Dziękujemy Email dodany do subskrypcji.

Polska kupuje Leopardy

OPUBLIKOWANO: Niedziela, 22 Września 2013, 21:58

Polska kupuje kolejną partię używanych czołgów Leopard.  Tym razem również w wersji 2A5.

Jak ustalił Defence24.pl na jednym z najbliższych posiedzeń rządu, Rada Ministrów, na wniosek Ministra Obrony Narodowej ma zatwierdzić zakup przez Polskę 116 używanych Leopardów. Czołgi będą pochodzić- tak jak poprzednia partia 128 pozyskanych w 2002 r.- z rezerw Bundeswehry.

Tym razem Polska pozyska 105 czołgów w wersji 2A5 i 11 wozów w starszej wersji  2A4. Nabyte pojazdy pomimo, że liczą już ok. 20 lat będą zdecydowanie najnowszym i najlepszym sprzętem pancernym w posiadaniu polskich Sił Zbrojnych. Nieoficjalnie dowiedzieliśmy, że koszt transakcji wyniesie nawet 200 mln Euro. Polska kupi Leopardy wraz ze sprzętem wsparcia logistycznego.

Warto podkreślić, że Leopardy pochodzące z rezerw Bundeswehry pozyskiwane są w momencie reorganizacji armii niemieckiej. Wg założeń analityków niemieckich na wyposażeniu Budeswehry pozostanie ok. 225 czołgów wyłącznie w wersji 2A6. Reszta ma zostać wycofana, a więc muszą być znalezieni chętni nabywcy. Cena może być już w niedalekiej przyszłości bardzo atrakcyjna.

Ponieważ negocjowany sprzęt jest używany jego pozyskanie nie będzie uwzględniało offsetu ani żadnej formy współpracy przemysłowej.

Szybki zakup używanych Leopardów, to z  pewnością spełnienie marzeń wielu polskich pancerniaków - w tym byłego dowódcy Wojsk Lądowych gen. Waldemara Skrzypczaka, ale nie polskiego przemysłu.  Stanisław Janas - były szef sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a obecnie Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Przemysł Specjalny mówi, że krajowy przemysł ma prawo czuć się oszukany:  Jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej byłem bardzo blisko podpisywania umowy ze stroną niemiecką. Wtedy od ministra Szmajdzińskiego dostawaliśmy zapewnienie, że w ramach współpracy polsko-niemieckiej ma się dokonać zakup jednej partii czołgów. Co więcej, podczas podpisywania tej umowy na dostawę pierwszej partii Leopardów zapewniano nas, że zachodni partnerzy dołożą wszelkich starań, aby jak najszybciej uruchomić obsługę czołgów w Polsce. Dopiero rok temu rozpoczęto ten proces, by polskie firmy mogły serwisować i modernizować niemieckie pojazdy. Teraz słyszymy, że do Polski ma trafić kolejne 105 Leopardów. Powoduje to nasze zdziwienie, ponieważ Polska ma koncepcje nowego czołgu – to prawda potrzeba jeszcze paru lat by one wyjechały z linii produkcyjnej, ale mówimy o krajowej konstrukcji, która jest odpowiedzią na deklaracje MONu, że w 2016 armia będzie potrzebować nowy czołg. I po stronie przemysłu jest zaangażowanie, aby te zapotrzebowanie zrealizować.  Moim zdaniem wystarczy liczba Leopardów, te które mamy i tutaj związki zawodowe są przeciwne. Podczas debaty Komisji Obrony Narodowej, gdy przedstawiano cięcia w budżecie MON, wszyscy mogli usłyszeć, że ministerstwo rezygnuje z niemieckich czołgów. Teraz słyszymy o kolejnej, dużej partii, stu czołgów, które mają trafić na  uzbrojenia naszego  wojska.  Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że przed wdrożeniem tych pojazdów będzie trzeba ponieść duże koszty. Ale tak naprawdę, związki zawodowe są przeciwne, ponieważ obawiamy się, że w związku z pozyskaniem niemieckiego sprzętu, MON będzie oponować przed rozwojem polskiego czołgu, tego projektu, który rozwija się w OBRUMIE, ale de facto może być w niego zaangażowanych znacznie więcej zakładów. Można łatwo przewidzieć, że MON będzie zwlekać, dawać wiele uzasadnień, które opóźnią rozwój tego perspektywicznego programu.

Niestety, w najbliższych latach Polska nie przewiduje modernizacji nabytych czołgów do wersji 2A6 – która pozwoliłaby na stosowanie nowoczesnej i bardziej skutecznej amunicji. Oznacza to, że z punktu widzenia przemysłu jest to rozwiązanie najgorsze. Używane - więc bez offsetu, zbyt nowoczesne- by modernizować.

Z kolei ekspert zbrojeniowy Andrzej Kiński, redaktor naczelny Nowej Techniki Wojskowej pozytywnie ocenia decyzję o pozyskaniu czołgu. Oceniając pozyskanie nowych Leopardów 2A4 czy 2A5 należy podkreślić, że mają one duży potencjał modernizacyjny, w Wojsku Polskim są uważane za sprawdzone konstrukcje, zostały dobrze przyjęte. Koncepcję zakupu drugiej partii Leopardów oceniam pozytywnie, chociaż zdecydowanie podkreślam - wszystko jest kwestią warunków, na jakich pojazdy będą kupione. Mówimy o pozyskaniu w tej partii Leopardów 2A5 – to zmodernizowana wersja w stosunku do 2A4, które mamy teraz.  Musimy się zastanowić nad ich ujednoliceniem, czyli przed polskim przemysłem zbrojeniowym stoi wielkie wyzwanie i pole do popisu stworzenia koncepcji jakiegoś wariantu unifikacji tych wersji poprzez przygotowanie całościowych pakietów modernizacyjnych. Nie uważam, że przyjęcie dodatkowych partii Leopardów przekreśli projekty badawczo rozwojowe realizowane przez polską zbrojeniówkę np. prace nad wozem wsparcia bezpośredniego czy nowymi platformami  gąsienicowymi (Obrum). Moim zdaniem należy wstrzymać się z kontynuowaniem prac nad koncepcją modernizacji pierwszej partii Leopardów, które już użytkujemy. Modernizowanie 2A4 do czystej wersji 2A5 jest nieracjonalne, bo na rynku dostępnych jest znacznie więcej gotowych rozwiązań, które wychodzą znacznie dalej niż projekt 2A5. Doprowadzanie do samego standardu 2A5 jest błędem. Trzeba stworzyć wspólną koncepcję dla tych dwóch wersji, który dostosujemy oba wozy gąsienicowe do wyższego standardu. Pamiętajmy, że 2A5 to konstrukcja 20- letnia.  

Zakup Leopardów odbywa się w momencie, gdy rząd dokonuje cięć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej w kluczowych programach zbrojeniowych m.in.  obrony antyrakietowej.  Pozyskanie tych czołgów w tak szczególnym czasie może wskazywać na to, że jest to decyzja polityczna wynikająca ze szczególnych relacji z Niemcami.  Prawdziwym testem  na to czy Polska polityczny "sojusz" z Niemcami ma charakter głębszy będzie sposób zakupu okrętów. I czy będzie to przetarg na… okręty ze stali amagnetycznej.  Wiceminister Waldemar Skrzypczak kilka miesięcy temu w Rzeczpospolitej przyznał, że jeśli niszczyciele min miałyby być zbudowane ze stali niemagnetycznej, „to tego rodzaju zdolności mają niemieckie stocznie" (a więc stocznia Lürssen).

Czy tak jest czas pokaże. Ważne, aby Polska długofalowo patrzyła na swoje bezpieczeństwo a nie krótkofalowo przez pryzmat doraźnych politycznych rozgrywek. 

(PM,JG)

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

Przeładuj

175 komentarzy

czołgista Sobota, 07 Marca 2015, 15:42
LEOPARD2A5 i leopard 1
Krzychu Piątek, 20 Lutego 2015, 14:03
Leopardy za 200ml euro? Państwo Polskie rocznie przeznacza 1,6 mld zł (+- 370 mln euro) na nauczanie bzdur z epoki brązu. Armia katechetów kosztuje więcej niż tych 100 Leopardów.
patriota Piątek, 15 Sierpnia 2014, 18:42
musimy jak najszybciej dozbrajać naszą armie leopardami oraz pojazdami naszej konstrukcji słyszałem że polski czołg lekki PL-01 concept jest bardzo zaawansowany technologicznie więc coś z tego może wyjść.
Zdziwiony Czwartek, 13 Marca 2014, 10:57
Wszystkim "mędrcom" portalowym, a i trzeźwo myślącym internautom ku przemyśleniu:
Cena średnia zakupu jednego czołgu Leopard 2 A4 - nówka- 1 mln 250 tys. USD (najtaniej kupili kanadyjczycy w 2010 roku 42 sztuki i wyszło im 1 mln USD za sztukę.
Polska jakoby "dostała" od Niemców (koszt rozkonserwowania coś ok. 100 mln PLN) 128 Leopardów 2 A4. Teraz MON ogłosił przetarg na ich modernizację chcąc dać za zmodernizowanie jednego czołgu ok. 2,5 mln USD!
Pytanie narzuca się samo!
Wystarczy porównać ceny zakupów nówek Leopardów w wersji najnowszej 2 A6 do zakupów wersji 2 A4 i dodać nasze plany kosztowe modernizacji z wersji do wersji (może jedynie do 2 A5?) aby odpowiedzieć sobie na pytanie co się dzieje!
W załaczeniu kilka kontraktów ze stronek internetowych (niestety tych w wersji językowej angielskiej)

42 $42.000.000 Feb 2010
(Dec 2011) $1,000,000
15 $15 Feb 2009
(Dec 2009) $1
80 $86.900.000 Feb 2009
(Dec 2010) $1,086,250
37 $70.000.000 Mar 2007
(Nov 2009) $1,891,892
96 $120.000.000 Dec 2006
(Dec 2011) $1,250,000
140 $200.000.000 Mar 2006
(Dec 2011) $1,428,571
298 $430.000.000 Nov 2005
(Dec 2009) $1,442,953
124 $66.000.000 Jun 2002
(Jul 2003) $532,258
183 $324.000.000 Apr 2002
(Dec 2007) $1,770,492
ito Sobota, 07 Czerwca 2014, 10:39
Prawie dobrze, tylko z ceny nowego czołgu klasy Leo jedno zero ci uciekło. Pozdro.
taki ja Środa, 02 Kwietnia 2014, 10:27
jak już podałeś ceny to było napisać za jaki czołg jaki typ i ile sztuk narazie to jest bełkot , ja dodam ze indie ostatnio kupiły nowe t 90 m od ruskich 236 szt cena jednostkowa 13 mln złotych a nasi no cóż już taniej chyba byłoby nowe leo kupić niż te modernizować
wolf Sobota, 21 Grudnia 2013, 1:26
Specjalistom od uzbrojenia: Polski przemysł zbrojeniowy nigdy, ale to nigdy nie skonstruował czołgu!!!! NAwet przedwojenny 7TP był na licencji Vickersa. Dzisiejsze pochodne radzieckich T-72 to wozy z poprzedniej epoki, słabo opancerzone na burtach, z automatem ładowniczym, który przy natarciu 3000 czołgów miał sens, ale nie w takiej walce jak dzisiaj. Leopard 2 w wersji A5 to 2 epoki wyżej niż to co dzisiaj mamy. Ilu krytyków zakupu niemieckich czołgów jeździ polonezem??? a ilu samochodem zachodnim??? Macie odpowiedź.
POLAK Niedziela, 24 Listopada 2013, 18:57
O BOŻE widzisz a nie grzmisz,a co z Polską myślą techniczną nasi politycy jak zwykle mają to w głębokim poważaniu,tylko dawać pracą zachodnim koncernom.
Pancerny 5 Niedziela, 11 Maja 2014, 14:28
Czlowieku zastanow sie co piszesz ..... Z czym i do czego .....jakikolwiek polski czolg bedzie daleki od technologii ktora jest doceniana .... Polski przemysl istnieje i cos tworzy ... Ale nie znaczy to ze jest to towar na wysokim poziomie i sprawdzony...a co dopiero docieniony przez armie swiata
rezolutek Piątek, 22 Listopada 2013, 8:43
Mistrzowskie i niezwykle sprytne zagranie synów tych, co przegrali wojnę światową. Jeszcze dwa miesiące temu mówiono o równej kwocie 100.000 Euro za 100 sztuk starych, zajeżdżonych, szwabskich Leopardów. Teraz Ilość podskoczyła do 120 sztuk ale cena (OFICJALNIE), spadła do 1 miliarda.
Osobom które mają kalkulatory nie muszę liczyć, że 100.000 Euro po cenie jedengo euro = 4 złote (w kantorze =4,10zł) jest to suma 4 MILIARDY ZŁOTYCH. Płacimy i złom do domu ciągniemy. Ale w umowie jest jak zwykle 20 lat REMONTÓW i napraw tego sprzętu oraz NIELIMITOWANY ZAKUP specjalnych pocisków które produkują tylko NIEMCY.
Niemcy upiekli przy jednym ognisku kilka szaszłyków baranich.
1. Wypchnęli za kraju swój złom.
2. Złom sprzedali po cenie rewelacyjnej.
3. Złom będzie prosił co chwilę o wysokospecjalizowane remonty i naprawy.
4. Złom po każdym wystrzale na poligonie daje pracę i ZAROBEK Niemcom w fabryce amunicji (każdy pocisk z importu drogi).
5. Niemcy zyskują brak pracy przy produkcji polskiego czołgu.
6. NIEMCY likwidują polskiego konkurenta który z braku zamówień powie załodze: trzeba jechać do Niemiec na zmywak...
7. Kilkanaście tysięcy pracowników i kooperantów zasili rzesze bezrobotnych a potem wyrzucanych z mieszkań.

TAKIE POLSKIE ZAŁATWILI NAM Bolo i jego doradcy Mazowiecki, Michnik, Kuroń, Kaczyński, Bielecki, Tusk i reszta KOR-u
rezolutek Piątek, 22 Listopada 2013, 8:42
Mistrzowskie i niezwykle sprytne zagranie synów tych, co przegrali wojnę światową. Jeszcze dwa miesiące temu mówiono o równej kwocie 100.000 Euro za 100 sztuk starych, zajeżdżonych, szwabskich Leopardów. Teraz Ilośc podskoczyła do 120 sztuk ale cena (OFICJALNIE), spadła do 1 miliarda.
Osobom które mają kalkulatory nie muszę liczyć, że 100.000 Euro po cenie jedengo euro = 4 złote (w kantorze =4,10zł) jest to suma 4 MILIARDY ZŁOTYCH. Płacimy i złom do domu ciągniemy. Ale w umowie jest jak zwykle 20 lat REMONTÓW i napraw tego sprzętu oraz NIELIMITOWANY ZAKUP specjalnych pocisków które produkują tylko NIEMCY.
Niemcy upiekli przy jednym ognisku kilka szaszłyków baranich.
1. Wypchnęli za kraju swój złom.
2. Złom sprzedali po cenie rewelacyjnej.
3. Złom będzie prosił co chwilę o wysokospecjalizowane remonty i naprawy.
4. Złom po każdym wystrzale na poligonie daje pracę i ZAROBEK Niemcom w fabryce amunicji (każdy pocisk z importu drogi).
5. Niemcy zyskują brak pracy przy produkcji polskiego czołgu.
6. NIEMCY likwidują polskiego konkurenta który z braku zamówień powie załodze: trzeba jechać do Niemiec na zmywak...
7. Kilkanaście tysięcy pracowników i kooperantów zasili rzesze bezrobotnych a potem wyrzucanych z mieszkań.

TAKIE POLSKIE ZAŁATWILI NAM Bolo i jego doradcy Mazowiecki, Michnik, Kuroń, Kaczyński, Bielecki, Tusk i reszta KOR-u
Anty Rusek Czwartek, 21 Listopada 2013, 17:50
Jak dla mnie pozyskanie Leopardów jest jak najbardziej dobrą alternatywa dla wzmocnienia naszych jednostek pancernych.
Chyba wolicie używane, ale dobre Niemiecki czołgi niż stare postsowieckie rupiecie T72 ? Których miejsce już powinno być dawno, dawno temu w muzeum lub jako cel poligonowy.
Co z tego, że Leo jest używany i już swoje lata ma ? Większość Polaków jeździ używanymi nie jednokrotnie rozklekotanymi samochodami i jakoś jest dobrze. Używane nie znaczy złe.
użytkownik tego gwna Środa, 20 Listopada 2013, 19:00
Polski przemysł obronny to dno i mitologia. Klepali licencyjne wozy nie oferują nic oryginalnego. W Polsce nie produkuje się armat silników czołgowych UPM ani SKO.. Polskie HITY to odgrzewane kotlety. Lepszy stary T-72 niż PT-91 Lepsza stara szyłka niż Biała. Na papierze wszystko wygląda fajnie. Zapytajcie tych którzy muszą strzelać z tego gwna. Leo2a4 to inna jakość stare ale jare lepsze niż polskie składaki które się tylko prdolą. nawet porządnego pistoletu nie potrafią zrobić. Przykro mi że tak jest ale to prawda
Autor Wtorek, 29 Października 2013, 5:15
Właśnie Dania lub Holandia sprzedaje Leo 2A6 z nadwyżek (ciecia budżetowe).
Jacentowacek Piątek, 18 Października 2013, 4:33
Polacy tylko kupują Majtki używane.
Polska ma swoje zakłady na nowa technikę na co im stare używane , bo tanie, majtki używane
polana Poniedziałek, 21 Października 2013, 13:56
jak można nie być cąłkowićie w temacie i sie wypowiadac ?
baca Środa, 16 Października 2013, 9:04
staram się zrozumieć entuzjastów pozyskania przez Polskę Leo ... i szczerze mówiąc dziwię się ich zachwytowi i opozycji do koncepcji budowy nowego "rodzimego" sprzętu(na pewno z mądrymi licencjami)... czy do nich nie dociera że przez tego typu zakupy nastąpi całkowite zwinięcie polskiego przemysłu z wszelkimi technicznymi i ekonomicznymi skutkami tego kroku ... a co za tym idzie kilka takich "super okazji" sprawi że będą to ostatnie zakupy jakie dokonamy bo na zakup innego nowego sprzętu NIE BĘDZIE NAS ZWYCZAJNIE STAĆ !!!...- no chyba że tak jak np. w Grecji przyjdą z pomocą "zaprzyjaznione " niemieckie lub francuskie banki ...tylko skąd wytrzaśniemy te wyspy do ich spłaty ...
weteran Czwartek, 25 Września 2014, 19:56
Czy tylko czołgi nasz przemysł produkuje że zaraz upadnie jak ich nie sprzeda
zune Poniedziałek, 21 Października 2013, 9:30
Wyjasnil ci to ralfi w swoim komentarzu lepiej sie juz nie da.
adre Niedziela, 20 Października 2013, 10:23
bop i o to chodzi...
Zbysiak Czwartek, 17 Października 2013, 9:23
baca - wprost przeciwnie.
Mamy 11 batalionów czołgów. Wraz z zakupionymi A5 Leo będą stanowiły wyposażenie 4 batalionów (1 dywizja). Pozostałe czołgi 72 i 91 muszą być wymienione na nowe więc jest miejsce dla nowej polskiej konstrukcji.
Po drugie wszystkie (ponad 200) A4 i A5 trzeba zmodernizować i tu jest także miejsce dla polskiego przemysłu.
Po trzecie - czy mamy gwarancję iż zrobimy sami odpowiedni czołg??? (patrz programy scorpion, iryda, puma itd)
ANDY Czwartek, 17 Października 2013, 14:43
serwis pierwszej partii Leopardów miał się odbywać w Polsce i miał być robiony przez "polską zbrojeniówkę" z transferem technologicznym ... ile do tej pory zyskaliśmy na tym kroku ... dowiedz się kto na tym zarabia i kto wykonuje ...a jakieś marginalne prace serwisowe zlecane przez niemieckie firmy dawno po rzekomo uzgodnionych terminach jest przedstawiane niewątpliwy sukces polskiego przemysłu i awans technologiczny ... dlatego jestem sceptyczny czy nasza obronność która jest składową przede wszystkim możliwości technicznych kraju długofalowo cokolwiek na tym zakupie zyska ( owszem doraznie tak...)
jarek Niedziela, 13 Października 2013, 15:29
A co do tak szumnie zapowiadanego potencjału polskiego przemysłu, to czym tak na prawdę dysponujemy?
- Podwozie - nie mamy - testy "kraba" wykazały, że podobno najlepszy krajowy producent tego podzespołu nie jest w stanie dostarczyć wozu o odpowiednich parametrach - pojawiła się konieczność dokupienia sprawdzonych zachodnich podwozi, żeby nie utopić całego projektu
- silniki - nie mamy - fabryka silników która teoretycznie miała by tę możliwość niedawno upadła - a pozostałe zakłady mogą świetnie serwisować i modernizować gotowe konstrukcje - nie są w stanie wyprodukować silnika od podstaw
- wierze - gotowej nie mamy - ale tu mamy największe możliwości żeby ją samodzielnie w rozsądnym czasie skonstruować.
Co mamy:
- Szumnie zapowiadany czołg rodzimej produkcji jeżeli miałby powstać w ciągu 5-6 lat byłby jakimś składakiem.
- Inną możliwością jest modernizacja przestarzałego T-72 do Twardego - co było dobre kilkanaście lat temu. Dziś raczej bardziej zasadnym byłoby użytkowanie tego wozu jako WWB - do czasu wyjeżdżenia resursów lub wdrożenia nowej konstrukcji.
zdzislaw Wtorek, 05 Listopada 2013, 22:27
jarek mało wiesz-5 lat temu zrobiliśmy sami modernizację PT91M dla pewnie nie wiesz,ale już wtedy tzw. Malaj mial wszystko to co MON chce modernizować w Leo4,czyli klimatyzacja systemy kierowania ogniem elektryczne sterowanie wieżą,podwieszone siedzenie kierowcy,elektroniczny sysrem gaśniczy,nie miał tylnej kamery bo niechciał klient,i nie kosztowalo to tyle ile żądają niemcy za modernizację dwudziestoletniego czolgu,(odpowiednik T-72).policz sobie ile zaplacimy za modernizację starego czołgu,i on dalej będzie stary.
diablo Środa, 12 Listopada 2014, 15:21
jezeli ty porownujesz leoparda A4 do t72 ... to mnie ciebie szkoda ...idz posklejaj sobie cos z kartonu albo plastiku i baw sie dalej
hmm Czwartek, 21 Listopada 2013, 17:08
Moze i stary ale nadal bijacy na glowe PT91 nawet w wersji dla Malezji
kony.K Czwartek, 03 Października 2013, 12:30
Czy ktoś wie kiedy mniej więcej te czołgi staną się w rzeczywistości częścią polskiej armii (o ile sie staną).? Zastanawia mnie gdzie będą stacjonować. Słyszałem takie opcje jak Żagań, Bartoszyce, Szczecin, a nawet podwarszawska Wesoła.
miro Wtorek, 01 Października 2013, 10:15
podobnie jak postradziecki sprzęt w większości nadaje się do wymiany ze względu na zapóznienia technologiczne ...tak samo jest z polskimi decydentami i elitami szkolonymi w "moskiewskich" uczelniach ... przez takich samych wykładowców ... i nie potrafiacych zerwać ze swoimi przełożonymi i zrozumieć że suwerenność odzyskamy i obronimy nie przez kupno gotowego zagranicznego sprzętu... (jeszcze zawiRUSOwanego jak np.Gruzja swoje bezzałogowce ...itp) ale przez produkcję takiego w kraju...!!! a bez odpowiednich nakładów i zamówień w naszym przemyśle czy to pąństwowym czy prywatnym będziemy nadal tym czym jesteśmy ... i jak pokazuje zakup kolejnej partii Leo jak sądzę z całkowitym serwisem i obsługą przez Niemców...(no może wynajmą jakieś garaże koło poligonów i zatrudnią kilku naszych pracowników do sprzątania... ) pozostaniemy nadal "bliską zagranicą "
mkmw Wtorek, 01 Października 2013, 12:50
Tak jak obroniono w 1939r, mielismy zacofany sprzet za to w 100% polski.
Mapuchat0609 Piątek, 22 Listopada 2013, 10:16
Dużo było np Francuzkiego :)
Zgryźliwy Środa, 02 Października 2013, 14:49
Przykro to powiedzieć mkmw ale baca ma rację. Co do uzbrojenia to mieliśmy go przede wszystkim za mało. A co do nowoczesności to nazwiska Rejewski,Różycki, Zygalski pewnie znasz - to też broń. Dodałbym jeszcze: Gundlach, Maroszek, Wilniewczyc, Skrzypiński, Dąbrowski (Łoś), Kubicki, Świątecki, Rudlicki a z późniejszych dokonań: Kosacki i Garboś. I zastanów się czy przed 39 r mieliśmy się czego wstydzić? Sorry jeżeli wyszło jakbym się popisywał - nie miałem takiego zamiaru. Acha, edukację częściowo pobierałem w PRL-u.
baca Wtorek, 01 Października 2013, 14:39
porównanie 1939 do obecnej sytuacji jest śmieszne ... i jak widać nauka historii oparta o PRLowską zmanipulowaną ocenę II RP przynosi takie komentarze... jak uważasz że np.Łoś był przestarzały to gratuluję wiedzy technicznej i historycznej ...
mkmw Poniedziałek, 21 Października 2013, 9:32
przestarzaly moze i nie byl za to byl srednio udany
Mroczny Krzyżowiec Środa, 30 Października 2013, 13:22
Nie powiedziałbym, by był średnio udany. Koncepcja, na której był oparty owszem, była średnio udana. Tyle tylko, że bazując na tej samej koncepcji samoloty budowano w zasadzie wszędzie. W Niemczech także.
DARO Czwartek, 26 Września 2013, 20:08
świetny zakup (szkoda że tak mało)!!! w obecnych realiach nie ma lepszej alternatywy. W sumie prawie 500 leo i pt91 wystarczą na polskie realia. A t72 wstawić do muzeum gdzie już dawno ich miejsce!!!
DARO Czwartek, 26 Września 2013, 15:27
Świetny wybór. Pancerniacy zadowoleni są z LEO. Popieram Ralfiego- rozkręcanie całej produkcji dla 300-400 pseudo czołgów z racji kosztów jest bez sensu. Niech lepiej PHO zbuduje dobrego następcę BWP.
Darky Czwartek, 26 Września 2013, 12:30
Spike porusza sie relatywnie wolno, na pociski kierowane i pociski z granatników będą systemy APS a podkalibrowe ciężej uszkodzić. Z drugiej strony w Iraku czołgi potwierdziły swoją wartość. Dlatego nie jest to jednoznaczne. Wypadałoby mieć zarówno tradycyjną linię MBT ale modernizowanych oraz WWB, z minimalizacją pól, wysoce mobilne, z bezzałogową wieżą. Pewien duet. Natomiast cały czas powinna byc weryfikacja taktyczna w coraz bardziej sieciocentrycznym środowisku. Z koleji jednak trzeba pamieć, że w obliczu systemów zakłócających, to sieciocentryczne środowisko może okazać się zdegradowanie działaniem WRE, a w tym momencie znów dojdzie do głosu siła pancerza. Na dwoje babka wróżyła i na dwoje wróżyć będzie.
ANDY Środa, 25 Września 2013, 17:01
polski przemysł rzeczywiście nie ma co zaoferować naszym generałom ...w przeciwieństwie do zagranicznych poligonów ...z pakietem socjalnym dla całej rodziny na kilka pokoleń
Igor Czwartek, 26 Września 2013, 10:40
No bo tak to jest, że w przypadku polskich projektów wydatkowanie każdej złotówki jest dokładnie opisane. A przy zagranicznych nikt dokładnie tego nie rozliczy. Po to są konta na Bahamach, by nie rozliczono ile w lewo poszło na "działania promocyjne".
ralfi Środa, 25 Września 2013, 15:09
Polski przemysł pancerny nie ma NIC do zaoferowania rodzimym SZ. Przemalowany CV90 na "przyszły czołg" uwalenie przez Bumar vel PHO Andersa, brak technologii, brak eksportu. Nie ma nawet co marzyć o przyszłym czołgu. Dla góra 400 maszyn rozkręcanie produkcji jest nieopłacalne - pomijam już B+R.
Dlatego PHO i BUmar, ze szkodą dla potencjału wojsk pancernych, lansują tezę czegoś co jest de facto lekkim czołgiem. Kadłub BWP jako baza pod czołg jest fatalny wyborem.
Zresztą piewcą naszego przemysłu warto przypomnieć dokonania Bumaru:
a) spartolona modernizacja PT-91 gdzie dobre SKO padło ofiarą fatalnej stabilizacji oraz luf fatalnej jakości z ZS Dubnica
b) Kontrakt Malezyjski gdzie Bumar jako integrator nie potrafił poskładać komponentów w niezawodną całość na czas. Efektem są kary umowne i wilczy bilet w Malezji.
c) Sprawa remontu Leonów w Bumarze gdzie zakład zrobił to niechlujnie, po łebkach, nie umiejętnie, i jeszcze fałszował protokoły na temat tego co wymienił a co nie. Prawdę odkryli żołnierze w jednostce i zgłosili rzecz do prokuratury. Pomijam już cenę. Efektem jest to, że miodek będzie spijać WZM.5 z Poznania a nie Bumar.
d) spartolone kadłuby dla Krabów
e) uwalenie Andersa

W efekcie jedyne co im pozostaje to krzyczeć i protestować na poziomie "związków zawodowych" już raz Bumar do spółki z rządem Kaczyńskich uwalił drugą transzę leo-2 dla Polski. Ale jak widać historia zatoczyła koło, Leo-2 i tak będą, zaś Bumar zdycha sobie w rytm oklasków HSW oraz wojskowych zakładów remontowych które to Bumar vel PHO próbował "rozkułaczyć" i zapędzić do kołchozu pod nazwą PHO.

Znajomi pancerniacy leją po nogach ze szczęścia, że będą Leo-2A5/A4 a nie wytwory rodzimego przemysłu, lub inne lekkie "pseudoczołgi".
Olo Czwartek, 26 Września 2013, 10:37
Stary, mało wiesz:
a) no faktycznie, HSW powinna dostarczyć lufy do PT-91, a jakoś nie ma lufowni, za to w ofercie ma lufy 100 mm do T-55...
b) potrafił poskładać, to że opóźnienia były po stronie zagranicznej, a przypisywane były stronie polskiej to kwestia takiego, a nie innego negocjowania umowy. A największe opóźnienia miał SAGEM i SESM
c) sprawa pozyskania przez MON wraz z Leo-2 dokumentacji masz na myśli... Bo nie przejęto żadnej dokumentacji z niemiec. Nawet obecnie, wszystko jest robione na dokumentacji "UŻYCZANEJ" przez podmiotry niemieckie. Tak MON pilnuje własnych interesów i polskiego przemysłu. Nawet nie ma w kraju dokumentacji Leopardów...
d) pokaż mi badania zestawu Krab z nowymi lufami i oporopowrotnikiem o nieznanych parametrach
e) o przepraszam, to Waldemar Skrzypczak zarządał zastosowania CV90 zamiast Andersa, by ograniczyć ryzyko czasowe i terminowe projektu. I Bumar / PHO nic nie miały do gadania, tym bardziej że liderem projektu PL-01 jest inny generał Paweł Lamla.
Darky Piątek, 27 Września 2013, 9:10
Bo:
- polska lufownia powinna być od dawna w Łabędach czy HSW i państwo/MON powinno to dawno zorganizować,
- opóźnienia SAGEM i SESM? a dlaczego nie mieliśmy rozwijanego SKO poza Drawę? Co to mało specjalistów? Można było sfinansować rozwój? Można bo i tak państwo oszczędzi
- szef związków pan Janas ma istotnie rację, że dbanie o interes polskiego przemysłu to przy niemieckim podarku był marny
- Krab ma także nowy hamulec wylotowy
- jak wyglądała skuteczność MON pod rządami poprzednich ministrów to widać po BWP-1 i ciężarówkach. 30 letnie.
- Anders mając nowatorskie rozwiazania był demonstratorem integracyjnym, nic dziwnego że Wicemon oczekuje sprawdzonego podwozia, póki co. Anders powinien być gruntownie przetestowany. Ale jeśli jest czas należy ponownić projekt Andersa i połączyć to co nowatorskie w Andersie z tym co wyprzedza technologicznie CV90. ale project-manager to ma być polski przemysł.
Olo Wtorek, 08 Października 2013, 9:26
Niestety MON lubi bawić się w project - managera, nie biorąc potem odpowiedzialności za efekt ekonomiczny. Czyli - bierzcie to, bo to nam się podoba, jest fajne, skróci czas. A że wyjdziecie na tym jak gołodupce i zarobi zagranica, to nie ich problem. Oficjalnie my (MON) za przemysł nie odpowiadamy. Ale podpowiadamy co i od kogo byśmy chcieli, a wy się mordujcie z tym bajzlem...
ralf Środa, 25 Września 2013, 15:07
Polski przemysł pancerny nie ma NIC do zaoferowania rodzimym SZ. Przemalowany CV90 na "przyszły czołg" uwalenie przez Bumar vel PHO Andersa, brak technologii, brak eksportu. Nie ma nawet co marzyć o przyszłym czołgu. Dla góra 400 maszyn rozkręcanie produkcji jest nieopłacalne - pomijam już B+R.
Dlatego PHO i BUmar, ze szkodą dla potencjału wojsk pancernych, lansują tezę czegoś co jest de facto lekkim czołgiem. Kadłub BWP jako baza pod czołg jest fatalny wyborem.
Zresztą piewcą naszego przemysłu warto przypomnieć dokonania Bumaru:
a) spartolona modernizacja PT-91 gdzie dobre SKO padło ofiarą fatalnej stabilizacji oraz luf fatalnej jakości z ZS Dubnica
b) Kontrakt Malezyjski gdzie Bumar jako integrator nie potrafił poskładać komponentów w niezawodną całość na czas. Efektem są kary umowne i wilczy bilet w Malezji.
c) Sprawa remontu Leonów w Bumarze gdzie zakład zrobił to niechlujnie, po łebkach, nie umiejętnie, i jeszcze fałszował protokoły na temat tego co wymienił a co nie. Prawdę odkryli żołnierze w jednostce i zgłosili rzecz do prokuratury. Pomijam już cenę. Efektem jest to, że miodek będzie spijać WZM.5 z Poznania a nie Bumar.
d) spartolone kadłuby dla Krabów
e) uwalenie Andersa

W efekcie jedyne co im pozostaje to krzyczeć i protestować na poziomie "związków zawodowych" już raz Bumar do spółki z rządem Kaczyńskich uwalił drugą transzę leo-2 dla Polski. Ale jak widać historia zatoczyła koło, Leo-2 i tak będą, zaś Bumar zdycha sobie w rytm oklasków HSW oraz wojskowych zakładów remontowych które to Bumar vel PHO próbował "rozkułaczyć" i zapędzić do kołchozu pod nazwą PHO.

Znajomi pancerniacy leją po nogach ze szczęścia, że będą Leo-2A5/A4 a nie wytwory rodzimego przemysłu, lub inne lekkie "pseudoczołgi".
Mariusz Bażan Środa, 25 Września 2013, 12:05
Turcja w swoim czasie kupiła znacznie więcej Leopardów 2A4 i nie tylko nie doprowadziło to ich przemysłu pancernego do katastrofy, ale - step by step - poprzez ich modernizację, pozwoliło stworzyć własny, nowoczesny wóz.
Pełnowartościowy MBT, a nie lekki ... rodem z "Allo, allo".
Lucjan Wtorek, 24 Września 2013, 18:48
Jestem za kupnem Leopardów jeśli wojna jest blisko,a przeciw jeżeli przed wojną zdążymy zbudować swoje,Tylko kiedy ta wojna i z kim,w necie nic nie pisza
ANDY Wtorek, 24 Września 2013, 18:20
co jeszcze zostało do rozpie...nia przez tą złodziejską bandę oszustów... kupno niemieckiego 20leniego badziewia to SUKCES ...-to kpina i upodlenie Polski i polskiego przemysłu...- a do wszystkich klakierów taj transakcji -GDZIE JEST MOWA O TRANSFERZE TECHNOLOGII I KNOW HOW ...tak miało być po kupnie pierwszej partii Leo i co ...ile czasu od tego minęło ...i kto to robi i ile za to kasuje ...-ZNAJĄC BYSTROŚĆ NASZYCH DECYDENTÓW PRZYPUSZCZAM ŻE TAK SAMO BĘDZIE I TYM RAZEM I W ŻADEN SPOSÓB NIE WPŁYNIE TO NA ROZWÓJ NASZEJ ZBROJENIÓWKI JEDYNIE DO JEJ ZWINIĘCIA
oszołom Środa, 25 Września 2013, 8:31
Każdy czołgista Ci powie, że woli ten badziew od zmodernizowanych T72 czy Twardych. Nie ma nawet czego porównywać. Gdyby przyszło toczyć wojnę (co nie jest takie nieprawdopodobne) to LEO 2A5 na wschodnim kierunku nie ma żadnego godnego przeciwnika. T72 na współczesnym polu walki to "opiekacz" dla siedzących w nim chłopaków. Zakup LEO to paradoksalnie szansa dla przemysłu; przecież to przemysł będzie je remontował, a w przyszłości modernizował. Przy tej okazji czegoś się nauczy.
Olo Środa, 25 Września 2013, 10:32
Modernizować i remontować będą niemcy, pod szyldem polskiej zbroeniówki. Taki ma być układ leningi. Wojsko z jednej strony chce krajowego czołgu lekkiego 35 ton, z drugiej kupuje Leo ważące 55 ton. To jest karuzela MONu, by nie dać zarobić polskim zakładom - z jednej strony dla polskiej strony kształtuje się irracjonalne wymagania, a realnie kupuje się zagranicą. Może SKW wreszcie do tego dojdzie, dlaczego się tak dzieje, że polskie zakłady nie dostają wytycznych z MON do stworzenia czołgu klasy Leoparda, tylko kupuje się takie wozy...
maksymilian Czwartek, 28 Listopada 2013, 10:18
ano dlatego, ze za kilka lat nie miałoby co jeździć.... zostałyby same rośki i leo... zakup i wdrożenie gotowych rozwiązań daje czas na opracowanie rodzimych konstrukcji....ludzie...zakup leo i cv 90 czy jak to się będzie zwało, wsparty rosiami i projektowanymi rosiami 2 da nam naprawdę dobry rezultat dla wojsk lądowych...leo ma być w przyszłości podstawowym czołgiem brygad pancernych, a w brygadach zmechanizowanych jest właśnie miejsce dla wozów wsparcia ogniowego, trochę logiki... nasz przemysł straci ? trochę ale dostanie czas na stworzenie czegoś własnego, a tak? nie było by ani czołgów ani projektu i cała Polska w sumie z d*pa wystawiona na kopniak....
andy Środa, 25 Września 2013, 9:57
a kto jest za reaktywacją T72 ...??? - to zgrana płyta zwolenników zagranicznych czołgów w naszej armii ...i powtarzanie jaki to szmelc....mówimy o NOWYCH POLSKICH PRODUKTACH PRODUKOWANYCH W POLSKICH FABRYKACH ZA PIENIĄDZE NIE GENERAŁÓW TYLKO POLSKIEGO PODATNIKA...!!!
say69mat Wtorek, 24 Września 2013, 23:21
Mam tylko jedno pytanie, co zrobiła 'zbrojeniówka' aby się 'leopardyzować' i 'leopardyzować' armię??? 'Leopardyzacja' czyli proces modernizacji struktury kapitałowej, procesów technologicznych oraz projektowania i produkcji czołgu, który miałby szanse przetrwać. Na współczesnym polu walki, w konfrontacji z Leopardem 2 wersji A4/A5/A/6??? Wojna w Zatoce miała miejsce dwadzieścia lat temu. W jej trakcie sztandarowy produkt OBRUM/BUMAR T72M2 zebrał ciężkie baty w konfrontacji z Abramsami M1. Czy w ciągu dwudziestu lat od klęski produktu, biuro projektowe OBRUM/BUMAR zmodernizowało projekt T72M aby mógł przetrwać konfrontację z Abramsem???
polana Wtorek, 24 Września 2013, 20:50
kolejny niezorientowany
say69mat Środa, 25 Września 2013, 11:32
To tylko ... 'retoryczne pytanie'. Projekt T72M nie zakładał ani nie wymagał myślenia.
Krzysztof Wtorek, 24 Września 2013, 17:19
Marcin chcialem Ci pogratulowac komentarza , sam bym tego lepiej nie ujal , mam nadzieje ze wiecej ludzi zacznie w koncu kierowac sie zdrowym rozsadkiem i realnie patrzyc na rzeczywistosc a napewno wszyscy skorzystamy na tym , w szczegolnosci Nasi zolnierze. Jeszcze raz brawo!!!
mmm Wtorek, 24 Września 2013, 15:15
Leopardy mają jak wszystkie czołgi swoje wady, ale na pewno są lepsze (pancerz, armata, relacja moc/masa) niż ten złom pancerny, który mamy poza nimi tj. PT-91.
Jako podatnik nie uważam też, że mamy ten złom sztucznie utrzymywać przy życiu tylko dlatego, żeby związkowcy mieli cel swojego istnienia i mogli nadal pobierać swoje astronomiczne wynagrodzenia.
mmm Wtorek, 24 Września 2013, 15:14
Leopardy mają jak wszystkie czołgi swoje wady, ale na pewno są lepsze (pancerz, armata, relacja moc/masa) niż ten złom pancerny, który mamy poza nimi tj. PT-91.
Jako podatnik nie uważam też, że mamy ten złom sztucznie utrzymywać przy życiu tylko dlatego, żeby związkowcy mieli cel swojego istnienia i mogli nadal pobierać swoje astronomiczne wynagrodzenia.
Marcin Wtorek, 24 Września 2013, 13:49
Ludzie nie bardzo rozumiem, skad te glosy przeciw i krzyczany patriotyzm lokalny. Niech mi ktoś powie, co polski przemysł może nam zaoferować tu i teraz w zamian? PT91X? a co w nim będzie Polskiego?
Producent nie wytwarza choćby silników do niego. Trzeba też brać pod uwagę, że potencjał modernizacyjny rodziny T-72 już dawno się skończył co zauważyli nawet sami Rosjanie. Kolejna wątpliwość to czy Polski przemysł jest zdolny do stworzenia MBT samodzielnie. Oczywiście, że nie! W grę musiałby wchodzić zakup szereg licencji na większość podzespołów. Program kosztowałby co najmniej kilkanaście miliardów złotych. Trzeba doliczyć ryzyko komplikacji, opożnien i czy wogóle nam się uda. Tu przykład Indyjski - czołg Arjun który budowany jest od 20 lat i nadal nie wszedł do linii... . I teraz policzmy teoretyczne koszty szt. przy zalozeniu zakupu 300-400 wozow (wiecej nie kupimy). Argument ze zainwestujemy w gospodarke jest nietrafiony bo te pieniadze mozna dalej zainwestowac w gospodarke ale z lepszym skutkiem.

Tymczasem Pan zwiazkowiec troche sie zapomina bo ostatnio dziekowali za zlecenie remontów PT-91 (mala anegdota nasze Twarde maja tylko teoretycznie lufe 125 mm, teoretycznie bo material i wykonanie jest tak kiepskie, ze defacto jest te pare kalibrow wiecej - opinia zolnierzy, jaka to ma celnosc w takim razie) WZM nie skarzy sie jakos bo maja robote przy Leopardach. Dodatkowo Modernizacja 128 czolgow ma sie odbywac w Polskich zakladach wiec praca bedzie know-how tez. Wracajac do zwiazkowcow i zakladow PHO ostatnio okazalo sie, ze za remont za wieze Rosomaka zarzyczyli sobie tyle pieniedzy, ze mozna by kupic nowa...

Prawda jest taka, ze czym predzej nalezalo by wycofac wszystkie T-72 i zostac przy Leonach i PT-91 a te ostatnie zamienic na cos co powstanie w ramach programu WWO (nie mylic z MBT).
Leopardy maja ten plus, ze istnieja, sa sprawdzone i opinie o nich sa bardzo pochlebne, dalej sa rozwijane a to co dostajemy od Niemcow, kosztowalo by wielokrotnie wiecej niz gdzie indziej.

Te czolgi mozna bylo miec juz wczesniej, ale wtedy zwiazkowcy wlasnie zakrzyczeli wojsko, ze zrobia cos lepszego:)))) I co? Mineła prawie dekada a tego "czegos lepszego nie ma".

Dodatkowo modernizujac Leo nauczymy sie paru rzeczy, ktore pomoga wyprodukowac BWP i to jest w naszym zasiegu. MBT niestety nie.
andy Wtorek, 24 Września 2013, 18:30
każdy nowy czołg czy platforma...jak ją zwał...produkowana w Polsce nawet z zakupionymi mądrze licencjami to lepsze rozwiązanie niż nabycie 20 letniego badziewia z wątpliwym pakietem modernizacyjnym przez polski przemysł bez zgody producenta ...
polana Wtorek, 24 Września 2013, 21:11
andy .. czy ty jestes w temacie ... czy od dwóch tyg interesujesz sie naszą zbrojeniówką ? ..... zorientuj sie zanim coś napiszesz.
vuwr Wtorek, 24 Września 2013, 20:18
Dla kogo lepsze? Chyba dla zwiazkowcow, prawda jest taka ze wszyscy oprocz nich ciesza sie z tej decyzji, martwi mnie tylko to ze zleci sie im modernizacje tych Leopardow bo jeszcze "ulepsza" jak korpusy Krabow.
insanity Wtorek, 24 Września 2013, 19:10
Jeśli praktycznie najlepszy i najbardziej podatny na modernizacje MBT na świecie nazywasz złomem, to ja nie mam więcej pytań. Poza tym cały czas mówimy o tym że nasze A4 i zakupione A5/6 będą dalej modernizowane do standardu PL, cokolwiek ma się w nim zawierać. Niech kupują i modernizują, a w tym samym czasie nasz przemysł będzie miał czas na stworzenie tej swojej głośnej wizji PL-01. I trzymajmy wszyscy kciuki żeby im się udało.
Elf Pogromca Wtorek, 24 Września 2013, 10:33
Idealne rozwiązanie, koszt/efekt bdb, tylko wszytko bedzie zależało od warunków porozumienia, bo dysponując flotą około 250 Leo 2 można by się pokusić o modernizację i serwisowanie NAPRAWDE polskimi siłami. Nie wiem jak brzmi umowa czy:

1) Wszystkie serwisy i modernizacje muszą być autoryzowane prze Niemcy
2) Wzieliśmy je, mamy w garażach i dalej robimy co chcemy ( z Niemacami albo samemu)

Przy pierwszej opcji koszty mogą być wysokie a udział polskiego przemysłu mały, natomiast druga opcja jest lepsza. Przestawiamy przemysł na produkcje polskich podróbek części zamiennych do Leo (tak jak jest na rynku samochodów , czy dla lotnictwa, gdzie podróbki doCesny, Boeingów cz Airbusów to norma), robimy całkowicie polską modernizację z wszystkimi nowymi bajerami. Dla liczby ok 250 Leo to już zaczyna się nieźle opłacać. Można by jeszcze troche dokupić wersji nawet 2A4 na kanibalizm i do inżynieri wstecznej. Natomiast wporwadznie do linii większej liczby niż 250 nie ma sensu, bo polski na to NIE STAĆ. Ze zmodernizowanymi Leo 2 możemy spokojnie spać do roku 2035 i wszystkie programy do roku 2025 rozwoju nowego czołgu należy NATYCHMIAST ANULOWAĆ, a pieniądze przeznaczyć na inne cele.

Co do T72 i PT-91 to to Twarde zostawiłbym i remontował/modernizował dla jednostek drugoliniowych (według mnie, nie jest to jescze taki straszny ZŁOM jak inni komentują) natomiast wszytkie T-72 bym wycofał i ODSPRZEDAŁ!!! Łabędom z przeznaczeniem na eksport czy przebudowę. Pomysł budowy transporterów silnie opanceronych na ich podwoziu po zrzuceniu wieży nie jest wcale taki głupi jak się wydaje.
Efektem było bu posiadanie około 250 zmodernizowanych Leo 2 + około 250 zmodernizowanych i technicznie sprawnych PT-91 + (opcja) 100 cięzkich transporterów/bwp na bazie T-72

Na więcej Polski na razie po prostu NIE STAĆ, a według mnie lepiej mięć mniej wozów, a lepiej wyszkolone i ostrzelane na ćwiczeniach załogi. Teksty typu ''kupmy więcej'' uważam za nierealne i oderwane od ekonomicznej rzeczywistości.
Gall Anonim Poniedziałek, 23 Września 2013, 23:58
Pomysł zakupu kolejnych Leo, jest bardzo dobrym rozwiązaniem w relacji koszt/efekt. Decyzja powinna dotyczyć także zakupu czołgów holenderskich w wersji A6. Zadaniem negocjatorów jest teraz wywalczenie możliwie największego know-how dla polskich zakładów przy ich serwisowaniu, obsłudze i modernizacji. Przy czym bezcelowe jest pozyskiwanie Leopardów, bez zakupu nowoczesnej amunicji do nich i uruchomienia jej produkcji w kraju.
Docelowa liczba Leo II w wersji spolonizowanej/zmodernizowanej powinna oscylować przy 500 egzemplarzach, przy jednoczesnym całkowitym wycofaniu czołgów rodziny T-72/PT-91 Twardy.
Polskie zakłady zbrojeniowe oprócz projektowania uzupełniającego Leo II polskiego czołgu o nowoczesnych parametrach na przyszłym polu walki ( perspektywa 2 i 3 dekady XXI wieku ), powinny zostać zaangażowane do zbudowania na bazie wycofanych czołgów T-72/PT 91 Twardy, polskiej wersji ciężkich BWP w rodzaju Achzarit, Namer czy BMPT. Byłby to również bardzo dobry produkt eksportowy. Trzeba tylko umieć wydawać pieniądze. Na Concept Pl-01, Andersa 2 czy inne projekty byłoby wtedy czasu aż nadto, więc musiałoby się udać!
Zgryźliwy Wtorek, 24 Września 2013, 15:34
Proponowałbym zgłosić kandydaturę na nowego Ministra ON. Choć o dziwo obecny na razie się sprawdza. Zobaczymy co po sobie zostawi. Póki w PHO i SG na wysokich stołkach są ci co są - to odradzam kandydowanie. Dobrze życzę po prostu.
mmm Wtorek, 24 Września 2013, 15:20
Zakup kolejnych partii tych czołgów to dobra decyzja dla obu stron. Niemcy czy Holendrzy pozbywają się kosztów, a jednocześnie sprzęt pozostaje w Europie i chroni ich pośrednio. Z drugiej strony Polska wzmacnia swój potencjał pancerny. Jako państwo frontowe powinniśmy mieć tych czołgów tyle, aby jakiemukolwiek państwu nie opłacało się tu angażować zbrojnie.
Aviator Poniedziałek, 23 Września 2013, 22:18
Jestem niezmiernie ciekawy czemu nie kupujemy tych czołgów w Holandii, która wystawia na sprzedaż czołgi Leopard 2A6 czyli prawie najnowszy dostępny na rynku model za cenę o wiele mniejsza niż chcą Niemcy ... Czy ktoś z was to rozumie ? ... Gdzie tu logika ... No chyba, że te czołgi muszą być z Niemiec bo na tym zależy Tuskowi i spółce oraz rzecz jasna samym Niemcom ;-)
Kat Wtorek, 24 Września 2013, 21:44
Do Aviator. To jest akurat proste. Lepiej jest kupić czołgi z kraju producenta żeby dogadać się co do ewentualnej modernizacji. Poza tym nie jest wiadome czy od holendrów można je nadal kupić a ceny podawane w mediach to często tzw. fakty medialne. Ale jak ktoś zakłada że kupujemy je od niemców bo Tusk liże d... Angeli to trudno z takim argumentem polemizować. Uprzedzając nie jestem fanem obecnego premiera.
Gustlik Poniedziałek, 23 Września 2013, 22:10
związkowców wcielić do armii, uzbroić w broń ICH PRODUKCJI i wysłać na front.

Potem będziemy ich słuchać... Kiedy będą już wiedzieli o czym mówią!
emce Poniedziałek, 23 Września 2013, 21:46
Genialne na prawdę, zamiast inwestować w zardzewiałą marynarkę, lotnictwo, szkolenia, organizować manewry ćwiczebne to te głąby walą kasę w bezużyteczny i kosztowny w utrzymaniu segment pancerny. Żal
klimo Poniedziałek, 23 Września 2013, 20:43
jestem na TAK!
I tak wiadomo ze nic polskiego nie powstanie a jak by nawet to na licenji zagranicznej i za 8-10 lat wiec do tego czasu nie mam ochoty być ochranianym przez stare radziecie czołgi o wartości bojowej mniejszej od kosiarki z granatnikiem RPG-7
Satry Poniedziałek, 23 Września 2013, 20:37
niemiec musi odebrać swoje pieniądze - przecież musi być najlepszy w eksporcie - a wy musicie kupować ciemniaki - sami przecież nie potraficie nic zrobić z waszym rządem na czele
polana Wtorek, 24 Września 2013, 8:08
nie wiedziałem ze ludzie z onetu trafiają na ten portal ....
Mlody Poniedziałek, 23 Września 2013, 22:06
do "stary" - jezeli nie wiesz, o czym piszesz, to nie pisz o tym o czym nie masz zielonego pojecia.
xyz Niedziela, 20 Października 2013, 13:11
@Mlody. A tym nie pisz, jeśli masz problemy z prawidłowym składaniem literek w wyrazy debilu :P
mufcc Poniedziałek, 23 Września 2013, 19:47
Jeśli rzeczywiście dojdzie do takiego zakupu to nikt już więcej nie zobaczy czołgu polskiej konstrukcji. Cały program umrze, bo "mamy sprawdzone i najlepsze" (co prawda starą wersję "najlepszego" ale to szczegół), a o to, co będzie za 10-15 lat niech się martwią następcy dzisiejszych rządzących. A firmom zbrojeniowym zawsze można powiedzieć, że skoro mają kłopoty to są źle zarządzane i wymagają programu naprawczego, bo przecież nie mogą wymagać pomocy od państwa, państwo nie ma pieniędzy, wydało je na czołgi z niemieckiego demobilu... Czołgi projektowane dla realiów Zimnej Wojny, które wcale nie muszą się sprawdzić w nowoczesnym konflikcie.
gustlik Poniedziałek, 23 Września 2013, 21:48
polscy czolgisci czekaja na nowy czolg od czasow goryla. nie mozna zyc tylko mrzonkami, bo one nas nie obronia.
ito Środa, 25 Września 2013, 7:28
A dlaczego umarł goryl? Czy nie przypadkiem przez "szkoda kasy na badania, kupimy sobie świetne gotowe?". Wiadomo, że taki program to nie zadanie na 5 lat i nie za 1000 zł, ale w efekcie można mieć coś szytego na miarę i jeszcze coś, co inni kupią. A tak? Obywatel kupuje 15-letniego golfa z Niemiec? Szkodnik, sciąga nam na głowę kłopotliwy złom i podkopuje polski przemysł! Rząd kupuje 20-letnie Leo? Uzasadniona ekonomicznie decyzja (wiem, że to demagogia, ale nie mogłem się powstrzymać:)).
MB Środa, 25 Września 2013, 20:05
Kiedy projektowano Goryla MON nie miało funduszy na tak drogie programy. Zakup używanych Leopardów uważam za bardzo dobrą decyzję. Zamiast wydawać pieniądze na prototyp nowego czołgu który będzie produkowany w małych ilościach można skupić się na projektowaniu i produkcji nowych BWP. Pamiętajmy polski budżet obronny jest nadal szczupły, a przemysł utracił umiejętność wytwarzania w wielkoseryjnej produkcji sprzętu pancernego (problemy z kontraktem malezyjskim czy nieudana sprzedaż WZT do Indii). Panowie MANAGEROWIE zamiast narzekać zacznijcie uczciwie pracować aby ludzie nie musieli strajkować. Sam PR nie wystarczy.
Zgryźliwy Poniedziałek, 23 Września 2013, 17:08
"Konstruujemy samolot dla pilotów, którzy się dopiero narodzą". To wypowiedź jednego z konstruktorów F-35. Stać naszych "polityków" na takie myślenie? Wątpię. A naszych inżynierów i robotników? Jestem pewien, że tak. A stać tzw. elitki na takie myślenie odnośnie tego: co by było gdyby? Też wątpię. To co kupujemy powinno być kupione jakieś 15 lat temu. I tyle lat temu rozpoczęte dostosowywanie struktur. Tyle czasu zostało zmarnowane. A organizację dostosowywuje się permanentnie a nie "ad hoc" i siada na d... . Te Leo to tylko opakowanie. F-16 to niby Hi-Tech? A to konstrukcja z którego niby roku? Liczy się SKO w jednym i radar w drugim, łączność i amunicja i środki rażenia- itd, itp- czyli to co w środku. I na teraz to jest dobre. Ale tylko na teraz. Jakoś nie słyszałem o konstruowaniu Leo3. Może następnym razem nic z tej kategorii nie bedzie w użyciu? Ale od tego są nasi amatorzy- przepraszam- politycy. I SG jeszcze. Obawiam się, że słowo wizja jest tam znane ale dla większości niezrozumiałe. Kiedyś Dania płakała, że mamy 7 BOW. I to była nasza broń odstraszania. W stosunku do nich. Komuś to przeszkadzało? No,głównie Duńczykom. Ale nie znalazłem w historigrafii, żeby płakali za nami przy rozbiorach. A teraz co mamy? Chociaż te Leo, ale... jeszcze tu nie dotarły. Turcy jako jedyni mają kody do F-16 i zaczynają robić cruise'y. O Altay'u nie wspominając. Może by się t.ak do nich przykolegować? Ostatecznie powinni nas jeszcze trochę pamiętać Rosja jakoś Niemcom i Francuzom już wybaczyła. Hindusi mają nasze WZT-2 i radary. I mają też Prithwi i Brahmosy. Że nazwy takie dziwne? 35 lat temu też się tutaj śmialiśmy na Sanyo a 15 na Goldstara. A jak się teraz ta ostatnia nazywa? Kiedyś mieliśmy też K-202. Ktoś z "polityków" wie co to było, w którym roku powstało i kim był jego konstruktor? I jak zakończył karierę i gdzie? Nie znają potencjału Polaków i nie chcą znać a "rządzą" Dlatego dobrze, że choć to będzie. A co potem...
Helmut Poniedziałek, 23 Września 2013, 16:55
mam nadzieję że ta wiadomość nie kaczka...
zwykły gość Poniedziałek, 23 Września 2013, 16:23
Bardzo dobra decyzja. W obecnej chwili posiadamy około tysiąca czołgów. Większość z nich to T 72, o małym potencjale bojowym (pokazały to I i II wojna w Zatoce), jeszcze mniejszej zdolności operacyjnej (większość niesprawna). Pt 91 jest konstrukcją awaryjną, nie ma sensu dalej kontynuować tej drogi rozwoju broni pancernej w Polsce, co zresztą zostało już zauważone. Kupno tych leopardów pozwoli przezbroić brygadę pancerną (najprawdopodobniej Braniewską, stacjonującą najbliżej obwodu kaliningradzkiego). Znacznie podniesie zdolności bojowe wojska polskiego. Oczywiście, docelowo planowana jest budowa nowego czołgu podstawowego. Mimo ambitnych planów ministerstwa, zajmie to w najlepszym przypadku kilka lat. Dodatkowo proces wprowadzania nowego czołgu też będzie czasochłonny. Nie wierzę, że producent (pewnie Huta Stalowa Wola w ramach polskiego konsorcjum zbrojeniowego, jakkolwiek będzie się wtedy nazywać..) będzie w stanie dostarczyć wojsku ~ 500, może więcej czołgów w ciągu dwóch lat. Ponadto, możliwe, że nowy czołg powstanie na wspólnej platformie z BWP, będzie przypominał bardziej CV 90 niż leopardy. Czy to dobrze czy to źle, nie wiem, ale uzupełnienie takiej stosunkowo lekkiej konstrukcji leopardem 2 pl o możliwościach zbliżonych do 2 a7 wydaje się rozsądne.
andy Poniedziałek, 23 Września 2013, 20:55
wierzysz że powstanie polska platforma bojowa czy bwp...-założę się że w pakiecie kupimy PUMY z demobilu i co tam jeszcze będą mieli niemcy na szrocie w magazynach ...a zakończymy kupnem niemieckich Ubotów (nieodebranych przez Greków przez wady konstrukcyjne ...) bez jakiegokolwiek offsetu i transferu technologii (...co proponują francuzi ...) a nasza zbrojeniówka tak jak stocznie będzie miała obiecane!!!(dużo się zmieści...) produkowanie wiatraków...
khjk Poniedziałek, 23 Września 2013, 16:10
czemu tylko 116? Mon powinien jeszcze zakupić kilkadziesiąt z magazynów holenderskich.
twardy Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:25
Holandia wystawia na sprzedaż czołgi 2A6 więc lepiej kupić od Holandii !!!!!!
Czytelnik Poniedziałek, 23 Września 2013, 17:25
Ceny czołgów holenderskich są zbyt wysokie, aby ich zakup był dla nas opłacalny
Jarosław Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:00
Pierwsze Leopardy 2 A5 zostały wprowadzone do służby w 1998 r. więc nie wiem skąd wzięło się określenie "dwudziestoletnie". Ponadto wszystkie leo mają być zmodernizowane do wersji A7 więc nie wiem o co chodzi narzekającym. Bardzo dobra decyzja.
andy Poniedziałek, 23 Września 2013, 20:42
jaki problem zlecić budowę "nowej platformy" HSW i ulokować produkcję w polskich fabrykach...??? - a nie kupować starego badziewia w modernizację którego trzeba ogromnej kasy ...!!! I ZGÓD LICENCJI POZWOLEŃ I CHOLEERA WIE JESZCZE CZEGO OD PRZYJACIÓŁ PUTINA NIEMCÓW - oj naiwny naiwny ...
Czytelnik Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:14
Prawdopodobnie stąd, że te czołgi były już raz modernizowane z wersji A4 do A5, choć może nie wszystkie:) Tak, MON planuje modernizację wszystkich naszy LEO, łącznie z tymi nowo-zakupionymi do standardu zbliżonego do A7, np. A7PL
tede Środa, 25 Września 2013, 22:32
On może i naiwny, ale ty za to strasznie głupi, nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Nowa platforma HSW hahahaha :). Za ile będzie ta platforma? 10-15 czy 20 lat?
Paweł Poniedziałek, 23 Września 2013, 14:35
Polski przemysł wyprodukuje polski czołg najwcześniej za kilkanaście a nie kilka lat. Chwilowo leopardy wystarczą . W okresie przejściowym.
Czytelnik Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:16
Polski przemysł nie dostarczył nawet jeszcze nowego BWP (pilny zakup), a my piszemy o nowym polskim czołgu. Tak, należy go wspierać, ale efekty przyjdą za kilka lat i wcale nie wiemy jakie. Nadzieja, że polscy konstruktorzy poduczą się nowych rzeczy przy modernizacji Leopardów i wykorzystają je w nowej polskiej konstrukcji.
Michal Poniedziałek, 23 Września 2013, 14:19
Chyba mam za dużo czasu że to piszę, no ale... Aby budować własne wozy bojowe trzeba wielu lat doświadczeń. Proszę bardzo- można robić badania, klecić coś, zdobywać doświadczenie aby w przyszłości gdy będzie taka potrzeba coś skonstruować i wprowadzić do służby. Ale istnieje też takie coś jak bezpieczeństwo państwa i dlatego nie można zostać z tym co mamy teraz. Minister finansów co roku zabiera pieniądze na armię, a gdy w końcu uda się coś kupić to nagle raban?
Czytelnik Poniedziałek, 23 Września 2013, 14:14
Należy postawić kilka warunków tego zakupu:
1) niewygórowana cena
2) serwisowanie w Polsce przez polski przemysł
3) modernizacja w Polsce z większościowym udziałem polskiego przemysłu
4) zakup tymczasowy do momentu opracowania nowego polskiego czołgu
Czytelnik Poniedziałek, 23 Września 2013, 14:11
Słuszna decyzja! Wbrew wielu komentarzom, które tu przeczytałem, prawda jest taka, że polski przemysł potrzebuje kilku dobrych lat, aby wyprodukuować jakikolwiek prototyp czołgu. W dodaktu nie ma pewności czy będzie to tylko Wóz Wsparcia Bezpośredniego czy też rasowy czołg średni. Wybór Leoparda jest prawidłowy. Stosunek koszt/efekt bardzo-dobry. Na nowe czołgi tej klasy nas nie stać ze względów finansowych i politycznych. Zatem musimy znaleźć tymczasowy zamiennik dla złomu jakim jest obecnie T72. Tych mamy ponad 500 i należy je wycofywać. Nasze Leo należy poddać modernizacji, jak to się planuje i będziemy mieć silną pięść pancerną. Naszym potencjalnym przeciwnikiem jest Rosja, w której wciąż dominują czołgi. Broń precyzyjnego rażenia jest skuteczna, ale bardzo droga. Nie zapominajcie o tym!
Zgryźliwy Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:37
Najgorsze w tym jest to, że wszyscy tu mamy mniej lub więcej racji. Ale nie jesteśmy w łańcuchu decyzyjnym, więc ... możemy sobie pogadać. Te czołgi są dobre na teraz ii już dawno powinny być kupione i od razu modernizowane. A Anders? A chodźby po to, żeby zachować potencjał intelektualny i zdolności wytwórcze. Ale o czym tu mówimy jeżeli druga osoba w państwie jest bardzej zainteresowana "kręceniem większych lodów" niż interesem państwa. Do tworzenia armii przyszłych wojen trzeba mieć trochę szersze horyzonty niż wyjazd ze swojej rezydencji i myśleć trochę dalej niż do najbliższych wyborów. No ale: "ryba psuje się od głowy".
Darky Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:34
Jeśli warunki nabycia drugiej transzy będą dobre, zmodernijuje i będzie serwisować Leony PPO (w najwyższej jakości) to ma sens. Jeśli warunki będą złe, nie będzie transferu know-how itp. - to trzeba pozostać z modernizacją posiadanych Leo. Ale to oznacza też że najbliższe lata mamy realnie tylko 116 nowoczesnych czołgów. I pytanie jaki sens ma pchanie milionów w remonty T-72 i PT-91.
Pilot Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:30
Moi drodzy! Co niektórzy z Was piszą, że na forum sporo emocji. Owszem, niektórzy emocjonalnie się wypowiadają, podobnie jak mój poprzedni post. Lecz te emocje – np.: w moim wypadku – to nie przejaw pustych, nieprzemyślanych i bezpłodnych wynurzeń, tylko chęć możliwie najlepszego spojrzenia na polską sytuację (POLSKĄ SPRAWĘ) w sposób bardziej całościowy. Całościowy w sensie takim, że mając trudną sytuację gospodarczą w POLSCE, i jednocześnie własny przemysł zbrojeniowy - BO UMÓWMUY SIĘ, ŻE ON ISTNIEJE, I W GRUNCIE RZECZY NIE JEST TAKI MAŁY, należy pobudzać gospodarkę właśnie poprzez m.in. inwestycje w ten przemysł. Jakby go nie było, czyli nie ma tych kilkudziesięciu spółek o charakterze zbrojeniowym, to wówczas sprawa jest prosta. Nie ma spółek, nie ma inżynierów, trzeba kupić gotowe "Leo" u naszego sąsiada. Natomiast, w Polsce podmioty o charakterze czysto zbrojeniowym są, które w dodatku posiadają wciąż sporo zasobów ludzkich, inżynierów, mechaników itd. itp. Więc co? Wszystko to GÓWNO, NIE WAŻNE? NO PYTAM SIĘ, co jest lepsze? Generować rozwój poprzez inwestycje w ten przemysł, czy kupować gotowy finalny produkt za granicą. Piszecie Państwo, że pewnych technologii nie posiadamy. Zgadza się, jeżeli podczas projektowanie w naszych spółkach w tym wypadku czołgu, okaże się, że pewnych elementów potrzebnych do jego powstania sami nie zrobimy, bo nie posiadamy tych technologii, to wówczas koniecznym jest pozyskać licencję i zakupić ją u dostawcy zewnętrznego. Przecież to są normalne praktyki. Wiele firm, tworząc swój własny produkt, potrzebuje do jego stworzenia pewne rozwiązania kupić na zewnątrz, bo sami ich nie posiadają. Ale generalnie to coś – czyli produkt finalny - jest w konsekwencji dziełem tej konkretnej spółki. Więc dlaczego nie postąpić tak w przypadku czołgu. Zakup 116 czołgów na polskie potrzeby wymiany post radzieckiego sprzętu pancernego to jest lipa. Nam potrzeba posiadać dobrego sprzętu znacznie więcej. Z produkcją Rosomaka w Polsce się udało, więc z czołgiem też by się udało, lecz problem leży wśród IDIOTÓW, powtarzam IDIOTÓW, którzy zamiast powtórzyć ten sukces na przykładzie czołgu, chcą kupić używane 20-letnie od Niemców. Moim zdaniem jest to bezpłodna decyzja – i kompletnie IDIOTYCZNA! Po prostu, brak słów. Na koniec powiem tak – kupić to można dosłownie wszystko, ale to wszystko, co się tylko chce. I żeby to zrobić, nie potrzeba do tego żadnej filozofii… Wystarczy pierdyknąć kasę podatnika na stół i sprawa załatwiona. I żeby to zrobić wystarczy mieć nie więcej jak 8 klas szkoły podstawowej. To tak trochę na ambicję decydentów…
Pozdrawiam myślących o Polsce inaczej Bardziej rozwojowo!
Gustlik Poniedziałek, 23 Września 2013, 17:40
Pilocie,
zapominasz najważniejszego: czołgi mają służyć żołnierzom do walki, a nie przemysłowi do zarabiania!
Rezygnując z leo przez kilka 5-6 lat dłużej ryzykujemy śmiercią czołgistów obsługujących złom - w przypadku konfliktu.
To jest rzeczywiście myślenie o Polsce?
dzidek Poniedziałek, 23 Września 2013, 21:14
a kto przewiduje konflikt w ciągu najbliższych 5-6lat.jak będzie to co nam po leo jak nie mamy do nich amunicji.
Robson Wtorek, 24 Września 2013, 13:30
Amunicja produkowana jest w kraju "specu".
gustlik Poniedziałek, 23 Września 2013, 21:50
kiepski argument
Czytelnik Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:10
Drogi Pilocie, bardzo się emocjonujesz, a ja ci chcę powiedzieć, że nasz przemysł może wyprodukuje nowy czołg za 5-6 lat i wcale nie ma gwarancji, że będzie on dorównywał temu 20-letniemu Leopardowi. Widać dużo emocji w tym co piszesz, ale poczytaj wypowiedzi żołnierzy, czołgistów, którzy służą na Leopardach. Chwalą je i niczym innym nie chcą jeździć. Ten zakup trzeba traktować jako przejściowy, do momentu, aż polski przemysł będzie w stanie zaproponować wojsku coś konkretnego. Czym chcesz walczyć w chwili obecnej? T72? Przecież to złom. Musimy mieć zamiennik tu i teraz, który w dodatku może być zmodernizowany w Polsce naszymi siłami. Tak, należy wspierać nasz przemysł całymi siłami, ale efekty będą dopiero za dobrych kilka lat! Nie zapominaj o tym
Pilot Poniedziałek, 23 Września 2013, 19:22
Witam serdecznie! To co Pan pisze, miałoby sens, jeśli faktycznie za 5 - 6 lat coś u Nas się urodzi. Natomiast wydaje mi się, ze obecnie jest całkowity kryzys zaufania do osób mających podejmować te decyzje, bo kto uwierzy - tak całkowicie na serio, że Nasi decydenci absolutnie serio potraktują wykonanie czołgu w Obrum Gliwiwce i w Łabędach z perspektywą 5-6 lat? Pan w to wierzy? Daje Pan głowę, że Rudy, czy ktoś po nim, autentycznie sprawę potraktuje na rzecz osiągnięcia tego celu? Ja wiary nie daję? I nie chodzi tu o mój pesymizm, tutaj chodzi wyłącznie o zaufanie, którego już nie ma. Ono może było, ale już się zmyło! Pytanie, kto jest je w stanie na nowo odbudować, bo póki co, to TUSK zgnoił to zaufanie do zera! Pozdr.
MB Środa, 25 Września 2013, 20:17
Polityka, polityką ale zobaczmy co poprzednie i obecne zarządy spółki zrobiły z Bumarem. Niestety poziom kadry kierowniczej w PHO nie odbiega od poziomu naszych posłów. Obawiam się, że umiejętności nie wystarczy aby wyprodukować nawet dobry traktor, ktoś musi to zespawać, ktoś inny zintegrować całą elektronikę a tutaj brakuje ludzi.
jacuś Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:04
mądra decyzja, Leopardy to znakomite czołgi, szkoda tylko że kupują ich tak niewiele, liczyłem na większą ilość...
jodynaa Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:58
116 to "NIEWIELE"? Naprawdę??
pawel Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:11
W porównaniu do potencjalnego przeciwnika to - Rosji - to ilość wręcz niezauważalna.
gustlik Poniedziałek, 23 Września 2013, 21:54
rosja jezdzi na zmdernizowanych t72,czolgi z poprzedniej epoki
easyrider Poniedziałek, 23 Września 2013, 12:59
Nie ma się co dziwić. Przeciętny obywatel "zielonej wyspy" może kupić co najwyżej kilkuletnie auto na jakimś niemieckim szrocie. Państwo, jak widać, stać na niewiele więcej. Stare niemieckie czołgi, które i tak będą najnowocześniejsze w naszej armii. Nikt nie wpada na pomysł żeby rozwijać polską mysl techniczną w polskich zakładach zbrojeniowych. Upadek i nic więcej.
Victor Poniedziałek, 23 Września 2013, 16:58
Wiem, że to niepatriotyczne, ale wolę kilkuletnie BMW od nowego Poloneza. Nasi pancerniacy podobnie.
Złotówa z Grójca Poniedziałek, 23 Września 2013, 12:58
Sprzedam Volkswagena Passata 20-letniego. Auto posiada duży potencjał modernizacyjny. Okzajna cena tylko 200 tys. PLN. Doskonały pojazd dla generalicji MON. Pierwszym użytkownikiem był podoficer Bundeswehry, następnie samochód był z powodzeniem eksploatowany po bezdrożach b. NRD przez tureckiego taksówkarza. Trzecim właścicielem jestem ja,
Victor Poniedziałek, 23 Września 2013, 23:46
Złotówo, w takim razie w ramach wymiany oferuję Ci podobnie wiekowego Poloneza. Ma silnik Rovera, hamulce Lukasa i wtrysk Boscha. To świadczy, że dorównuje on najlepszym konstukcjom na świecie. Zamieniasz się???
user1 Poniedziałek, 23 Września 2013, 12:36
Wszystko pięknie i ładnie tylko w przypadku konfliktu ze wschodnim sąsiadem (dowolnym) te czołgi będą jak kaczki na strzelnicy . Historia pokazuje ,że w historycznych jak i obecnych konfliktach zbrojnych decydujące jest lotnictwo wspierające pole walki a tego celu na dużym obszarze nie zrealizują F-16 , które zostałyby prawdopodobnie zniszczone w pierwszych godzinach konfliktu na ziemi , a lotniska z których mogą operować są znane nawet dzieciom . Potrzebny jest samolot bez wymagań który tak jak A-10 bierze pod skrzydła pełno zabawek , ma potężne działko ( w sumie sam jest działkiem :) ) i potrafi startować z pasów startowych kiepskiej jakości . 100 takich samolocików plus F-16 i kociaki na ziemi to już była by siła , którą dobrze dowodząc można dać łomot każdemu sąsiadowi . Nie na darmo amerykanie w Iraku , Afganistanie stosowali A-10 - pełniły one oprócz swej siły uderzeniowej także efekt psychologiczny , żołnierze iraccy i talibowie afgańscy drżeli na sam jego widok w powietrzu . Ciekawe czy Polska jako sojusznik mogła by zakupić licencję i dostosować A-10 do swoich potrzeb , a także produkować własne uzbrojenie do tego samolotu ??!! Japończycy tak zrobili z F-16 i 15 (oczywiście wydali na to masę kasy ), ale taki A-10 byłby jak znalazł do naszego arsenału , nikt nie chce chyba powtarzać klęski wojsk hitlerowskich we Francji i na kierunku wschodnim lub irackich , gdzie czołgi były dziesiątkowane przez lotnictwo . W przypadku Polski decydujące są 4-6 godzin od ataku( mała powierzchnia kraju ) , trzeba przyjrzeć się bliżej działaniom Izraelczyków w wojnie 6-io dniowej i późniejszym konflikcie z Syrią i wyciągnąć z tego wnioski .
Mirosław Znamirowski Wtorek, 24 Września 2013, 9:15
Era samolotów bezpośredniego wsparcia (takich jak A-10) się skończyła. Obecnie liczą się tylko nowoczesne śmigłowce szturmowe i uzbrojenie precyzyjne dedykowane do niszczenia czołgów (takie jak np. brytyjskie pociski Brimstone) przenoszone przez samoloty wielozadaniowe. Zwróć uwagę user1, że zadania A-10 w przyszłości mają wykonywać samoloty F-35. Poza tym najlepszą bronią przeciw czołgowi wciąż pozostaje inny czołg.
Rebel Poniedziałek, 23 Września 2013, 14:47
Wszystko fajnie. Tyle, że A-10 są obecnie wycofywane i idą do rezerwy/złom.
I nikt nie opracowuje nowej wersji. To był świetny samolot na teatr zimnej wojny do walki z zagonami pancernymi przy takim, a nie innym poziomie obrony plot, która gorzej sobie radziła na małych wysokościach.
Obecnie wlot takim samolotem na teren pełnoskalowego konfliktu to samobójstwo.
W Iraku się NIE SPRAWDZIŁY (to jeden z powodów ich wycofywania) w Afganistanie była ich garstka.
Warto poczytać aktualne dane odnoście Pustynnej Burzy i skuteczności lotnictwa wówczas - gorzka pigułka dla lotników pokazująca jak mocno przesadzali w swoich relacjach i opisywaniu sukcesów.
Czytelnik Poniedziałek, 23 Września 2013, 14:23
Pomarzyć o A10 oczywiście można, tylko przede wszystkim kto Ci wyprodukuje i sprzeda te samoloty?;) Zastanawiałeś się nad tym? Mówmy o naszych realnych możliwościach, a nie snach o potędze.
insanity Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:57
Następny pseudo-specjalista ze swoim zlotym i jedynym sposobem na obrone kraju? Nie rozumiem skąd się biorą tak duże ilości pajaców pokroju user1 pod tego typu artykułami.
łysy40 Poniedziałek, 23 Września 2013, 12:17
Skoro sami zainteresowani pancerniacy chcą i chwalą czołgi Leo-więc w czym problem?Lepsze to niż stare i nieefektywne czołgi t72.To wciąż bardzo dobre i niebezpieczne kolosy i bardzo podatne na modernizacje(w przeciwieństwie do t72).Pancerniacy wiedzą najlepiej jaki czołg jest im potrzebny i to jest Leo.Oni nie mają czasu na przepychanki i koncepcje i wirtualny świat-muszą się na czymś szkolić-czas ucieka.....
Tom Poniedziałek, 23 Września 2013, 12:00
Pan Janas to się tylko do kasy rwie. HSW utopić się nie dało,co? Rozwiązanie musi być inteligentne. Zarówno potencjał dla wojska jak i roboty przemysłu. Ale czy pan Janas potrafi remontować Leopardy? Nie potrafi. Potrafi tylko protestować, strajkować itp.Zacznijcie robić coś porządnie.
Mike Poniedziałek, 23 Września 2013, 11:50
Wspaniała wiadomość!!! ogromne wzmocnienie naszych Wojsk Lądowych. Trzeba być kompletnym kretynem żeby tegio nie rozumieć.
Bumar i związkowcy chcą tylko wyciągnąć miliardy na swój pseudo-czołg w najbliższych latach i zachować swoje posadki z tłustymi pensjami.
andy Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:04
to skandal ...kupno starego badziewia w którym na wymianę i dokręcenie śrubki trzeba ściągać niemieckich specjalistów za gruba kasę to kolejny przykład niszczenia polskiego przemysłu obronnego...no cóż zagraniczne poligony z pakietem socjalnym dla całej rodziny to kusząca oferta dla generalicji... ale jak trzeba być odpornym na wiedzę żeby nie wiedzieć że o sile obronności decyduje gospodarka i potencjał rodzimego przemysłu obronnego ...
xyz Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:22
No i co proponuje ten rodzimy przemysł?... WWO na bazie CV90 z blaszaną wieżą, a za dopracowanie tego "cuda" żąda sobie 400 mln Euro. Toż to kradzież w biały dzień. Niech Bumar i OBRUM uczą się od HSW jak się pracuje .
andy Poniedziałek, 23 Września 2013, 20:36
to jaki problem zlecić budowę "nowej platformy" HSW i ulokować produkcję w polskich fabrykach...??? - a nie kupować starego badziewia w modernizację którego trzeba ogromnej kasy ...!!! I ZGÓD LICENCJI POZWOLEŃ I CHOLEERA WIE JESZCZE CZEGO OD PRZYJACIÓŁ PUTINA NIEMCÓW - oj naiwny naiwny ...
Tom Poniedziałek, 23 Września 2013, 12:36
To nie jest pseudo czołg tylko WWB i jednocześnie szansa dla przemysłu wrócić do pancernych zdolności. Nie ulegajmy skrajnościom z obu stron. Wzajemne roszczeniowe postawy do niczego nie prowadzą. Remonty i modernizacje Leopardów mają dać szansę przemysłowi a WWB może okazać się potrzebny. Zacznijmy się zachowywać i współpracować, Polacy, jak ludzie a nie jak szympansy. Jako szympansy nie mamy przyszłości.
xyz Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:24
a jeśli WWO nie okaże się być potrzebny? Co wtedy z nim zrobisz?
gj Poniedziałek, 23 Września 2013, 11:25
Nie ma nad czym się tak podniecać.Nie podano KIEDY będą może za 5 lat ale to taki mały szczegół co?
Zbigniew Poniedziałek, 23 Września 2013, 11:25
O ile dojdzie to do skutku to będzie to kolejny przykład takiego samego scenariusza, wielokrotnie przerabianego: długa dyskusja o nowym tzw. polskim projekcie, w tym przypadku czołgu a następnie zakup wyrobu zagranicznego! "Złośliwi" nawet twierdzili, iż jedynym celem Programu Pancernego jest zakup kolejnych LEO i ewentualnie innych pojazdów pancernych z Niemiec.

Paradoks jednak polega na tym, iż taka decyzja może przyśpieszyć proces restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego. LEO rozwiązują b. skutecznie pancerne potrzeby Sił Zbrojnych na co najmniej 30 lat! A co za tym idzie skutecznie przyśpieszają "restrukturyzację", czyli upadek BUMAR... PHO, PGZ i co tam jeszcze zostanie wymyślone na parę miesięcy bądź lat pobierania pensji prezesowych.
Umożliwi to rozwój firm prywatnych rozwijających się w rzeczywistym kierunku przyszłego pola walki tj. robotyzacji!

Swoją drogą, jakże aktualne jest stwierdzenie, iż armia przygotowuje się do wojny, która była... duch Kurska jest wniebowzięty...

Tak na marginesie, może mi ktoś wyjaśnić dlaczego to niby używane uzbrojenie jest wyjęte z OFFSETU? Jakiś "polski?" patent Departamentu Offsetowego?
Darky Poniedziałek, 23 Września 2013, 12:22
Nie załatwi to potrzeb na wymianę BWP-1 a więc uniwersalna platforma jest dalej potrzebna.
Darky Poniedziałek, 23 Września 2013, 11:20
Trzeba to tak zrobić aby i Wojsko miało porządnie zmodernizowane Leopardy a zrobił to polski przemysł. Tylko czy podoła. Związkowcy krzyczeć potrafią, ale uratować Łabęd niebardzo. Oba cele trzeba zrealizować i do tego potrzebne jest mózg. pełna zgoda z panem Kińskim.
Max Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:43
Widzę tu świetny biznes dla WZM Poznań. Przymiarka do montażu silników MTU + obsługi, remonty i modernizacja obecnych i przyszłych Leo. Takiej okazji nie powinni zmarnować.
xyz Poniedziałek, 23 Września 2013, 14:01
Cały ten Bumar nie potrafił nawet wyremontować obecnych Leopardów na zlecenie MON. Niech się więc uczą od WZM5 jak się to robi. Bumar to zakała III RP
right citizen Poniedziałek, 23 Września 2013, 11:07
polska to kraj o gospodarce kolonialnej o czy dobitnie świadczy zakup tych 20 letnich złomów
gustlik Poniedziałek, 23 Września 2013, 22:03
right citizen jest ignorantem. mniej słów, więcej wiedzy
Sem Poniedziałek, 23 Września 2013, 12:29
nie masz pojecia co piszesz,to jest wspaniala wiadomosc
insanity Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:50
pojęcia nie ma, ale jako prawdziwy polaczek musi sobie postękać
citizen Poniedziałek, 23 Września 2013, 11:05
polska to kraj koloniany - o czym swiadczy tez zakup tych złomów
Zawisza Czarny2 Poniedziałek, 23 Września 2013, 10:34
Panie redaktorze, bardzo proszę, niech pan kopnie, tego pana Andrzeja Kilińskiego i pana Skrzypczaka w dupę, lub niech zrobi to ktoś inny. Dlaczego tak piszę ? Dlatego, żeby w końcu się obudzili. Z niejawnych żródeł wiem, że Niemcy produkuja czołgi które są zdolne bronić się i strzelać amunicją uranową. Laicy tego nie zrozumią, a znawcom nie muszę wyjaśniać czym jest broń uranowa. Proszę przekazać także premierowi Tuskowi i ministrowi Siemoniakowi, że w czasie swojej kadencji są bardzo odpowiedzialni za uzbrojenie armi i na ich barkach spoczywa los naszej ukochanej zniewolonej ojczyzny. Na przełomie 2016-2017r wybuchnie III wojna światowa poprzedzona nieprzewidzianymi kataklizmami, w zwjązku z tym Polska musi się przygotować na odparcie ataku atomowego i konwencjonalnego. Bez rakiet przeciwlotniczych dalekiego zasiegu, wyrzutni Homar oraz Krab, nie obronimy Polski. Historia lubi się powtarzać- przed drugą wojną światową Piłsudzki tworzył przeciwko czołgom kawalerię ułańską , bo było to najtańsze rozwiązanie, a teraz przeciw rakietom kupuje się wielotonowe złomy, żrące paliwo jak pustynia wodę. Jeśli w naszym narodzie zabraknie "ładu ,skladu i mądrości",oraz zjednoczenia ponad podziałami, to już teraz kopcie sobie i sowim bliskim groby, gdyż póżniej nie bedzie czasu.
myślący Poniedziałek, 23 Września 2013, 19:34
Co ty bierzesz? Tak pytam z ciekawości, bo cokolwiek to jest daje niezłego kopa.
Ojeku, a może bardziej :) Poniedziałek, 23 Września 2013, 14:16
Bajki opowiadasz. "Broń uranowa" - czyli, co, atomówkami będą strzelać?
Twoja "broń uranowa" to pociski podkalibrowe z rdzeniem ze zubożonego uranu, wynalazek USA. Nasze Leosie też mogłyby takimi strzelać, gdybyśmy je zakupili, z tego co pamiętam wystarczy mała modernizacja mechanizmu ładowania armaty.
tomkun Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:54
Nieprawda. Musimy mieć silne i wojska pancerne i przeciwlotnicze. Plus artyleria. Samymi rakietami OPL się tylko wystrzelamy. A na wschodzie czeka w samej Białorusi 1400 czołgów...
Darky Poniedziałek, 23 Września 2013, 11:21
Brednie
Jan Poniedziałek, 23 Września 2013, 10:12
Zbyt dużo emocji w tym temacie i za mało logicznego myślenia. Wbrew uspakającycm opiniom środowisk rządowych, Polska stoi przed powaznymi zagrożeniami militarnymi. W stosunku do nich mamy bardzo małe zasoby finansowe (środki alokowane na obronność) i całkiem przyzwoite osobowe. W żadnej mierze nie stać nas na rozwój siły militarnej o charakterze symetrycznym do zagrożeń. Nawet jak będziemy mieli 400 Leopardów, 100 F-16 i 10 baterii Patriotów, to Rosjanom zajmie nie więcej jak 2 tygodnie na zajęcie naszego kraju i nawet nikt z Zachodu w tym czasie poważnie "nie kwięknie". Przy pomocy takiego budżetu, przemysłu obronnego i zasobów osobowych jakie posiadamy możemy zbudować niezły asymetryczny "ząb" obronny, który będzie trzymał na dystans naszych wrogów. Z drugiej strony, nalezy się poważnie zastanowić jaką dzisiaj rolę mogą pełnić czołgi (dlaczego mądrzy Niemcy tak istotnie redukują ich liczbę?) Na pewno czołgi są dobre do rozbijania strajków, ale przy współczesnych środkach rozpoznania i precyzyjnego rażenia mają one znikomą wartość, która będzie ulegać erozji z roku na rok. Naprawdę nie stać na zakupy przedmuzalnego uzbrojenia. Wydajmy te pieniądze na ropoznanie, przeciwdziałanie radiowe i precyzyjne środki rażenia a pożytek będzie znacznie większy dla obronności.
jarek Niedziela, 13 Października 2013, 14:21
Oprócz Rosjan za wschodnią granicą mamy też inne państwa, i to ich potencjał militarny musimy zrównoważyć aby być w końcu postrzegani jako pełnowartościowy partner w polityce zagranicznej. Nikt rozsądnie myślący nie oczekuje, że kiedykolwiek Polskę będzie stać na wysiłek gospodarczy potrzebny do zrównoważenia potęgi militarnej Rosji - i proszę niech nikt nie przytacza przykładu "cudu nad Wisłą" - Polska musi być w stanie obronić się samodzielnie przed swoimi mniejszymi sąsiadami, co do Rosji to musimy być w stanie odeprzeć pierwsze uderzenie i dać czas na działania sojuszy - choć ich skuteczność może być wątpliwa w dużej mierze będzie zależeć od bieżącej sytuacji na froncie - i do tego służą czołgi które są jeszcze w ciąż podstawą siły wojsk lądowych.
Niemcy ograniczają ilość czołgów bo w swoim położeniu geopolitycznym mogą sobie na to pozwolić.
Victor Poniedziałek, 23 Września 2013, 23:53
Janie, to właśnie czołgami rosjanie rozjechali Gruzję w 2008... I naprzeciw byli Gruzini wyposażeni w miarę nowocześnie w broń lekką, nie strajkujący. A środki rozpoznania mieli - kupione w izraelu bezpiolotowce, od których kody (co teraz wiadomo) izraelczycy przekazali rosjanom. A to niemieckie "przedmuzealne" uzbrojenie jest rozchwytywane przez inne państwa.
PILOT Poniedziałek, 23 Września 2013, 10:02
W MOIM GŁĘBOKIM PRZEKONANIU, NIE JEST TO W ŻADNYM WYPADKU DZIAŁANIE PERSPEKTYWICZNE. POLSKA POWINNA PRZEDE WSZYSTKIM INWESTOWAĆ WE WŁASNE ZDOLNOŚCI PRODUKCYJNE (KNOW HOW) - WŁASNY PRZEMYSŁ ZBROJENIOWY - PO PRZEZ B+R (BADANIA I ROZWÓJ). KAŻDY, KTO DZIAŁA INACZEJ, NA RZECZ WYPEŁNIANIA POTRZEB W SPOSÓB DORAŹNY - JEST IDIOTĄ - I TO KOMPLETNYM!
jarek Niedziela, 13 Października 2013, 14:06
O co ten krzyk. Nasze rodzime zakłady nie mają w tej chwili w ofercie nic co by dorównało Leopardom a stworzenie czegoś od podstaw wymaga czasu. Rodzi się też pytanie, czy mamy na to potencjał, odpowiednie doświadczenie, Modernizacja T-72 to nie budowa od podstaw czołgu podstawowego - jakieś składak to i owszem w niedalekiej przyszłości możemy stworzyć i to wszystko.
Arkadiusz Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:46
Dlaczego krzyczysz na forum, oraz wyzywasz ludzi od idiotów?
Maxi Poniedziałek, 23 Września 2013, 15:35
Przepraszam, ale Tobie coś się zacięło. Zgadnij :)
y48r Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:12
Jako pilot powinien Pan wiedziec najlepiej czym sie skonczylo inwestowanie we wlasny know how na przykladzie programu Iryda.
Ja Wtorek, 24 Września 2013, 1:06
Przyklad programu Iryda pokazuje raczej jak decydenci w Polsce niszcza polska mysl techniczna a nie jakie to rzekomo badziewie produkujemy. Radze zapoznac sie z historia programu. To wojsko i kierownictwo panstwa zniszczylo ten projekt bo marzyly sie "nowoczesne" Alpha Jety..
Darky Poniedziałek, 23 Września 2013, 11:56
Tylko stoimy za daleko w tyle aby własnymi środkami przepaść nadgonić. o to chodzi.
andy Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:08
a kupno badziewia pomaga nam nadrobić zaległości...???-gratuluję logiki
Darky Poniedziałek, 23 Września 2013, 13:32
To badziewie - jeśli remontowane przez firmy polskie pozwoli nabrać know-how z nowoczesnym czołgiem, daleko lepszym niż złom T-72. Oczywiście jeśli warunki nabycia nowej transzy Leo będą niekorzystne, to kategorycznie trzeba będzie od tego odstąpić. Logika - to jest właśnie logika. Maksymalizacja koszt/efekt gdzie efekt to transfer technologii do PPO także. Jeśli tego nie ma to nie ma co kupować drugiej transzy.
bolo Poniedziałek, 23 Września 2013, 9:55
To daje nam przewagę nad wojskami pancernymi zza wschodniej granicy. Przynajmniej z 10 lat. Gdyby jeszcze udało się zmodernizować wszystkie leopardy w polskiej armii to możliwe, że nie ustępowałyby nowej rosyjskiej konstrukcji-Armacie, która będzie wprowadzana na większą skalę po 2020r.
dekadent Poniedziałek, 23 Września 2013, 9:20
I to jest kretynizm Tuska - pozwolił zniszczyć Polskie stocznie, a teraz kupi statki z niemieckich zakładów.
Darky Poniedziałek, 23 Września 2013, 11:22
Polskie prywatne stocznie radzą sobie świetnie. Utopione miały za wiele "związkowców"
polana Poniedziałek, 23 Września 2013, 11:21
nie rozpędzajmy sie aż tak , bo nie tylko Tuska w tym rola była ale i wczesniejszego rządu, a moze i przedewszystkim tamtego
Andrzejs Poniedziałek, 23 Września 2013, 8:48
Nie można liczyć na to że Bóg wie ile lat nasz zreformowana a następnie obsadzona z klucza partyjnego zbrojeniówka przerobi jakiś stary CV90 na nowoczesny czołg.
Borsuk Poniedziałek, 23 Września 2013, 8:10
i b.dobrze ze kupuja! a art. sponorow. przez zwiazkowcow. i tyle. jesli chodzi o tzw. "polska koncepcje czolgu" to sciema rodem z bumaru/pho. wojsko nie opublikowalo jeszcze WTT a oni maj juz "czolg". co najwyzej to jest woz wsparcia ogniowego. i porzadnym MBT to to nigdy nie bedzie!
Zgryźliwy Poniedziałek, 23 Września 2013, 5:40
Panowie Związkowcy z Panami Prezesami już zdążyli zakopać Andersa i prawie doprowadzić do upadku Łabędy. Skok na kasę HSW też coś nie wychodzi. Czyżby Pan Premier dowiedział się "jak żyć" i rządzić?
Zgryźliwy Poniedziałek, 23 Września 2013, 5:34
Panowie Związkowcy z Panami Prezesami już zdążyli utrącić Andersa i doprowadzić do upadku Bumar. Skok na kasę HSW się nie udał? Czyżby Pan Premier się obudził?
JANM Poniedziałek, 23 Września 2013, 3:08
Wszystkie leo stare i te dopiero zakupowane maja byc doprowadzone do standardu 2a7
andy Poniedziałek, 23 Września 2013, 2:41
to skandal ...kupno starego badziewia w którym na wymianę i dokręcenie śrubki trzeba ściągać niemieckich specjalistów za gruba kasę to kolejny przykład niszczenia polskiego przemysłu obronnego...no cóż zagraniczne poligony z pakietem socjalnym dla całej rodziny to kusząca oferta dla generalicji... ale jak trzeba być odpornym na wiedzę żeby nie wiedzieć że o sile obronności decyduje potencjał rodzimego przemysłu obronnego ...
polana Poniedziałek, 23 Września 2013, 0:48
modliłem sie o to ....
czołgista Poniedziałek, 23 Września 2013, 12:44
ja też
insanity Niedziela, 22 Września 2013, 22:53
Wygląda to na dobrze przemyślaną decyzje, projekt polskiej platformy nie powinien na tym ucierpieć, zwłaszcza że jest potrzebna pod nowy BWP. Zmodernizowane lepardy będą swietnym uzupelnieniem dla naszego "lekkiego" czołgu :)
Tomaldo Niedziela, 22 Września 2013, 22:50
Szkoda że nie pozyskamy leopardów 2a6 z Holandii .
Jack Whiskey Niedziela, 22 Września 2013, 22:44
Świetna wiadomość, wole sprawdzone leopardy niż spekulacje na temat drewnianych makiet czołgów.
richardson Niedziela, 22 Września 2013, 22:30
To się w głowie nie mieści, żeby jakiś związkowiec (krynica wiedzy i mądrości) mówił ile i jakie czołgi powinna armia posiadać!
smok Niedziela, 22 Września 2013, 22:16
No, i to będzie w końcu znaczące wzmocnienie wojsk lądowych, a związkowcy niech się zamkną bo to 30-tonowe G... czołgiem nazwać nie można.
jazon Niedziela, 22 Września 2013, 22:12
(bez związku ) //A o wizycie U 31 ani słowa ....?
Siegfried Poniedziałek, 23 Września 2013, 17:26
German Power do defend the first agression from the East.
dzigit Środa, 25 Września 2013, 16:16
Po co Niemcom Leopardy!
Niemcy i Rosjanie tak naprawde rozumieja sie bardzo dobrze. Juz od Katarzyny.
Kiedys Niemcy zatrzymali sie na Bugu.
Morze "wschodniacy" beda chcieli odplacic sie na Odrze.
Nowe czolgi za 10-15 lat to moze juz byc za pozno.
400 Leopardow na dzis + 400-600 nowych wozow wsparcia na przyszlosc.
redilek Piątek, 27 Września 2013, 0:40
katarzyna zapoczatkowala wielki spisek w dziejach europy i krajow slowianskich wybudowala potezna rosje znajac europejskie standardy i poglady podobno pochodzila z niemiec czy prus obecnie niemcy wola nie kolegowac sie z rosjanami gryz to im nie sluzy mysle ze wola sie zakolegowac z polakami bo zaraz za plotem a jak historia pokazala polska to kraj ktorego nie da sie zlikwidowaci trzeba sie z nim jakos liczyc zawsze