Reklama

Dodatkowe Leopardy dla Polski. Potrzeby zderzają się z twardymi realiami rynku [ANALIZA]

14 kwietnia 2017, 11:58

Podsekretarz stanu w MON Tomasz Szatkowski zadeklarował niedawno, że Polska poszukuje możliwości pozyskania dodatkowych czołgów Leopard 2. Nabycie pojazdów tego typu podniosłoby zdolności polskich wojsk pancernych, ale znalezienie korzystnej oferty może być dużo trudniejsze, niż kilka czy kilkanaście lat temu. Jakie są potencjalne opcje nabycia Leopardów? Na te pytania odpowiada Paweł K. Malicki.

Czołgi Leopard 2 powstały pod koniec lat 70., jako odpowiedź na masowo produkowane radzieckie czołgi nowej generacji, takie jak T-64 i T-72. Doktryna NATO zakładała, że Układ Warszawki będzie dysponował przewagą liczebną, dlatego nowe wozy miały charakteryzować się lepszą mobilnością i możliwością skutecznego strzelania w ruchu tak, aby dzięki przewadze manewrowości możliwe było kontrolowanie kiedy dochodzi do kontaktu bojowego. Zachodni czołg dysponował również lepszymi warunkami pracy, dzięki czemu załoga mogła dłużej pozostawać w wysokiej formie oraz termowizją, która dawała miażdżąca przewagę podczas starć w nocy.

Prawie 40 lat później na polu walki pojawiło się wiele nowinek technicznych, zmieniły się również doktryny. Podstawowym czołgiem w Rosji wciąż pozostają jednak pochodne T-72, takie jak T-90A i T-72B3. Leopard 2 również nie stał w miejscu i jego najnowsze warianty pozostają skuteczną odpowiedzią na to i inne zagrożenia. Nie może dziwić, że używane czołgi Leopard 2 są obiektem zainteresowania wielu armii świata chcących udoskonalić swój park pancerny.

Czytaj więcej: Polska chce kupić więcej Leopardów. Szatkowski dla Defence24.pl o wzmocnieniu Wesołej, dodatkowej dywizji i resecie systemu dowodzenia 

U źródeł                                                                                   

Do zakończenia Zimnej Wojny wyprodukowanych zostało blisko 3000 czołgów Leopard 2. Wozy te można określić jako pierwszą generację tego czołgu. Choć liczba jest imponująca, wozy te trafiły do zaledwie trzech głównych użytkowników - Holandii (445 wozów), Szwajcarii (380 wozów, jako Panzer 87 Leopard) oraz oczywiście Republiki Federalnej Niemiec (ponad 2100 wozów).

Dla porządku należy również podać, że na przełomie lat 90. i początku XXI wieku, sprzedanych zostało kolejnych 509 wozów dla nowych użytkowników eksportowych. Były to znacznie udoskonalone wozy, w każdym wypadku w dużym stopniu zlokalizowane i produkowane lokalnie na licencji przez użytkownika. Wozy te trafiły do Szwecji (120 czołgów, jako Stridsvagn 122), Hiszpanii (219 czołgów, jako Leopardo 2E) i Grecji (170 czołgów, jako Leopard 2HEL). Widać, iż po zakończeniu Zimnej Wojny zakupy były dużo skromniejsze, obecnie wozy te pozostają na stanie swoich pierwotnych użytkowników. Nie są oni zainteresowani ich odsprzedaniem. Co ciekawe, we wszystkich trzech przypadkach obok nowych wozów kraje te pozyskały używane, niemieckie czołgi Leopard 2A4 (Szwecja po pewnym okresie zwróciła swoje dostawcy).

Rozpad Związku Radzieckiego, a co za tym idzie wyeliminowanie głównego zagrożenia przeciw któremu zbudowano Leoparda 2, doprowadził do masowych redukcji pododdziałów bojowych używających tych czołgów. Efektem tych redukcji był ogromny rynek wtórny. Autorowi udało się wyśledzić ponad 2200 czołgów Leopard 2 trzech pierwotnych użytkowników, które trafiły do krajów takich jak: Austria, Chile, Dania, Finlandia, Grecja, Hiszpania, Indonezja, Kanada, Norwegia, Polska, Portugalia, Singapur, Szwecja i Turcja. Do zestawienia doliczyć trzeba 328 czołgów pozostających na uzbrojeniu Niemiec bądź też planowanych do przywrócenia do służby (liczba ta obejmuje wozy przekazane przez Holandię do użycia w mieszanym niemiecko-holenderskim batalionie) i 132 wozy zmodernizowane do wersji Panzer 87 Leopard Werterhaltung (lub krótko Pz 87WE) używane przez Szwajcarię.

Leopard 2 A7
Niemiecki Leopard 2 A7, czołgi tego typu wbrew pozorom nie odbiegają aż tak bardzo od wcześniejszych wersji wozu – A5 i A6. Fot. Marco Dorow/Heer

Konstrukcja czołgu Leopard 2 stała się również bazą dla pojazdów specjalistycznych, takich jak wozy zabezpieczenia technicznego, inżynieryjne lub szkolne. Pojazdy te często, zwłaszcza w późniejszym okresie powstawały w wyniku przebudowy czołgów Leopard 2, a więc i te należy odjąć od puli wyprodukowanych wozów tego typu. Chociaż bazują one na konstrukcji czołgu Leopard 2, nie są już czołgiem - a co za tym idzie ich przepływ pomiędzy krajami nie jest rejestrowany w ten sam sposób. Dodatkowym źródłem kłopotów jest tu fakt, iż czasem klient dostarcza „bazę” dla wozu specjalistycznego z puli posiadanych, a w innym wypadku oczekuje dostawy przebudowanego wozu bazującego na podwoziu, które producent pozyska we własnym zakresie (taka sytuacja miała miejsce w wypadku zakupionych przez Polskę od Krauss-Maffei Wegmann dwóch wozów szkolnych Fahrschulpanzer Leopard 2). Autorowi nie udało się wyśledzić przepływu wszystkich przebudowanych pojazdów. Sami bazowi użytkownicy czołgu Leopard 2 zamówili jednak aż 125 wozów zabezpieczenia technicznego Bergepanzer 3 (75 dla Niemiec, 25 dla Holandii i 25 dla Szwajcarii) - z braku danych liczba ta nie uwzględnia innych typów przebudowanych pojazdów (np. używanych w Niemczech Fahrschulpanzer Leopard 2). 

Używany Leopard "rzadkim gatunkiem"

Konkluzja tego zestawienia liczb niestety nie jest optymistyczna dla poszukującego używanych wozów tego typu. W przypadku Niemiec i Holandii, władze tych państwprawdopodobnie całkowicie pozbyły się wszystkich nadmiarowych czołgów typu Leopard 2, i pozyskanie kolejnych wozów z tych krajów nie jest możliwe. Nie jest do końca jasna sytuacja Szwajcarii, która obok 132 wozów pozostających na wyposażeniu aktywnych jednostek, teoretycznie może posiadać nawet ok. 200 wozów zmagazynowanych jako rezerwy mobilizacyjne. Choć teoretycznie otwiera to jakieś opcje, kraj ten nie musi być zainteresowany ich sprzedażą, a także nie jest jasne czy już się ich nie pozbył przekazując je np. firmie Krauss-Maffei Wegmann. Wiadomo, że nadmiarowe szwajcarskie wozy trafiały do niemieckiego przemysłu, jako baza do przebudowy na pojazdy specjalistyczne.

Wobec wyczerpania się źródeł używanych czołgów u pierwotnych użytkowników wozów tego typu, należy zacząć rozpatrywać źródła wtórne. Pierwszym z nich jest niemiecki przemysł pancerny, a ściślej dwóch oryginalnych producentów czołgów Leopard 2 - Krauss-Maffei Wegmann i Rheinmetall Landsysteme (wcześniej MaK).

Koncern Rheinmetall jest partnerem przy modernizacji polskich czołgów Leopard 2 A4 do wersji PL, oferuje on również Polsce bazujące na Leopardzie 2 wozy zabezpieczenia technicznego Bergepanzer 3. Przedstawiciele firmy zaznaczają przy tym, że dysponują ok. 15 podwoziami, które mogłyby być przebudowane na tego typu wóz pomocniczy dla Polski. Choć liczba wymienianych podwozi jest dość skromna i są one wymieniane tylko w kontekście przebudowy, to jednak należy pamiętać, że problem wozów pomocniczych dla Leopard 2 będzie wcześniej lub później wymagał rozwiązania.

Bergepanzer 3 Buffel
Problem wozów pomocniczych dla polskich Leopard 2 wcześniej lub później będzie musiał zostać rozwiązany, jednym z potencjalnych rozwiązań jest Bergepanzer 3 Buffel. Fot. Sonaz/ CC BY-SA 2.0

W dużo lepszej sytuacji wydaje się być Krauss-Maffei Wegmann, który niedawno zaskoczył wszystkich zainteresowanych tematem oferując Wielkiej Brytanii między 100 a nawet 400 używanych czołgów Leopard 2. Londyn odrzucił propozycję, skupiając się na modernizacji posiadanych czołgów Challenger 2. Wiadomo, że w 2011 roku KMW odkupiło 40 czołgów od Austrii. Propozycja dla Londynu oznaczać może, że KMW kontroluje również ostatnie dwie duże partie czołgów Leopard 2. Jest to 160 ex-Niemieckich czołgów używanych w latach 1994-2010 przez Szwecję - wozy te zostały zastąpione przez doskonalsze, licencyjne Stridsvagn 122 oraz wymieniane już tu około 200 czołgów Panzer 87 pochodzących z nadwyżek w Szwajcarii. W tym drugim przypadku pojawiały się informacje sugerujące, że KMW może dysponować prawem pierwokupu wozów z tego kraju. Jeśli faktycznie KMW dysponuje wyłącznym prawem do większości zmagazynowanych czołgów, może nie okazać się to korzystne dla Polski. Komercyjny właściciel wozów przypuszczalnie skupi się na maksymalizacji zysków i nawet jeśli pojawiłaby się oferta sprzedaży tych wozów do Polski, może być mniej atrakcyjna niż na wcześniejsze partie czołgów pozyskane od rządu Niemiec. Sprawę jeszcze bardziej komplikuje fakt, iż KMW nie jest partnerem przy modernizacji polskich wozów i zwyczajnie może szukać bardziej opłacalnego partnera. 

Innym, możliwym źródłem pozyskania czołgów Leopard 2 jest ich odkupienie od użytkowników, którzy sami otrzymali je z rezerw Bundeswehry. W lipcu 2016 pojawiła się informacja o tym, iż delegacja czeskich oficerów oceniała stan 53 ex-Niemieckich czołgów Leopard 2A4, których hiszpańska armia używała od 1995, a obecnie postanowiła odsprzedać. Wedle doniesień czołgami interesowały się również siły zbrojne Bahrajnu i Peru, jednak żadne z państw nie zdecydowało się na zakup ponieważ stan wozów nie jest najlepszy. Nie są znane warunki, na jakich Hiszpania oferuje te wozy, jednak cena nie powinna być przesadnie wysoka. Pozytywne efekty może przynieść również nacisk polityczny. Hiszpania dość mocno zaangażowała się we wsparcie NATO na wschodniej flance (np. po przez wystawienie znaczącego komponentu do tzw. „szpicy”, czyli sił natychmiastowego reagowania NATO). Odpowiednie wykorzystanie tych faktów może pozwolić na wpisanie przekazania tych czołgów w szerszą koncepcję wzmocnienia wschodniej flanki NATO.

Nie najlepszy stan czołgów również nie jest problemem nie do przeskoczenia. Choć na pewno przywrócenie sprawności czołgom będzie się wiązać z wydatkami, to w tym wypadku droga jest już częściowo przetarta. Polskie czołgi Leopard 2 z pierwszej transzy przechodziły już przeglądy F6 i adekwatne naprawy w polskich zakładach (choć przy udziale partnera niemieckiego), realizowany ma być również program modernizacji wozów do standardu PL, który choć jest rozwiązaniem ekonomicznie kompromisowym, to podnosi wozy wersji A4 do światowych standardów.

Leopard 2PL
Pakiet Leopard 2PL podniesie stare wozy wersji A4 do standardu pozwalającego im na przetrwanie na współczesnym polu walki. Fot. R. Surdacki/Defence24.pl.


Spośród innych użytkowników czołgów Leopard 2 zwraca uwagę Finlandia, która pozyskała czołgi Leopard 2 A4 w 2002 i 2003 roku z rezerw Bundeswery. Łącznie kraj ten odebrał 139 wozów wersji A4, 12 zostało przebudowanych na wozy inżynieryjne, 100 trafiło do jednostek liniowych i było utrzymywanych w sprawności, pozostałe zaś zostały skanalizowane. Sytuację zmienia fakt, iż w styczniu 2016 kraj ten podpisał umowę na przejęcie 100 używanych czołgów Leopard 2 A6NL od Holandii. Nowe czołgi mają zastąpić używane do tej pory czołgi starszej wersji w jednostkach operacyjnych. Nie jest jasne czy Finlandia nie będzie chciała zmagazynować wycofywanych Leopardów 2 A4 jako rezerw mobilizacyjnych - a jeśli tak, to ile z nich? Zaznaczyć trzeba również, że Finowie wykorzystali podwozie wycofanego czołgu Leopard 2 A4 jako nośnika artyleryjskiego systemu przeciwlotniczego Marksman, używana wieża została przełożona z dotychczasowego nośnika – podwozia czołgu T-55AM. Finlandia dysponuje łącznie 7 systemami Marksman, tak więc ich przeniesienie na podwozie Leoparda 2 nie uszczupli w sposób znaczący liczby dostępnych czołgów. Choć sytuacja nie jest do końca jasna, Finlandia może być rozpatrywana jako potencjalne źródło kilkudziesięciu używanych czołgów Leopard 2 A4, w wersji podobnej do używanych przez Polskę. Oczekiwać należy że wozy, podobnie jak hiszpańskie, będą wymagać remontu i modernizacji. 

Trudna sytuacja

Wojsko Polskie posiada obecnie aż 11 batalionów czołgów, cztery wyposażone są w czołgi Leopard 2, kolejne cztery używają posiadających gorsze zdolności bojowe czołgów PT-91, zaś ostatnie 3 zupełnie już przestarzałych wczesnych wersji T-72 (nazwa może wprowadzać w błąd, zdolności bojowe tych wozów bardzo odbiegają od np. rosyjskich T-72B3).

Powtórzenie sukcesu z relatywnie tanim przejęciem czołgów, takich jak Leopardy 2 A5 z Niemiec, nie jest możliwe - zwyczajnie nie ma już na rynku tak atrakcyjnych czołgów. Ówczesna administracja argumentowała, że wozy wersji A5 z Niemiec są tańsze i w lepszym stanie niż dostępne wtedy wozy A6 z Holandii, i jest to ocena, z którą można się zgodzić. Nie jest jednak wykluczone, że można było podjąć próbę przejęcia obu partii czołgów, czyli zarówno 105 niemieckich A5, jak i 100 holenderskich A6.

Liczba 11 batalionów czołgów wyposażonych etatowo w 638 czołgów (a realnie w blisko 800) może wyglądać imponująco, jednak jest to iluzja. Część jednostek ma rażące braki kadrowe i przestarzały sprzęt, dlatego ich struktura powinna pozostawać kwestią otwartą. Jak pokazuje przykład Ukrainy, warto zachować stare wozy T-72 w rezerwie, w warunkach wyniszczającej „dziwnej wojny” mogą być przywracane do służby i modernizowane wedle potrzeb (na Ukrainie w podobny sposób przywracane są do służby wozy T-64). Utrzymywanie jednak tych wozów jako oręża obsadzonych żołnierzami zawodowymi jednostek zwyczajnie nie wykorzystuje ich potencjału. Opcje przejęcia używanych czołgów Leopard 2 (na przykład od Hiszpanii oraz potencjalnie od Szwajcarii lub Finlandii) mogą być ostatnią szansą na relatywnie tanie poprawienie sytuacji parku pancernego. 

Paweł K. Malicki

KomentarzeLiczba komentarzy: 208
Rak
piątek, 9 lutego 2018, 12:01

Moim zdaniem powinniśmy podjąć współpracę z Ukrainą. Oni mają t84 Oplot i unią go robić. My mamy pieniądze (chyba). Nie jest to najwyższa jakość ale dobry stosunek ceny do jakości. Z ruskimi t72 da sobie radę. Może nawet z t90 przy odrobinie szczęścia.

leon
sobota, 22 kwietnia 2017, 02:04

Z tego co wiem to czołgi są bronią ofensywną. Czyż nie ? A jeśli tak to może , chcąc bronić Polski należy rozwijać broń ppanc ?

Extern
sobota, 22 kwietnia 2017, 22:53

Atak to również może być aktywna obrona. W 1920 pod Radomiem zaatakowaliśmy Rosjan a przecież się broniliśmy. W 1939 nad Bzurą również atakowaliśmy Niemców a przecież też się broniliśmy Jak się ograniczasz tylko do obrony to oddajesz całą inicjatywę wrogowi i to on decyduje w które najsłabsze miejsce cię uderzy, Gdy oddajesz ciosy nie poczyna sobie tak śmiele. Musi się pilnować i znaczną część sił przeznaczać na zabezpieczanie..

rydwan
sobota, 22 kwietnia 2017, 15:53

a co to ma wspólnego z checia pozyskania nastepnych Leo 2 przez MON? bo chyba nie miałes na mysli ze w zamian?

Lord Godar
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:10

Niestety ale pole do manewru nam się zmniejszyło i to bardzo ... Pozostaje generalnie tylko Hiszpania i Niemcy , bo KMW trzyma łapę na większości dostępnych leo . Może ostatecznie Grecja , choć póki w Turcji się nie zmieni , to oni czołgów czy F-16 się nie pozbędą. Podobnie jest w przypadku Finlandii czy Szwecji - w czasie wzrostu zagrożenia ze strony Rosji , te kraje też nie uszczuplą swoich zapasów leo , no chyba że ze Szwecją zrobimy transakcję wiązaną decydując się na nich w kwestii Orki. Tak czy owak lekko nie jest i ciężko będzie pozyskać następne leo w ilości większej niż 50-60 sztuk ... Więc teraz pytanie : Co dalej ? 1- Ograniczona modernizacja PT-91 po przeliczeniu na zasadzie "koszt/efekt" ? Myślę , że jest to wykonalne i ma pewien sens. 2- Opcja PT-16 to wielka niewiadoma i nie wiadomo czy ma sens ekonomiczny , bo teoretycznie powstaje "Gepard" , który spokojnie jeśli wypali to zastąpi wozy rodziny T-72. 3- WWO "Gepard" . O ile powstanie i spełni oczekiwania to zastąpi T-72 i uzupełni Leo . To powinno wystarczyć , ale czy i kiedy to nastąpi? 4- Inny typ używanego czołgu np. Abrams ? Nie ma sensu logistycznie , jest to dla nas za drogi czołg w utrzymaniu i nie wnosi nic nowego . 5- "Nowy" czołg turecki "Altay" - jest to dostępne i kuszące rozwiązanie , tylko czy warto teraz wchodzić w odmłodzoną obecną generację , skoro już pracują nad czołgami następnej generacji . 6- Kooperacja przy czołgu nowej generacji np. z Niemcami/Francją lub Koreą przy K3 , którego powstanie już jest sygnalizowanie. Trudne czasy , trudne decyzje ...

KrzysiekS
niedziela, 16 kwietnia 2017, 18:03

Zastanawiam się czy wobec Islamizacji państw zachodnich za kilka lat nie będziemy "przyjaciółmi" z Rosją przeciwko np. Islamskim Niemcom?

Whiro
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 20:03

Ciekawostkę ci powiem jak stwierdzę że we Francji muzułmanie to 7 procent a w Rosji 10 procent społeczeństwa?

box
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 14:13

Przyjaciółmi Rosji to będziemy najwyżej jak ta się już rozpadnie, bo niestety mentalność Rosjan a przynajmniej ich władz wyklucza dobre relacje między nami z wyjątkiem takich w których jesteśmy pod ich butem i gdy uznamy ich władze nad soba a ci będą nas mogli dowolnie gnebic kiedy będą chcieli (jeśli dla kogoś takie są dobre). 1) silne i jak najmocniej zintegrowane miedzymorze (z Ukraina wlacznie choć tutaj siła tej integracji jest kwestia otwarta ale Ukraina powinna się w nim znaleźć ), natomiast jeśli ktoś uważa że to iluzja bo choćby w samym v4 każdy ciągnie w swoją stronę to odpowiedzią jest: tak, bo teraz tak bedzie, co nie zmienia faktu że jedyną opcja jest dla nas silne i jak najmocniej zintegrowane miedzymorze. Dlatego nie możemy się obrażać tylko robić swoje: dywersyfikowanie dostaw surowców (najlepiej z usa), budować połączenia z ościennymi krajami i wzmacniać demografie, gospodarkę i armie 2) możliwie najsilniejszy sojusz z usa 3) jak najsilniejsza armia (ale bez dwóch pierwszych to ostatnie raczej nam nie da za wiele, ale też bez tego ostatniego dwóch pozostałych może nie być)

jacek
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 11:49

Problem w tym, że Islamizacja Rosji przebiega dużo szybciej. Już dziś w Moskwie jest więcej muzułmanów niż w Paryżu i Berlinie razem wziętych. Wg. prognoz demograficznych za 20-30 lat co czwarty mieszkaniec Federacji będzie wyznawcą Allaha. W Niemczech ledwie co dziesiąty.

jarek
środa, 19 kwietnia 2017, 16:52

Dziwię się waszym komentarzom. Przecież z artykułu wyraźnie wynika, że szansa pozyskania dodatkowych Leo jest bliska zeru, zwłaszcza, że potrzebujemy ich w ilości >200szt. Jedyna i to czysto teoretyczna możliwość pozyskania MBT w takiej ilości to M1A1, których na pustyni zalega parę tys. szt. Piszę, że możliwość czysto teoretyczna, bo musiałyby przejść kompletną renowację, do tego z naszego punktu widzenia remotoryzację na powerpack identyczny z Leo no i kwestia najważniejsza - czy USA zdecydowałyby się sprzedać nam czołgi z supertajnym pancerzem. Arabom wysyłają zubożone. Kwestia ostatnia to cena. Przypuszczam, że te wszystkie operacje wywindowałyby ja bardzo mocno - praktycznie do ceny nowego czołgu. Czyli załóżmy 250 szt. (ze dwie brygady) x np. 5mln usd szt. =1 mld 250 mln usd, czyli 5 mld zł. Mamy taką kasę? I z drugiej strony: a gdyby tak te 5 mld wydać na broń ppanc? Mam wrażenie, że dałoby się tego kupić całkiem sporo. A ja do dziś mam w pamięci walki IDF z Hezbollahem w 2006. Wydawało się, że Żydzi rozjadą dzikich Arabów w ciągu 24h. Tymczasem brodaci za pomocą ruskiej i chińskiej broni, kosztem nieznacznych strat powstrzymali natarcie! I nie potrzebowali do tego czołgów ani śmigłowców.

Junger
czwartek, 20 kwietnia 2017, 02:10

USA zaproponowało Australii właściwie niczym nie różniące się wozy od tych na wyposażeniu US Army. Australijskie Abramsy miały otrzymać ten sam pancerz trzeciej generacji HAP z wkładami ze zubożonego uranu. Propozycja ta jednak została odrzucona i na potrzeby wersji australijskiej zastosowano inny materiał. Prawdopodobnie jest nim wolfram. Natomiast państwa arabskie wykorzystują pancerz typu EAP. Pancerz ten nie zawiera elementów ze zubożonego uranu i prawdopodobnie jest wersją rozwojową pancerza M1A1 z 1985 roku. Znany jest przypadek powstrzymania przez ten pancerz pocisku Metys-M o penetracji 800 mm. Jednak inaczej sprawa wyglądała z Kornetem o penetracji 1200 mm jednorodnej stali, który perforował pancerz przedni tej wersji Abramsa. Stąd też można szacować, że ten "gorszy" Abrams zapewnia ochronę z przodu rzędu 1000 mm. Australię 59 sztuk MIA1 SA kosztował wraz z wozami zabezpieczenia technicznego około pół miliarda dolarów, czyli jakieś 2 miliardy złotych.

Ziutek
środa, 19 kwietnia 2017, 23:45

Gdyby w M1A1 uzyskanymi od amerykanow wymienic wieze na jordanskiego Falcona, dostali bysmy cos na wzor M1 TTB, podobnie przy hiszpanskich Leopardach. Generalnie chodzi mi o to zeby na podwoziach ktore udalo by sie pozyskac, osadzic bezzalogowa wieze, 3 osobowe zalogi jak w T72, wzmocniony strop(plus przy ostrzale artyleryjskim). Te wszystkie reczne bronie ppanc moga nam sie na nic nie przydac jak zarzuca nas ogniem artyleryjskim.

WP
sobota, 15 kwietnia 2017, 10:32

W zwiazku z Zapad 2017 od maja we wszystkich jednostkach w Polsce bedzie podniesiona gotowosc bojowa.

cynik
sobota, 15 kwietnia 2017, 19:31

mhmm Leo2A4 rozpoczynaja modernizowac do standardu PL a A5 przesuniete do Wesolej bez wyszkolonych zalog, zostana nam teciaki bez skutecznej amunicji ppanc. to tez bylo rozplanowane i zorganizowane w ramach cwiczen Zapad 2017?

lk5
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:04

Jak widać zdobycie 100 Leo w złym stanie to wszystko co można znaleźć na rynku. Przy założeniu, że na nowe nas nie stać lub nie ma to sensu z perspektywy 20 lat, to te Abramsy w liczbie 500-800 wyglądają perspektywicznie, ale tylko "gołe" i po rozsądnej cenie (najlepiej 1$). Koniecznie trzeba wstawić servicepacka od Leo (z turbiną to nie ma sensu) i dokonać możliwie dużej unifikacji osprzętu z Leo 2 PL (armata jest ta sama). Tylko, że wtedy jesteśmy potęgą lądową w Europie i kto na to pozwoli...?

Marcin Kleinowski
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:02

Powinniśmy rozpocząć własny program budowy czołgu podstawowego. Pieniędzy na kolejne czołgi przez kilka najbliższych lat nie będzie. A na kolejne Leopardy 2 za symboliczną cenę nie ma co liczyć. Polska zbrojeniówka przez ostatnie lata bardzo podniosła swoje kompetencje w zakresie budowy pojazdów pancernych. Oczywiście będzie konieczna współpraca w zakresie napędu (np. Europowerpack lub ukraiński powerpacki w oparciu o silnik 6TD (1400 KM - ze względu na system chłodzenia moc netto nie koniecznie mniejsza od silnika MTU o mocy1500 KM) oraz armaty ( wybrałbym nową 120 mm armatę Rh-120 L55A1 z rozmysłem nie 130 mm która ma być dostępna za kilka lat oraz jednocześnie armatę 30mm o dłuższej lufie. W ten sposób dałoby się rozwiązać problem małej pojemności wieżowego magazynu amunicji, a jednocześnie 120mm armata nie musiałaby strzelać amunicją programowalną, a taką funkcjonalność powinna posiadać armata 30 mm - 120 mm służyłaby do zwalczania czołgów, 30 mm wszystkich celów drugorzędnych) i napędów i stabilizacji wieży (można zastosować to samo rozwiązanie co w modernizowanych Leopardach 2 naszej armii). Oczywiście byłby to jeden z najbardziej skomplikowanych projektów polskiej zbrojeniówki główni wykonawcy to moim zdaniem powinien być HSW i OBRUM+ współpraca wielu innych zakładów i jednostek badawczych. Jeżeli miałyby brać udział w przedsięwzięciu BUMAR Łabędy to najwyżej jako podmiot zajmujący się montażem.

ss
piątek, 14 kwietnia 2017, 17:03

nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz ze polska zbrojeniowka podniosla swoje kompetencje?nawet podwozie do kraba sprowadzilismy z korei.to ze radzimy sobie z blachami do rosomaka to nie znaczy ze jestesmy zdolni do wyprodukowania wielowarstwowego pancerza z ceramicznymi wkladkami rozpraszajacymi strumien kumulacyjny czy lamiacymi pociski podkalibrowe o duzych predkosciach.

WERTER
piątek, 14 kwietnia 2017, 16:43

Doprawdy podniosła swoje kompetencje? a co takiego wyprodukowała? składaka Kraba? nawet podwozia do Kraba nie zrobiliśmy jeszcze sami. Podniosła bo produkujemy Rosomaka? Rosomak to nie czołg. Pisze pan bzdury. Nie stać nas na nowy czołg ale mamy władować kasę (której nie mamy) w kolejny wieloletni (30 lat wystarczy?) program budowy wizualnego czołu? może jeszcze ta kasa powinna pójść do Bumaru?. WIĘKSZYCH GŁUPOT DAWNO NIE CZYTAŁEM.

ito
sobota, 15 kwietnia 2017, 10:18

Mamy swoje leo i do tego 72 w wersji podstawowej i jako twarde. Jak widać leonów więcej nie będzie, nowy czołg to sfera snów marzeń- pozostają 72-ki. I teraz: 125-ka tak naprawdę przebijalność ma podobną do 120-ki, różnice w tabelach wynikają z zastosowanej metodologii (na zachodzie przebijalność to grubość pancerza, którą przenika 50% pocisków, w ZSRR i, dziś, Rosji- ma to być 80% pocisków- stąd tabelarycznie gorsze wyniki armaty 125 mm) z jednym zastrzeżeniem- zastosowana amunicji o odpowiednich właściwościach. Ponieważ posiadamy sporo czołgów z działami 125 mm, ich wymiana na 120 byłaby droga i wiązałaby się z bardzo głęboką ingerencją w strukturę wozów więc może warto by było zakupić dla nich amunicję, która gwałtownie podniosłaby ich przydatność? To z kolei spowodowało by, że stosunkowo tanie i proste modernizacje, częściowo nawet robione w ramach planowych remontów (sko, łączność, pancerz dodatkowy, ew. wymiana napędu w miarę zużywania się lub zaniku możliwości pozyskania części) dałyby wozy jeśli nie równoważne tym z nowej produkcji to przynajmniej naprawdę tyle dla nich groźne- i problem uzbrojenia dla wojsk pancernych odsunąłby się w czasie na tyle, żeby można było go załatwiać już nowym, przyszłościowym wozem bez robienia dziury w ich możliwościach. Do tych, którzy mają ochotę na Abramsy- a zastanowiliście się, kto im zapewni wsparcie logistyczne? To nie leony, wymagają ZNACZNIE więcej.

Davien
sobota, 15 kwietnia 2017, 15:54

Ito bez wymiany działa i autoloadera zapomnij o skokowo lepszej amunicji do naszych T-72 i Twardych. Dłuzsze rdzenie po prostu sie nie zmieszczą, to nie 120mm która ma pociski niedzielone.. Do nasztch Leo po modernizacji oprogramowania mozna uzywać najnowszych DM-63, do Teciaka o nowoczesnej ammo zapomnij.

Podbipięta
piątek, 14 kwietnia 2017, 14:56

Bez KMW nie uda nam się raczej dorwać więcej używek niż na baon co by zmodernizować je z Reńcami.Jak chcemy gadać z KMW to oni coś tam mają ale zgodzą się na moderne tylko u nich.A dla nas byłoby optymalnem posiadanie 7 , 8 batalionów ( czyli dodatkowo 180-240 tanków) dla brygad pancernych. Wot..zagwozdka!

b
sobota, 15 kwietnia 2017, 03:19

Mozemy wybrac w programie Gepard T84 , zbudowac ok 300 szt.

man
piątek, 14 kwietnia 2017, 20:19

Nie zmodernizowano wszystkich 72 do wersji twardy.Sokoły niezastąpiły Mi2.Taka jest prawda o naszym myśleniu o lepszej armii.Kupmy 500 abramsòw,100 f 16 tek oraz z 3 zumvalty czy coś tam.Najlepiej jutro.A zające niech biegają dalej w szelkach i garnkach.Prawda jest bolesna.

sojer
niedziela, 2 lipca 2017, 13:41

Prototypowy atomowy lotniskowiec USS Gerald R. Ford - osiem lat. Okręt patrolowy ORP Ślązak na podstawie licencyjnego projektu MEKO - 16 lat... takie cuda tylko w Polsce.

Komisarz
piątek, 14 kwietnia 2017, 20:04

A co z szumnie zapowiadanym pl1??

Piter
sobota, 15 kwietnia 2017, 02:31

Pl01 to nie jest MBT i nie zastąpi leopardów

Johny1910
sobota, 15 kwietnia 2017, 00:20

Była to jedynie makieta czołgu... Projekt w tamtym został roku wyrzucony do kosza ;)

bb
sobota, 15 kwietnia 2017, 00:18

Ptaszki śpiewają że pl01 concept został dopracowany podrasowany i nawet usa go kupią od RP bo on nawet będzie latał

jurgen
piątek, 14 kwietnia 2017, 20:00

skoro nie ma już szans na leopardy, to trzeba kupić abramsy - ktoś wie, czy MON stara się uzyskać czołgi od USA za 1$ ? Skoro USA rozdaje je do różnych Bangladeszy czy Egiptów

orzeł biały
sobota, 15 kwietnia 2017, 19:01

wystarczy skasować konkordat ?! i mamy co roku jakieś 100 L2A7+ ?! a jak się niemcom dobrze wytłumaczy, to może 120-130 sztuk L2A7+ ... raz, mają stałe zamówienie na kilka, kilkanaście lat... dwa, na jedynym swoim zagrożonym kierunku będą mieli, tarczę pancerną przesuniętą o kilkaset kilometrów od berlina. w ciągu 10 lat to 2-3 nowe dywizje pancerne, wyposażone w najnowszy sprzęt ?! trzeba się zastanowić ?! czy lepiej mieć w razie czego ... 2-3 nowoczesne dywizje pancerne ?! czy też drużynę wikarych imienia księdza skorupki ??!!!

miki
wtorek, 18 kwietnia 2017, 14:08

nie ma co się podniecać konkordatem. Rocznie z Polski wyprowadzane jest 50 a nie które szacunki mówią, że 70 mld złotych z tytuły wyłudzonego vat - chyba coś trochę w tym roku poprawiono.

Zbulwersowany podatnik
piątek, 14 kwietnia 2017, 19:52

Nie tak dawno był tu artykuł, że KMW nie wyrabia z modernizacją obecnych Leopardów do wersji A7 stąd będą kupowane także nowe aby zyskać na czasie pomimo większych kosztów. Wobec tego nielogiczne byłoby żeby zdążyli z modernizacją naszych w najbliższym czasie. Niestety przespaliśmy okazję na zakup kolejnych Leopardów, jeżeli KMW nie zgodziłoby się na modernizację ich czołgów przez Rheinmetall to stoimy w kropce. Pozostaje nam Abrams i wymiana turbiny, w przeciwnym razie pozostaje nam licencja (Opłot, Altay, K2, Type10, Ariete itd.).

Zbulwersowany podatnik
sobota, 22 kwietnia 2017, 22:04

Przede wszystkim musimy wziąć pod uwagę nieudolność zakładów w Łabędach i powiedzieć sobie jasno. Czy chcemy mieć krajowe zdolności w modernizacji i produkcji czołgów czy nie chcemy? Jeżeli tak to musimy zainwestować duże pieniądze w szkolenie kadr zarówno w postaci prostych pracowników fizycznych jak i kadr kierowniczych. Między czasie licencja na czołg i dostosowanie pod to całego zakładu czyli inwestycja w nowe hale/remonty starych i nowe maszyny. Oczywiście biorę pod uwagę polonizację produktu jak w wypadku podwozia K9 czy Rosomaka (nie bierzcie pod uwagę feralnego wymogu pływania i zmian konstrukcyjnych żeby wepchać go do starego Herkulesa). Nie mamy też innego wyjścia jak współpraca z Ukrainą i Rheinmettalem. Myślę, że nawet jeżeli nie stworzymy razem czołgu który będzie lepszy od Leoparda 3 to na pewno będzie dla niego jakąś alternatywą. Wszystko jest na wyciągnięcie ręki - trzeba tylko chcieć i próbować wyciągnąć wnioski z zaistniałej sytuacji. Sami widzicie przecież, że w dzisiejszych czasach jesteśmy uzależnieni od Niemiec. Nie biorę też pod uwagę aby cokolwiek importować zza granicy... Budowa kadłuba, wieży, całej elektroniki i optyki oraz armaty i silnika powinna odbywać się w naszych zakładach po to aby niedopuścić do sytuacji w jakiej byli niedawno Turcy (niemiecki silnik).

niki
piątek, 14 kwietnia 2017, 14:32

Brać nowe Leopardy 2 A7 póki są produkowane albo zmodernizowane od KMW. Wymienić wszystkie T-72 i dokupić dobrą amunicję do nich przynajmniej DM-63. Za kilka lat będzie trzeba kupować BWP Borsuk więc pieniędzy na wojska pancerne nie będzie.

Darek S.
sobota, 15 kwietnia 2017, 04:58

Nie tylko nie Leopard 2 A4. Zwyczajnie jest to złom. Można sobie darować okręty podwodne, można sobie darować całą flotę, ale nie róbcie z brygad pancernych muzeów. Kupując w dzisiejszych czasach drogo Leopardy 2 A4 to tak jakbyśmy chcieli na wyścigach ścigać się 15- letnimi mercedesami. Jacy zawodnicy będą próbować stanąć do walki ? Czołgów powinniśmy wyprodukować w Polsce ok 500, może być na licencji. Niemcy rozdawali za bezcen te Leopardy, bo liczyli na to, ze nikomu nie będzie się opłacało uruchomić produkcji. Jeżeli Niemcy nie dadzą licencji na Leoparda 2 A-7 z aktywnym systemem ochrony, ja bym próbował dogadywać się z Anglikami, albo szukał partnera na dalekim wschodzie. Można kupić brzydsze mundury, można nie mieć żadnego statku na Bałtyku, ale czołgi powinniśmy mieć dobre i to z aktywnym systemem ochrony. Pancerz Niemcy ukradli Anglikom, czyli Anglicy mieli by nam coś do zaoferowania. Miejmy nadzieję, że w Bumarze umieją odtworzyć produkcję automatu ładowania armaty ?

drwal
sobota, 15 kwietnia 2017, 17:10

Co za ludzie... Życie to nie gra komputerowa a sprzęt wojskowy to nie jest motorower, który kupujesz i wyjeżdżasz ze sklepu. Myślisz, że dziś kupisz licencję a jutro klepniesz sobie pół tysiąca nowoczesnych czołgów i żaden z sąsiadów nawet słowa nie powie? A skąd wiesz, że taką licencję da się w ogóle kupić?

wunderwaffe
piątek, 14 kwietnia 2017, 14:30

Czy możliwe jest wykorzystywanie polskich T72 jako wsparcie inżynieryjne dla Leopardów 2? Nie musielibyśmy wtedy marnować cennych kadłubów niemieckich czołgów a nasze T72 znalazłyby godną emeryturę. Czy przerobiony T72 poradziłby sobie z ewakuacją Leoparda2?

Wawiak
piątek, 14 kwietnia 2017, 16:50

Absolutnie nie. Istotą BPz3 Buffel i jego konkurenta, Wisent 2 (który, co ważne, jest oferowany także jako całkowicie nowy wóz) jest ujednolicenie z całą logistyką Leoparda 2, co w długiej perspektywie daje znaczące oszczędności finansowe. Zasadniczym problemem alternatyw, jak na przykład proponowane przez WZM Poznań odświeżenie BPz2 do standardu opartego o Wisent 1, jest - jak BEZSPRZECZNIE DOWIODŁY wyniki użycia bojowego tej moderki przez Danię w Afganistanie - prosty fakt: Pojazd klasy T72 czy Leopard 1 (czyli właśnie BPz2/Wisent 1) są CAŁKOWICIE NIEZDOLNE do samodzielnego wyholowania 60-70 tonowej maszyny Leopard 2 z pola walki, i to nawet, w przypadku Wisent 1, pomimo remotoryzacji i zainstalowaniu jednostki o mocy 1088HP, która jest na górnej granicy tego co to podwozie jest w stanie strukturalnie wytrzymać bez rozlecenia się. Jak DOWODZĄ działania armii tureckiej pod Al Bab (zakończone utratą co najmniej kilkunastu Leopard 2A4) to właśnie MOBILNOŚĆ, w tym także posiadanie w każdej kompanii pancernej ORGANICZNEGO wzt zdolnego do ewakuacji z pola walki i w trudnym terenie, to obecnie KLUCZOWA SPRAWA. Wszystkie czołgi turcy utracili, bo zamiast działać manewrem, urządzali sobie umocnione stanowiska, a gdy znaleźli się pod ostrzałem, operująca w rejonie wzgórza szpitalnego pod Al Bab kompania pancerna NIE MOGŁA wycofać nawet lekko uszkodzonych pojazdów, bo NIE POSIADAŁA ŻADNEGO WZT. Uwzględniając koszty utrzymania, pozyskania wzt i zderzając je z faktem że nawet tylko 2 brygady z Leo posiadają razem 16 kompanii, oznacza to że musimy posiadać minimum 16 WZT klasy BPz3/Wisent2, albo 32 WZT klasy BPz2. Do tego doszłoby jeszcze pewnie kilka wozów (4?) by stworzyć patrol ZT na szczeblu batalionu albo brygady. Obecnie, korzystając z 'taniości', WP używa bodaj aż 48 BPz2, ale to się szybko skończy bo po wycofaniu z Bundeswehry, część z tych wozów z musu jest 'dawcami części' a ponieważ produkcja ustała lata temu, zaczyna brakować możliwości zakupu części - albo są zaporowo drogie, droższe od analogicznych części do Leo2/BPz3/Wisent2.

asd
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:30

chcesz aby T72 ze słabym 850 konnym silnikiem o masie 48ton holował z pola walki Leoparda o masie 60ton? jakim cudem? może mają pchać? 3 t72 pchające Leoparda to tak.

Gall Anonim
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:27

Moc silnika w T-72 to 780 KM, w PT-91 850 KM. Czyli raczej dużo za słabe. W wersji dla Malezji wsadzili silnik o mocy 1000 KM. I ten może dał by radę. Tylko jest jeden problem. Nie ma już zakładów PZL Wola, które robiły silniki czołgowe.

WojtekMat
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:19

Obawiam się że nie. Leopard jest dużo cięższy i T72 by go nie uciągnął. Dodatkowo to by komplikowało kwestie serwisowania (dwa typy podwozi).

AA
środa, 19 kwietnia 2017, 15:29

To wielce smutne ale i zastanawiające, że w kraju w którym od 80 lat produkowało się czołgi, obóz solidarnościowy zadbał aby ta produkcja przestała istnieć skazując nas na zakupy u dawnego wroga bez jakiegokolwiek pożytku dla własnej gospodarki. Wspominając zrywy niepodległościowe trudno nie wspomnieć o samochodach pancernych (w tym o słynnych pojazdach inż. Tańskiego). W latach międzywojennych zakupy tankietki Craden-Loyd został spożytkowany poprzez opracowanie tankietek TK i TKS. Zakup czołgów Vickers pozwolił na opracowanie 7TP. Nawet nieudana inwestycja w "czołg" Christie była inspiracją dla powstającego czołgu 10TP. Nawet w czasie Powstania Warszawskiego pomimo problemów z materiałami zbudowano samochód pancerny Kubuś. Także w latach PRL'u nasi konstruktorzy potrafili wybić się na samodzielność tworząc modernizacje pojazdów pancernych dzięki czemu nie byliśmy jedynie bezmyślnym realizatorem licencji. A teraz gdy rządzimy się sami we własnym domu, władza należy do przedstawicieli narodu, a zarząd PGZ jest od wielu lat obsadzany ludźmi związanymi z władzą, to jesteśmy zmuszeni do zakupów czołgów za granicą ? Kilkanaście lat temu chwaliliśmy się że jesteśmy jednym z pięciu producentów śmigłowców na świecie, a teraz będziemy kupować śmigłowce za granicą. Podobnie z okrętami i innymi rodzajami uzbrojenia. Po co nam plan Morawieckiego i budowanie samochodów elektrycznych czy mikrosatelitów (w czym musieli byśmy ścigać świat) skoro nie potrafimy zarabiać na tym na czym się znamy i czego produkcję mamy "jako-tako" opanowaną. P.S. Co zarząd PZG zrobił, żeby sprzedać dalsze czołgi T-72M do Malezji ?

Erwin
czwartek, 20 kwietnia 2017, 13:05

Pełna nostalgia, trochę przykrywa rzeczywistość. Współczesny czołg, to nie tylko pancerz i lufa. To także elektronika, która nigdy unas nie była przodującą dziedziną gospodarki.

dwa
czwartek, 20 kwietnia 2017, 01:49

nigdy nie produkowaliśmy czołgów, tylko składaliśmy

kronan
piątek, 14 kwietnia 2017, 19:25

Śmiech na sali z tymi dodatkowymi Leo.Widać że ich nie ma na rynku prawie na pewno.Więc po co ta pusta gatka?Brać Abramsy o ile jest taka możliwość.Nie jest ważne że będziemy mieli mozaikę sprzętu pancernego.Raz.200 czołgów innego typu nie oznacza zaraz wielkiego problemu i kosztu.Dwa.Różnorodność sprzętowa wśród czołgów nie jest niczym nowym w armiach świata

Gienek
piątek, 14 kwietnia 2017, 19:25

T-72 i Twarde można z powodzeniem użyć w ,,pancernej karuzeli". Po co złomować czy też sprzedawać.

ppp
piątek, 14 kwietnia 2017, 19:09

Na pustyni stoją tysiące Abramsów, czekających na kogoś kto się nimi zaopiekuje. Przy czym czołgi "z pustyni" jadą do producenta, tam są rozbierane, kadłub i inne elementy piaskowane, wszystkie części remontowane albo wymieniane na nowsze (elektronika), resursy zerowane (“zero-mileage” condition) i dopiero zmodernizowane do wersji SEP "refurbished" czołgi dostarczane są odbiorcy. Grecja miała zapłacić 2 mld $ za 400 Abramsów "refurbished" i zmodernizowanych do SEP. Zresztą USA mają różne pakiety modernizacyjne w zależności od stopnia "zaufania" do sojusznika jak i jego zasobności. Nie podoba się turbina, to są nawet silniki diesla z MTU America zamiast turbinki, dla siebie USA szykują hybrydę. Jeśli chodzi o armatę 44 kalibrów to im to nie przeszkadza bo opracowują nową amunicję, która "ma przebijać" nowe rosyjskie pancerze. Prawdziwym problemem może być pancerz, bo exportowe wersje chobham`a "sprawdziły" się ostatnio na półwyspie Arabskim. Podobno "najbliższym" sojusznikom mogliby dostarczyć z pancerzem uranowym (dotyczyło to hipotetycznych kolejnych dostaw do Australii). Nie jest wykluczone, że i my byśmy dostali. Należałoby wycofać wszystkie jeżdżące trumny T-72 i ulepszone wersje PT-91 do rezerwy, sprzedać Leony i przejść na monotyp Abramsa czy jak go nazwiemy w Polsce (Anders by pasował).

TomaszBak
piątek, 14 kwietnia 2017, 14:16

Są dwa rozwiązania: 1. Dokupienie Leo 2 dla dwóch batalionów pancernych wyposażonych w T-72. Rozwiązanie pojedynczego batalionu czołgów z Żurawicy przy 21 Brygadzie. Otrzymujemy 10 batalionów 4 na leo2 PL 2 na leo2 A5 i 4 na PT-91 Twardy które za 10 lat trzeba będzie wymienić. 2 opcja dokupienie mniejszej liczby leo. Zmniejszenie ilości leo2 w batalionie z 58 do 44. Przejście na obecny etat niemieckiego batalionu pancernego.

GUMIŚ
sobota, 15 kwietnia 2017, 17:45

Nie wszyscy wiedza o tym, że w obecnie w Europie Zachodniej ani w USA nikt nie produkuje nowych czołgów !!! Nowe ABRAMSY to zmodernizowane stare czołgi , w których zamontowano albo nowe albo zregenerowane części. To samo dotyczy LEO II A7 które powstają przez modernizację LEO II A6 .Leclerc i Chalenger II od dawna również nie są produkowane a tylko odnawiane. W świecie zachodnim czołgi produkuje Izrael - Merkawa i Sabra , Korea Południowa- K2 , Turcja - Altay i Japonia. Nie ma żadnych innych MBT.!!! Polska ma więc dość ograniczony wybór ewentualnego partnera biznesowego do zakupu czołgów lub licencji na ich produkcję.

Wiesiek
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 13:34

Nowych A6 w niemieckiej armii jest niewiele, gdzieś kiedyś w fachowej prasie wyczytałem ale nie będę zgadywał ile dokładnie. Większość A6 to również pakiet modernizacyjny dla A4. A5 to też część po przebudowie A4 , u nas też kilka czy kilkanaście wersji A5 jest po przeróbce A4(można poznać po bocznych fartuchach układu jezdnego, jest taki sam jak w A4

Seba
niedziela, 16 kwietnia 2017, 21:18

Sabra to modernizacja czołgu Magach 7 czyli wiekowego M-60A3.

akh
piątek, 14 kwietnia 2017, 18:53

Mamy obecnie dwa typy czołgów w WP - T/72/PT91 i Leo2 - i dwa kalibry dział i amunicji . W tych pierwszych utraciliśmy zdolność budowy silników, maszyny wymagają koszmarnie drogich remontów, nie mamy nowoczesnej skutecznej amunicji a relacja koszt/efekt modernizacji jest niekorzystna. Wymiana Teczek i Twardych na nawet stare Abramsy ma duże zalety. Owszem koszty modernizacji również spore (jeśli nie takie same) , mamy nadal dwa typy czołgów w WP, ale skutecznych jeszcze całe lata, z jednym rodzajem amunicji, silnikami ..., do tego kompatybilne z wozami sojuszników - BW i US Army . O morale załóg nie wspomnę

.....
niedziela, 16 kwietnia 2017, 12:55

związki zawodowe potrzebują pieniędzy i muszą być zaklepane remonty starych leopardów

Akapit
niedziela, 16 kwietnia 2017, 16:04

niemieckie związki dla ścisłości.

kdkdkddkjr
wtorek, 18 kwietnia 2017, 17:54

Najprościej na świecie jest kupić np 128 nowych Leo-2a7 od Niemców i koniec dziadowania

anakonda
środa, 19 kwietnia 2017, 02:30

ale zarazem najdroższe rozwiazanie ja bym jednak brnął w K2

PRS
środa, 19 kwietnia 2017, 15:09

Faktycznie z Langustami to jakaś ,,grubszymi nićmi" szyta sprawa. Komuś bardzo zależało by nie wzmocnić realnie batalionów zmotoryzowanych. Nie mam na myśli pułków artylerii (czy nawet dywizjonów) ale właśnie BatZmot. wyposażonych w Rosomaki. Każda kompania powinna dostać etatowo 6 wozów. Do tego Marynarka Wojenna ze 4 Dywizjony. Nie jest to jakiś kosmiczny koszt, do tego produkt mocno spolonizowany więc część podatków zostaje w kraju. Brakuje mi tylko ,,fabrycznego" doposażania Jelczy w ZSMU 1276-A3 (WKM-BM) z granatami dymnymi. ,,Modernizacja" Leo 2A4 to swoiste słowo ,,wytrych" by ,,zdezinformować" opinię publiczną. Faktyczna modernizacja (w rozumieniu ,,skokowego" zwiększenia możliwości) odnosi się do zmiany napędów wieży z pneumatycznych na elektryczne. Reszta to PRZYWRÓCENIE możliwości bojowych pojazdu. Odnosi się to min. do wymiany wyeksploatowanych EMESów na nowy produkt (tak naprawdę to chyba jeszcze nie wiadomo czy będzie to ,,krajowa" Austeria czy też rozwiązanie ,,zasugerowane" przez niemieckiego partnera), wymiana MG3 na... ??? i innych zużytych części które nie są już produkowane, etc. Jeżeli chodzi o jednostkę napędową/skrzynię to dopiero indywidualnie dla KAŻDEGO pojazdu zostanie określony zakres prac - koszt tej ,,diagnozy" nie został uwzględniony w zawartym kontrakcie z BUMARem, czołgi przejdą też przegląd przed ,,moderką" poziomu F5 i F6. Więc tak naprawdę nie mówmy o ,,modernizacji" a o naprawie-przywróceniu do służby 50% wozów (+ 14 szt. w opcji) typoszeregu L2 znajdujących się na stanie WL RP. W ramach tej ,,modernizacji" do standardu PL ,,zapomniano" np. o doposażeniu Leo w ZSMU czy pokryciu multispektralnym o ekranach przeciw RPG nie wspominając. Tak naprawdę kupując Leo od Hiszpanów trzeba by wymienić prawie wszystko poza kadłubem, który i tak trzeba dopancerzyć (a przynajmniej wieżę). Jak dla mnie jest to bez sensu (oczywiście dla Związków Zawodowych w Łabędach ma to sens ;) ). Może lepiej zwydatkować bardzo dużą kasę i zamówić całkowicie nowe A7 z armatą L55 w liczbie 130-140 sztuk - tak aby jeden batalion poszedł do Wesołej a drugi do 11 DKP (po 2 kompanie do każdej brygady), a 60 szt. nie będących jeszcze zmodernizowanych przebudować na WZT i pochodne ??? Ewidentnie jest to jakiś ,,pat czołgowy". I ewidentnie daliśmy się ,,zaszachować" Niemcom. Już musimy wyłożyć dużą kasę za przywrócenie wozów do służby (na razie tylko dla połowy, ale dla drugiej połowy będzie to też nieuchronne), pozyskać WZT (albo zamówić ,,nowe" albo przebudować wykorzystując własne z parku bojowego), mosty towarzyszące, etc. Jakimś wyjściem jest jeżeli to (prawnie) możliwe dogadać się ze Szwedami i to u nich zamówić dodatkowe 140 szt. w ich ,,wypasionej" wersji albo kupić licencję od Koreańczków (lub Japończyków) i uruchomić produkcję w kraju (potrzebujemy około 560 szt. nowych wozów by zastąpić Teciaki).

No Doubt
sobota, 15 kwietnia 2017, 17:17

Zmodernizowane Abramsy dla Grecji czy Maroka oceniano na 5 mln$ sztuka, i Grecy stwierdzili że dla nich za drogo (mimo że Leo A6 Hel kosztowały ich 10 mln E za sztukę - z produkcją i łapówkami). PT-91 dla Malezji poszły w pakiecie średnio po 7,5 mln $, modernizacja A4 to 4,4 mln E/sztuka, a moderka PT-16 to pewnie 3-4 mln E, nowe Leo A7 to już nawet 20 mln $ (z pakietami). Podsumowując: Jeśli znajdą się pieniądze (Wisła i Homar to priorytet) - to brać M1 dla 4 batalionów (200 szt. - 1 mld$) i przezbroić 11 DKPanc (korzystając z sąsiedztwa Amerykanów). Natomiast Leo przerzucić na wschód - rozwinąć 2 bat w 1BPanc i 2 w 9 BKPanc (choć trochę za blisko granicy), przerzucić wszystkie PT do BZ i zakończyć temat czołgów w WP na 20 lat ;) Polskie zakłady niech się zajmą produkcją BWP i to w tempie większym niż 20 szt./rok.

b
wtorek, 18 kwietnia 2017, 14:47

Czolgi to tez zaplecze, czesci servis logistyka, budowa infrastruktury, potencjal/zdolnosci modernizacyjne i tu juz zainwestowalismy w Leo2a4 /5 -PL. To tez np. WZT ktore trzeba zbudowac BP2, lub BP 3 cos tam juz dlubia w Poznaniu. I na koniec to tez systemy szkolenia. W naszej sytuacji lepiej (taniej ) poszukac uzywanych Leo , I powoli je modernizowac. Troche ich jest lub bedzie na rynku wtornym Hiszpania, Szwajcaria, Niemcy mozliwe, ze Finlandia czy Szwecja czy Kanada. Skoro zdecydowalismy sie na wspolprace z Rheinmetall LS przy modernizacji Leo to powalczmy o pelna licencje na Mardera z prawem do modernizacji i modyfikacji bo przyzwoity ok 40 t BWP z ppk zwiekszy skokowo mozliwosci naszej armii. Oczywiscie Abrams to bardzo dobry MBT, ale skoro MON zdecydowal o zakupie Leo to szkoda kasy na kolejny czolg.

Akapit
sobota, 15 kwietnia 2017, 23:51

Z tym liczeniem to marnie jakoś ci idzie. PT-91 poszły w pakiecie i przeliczanie na 1 szt wartości kontraktu jest śmieszne. Oprócz czołgów kupili mosty i WZT, trenażery, symulatory, stworzono w Malezji centrum serwisowe i poszedł spory pakiet eksploatacyjny. Do tego czołg zrobiony pod życzenie klienta a nie z "półki". Nie bez znaczenia było że płatność nie była w gotówce a częściowo w barterze np oleju palmowym który też trzeba było upchnąć i to nie po cenie kontraktowej.

JASIO co wie
środa, 19 kwietnia 2017, 01:16

ze względu na nasze położenie wolę zakup dodatkowych 100 "kryli" i dodatkowych 100 "langust" niż dodatkowych 200 leopardów ...bo niepoważny jest ten kto chce z hipotecznym przeciwnikiem jak Rosja iść na działania na full kontakt czyli czysto spotkaniowe ..a czołgi takie są ..jeżeli chcemy trochę powalczyć dłużej niż 3-5 dni to ratują nas tylko działania nękające na zasadzie działań z zaskoczenia zasadzki minowania działania jak grup specjalnych a wręcz partyzanckich i z dużą dynamiką przemieszczania ..wtedy może doczekamy się skuteczności artykułu V traktatu Waszyngtońskiego ..bo jego procedowanie jak szanowne gremium wie trwa minimum miesiąc a wdrażanie dodatkowy miesiąc ...Jeśli w pierwszej kolejności nasycimy się krylami i langustami to jestem za czołgami i innymi skorupiakami na gąsienicach ..systemy full kontaktowe na dzień dzisiejszy to fanaberia w przypadku Polski ..

Extern
środa, 19 kwietnia 2017, 12:04

Tyle tylko że chcesz się boksować z Rosjanami w dystansie w którym oni są akurat najlepsi. Ciężko będzie być lepszym w ich koronnej specjalizacji! Jak to zrobić, jakiś pomysł, bo chyba nie przy pomocy 100 Kryli? Długotrwała wymiana ognia z artylerią Rosyjską musi się dla nas skończyć smutno. Jesteśmy zbyt słabi aby się przed nimi bronić więc może powinniśmy atakować i akurat te dodatkowe czołgi mogły by w tym pomóc. Przypominam że gdybyśmy w 1920 roku tylko skupili się na obronie to byśmy w końcu przegrali bo w wojnie na wyniszczenie zawsze będziemy od nich słabsi. Uratował nas tylko kontratak jaki przeprowadził Piłsudski w wysunięty bok wrogiej armii. To ich złamało a nie desperacka obrona Warszawy. Nie zrobił by tego gdyby nie miał ułanów, dzisiejszą rolę konnicy pełnią czołgi i tak powinny być wykorzystane jako pancerna szarża a nie jako nieruchome bunkry z działem jak to robi się obecnie w Syrii.

Dar.
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:56

Zastanawiam się jaki jest sens budowania duzej floty nawodnej i bardzo kosztownej zamiast kupić trochę nowych czołgów. Każdy okręt to ok 1mld a przetrwałby na bałtyku kilka godzin. Tam lepiej radary, lotnictwo i rakiety, torpedy. Zamiast pakować pieniądze w okręty skupić się na wojskach lądowych, rakietowych i powietrznych plus oczywiście specjalne. Nie jesteśmy USA aby chronić swoje szlaki morskie i okręty podwodne są zupełnie wystarczające jako siła ofensywna. Reszta to kilka patrolowych, małych rakietowych.

Marek
wtorek, 18 kwietnia 2017, 14:50

Nie każdy okręt, tylko takie okręty, których chcą laicy. Porządny okręt, a w zasadzie zespół porządnych okrętów, wcale nie jest taki łatwy do ugryzienia jak Ci się wydaje.

X
piątek, 14 kwietnia 2017, 16:09

Masz sporo racji, ale nikt tego nie powie wprost z pow politycznych. Oczywiście wiem, że trochę to upraszczam.

wunderwaffe
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:44

Dokładnie to samo powtarzam od lat, ale lobby admiralskie nie może sie pogodzić z brakiem uzasadnienia własnego istnienia.

edi
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:30

A czytałeś o czymś takim jak kontrakt Katarski. Polska kupuje tez coraz więcej z Chin i innych zamorskich krajów i kilka nowoczesnych jednostek bojowych jest nieodzownych w razie ataku na flotę handlową. Jesteśmy też w NATO a te wymaga aby morscy partnerzy włączali się do utrzymywania szlaków czy jak teraz pilnowania wybrzeży przed przemytnikami.

morgul
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:55

jakieś miejsce na ruchy jest tylko trochę dobrej woli jakiś czas temu było do przejęcia "kilka" ładnych A6 ( jeśli dobrze pamiętam ) ale ówczesny szef MON miał na to wywalone - w Armii/Ministerstwie często działamy na zasadzie "pospolitego ruszenia" albo spontanu - wynik jest taki że nasza armia to jakiś zlepek przypadkowych sprzętów ni to NATO ni to UW jakieś takie pomieszanie z poplątaniem i aż się boję pomyśleć jak to by było gdyby tą całą "machinę" uruchomić do obrony

Olender
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:48

Kupiliśmy licencję na kraba dlaczego nie można by było kupić licencji na czołgi koreańskie czy japońskie... I mamy nowoczesny czołg

Extern
piątek, 14 kwietnia 2017, 16:51

Na Koreański K2 nie kupimy całościowej licencji bo w nim siedzi sporo części Niemieckich i Francuskich. Na Japoński Type-10 jak się niedawno dowiedziałem też nie kupimy licencji bo zabrania tego prawo Japońskie (to byłaby najlepsza opcja na nowy czołg dla Polski). Tak więc nie mamy obecnie licencyjnie dostępnych właściwie żadnych czołgów poza może Izraelską Merkavą lub Ukraińskim Oplotem. Bardzo słaba sytuacja. Jeszcze się okaże że jak chcemy czołgów to naprawdę musimy je sobie sami zaprojektować.

Daro
piątek, 14 kwietnia 2017, 18:10

Może uda się dokupić Leo choć dla jednego batalionu - aby uzupełnić Dywizję Lubuską. A dla pozostałych dwóch batalionów na t72- zmodernizować je niewielkim kosztem do pt 91- to da nam spokojnie czas na przygotowanie się do Leo 3

jj
piątek, 14 kwietnia 2017, 21:45

a skąd weźmiesz środki na mitycznego Leo3?? wyprztykamy się na przestarzałe Patrioty w ramach Wisły, kosmiczne Orki z Tomahwkami, no i sławetny pomysł z F-35....

box
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:43

Żadnych dodatkowych Leo juz nie będzie. Należy jaknajszybciej kupić 400-600sztuk używanych abramsow od usa a następnie je zmodernizować. Kupienie 600 sztuk pozwoliłoby na zupełne zastąpienie wszystkich czołgów poradzieckich i zmniejszenie ilości rodzajów używanych czołgów do dwóch, a także utworzenie dodatkowych dwóch batalionów na wschodzie kraju. Zyskalibyśmy tez najlepsze czołgi na swiecie które mogły by w takiej ilości stanowić realna siłę w regionie, umożliwic nam ewentualne operowanie także poza granicami kraju gdyby sytuacja tego wymagała a także realnie zwiększaly by szanse udzielenia nam pomocy przez usa a nawet może i inne kraje nato, dla których utrata silnego sojusznika mogła by być niekorzystna. Z kolei nasze twarde i t72 można przekazać w tedy odpowiednio krajom bałtyckim i Ukrainie zwiększając potencjał wojsk pancernych w calej okolicy. Ponad to wybór abramsow unifikowal by nasza armie z wojskami stanów Zjednoczonych które są jedyną realna siła która może była by zainteresowana bronieniem nas, a dodatkowo umożliwiło by ewentualne szybkie dostawy dodatkowego sprzętu co w przypadku niemiec, nawet gdyby te miały taka wole jest niemożliwe. Dodatkowo oczywiście min 3tys rakiet spike i przynajmniej 500 wyrzutni do nich (połowa do OT ze szczególnym uwzględnieniem województw wschodnich a reszta do wojsk operacyjnych) bo obecnie posiadaną liczba 2tys z kawałkiem rakiet i ok 250 wyrzutni jest stanowczo niewystarczająca. I oczywiście dobrze by było coś zrobić jeśli chodzi o nowe f16 i pozyskac 2 lub 3 eskadry w zależności czy nowe czy używane (c/d i modernizacja). Było by to stosunkowo duże wzmocnienie naszego potencjału obronnego w krótkim czasie i przy nienajwiekszych kosztach.

gnago
piątek, 14 kwietnia 2017, 20:49

Co tak skromnie i jeszcze gwiezdny niszczyciel z demobilu starczy aby układ podtrzymywania życia działał, napęd i ze dwie baterie turbolaserów

As
sobota, 15 kwietnia 2017, 17:01

Co jest tańsze, czy Rosyjska ropa, czy cięgłe zwiększanie wydatków na obronę aż do skutecznych 25% pkb

terro
niedziela, 16 kwietnia 2017, 01:02

rosyjskiej ropie mowimy stanowcze nie . 25% na obrone z checia bym chcial

ProAs
niedziela, 16 kwietnia 2017, 00:49

zwiększanie wydatków na obronę - kasa zostaje w kraju.

gnago
piątek, 14 kwietnia 2017, 17:56

A dlaczego ignorować sprzęt już kupiony skoro wystarczy T 72 wyposażyć w skuteczną amunicję p.panc. Na razie to załogowe cele dla przeciwnika bez dużej szansy na zniszczenie wroga . Zatem decyzja likiwidacja albo modernizacja

c77
sobota, 15 kwietnia 2017, 18:20

Wiesz, oprócz możliwości strzelania dobrą amunicją powinny jeszcze trafiać nią w cel. Niestety 'teciaki' mają spory rozrzut i jest problem by to zmienić.

Armymen
piątek, 14 kwietnia 2017, 23:12

Przepraszam kolego ale to bzdura !!! nie zna się kolega zupełnie więc po co zabiera głos?

dudu
piątek, 14 kwietnia 2017, 17:54

jest jeszcze opcja wejścia w oddzielną umowę z kmw wtedy może udało bysie zobić serwis w jednym miejscu jeden czołg dwie rożne wersie.

HelgerHAT
niedziela, 16 kwietnia 2017, 07:15

Ci ktorzy sie chociarz troche interesuja geopolitycznymi prognozami, rozumieja ze niemiecki export sie bedzie kurczyl w najblizszych dekadach. Nie bedzie juz skad pobierac sprzetu i technologji. Wczesniej czy puzniej bedziemy musieli zainwestowac czas i pieniadze w prawdziwie rodzime rozwiazanie wlasnie z powodu dostepu i kontroli rozwoju/serwisowania.

b
wtorek, 18 kwietnia 2017, 14:15

O czym pan opowiada K9 , Altay to Leo2a4 tylko na licencji i zmodernizowany i raczej bedzie ich setki wiecej niz mniej. A i Niemcy mieli zamowienia na nowe 2a7 liczone w setkach szt. tylko zostalo zablokowane z przyczyn czysto politycznych.

lol
czwartek, 13 lipca 2017, 17:46

Czyli wygląda na to, że nowych Leopardów 2 już się NIE produkuje. Produkuje się co najwyżej modernizacje, ale samo podwozie, szkielet itp to inna sprawa. Czy mam rację?

Piotr
piątek, 21 kwietnia 2017, 01:01

Poland produced 3,000 T-54, T-54A, T-54AD and T-54AM tanks between 1956 and 1964 and 7,000 T-55 (between 1964 and 1968), T-55L, T-55AD-1 and T-55AD-2 tanks (between 1968 and 1979) - źródło Wikipedia Kiedyś mogliśmy produkować w tysiącach a teraz ledwo możemy modernizować 120 Leopardów? Gdzie ta kasa idzie?

Ernest Treywasz
sobota, 15 kwietnia 2017, 01:00

Amerykanie mają ponad 6000 Abramsów, zdecydowana większość u siebie. Z kim będa tam wojować? Z Meksykiem? Z Kanadą? W 2011 chcieli PODAROWAĆ 400 szt. Grecji. Abrams używa tej samej ammu co Leo (tylko lepszej, bo uranowej). Część przechodzi moderkę związana z nowym modelem ammu ppanc APFSD M-823 B-4, zatem maja duże zapasy starszych pocisków modelu B-3 i czołgów z niezmodernizowaną armatą. Czas przetestować sojuszniczą wiarygodność USA. Powinniśmy ich zapytać, czy sprzedadzą nam po rozsądnej cenie 1000 Abramsów z uranową ammu, czy mamy poszukać dostawcy tego pilnego dla nas zakupu w Chinach? Czołg to - w dużym uproszczeniu - pancerna skorupa, napęd i podwozie, uzbrojenie, SKO i sensory. Ostatnio również ASOP. 250 naszych Leo będzie kiedyś czekać wymiana silników. Cała reszta również będzie podlegać modernizacji. Można tą modernizację zaplanowac i zrealizować w taki sposób, by połączyć ją z remotoryzacją Abramsów i ich gruntowną modernizacją. Najważniejsze jest jednak, by jak najszybciej mieć w linii jak najwięcej zdolnych do walki czołgów. Traktat INF pozwala nam posiadać 1700 czołgów. I tyle - co najmniej, bo Rosja ten traktat juz dawno złamała - powinniśmy ich mieć. Przypominam też o PT 16. To akurat możemy zrobic we własnym zakresie, bez pytania kogokolwiek o zgodę.

Andrzej
sobota, 15 kwietnia 2017, 16:13

Zgadzam się w 100%!!!

EmigrantToronto
sobota, 15 kwietnia 2017, 15:44

Kanada planuje pelna unifikacje z USArmy, Trump naciska na takie rozwiązanie, z jednej strony przemysl USA zarobi a z drugiej oba państwa polacza sily w rejonie Arktyki. Kanada w ramach wsparcia wschodniej flanki wystawi batalion Leo, docelowo wszystkie Leo mogą spokojnie przejsc do WP, gdyż nikt z państw tzw Piątki (USA, Kanada, Wielka Brytania, Nowa Zelandia, Australia) nie jest zainteresowany Leo ! następni w kolejce, a w zasadzie pierwsi lojalni sprzymierzeńcy to WP !

sojer
sobota, 15 kwietnia 2017, 15:32

Nie chciał bym 1000 Abramsów nawet za darmo, bo to studnia bez dna. Kto zapłaci za remonty lub modernizację? Mają 6000, z czego moze 1000 M1A2, a reszta to magazynowe M1A1, które nie można uznać za nowoczesne.

olo
sobota, 15 kwietnia 2017, 12:54

Mają u siebie, ponieważ nie wiedzą, gdzie trzeba będzie je rzucić w świecie (Do Azji, czy do Europy). A USA mają stworzony system ich magazynowania, modernizacji, przeglądów. Nie opłaca się tego tworzyć na obczyźnie. A 2 tys. M1 rozsianych po świecie wystarczy na pierwszy ogień.

limuzyna BMW
sobota, 22 kwietnia 2017, 19:53

Na nowe kościoły jest kasa, ale na nowy sprzęt dla wojska to kasy brak. Zajechane Leopardy z Niemiec, zajechane samochody z USA, zajechane śmigłowce z Ukrainy, zajechane okręty z Australii. Może by tak zajechane a nikomu nie potrzebne kościoły z Francji, Belgii, Holandii, Hiszpanii, Portugalii ...

oleś
środa, 19 kwietnia 2017, 20:51

Jeżeli mamy jeszcze jakąś znaczącą ilość czołgów PT91 a nie można pozyskać kolejnych Leopardów i ich modernizować to może wykorzystać istniejące czołgi i zamiast wysyłać je do Żagania to może wysłać je do Stalowej Woli i niech je zmodernizują do pokazowej na MSPO wersji PT16

PRS
czwartek, 20 kwietnia 2017, 13:52

No faktycznie - do HSW to można je wysłać na ,,lifting" :) :) :) Bo mają chyba podpisane porozumienie z Charkowską Fabryką Maszyn „FED” która oferuje napędy PW-1888 do 125 mm armat gładkolufowych 2A46 Rapira-3. Tylko pytanie czy opłaca się cokolwiek ,,grzebać" przy tej słowackiej pukawce czy importować i próbować zintegrować ukraińską armatę gładkolufową KBA-3... Przy okazji wymiana SKO, jakaś ERAWA-2, Obra-3, ZSMU, system przeciwpożarowy, radio, etc. Głębsza integracja/modernizacja jest nieopłacalna. I takie rzeczy (w sensie głęboka modernizacja) to wykonuje (powinien wykonywać) BUMAR Łabędy (producent Pt-91) a nie HSW.

Steve
piątek, 14 kwietnia 2017, 17:34

Trzeba dogadać się z Trumpem. Dadzą nam Abramsy, to będą mieli wierną dywizję na wschodniej flance. Dla nich to dobry deal, a dla nas bezpieczeństwo.

fgh
wtorek, 18 kwietnia 2017, 01:38

Jedyna słuszna droga. Poszukać w europie Leopardów na wozy zabezpieczenia i rezerwę dla 4 batalionów i na tym zakończyć temat Leo. Dla kolejnych 4-6 brać Abramsy z pustyni, przy dobrych negocjacjach z ekipą Trumpa gdzie pełno generałów dadzą nam na kredyt, dla nich to dobry deal a ich zakłady będą miały co robić przy zerowaniu resursów. Dało by to nam 10 batalionów czołgów z czego można stworzyć pięć brygad kawalerii pancernej, do brygad zmechanizowanych wprowadzić WWB Gepard na podwoziu BWP Borsuk krajowej produkcji, PT91 do rezerwy i temat pancerny zakończony na 20 lat.

dk.
piątek, 14 kwietnia 2017, 22:44

Panowie zważcie , że chodzi o sprzęt do walki ze świetnie wyszkolonym przeciwnikiem, z przewagą liczebną, przy tym na czołgach dobrej klasy, może wszystkie niebawem wyposażone będą także w obronę aktywną. Nie te stare T-55 czy "eksportowe" T-72, jak te ze zdjęć z Syrii czy Iraku. Więc co wystawicie przeciw nim ? Stare graty ?

jj
piątek, 14 kwietnia 2017, 21:46

a logistyka nas zabije, 100Leośków, 100 PT91, 100 Abramsów... może coś jeszcze? masz jakieś pojęcie o systemie dostaw i napraw?

911
piątek, 14 kwietnia 2017, 19:14

Dobry pomysł ! Jak dadzą to brać ! I mówić że to nasze , ale połowę czołgów nie obsadzać , bo w " razie czego " wyszkolone załogi szybko przylecą samolotami z USA , itd...

okm
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:18

ależ oczywiscie, ze powinno się poszukać drogą dyplomatyczna jeszcze leo. powinnismy mieć ok 500 sztuk leo i pt91 jako rezerwa, t72 mozna sprzedac do krajów afrykanskich

CZ
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:12

Zmodernizować leo 2a4 do wersji 2pl i kupić od US 400 abramsów które proponowali Grecji. Mamy dwa najlepsze czołgi świata.

łycha
piątek, 14 kwietnia 2017, 14:48

Nawet ten szumnie zapowiadany PL będzie miał daleko do najlepszych. Widocznie na nic innego nas nie stać więc będą dalej brnąć w te wszystkie zapchajdziury pokroju desperacko odświeżanych czołgów i fregat ale oszukiwanie się, że to super najlepszy sprzęt na świecie jest wręcz niebezpieczne.

Rg
piątek, 14 kwietnia 2017, 14:44

Popieram, Rosjanie potencjalnie nie wiedzieliby, czy strzelają do Amerykanów czy Polaków, a to może mieć znaczenie. Swoją drogą zbudowałbym prototyp Pt-16 i zobaczył co jest warty.

Adam
piątek, 14 kwietnia 2017, 14:04

NIE! powinnismy kupic 800 Abramsow ,a leo i twarde sprzedac , jeden typ czolgu = jeden typ czesci zamiennych to co ty proponujesz to 3 typy czolgow ! (leo,abrams,twardy) , to jest za drogie i za skaplikowane , gupio by bylo gdyby np. mechnicy w czasie wojny nie mogli naprawic leo bo maja tylko czesci do abramsa ... W armii powinnismy miec JEDEN typ czolgu ! t72/Twardy nie ma przyslosci do muzeum , leo 2 swietny czolg ale brak urzywanych , Abrams wyprodukowano ok 10.000 szt! (wiki) , 2017 szt sprzedano za granice , 5970 szt urzytkuje US Army & Marines = 2013 szt sa do sprzedania , nie ma innej alternatywy .

Sparky
piątek, 14 kwietnia 2017, 14:01

Abramsy są ok, ale bez serwisu na miejscu.... Zbankrutujemy szybciej niż dojdzie do jakiegokolwiek konfliktu.

Aram
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:28

Jest jeszcze coś takiego jak Challenger 2, który według niektórych specjalistów jest lepszy od tych obu wymienionych .

cooky
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:22

też jestem za Abramsami bo nie trzeba ich modernizować tylko na chodzie utrzymywać i dużo ich moglibyśmy mieć od ręki, PT91 zakonserwować, T72 opchnąć razem z częściami w cenie 1kg złomu = 1kg ropy i mielibyśmy 2 dobre platformy do czasu nowego czołgu 4 generacji

Schumi
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:10

Czołg pomimo swoich wad nadal będzie koniem roboczym kolejnej wojny. Czy realia finansowe są aż tak bardzo zaporowe, że nie można zakupić nowych maszyn?

Zbulwersowany podatnik
sobota, 15 kwietnia 2017, 16:00

Nie tak dawno był tu artykuł, że KMW nie wyrabia z modernizacją obecnych Leopardów do wersji A7 stąd będą kupowane także nowe aby zyskać na czasie pomimo większych kosztów. Wobec tego nielogiczne byłoby żeby zdążyli z modernizacją naszych w najbliższym czasie. Niestety przespaliśmy okazję na zakup kolejnych Leopardów, jeżeli KMW nie zgodziłoby się na modernizację ich czołgów przez Rheinmetall to stoimy w kropce. Pozostaje nam Abrams i wymiana turbiny, w przeciwnym razie pozostaje nam licencja (Opłot, Altay, K2, Type10, Ariete itd.).

Extern
sobota, 15 kwietnia 2017, 21:22

Licencja to najlepsza opcja. Większość pieniędzy zostanie w kraju a przy okazji rozwój własnego przemysłu, miejsca pracy, eksport za granicę, powód do dumy narodowej, robienie polityki eksportem broni itd. Problem w tym że nie bardzo jest od kogo wziąć tą licencję: - Oplot, za bardzo podatny na przejęcie Ukrainy przez Rosjan. -Altay, za bardzo zależny od Niemieckich części, będą mogli nas szantażować tak jak teraz Turków. -K2, to samo co Altay. -Type10, niestety Japończykom własne prawo zabrania eksportu broni za granicę o czym ostatnio boleśnie przekonali się Turcy gdy próbowali kupić silniki aby obejść Niemieckie embargo na części. Wielka szkoda bo to byłby świetny kandydat. -Merkava dobry niezależny czołg, ale niestety nie projektowany na nasze warunki, za słabo opancerzony z przodu i co gorsza nie da się tego poprawić bo silnik już i tak mocno dociąża przód, za ciężki na nasze mosty, nie dostosowany do śniegów, dosyć drogi itd -Ariete hmm mało wiem o tym czołgu, może to byłby dobry kandydat, ktoś wie?

bbb
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:09

Niestety ale zostaje przejąć Abramsy, które Amerykanie przywieźli do Polski i dokupić aby łącznie było ich tyle samo co Leopardów. Razem mielibyśmy 500 dobrych czołgów a to już byłaby siła robiąca wrażenie na Rosjanach. Modernizacja Twardych nie ma sensu zwłaszcza, że sporo podzespołów do tej modernizacji i tak musielibyśmy kupić za granicą.

arima
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:56

Ta i weź zarób potem na utrzymanie tego. Samo tankowanie Abramsów to będzie fortuna. Poza tym jak USA sprzedaje/daje komuś te czołgi to daje je z gorszym pancerzem niż te których używa US Army (bez wkładów ze zubożonego uranu) - nawet te co do nas przyjechały są z gorszym pancerzem niż te których używają na codzień w czynnej służbie (i był też artykuł o tym że chyba będą dopancerzać te co do nas trafiły dopiero). A o limicie wagi to już nie wspominam - między innymi przez to nasze Leo w sumie tak słabo zostaną dopancerzone.

Ryan
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 02:33

Polska jest we wspolpracy z Koreanczykami przy produkcji AHS Krab, wiec dlaczego nie rozszerzyc wspolpracy np. przy produkcji czolgow poludniowokoreanskich. To sa doskonale czolgi, nie ustepujace niemieckim aczkolwiek nieznane w Europie ale warto przyjrzec sie im blizej. Ich armatohaubica samobiezna K9 jest lepsza od Kraba.

ppk
sobota, 15 kwietnia 2017, 00:32

Krążymy wokół używanego sprzętu, a czemu nie kupić nowych LEO 2 A7 ? Koszt zakupu używanego LEO 2 A4 i jej modernizacji może dorównać wartości nowej maszyny .....

RP
sobota, 15 kwietnia 2017, 17:55

W pełni się zgadzam.

cooky
sobota, 15 kwietnia 2017, 12:47

wyprodukowanie nowego będzie długo trwało a my potrzebujemy sprzęt na wczoraj, musimy wymienić złom i wtedy można w miarę spokojnie poczekac na czołg 4 generacji,

Gość
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 20:15

Pomysł na współpracę z Koreo wydaje mi się interesujący i wart rozważenia.

Hektor
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 23:31

Pomysł na współpracę z spellcheckerem też wart rozważenia.

Willgraf
piątek, 14 kwietnia 2017, 12:58

Zakup praw do Licencji jaki to sa sumy? lub zakup od Szwedow którzy posiadają licencje do peodukcji i czy moga dalej produkować to są ważne aspekty ,których zabrakło w artykule

dropik
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:24

Szwedzi mają licencje ale na swoje potrzeby :P My idziemy w Geparda i w zasadzie jesli Niemcy nie zrobią jakieś dobrej ceny to nic nie będzie kupowane. Tych czołgów co mamy i tak nie jesteśmy w stanie utrzymać. 11 bat to stanowczo za wiele. Oczywiście wymieniając t72 na leo można by się pozbyć ze 2-3 batalionów, a środki wykorzystać do wzmocnienia istniejących

EWA
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:22

Nie ma kasy na nowe czołgi a ty chcesz kupić i czołgi i licencję i pewnie ładnie dofinansować Bumar aby mógł te czołgi produkować?......bzdury i fantazje wyssane z palca. Przyjmij wreszcie do wiadomości, zapiszą sobie na lodówce czy co....NIE MA KASY!

Ireneusz43
sobota, 15 kwietnia 2017, 00:16

Nie ma innej opcji żadnych modernizacji do pt-16 tylko kupno używanych Leosiów lub od Usa używanych Abramsów Usa ma ich pełno i w dobrym stanie wszak to nasz główny sojusznik dogadamy się.

ryszard56
piątek, 14 kwietnia 2017, 17:22

i po co te dyskusje ,no zapomnialem u Naszych Wladnych to tylko dyskusję zamiast dzialanie,sprawa jest bardzo prosta zakup najnowszych Leopardow 2 z systemem samoobrony,pozostałe czolgi zmodernizować i wyposażyć w system samoobrony ,i tyle w w temacie.

xyz470
piątek, 14 kwietnia 2017, 22:09

Też jestem tego zdania. Modernizować stare Leo i myśleć, aby zorganizować grupę zainteresowanych i kupować już nowe Leo. Mogą to być nawet ilości np. 6 szt rocznie, inni zakupią dalsze 6 szt i można myśleć o uruchomieniu linii produkcyjnej przez KMW. Podpisać umowę na 10 lat i wynegocjować przekazanie kompetencji serwisowania w kraju.

FlawiuszAecjusz
sobota, 15 kwietnia 2017, 00:10

Myślę, że kwestię "nowych" czołgów mógłby z powodzeniem rozwiązać rachunek kosztów: ile wyniesie cena jednostkowa używanego wozu w wersji a4 dajmy na to + konieczna i nieodzowna modernizacja do standardu PL + czas jaki potrzeba, aby od zakupu, po remoncie taki pojazd trafił do jednostki? Drugie pytanie jest identyczne tylko w miejsce "a4" wstawiamy "nówka sztuka nie śmigana a7 (niemiec płakał jak oddawał)". Odpowiedzmy sobie na to pytanie i uzyskamy 90% odpowiedzi. W skompletowaniu setki może pomóc kolejne pytanie: który z tych wozów będzie bardziej wartościowym narzędziem i pozostanie w służbie jeszcze ze 20 lat..? Czekam również na jakiś sensowny pomysł odnośnie T72 i ich spolonizowanych wersji, gdyby się nowe Leo pojawiły. Co my z tym zrobimy? Zamknąć pod kluczem, w razie "W" rzucić do walki (kolejne pytanie kto miałby to poprowadzić do boju)? Bez jakiejkolwiek modernizacji te czołgi nie pożyją długo. Czy warto w to inwestować coś więcej? Połowiczna przebudowa? Wszystko na zdolność ataku? Dać nowe lufy, armaty, ammo (ewentualnie poszaleć trochę i dorzucić 1 dobry celownik z pełnym trybem dzienno-nocnym, nowa stabilizacja armaty, nowy komputer balistyczny) i tyle? Jestem ciekaw co Oni wymyślą...

gts
sobota, 15 kwietnia 2017, 17:47

PL to bieda modernizacja. Nalezaloby pomyslec o pelnej modernizacji co pociaga za soba wymiane calej wiezy zeby pozbyc sie pulapki balistucznej (dzirua na EMES). Docisgniecie do powaznej wersji jest wiec dosc drogie i rzeczywiscie kupno nowych Leopardow z jakims tam offsetem wydaje sie lepszym rozwiazaniem zwlaszcza ze odpada juz wtedy zuzycie kadluba i newralgicznych czesci zawieszenia. Problem w tym ze jest to droga inwestycja. Nie chce zmyslac cen wiec nie napisze ile razy drozsza. Tak samo jest z abramsami, owszem ich pozyskanie mozna uznac za jakas opcje zwlaszcza jesli amerykanie maja tu stacjonowac. Wtedy niestety trzeba by wymyslic sposob na modernizacje i obnizenie kosztow eksploatacji czylo glownie wymiany turbiny gazowej na diesla np MTU. Czy jest to mozliwe i oplcalne finansowo o to jest pytanie... Mozna rozwazyc to tez inaczej. Gdyby udalo sie przekonac amerykanow do sprzedazy nam tego czolgu w ramch ooffsetu zbudowanie tu centrum serwisowego na Europe, mogloby to byc korzystne dla nas. Jest to jednak dosc fantazyjne rozwiazanie. Niewatpliwie powinnismy cos zrobic z tym zeby pozyskax docelowo te 400 czolgow i zapelnic te 10-11 jednostek w miare nowoczesna platforma, zamiast leciwego zlomu jakim jest nasza eksportowa wersja T-72 i jej srednio udana moderka Twardy.

Wojciech
sobota, 15 kwietnia 2017, 00:04

Jak nie ma Leopardów to trzeba kupić używane Abramsy Usa ma ich pełno i pozbyć się ruskiego szrotu !

Black
piątek, 14 kwietnia 2017, 12:41

Skoro jestśmy najważniejszym elementem wschodniej flanki I potencjalnym państwem frontowym to niech nasi sojusznicy w tym USA dadzą nam pieniądze na zakup I moderke leosi. Wszak izrael dostaje 3 mld dolarów rocznie I technologie.

Kao
piątek, 14 kwietnia 2017, 16:15

Do tego musisz mieć tak silne lobby polskie w USA, jakie ma Izrael.

kpr. rez
piątek, 14 kwietnia 2017, 23:57

Panowie niestety Loepardow nie dokupimy bo ich fizycznie nie ma. Abramsy do remontu i tez beda bardzo drogie. Nasz Gepard to nastepny poroniony pomysl, bez technologi i umiejetnosci nasz przemysl nie wybuduje nic sensownego. Jedyne wyjscie to wspolpraca z Ukraina i licencja na ich "Oplota". Tak juz slysze, ze nie wiarygodny partner i itd. Otoz jestem na Ukrainie bardzo czesto (biznes)od kilku lat i Ukrainia zmienia sie w oczach. Oni juz nie leza, nie sa na kolanach... wstali i powoli, ale ida do przodu. Nie pamietacie jak bylo w Polsce 15 lat temu? W polskim interesie jest pomoc Ukrainie bo w ten sposob odsowamy Rosje. Tak jak niemcy ciagneli nas za uszy do UE i NATO. Tak jak nam dali Leo i Migi za grosze. Dlaczego? Bo odsuwali Rosje od siebie na szerokosci Polski tj. 600 km. Wejscie w licencje "Oplota" daje nam kompetencje i technologie na naprawde wysokim poziomie i byli bysmy rownorzednym partnerem. Bylby to stosunkowo tani i bardzo dobry czolg a nie jakies WWO. Uwarzam, ze byla by tez mozliwosci wspolnego eksportu, chocby do krajow Pribaltyki czy Grupy Wyszechradzkiej a i na rynki trzecie. Oczywiscie nie wykluczam wejscia z Niemcami i Francuzami w czolg IV generacji.

kryń
sobota, 15 kwietnia 2017, 19:57

Ukraina wstała z kolan? tak tak i dlatego milion Ukraińców, w tym kilkaset tysięcy potencjalnych obrońców, wyjechało z ojczyzny do Polski a miliony kolejnych o tym marzą. To kraj skorumpowany na potęgę, rozkradziony i rozkradany, zinfiltrowany przez ruskie służby i zdemoralizowany jak wszystkie społeczeństwa czasu wojny. No ale Pana biznes na Ukrainie to jednak z pewnością uczciwy deal bez żadnych układów i łapówek...szczęściarz z Pana

anakonda
sobota, 15 kwietnia 2017, 13:53

akurat OPŁOT ma słaby wózek i trzebab by zaprojektować nowy plus zastosowac armate 120 mm ale opłoty wystepowały juz z takim kalibrem

GUMIŚ
piątek, 14 kwietnia 2017, 12:40

Niestety nie ma innego rozwiązania niż kupno zmodernizowanych przez KMW LEO II w cenie komercyjnej. Możliwe jest również uzyskanie LEO II od Hiszpanii i przeprowadzenie ich remontu generalnego , co będzie równie kosztowne jak zakup MBT od KMW. W dalszym ciągu zagadką dla polskich podatników , pozostają możliwości modernizacji naszych T-72 do najnowszej koncepcji PT-16 . Czy naprawdę nikt nie potrafi udzielić jasnej odpowiedzi czy taka operacja ma militarny , techniczny i ekonomiczny sens? Nasuwa się następne pytanie do MON : czy możliwa byłaby współpraca z tureckim OTOKAREM w produkcji naszej wersji ALTAYA? Otokar przejawia ogólnie dużą chęć do współpracy z Polską w budowie pojazdów pancernych.

Podbipięta
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:00

PT-16 ,,Wydmuszka" nie ma sensu bo to skorupka bez jajka.Wesołych Świat!

dropik
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:40

Pt-16 nie ma sensu. W nim trzeba wymienić prawie wszystko : armatę , silnik z transmisją , system wykrywania celów i kierowania walką, opancerzenie . nowy wóz będzie cięższy, a zawieszenie nie ma jakichś specjalnie rezerw nośności T-72 można delikatnie modernizować (nowe termo, popraw stabilizacji armaty , apu i nowa amunicja - to najwiekszy problem) tak za max 5-8 mln za sztukę w ilości max 250sztuk

ewa
piątek, 14 kwietnia 2017, 13:26

PT16 to kolejna atrapa a nie przetestowany i sprawdzony prototyp. Nie, taka operacja nie ma sensu. Wszystkie podzespoły trzeba by i tak kupić za granicą a efekt końcowy byłby niewspółnmierny do zinwestowanych środków. Dlaczego ALTAYA? może K2? A MOŻE PO PROSTU KUPIĆ NOWE LEOPARDY a nie bujać się z nowymi czołgami kupinymi w niestabilnym państwie i tworzyć od nowa łańcuch logistyczny?

turion
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 19:23

Kupić licencje na K2 i w pierwszej kolejności zastępować nimi PT oraz t72. Jednocześnie zyski ze sprzedaży t72 wykorzystać na rozwój K2. Po zastąpieniu T72 oraz PT przez K2 sprzedać Leo ujednolicając park maszyn. Zysk ze sprzedaży Leo przekazać na modernizacje K2.

FW
wtorek, 18 kwietnia 2017, 01:28

A może dogadać się z Niemcami i Francuzami stając się partnerem w opracowaniu i budowie nowego czołgu europejskiego? Nie dyskredytuję K2, to dobra maszyna ale lepiej brać udział w pracach BwR i czerpać potem z tego zyski nie wspominajac o późniejszym eksporcie niż płacić komuś za licencję ...

Chcleb
piątek, 14 kwietnia 2017, 12:40

Kupić nowe Leopardy albo używane Abramsy :-)

marian
piątek, 14 kwietnia 2017, 12:36

Naprawdę ciekawy artykuł. Fajnie by było jakby udało się pozyskać kilkadziesiąt szt. tych maszyn. Oczywiście również zmodernizować do wariantu 2PL. Przezbroić bataliony a stare t-72 ewentualnie zmodernizować do pt-91 i na magazyn w razie W. Chociaż MON nie chce modernizować już t-72 bo podobno z geparda ma być coś więcej niż wwb. Co do koncepcji wwb gepard zwiększono masę dopuszczalną i ciekawe czy nie zrobią z tego polskiego czołgu - bądź co bądź czołgu lekkiego dla wsparcia. Ciekawy jestem jak się to potoczy. Oby się udało, bo jednak tak masowy sprzęt i istotny z naszego punktu widzenia to musi być najlepiej w 100% naszej produkcji, zarówno z ekonomicznego i strategicznego powodu.

Next
piątek, 14 kwietnia 2017, 12:36

Skoro nie ma na rynku niemieckich czołgów, może czas zakupić czołgi Abrams od amerykanów. Przecież to w tej chwili nasi najlepsi sojusznicy, skoro mówią że zależy im na wzmocnieniu Polskiej Armii, to nie będą robili nam problemów.

AA
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:21

Problemów nie zrobią... jak zapłacimy to sprzedadzą, jak nie to nie. Saudowie dobrze zapłacą tak czy inaczej

kim1
sobota, 15 kwietnia 2017, 14:55

W latach 80-ych ubiegłego wieku sama RFN posiadała 2100 czołgów, Teraz ile ma?? Europa Zachodnia pod tym względem się uwstecznia. Nikt z polityków nie dostrzega? Ciekaw czy dziś Niemcy stać by było na utrzymanie w armii 2000 czołgów Leopard 2? Nasz kraj to samo. Kiedyś nasza armia posiadała ponad 3000 czołgów. Dziś ile? Dlaczego naszego państwa nie stać dziś na zakup powiedzmy 400-500 nowych czołgów? To samo z lotnictwem, z MW, OPL, obroną ppanc. Można tak wymieniać co myśmy jako kraj robili przez ostanie 25 wolności i demokracji?? Jeżeli dziś nasz kraj, nasza armia, nie jest w stanie obronić całego terytorium kraju, to ja dziękuję za takich decydentów i taką politykę.

kryń
sobota, 15 kwietnia 2017, 19:44

Rozumiem, że mając taką wiedzę i przemyślenia edukował Pan swoje otoczenie i nie głosował wraz z nim na tych, którzy nie budowali nowoczesnej armii?

Aro
sobota, 15 kwietnia 2017, 16:37

jak to cośmy robili, wybierali do władzy takich ludzi którzy umożliwiali wyprowadzanie z Polski kilkudziesięciu miliardów złotych rocznie, jak przemnożymy to x 25 to wychodzi bilionik jak w morde strzelił, tyle ile akurat mamy zadłużenia

Naleczxxx
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 00:50

Zgaduje ,że chcą nasi dodatkowo nabyć około 200 Leopardów 2A4 życzę powodzenia. Teraz wyglądam pierwszej jaskółki tych zmodernizowanych wersji PL ale cicho jak makiem zasiał?

wera
piątek, 14 kwietnia 2017, 12:16

Wiedziałem, wiedziałem. W zeszłym tygodniu tematem przewodnim były używane Adelaidy....temat ucichł, czekamy. Kormaorana II nadal nie zamówili, holowniki uwalone, deliberujemy nad używkami bo Mieczniki odpłynęły w siną dal....pisałem wtedy że kolejnym tematem będą czołgi i co ? no jest! temat Leopardów powrócił....będziemy go wałkować przez tydzień po czym wrócimy do ...F16 było....stawiam znowu na Wisłę!. A nowoczesnego uzbrojenia jak nie ma tak i długo długo jeszcze nie będzie.

oko
piątek, 14 kwietnia 2017, 21:39

dobrze ze wogole o tym mysla.

gts
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:33

Odnioslem podobne wrazenie. Kolejne bicie piany a sprzetu jak nie bylo tak nie ma. Ciekawe kiedy wroci temat smiglowcow?

r44
piątek, 14 kwietnia 2017, 12:15

końcowy akapit- obsadzanie t-72/64 żołnierzami zawodowymi nie pozwala na wykorzystanie ich potencjału czyjego , żołnierzy czy sprzętu, żołnierz zawodowy -lepiej wyszkolony- "wyciągnie " więcej z t72/64 jeśli nie ma innego wozu

Bunio
piątek, 14 kwietnia 2017, 14:41

Chyba sam sobie odpowiedziałeś - czynnikiem ograniczającym jest w tym przypadku wóz dla żołnierza.

staszek
piątek, 14 kwietnia 2017, 16:43

nie wiem czy nie lepiej (czyt. taniej) skupic sie na Abramsach - US Army ma ich b duzo a Leopardow jest o wiele mniej. zakupy Patriotow i F 16 moga otworzyc droge do zakupow za symbolicznego dolara a wymiana turbiny ma diesla MTU juz została opracowana dla nas A1M1 to juz skokowa poprawa bepieczenstwa załog i sily razenia vide piciski ze zubozonego uranu... T 72 powinny zasilic armie kurdyjska zas PT 91 powinny byc w rezerwie do wojsk operacyjnych powinnytrafic Leopardy i Abramsy

Lol
piątek, 14 kwietnia 2017, 19:59

Już tanim od używanych Abramsow było by kupić nowe Leo 2a6

dropik
piątek, 14 kwietnia 2017, 12:13

trza było brak kiedy Niemcy oferowali kolejny 128 z pojazdami dodatkowymi włącznie. Wtedy paru takich mądrych orzekło , że leo jest zły : P Dobrze że potem Siemoniak kupił A5 choć te już nie były za symboliczne €

b
sobota, 15 kwietnia 2017, 05:28

Nie chcial ich Klich, zreszta podobnie jak Marder 1 czy patriotow bo uznal, ze WP powinno posiadac tylko jednostki misyjne i Siemoniak szedl ta sama droga do 2012 roku.

Lord Godar
piątek, 14 kwietnia 2017, 14:18

Zgadzam się z Twoją wypowiedzią , bo kiedy była okazja to trzeba było brać jak były dostępne i w miarę za dobre pieniądze. Można było przy tym lepsze zasady współpracy i serwisowania leo . Teraz już okazji nie ma i nie będzie , bo sytuacja się zmieniła i czołgi znowu stały się poszukiwanym towarem , czyli cena wzrosła ...

tank
środa, 19 kwietnia 2017, 12:16

Dziwny artykuł, lobbujący zakup używanych Leo, kiedy nie wiadomo jak postępuje modernizacja już zakupionych. Na dodatek KMW jest właścicielem patentów Leo (poza armatą), a modernizację robi Rheinmetall, który na wszystko musi mieć zgodę KMW,Po co MON zawierał umowę z Rheinmetallem zamiast z KMW? Wszystko będzie droższe i póżniej wykonane.

czarny bez
środa, 19 kwietnia 2017, 16:21

Rheinmetall ma prawa do serwisu i modernizacji wieży, a ta właśnie zgodnie z polskimi wymaganiami jest przede wszystkim modernizowana. Co chcesz wiedzieć o postępach modernizacji jeśli prototypowy egzemplarz ma się pojawić na MSPO w Kielcach? Z tego co czytałem to my chcieliśmy modernizację zrobić w Polsce (dofinansować Bumar), a KMW chciał na tym zarobić (straszne!) u siebie. Dodatkowo nic chciał dać gwarancji na montowane polskie elementy (trochę dziwne polskie wymaganie). Po co taka umowa? Aby ratować truchło Bumara...

wwo
środa, 19 kwietnia 2017, 15:01

Bzdury. Rheinmetall nie musi mieć zadnej zgody od KMW. Po co miał by jakieś zgody uzyskiwać ? KMW ma swoje patenty a Rheinmetall ma swoje. W swoich modernizacjach Rheinmetall oferuje inne rozwiązania niż KMW. My zeby modernizowac T-72 też nie musieliśmy mieć zadnej zgody od Uralvagonzavod

Akapit
sobota, 15 kwietnia 2017, 23:46

Decyzję o kupieniu kolejnych starych leopardów trzeba oprzeć o doświadczenia z dotychczasowymi: coraz droższe utrzymanie i nieprzyjazny, pazerny partner który blokuje każdą modernizację - chyba że on będzie jej głównym beneficjentem finansowym. Do tego nie można zapomnieć że Niemcy są coraz mniej przyjaznym sąsiadem a wygrana konkurenta Merkel może sprawić poważne problemy i konflikty na tym kierunku. Do tego stare egzemplarze Leoparda 2 nie stanowią żadnej przeszkody dla ruskich-pokazały to dość młode i zmodernizowane Leopardy tureckie które padły ofiarą post ruskich pocisków przeciwczołgowych z lat 60-tych. Nie bez znaczenia jest posiadanie pełnej dokumentacji i możliwość samodzielnej modernizacji/eksploatacji co w przypadku Leopardów jest kłopotliwe. Mamy zaplecze, jeszcze nie do końca zniszczony potencjał produkcyjny - można coś pokombinować z Koreą np bo już jakiś transfer technologii przy Krabie był. Mamy giga potencjał - docelowo pewnie z 500-700 czołgów na własne potrzeby a i pewnie z eksportem nie było by problemu. Można też trochę technologii od ukrainy pozyskać. Marnowanie kasy na niemiecki złom to zła droga.

wera
niedziela, 16 kwietnia 2017, 21:57

Co za brednie. Po pierwsze Tureckie Leopardy wcale nie były nowe a tym bardziej zmodernizowane, Ich straty wnikały z przyjętej strategii (a raczej jej braku) użycia i braku osłony piechoty. Nie wiem skąd te wyssane z palca informacje. Całkowicie kłamliwe a już ddodawanie do tego iż Niemcy są nieprzewidywalne, pazerne bo co? wraz z czołgami za 1e nie dali pełnej dokumentacji technicznej i nie zgodziły się na bezrefleksyjną i dowolna modernizację w naszych zakładach? a jakich to zakładach? w Bumarze? wolne żarty. Synku, nie wypisuj takich farmazonów bo to naprawdę źle świadczy o twoim postrzeganiu świata. Synu, co jest z tobą?

Ziutek
niedziela, 16 kwietnia 2017, 18:55

"Mamy zaplecze, jeszcze nie do końca zniszczony potencjał produkcyjny " - Co właściwie twoim zdaniem mamy? Podwozie, silnik, armatę, wieże, cokolwiek, że marzy ci się produkcja czołgu? Kilkanaście lat temu przy dużo większym potencjale polskiego przemysłu i buńczucznych zapowiedziach przedstawicieli dostaliśmy złomka PT91. Ukraińska droga wcale nie jest dobra, jak już kupować licencje to z zachodu a nie dalej brnąć w jakieś postsowieckie wynalazki.

Olo
sobota, 15 kwietnia 2017, 23:34

Z kim mają walczyć Polscy czołgiści ? Jeżeli z Rosjanami to trzeba mieć sprzęt co najmniej równorzędny . Rosjanie ciągle modernizują stare kostrukcje i tutaj PT-16 byłby wystarczający. Niestety wydaje się że wszelkie próby tworzenia czegoś własnego zą zawsze skutecznie blokowane. A większość naszych czołgistów bezbronna.Wiecznie oczekując na lepszy sprzęt robimy powtórkę z września 1939!

T.
sobota, 15 kwietnia 2017, 13:28

Marudzenie, marudzenie... mi tam się marzy natomiast Leclerc w polskich barwach. Tylko skąd by go wziąć...

helio
sobota, 15 kwietnia 2017, 19:35

taki sobie czolg niby czolowka ale jednak nie. ostatnia jego modyfikacja natomiast jest dosyc ciekawa ala droga.

JerzyPogoda
piątek, 14 kwietnia 2017, 23:11

Polskę stać na to by kupić 128 nowych A7. Nie stać, na "koncepcje, plany rozwoju, restruktyryzacje i inne offsety z ... innej planety". Trzeba uzbroić całą brygadę, a nie bawić się w łatanie. Nowe nie będą pochłaniać funduszy na remonty a przy starych A4 niech dłubie nasz przemysł do spółki z Rheinmetall . Nim co kombinować tylko brać produkt z półki, żeby potem bez komplikacji złożyć zamówienie na kolejne 128 szt.lub już na Leoparda III.

Polanski
wtorek, 18 kwietnia 2017, 00:16

Bardzo dobry komentarz. Nowe to nowe. Powinny stanowić szpice kontrataku i tyle. Nato posiada niekwestionowaną (poza yaro i takimtam) przewagę powietrzną i samoloty powinny dać sobie radę ze zmasowanym atakiem pancernym. Kontratak i własne uderzenia punktowe to już dziedzina własnych sił pancernych. W celu wykonania takich natarć potrzebujemy nowoczesnych sił pancernych. Należy kupić nowe Leo A7 w ilości takiej na jaką nas stać obecnie. Nie do obrony. Do ataku i kontruderzenia. Obronę załatwia przewaga w powietrzu i wyspecjalizowana obrona ppanc.

dimitris
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 09:35

Nie dojrzeli, wojskowi to jednak nie ekonomiści. Lub bardzo rzadko.

asa
piątek, 14 kwietnia 2017, 22:58

zawsze mozna kupi nowe 2a7+

Marek
piątek, 14 kwietnia 2017, 22:48

Podoba mi sie pomysl modernizacji t 72 i t 91 do czołgu Pt 16.

Marek
wtorek, 18 kwietnia 2017, 13:56

Mnie trochę mniej. Ale jak nie pozyskamy używanych Abramsów, albo sensownej licencji, może nie być innego wyjścia. Chyba, że zgodzimy się na pełną zależność od Niemców. Czego bym za bardzo w dzisiejszych czasach nie chciał.

Bfg
piątek, 14 kwietnia 2017, 16:24

A może po prostu kupuć nowe koszta moga być podobne bo po 1 nie trzeba ich modernizować po 2 nie trzeba od razu robić im przeglądow po 3 jest gwarancja producenta. Nowe to zawsze nowe.

Pewniek
piątek, 14 kwietnia 2017, 16:19

Nasz park panceny niewątpliwie trzeba wymienić.Nie może być tak że mamy stare T72 lipne PT-91 i tzw gwiazdy od Leo.Najlepiej ujednolicić park maszynowy stare 72 zezłomować 91 pozostawić w magazynach a resztę zamienić na Leopardy nawet jeśli to będzie dużo kosztować.A co z projektem Anders(to nie miał być czasem czołg ) i innymi tzw projektami polskiego przemysłu zbrojeniowego.A co do Turcji to nie jest wcale taki lipny pomysł z tym Altayem.

13579-24680
piątek, 14 kwietnia 2017, 22:35

A to już opracowali do niego silnik? Bo ostatnio to mieli z ukraińskimi zakładami nowy projektować.

man62
piątek, 14 kwietnia 2017, 19:49

Panowie spoko nie kupojem stawiamy na wzmocnienie przeciwlotnicz i przeciwpancerne po dwuch latach przychodza Borsuk Gepard

men
czwartek, 20 kwietnia 2017, 01:49

diabeł tkwi w szczegółach - jak rzekł pewien papa, ale do rzeczy, drodzy koledzy, moim zdaniem należy rozpocząć dyskurs od przeznaczenia i struktur wojsk tzw 'ciężkich", a te determinuje plan ich użycia w potencjalnym starciu i teren. Jako użycie jest tajne, nam pozostaje teren. Dogodnym do działań pancernych jest kierunek ogólnie definiowany jako Białorusko-Ukraiński - i tam oraz na zapleczu tejże powinno się usadowić klu naszych sił ciężkich.Najważniejszy póki co jednak kierunkiem jest okręg Kalingradzki (FR). Preferuje on JW o wysokiej mobilności w tym zdolności do pokonywania wód śródlądowych -w naszym przypadku w oparciu o KTO. Rzeczywistość jednak wskazuje na coś odwrotnego. Na kierunku Kalingradzkim mamy 16DZ o strukturze wybitnie ciężkim ( 9BKpanc, 15BZ, 20BZ), bez żadnych komponentów manewrowych( no chyba że na poważnie ktoś bierze pod uwagę BWP1). 12DZ w ogóle to jakieś kuriozum ( 2BZ, 7 BZ, 12BZ) z zadaniem obrony wybrzeża - przy wielokrotnie przywoływanym " Bałtyku NATO" - przed kim- albo ten sojusz jest coś wart albo wcale), jedynym ZT coś wartym jest 11DKPanc - obecnie dekompletowana przez przegrupowanie bat Leo2A5(34BKPanc) do Wesołej(1BPanc).Dokładając do tego "niemoc" naszych JW manwewrowych ( 6PBDSztur , 25BKPow,) wynikająca z ich "mikrych" zdolnościach przerzutu droga powietrzną, przy medialnie braku OPL (bronią się żołnierze, dokonując cudów na sprzęcie postsowieckim), sławnych SP ( praktycznie 48 F16 - w realu 1/3-2/3 tej ilości)- o MW nie wspomnę to skansen-jawi się obraz ponury ,który WOT przykryć się nie da. Przyznam że prawie 30 lat tzw "transformacji" w pełni suwerennej RP doprowadziło siły zbrojne RP pod ścianę niemożności obrony tejże- pytanie czy przez dyletanctwo?

ja
wtorek, 18 kwietnia 2017, 21:42

Wyrażona potrzeba i chęć zakupu nowej partii czołgów, to dobra wiadomość . Tylko dlaczego od razu z uzasadnieniem dlaczego nie będziemy ich mieć. Dziwne!

JDM$
środa, 19 kwietnia 2017, 11:25

Proponuję kupić licencję na Leoparda, rozpocząć produkcję w Polsce, uzupełnić braki sprzętowe a w okolicy 2050 wprowadzić nowszy czołg, który zastąpi dzisiaj używane.

Extern
środa, 19 kwietnia 2017, 23:28

Ale Leopard II nie będzie już rozwijany bo w planach jest już leo III. Kupimy licencję na coś co właśnie doszło do kresu swojego rozwoju i teraz już tylko będzie powoli umierało. Jak za 15 lat opanujemy produkcje LEO II to właśnie go wszyscy na zachodzie zaczną wycofywać. Tak więc nie tędy droga, albo jakieś przeczekanie do Leo 3, albo już teraz zupełnie nowa rozwojowa, może licencyjna konstrukcja.

dimitris
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:57

Dwie różne sprawy: czołgi na czas pokoju,ich eksploatacja musi być ekonomiczna, a dodatkowo człogi w rezerwie, ale raczej tylko na wypadek wojny. Z tego co czytałem, Grecy, po analizie i sporach, niemal zupełnie wszystko mieli przeciw i tylko przeciw zakupowi Abramsów. Wszak z powodzeniem i zadowoleniem eksploatują Leopardy. Za zakupem także Abramsów stał jeden argument, za to ważki: jeśli Grecja nie weźmie - oświadczono - US przekażą te Abramsy Turcji. Czego Grecy faktycznie wystraszyli się. Nie wiem na czym stanęło, gdyż ostatnie notatki prasowe google wyświetla mi z lipca 2014, gdy ciągle jeszcze wahali się. Przekładając na polskie realia: Czyli jeśli tylko możecie, bierzcie Leopardy, nie Abramsy. Poza tym Abramsa nie spolonizujecie tak łatwo, modernizacją.

Ernest Treywasz
sobota, 15 kwietnia 2017, 01:11

Leo nie ma, są Abramsy. Jak już je będziemy mieli, to zrobimy z nimi to co chcemy i potrafimy. W odróżnieniu od Grecji, w Polsce produkowano masowo czołgi, jakies zdolności są. W dodatku modernizacja Leo odbywa się z udziałem polsiego przemysłu, zatem czegos tam się nauczymy, więc mozna bedzie tą wiedzę wykorzystać. I wreszcie argument ostatni, za to chyba najważniejszy. Nasza sytuacja bezpieczeństwa robi się krytyczna. Potrzebujemy czołgów, dużo i szybko. Rosja jest dla nas w tej chwili zagrożeniem dużo większym niż Turcja dla Grecji. Używane Abramsy to jedyna opcja.

Leo
piątek, 14 kwietnia 2017, 22:18

Czołgi były do wzięcia ale w latach 2005-2007 PiS ich nie chciało, pózniej PO dokupilo kolejnez innej transzy. Gdyby PiS wzięło oferowanych 120 czołgów do już istniejących plus czołgi zakupione przez PO byłoby już całkiem niezle. Jednak to co martwi to fakt czy jesteśmy w stanie zmodernizować to co już mamy?

Lpu
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 16:13

licencja na K2 i do dziela

henryk
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:37

Dlaczego nie zakupić 200 sztuk Abramsów ? Przecież teraz i tak utrzymujemy 2 rodzaje Leo i T-72/PT91. Jeżeli USA oddaje lub sprzedaje podstawowe starsze wersje Abramsa bantustanom czemu my nie moglibyśmy czegoś u nich odkupić za psie pieniądze.

Kapik
piątek, 14 kwietnia 2017, 20:57

Bo 2A5 jest lepszy or M1A2 który tylko moglibyśmy dostać, i to bez wkładek ze zubożonego uranu.

Lol
piątek, 14 kwietnia 2017, 20:01

Te 200 Abramsow, z remontami, modernizacją, remotoryzacją na diesle i utworzeniem zaplecza logistycznego będzie kosztowało więcej niż zamówienie 200 nowych Leo 2a6 cześciowo produkowanych w Polsce...

anakonda
wtorek, 18 kwietnia 2017, 15:44

a może by tak pozyskac podwozie od k2 a reszte zrobic samemu?

fx
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:34

Zamiast kombinować z przestarzałymi T-72 czy PT 91 i utrzymywaniem floty przestarzałej floty sowieckich tym podobnych zabytków powinniśmy je zmagazynować a kasę którą zaoszczędzimy na nich dorzucić do zakupu tych z Hiszpanii czy KMW i od razu wyremontować je w Bumarze do Leo2PL. Wtedy czołgi byśmy mieli załatane do czasu aż powstanie Leo 3.

subiektywniak
sobota, 15 kwietnia 2017, 12:09

I tak utrzymujemy dwie konstrukcje całkowicie różne od siebie i nie ma wyjścia jeśli się da to dokupić jakieś leo ,resztę uzupełnić abramsami . Trzeba też spojrzeć na to z innej strony , może uzależnianie się od jednego producenta nie jest najlepszym rozwiązaniem , zwłaszcza takim , który lubi dogadywać się nad naszymi głowami . Po za tym abrams i leo chociaż amunicję mają tą samą . Czołgi zaś są nam potrzebne na dziś a nie na za 10 lat .

gosc
sobota, 15 kwietnia 2017, 12:00

Ruskich i tak nie zatrzymaja te leopardy bo ich za malo po prostu.....lepiej za te pieniadze kupic najlepsze reczne pociski p.pancerne przebijajace pancerze czolgu ruskich watach Dac te rakiety ludziom i niech strzelaja z kazdej chalupy a na pewno predzej sie ruskich zatrzyma niz ta bryggada czolgow leo .W iraku mial Saddam pelno czolgow a nawet z nich nie strzelali .A w Afganistanie amerykanie dali talibom pociski p.pancerne i ruskie przegrali....to samo bylo w finlandii w 39 tylko oczywiscie w innym wymiarze....

gts
sobota, 15 kwietnia 2017, 17:26

Te wyrzutnie przeciwpancwrne w pierwszej oolejnosc posluza polakom do zalatwienia zatargow sasiedzkich niz obrony kraju. Zaraz zaczna wylatyqsc w powietrze samochody pod dyskotekami i wille lokalnych baronow. Dajmy sobie spokoj z uzbrajanirm ludnosci cywilnej w sytuacji kiedy nie ma zadnego podwyzszonego stopnia zagrozenia... deuga sprawa juz nie pitolcie zw nas nie stac. Wszedzie to slysze, jak za PRL nas bylo stac na 100 razy wiecej to kim my dzisiaj jestesmy, bo wg waszych slow chyba jakims Lesoto w Afryce. Stac nas moze nie na 3000 czolgow, ale na 600 spokojnie, tylko zarzadzac z glowa trzeba. Tak samo z samolotami, OPL czy okretami. Stac nas problem polega na tym ze za duzo pieniedzy rozplyws sie na prywatne konta zwiazkowcow, zarzadow i roznej masci urzedasow (nie mylic z urzednikami, funkcjonariuszami czy zolnierzami, ktorzy sluza i pracuja rzetelnie dla dobra kraju) i cwaniaczkow-lobbystow powiazanych w roznych ukladach mafijno-administracyjnych.

Jack Oneil
niedziela, 16 kwietnia 2017, 19:34

co z czolgiem lekkim pl concept 01? Czolgi to podstawa na polu walki w tzw 2 fazie gdy wchodzi ladowka, jednak bez odpowiedniego wsparcia sa latwym celem, systemy aktywnej obrony to podstawa!

Max Mad
wtorek, 18 kwietnia 2017, 20:05

Słowo "concept" w nazwie nie naprowadziło cię jak się to ma do rzeczywistości? To było auto koncepcyjne na salon tak jak na salonach samochodowych. Rozebrane, oddano podwozie właścicielowi i koniec.

kobuz#
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 14:45

pl concept 01..był wozem wsparcia piechoty i nie miał nic wspólnego z inną klasą wozu bojowego jakim jest "Leo" (popularne określenie w Bundeswehr´y).....

kronan
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 11:48

To koncept tylko co na zwykły język znaczy PUSTY PROJEKT bez przyszłości.

box
poniedziałek, 17 kwietnia 2017, 05:33

Ale nie lekkie...

kilo
piątek, 14 kwietnia 2017, 21:37

rozumiem ze nie sa brane pod uwage abramsy bo sa oferowane tane ale stare a1 ktore wymagaja bardzo duzej moderki. ale dlaczego nie jest brany pod uwage zakup nowych leo 2a7. albo owych tureckich altay ktore przewyzszaja o pol polki leo.

AA
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:23

Obyśmy za kilka lat nie komentowali artykułu: "gdzie kupić tanio używane korwety" i nie wyrzekali, że Adelaidy były za 1$ to nie wzięliśmy

dk.
sobota, 15 kwietnia 2017, 21:24

Stare fregaty, kolego, to tylko do pierwszego dnia wojny na morzu. Rosyjskie pociski hipersoniczne, na uzbrojenie Bałtijska i ich floty, to już tuż tuż.

gosc123
wtorek, 18 kwietnia 2017, 20:33

tylko najnowsze z 500 sztuk i z obroną aktywną ,pozostale zmodernizować i wyposażyć w obrone aktywna ,i tyle w temacie

GUMIŚ
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:22

Większość forumowiczów postuluje zakup ABRAMSÓW , ale nie zdaje sobie sprawy z tego , że nowy ABRAMS wcale nie jest tańszy od LEO II A7 , a stare Abramsy nadają się wyłącznie do kosztownej modernizacji , która wcale nie jest tańsza od remontu starych LEO II. W Abramsie trzeba wymienić turbinę gazową na silnik MTU , zamontować nowoczesną optoelektronikę , wymienić zużytą lufę a może całą armatę i wykonać wiele innych napraw. MON na razie upiera się na WWB Gepard , ale WWB nigdy nie zastąpi prawdziwego MBT. Gepard, zbudowany na platformie UMPG jest potrzebny , ale nie zamiast MBT a równolegle z nimi. W tej chwili chyba nikt w MON nie ma pomysłu w jaki sposób zdobyć niezbędne czołgi.

anakonda
sobota, 15 kwietnia 2017, 13:49

i ma racje ze sie upiera przy gepardzie bo bedzie to droga rozwojowa dla własnego czołgu najpierw opracowac wieże potem do tego dopracowac podwozie oczywiscie wszystko z zachowaniem najwyższych standartów i technologii

Marek T
piątek, 14 kwietnia 2017, 18:38

Wybrać wreszcie w ramach programu Orka niemieckie U 212A, a wtedy w ramach rozmów i rozliczeń finansowych, offsetowych będzie szansa na Leo 2 z niemieckich zapasów... Ale najpierw trzeba chcieć i mieć trochę odwagi... Taka transakcja wiązana może być powiązana z decyzją przystąpienia do programu budowy Leo 3. Pzdr

Gość
piątek, 14 kwietnia 2017, 15:20

Ja bym rozważył czy nie pozyskać czołgów Merkawa. Myślę że współpraca z Izraelem dała by nowe doświadczenia w zabezpieczeniu i użyciu bojowym czołgów. Jeżeli Izrael złożyłby wartościową ofertę to warto by ją było rozpatrzeć wnikliwie. Następną możliwością byloby pozyskanie czołgów Abrams , kiedyś USA sygnalizowało że takie możliwości istnieją. Kto wie która oferta będzie najbardziej dla nas interesująca.

kronan
piątek, 14 kwietnia 2017, 19:23

Merkava jest spoko czołgiem ale nie na nasze warunki terenowy tylko na teren działań armii Izraela.Niestety taka prawda.Kilka luków na CNN i widać co toi za teren.Hmmm.Podobno kiedyś dostaliśmy jakąś Merkavę od Armii Izraelskiej nawet.Ciekawostka taka :-)

Boruta
piątek, 14 kwietnia 2017, 17:26

Merkava to czołg na potrzeby i warunki Izraela, nie nasze, do tego taki sobie.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama