Reklama

Czołgowe manewry MON. Cel: Szybkie wzmocnienie wojsk pancernych [4 PUNKTY]

10 lipca 2017, 12:16

Ministerstwo Obrony Narodowej analizuje obecnie możliwość nabycia od Hiszpanii używanych czołgów Leopard 2, między innymi pod kątem kosztów i opłacalności. Zainteresowanie pojazdami tego typu potwierdził szef MON Antoni Macierewicz. Jest to jeden z elementów prac resortu obrony, mających na celu szybkie wzmocnienie wojsk pancernych, jeszcze przed wprowadzeniem czołgów nowej generacji.

Według nieoficjalnych informacji Defence24.pl kwestia nabycia od Hiszpanii partii czołgów Leopard 2 jest obecnie analizowana w Ministerstwie Obrony Narodowej, między innymi pod kątem opłacalności i związanych z tym kosztów. Zainteresowanie tymi pojazdami potwierdził wcześniej w Polskim Radiu 24 szef MON Antoni Macierewicz.

Jest to jeden z kilku elementów działań MON mających na celu wzmocnienie wojsk pancernych, jeszcze przed wdrożeniem czołgu nowej generacji. Te ostatnie trafią bowiem do Sił Zbrojnych RP przypuszczalnie nie wcześniej, niż pod koniec przyszłej dekady. Do tego czasu jednak potencjał wojsk pancernych ma zostać wzmocniony poprzez kilka wzajemnie uzupełniających się obszarów działań:

  • Modernizacja czołgów Leopard 2 do standardu Leopard 2PL. Pierwszym z elementów modernizacji potencjału wojsk pancernych jest plan modernizacji 142 czołgów Leopard 2A4 do standardu Leopard 2PL. Został on zaprogramowany w pierwotnym Planie Modernizacji Technicznej. Stosowna umowa, obejmująca 128 wozów z opcją na 14 dalszych została podpisana pod koniec 2015 roku przez obecne kierownictwo MON. Kontrakt ten jest o tyle istotny, że wiąże się z budową potencjału wsparcia eksploatacji dla czołgów Leopard 2 w Polsce, jak i ujednoliceniem floty tych wozów do dwóch uznawanych za nowoczesne wersji: Leopard 2PL i Leopard 2A5 (te ostatnie będą wymagać raczej ograniczonych modyfikacji, np. dostosowania do użycia amunicji programowalnej czy środków łączności)To może stanowić podstawę do kolejnych kroków MON.

Leopard 2PL
Program modernizacji Leopardów 2 do wersji PL w praktyce wyznacza kierunek, w którym może pójść plan zakupu dodatkowych czołgów. Warunkiem jest jednak dostępność odpowiedniej liczby Leopardów. Fot. R. Surdacki/Defence24.pl.

  • Zakup/wdrożenie dodatkowych czołgów. Jak wiadomo, MON jest zainteresowany zakupem dodatkowych czołgów, i pozyskanie używanych Leopardów 2 z Hiszpanii jest jedną z opcji. Trwają analizy opłacalności takiego posunięcia, zapewne zostanie w nich uwzględniony stopień zużycia czołgów jak i koszty ich ewentualnej modernizacji. Oprócz tego jednak Inspektorat Uzbrojenia ogłosił prowadzenie analizy rynku w sprawie „Zdolności do rażenia celów pancernych i opancerzonych oraz siły żywej przy zapewnieniu możliwości manewru w trudnym terenie przez moduły batalionów czołgów”. Termin składania zgłoszeń został przedłużony do 14 lipca. Wstępne wymogi zostały postawione wysoko (m.in. zdolność obezwładniania celów powietrznych czy wykorzystanie aktywnego systemu ochrony). Z jednej strony wskazuje to na dążenie do pozyskania czołgu nowej generacji. Z drugiej jednak otwiera drogę do krótkoterminowych działań, bo wymagania mogą ulegać zmianom po fazie analityczno-koncepcyjnej. Należy pamiętać, że nie tylko rządy, ale również producenci mogą dysponować zapasami czołgów (np. KMW czy Rheinmetall w odniesieniu do Leopardów 2A4, choć zapasy tych ostatnich na rynku są bardzo ograniczone), a prowadzone analizy są okazją do porównania wszystkich potencjalnych możliwości, w tym pod kątem współpracy przemysłowej.

Czytaj więcej: Modernizacja T-72. Uwarunkowania i możliwości [ANALIZA]

  • Modernizacja T-72M1/PT-91. Resort obrony deklaruje też, że przeprowadzi płytką modernizację istniejących czołgów T-72M1 i PT-91. Wiadomo, że obejmie ona także zakup bardzo potrzebnej, nowej amunicji. Działania w tym zakresie pozwolą na podniesienie potencjału bojowego jednostek wyposażonych w czołgi konstrukcji sowieckiej (i oparte na nich PT-91). Ograniczona modernizacja nie rozwiąże wszystkich problemów, ale i tak będzie stanowić wzmocnienie, tym bardziej że potencjał liczebny wojsk pancernych ma być zwiększany, a wprowadzenie generacyjnie nowego czołgu to kwestia najwcześniej końca przyszłej dekady. W ten sposób wyposażone np. w T-72 jednostki mogą zyskać przynajmniej minimalny akceptowalny poziom zdolności bojowej, do czasu wprowadzenia nowych maszyn. Należy spodziewać się, że co najmniej większość prac będzie realizowanych przez krajowy przemysł.

 

Biber
Posiadane przez 10 BKPanc. mosty Biber są wystarczające dla czołgów Leopard 2A4, ale nie powinny służyć cięższym Leopardom 2A5. Fot. 11ldkpanc.wp.mil.pl.

  • Pojazdy wsparcia dla Leopardów 2PL/2A5. Innym bardzo ważnym obszarem jest wprowadzanie pojazdów specjalistycznych, służących wsparciu czołgów Leopard 2PL i modernizowanych Leopard 2A5. Przykładem są tutaj dostarczane armii mosty MS-20 Daglezja (mosty na podwoziu kołowym są opracowywane). MON zamierza też zmodernizować posiadane wozy zabezpieczenia technicznego Bergepanzer 2, aby były w stanie prawidłowo obsługiwać cięższe, zmodernizowane czołgi. Oczywiście oddzielną kwestią jest zapewnienie wsparcia pododdziałom pancernym ze strony artylerii polowej, przeciwlotniczej, czy też nowoczesnych systemów łączności dla samych czołgów.

Do planów modernizacji floty pancernej Wojska Polskiego odniósł się podczas konferencji po prezentacji Koncepcji Obronnej RP podsekretarz stanu w MON Tomasz Szatkowski. Zaznaczył, że "nowa generacja czołgu" może powstać w perspektywie 10-12 lat, najlepiej w ramach kooperacji przemysłowej. Wcześniej jednak ma zostać dokupiona pewna liczba nowych (dodatkowych) czołgów, a istniejące T-72M1/PT-91 mają zostać zmodernizowane. 

Uważamy, że priorytetem jest nowy czołg i nie będziemy budować produktów czołgopodobnych. Po prostu nowa generacja czołgu, najlepiej w kooperacji z przemysłem europejskim bądź przemysłem zagranicznym z dużym udziałem polskiego przemysłu zbrojeniowego. To jest oczywiście perspektywa 10-12 lat. Ale zakładamy po pierwsze modernizację obecnej floty czołgów starszej generacji, płytką, kosztowo-efektywną modernizację, oprócz tego dokupienie pewnej ilości nowych czołgów, tak żeby nie podważać sensu projektu czołgu nowej generacji

Podsekretarz Stanu w MON Tomasz Szatkowski

Zgodnie z zapisami Strategicznego Przeglądu Obronnego docelowo ma zostać wprowadzony generacyjnie nowy czołg podstawowy, a prace w tym zakresie mogą być realizowane we współpracy międzynarodowej. Wiadomo jednak, że nowy niemiecko-francuski czołg, który może być uważany za jednego z faworytów (ale nie jedynego uczestnika postępowania) ma powstać prawdopodobnie dopiero około 2030 roku. Również w Stanach Zjednoczonych na razie nie ma jasnej koncepcji co do tego, w jaki sposób zbudowany będzie następca czołgu M1 Abrams. Te ostatnie będą jeszcze modernizowane i eksploatowane przez dłuższy czas.

Czytaj więcej: Ambitne plany MON. Koncepcja Obronna przełomem ilościowym i jakościowym? [ANALIZA]

Istnieją też poważne wątpliwości, czy pojazdy uznawane za dostępne na rynku obecnie lub w krótkim czasie, jak turecki Altay czy południowokoreański XK-2 zapewnią skokowy przyrost możliwości bojowych w stosunku do najnowszych wariantów czołgów III generacji (jak Leopard 2 czy Abrams), zwłaszcza biorąc pod uwagę realizowane przez przemysł prace nad ich dalszą modernizacją. Dlatego o ile obecnie mogą być rozważane różne opcje, czemu służą choćby prace analityczno-koncepcyjne, to zakup fabrycznie nowych czołgów istniejącego, obcego dla Wojska Polskiego typu jest mało prawdopodobny.

Takie posunięcie, choć spowodowałoby wzrost potencjału wojsk pancernych, wiązałoby się bowiem z kosztami nie tylko zakupu, ale też ustanowienia od podstaw systemu wsparcia eksploatacji czy modernizacji dla nowych pojazdów. A dla modernizowanych Leopardów taki potencjał stopniowo jest budowany. Jednym z rozwiązań wydaje się więc pozyskanie dodatkowych czołgów tego typu i ich późniejsza modernizacja z udziałem polskiego przemysłu, o ile oczywiście na rynku znajdują się czołgi w akceptowalnym stanie.

Leopard 2A5
Leopardy 2A5 mogą wymagać w najbliższych latach raczej ograniczonych modyfikacji (np. systemów łączności). Fot. A. Hładij

Właśnie w tym kierunku mogą zmierzać analizy związane z możliwym nabyciem czołgów Leopard 2 od Hiszpanii. Nie jest wykluczone, że propozycje zakupu używanych czołgów zgłoszone zostaną też w analizie rynku. Nabycie używanych Leopardów może być korzystne, o ile będą dostępne i będą mogły być zmodernizowane do wersji 2PL (aby uzyskać unifikację floty). Na to wskazują chociażby ostatnie działania rządu Republiki Federalnej Niemiec. Berlin zdecydował się na odkupienie od przemysłu i modernizację zmagazynowanych czołgów Leopard 2A4 (do wersji 2A7V), a nie na pozyskanie fabrycznie nowych maszyn, choć to przecież niemieckie firmy są producentami Leopardów. 

Jednocześnie należy zauważyć, że wprowadzenie nawet niewielkiej liczby Leopardów (np. około 50) mogłoby wzmocnić potencjał polskich wojsk pancernych. Takie posunięcie umożliwiłoby przykładowo sformowanie i wyposażenie w Leopardy drugiego batalionu pancernego 1. Brygady Pancernej w Wesołej (czołgi dla jednego batalionu przeniesiono z Żagania).

Ostateczne decyzje będą podejmowane dopiero po pewnym czasie, i z pewnością będą poprzedzone analizami dotyczącymi kosztów wszystkich możliwych potencjalnie wariantów, również w związku z prowadzonymi przez Inspektorat Uzbrojenia badaniami rynku i propozycjami, jakie mogą być składane przez wszystkich dopuszczonych do postępowania oferentów. Obecnie bowiem prace związane z ewentualnym zakupem hiszpańskich Leopardów, jak i w ogóle nowych czołgów są na wstępnym etapie.

Już obecnie MON zdefiniował dwa niezależne od siebie kierunki rozwoju wojsk pancernych, przed wprowadzeniem czołgu nowej generacji. Jest to o tyle istotne, że według wcześniejszych założeń Planu Modernizacji Technicznej, poza modernizacją posiadanych Leopardów 2A4 do wersji 2PL i zrealizowaną już dostawą Leopardów 2A5 w zasadzie nie planowano wzmacniać w inny sposób jednostek pancernych przed dostawą wozów wsparcia bezpośredniego, choć trudno ich potencjał uznać za wystarczający pod względem jakościowym i ilościowym. Natomiast sam program Gepard, oparty od początku na trudnych do faktycznej realizacji i kontrowersyjnych założeniach, ma zostać zamknięty.

wieża twardy
Remont wieży czołgu PT-91 Twardy. - fot. J. Sabak

W związku z położeniem Polski i charakterem zagrożenia ze strony Rosji broń pancerna i zdolności jej zwalczania mają szczególne znaczenie, również w kontekście wykonywania zobowiązań sojuszniczych. Od skutecznej obrony terytorium RP w dużej mierze zależy bowiem możliwość udzielenia pomocy krajom bałtyckim, nie mówiąc już o zobowiązaniu wynikającym z art. 3 Traktatu Waszyngtońskiego.

Warto dodać, że jeżeli chodzi o modernizację starszego generacyjnie sprzętu, podobne kroki - w odniesieniu do swojej floty bojowych wozów piechoty - mogą podjąć Niemcy. Równolegle z wprowadzaniem nowych BWP Puma, których dostawy już się rozpoczęły pod uwagę brana jest modernizacja części (do 200) istniejących wozów Marder. Choć jej zakres bynajmniej nie rozwiąże wszystkich bolączek wiekowych już Marderów, to ich wartość bojowa może zostać podniesiona w stosunku do istniejącego stanu. Podobnie należy odczytywać zamierzenia MON w sprawie T-72M1/PT-91.

Działania resortu obrony, zmierzające do wzmocnienia wojsk pancernych wpisują się w potrzebny proces rozbudowy zdolności własnej oraz kolektywnej obrony. Obecnie jednak te plany muszą zostać wcielone w życie, co będzie wymagało odpowiednich zasobów finansowych, jak i organizacyjnych.

Na razie jest za wcześnie, aby przesądzać w jaki dokładnie sposób będzie realizowane wzmocnienie wojsk pancernych przed wprowadzeniem nowego czołgu, ale najkorzystniejsze byłoby jednoczesne prowadzenie modernizacji posiadanych pojazdów i wprowadzenie pewnej liczby dodatkowych czołgów. W taki sposób wojska pancerne mogłyby zostać wzmocnione ilościowo i jakościowo, jeszcze przed wdrożeniem generacyjnie nowych maszyn, co jest perspektywą co najmniej drugiej połowy przyszłej dekady.

KomentarzeLiczba komentarzy: 87
fanfantulipan
poniedziałek, 10 lipca 2017, 17:09

A co z Leonami ze Szwajcarii? Może byłyby w lepszym stosunku cena do jakość? A podobnież Helveci mają na pozbyciu i to większa ilość Leonów?

Rgh
wtorek, 11 lipca 2017, 12:33

Znowu zła polityka w wojsku znowu sprzęt z demobilu stary używany a kiedy nowy spod igły sprzęt kiedy czy nasza armia całe życie będzie miała rosyjski sprzęt w garażach i stary sprzęt z zachodu z demobilu dosyć

Terrier
wtorek, 11 lipca 2017, 18:03

Kupimy (Leopard 2a4) starocie z europejskiego szrotu do grubej modernizacji które dostępne będą po 2020 roku doprowadzone w jej wyniku do wersji 2PL-- bo na nowe NAS NIE STAĆ albo/lub zmodernizujemy (jestem ZA) T-72/PT-91 Twardy a jednocześnie myślą nad przyszłością (kupno lub nabycie licencji) w celu pozyskania nowego MBT NIE MA innej możliwości a o Abramsach panowie zapomnijcie (ja już za te Patrioty co za 10 lat mamy dostać oczekiwań żadnych względem wujka sama nie mam) Proponuje modernizację posiadanych już teciaków (Leo mamy więc zobaczmy co z tej modernizacji ich wyjdzie i kiedy) i starajmy się o licencję a właściwie wejdźmy we współpracę z Turkami i produkcję Altaya nad Wisłą Domniemana licencja na Leo2 ?--- hahahahahahaha nierealne a takie głosy tu bywały

Trumna na gąsienicach z rodziny T72
piątek, 14 lipca 2017, 13:15

Czołgi T72/PTXXt o katastrofalna konstrukcja oparta o błędne założenia ruskich konstruktorów, stworzony jako jednorazówka do przełamywania frontów, stąd brak opancerzenia boków, stropu, dna i tyłu oraz rewolwerowa ilość amunicji w karuzeli - 22 szt.Jest to wóz całkowicie bez przyszłości. Nie da się poprawić jego największej wady czyli braku celności ze względu na techniczne możliwości osadzenia armaty w wieży. Taki kształt i koniec. Wóz ma stabilizację tylko góra-dół a nie góra-dół -prawo-lewo, najgorszą bo exportową opartą o tą z których korzystały czołgi Pzkw 5 czyli Pantera. O wyczynach "naszych" pancerzy (vide Syria 81' i Iraq 91') chyba nie muszę się rozpisywać, o braku jakiejkolwiek ergonomii i niezawodności też nie chce mi się pisać. Podsumowując: Jest to techniczny złom. Każdy Leo2 BIJE go na GŁOWĘ. Każdy. Dziękuję za uwagę.

ex
wtorek, 11 lipca 2017, 11:42

Armata T-14 to punkt odniesienia dla wszystkich czołgów (bezzałogowa wieża, kapsuła dla załogi ,zbiornik paliwa i ammo odseparowane,podwozie uniwersalne dla rodziny pojazdów). Nikt (nawet Merkawa) nie ma takich rozwiązań. Należy więc myśleć o takim produkcie w perspektywie. Na dziś - głęboka modernizacja T-72/PT-91. Wystarczy, bo najszybciej i najtaniej. No i szybko załatwić modernizację istniejących Leosiów.

xiom-
wtorek, 11 lipca 2017, 17:38

Czołgi to ślepa uliczka. Zanim ten czołg przybliży się na tyle, że zdąży 1 raz wystrzelić, to 10 razy będzie zniszczony. Bezpośrednie starcia walki z przeciwnikiem to przeszłość. Ciężar przesuwa się na walkę na dystans. Przyszłość to inteligenta amunicja dokładnie trafiająca w cel - wielokrotnie tańsza niż 1 zaawansowany czołg. Bezpośrednie starcia będą możliwe tylko w miastach (jak w Syrii), ale tu też czołgi będą mało przydatne - są zbyt łatwym celem.

Extern
środa, 12 lipca 2017, 00:35

Inteligentna amunicja może być zwalczana przez inną inteligentną amunicję lub środki C-RAM. Czołgi będą miały teraz na sobie ASOP więc nie będzie wcale łatwo je zniszczyć. Są dobrze chronione również przed bronią ABC, są groźne, ruchliwe, jeżdżą gdzie chcą więc będą pojawiały się w zaskakujących miejscach itd. Choć może i rzeczywiście najlepszy okres mają już za sobą, to jednak myślę że wygłaszanie opinii o końcu ich przydatności jest jeszcze przedwczesne. Gdy pojawiła się broń palna, podobnie myślano kiedyś o ciężkiej jeździe, jednak Husaria udowodniła że nowinkami technicznymi i zmianą taktyki można znacząco zniwelować skutki ostrzału. A gdy to się udało to znowu liczyło się kto miał dłuższy kawałek drewna w ręku.

niki
wtorek, 11 lipca 2017, 11:27

A czy KMW jeszcze w ogóle produkuje całkiem nowe Leopardy 2 czy tylko modernizuje te stare?

Extern
wtorek, 11 lipca 2017, 18:36

Produkują na eksport.

Lord
poniedziałek, 10 lipca 2017, 16:36

Jeśli faktycznie po przez restrukturyzację zostaną utworzone 4 Dywizje kosztem innych jednostek poprzez zmianę ilości batalionów lub ilości sprzętu w batalionach istniejących to będzie to kolejna lipa, która wykaże istnienie 4 dywizji, to już nawet nie jest śmieszne. To zaczyna być groteską i nie ma nic z dobrą zmianą wspólnego, chyba trzeba zacząć realnie myśleć o wyjeździe z naszego kraju. Coraz większy jest marazm zaraz będzie wzrost cen, ze względu na podwyżki paliwa 25 groszy na litrze, nastąpi prawdopodobnie wzrost inflacji - celowe obniżenie wartości pieniądza, więc przy planowanym wzroście PKB i niższej wartości pieniądz realnie będzie można zakupić mniej sprzętu dla Wojska - polityka i dbanie o interesy prywatne prowadzą zawsze do nepotyzmy, nie ważne jakie było wcześniejsze szlachetne podejście to po dwóch latach rządzenia znika, na rzecz prywaty i znowu tworzy się nowa oligarchia, która jest coraz bardziej łapczywa na nowe rzeczy. To jest smutne i nie potrzebne, ale jest to faktem.

cotozaroznica
wtorek, 11 lipca 2017, 11:17

To sie bierze i kupuje a nie gada i czeka. Sojusznik ze strefy w Iraku zrozumie. Tylko transport organizowac.

Armata
poniedziałek, 10 lipca 2017, 22:14

Czy Bumar Łabędy potrafią jeszcze wyprodukować czołg T72/PT91? Prosty, bez wodotrysków, no może z nowoczesną noktowizją?

mario
wtorek, 11 lipca 2017, 12:49

Najgorsze jest to ,że pare lat temu wyprzedali maszyny i pozwalniali wykwalifikowanych ludzi. Przecież było coś że malezja wysłała zapytanie o zamówienie kolejnej partii pt-91m to chyba łabędy się wymiksowały bo tak naprawdę wiedzieli, że nie dadzą rady ich wyprodukować. Jedynie teraz chyba wozy zabezpieczenia technicznego jeszcze próbują robić. Szansa jedynie ,że moderka leo da im trochę wiatru w żagle to może i staną na nogi.

Marcin Kleinowski
wtorek, 11 lipca 2017, 00:31

Trudno powiedzieć. Ten zakład starają się postawić na nogi. Prace można jednak podzielić. HSJ mogłaby spawać kadłub i odpowiadać za wieżę - ma tu, albo za chwilę będzie miała, najlepszy park maszynowy, ale też potencjał ludzki. Łabędy mogłyby składać czołg w całość z dostarczanych komponentów.

Zbulwersowany podatnik
poniedziałek, 10 lipca 2017, 22:06

Mamy tak na prawdę trzy wyjścia: - zakup nowych Leopardów 2A7V od niemieckiego koncernu - zakup używek Abramsów od USA i ich modernizacja - zakup licencji na całkiem nową konstrukcję Niezależnie od wyboru należy czym prędzej wyzbyć się starych T72 i PT91, jeżeli te zabytki mogą posłużyć jako podwozia pod inny sprzęt - wykorzystać. Jeżeli da się je przerobić na BWP na takiej samej zasadzie jak Izraelczycy zrobili to ze zdobycznych T-55 i ma to ekonomiczne uzasadnienie - zrobić. W każdym razie najefektywniejszą opcją jest pójście drogą Rosomaka, ponieważ pozyskamy nowe kompetencje. Najekonomiczniejszą pozyskanie Abramsów bo posłużą krócej niż nowy czołg budowany na licencji czy bez niej (Leo 2A7), a przecież powoli wszyscy będą brnąć w nowe generacje czołgów. Używanych Leopardów już nigdzie nie dostaniemy i nie ma co się oszukiwać, że te 50 parę sztuk które MOŻE. kupimy od Hiszpanów cokolwiek zmieni.

Marek1
poniedziałek, 10 lipca 2017, 16:06

1. Integracja KTO z ppk Spike-LR - CISZA. NIC się nie dzieje od lat. 2. Wieża bezzałogowa dla KTO z ppk - CISZA. NIC się nie dzieje. 3. Super pilne zakupy syst. uzupełniających 260 sztuk ppk Spike WP - CISZA. NIC się nie dzieje. Co jakiś czas medialna paplanina o Piratach, Pustelnikach, Karabelach itp. nieistniejących bzdetach zamiast pilnego zakupu nowoczesnych syst. ppanc za granicą(np. NLAW). 4. Zakup nowoczesnej amunicji dla muzealnych T-72/Pt-91. "SUKCES" - bo w MON zaczęto w ogóle o tym wspominać. Do niedawna nawet gadać na ten temat NIE chciano. Może w ciągu 2-3 lat MON da radę coś z tym zrobić. Może ... Reasumując - w MON trwają permanentne wakacje, sprawy leniwie przekłada się z szuflady do szuflady, a konkretnych/realnych wyników jak zwykle BRAK. Za to trwa nieustająca "ofensywa medialna" AM&Co. - ogłaszają, otwierają, inaugurują, negocjują, przewidują, itp. Dzień bez briefingu, kamer, wywiadu, przemówienia jest dniem straconym ... Ps. O Wiśle i Homarze nawet mi się nie chce wspominać ...

Dropik
poniedziałek, 10 lipca 2017, 20:33

Z bezzałogową sie dzieje, ale uznano że jej dostępnność bedzie mniejsza (w tym wdajność lini produkcyjnej) stąd powrót do produkcji wieży załogowej ale ze spike'ami. Bezzałogowa zapewne pójdzie tylko na borsuka. Z amunicją nic nie wymyslą . bedą robić pronita - jego parametry i tak są kosmiczne w porównaniu do tego co w jednostkach

ech...
poniedziałek, 10 lipca 2017, 17:52

Chyba czas na komisję wszystkich komisji bo zdaje się że po efektach patrząc to pieniądze w MON dosłownie wsiąkają tylko nie wiadomo w co bo nic specjalnie nowego się nie pojawia. Jakiś stary złom i amunicja ćwiczebna.

Gred
wtorek, 11 lipca 2017, 10:20

Polska potrzebuje minimum 180 Leo a4. Trzeba brać hiszpańskie i modernizowac je w maksymalnym stopniu. Jedynie co może uzasadniać inne opcje, to nowe a6 lub czołgi że Szwajcarii, które są w lepszym stanie. Taki wybór da nam kontrolę nad jakością sprzętu i da pracę i moce serwisowe polskim zakładom ma długie lata, bez oglądania się na producenta.

ryszard56
wtorek, 11 lipca 2017, 16:37

tylko nie stare Leoa4 ,kupić tylko najnowsze z obrona aktywny ,Anglicy już pracują nad pancerzem elektrycznym fantastyczna sprawa ,technika idzie do przodu Panowie ,tylko najnowszy sprzęt

Zbigniew
poniedziałek, 10 lipca 2017, 16:01

Bredzenie o czołgach w XXI wieku oznacza ściemnianie i brak elementarnej wiedzy o doktrynie, strategii, taktyce OBRONNEJ! Do wyborów nic się nie wydarzy, fizycznie nic nowego nie będziemy mieli i mam wątpliwości czy w przyszłym roku w ogóle zobaczymy prototyp modernizacji 2PL (bo taki jest harmonogram). Można się pocieszać ale prócz różnych papierków, memorandów i gestów "przyjaźni" NIC ale to ZUPEŁNIE NIC z nowoczesnego uzbrojenia nie trafi do SZ RP. ZAKŁAD?

Obserwator
wtorek, 11 lipca 2017, 16:45

W latach 1999-2017 polski MON dokonał zakupu 113 czołgów PT-91 Twardy (zmodernizowane T-72M1), 247 czołgów Leopard 2A5/A5 (z niemieckiego demobilu) i 359 bojowych wozów piechoty Rosomak (z wieżą Hitfist-30P). Wymagania etatowe szacowane są na około 2000 pojazdów, co daje pokrycie tylko 1/3 zapotrzebowania w zakresie wyposażenia 34 batalionów pancernych i zmechanizowanych. Warto wspomnieć, że wystawienie ukompletowanego batalionu zmechanizowanego to koszt ponad 1 mld zł. Przy utrzymaniu dotychczasowego tempa całkowita wymiana sprzętu pancernego w Wojsku Polskim zajmie bagatela ponad pół wieku...

Emeryt
środa, 30 sierpnia 2017, 16:22

Rosomak to KTO, nie BWP.

mi6
poniedziałek, 10 lipca 2017, 15:56

Niestety albo kupić nowe 2a7 (jeśli KMW jest w stanie dostarczyć w szybkim czasie) albo do 2030 będziemy jeździć na t72.

Marcin Kleinowski
poniedziałek, 10 lipca 2017, 20:00

Rodzi się pytanie co uznajemy za płytką i niskokosztwą modernizację PT-91 ? Moim zdaniem coś takiego nie ma sensu, gdyż należy pamiętać, że właśnie Twardy był niskokosztową modernizacją. Po pierwsze trzeba zakupić nowoczesną amunicję 120 mm i uzyskać przy tym przynajmniej transfer technologii produkcji prochów wielobazowych oraz samospalających się łusek - gdyby udało się coś więcej byłoby fajnie. Jeżeli chodzi o PT-91 rozumem, że MON chodzi o szybką modernizację, więc PT-16 odpada, gdyż jest koncepcją na której urzeczywistnienie trzeba zgodnie z zapowiedziami PGZ 2 lata. Moim zdaniem jedyna mderka PT-91 jaka miałaby sens (choć nie wiem czy można ją nazwać niskokosztową) która pozwala na uzyskanie zdolności do podjęcia walki z T-72 B i T-90 inaczej to nie ma sensu. Siła ognia Twardego jest fatalna a trafić w coś wielkości czołgu będąc w ruchu mówiąc oględnie jest "bardzo, bardzo trudno. Nawet z amunicją D-81 Ryś szansa przebić pancerza czołowego T-90 to jakieś 20-30% (musimy trafić w miejsca osłabione, które akurat w tym pojeździe są realatywnie dość duże). Co więc można zrobić. Wymieniamy obecną armatę na słowacką armatę 125 mm (ma przede wszystkim znacznie mniejszy rozrzut). Wstawiamy łożysko bezluzwe wieży, nową stabilizację (albo coś klasy Albatrosa z malaja - u Ukraińców mogłoby być taniej - albo może spróbować wykorzystać stabilizację WNA-H22 z Leopardów 2, którą wymieniamy-trudno mi jednak powiedzieć, czy po jakiejś regeneracji podzespołów dałoby się ten pomysł zrealizować. Do tego napędy elektyrczne wieży (mogą być z moderki Leopard 2 PL) i wymiana systemu kierowania ogniem na SKO RADEW. Niestety bez kompelsowych zmian nie uda się tu uzyskać istotnego wzrostu prawdopodobieństwa trafienia. Do tego nowa amunicja. Niestety nasze zdolności są ograniczone. W pierwszym rzędzie postawiłbym na wyprodukowanie nowej amunicji HEAT ( głowicę możemy wykorzystać z ppk Spike, a jeżeli zakupimy rakiety Spike LR II to tam jest zainstalowana głowica o przebijalności o 30% większej, zgodnie z deklaracją producenta, kwestia uzyskania odpowiedniego transferu technologii). Niestety przy amunicji podkalibrzowej trzebaby pójść w rdzenie uranowe oraz kompozytowe saboty, a to każe szukać potencjalnych partnerów przede wszystkim w USA -w grę wchodzi raczej import niż produkcja u nas. Wówczas taki pocis podkalibrowy mógłby mieć przebijalność w granicach około 650 mm, może 700, ale to maksimum moim zdaniem. Do tego modernizacja automaty ładowania typu AG - opracowana już kilka lat temu. Optyka z PCO w tym stabilizowana w dwóch płaszczyznach głowica obserwacyjna dowódcy (wszystko już jest). APU oraz pewne zmiany w układzie elektrycznym, żeby spełniał normy NATO. Pytanie ile by to kosztowało? Zależy też od ilości modernizowanych pojazdów. Im ich mniej tym cena zapewnie wyższa. Myślę, że około 6,5-7 mln złotych (nie licząc amunicji). Do tego można pomyśleć o wymianie kół na koła ze stopów metali lekkich, a dzięki zaoszczędzeniu na masie dołożenie ERA duplet na pancerz czołowy. Dalej już mamy opcję berdziej zwiększające koszty: Dodanie ASOP hard kill - przeciwko ppk. Może udałoby się już zastosować jakąś okrojoną wersję tego nad czym od paru lat pracujemy. Zmiana power-packa (obecny silnik i nie tylko jest kiepski) Dodanie dodatkowej osłony czoła wieży (coś zgodnego z koncepcją PT-16). Wersja podstawowa tego o czym pisałem powyżej nie wymaga prowadzenia żadnych długotrwałych prac badawczych - wszystko poza amunicją i nowymi kołami bieżnymi już jest. Nad amunicją można pracować równolegle do prowadzonych prac modernizacyjnych. Następnie należy się zastanowić nad nowym czołgiem: Możemy kupić pewną ilość nowych Leopardów 2 już teraz. Możemy postawić na przeskok technologiczny i pracować nad czymś z partnerem zagranicznym co wejdzie do służby za jakieś 15 lat. Jest jednak jeszcze jedna opcja o której nikt narazie nie mówi tzn. opracowania w dużej mierze własnymi siłami (przy posiłkowaniu się zakupami z importu) relatywnie taniego czołgu III generacji, który nie byłby tak dużo droższy od głębokiej modernizacji PT-91 biorąc pod uwagę możliwy okres służby i większy potencjał bojowy. Dla mostu szturmowego Daglezja opracowano przedłużone podwozie T-72. Sama Daglezja ma masę 55-57 ton. Pytanie jak poradzono sobie z tak dyżym wzrostem masy. Zwróćmy uwagę, że przy okazji nabywania Patriotów czy czegokolwiek innegon od USA, w ramach transferu technologii moglibyśmy pozyskać zdolność produkcji wałków skrętnych od Abramsa. Myślę, że wówczas jak najbardziej jest realne zbudowanie daglezji o masie całkowitej 55-57 ton. Daje nam to też niezłe podwozie pod czołg. Jeżeli chodzi o uzbrojenie bierzemy 120 mm armatę od słowaków, którą zamiennie można montować w wieży T-72. W efekcie łatwiej będzie nam skonstruować nową już spawaną wieżę, bazując np, na koncepcji z PT-16. SKO RADE, łożysko bezluzowe wieży, a stabilizacja i napędy wieży jak z Leoparda 2. Mamy też systemy łączności wewnętrznej i zewnętrznej, BMS Jaśmin, stanowisko kierowcy, optykę z PCO, OBRĘ, klimatyzaję, system wykrywania skażeń, zdalny moduł uzbrojenia na wieżę. Stal częściowo od skandynawów, częściowo z HSJ. Pancerz wielowartswowy w opraciu o prace nad CAWA-2+ ERA Duplet. Popwer-packi z importu, może być Renk z silnikiem Scanii, może być coś na MTU, albo inna opcja. W 5-6 lat może byśmy coś takiego zbudowali np. jako Twardy 2. Wowczas drugim etapem mogłoby być zbudowanie czołgu kolejnej generacji z bezzałogową wieżą i armatą 130 mm opracowywanę przez rheinmetall jako potencjalny następca Leopardów 2. W tej opcji rodzi się pytanie czy warto wówczas modernizować Twarde, ewentualnie ograniczyć modernizację do dwóch batalionów. Wówczas potrzeba 232-348 takich Twardych 2.

dropik
wtorek, 11 lipca 2017, 12:25

sorry ale to co piszesz to jest unreal czyli bzdury 1)pt91/72 nie bedzie przebijał pancerza czołowego t90 no i nic strasznego . W Pl realne odległości walki czogłów to 500-1000m, a to oznacza łatwość wyjscia na pozycję z flanki i tu wtedy wystarczy pronit a moze i inne postradziecki złom 2) uranowe rdzenie z importu to już poszalałeś . takich nikt nam nie sprzeda tym bardziej nie wyprodukuje bo pomysł nie ma sensu. 3) ERA duplet na pancerz czołowy. - no to sprawdz sobie ile waży ten pancerz i dlaczego na wieży pt91 dano zaledwie erawe-1 4) ASOP - to już popłynąłeś. Nawet leo ich nie dostały a jakby co to są ważniejsze 5) Zmiana power-packa (obecny silnik i nie tylko jest kiepski) - no tak jak juz tyle ton mu dołożysz to bez powerpacka i zmian w zawieszeniu się nie obędzie -czli już robi się drogo jak modernizacja leo a4 niemal . a dalej już mi się nie chce bo za wiele bajek napisałeś

G.M.
wtorek, 11 lipca 2017, 11:07

Jedna uwaga, koła w T-72/PT-91 są wykonane ze stopu aluminium, a więc w tej sferze na wadze nie zaoszczędzimy.

zorro
poniedziałek, 10 lipca 2017, 23:34

Mam pytanie laika. Po co zwiększać kaliber armaty skoro rdzeń pocisku podkalibrowego jest dużo mniejszy, tylko sabot się powiększa? Na chłopski rozum, tylko ładunek miotający powinien być większy.

Jaro
wtorek, 11 lipca 2017, 16:16

Panowie świetne rzeczowe argumenty bez tła politycznego aż miło poczytać! Pozwolę sobie na wtrącenie mojej opinii. Świetny pomysł na zakup kolejnych Leo i ich modernizacji oraz zastąpienie platformy T72 kupnem Abramów skoro sprzedali Irakowi to może i my byśmy się załapali po starej znajomości na wersję z dieslem a przy okazji większą ilość wozów pomocniczych żeby dla Leo też wystarczylo a T72 po remontach do biednej Afryki bądź przerobić na Bwp i wbrew pozorom jest to świetny pomysł bo konflikt ukraiński udowadnia że dotychczasowe konstrukcję są strasznie wrażliwe na ostrzał Wkm i artyleryjski Jest tez druga strona medalu jeśli będziemy się trzymać założenia o naszym potencjalnym przeciwniku i jego wyposażeniu to okazuje się iż T 14 armata po pierwszym wrażeniu nie jest taka super patrz napęd i rozeznanie w sytuacji załogi a Rosjanie kładą nacisk na modernizację T 72 i to bez zbytnich szaleństw. A u nas jak to już zostało napisane tutaj wszesniej projekt takiej modernizacji istnieje i pojazdy te będą stanowiły o wiele większą wartość bojowa niż konstrukcję rosyjskie patrząc chociażby na powerpacka armatę magazyn amunicji czy SKO bądź SOA . Dodając do tego wyszkolone już załogi i rezerwistów zapoznanych z tą konstrukcja okazuje się że tkwi w tym projekcie niesamowity potencjał. Dodam jeszcze udział naszego przemysłu i mamy temat nad którym warto się zastanowić. I tak na marginesie zachodnie czołgi 3 generacji to zew przyszłości i to dalszej niż jak tu piszą 10 czy 20 lat. One powstaną ale pewnie i innej formie niż zaproponowali Rosjanie. Wystarczy popatrzeć na Raptora. Wg mnie zmodernizowane współczesne konstrukcje są w stanie stawic czoła nawet o wiele większej ilości T14 Armata. Cały czas przewagę będzie miała świadomość pola walki i amunicja. Jeśli zapewnimy obronę p.lot p.rak wsparcie artyleryjskie i piechoty a rozpoznanie będzie miało sprzęt do działania to nawet mniejszymi siłami będziemy w stanie stawic opór. A jak jest z komponentami o których wspomniałem to wszyscy wiedzą. Więc rodzi się pytanie po co nam więcej czołgów skoro nie mamy ich czym bronić. Tylko systematyczna i symetryczna modernizacja będzie stanowić o sile naszej armii bo jak na razie to nie mamy jej czym wozić... Dobrze że wchodzi projekt nowych butów to sobie chociaż na to pole walki dojdzie.

JASIO co wie
poniedziałek, 10 lipca 2017, 15:15

BĘDZIE TZW RESTRUKTURYZACJA ORGANIZACYJNA ....kompania czołgów nie będzie składać się z 10 czołgów tylko z siedmiu ..czyli trzy plutony .po dwa czołgi w plutonie plus jeden dla dowódcy kompanii...i cykl organizacyjny/ sprzętowy zostanie rozwiązany ..natomiast kosztem dodatkowych batalionów czołgów ma się zwiększyć również o wartości batalionowe artylerię dalekiego zasięgu w oparciu o kryle i langusty ...

Pim
poniedziałek, 10 lipca 2017, 16:18

Ta prawie jak w II WŚ. Przyszedł taki moment, że dywizja pancerna WH miała jeden batalion czołgów.

Cannon Rock
poniedziałek, 10 lipca 2017, 14:42

Wieść niesie, że czołgi z Hiszpanii przyjadą do Polski 2 dni po tym jak przyleci 100 szt F16 z USA a te przylecą tydzień po kupnie 1000 dronów, które z kolei pojawią się 4 dni po Helikopterach w grudniu albo w marcu albo na pewno w jakimś miesiącu.

Jajko
wtorek, 11 lipca 2017, 03:09

Kupić licencję na cv70 i na tej bazie budować pojazdy ppnz. Ale coś czuję że tego Borsuka też będą na siłę kupować w USA

dropik
poniedziałek, 10 lipca 2017, 14:28

polskie wojska pancerne w tej chwili nie istnieją. Leo a4 idą do modernizacji , a A5 zostały częściowo przerzucone do Wesołej i ta jednostka jeszcze 2-3 lata nie będzie mogła być uznana za zdolną do walki (certyfikacja). inna kwestia to amunicja : tu tragedia.

Wojciech
poniedziałek, 10 lipca 2017, 16:51

No tak, bez certyfikacji na front nie pojadą. Ni chu, chu.

kriss
poniedziałek, 10 lipca 2017, 14:28

Moze by tak się zainteresować Abramsami??

Wojciech
poniedziałek, 10 lipca 2017, 16:53

Masz kilkanaście miliardów $ na zakupy i budowę infrastruktury?

Marek1
poniedziałek, 10 lipca 2017, 16:08

Wam to się wydaje, że MBT to jak samochód osobowy - NIE ma znaczenia jakiej marki, bo każdy z prawkiem sobie wsiądzie pojechać potrafi. Żenada ...

[sic!]
wtorek, 11 lipca 2017, 02:39

Leopardy 2A4 w zależności od serii produkcyjnej (zapewne więc roku produkcji) różnią się kompozycją pancerza. Wie ktoś jakie posiadamy, starsze czy nowsze?

asd
wtorek, 11 lipca 2017, 12:19

Z tego co wiem to wszystkie nasze wyprodukowane było po 'granicznej' dacie, czyli są w nowszej konfiguracji. Gdzieś, kiedyś był poruszany ten temat już.

box
wtorek, 11 lipca 2017, 02:12

Oczywiście jeśli do wyboru jest nic to lepiej kupić nawet 50 leopardow i modernizowac czołgi poradzieckie (choć liczę na to ze w tym wariancie okaże się że Hiszpania chce jednak sprzedać ich więcej niż 50 i starczy przynjanniej na dwa bataliony) ale nadal uważam ze znacznie lepszym rozwiązaniem jest zakup 400-600 używanych abramsow od usa i ich późniejszy remont. Takie rozwiązanie pozwoliło by znacząco zwiększyć siłę wojsk pancernych (także wizerunkowo - żaden czołg nie działa na wyobraźnię tak jak abramsy, tymbardziej na wschodzie), ujednolicić użytkowany sprzęt do dwóch typów i wycofać zupełnie konstrukcje poradzieckie co z kolei powoduje że nie trzeba już się bawić w ich modernizację czy szukanie do nich nowej amunicji. Oczywiście tak jak w pierwszym wariancie nie widzę tu powodu żeby miało to wchodzić w paradę kupieniu/opracowaniu nowych generacyjnie czołgów, a zatkało by lukę w wojskach pancernych na kolejne 10-15lat. Przecież nawet jeśli nowy czołg zostanie opracowany za 10 lat to wyprodukowanie jakiejś minimalnej ilości tj przynjanniej 300sztuk, tak żeby można mówić o tym ze w ogóle zaczyna on stanowić jakaś znacząca część wojsk pancernych zajmie minimum kolejnych 5lat to już nam się robi 15 a wymiana całej floty to kolejne min 8 lat czyli razem ok 25 lat, a to oznacza ze stawiając na modernizację t72 i twardych przyjmujemy ze będą one musiały służyć jeszcze ok 15-20lat (zakładając że będą wycofywane w pierwszej kolejności)

Zbulwersowany podatnik
wtorek, 11 lipca 2017, 09:24

Pytanie jaką wersję Abramsa moglibyśmy dostać/do jakiej wersji moglibyśmy zmodernizować używki z pustyni (bo wiadomo na nówki czekać nikt nie będzie). Jeżeli jednak gra byłaby warta świeczki to powinniśmy nie tylko odbudować potencjał ilościowy ale być może go nawet zwiększyć. W końcu były szumne zapowiedzi zwiększania ilości żołnierzy i to nie tylko o WOT ale też zawodowych. No i drugie (a pewnie ważniejsze) pytanie: Jak przygotowujemy się do uniknięcia obecnej sytuacji za 15-20 lat w dziedzinie wojsk pancernych, czy ktoś podjął decyzję z jajami odnośnie opracowania/pozyskania kolejnej generacji czołgu? Jeżeli tak to z kim? Bo w szumne zapowiedzi Leo3 w kooperacji w Niemcami i Francuzami nie wierzę, poza tym te kraje są obecnie nieprzewidywalne politycznie i za 20 lat będą niestabilne etnicznie co może doprowadzić do wielkiej wojny domowej.

defender
wtorek, 11 lipca 2017, 20:11

a tak w ogóle: czołgi (w założeniu zdaję się w dużej liczbie) to naprawdę najbardziej efektywne narzędzie do realizacji naszej strategii? obronnej? a takie dajmy na to rozwiązanie, coś w tym duchu: http://www.defence24.pl/617295,modernizacja-niszczycieli-czolgow-amerykanskich-marines ? nie byłoby tańsze, bardziej celowe i szybsze w realizacji? Kiedyś czołg był bronią ofensywną... a teraz - czy to znaczy że planujemy kontrataki setkami, no w sumie ostatecznie dwoma tysiącami, czołgów?

Hubbi
środa, 12 lipca 2017, 09:22

Tak. W pierwszych dniach inicjatywa nie będzie po naszej stronie. To nie my wybierzemy miejsce starcia. Dlatego do opóźnienia wystarczą pt91 po modernizacji. Chociaż donbas pokazał że dobtze broniona pozycja będzie zaorana gradami i urganami. Za to pptrzrbujemy pełnych brygad z możliwością przełamania zarówno w Wesołej jak i w Żaganiu. Czyli minimum 128 leopardow. Następne na liście natychmiastowych, pilnych potrzeb dla tych jednostek to monimum 200 bwp klasy cv90 / puma. Życie naszych żołnierzy jest bezcenne i nie wolno go trwonić w starych przerdzewialych puszkach. Po co wydawać miliardy na szkolenie b.dobrych żołnierzy jak będą ginąć w starych bwp1 od byle rpg7? Rosomaki nie zapewniają poziomu bezpieczeństwa. Popieram decyzję o natychmiastowy zakupie leopardow. Jak nasz przemysł upora się z ich pilna modernizacją, to może brać się za t72 i pt91- może wtedy będą posiadać odpowiednie kompetencje. Jakoś nie wierzę by ktokolwiek mógł zapobiec aferom jak z ORP Gawron. Realia są takie, że powinienem kupić dobra licencję na bwp i nich go klepią nawet Rea zakłady Wtedy cena będzie rynkowa i może wreszcie pójdzie cokolwiek na eksport.

Tom76
poniedziałek, 10 lipca 2017, 13:57

Stany żjednoczone mają zmagazynowane bardzo dużo Abramsów. Więc nie ma co szukać i kombinować tylko dogadać się z amerykańską administracją.

SZARIK
poniedziałek, 10 lipca 2017, 15:47

Amerykańskie ABRAMSY , zmagazynowane na pustyni, to stare wersje z armatami 105 mm, wymagające kosztownej modernizacji w fabrykach w USA. Trzeba im wymienić armatę na 120 mm , turbinę gazową na Diesla lub silnik hybrydowy , całą optoelektronikę i właściwie większość części. Koszt takiej operacji byłby porównywalny z przerobieniem LEO 2 A4 na LEO 2 A7V. Jeżeli mamy wydać dużą kasę , to lepiej to zrobić z naszymi LEO 2 A4.

Ad_summam
poniedziałek, 10 lipca 2017, 13:45

Wozami wsparci powinny być czołgi autonomiczne. Uważam że jesteśmy w stanie je zbudować, w zasadzie mamy wszystkie element. Może poza silnikami, ale tu zawsze można wsadzić jakieś MTU. Takie marzenie... Można sobie wyobrazić ze dowódca czołgu wskazuje cele i część z nich przejmuje automatycznie taki pojazd... My możemy wziąć czołgi które dla Czechów są nie akceptowalne. W zasadzie mogą to być nawet skorupy. O ile cena będzie akceptowalna. Budujemy potencjał do modernizacji.

Rotua
poniedziałek, 10 lipca 2017, 22:58

Też uważam, że to przyszłość. Jeden wóz załogowy i dwa, albo trzy bezzałogowe autonomiczne wozy towarzyszące - pancerne drony. Wszystko działa na rzecz i pod nadzorem dowódcy wozu załogowego.

ryszard56
poniedziałek, 10 lipca 2017, 18:39

SMIAC MI SIE CHCE -- ale co tam ,przy dzisiejszych srodkach niszczenia czołgów ,wszystkie nasze czołgi powinne być wyposażone w obrone aktywna inaczej to tarcze na strzelnicy ,pisalem nie raz o tym wszyststkie Leopardy muszą byc zmodernizowane do A7,Twarde to samo,ale to wszystko na nic jezeli czolgi nie będą posiadać najnowszej precyzyjnej amunicji oraz ochrony OPL podczas dzialań bojowych ,a dokupić powinniśmy co najmniej najnowszych Leopardów w ilości z 500 szt.,tym bardziej że ma być więcej pieniedzy dla wojska i jest jeszcze jedna sprawa Niemcy do tej pory nie wypłacily piniadze za zniszczenia wojenne czyli odszkodowanie tak jak Izraelowi ,to też można wykorzystać ,i Panowie dosyć gadania o pozyskaniu staroci ,Polskie Wojsko potrzebuje najnowszego sprzętu ,chociażby jak najnowsza rakieta METEOR ,pozdrawiam wszystkich

tomuciwitt
poniedziałek, 10 lipca 2017, 21:14

Widzę , że Kolega realista. 500 szt. L2a7 ? Licząc bez offsetu 10-11 mln € to sobie policz. W europie nikogo na to nie stać. Co do ASOP to dobra rzecz ale nie jedyna jaka decyduje o przetrwaniu czołgu. Większość rosyjskich ppj jest naprowadzana laserowo. Zastosowanie dobrych zasłon wielospektralnych ( np. GALIX) uwzględniających kierunek ostrzału , siłę i kierunek wiatru może skutecznie uniemożliwić ostrzał czołgu przez taki ppk. Poza tym załoga czołgu otrzymuje dość dokładną informację o miejscu wystrzelenia pocisku a SKO może automatycznie tam skierować wieżę. Nic nie działa tak deprymująco na obsługę ppk jak kierująca się w jego stronę lufa czołgu. Poza tym czołgi nie są same na polu bitwy. Towarzyszy im piechota , rozpoznanie i wsparcie. Dobra współpraca między nimi może ograniczyć oddziaływanie wrogich drużyn ppk. Najważniejsze jest doświadczenie i wyszkolenie żołnierzy . Śmiać to się chce jak się słyszy o takich zakupach jak Kolega wspomina.

cotozaroznica
środa, 12 lipca 2017, 09:12

Konferencja z powodu zainteresowania. One płynąć już tu bądź na platformach kolejowych powinny już jechać.

vvv
poniedziałek, 10 lipca 2017, 13:21

cóż zostaje na 2a4 z Hiszpanii i moderka do 2pl oraz obowiazkowo zakup nowoczesnej amunicji dm-63/dm-11. Na szczęście Polska ma zdolności serwisowe leopardów 2 i 50 dodatkowych czołgow byłby bardzo dobrym posunięciem, albo odkupinie od KMV. Równolegle powinnismy kupić nowoczesną amunicjie do pt-91 oraz pomysleć nad wymianą ich fuly i stabilizacji z opcja wymiany silnika na 1000-1100km z wymianą optyki na 3cią generację. 300 leopardów 2a5/pl oraz 240 pt-91 z nowa optyka, armatą i silnikiem dałby nam dość znaczną flotę ~500-550 czołgów o dużej sile ognia. na więcej nas nie stać

dropik
wtorek, 11 lipca 2017, 10:08

daj spokój z tymi silnikami do wymiany w pt91. to już skórka za wyprawę. Nowoczesnej amunicji do nich i tak nie będzie skonczy się na pronicie i tyle.

kim1
poniedziałek, 10 lipca 2017, 23:14

Jak nie stać nas na drogie czołgi w wersji Leopard 2A7, to może niech KMV wyprodukuje dla nas tańsze czołgi w wersji leopard 2A5 i jakoś te 10 lat przebiedujemy, o ile coś się nie wydarzy poważnego za naszą wschodnią granicą.

Janusz z gorszego sortu
poniedziałek, 10 lipca 2017, 13:19

W MON istnieje silne lobby pancerne , wspierane przez związkowców z PGZ , które lansuje koncepcję budowania możliwości militarnych Polski w oparciu o dużą ilość jednostek pancernych , wyposażonych w przestarzałe czołgi. Koncepcje te wywodzą się z sowieckiej teorii masowego użycia sił pancernych, pochodzącej jeszcze z czasów Układu Warszawskiego. Na współczesnym polu walki ma sens użycie tylko sprzętu nowoczesnego , ponieważ przestarzały zostanie szybko zniszczony . Polska powinna posiadać taką ilość nowoczesnych czołgów na jaką nas stać. Polskie LEOPARDY 2 będą eksploatowane co najmniej do roku 2050 , niemieckie do 2040 , ponieważ "LEOCLERC" będzie produkowany dopiero w latach 30-tych XXI wieku. Naszym LEO 2 A4 wkrótce skończą się resursy a LEO 2 A5 też już mają po 30 lat. Wypadałoby pomyśleć o ich modernizacji do poziomu LEO 2 A7V w latach 20-tych i 30-tych XXI wieku. Nie liczyłbym specjalnie na nowy czołg , a budowę własnego w rodzaju "WILKA" przy współpracy z zagranicznymi firmami uważam za wyjątkowe chciejstwo. Nie liczyłbym też na dodatkowe LEO 2 A4 z KMW , około 100 zostanie przerobiona na LEO 2 A7V dla Bundeswehry a resztę zakupił już Katar , oczywiście również w wersji LEO 2 A7V Zakup hiszpańskich LEO 2 A4 wydaje się sensowny , nawet przy bardzo kosztownej ich modernizacji, ze względu na brak na rynku innych LEO 2. Modernizacja T-72 i PT-91 to marnotrawstwo środków , wymuszane przez związkowców z PGZ.

rózia
poniedziałek, 10 lipca 2017, 13:02

ponoć Czesi oglądali te hiszpańskie Leopardy i doszli do wniosku, że będą remontować swoje T, bo z hiszpańskich zostaje tylko skorupa, która też wymaga uzupełnienia. A Altay ?

mirek
poniedziałek, 10 lipca 2017, 15:28

Pamiętajmy, że Altay jest budowany na bazie koreańskiego K2... więc po co pośrednicy i lepiej zacząć od K2... albo rozwinąć nowy czołg wspólnie z koreańczykami i dostosować K2 do naszych warunków.

Niezależny
poniedziałek, 10 lipca 2017, 14:41

No chyba nie tylko Czesi je oglądali. Czołgi są ogólnie w opłakanym stanie, silniki i optyka do zrobienia ale to nie problem bo silniki remontujemy u siebie a optyka i tak by została poddana modernizacji. Zostaje kwestia luf które nie są wymieniane na nowe w programie Leopard 2PL (tylko modernizacja zamków). Jeśli lufy będą dobre to z resztą sobie poradzimy.

lo
poniedziałek, 10 lipca 2017, 13:25

1. Czesi maja tak małą liczbę czołgów, że w ich przypadku wprowadzenie drugiego typu czołgu to duży koszt. 2. Czesie nie maja programu modernizacji Leo2 a Polska taki częściowo będzie posiadać po kontrakcie z 2015r. na modernizację ponad 100 szt. 3. Potrzebnych jest ok 100 Leo2 w praktyce. Nawet nas na nie stać. Dużo wyjaśni się na jesień po analizie czy oprócz Hiszpanii można coś kupić z zakładów w Niemczech. 4. Czołg Koreański czy Turecki nie dają nam wielkiego skoku jakościowego w stosunku do LeoPL. Dokupienie ich 100 czy 150 szt nie ma sensu ekonomicznego. Lepiej już by było kupić z Niemiec 100Leo z fabryki. Tak czy siak widać model: 2 bataliony dla Wesołej plus ideał to uzupełnienie 1 batalionu zabranego do Wesołej. Remont Twardych i części T72 i czekamy do nowej generacji gdzie zastąpimy: najpierw T72 - całkowita kasacja, Potem Twarde - magazyny, a Leo A5 poddamy modernizacji i zostaniemy z 2 typami czołgów: nowym i Leo.

Dropik
poniedziałek, 10 lipca 2017, 13:24

Altany? Chwilowa Turcy nie są nim zainteresowani. Za drogi

Boruta
poniedziałek, 10 lipca 2017, 13:18

A Altay dalej szuka silnika. A poza tym nic tu nie ma do rzeczy

filip_71
środa, 12 lipca 2017, 01:59

Przeczytałem artykuł . To ma sens. Mądre decyzje i warto je zrealizować . Także tanie stosunkowo ppk. Czołg póki co to główny element uzbrojenia wojsk lądowych. I wg mnie jego przyszłość to zmniejszanie załogi dzięki automatyzacji aż do czołgu bezzałogowego na zasadzie drona dzisiejszego.

Troll i to wredny
wtorek, 11 lipca 2017, 00:32

Pytanie nr 1 -kiedy Polska kupiła pierwsze Leopardy 2, celem skokowego wzmocnienia potencjału wojsk pancernych ?! Polska kupiła je bodaj w 2002r. !!! Ile z nich nadaje się (chociaż) do jazdy po czołgowisku i ostrzelania nieuzbrojonej ciężarówki ?! Pewnie z...sześć. Później kupiliśmy kolejną partię Leosiów (te przynajmniej w większości są w stanie jeździć ,bo do walki z nowoczesnymi konstrukcjami wroga nie będą zdolne prędko, o ile będą kiedykolwiek). Teraz mamy ten sam cyrk przerabiać kolejny raz. Nakupiliście złomu, to może najpierw go wyremontujcie, a dopiero później dokupicie coś na innym szrocie...

rydwan
poniedziałek, 10 lipca 2017, 12:59

w perspektywie pozyskania nowych czołgów nawet płytka modernizacja t 72 wydaje sie bezsensowna i lepiej je bedzie sprzedaca pozyskane srodki przeznaczyc na nowy sprzet

Wojciech
poniedziałek, 10 lipca 2017, 15:55

Nie ma na rynku niczego co by można kupić. Altay jeszcze nie istnieje, Abrams, Leclerc, Merkawa, Korea tylko nowe za taką kasę, że nas nie stać. Możemy modernizować T72/Twardy i to wcale nie płytko a przynajmniej na 15-20 lat czyli nowe silniki (6TD2), nowe działa 120mm, nowa optoelektronika nowe, nowe, nowe albo kupić licencję na całkiem udany ukraiński T84 Opłot w wersji 120mm. Po dodaniu naszej optoelektroniki, SKO i co tam jeszcze mamy będzie całkiem dobra broń. Dlaczego licencję? Dlatego, że Ukraina sama nie daje rady produkować nawet na własne potrzeby a zapłacić możemy tym czego im brak czyli choćby optoelektroniką.

P
poniedziałek, 10 lipca 2017, 15:16

I co kupisz za te 60 t-72 w rezerwie ? 3 leony ? Chyba że chcesz wyprzedawać to co jest w jednostkach to ci powiem tylko że to głupi pomysł.

LOL
poniedziałek, 10 lipca 2017, 14:28

Nowego sprzętu nie będzie wcześniej niż za 10 lat. A przez ten czas cały czas będziemy jeździć T72. Albo więc je zmodernizujemy i będą one miały jakąś wartość bojową, albo niezmodernizujemy, i przez te 10 lat będą one bezwartościowymi skarbonami pochłaniającymi pieniądze na utrzymanie.

Ramon
poniedziałek, 10 lipca 2017, 12:56

Antoni już zakupił Patrioty, teraz zakupi Leosie z Hiszpanii. Czy znowu podpisze się "Maciarewicz"?

LNG second (d. Nabucco first)
wtorek, 11 lipca 2017, 13:50

Jestem laikiem jeśli chodzi o sprawy uzbrojenia. Kompletnie się nie znam na broni. Znam się trochę na zarządzaniu i mam kilka uwag: 1) ustalenie kilku przemyślanych priorytetów 2) ustalenie kilku celów drugorzędnych 3) potraktowanie bezpieczeństwa jako całości składającej się z gospodarki, energetyki, militariów i cyberbezpieczeństwa. Oczywiście jak już wspomniałem nie znam się na wszystkim, ale moim zdaniem można postawić kilka tez ogólnych: 1) trwałe bezpieczeństwo możemy sobie zapewnić w zasadzie jedynie poprzez wzrost gospodarczy do poziomu 1:2,5 w relacji PL:Rosja. 2) prosta matematyka pokazuje, że albo my musimy intensywnie rosnąć, albo Rosja powinna maleć, gdyż dzisiaj mamy 1:3,5-4 w zależności od branego pod uwagę współczynnika. Powinniśmy się koncentrować na naszym wzroście, a nie na brużdżeniu Rosji - bo to szybciej wzmacnia naszą pozycję nie tylko względem Rosji. 3) naszą najważniejszą strategią obronną powinno być utrzymywanie tempa wzrostu PKB powyżej 3% przynajmniej przez następną dekadę, gdyż to samo z siebie powinno wydatnie poprawić proporcję naszych PKB w okolice pożądanych 1:2,5 - do tego potrzebujemy usprawnienia sądownictwa, uproszczenia przepisów na wzór brytyjski i poprawienia sprawności administracji skarbowej, mamy też pewne rezerwy w gospodarce morsko - portowej. 4) zdywersyfikowanie rynku gazu w EŚW nawet jak się uda, nie zmieni układu sił gospodarczych na tyle, żebyśmy mogli osiągnąć zamierzone bezpieczeństwo, gdyż rynek gazu choć perspektywiczny i ważny politycznie jest za mały wartościowo 5) polskie firmy Orlen i Lotos kontrolują łącznie około 1/6 zakupów rosyjskiej ropy naftowej (40/240 mln ton) i to na rynku ropy powinniśmy szukać szans na realne osłabienie Rosji, co wymaga opracowania strategii obliczonej na dekadę i wykorzystania naszych aktywów takich jak np. Naftoport i być może zbudowania 1-2 nowych połączeń Reasumując: Utrzymywanie wzrostu gospodarczego przez kilka lat z rzędu + dywersyfikacja źródeł gazu dla jak największej części EŚW powinny pozwolić nam w ciągu dekady zbliżyć się do bezpiecznego poziomu 1:2,5 - te cele mamy w zasadzie niemal pewne. Jeżeli chcemy osiągnąć więcej to musimy skoncentrować się na wypracowaniu efektywnego, elastycznego państwa na wzór anglosaski (priorytet) i zmianie naszych kierunków importu znacznej części ropy na nierosyjskie (cel pomocniczy). I nie chodzi tu tylko o rafinerie w PL, tylko również o rafinerie zależne Orlenu położone w sąsiednich państwach. Oczywiście nie neguję konieczności reform militarnych wszelkiego rodzaju, nawet z dążeniem do efektywnego odstraszania włącznie, ale musimy mieć świadomość że TRWAŁE BEZPIECZEŃSTWO możemy osiągnąć tylko na drodze TRWAŁEGO wzrostu gospodarczego. Mówiąc obrazowo - musimy zbudować coś na kształt Korei Południowej w EŚW, bo bez tego nikt nie będzie się z nami liczył i nas bronił.

Bucefal
wtorek, 11 lipca 2017, 19:14

Problem w tym, że nie mając sprawnej armii nie zbudujesz bezpieczeństwa w ciągu jednego dnia. Nawet mając zasoby finansowe i gospodarcze nie zbudujesz armii i przemysłu obronnego w ciągu tygodnia. Cały dowcip polega na tym, że utrzymując wzrost gospodarczy musimy się zbroić i poprawiać armię. Tak naprawdę jest to dla nas jedna wielka cywilizacyjna tragedia, bo pieniądze wydane na miecze nigdy się nie zwrócą (albo w małej części, patrz sukcesy eksportowe naszego przemysłu obronnego), te same pieniądze wydane na lemiesze zwrócą się z nawiązką (patrz sukcesy polskich producentów żywności). Dużo lepiej było by dla Polski gdyby pieniądze na F16, Kraby itp szły na edukację i infrastrukturę, czy chociażby ochronę zdrowia. Niestety zmuszani przez mocarstwowe mrzonki Rosji musimy wyrzucać pieniądze na czołgi zamiast na dzieci. I to jest największa tragedia obu naszych narodów.

Pim
wtorek, 11 lipca 2017, 15:18

Wymachiwanie szabelką jest bardziej proste. Elastyczne Państwo jest po za naszym horyzontem intelektualnym. Moja praca jest uzależniona od decyzji wydawanych przez aparat administracyjny. Od roku 1999 ilość papierologii stale wzrasta i jest to wzrost niezależny od rządów: lewicowych, prawicowych. Jesteśmy mentalnie w czasach carskiej administracji. I to się nie zmieni. Więc marzyć możemy o wszystkim a będzie jak zwykle.

mc
poniedziałek, 10 lipca 2017, 12:42

"Podobno" planowany jest "nowy kształt" naszych 4 dywizji (tak słownie: czterech): - brygada ciężka - 88 czołgów Leopard + 24 Kraby - brygada średnia - 88 czołgów PT + 24 Dany - brygada Rosomaków + Raki - brygada BWP-1 + Goździki Oczywiście plus pułki rozpoznawcze, łączności, itd

Mariusz
poniedziałek, 10 lipca 2017, 14:42

to pomijając inne kwestie potrzeba jeszcze w praktyce 120 Leopard 2, może Turcy wprowadzając Altaya zrezygnują z Leo lub jacyś Grecy, inaczej to trzeba zamówić chyba wprost z fabryki

tomuciwitt
poniedziałek, 10 lipca 2017, 14:10

Coś tu nie pasuje. Brygada to trzy bataliony a nie dwa jak napisałeś ( dwa bataliony po 44 szt.) Brakuje po jednym w brygadzie ciężkiej i średniej. Rak jest do wsparcia na poziomie BATALIONU nie brygady i tak obecnie jest wdrażany do batalionów rosomaków. Tam pewnie będą Kryle. Umowa na Kryle jest jeszcze nie podpisana więc nie wiadomo ile ich będzie i jak będą rozmieszczone w pułkach czy jako organiczna część brygad zmechanizowanych/zmotoryzowanych. W tej chwili w trzech dywizjach mamy 10 brygad plus samodzielne 6 , 21 i 25 brygady. Jeżeli jest mowa o czwartej dywizji ( na kierunku warszawskim) to wymagałoby to również utworzenia ( dostawa sprzętu ) dla 3 brygad ( 9 batalionów ) . To dużo . Dla przykładu Rosomaków mamy chyba dla 8 batalionów . Nie ma środków na wyposażenie tego co mamy a co dopiero na tworzenie nowej dywizji. Strukturę organizacyjną można szybko opracować ale co ze sprzętem i ludźmi. Nie wiadomo czy ta dywizja miałaby być pancerna czy zmechanizowana . A może lekka? Za dużo pytań a za mało odpowiedzi. Oczywiście że lepiej mieć taką dywizję niż jej nie mieć. Boję się że może to być “ kreatywna księgowość”- Wydzielenie z 16 dywizji jednej brygady ( w tej akurat jest ich cztery ) dodanie 21 brygady podhalańczyków i np. którejś z brygad aeromobilnych . I już jest czwarta dywizja:)

As
poniedziałek, 10 lipca 2017, 12:40

jeszcze przed wprowadzeniem czołgów nowej generacji - to chyba już na dniach.

X
poniedziałek, 10 lipca 2017, 14:13

A najdalej od marca - tak jak z helikopterami

Happy
wtorek, 11 lipca 2017, 13:31

Nie rozsmieszajcie mnie juz z tym abramsem. Po pierwsze na nasze warunki jest za ciezki a po drugie nigdy nie dostalibysmy wersji z pancerzem wielowarstwowym ze zubozonym uranem a to wlasnie to daje tej maszynie przewage wiec nie rozumiem po co nam ta droga w utrzymaniu wydmuszka.

Davien
wtorek, 11 lipca 2017, 14:59

Ciekawe, bo Egipt jakos dostał, podobnie Australia mogła mieć takie jak USA tyle że sami nie chcieli więc daruj sobie.

box
wtorek, 11 lipca 2017, 12:56

Trochę nie w temacie czolgow ale według najnowszych info liczba homarow ma być zwiększona z planowanych 54 do 160 wyrzutni. Jeśli by tak było to była by to bardzo dobra decyzja MONu, bo wiadomo było ze 54 wyrzutnie to będzie zbyt mało i starczy najwyżej na obstawianie jednego kierunku działań co w naszym przypadku mogloby się okazać niewystarczające i z czasem trzeba by dokupywac kolejne bataliony, a efekt byłby taki jak NDRami gdzie zamiast kupić od razu ze 3 kupujemy po jednym przez co straciliśmy efekt skali a przez to możliwości polonizacji. Pozostaje mieć nadzieję że w tym przypadku za zwiększaniem kupowanej ilości jednostek pójda nowe technologie i polonizacja

Bb
środa, 12 lipca 2017, 12:42

Antoniemu się pomyliło. Nie 160 wyrzutni, 160 rakiet.

TOM-bydg
poniedziałek, 10 lipca 2017, 17:18

A jeszcze niedawno były do wzięcia holenderskie A6.....................

marcin
poniedziałek, 10 lipca 2017, 18:34

...rzad PO/PSL jakos tych holenderskich A6 nie potrzebowal...a poszly za 1 euro

Obserwator
poniedziałek, 10 lipca 2017, 23:09

W dniach 7-12 maja br. na poligonie US Army Europe w Grafenwoehr Training Area koło Eschenbach w Niemczech odbyły się zawody czołgistów państw NATO i współpracujących z Sojuszem - Strong Europe Tank Challenge 2017. Wzięli w nich udział organizatorzy - Amerykanie, używający czołgów Abrams M1A1 SEP, gospodarze - Niemcy z czołgami Leopard 2A6 oraz Austriacy (Leopard 2A4), Francuzi (Leclerc), Ukraińcy (T-64BM) i Polacy z (Leopard 2A5). Ostatecznie polscy czołgiści z 34. Brygady Kawalerii Pancernej zajęli ostatnie miejsce…

Zbulwersowany podatnik
wtorek, 11 lipca 2017, 09:34

Zajęli ostatnie miejsce, bo wykonywali zadanie 3 czołgami zamiast 4, bo jeden (jak to maszyna) odmówiła posłuszeństwa. Mogli zwyczajne się poprostu poddać i odpuścić ale widocznie to nadal nie w zwyczaju polskiego żołnierza.

Majster
wtorek, 11 lipca 2017, 08:19

Głównie dlatego że jeden z Leopardów się rozkraczył? I nasi jechali w 3 czołgi robiąc to co inni na 4. Tendencyjny komentarz.

hermanaryk
wtorek, 11 lipca 2017, 03:29

Zdechł im czołg. Rok wcześniej zajęli trzecie miejsce.

Teodor
wtorek, 11 lipca 2017, 03:23

Nie ostatnie, gdyż tylko klasyfikowane były pierwsze trzy załogi. To ukraińskie media podały że Polska załoga była ostatnia co było nieprawdą.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama