagających F-35, które chcielibyście widzieć w Polsce, będzie zdolnych do lotu należytego zaplecza serwisowego?

Qba
sobota, 2 września 2017, 22:40

Nie mówimy o rychłym, tylko w latach 2025-2030.

alfa
sobota, 2 września 2017, 17:08

Nie, więcej myśliwców nie jest nam teraz potrzebnych. 1) lotnictwo jest i tak w najlepszym stanie spośród wszystkich rodzajów sił zbrojnych 2) 48 nowoczesnych F-16 stanowi i tak sporą siłę, a w razie czego wsparcie sojusznicze najłatwiej będzie uzyskać właśnie w powietrzu 3) najpierw należy naprawić to, gdzie o to wsparcie będzie trudniej. Skoro mamy 17 mln zdolnych do służby to gdzie jest 17 mln sztuk broni ręcznej? Gdzie jest 17 mln kamizelek ? Brakuje broni wsparcia ckm, moździerze, kar. snajperskie, brakuje ciężarówek, poj. inż., pocisków ppk. i ppl. To trzeba załatwić najpierw. Potem Wisła, Narew, Scalp Naval+OP i BWP !!! Dopiero na końcu można się bawić w myśliwce, do których i tak będzie po 50 dobrych bombek, bombek dobrych do misji przeciw ISIS a nie obronie kraju.

Qba
sobota, 2 września 2017, 22:41

Co ci po tym wyposażeniu bez OPL?

ZC
piątek, 1 września 2017, 19:26

Aby przy okazji zbudować kompetencje produkcyjne w krajowym przemyśle lotniczym, konieczny jest zakup dużej liczby maszyn. Dokładnie należy już o tym myśleć o zakupie 100 f-35 tak aby można było niektóre technologie wdrożyć w nasz przemysł lotniczy.

Polanski
sobota, 2 września 2017, 13:52

Amerykanie produkują podwozia do F-35 w Polsce. Więc jedną kompetencję już mamy. A więc jednak potrafimy. Produkcja wszystkich części jest niemożliwa w jednym miejscu. Nawet Amerykanie tego nie robią. Ale montaż i produkcja części części już tak.

Qba
sobota, 2 września 2017, 00:10

W który to przemysł mielibyśmy wdrożyć te technologie?

Halo pobudka
piątek, 1 września 2017, 22:40

Któree? Zmianę opon i mycie podwozia? Na jaką Ty technologię liczysz jak USA nawet nie da nam nawet farby bo to jest tajne. Nie po to Holandia i Norwegia wpłacały kasę na projekt, nie po to teraz walczą między sobą który kraj będzie miał warsztaty dla europejskich f-35 żeby Polska dostała wszystko na tacy. W jakim Ty świecie żyjesz?

Pytam
sobota, 2 września 2017, 16:54

Pytanie laika... Pozyskanie łącznej ilości 140-250 maszyn bojowych w naszym wypadku wraz z przeniesieniem produkcji do nas to finansowa abstrakcja. Czy w związku z tym, że musielibyśmy wybudować masę nowej infrastruktury oraz zabezpieczyć lotniska (OPL), a i tak nie będziemy w stanie wywalczyć przewagi powietrznej z potencjalnym przeciwnikiem (Rosja) nie lepiej przeznaczyć 50% szacowanej w takim programie kwoty na dodatkowe baterie przeciwlotnicze Narew? Zamiast 11 baterii mielibyśmy ponad 20 i bardzo dobrze rozbudowany system "antydostępowy". Rosyjskie myśliwce i tak nie mogłyby bezkarnie operować na naszym terytorium, a Narew w założeniu będzie bardzo mobilna

Obywatel PL
sobota, 2 września 2017, 02:18

Pozwoliłem sobie poczytać trochę przytaczany raport. Osobiście uważam, że idzie on we właściwym kierunku, ale niestety niewłaściwie rozkłada akcenty. Po co nam linia montażu samolotów? Bo przecież nie na potrzeby późniejszego ich serwisowania. Żeby naprawić samochód, jedziesz przecież do serwisu a nie do fabryki. Może komuś wyda się to dziwne, ale kompetencje w dziedzinie składania samolotów nie są / nie muszą być tożsame z kompetencjami w dziedzinie diagnozowania usterek w samolotach mających naście lat. Tak samo, jak umiejętność skręcenia samochodów na linii w fabryce nie jest równoznaczna z umiejętnością zdiagnozowania co boli nasze kilku-kilkunastoletnie auto. Gdyby to było takie proste, to autoryzowane serwisy producenta działałyby lepiej niż działają. Dużo lepiej byłoby - moim zdaniem - postawić na transfer technologii z jakiegoś obszaru. Np. radar i awionika. Gdybyśmy pozyskali technologię w tym zakresie i chociaż połowę radarów do nowo zakupowanych samolotów wyprodukowali sami - na licencji - to zyskalibyśmy prawdziwą wartość dodaną. Ten sam radar możnaby wstawić za jakiś czas do już posiadanych 48 F-16. Co więcej po 15 latach używania tych nowych, planowanych do zakupu samolotów, to polski przemysł mógłby zaproponować nowy radar możliwy do instalacji w czasie ich modernizacji. To byłoby coś! Takie kompetencje możnaby rozwijać latami, zwłaszcza, że już co nieco o produkcji radarów w Polsce wiemy. A co nam da montownia? Miejsca pracy, które wraz z zakończeniem montażu zostaną zlikwidowane... ?

Qba
sobota, 2 września 2017, 22:51

Zapomnij, nikt nie da nam transferu technologii radarów

jurgen
sobota, 2 września 2017, 02:14

Jeśli F-16 (lub Grippen), to należy się spieszyć, bo: Indie zamierzają zakupić co najmniej sto takich samolotów, ale jednym z wymogów jest uruchomienie ich produkcji w tym kraju. Lockheed Martin podpisał porozumienie z koncernem Tata i zgodził się na realizację całego ewentualnego zamówienia przez fabryki indyjskie. Co więcej w obliczu rychłego zamknięcia linii produkcyjnej F-16 w zakładach w Fort Worth Indie byłyby jedynym producentem tych samolotów. Tym samym realizowałyby również ewentualne przyszłe zamówienia na rzecz innych państw. Indyjski rząd zamierza w ciągu kilku najbliższych dni wystosować oficjalne zapytania do Lockheeda i Saaba, aby obie firmy przedstawiły swoje plany odnośnie do projektowania, rozwoju i produkcji swoich myśliwców w Indiach. Oferujący Gripena E Szwedzi nie ogłosili jeszcze, kto będzie ich lokalnym partnerem, ale również potwierdzili możliwość uczynienia z Indii eksportera.

Włodziu
sobota, 2 września 2017, 14:03

Najrozsądniej będzie poczekać na decyzje Indii i zaproponować podobne rozwiązanie przegranemu koncernowi w indyjskim przetargu do zrealizowania w Polsce - zakup 100 samolotów (rozłożony np na 10 lat) w zamian za linie montażową w Polsce z prawem do serwisu, eksportu i rozwoju konstrukcji. Korzystniejszy dla Polski byłby F-16 ponieważ już te samoloty użytkujemy i LM dysponuje w Polsce PZL Mielec (można by pójść drogą japońską i opracować polską wersję F-16 tak jak Japończycy stworzyli z LM Mitschubishi F-2 znacznie lepiej dostosowany do ich potrzeb), z kolei Gripena wykorzystują Wegrzy i Czesi a zainteresowani są nim Austriacy i Słowacy, co może stworzyć pewne pole współpracy przy produkcji i eksploatacji Gripenów w naszym regionie.

Qba
sobota, 2 września 2017, 12:34

Trumpa już zablokował transfer technologii poza USA. Hindusi negocjują tylko z Saabem.

Razparuk
piątek, 1 września 2017, 19:11

No jak na mój gust na bazie "offsetu" po F-16 nie mamy przemysłu lotniczego a po następnym offsecie mogą nam nawet zbankrutować/zmienić właściciela mleczarnie tudziez pralnie chemiczne... Cały temat po wydaniu za bezcen całego naszego przemysłu lotniczego to sci-fi i nabijanie tantiemów...

thousandfaces
sobota, 2 września 2017, 01:31

Może warto wziąć przykład z Finlandii? Niedawno opublikowali taki dokument: "Preliminary Assessment for Replacing the Capabilities of the Hornet Fleet"

Michał
sobota, 2 września 2017, 01:24

Pierwsze nowe samoloty w 2024 r.? To chyba żart. A może Polsce nic nie zagraża, albo że ją obroni 800 Amerykanów? A tyle było szumnych zapowiedzi, że przestaniemy być bezbronni, że biała księga to głupota.

Goryl
piątek, 1 września 2017, 19:04

oraz f-16 i wszystkiego co lata...!

Olo
sobota, 2 września 2017, 01:19

Posowieckie graty powinny być już dawni w lamusie ! Albo sprzedane Ukrainie za 1 zł. Oczywisty jest wybór F-16 i tak się zastanawiam czy w MON jest ktoś kto logicznie myśli ! Trzeba USA przekonać że silne lotnictwo w Polsce jest im przydatne, po co mają do nas przysyłać swoje maszyny ,jeżeli możemy sami podnieść poziom bezpieczeństwa w europie centralnej i Oni jeszcze na tym zarobią Tak na serio to cała reszta jest goła ! W Czechach ,na Słowacji czy gdziekolwiek w okolicy mają po kilka sprawnych maszyn. Niezdolnych do atakowania celów naziemnych to zwykła kpina!. Moglibyśmy montować F-16 u nas dla siebie i braci Słowian . Można w Dęblinie szkolić siebie i ich , stworzyć centrum obsługi samolotów. Niestety Izraelici wiedzą jak rozmawiać z wielkim bratem my nie ! To byłby dobry interes dla nich i dla nas ! .

Qba
sobota, 2 września 2017, 12:35

Nie ma szans na montaż F-16 u nas

Willgraf
sobota, 2 września 2017, 16:15

GRIPEN NG jest sieciocentryczny a F-35 nadal nie ..koszty eksploatacji w stosunku do f-16 dwukrotnie mniejsze, dodatkowo jest chęć współpracy SAABA z POLSKĄ ....budowa samolotów z Saabem to powrót do produkcji samolotów w Polsce

nikt ważny
poniedziałek, 4 września 2017, 13:18

Wieloznacznie współpraca nie tylko ze Szwedami ale i z Norwegami i Finami to bardzo dobry kierunek choć w kontekście politycznym to ryzykowna rozgrywka bo wespół z politycznym, infrastrukturalnym i gospodarczy projektem "3morze" prowadzi do wbicia dużego klina we współpracę na linii "stara Europa - Rosja". O ile jednak politycznie trudno byłoby taki projekt zrealizować to infrastrukturalnie i gospodarczo już nie. Wpisuje się w to nie tylko Gripen NG ale mnóstwo innego rodzaju uzbrojenia z okrętami podwodnym włącznie. O innych aspektach nie piszę bo to nie miejsce do tego.

Plush
poniedziałek, 4 września 2017, 02:22

Brawo. Głos rozsądku. Powinniśmy już zacząć podchody do SAABa. LM nigdy nie spelni oczekiwań MON choćby ws. Offsetu do F-16 a gdzie tu bajduczenie o F-35. Pamiętajmy też o tym iż w razie najgorszego pierwsza formacją która nas wesprze /chyba/ będzie właśnie lotnictwo naszych sojuszników. Suma sumarum- z maszyna SAABa możemy zyskać dużo więcej niż F-16 tzn. Z pkt wojskowego na pewno nie stracimy ekonomicznie zyskamy☺

xyz470
sobota, 2 września 2017, 01:02

Według mnie w grę wchodzą tylko dwa racjonalne warianty. Mniej kosztowny to zakup 48 szt F16V, drugi bardziej kosztowny to zakup 98 szt F16V i sprzedaż posiadanych F16 block 52. W pierwszym przypadku to szacowany koszt powinien wynieść 3,5-4 mld $, w drugim przypadku 7-7,5 mld $ minus około 2 mld $ za używane F16 blok 52. W jednym i drugim przypadku powinniśmy uzyskać dodatkowy transfer know-how dla naszego przemysłu w zakresie ich eksploatacji i remontów. To są według mnie najbardziej sensowne scenariusze. Na pierwsze F35 niestety musimy jeszcze ze 30 lat, a może i dłużej poczekać.

Qba
sobota, 2 września 2017, 12:36

Co jest racjonalnego w przestarzałych F-16 bez transferu technologii?

Marek
sobota, 2 września 2017, 15:19

200-250 wielozadaniowych samolotów bojowych to utopia. Nigdy nie będziemy zdolni do uzyskania przewagi powietrznej nad Rosją, więc jest to absurd, mrzonka. Byłoby dobrze, gdybyśmy pozyskali np. 100 sztuk JAS 39E. To już jest jak najbardziej realne i w tym przypadku można byłoby także mówić o jakimś konkretnym offsecie. Polska w swoim położeniu geomilitarnym powinna postawić na rozbudowę sił uderzeniowych. Tak, abyśmy mogli utrudnić atak przeciwnika, czy zniechęcić go do jego podejścia, mając możliwość zalania go gradem pocisków ziemia-ziemia i powietrze-ziemia. Najbardziej prawdopodobny atak strony rosyjskiej to atak lądowy, stąd też trzeba rozszerzyć program armatohaubic, zakupić HIMARS-a, a jeśli chodzi o lotnictwo, to koniecznie 60 sztuk AH-64E. Ciekawym pomysłem byłoby pozyskanie Avengera vel Predator C. Cechy stealth, wysoka prędkość przelotowa, bardzo dobry zasięg, możliwość zabrania 4-4,5 ton uzbrojenia - to wszystko czyni z niego ciekawego "następcę Su-22". Pytanie tylko, jaka byłaby cena, ale oparcie lotnictwa bojowego o JAS 39E, AH-64E i Avengera wydaje się bardzo ciekawym, przyszłościowym rozwiązaniem

Obywatel PL
sobota, 2 września 2017, 15:18

Pisałem już o tym poniżej więc tylko krótko. W przypadku samolotów 4+ powinniśmy stawiać nie na montownię, ale na zbudowanie całościowych zdolności serwisowych i transfer technologii w jakimś perspektywicznym obszarze. Np. radar i awionika. Mamy już doświadczenia z samolotami 4+ więc ewentualnie moglibyśmy naciskać na polonizację najczęściej psujących się lub najdroższych w naprawie podzespołów, tak aby możliwie dużo pieniędzy wydawanych na serwis tych maszyn pozostawało w kraju. Taki transfer pozwoliłby nam na obniżenie a może i częściową polonizację podzespołów w naszych samolotach, w trakcie MLU. Byłby on też przyczynkiem do tego, aby w drugiej kolejności zbudować podobne kompetencje w przypadku samolotów 5 generacji. Niestety nie wierzę, że da się to zrobić na skróty. Pozostaje jeszcze sprawa czysto wojskowa. Potencjalny przeciwnik będzie dysponował dużą ilością samolotów. Czy naprawdę uważacie, że najlepszą odpowiedzią na kilkaset rosyjskich samolotów będzie 20-40 samolotów 5 generacji?

ja
sobota, 2 września 2017, 00:19

...Program szukania następców samolotów Su-22 i MiG-29 będzie na tyle złożony, że powinien rozpocząć się natychmiast ... bo potrwa ze 40 lat

Gość
piątek, 1 września 2017, 23:58

Ważne są korzyści przemysłowe i inne jakie można wynegocjować przy zakupie, ale najważniejsza jest przydatność bojowa. My mamy mało sprzętu, więc niech ten co pozyskamy będzie najwyższej jakości.

gts
sobota, 2 września 2017, 14:27

Napisze tak. Bajanie-Karuzela, ktora znow wrocila, po czolgach znow pytamy sie o OPL, samoloty zaraz bedziemy analizowac sprawe smiglowcow. O to chodzi, a sprzetu jak nie bylo tak nie ma... Dalismy ciala jak zwykle wtedy kiedy chodzi o szeroki ofset i montaz. Moze wtedy nie bylo do tego nozliowosci ale dzisiaj sa. Pytanie pozostsje ile miliardow dolarow bedzie kosztowalo hindusow odkupienie tych linii produkcyjnych od Amerykanow czy Szwedow. Na razie wszyscy pisza ze beda montowac u siebie i bardzo dobrze, a ja zapytam za ile zielonych bedzie ta inwestycja. Wyjdzie nam prawdopodobnie ze niestety moglibysmy sobie zyczyc tylko montaz u nas nawet jak zamowilibysmy 150 samolotow bo zwyczajnie nie stac nas na zakup fabryk. Tyle w temacie montazu samolotow. Sory ale nie wydaje mi sie zeby na taka opcje znalazlyby sie piniadze. Wydaje mi sie ze znacznie bardziej racjonalne byloby pozyskiwanie potrzebnych na juz F-16 dla zastapienia Su a potem Migow, a dopiero pozniej skuoienie sie na programach nowych samolotow. Zapewne zaden samolot 4+ generacji nie bedzie bardzo trudnym przeciwnikiem dla rodyjskiej OPL czy Su-57 bezpiecznie byloby takie zalozenie poczynic... wiec mimo iz nasz kraj moze kepiej wyszedlby na pozyskaniu zdolnosci produkcyjnych samolotu 4 generacji, to jednak moze sie to okazac i drogie i niewystarczajace. Wg mnie lepiej bacznie obserwowac rozwoj nowych konstrukcji i probowac dolaczyc do jednego z tych programow. Wszystko nalezaloby oczywiscie rozwazyc i policzyc bo pewne sprawy moga umknac naszej uwadzr i obudzimy sie z reka w nocniku, albo bez technologii, albo z przestarzala ktorej nie ma komu sprzedac w zwiazku z tym zgnije sobie do wiosny jak ten Mis... Pewnie kosztowo najlepiej byloby pozyskac teraz zastepstwo do Migow i Su, a potem zastanawiac sie nad samolotem 5 generacji. Gdybysmy mieli mozliwosci dinansowe pozytwyne byloby pozyskanie jak nie produkcji (ktora i tak jest montazem z podzespolow importowanych) to wszelkiego serwisu i utrzymania dla nas. Linia produkcyjna nogla by byc dobra gdyby sprzedawac te produkty krajom ubozszym, ale czy na tym da sie zarobic? I kto zdecydowalby sie od nas je kupic? Samo pozyskanie sprzetu stawia duzo pytan na ktore odpowiedziec moga jedynie ludzie znajacy pelny obraz kosztow i technologii. Bez tego mozemy sie co najwzyej domyslac co byloby dla nas najlepsze. Nie mniej, jak w innym artykuke oisza ze potrzebujemy 200-250 mysliwcow to powaznie sie zastanawiam czy ktos wzial pod uwage koszty utrzymania. Mamy problem z utrzymaniem.obecnej naszej armii, a tu piszemy o zwiekszeniu liczby samych tylko samolotow 5 krotnie... jasne, ja bez kozery dam pincet piekny panie. Wydaje mi sie ze 10-12 eskadr to jest absolutny max na jaki nas stac do 2030r. Rozwazmy jeszcze sytuacje ze udaloby nam sie pozyskac jak Hindusi jakies mozliwosci produkcyjne, np Gripena Rafale czy F-16. Nie jest to zle rozwiazanie, ale wspolpraca musialby byc perspektywiczna na mozliwosc uczestniczenia w programie nastepcy. Gripen E/F to labedzi spiew tej generacji, nowoczesny ale jednak przeciwnikiem dla nowych konstrukcji rosyjskich nie bedzie zadnym. Rafale wydaje sie byc najlepszym wyborem, ale gdybysmy juz nie posiadali F-16... jak zwykle decydowalyby pewnie niejawne sprawy zwiazane umowa. Po 2025 roku rola samolotow gen4 bedzie drastycznie malec, a znaczaco bedzie rosnac rola ich nastepcow. Na deskach kreslarakich juz teraz jest 5-6 maszyn i pewnie zanim skonczymy te dywagacje moga zostac pokazane swiatu i produkcja prototypow moze sie zaczac. W 2030 to juz bedzie po ptakach jesli chodzi o uczestnictwo w programie budowy. Podsumowujac opowiadam sie za opcja zakupu 48 sz.t. F-16 i przystapieniem do programu nastepcy Gripena E/F czy Rafale. Inne opcje jak budowa z Amerykanami to fikcja, a zakupienie linii produkcyjnej jak to chca Hindusi wydaja mi sie nierealne finansowo. Owszem mozemy np tez stanac w kolejce po F-35, ale transferu technologii nie bedzie. Jednak ten samolot w 2035 roku juz nie bedzie prototypem jak nastepcy Gripena, Tornado czy Rafale, a pewnie bedzie odgrywal znaczaca role w silach powietrznych wielu panstw, bedzie tez juz tanszy niz jest dzis i pokona choroby wieku dzieciecego.

Qba
sobota, 2 września 2017, 22:45

Znaczy jak kupno F-16 ma nam dać udział w programach budowy następców Gripena i Rafale?

Playmaker
czwartek, 14 września 2017, 21:51

F-35 to przyszłość poza naszymi możliwościami obecnie. F-16 to konstrukcja schyłkowa. Rafale wiadomo . Pozostaje Gripen E/F ale to właśnie EF byłby dla nas najlepszy. Skoro mamy korzystać z lotnisk w w Niemczech to czemu nie maszyna przez nich eksploatowana i znana? Wygra F-16 to wiadome ale my lubimy być kilka kroków za reszta

gość z ulicy
sobota, 2 września 2017, 13:57

Produkcja F16 będzie wygaszana - lepsze wrogiem dobrego: F35 musi się sprzedawać, zainwestowaną w niego kasę trzeba odzyskać. Taki świat. W MON pojawił się przez chwile fajny pomysł: zakup ok. stu F16 ale nie wielozadaniówek a wyłącznie wersji myśliwskich. W naszych realiach rozwiązanie proste, skuteczne i prawie do natychmiastowej realizacji: mamy infrastrukturę, szkolenie, obsługę. Do tego przegląd i zabezpieczenie lotnisk (lub tego co z nich pozostało) na dolnym śląsku i pomorzu zachodnim... Pomysły na zakup 300 lub więcej maszyn, przeniesienie produkcji do PL ciężko komentować. Polska to nie Indie a samolot to nie tylko skrzydła i kadłub. Ktoś trafnie zauważył by odróżniać serwis od montowni - zabiegajmy o możliwość serwisowania maszyn. Wielki Brat zaprzestanie produkcji elementów eksploatacyjnych, co wtedy?

olek
sobota, 2 września 2017, 14:55

na tym forum w zasadzie wszystkie pomysły juz padły - tylko przeanalizowac i dostosowac do mozliwosci - czyli kasy. Zakup z reki kolejnej transzy f16 - teraz i profesjonalne negocjacje ws. f35 . Tylko kto to ma zrobic obecnie?

racjonalność wydatków
piątek, 1 września 2017, 22:52

A ja jestem przeciwny w inwestowanie w myśliwce dokąd nie będziemy mieli fontann i złotych klamek w bazach wojskowych. Sama bieżąca eksploatacja F-16, pomijając ich cenę, kosztowała już nas 18 mld zł i jej koszt teraz drastycznie będzie narastał. I w przeciwieństwie do Daviena i ola, głęboko wątpię by dały radę rosyjskim Flankerom nad naszym terytorium a w możliwość penetracji przez nie rosyjskiej opl to prywatnie nie wierzy nawet Davien. Tymczasem nie mamy żadnej opl tylko posowiecke trupy sprzed 60 lat. Natomiast historia uczy takiej rzeczy: jeszcze się nie zdarzyło, by lotnictwo mniejsze uchroniło jakieś państwo przed lotnictwem większym, osiąganie tych samych efektów obronnych przez naziemną opl od czasów IWŚ aż do teraz było 5-9x tańsze niż za pomocą myśliwców (i np. Manfred von Richthofen nie został zestrzelony przez myśliwiec, tylko przez przeciwlotniczy ogień z ziemi!), lotnictwo małych państw zawsze było roznoszone w drzazgi przez dużego przeciwnika ale naziemna opl nader często dawała radę. Nawet w Jugosławii czy Iraku USA nie bało się nawet odrobinę tamtejszego lotnictwa myśliwskiego a naziemną zabytkową opl traktowała z powagą i widać ile w tych państwach strąciły Amerykanów myśliwce a ile naziemna opl, gdzie naziemna opl była dużo tańsza niż lotnictwo. Dlatego dokąd nie będziemy mieć usieciowionej supernowoczesnej opl dużego, średniego i małego zasięgu, rakiet balistycznych (choćby i zasięgu do 500km) "w każdej gminie", światowej klasy czołgów z najnowszą amunicją i po kilka ppk na każdą drużynę wojska, to uważam zakup kolejnych myśliwców za głupotę, a wręcz dywersję obronności kraju. No chyba, że czyimś priorytetem nie jest obrona Polski, tylko zakup uzbrojenia do F-16 "składowanego w Izraelu" (czemu cisza na ten temat? Przecież to skandal!) i stacjonowanie naszych maszyn na Bliskim Wschodzie.

Emill
sobota, 2 września 2017, 16:43

Ale zaletą F16 jest ich zdolność przenoszenia bombek A,jeśliby udostępnili je nam jankesi.

Polanski
sobota, 2 września 2017, 13:24

Tzw. " Bitwa o Anglię".

gość z ulicy
sobota, 2 września 2017, 13:18

"Natomiast historia uczy takiej rzeczy: jeszcze się nie zdarzyło, by lotnictwo mniejsze uchroniło jakieś państwo przed lotnictwem większym" Bitwa o Anglię to w alternatywnej historii?

Cezar
piątek, 1 września 2017, 22:50

"Program "Harpia" nie powinien być programem prostej wymiany samolotów. Polska potrzebuje więcej samolotów bojowych. (...) To było asumptem dla nas, żeby zastanowić się, jak to przełożyć na aspekt przemysłowy, odbudowę potencjału w przemyśle lotniczym w Polsce – powiedział Seredyński. – Polska powinna dysponować samolotami w liczbie od 200 do nawet 250 – dodał z kolei Pawłuszko. " Nie rozumiem jednej rzeczy. Dlaczego na takie tematy wypowiadają się jacyś eksperci z jakiegoś instytutu. Nie lepiej zapytać o to dowódcę Sił Powietrznych? On chyba jest bardziej kompetentny, chyba lepiej wie ile samolotów potrzebuje nasze lotnictwo.? Poza tym, czy ten raport powstał na zamówienie MON? Czy MON zapłacił za tę "analizę"?

Qba
sobota, 2 września 2017, 12:05

Dowódca Sił Powietrznych nie ma kompetencji w kwestiach gospodarczych i offsetowych.

cf251
sobota, 2 września 2017, 20:57

dobrym wyborem było by dokupienie setki F16 ale lepszym był by zakup F/A18 z kilkoma EA18G do przełamania zagłuszania OPL, F35 to latająca cegiełka jak niegdyś F4

Qba
sobota, 2 września 2017, 22:36

Co byłoby dobrego w przestarzałych F-16?

Mobile sky
poniedziałek, 18 września 2017, 00:45

Tylko F-16 a później dokooptować F-35. I dajmy spokój z tym "wspaniałym" offsetem.

krajan
niedziela, 3 września 2017, 20:05

Fantastyczny program z przyszloscia dla Polski Tylko jedna watpliwosc, czy rosjanie tak dlugo beda czekac az my wyrownamy nasze mozliwosci obronne z ich mozliwosciami ataku Panowie to bedzie wygladac jak ze produkcja czolgow Polski przemysl i klasa robotnicza od lat twierdzi ze sa wstanie zaprojektowac i wyprodukowac nowoczesny czolg , tylko dajcie im kolejna transze pieniedzy a oni zbuduja kolejny model z kartonu, moze nawet udany co do zalozen i wizerunku, ale dalej to juz wielka sciema Tak bedzie z polska elita naukowa i produkcyjna w zakresie produkcji samo;otu Nam potrzeba na CITO kilku eskadr sprawdzonych w boju samolotow, ktorych posiadziemy ich skuteczne wykorzystanie, a nie strate przy pierwszejkonfrontacji Wystarczy zakupic kilka eskadr F16V np pieciu , po jednej zastepujac sowieckie maszyny (Minsk M, Malbork, Swidwin),i jedna dla uzupelnienia w Lasku i rezerwa na Slasku Opolskim Jak sojusznicy opanuja i wdroza F35, mozemy korzystnie pozyskacdwie/trzy eskadry Z uzywanych, konieczne jest pozyskanie A10 w dwuch/ tzrech eskadrach

relista
piątek, 1 września 2017, 22:14

Jedyny realny następca Su22/MiG29 to JF17 Thunder, tak tak tez wolałbym F35.

Marek
piątek, 1 września 2017, 22:12

Kolejne bajanie MON o niczym. Kraj nie jest w stanie w najbliższych 10 latach udźwignąć kolejnego wartego kilkanaście miliardów euro projektu zbrojeniowego. Mierzmy siły na zamiary. Jeżeli jeszcze w Europie (Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy) dostępne są do nabycia używane kilku, kilkunastoletnie maszyny Eurofighter Typhoon to zakupić tego 2 eskadry na wymianę SU22 i MIG29, a nie rozpoczynać kolejnej nierealnej w realizacji debaty o zakupie samolotów. Ni wchodźmy w F35 bo same USA unikają ocen tej maszyny jak ognia. Wiedzą że wpompowali gigantyczne pieniądze w coś co w rezultacie jest bardzo drogie i bardzo mierne, więc chcą przynajmniej część tego upchnąć "sojusznikom" żeby chociaż część wydanej kasy wróciła do USA.

dimitris
piątek, 1 września 2017, 22:11

Państwo Polacy zdecydujcie się na coś NA SERIO ! Budujecie liczące się na świecie samochody elektryczne ? Czy liczące się na świecie samoloty myśliwskie ? Założę się, że dobrze nie zrobicie ani jednego, ani drugiego, czyli wywalicie pieniądze na marne tu i tu, jeśli razem. W Chinach masowy samochód elektryczny, w gamie modeli, tworzą już czołowi światowi producenci, wcale nie będzie z nimi konkurować łatwo. Więc ile tych srok za ogon naraz ?

StarszyBalans
sobota, 2 września 2017, 19:49

To są niebezpieczne bajania ludzi którzy dochodzą do wątpliwych, czy niebezpiecznych wręcz, wniosków. Należy sobie powiedzieć wprost. Maszyny generacji 4+ czy 4++ to po prostu efekty działań mających na celu odłożenie w czasie wdrożenia maszyn 5 generacji (z chociażby budżetowego punktu widzenia, zachowanie zupełnie zrozumiałe, 5 generacja to wyzwanie finansowe właściwie dla każdego). Wprowadzenie montowni maszyny 4++ oznaczałoby de facto F-16V (moim zdaniem trzeba by wykluczyć EF2000 i Dassalt Rafale z uwagi na brak interoperacyjności z przenoszonym przez F-16 block 52+ uzbrojeniem podobnie sprawa tyczy się jednostek napędowych, F/A-18 E/F w mojej ocenie nie daje skoku parametrów który by uzasadniał wprowdzenie kolejnego typu na uzbrojenie, a F-15 chyba nawet w wariancie generacyjnym 4++ nie występuje) Na marginesie dodam, że wcale nie byłbym zdziwiony gdyby okazało się, że cena za EF2000 czy Dassault Rafale jest zbliżona do ceny F-35A. Prócz tego zaznaczę, że w przypadku EF2000, modeli z Tranche I i II (np egzemplarze używane przez Austrię, która chce się ich pozbyć) NIE DA SIE przerobić na Tranche III (czyli wykluczona jest stacja radiolokacyjna typu AESA, czy szersze możliwości ataku na cele naziemne). Zatem w celu tak zwanej „odbudowy przemysłu lotniczego w Polsce“ finansujemy montownię nieperspektywicznej maszyny, zyskując kompetencje montażu (NIE produkcji i NIE serwisu – to że umiem skręcić szafkę z IKEI nie znaczy że umiem ją wyprodukować czy naprawić w niej mechanizm drzwi przesuwnych). A po ukończeniu montażu serii dla SZ RP nawet te kompetencje zostaną zapomniane. Oczywiście uzyskanie nawet takich kompetencji będzie poprzedzone bardzo długimi negocjacjami, a sam montaz bardzo drogi (może się okazać że jednostkowo wyprodukowany w ten sposób F-16V będzie kosztami zbliżony do zwykłego zakupu F-35A u producenta w Fort Worth) Tyle wnioski wątpliwe. Są też wnioski niebiezpieczne. Jest już odtajniony (polecam, choć to trudny techniczny angielski) raport z lat 90, z którego wynikały następujace wnioski. W przypadku walki WVR maszyny 4 generacji z wówczas hipotetyczną maszyną 5 generacji, efekt jest wielką ruletką. Stwierdzono nawet, że zwiększenie zwrotności maszyny w stosunku do tej prezentowanej przez samoloty 4 generacji, NIE zwiększa szans na strącenie przeciwnika (z drugiej strony niższa zwrotność zwiększa ryzyko zestrzelenia). Innymi słowy, jeżeli trafisz w walce WVR na F-16 Block52+ z JHMCS i AIM-9x Sidewinderem, to że jesteś w bardziej zwrotnym myśliwcu wciąż nic Tobie nie daje. Należy zatem starać się zachować walkę w bardziej przewidywalnej fazie BVR. Jak zwiększyć szanse na zwycięstwo w BVR? - Wykrywając jak najwcześniej - Pozostając wykrytym jak najpóźniej I tutaj do gry wkraczają maszyny 5 generacji, które są i będą budowane z uwzględnieniem filozofii stealth (co, jak pamiętamy, oznacza obniżenie wykrywalności w wielu aspektach, nie tylko sygnatury radarowej samolotu). Ponieważ już mamy doświadczenia z wykorzystaniem maszyn produkcji USA (Lockheed Martin jest producentem zarówno F-16 jak i F-35) oraz mamy całą paletę uzbrojenia z którego większość będzie kompatybilna z F-35 (zmiany mogą dotyczyć wariantów do przenoszenia w wewnętrzynch komorach), w mojej ocenie wybór F-35 jest racjonalnym posunięciem. A w Polsce zamiast dyskutować o odbudowie polskiego przemysłu lotniczego (cóż to takiego i cóż ten przemysł wspaniałego w swojej historii stworzył?) należy dyskutować co należy zrobić, aby na maszynę 5 generacji było SZ RP stać.

Plush
środa, 6 września 2017, 00:17

No comment. Proponuje mierzyć siły na zamiary

Qba
sobota, 2 września 2017, 22:38

Trump nie zgodzi się na produkcje F-16 poza USA.

say69mat
niedziela, 3 września 2017, 10:02

@def24.pl: – Z naszych analiz wynika, że zakup samolotu 5. generacji z punktu widzenia przemysłowego jest kontrowersyjny, bo prawdopodobieństwo uzyskania satysfakcjonujących korzyści przemysłowych jest stosunkowo małe, ponieważ już na starcie wymaga wysokich kompetencji przemysłowych. Wiele krajów jest zaangażowanych w jedyny na razie dostępny samolot 5. generacji F-35 i byłoby trudno uzyskać takie korzyści, które byłby dla Polski interesujące – powiedział Pawłuszko. say69mat: Chciałbym nieśmiało zauważyć, że technologiczny wyścig zbrojeń w dziedzinie wojsk lotniczych wymusza kompletnie nowatorskie podejście do sposobu organizacji struktur przemysłu lotniczego. Bo ... albo przemysł zbrojeniowy jest hodowlą królików i innych - całkiem miłych - futrzaków. Albo gałęzią inicjującą ewolucję technologiczną w obszarze gospodarki narodowej. W innym przypadku należy położyć szczególny nacisk na rozbudowę struktur wywiadu technologicznego ;))) Bo jeżeli innowacyjność jest zmienną zależną od wyścigu królików na stołeczki. To w efekcie amerykanie mają F35. Z kolei Polska ... cyrk.

Marek T
sobota, 2 września 2017, 12:40

Nowe samoloty wielozadaniowe to konieczność, ale nie tyko celem zastąpienia Su - 22 i MiG 29. Pozyskane samoloty muszą mieć zdolności działania na rzecz MARYNARKI WOJENNEJ RP - zwalczania okrętów nawodnych lotniczymi wersjami rakiet np. NSM lub LRASM, w tym zespołów okrętowych przeciwnika, jego działań desantowych, dywersyjnych, minowych i przeciwminowych, ZOP itd. Do tych zadań dochodzi także wsparcie działań okrętów (zespołów) własnych i sojuszniczych w wym wyżej zadaniach oraz ich osłona z powietrza, przeprowadzanie rozpoznania nad morzem i działań WRE itd. Zapomniano o tym przy poprzednim przetargu, jak i o samej Marynarce... Innym a zarazem koniecznym posunięciem jest powrót do użytkowania a właściwie odtworzenia sieci DROGOWYCH ODCINKÓW LOTNISKOWYCH ( DOL) . Całe terytorium RP znajduje się w zasięgu rosyjskich środków nap powietrznego - samolotów , rakiet , bezpilotowców, więc pozostawiając i tak niewielką liczbę samolotów wielozad. na kilku zaledwie lotniskach, skazuje się je na zniszczenie, lub utratę własnego zabezpieczenia eksploatacyjnego (technicznego)... Pozdrawiam

Plush
poniedziałek, 4 września 2017, 10:54

Dlatego maszyna mająca najmniejsze wymagania względem lotnisk jest nam potrzebna. Nie wierzę w możliwość korzystania z lotnisk np. Z Niemiec. Pamiętajmy że jedynym naszym możliwym przeciwnikiem jest FR.

krzysztof
poniedziałek, 4 września 2017, 09:07

zamiast "klucza wysokiego" zróbmy lepiej "klucz niski" - zacznijmy kupować już w przyszłym roku po 3 szt F35 rocznie - to jakieś 1.0-1,2 mld zł rocznie czyli spoko dla budżetu do udźwignięcia a do 2025r to już na lotnisku będzie stało 21 tych maszyn - zamiast wielkich kontraktów na które trzeba ustaw systematyczne ale już teraz

BUBA
sobota, 9 września 2017, 10:18

Gdyby chodziło o sensowną wymianę sprzętu, tak by Polska zyskała na tym jak najwięcej i przy okazji wzmocniła swoje siły to są na to trzy sposoby: 1 sposób: Wymieniamy MiGi-29 model 9.12 na MiGi-29M2/MiGi-36. Nie ruszamy infrastruktury na lotniskach, zapasu amunicji poza dodaniem R-27ET, R-27ER lub R-77M. Jest to najtańsza opcja wymiany starszego pokolenia na nowe pokolenie. I nadal mamy swój niezależny serwis w Bydgoszczy. Dodatkowo zamiast szkolno bojowego MiGa-29UB bez radiolokatora pozyskujemy na jego miejsce samolot z radiolokatorem i dwumiejscowy. W ten sposób mamy tanio 32 samoloty w pełni bojowe do których mamy już wszystko łącznie całym zapleczem szkoleniowo technicznym. Starsze Migi-29 magazynujemy jako rezerwę sprzętową i mamy fundusze na zakup F-35 bo nie budujemy kolejnych kolejnych 3 lotnisk z zapleczem pod F-16. Wprowadzamy np. do Łasku F-35 a samoloty F-16 przekazujemy sukcesywnie do jednostki wyposażonej w Su-22. Efekt końcowy - posiadamy za 10 lat F-35, F-16 Block-52+ i samoloty wielozadaniowe MiGi-29M2/35. Przestarzały jest tylko w tym wypadku F-16, ale jako samolot uderzeniowy nie musi być nowoczesny. 2 sposób Pozbywamy się samolotów przestarzałych i zastępujemy zupełnie nowymi. Kupujemy Licencje Jas-39Gripen E/F i bierzemy udział w pracach firmy SAAB nad samolotem V generacji. Wymieniamy najpierw Su-22 na Gripeny, potem MiGi-29 również na Gripeny. WZL-2 jest wtedy centrum serwisowym zarówno polskich samolotów jak i wspiera Lingpopen w działaniach na rosnącym rynku Gripena w Europie. Odbudowujemy nasz przemysł lotniczy zyskując jednocześnie samolot z AESA, IRST, MBDA Meteor, Storm Shadow, i cala gamą nowoczesnej broni precyzyjnej. F-16 w Łasku wymieniamy na F-35, a potem w Krzesinach. Koszty SA zoptymalizowane, Lockheed Martin ma konkurencję cenową, my zarabiamy w WZL-2 pieniadze na usługach eksportowych związanych z podwykonawstwem dla Saaba. Efekt końcowy F-35, Jas-39 Gripen E/F i opracowujemy w konsorcjum samolot V generacji. F-16 sprzedajemy gdzieś do Aryki lub Azji bo tam jest miejsce starych konstrukcji a nie w Europie. Sposób 3 najdroższy ale poprawny politycznie –opcja polityków Kupujemy F-35 za Su-22 co daje efekt jak powyżej, tylko bardziej bez sensu bo nie ma gotowego zaplecza na tym lotnisku dla F-35. Łatwiej je wdrożyć na lotnisko eksploatujące F-16. czeka nas niesamowicie kosztowny remont lotniska , zakup zapasów dla maszyn i remonty oraz szkolenia w USA dla pilotów F-16 i F-35, pełny serwis w USA. Potem wymieniamy MiGi-29 na F16. Budujemy dwa lotniska od nowa z pełna Infrastrukturą pod lufami Rosjan. Likwidujemy WZL-2 jako centrum remontowe bo remonty przejmuje USA. Amerykanie przejmują serwis ponad 100 samolotów. Pełny sukces firmy Lockheed Martin. Z budżetu Polski wypływa po zakończeniu wdrożenia około 50/60 miliardów złotych. ) zero kluczowych technologii dla Polski, pełne uzależnienie od USA.

Zbulwersowany podatnik
piątek, 1 września 2017, 21:49

Z owego artykułu wynik, że ktoś chciałby przenieść produkcję F-16 do Polski jak w wypadku Turcji czy Indii którzy taką możliwość sobie zapewnili zakupując odpowiednio dużą liczbę maszyn. Pomysł wydaje się abstrakcyjny ze względu na finansowanie, chociaż jeżeli utrzymywalibyśmy tak niski deficyt budżetowy jak do tej pory to kto wie... W każdym razie ile wyniosłoby nas odkupienie od Amerykanów parku maszyn oraz szkolenie pracowników i wybudowanie nowych hal nie wspominając o samych kosztach poniesionych w trakcie produkcji F-16? 10mld? 20mld? 30mld? Brzmi jak tytuł do dobrego filmu SF.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama