Reklama

Przemysł Zbrojeniowy

Czołg dla Polski bez udziału polskiego przemysłu?

Francusko-niemiecki program czołgu nowej generacji, budowany w ramach współpracy przemysłowej nabiera tempa.  O udział w projekcie zabiegała także Polska, na razie jednak europejscy partnerzy nie odpowiedzieli na zapytanie Warszawy. Sprawa jest otwarta, ale będzie wymagać bardzo dużego zaangażowania, również na szczeblu politycznym.

Jak podaje Defense News, kilka dni temu podczas konferencji prasowej Stéphane Mayer, szef Nextera, ujawnił wstępny harmonogram prac nad czołgiem nowej generacji. Nowa maszyna miała by zostać dostarczona około 2030 roku, pięć lat po podpisaniu kontraktu na przeprowadzenie prac badawczo-rozwojowych. Wcześniej przewiduje się jednak prace nad przygotowaniem prototypu/demonstratora technologii, może on powstać około 2020 roku.

W programie uczestniczą francuski Nexter oraz niemiecki KMW. Prace realizowane są w odpowiedzi na zapotrzebowanie wyraźnie sygnalizowane przez władze obu państw. Rządy Francji i Niemiec wyraziły wcześniej zgodę na połączenie KMW i Nextera, w wyniku którego powstał koncern KNDS. Jednym z głównych celów tej transakcji była właśnie budowa nowego czołgu, oznaczanego roboczo jako „Leopard 3” czy „Leoclerc”.

Jak udało się ustalić Defence24.pl, w drugiej połowie 2016 rozpoczęły się rozmowy dotyczące przystąpienia strony polskiej do tego konsorcjum. Zarówno KMW jak i Nexter wyrażały wstępną gotowość do udziału Polski w tym programie, widząc w Polsce potencjalnie największego odbiorcę. Temat ten był poruszany w rozmowach między byłym szefem MON Antonim Macierewiczem a minister obrony Ursulą von der Leyen.

Udział Polski miał być związany m.in. z produkcją i montażem elementów konstrukcji czołgu, przez jedną ze spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Zgodnie z nieoficjalnymi informacjami Defence24.pl ani strona francuska ani niemiecka nie przedstawiły jednak na razie żadnej konkretnej odpowiedzi na propozycje strony polskiej. Nieoficjalnie wiadomo, że przemysł z Francji i Niemiec nie zamyka się na współpracę, ale najpierw muszą zapaść decyzje na szczeblu władz poszczególnych państw. Trzeba więc dużego nacisku politycznego, aby Polska mogła stać się jednym z uczestników projektu.

Jest to o tyle istotne, że program nowego czołgu ma dużą szansę na finansowanie z Europejskiego Funduszu Obronnego, lub ewentualnie na rozwój w ramach innych instrumentów przygotowywanych przez Unię Europejską (np. PESCO). Zgodnie z projektem przedstawionym przez Komisję Europejską, o wsparcie z Funduszu mogą ubiegać się co najmniej trzy podmioty z co najmniej dwóch państw, a cała infrastruktura wykorzystana do realizacji działań dofinansowanych przez UE musi znajdować się na terytorium Unii.

Aby jednak mieć realny udział w projekcie, polski przemysł powinien zostać do niego włączony już na początku, przed rozdziałem unijnych pieniędzy. Kluczowe decyzje o współpracy przemysłowej muszą zatem zostać podjęte w najbliższym czasie. Jeżeli uda się dołączyć polski przemysł do programu europejskiego czołgu, będzie to oznaczało wyniesienie krajowej zbrojeniówki na zupełnie nowy poziom. 

undefined
Niemiecki czołg Leopard 2A7. Fot. Heer/Marco Dorow.

O zainteresowaniu Polski udziałem we francusko-niemieckim projekcie mówił w 2016 roku, w wywiadzie dla Defence24.pl Antoni Macierewicz. W ubiegłym roku, zgodnie z rekomendacjami Strategicznego Przeglądu Obronnego, rozpoczęto analizę rynku w sprawie pozyskania czołgu nowej generacji. Nowy czołg będzie miał w pierwszej kolejności zastąpić wozy T-72/PT-91 po tym, jak w ramach SPO zdecydowano o rezygnacji z programu wozu wsparcia bezpośredniego Gepard. 

Teoretycznie nie jest wykluczone, że MON zdecyduje się na zakup pewnej puli istniejących czołgów, w powiązaniu z programem pojazdu nowej generacji. Pozyskanie używanych czołgów Leopard 2 będzie jednak bardzo trudne. Program odkupu, modernizacji i sprzedaży takich maszyn ma być realizowany przez Europejską Agencję Obrony. Zgodnie z informacjami uzyskanymi przez Defence24.pl mają one być modernizowane do standardu Leopard 2A7 (głównym wykonawcą jest koncern KMW). Polska chciałaby modernizować dodatkowe Leopardy do wersji 2PL (budowanej przez PGZ we współpracy z Rheinmetall), aby uzyskać unifikację floty. 

Z kolei nowe Leopardy byłyby bardzo kosztowne (według jednego z raportów niemieckiego resortu obrony cena nowego Leoparda 2A7+ to nawet 13-15 mln euro). Po zamówieniu partii nowych czołgów Leopard 2 Niemcy byliby zapewne bardziej skłonni do włączenia polskich przedsiębiorstw do programu czołgu nowej generacji, choć koszt takiego posunięcia jest bardzo wysoki.

Nie jest więc wykluczone, że dotychczasowe strony konsorcjum doszły do wniosku, że będzie korzystniej jak Polska będzie tylko klientem a nie partnerem. Tym bardziej, że z dotychczasowych deklaracji krajów europejskich należących do NATO wynika, iż Polska jest zainteresowana posiadaniem największej ilości czołgów (może poza Turcją, która rozwija własny wóz Altay). Wojsko Polskie będzie najpewniej potrzebowało więcej maszyn, niż Niemcy i Francja razem wzięte. 

W Niemczech niedawno podwyższono docelową liczbę czołgów z 225 do 320. W tym celu przywracane do służby i modernizowane są stare Leopardy 2, które będzie trzeba po 2030 roku zastąpić. Z kolei Francuzi zamierzają utrzymać w służbie i zmodernizować 200 czołgów Leclerc. Zakładając, że nowe czołgi wejdą do służby w takiej samej ilości, daje to w sumie około 520 maszyn.

undefined

Wojsko Polskie ma natomiast w służbie 247 Leopardów 2, 232 Twardych i około 200 wozów T-72M1, co daje razem około 700 wozów. Liczba czołgów może zostać podwyższona w ramach rekomendacji SPO. Maksymalny limit zgodnie z traktatem CFE-1 to 1730 wozów, ale biorąc pod uwagę możliwości finansowe i organizacyjne państwa można założyć, że WP będzie potrzebować około 800 nowych czołgów. To i tak o połowę więcej, niż prawdopodobnie zakupią dwaj główni obecni uczestnicy konsorcjum – Francja i Niemcy. 

Przedstawiciele MON informowali już wcześniej o planach związanych z programem nowego czołgu. W grudniu ub. r. rozmowie z Tysol.pl wiceminister Tomasz Szatkowski nie wykluczył zakupu pewnej partii nowych Leopardów „gdzieś w latach 20 następnej dekady”. Potwierdził, że są rozmowy prowadzone z Francją i Niemcami. Zaznaczył, że oprócz propozycji francusko-niemieckiej będą brane pod uwagę inne opcje, a w programie polskiego czołgu bardzo ważne będzie utrzymanie konkurencji. Jako przykłady źródeł alternatywnych rozwiązań wymienił Turcję i Koreę Południową.

Ale też są rozwiązania komercyjne. Pamiętajmy, że w Niemczech są dwie firmy pancerne, jedna z nich będzie wiodąca w tym projekcie państwowym, tak się wydaje na razie. Druga z nich będzie też zainteresowana rozwojem jakiegoś sprzętu. (…) Zawsze, żeby prowadzić skuteczne negocjacje, trzeba sobie zwielokrotnić opcje. I to będziemy na pewno robić

Podsekretarz Stanu w MON Tomasz Szatkowski

Według wiceministra warunkiem przystąpienia Polski do programu nowego czołgu ma być zapewnienie przemysłowi równoprawnych warunków oraz spełnienie wymagań. Wypowiedź wiceszefa MON świadczy o tym, że resort jest otwarty na różne opcje w projekcie nowego czołgu i szuka rozwiązania najkorzystniejszego dla Polski. 

Praktyka zeszłych lat pokazuje jednak, że często ogłaszane z dużą pompą programy rozwojowe i współpracy (choćby pojazd Anders, czy wcześniej śmigłowiec Huzar) kończą się fiaskiem. Polska potrzebuje silnego i profesjonalnego zaangażowania ze strony MON, dyplomatów i przemysłu, aby zostać realnie włączona do projektu nowego czołgu.

W tym kontekście warto przypomnieć, że w latach 90. XX wieku Polsce proponowano dołączenie do programu lotniczego, w efekcie którego ostatecznie powstał samolot M-346 Master. Kompetencje krajowego przemysłu zostały wysoko ocenione przez Włochów, między innymi z uwagi na jego doświadczenie związane z samolotem Iskra. Wkład finansowy ze strony Polski miał wynosić około 100 mln dolarów. 

Początkowo nowa maszyna szkolna była budowana w projekcie AEM-130 we współpracy z Rosją (na bazie technologii Jaka-130). W 2000 roku Alenia Aermacchi zdecydowała o zakończeniu projektu, a rosyjski Jakowlew otrzymał 77 mln dolarów za dokumentację. Ostatecznie Włosi z powodzeniem zrealizowali program rozwojowy, a Mastery są jednym z ważniejszych produktów eksportowych koncernu Leonardo.

Polska jeszcze w latach 90. XX wieku nie zdecydowała jednak się na dołączenie do wielonarodowego projektu. Uzasadniano to realizacją własnych prac, jak choćby Iryda czy Skorpion. Polskie projekty samolotów szkolnych i szturmowych zakończyły się jednak niepowodzeniem, a kilkanaście lat później – w 2014 roku – MON podpisał kontrakt na zakup gotowych samolotów M-346 Master (wraz z systemem szkolenia i wsparcia). Warto zadbać, aby program nowego czołgu nie podzielił losu Mastera.

Gdyby Polska została równoprawnym członkiem konsorcjum, będzie mieć pełną kontrolę nad parametrami, technologiami oraz kosztami czołgu. Tylko zapotrzebowanie na najbardziej potrzebną partię około 500 czołgów, niezbędnych w celu pilnego zastąpienia wozów opartych na konstrukcji sowieckiej przekłada się na kwotę co najmniej kilkunastu, a prawdopodobnie znacznie ponad 20 mld złotych. Ile z tych pieniędzy wesprze polski przemysł? 

undefined
Tylko zastąpienie czołgów PT-91 i T-72 będzie wymagać ok. 500 wozów. Fot. archiwum 34 BKPanc.

Realizacja programu czołgu nowej generacji była jednym z celów fuzji firm KMW i Nexter w 2015 roku. W jej wyniku powstał europejski koncern KNDS, specjalizujący się w opracowaniu i dostawach technologii dla wojsk lądowych. Oprócz nowego czołgu, prowadzone są też prace przygotowawcze nad systemem artylerii nowej generacji, mającym – w dalszej perspektywie czasowej – zastąpić używane dziś w Niemczech haubice PzH 2000 i francuskie systemy Caesar.

Rządy Francji i Niemiec wstępnie zakładają, że europejski czołg czwartej generacji, mający zastąpić Leoparda 2 i Leclerca, powstanie w ramach współpracy przemysłowej obydwu państw. Oprócz KNDS propozycję w zakresie nowego czołgu, lub też technologii do wykorzystania w programie (np. armaty 130 mm) złoży prawdopodobnie koncern Rheinmetall, który wcześniej współpracował z KMW przy budowie czołgu Leopard 2. Część z tych rozwiązań prezentowano na londyńskich targach DSEI 2017, przy okazji propozycji zaawansowanej modernizacji czołgu tego typu.

Na razie jednak program nowego czołgu znajduje się na etapie wstępnych prac analitycznych i nie jest przesądzone, w jaki sposób bądź też przez jakie firmy będzie realizowany. Możliwe, że prace nad poszczególnymi elementami czołgu zostaną podzielone pomiędzy KNDS i innych partnerów. Projekt jest na wstępnym etapie kształtowania przez rządy Francji i Niemiec.

Nie ulega wątpliwości, że czołgów nowej generacji będzie potrzebowała także Polska. Zaangażowanie polskiego przemysłu w ten miliardowy program może mieć kluczowe znaczenie dla zbrojeniówki. 

Warto więc aby polska administracja już teraz zrobiła wszystko, aby Polska znalazła się w konsorcjum państw budujących czołg przyszłości. Gdyby to się udało, byłby to ogromny sukces zarówno ministra Mariusza Błaszczaka jak i premiera Mateusza Morawieckiego. Jeśli się nie uda, prawdopodobnie będziemy nadal z dumą ogłaszać kolejne programy i plany polskiej myśli technicznej, a za 10 lat – jak uczy doświadczenie – kolejny rząd ogłosi sukces negocjacyjny dotyczący zakupu nowego czołgu...

Reklama

Komentarze (91)

  1. A.zet

    "Cegielski "z Poznania proponuje we współpracy z Koreą bardzo dobry K2.dla MON pewnie za tani i z łapówkami byłoby trudno.

  2. greh

    Plany i mrzonki o potężnych zagonach pancernych wygenerują tylko koszty i jedyne czemu służą to nabijanie kieszeni planistom, programom, twórcom koncepcji itp. Na teraz są konkretnie produkowane i sprawdzone w boju transportery opancerzone, których możliwości bojowe przy nowoczesnym wyposażeniu są zbliżone do ciężkich czołgów, a mobilność i ochrona piechoty "na miejscu" znacznie zwiększają ich możliwości bojowe.

  3. As

    Szansą na uczestnictwo we francusko-niemieckim programie jest bliższa relacja z Koreą.

  4. rozczochrany

    Od dawna Niemcy celowo blokują dostęp do części zamiennych dla polskich leopardów. To oznacza, że nie należy kupować uzbrojenia od potencjalnego przeciwnika.

    1. nf!

      bzdura

    2. LOL

      Nie- blokują dostęp do części, tylko oferują je na rynkowych zasadach. Do tej pory, byliśmy podpięci pod niemiecki łańcuch logistyczny i części do Leo mieliśmy za darmo, lub po cenach dla Bundeswehry, ze skróconym czasem oczekiwania. Ot- efekt \"wstawania z kolan\".

    3. Vector Zero

      No pewnie że bzdura, ale ciemny lud coś kupić musi.

  5. Sailor

    Jeżeli obecna ekipa polityczna zaprzepaści szanse związaną z tym programem to prawie jednoznaczne ze zdradą stanu. Szczególnie mając na uwadze, że w perspektywie będzie to główny czołg NATO i tak czy siak będziemy na niego skazani, a z uwagi na nasze położenie będziemy głównym odbiorcą tego czołgu. Dlatego było by dobrze abyśmy byli jego współtwórcą i współproducentem. Dlatego powinniśmy schować dumę w kieszeń i zrobić wszytko abyśmy byli równorzędnym partnerem dla Niemców i Francuzów. Niestety jesteśmy mocno skonfliktowani obecnie z tymi krajami i jak na razie nie zanosi się na to aby w przyszłości miało coś się zmienić. Francuzów uczymy jeść sztućcami, a od Niemców co prawda nie oficjalnie nasz rząd ale prominentni politycy partii rządzącej chcą reparacji, które de facto w świetle prawa międzynarodowego oraz faktów historycznych nam się nie należą i jeszcze została rozdmuchana sprawa naszego udziału w Holokauście. Dlatego przede wszystkim należy wygasić konflikty dyplomatyczne, które są głównym powodem braku odpowiedzi strony Francuskiej i Niemieckiej, nagrodą będzie torcik w postaci unijnych pieniędzy na projekt oraz niebotyczny skok technologiczny całego sektora przemysłu zbrojeniowego z tym związanym. Tylko, ze aby na torcik się załapać trzeba mieć coś do zaoferowania. Niestety utraciliśmy wiele zdolności w ciągu ostatnich lat co pokazał projekt Kraba. Mamy obecnie nowoczesną lufownię, jest firma WB, produkujemy trochę optoelektroniki i.... No i co jeszcze może ktoś mnie oświeci bo na chwilę obecną nic mi nie przychodzi do głowy. Dodam jeszcze, można między bajki wsadzić sobie kooperację z Koreą czy Turcją czy też z innymi mniej lub bardziej egzotycznymi partnerami. Przede wszystkim nie żyjemy w Azji i o ile pozyskanie podwozia do Kraba było dobrym pomysłem o tyle z czołgiem podstawowym to już mniej. Przede wszystkim proszę sobie przypomnieć problemy Koreańczyków z K-2 i ile to trwało. Niestety jesteśmy na poziomie co najmniej o dwie klasy niżej niż Korea i zanim byśmy pokonali wszystkie problemy związane z samodzielną produkcja czołgu typu K-2 to nawet Rosjanie już by mieli czołg czwartej generacji. Podobnie z Turcją, a na dokładkę wydaje się, że Turcy są jedną nogą poza NATO, a cywilizacyjnie nigdy nie byli. Oczywiście możliwość takiej kooperacji trzeba wykorzystać w negocjacjach jako kartę przetargową i opcję nr 2. Szczególnie mając na uwadze, że w Europie bylibyśmy największym odbiorcą twego czołgu. Tylko czasami ekonomia schodzi na dalszy plan, a pierwsze skrzypce gra dyplomacja. Przykładem taki są ceny zaporowe na systemy Patriot, które nagle zaczęły spadać gdy doszło do zmiany na stanowisku MON.

    1. Marek

      Akurat niemiecko-francuski wyrób niekoniecznie musi być głównym czołgiem NATO. Choćby dlatego, że Jankesi będą mieli swój jak sądzę. Poza tym jakoś Rheinmetall nie gniewa się na nas za bardzo.

    2. Taghmata Omnissiah

      Bo są pragmatyczną firmą, politycy przychodzą i odchodzą, partie pojawiają się i znikają a biznes musi się kręcić. No to się kręci.

  6. tak tylko...

    Widzę, że znaczna część czytelników tkwi jeszcze nogami i głową w minionej epoce użycia i roli czołgu na przyszłym polu bitwy. Solidaryzuję się z wami, czołg to piękna maszyna będąca kwintesencją siły ognia i ruchu. Tak jak husarii i czas lądowych pancerników nieubłaganie przemija. Przypominam, że głównym czynnikiem, który od wieków stanowi o kształcie pola bitwy jest zasięg rażenia broni, która precyzyjnie niszczy przeciwnika: miecz, kopia, kusza, muszkiet, karabin odtylcowy, działo czołgowe. Proszę sobie przypomnieć jak na przestrzeni wieków zasięg rażenia tych broni wpływał na obraz pola walki. Teraz, wisienką na torcie jest artyleria precyzyjna o zasięgu 60-70 km. Chyba jeszcze nie wszyscy uświadamiają sobie konsekwencje tego faktu. To całkowicie wywraca dotychczasową koncepcję pola walki. To nie wojska pancerne będą ponosiły główny ciężar walk, rolę zagonów pancernych będzie pełniła artyleria precyzyjna czyszcząca przedpole na głębokość kilkudziesięciu kilometrów w głąb nieprzyjacielskiego ugrupowania. Czołgi i BWP będą prowadziły tylko zadania służebne wobec własnej artylerii, zajmując „wyczyszczony” przez artylerię precyzyjną teren, ew. likwidując pojedyncze ogniska oporu, które świadomie nie zostały zlikwidowane przez artylerię precyzyjną ze względu na czynnik koszt/efekt. Zadaniem czołgów będzie również obrona ostateczna i bezpośrednia jednostek artylerii przed siłami przeciwnika. Przypominam, że koszt amunicji precyzyjnej niszczącej w 100% każdy, nowoczesny czołg stanowi 10% jego wartości, zasięg rażenia czołgu to kilka kilometrów, a artylerii precyzyjnej kilkadziesiąt kilometrów. Czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości co do roli czołgu? Zwolenników wojsk pancernych i ich rozbudowy w wojsku polskim chciałbym zapytać: jak chcecie się przedostać niezauważeni ze swoimi czołgami przez 70 kilometrowe pole rażenia artylerii precyzyjnej? Dla uproszczenia, załóżmy że ilość czołgów jest taka sama jak będących do nich w opozycji dział 155mm artylerii precyzyjnej. Czekam na Wasze pomysły…

    1. asf

      a ile czasu potrzeba aby zlokalizować strzelającą baterie i odpowiedzieć ogniem rakietowym czy ostrzałem takimi samymi precyzyjnymi pociskami? i czy ochrona nośnika artylerii jest taka sama jak czołgu wyposażonego w warstwowy pancerz ,pancerz reaktywny i system asop?

    2. uuuu

      Bzdura. Czolg i tego typu jednostki sa bardzo przydatne szczegolnie w ciezkim terenie i w miastach. Wszystkiego nie zrobisz dzialem na odleglosc.

  7. Martin

    Ja wiem ze zawsze trzeba tylko na siebie samego liczyc. Ostatnio widzialem ze cegielski dogadal sie z korea na temat K2 Panther. Jezeli tak to niech RFN i Francja nam w plecy pocaluja.

  8. lex

    oni wiedzą, że nic nie potrafimy dlatego nas nie chcą.

  9. ito

    800 czołgów? To raczej nie klasy następcy Leo/Leclerca. Przy tym postępie kosztów nowego sprzętu i jego utrzymana na taką ilość nowych czołgów stać będzie może USA. Poza tym BWPy tyją, nabierają nowych możliwość- to raczej one będą podstawą normalnego ugrupowana bojowego. Niesłychane potężne czołgi przejmą rolę dawnych pancerników- które były nieliczne, potrafiły rozwalić wszystko na swojej drodze, ale przy okazji wymagały potężnej osłony, bo strata każdego była potężnym ciosem. Były też wyrazem wielkomocarstwowej pozycji, co po planach naszych polityków widać.

  10. JSM

    Czołgi to anachronizm. Potrzebne są TYLKO państwom agresywnym. Do obrony wystarczy dużo artylerii lufowej i rakietowej, miny, drony małe i duże. I ROZPOZNANIE W CZASIE RZECZYWISTYM czyli satelitarne. Całą wschodnią granicę w pasie kilkunastu km można szybko i łatwo zalać tak że stanie się nie do pokonania dla czołgów. To jest NAJPROSTSZA I NAJTAŃSZA linia obrony. A z Obwodem Kaliningradzkim sobie poradzimy. Rosja doskonale wie, że jest nie do obrony.

    1. Arek102

      Niestety niczego lepszego jak na razie nie wymyślono od czołgu i nie jest to anachronizm tylko ciągle rozwijana i bardzo skuteczna broń niszcząca czołgi wroga. Broń ta będzie wyposażana w coraz nowszą elektronikę i wielopoziomowe systemy kontroli ognia (SKO), systemy obserwacji dookólnej na odległościach wielu km, systemy nasłuch radiowego, systemy łączności satelitarnej, itd. Człowiek jeżeli już będzie to tylko po to by nadzorować te systemy by nie wymknęły się spod kontroli. Kiedyś, w latach 90 ubiegłego wieku mniej więcej co 6 lat podwajała się liczba tranzystorów w systemach procesorowych i przewidział to amerykański góru ektroniki już na początku lat 80. Dzisiaj ten czas zmniejszył się do około 3 lat i nadal maleje. Co powoduje coraz szybsze powstawanie mniejszych, mniej energożernych i szybszych systemówy elektronicznych. Rozwijają się także prace nad sieciami neuronowymi tzw. \"SZTUCZNA INTELIGENCJA\". Połączenie elektroniki i \"sztucznej inteligencji\" całkowicie weliminuje człowieka z łańcucha decyzyjnego. Wyścig już trwa. Nawet sam Putin zauważył iż kto pierwszy zdobędzie tę technologię i wdroży ją do produkcji seryjnej broni, ten \"wygra wyścig\" zbrojeń. Poza tym powstają coraz mniejsze systemy rakietowe takie jak tydzień temu opisywany na defence24, miniaturowy system rakiety Lockheed-Martin mający 70cm dł i 2,2kg masy z kadłubem wykonanym z tworzywa, a nie stopów metali. Co prawda firma zakłada zastosowanie ich do niszczenia dronów ale niewykluczone jest użycie np. do neutralizacji małych pocisków rakietowych jak ppanc Kornet czy RPG. Wszystko zależy od \"inteligencji\" systemów naprowadzania, a te rozwijają się w błyskawicznym tempie przynajmniej na zach. i USA oraz szybszego silnika rakietowego co nie jest żadnym problemem dla tej firmy. Inna firma, Ratcheon także rozwija super małe rakiety dł. 45cm przeznaczone do niszczenia małych nie opancerzonych pojazdów. Aż się prosi by ich użyć na takim nośniku jakim jest MBT IV gen. I zapewne się to stanie w najbliższej przyszłości. Rosjanie w swoich T-14 Armata użyli małego radaru pola walki by zwiększyć znacznie świadomość sytuacyjną. Do takiego wozu obiekt wielkości człowieka nie zbliży się na odległość kilku km by nie zostać zauważonym. Polski mały, przenośny radar pola walki FMCW o max mocy 4W, opracowany w 2002r., wykrywa człowieka z około 2-3 km, a czołg z ponad 20km. Najnowocześniejsze systemy tego typu wykrykają człowieka z ponad 10km, a czołg na granicy horyzontu radiowego czyli 40-45km na wysokości 2-3m. I o tym wiedzą analitycy na wsch., zach. i USA dlatego nadal chcą rozwijać tą broń czy to w postaci wozu MBT IV gen. czy w postaci MBT drona. Wojny nadal wygrywa się na ziemi i w przyszłości także będzie. 60 ton rozpędzonej stali do prękości bliskiej 100km, ziejącej ogniem zrobi wrażenie nawet na najbardziej opanowanym żołnierzu zwłaszcza jeśli ten będzie miał świadomość iż jego przenośna broń ppanc będzie g. warta, a tak będzie jeśli na uzbrojenie tych wozów trafią inteligentne, miniaturowe sytemy obronne. Czołg już dawno przeszedł testy na setkach pól walki i niczego nie musi udowadniać, a zwłaszcza tego iż jest niezastąpioną bronią i długo nie będzie, która nadal będzie rozwijana. Co roku jest w pażdzierniku MSPO w Kielcach. Wejściówka w tym roku kosztowała 80zł. Nawet w sobotę i niedzielę było otwarte, a wejście było za darmo i mogły wejść osoby poniżej 18 roku życia. Na tych międzynarodowych targach widać kierunki rozwoju światowego przemysłu zbrojeniowego. O rezygnacji z MBT czy BWP cz nawet KTO nie było mowy. ps Żaden rząd, a tym bardziej rząd RFN nie wyda 13-15mln Euro/szt. za coś co można zniszczyć za cenę nowoczesnego pocisku ppanc czyli 100-150 tys.US$. Leopardy i Abramsy powstawały gdy ZSRR na uzbrojeniu posiadała pociski RPG-7 czy większe RPG-22 następce RPG-18, a o pociskach ppanc. KORNET nie było wtedy mowy.

    2. kubuskow

      @Arek102 \"Rosjanie w swoich T-14 Armata użyli małego radaru pola walki by zwiększyć znacznie świadomość sytuacyjną. Do takiego wozu obiekt wielkości człowieka nie zbliży się na odległość kilku km by nie zostać zauważonym. Polski mały, przenośny radar pola walki FMCW o max mocy 4W, opracowany w 2002r., wykrywa człowieka z około 2-3 km, a czołg z ponad 20km. Najnowocześniejsze systemy tego typu wykrykają człowieka z ponad 10km, a czołg na granicy horyzontu radiowego czyli 40-45km na wysokości 2-3m.\" Po pierwsze w całej swojej wypowiedzi zawarłeś masę sprzeczności - czołgi są super i cały czas są potrzebne, bo rozwijają się rakiety i postępuje miniaturyzacja elektroniki. Właśnie dlatego, że nastąpił rozwój elektroniki i rakiet to czołgi stały się przeżytkiem - dzisiaj rakieta strzelająca na 8-12 km i niszcząca czołg kosztuje znacznie mniej niż ten kolos i daje duże prawdopodobieństwo zniszczenie/wycofania z walki. Piszesz, że żaden rząd nie wydawałby na czołgi gdyby można je było zniszczyć z rakiety p-panc. A czy ktoś kupowałby rakiety p-panc gdyby nie można nią było zniszczyć czołgu? Kupuje się i czołgi i rakiety, ale zwróć uwagę na ilości czołgów w armiach świata. Tylko na wschodzi się ich masowo używa i masowo płoną od rakiet. Czołg nie jest już od dawna wskaźnikiem potęgi i zachód zawsze planował je niszczyć w inny sposób niż swoimi czołgami (A-10, AH-64, Eurocopter Tiger UHT, a moim ulubionym jest Izraelski Pereh). Szybciej, taniej i skutecznie, bo spoza zasięgu czołgu, a więc bez strat własnych można zniszczyć czołg rakietą. Odnosząc się do wypowiedzi o radarach - czołg z aktywnym radarem jest wymarzonym celem dla artylerii dalekosiężnej. Namierzenie pozycji takiego czołgu jest proste i czeka on sobie tylko na nadlatującą z góry śmierć. Dodatkowo zasięg wykrycia człowieka/czołgu to można sobie analizować na pustyni, ale nie w Europie! Całą Europa Środkowa i Zachodnia jest poprzecinana lasami, zabudowaniami, rzeczkami - na takim polu walki taki radar zobaczy tyle ile zestawy optyczne, bo resztę coś zasłoni. Na koniec warto zaznaczyć, że czołg stanowi trudnego przeciwnika i są niezbędnym składnikiem armii, ale warto zwrócić uwagę na ich rolę na przyszłym polu walki, na ich skomplikowanie, a więc konieczność uzawodowienia. Wszytko to prowadzi do wniosku, że nie ma sensu kupować ich w ilości 500 szt. (dla Polski)

    3. Arek102

      Widzę kolego /kubuskow/, że kompletnie nie zrozumiałeś tego co napisałem w swoim poście. Właśnie ta miniaturyzacja elektroniki plus nowe algorytmy i to nie tylko sztucznej inteligencji (SIECI NEURONOWE- jest trochę literatury nawet po Polsku) powoduje iż można je implementować w coraz mniejszych pociskach służących do AKTYWNEJ OCHRONY np wozów bojowych (BWP), samych MBT, śmigłowców czy samolotów właśnie przed pociskami ppanc, granatnikami, małymi rakietami ziemia-powietrze, powietrze-powietrze czy powietrze-ziemia. Dzisiaj aktywne systemy obronne dopiero powstają dlatego systemy ppanc są takie skuteczne przeciwko tym pojazdom/statkom. Ale analitycy zauważyli, że jest tu potężna dziura w zabezpieczeniach, którą można wypełnić małymi antyrakietami. Systemy te są w trakcie opracowywania (dopracowywania) i NA PEWNO wejdą w wyposażenie nowych MBT IV gen. ale nie tylko. Jak jest potrzeba to znajdzie się produkt i będzie popyt. Produkty już są i są nimi zainteresowani najwięksi- US Army (patrz artykuły na defence24). Poza tym jeżeli ktoś kupuje jakiś przedmiot, to chce mieć pewność, że zadziała odpowiednio. Niestety jest to tylko sfera życzeń. Dzisiaj ten przedmiot może być skuteczny np pociski Spike czy Kornet, a jutro będzie tylko obiektem muzealnym. Jest to ciągły WYŚĆIG broni niszczącej np pocisków Kornet, RPG-28, Spike, oraz systemów obronnych np MBT, BWP, KTO, samolotów, śmigłowców, itd. Niestety właśnie z tego powodu, żaden szanujący się producent tego na zawsze NIE ZAGWARANTUJE . Mówi się tylko o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE skutecznego użycia np zniszczenia celu i to w określonych WARUNKACH (zasięg, kierunek, pora dnia, temperatura, pogoda, systemy obronne pasywne i powstające AKTYWNE ostrzeliwanych pojazdów/statków). Też był spory artykuł w NTW około 2 lata temu. Proponuję przejrzeć lekturę na temat nowych antyrakiet MHTK Lockheed-Martina, mikro-pocisków Ratheona i innych, które są opisywane w literaturze np NTW czy defence24 (był mniej więcej tydzień temu) oraz innych źródłach np licznych think-tankach wojskowych. Reszta co kolega napisał to czysta gdybologia do, której trudno się odnieść. A fakty są takie, że NAJWIĘKSI GRACZE NA ŚWIECIE pracują nad nowym MBT IV gen. i \"odkrywanie\" jego przydatności na podstawie zmniejszających się zach. armii europejskich nic tutaj nie zmieni. Zmniejszanie armii i liczebności MBT to zwykła polityka odprężenia lewackich rządów Europy zach., która przechodzi do historii. A jak przychodzi do zagrożenia to zaczyna się właśnie od zwiększenia liczby czołgów tak jak ma to obecnie miejsce w RFN. A co do skuteczności granatników przeciwko sowiecki MBT II gen. to najlepszą lekcją będzie druga wojna Czeczeńska w której czołgi FR dostawały nawet po 10 i więcej ostrzałów granatnikami RPG (7, 22 czy nowszych) i wychodziły cało lub z uszkodzeniami możliwymi do polowej naprawy. Zniszczononie całe 10% czołgów FR, a Czeczenia jest ponownie częścią imperium rosyjskiego!!! Proponuję także przejrzeć info na temat przenośnych radarów pola walki. Podałem przykład starego polskiego radaru pola walki z około 2002r. zbudowanym na starym procesorze DSP Motoroli (starym dzisiaj- 20 lat w technologi procesorowej to kilka epok wstecz). Dzisiaj nawet nie ma już tej firmy. A w tym segmencie rynku pojawiły się bardzo szybkie, małe procesory firmy ARM (w zasadzie kilkudziesięciu firm z całego świata, firma ARM jest dostawcą technologii i właścicielem praw autorskich), które dzisiejszą mocą obliczeniową przewyższającą komputery z procesorami firm Intel, AMD czy owej Motoroli z przed kilku lat nie mówiąc o 15-20 latach dla owego procesora :-))), a do tego posiadają tzw. urządzenia wspomagające np. porty USB 2.0 OTG czy CAN oraz np. szyfrowanie w czasie rzeczywistym SHA256/ SHA512/RSA i wiele wiele innych urządzeń. Jest wiele informacji w tym segmencie rynku np. Elektronika Praktyczna, Elektronika B2B, Funktechnik, itd.. czy dla całkowicie początkujących jak Elektronika dla wszystkich. Wielu ludzi nieświadomie ich używa w SWOICH SMARTFONACH w których się znajdują. Są tam właśnie procesory jedno/wielordzeniowe ARM typu A-Aplikation (Tablety, Smartfony, komputery płytkowe np Raspberry Pi, Edison, Odroid, itd.). Prócz tego są jeszcze dwie duże rodziny: ARM typu M- Microcontroler używane np w bardzo popularnych układach inżynierskich/hobbystycznych Arduino/Genuino, FRDM firmy Freescale, Xplained firmy Atmel (obecnie Microchip), czy firmy ST STM32 Nucleo, STM32 Discovery oraz ARM typu R używane np w ruterach, switch-ach, systemach do bardzo szybkiego przesyłu informacji przy poborze mocy mniejszej od 10W !!!) by pokazać możliwości tego systemu. Takie możliwości użycia właśnie radaru dostrzegli Rosjanie i zastosowali w T-14 Armata (widzi nie tylko obiekty naziemne ale i śmigłowce czy wolniej poruszające się samoloty np szturmowe). Nawet nasz IU, na zapotrzebowanie wydane przez MON, miał wyposażyć właśnie armato-haubice 155mm Krab ale nie zrobiono tego z powodu bałaganu i braku kompetencji tej instytucji. Był duży artykuł na ten temat w NTW 1-2 lata temu. Kolejna sprawa, artykuł prze zemnie komentowany, nie odnosi się do historii tylko do przyszłości, a kolega te rzeczy miesza co jest dużym błędem. Dotyczy on MBT IV gen., który dopiero ma powstać- czyli jeszcze nie istnieje fizycznie nawet nie ma założeń, więc porównywanie go do starszych wersji MBT II gen., które mogły być niszczone np przez A-10, Su25 czy AH-64, Mi24 jest GRUBYM NADUŻYCIEM. A jeśli już tak pofantazjować, to nawet dzisiaj istnieją systemy umożliwiające niszczenie tych samolotów/śmigłowców (wiadomość z przed kilku dni gdzie oddziały rebeliantów syryjskich zestrzeliły właśnie tego typu samolot szturmowy Su-25). Nie wspomnę o Afganistanie gdzie armia ZSRR dostała potężne lanie od amerykańskich manpadsów Stinger i musiała podnieść na wyższy półap swoje śmigłowce szturmowe Mi-24 i myśliwce szturmowe Su25 przez co stały się bezużyteczne w niszczeniu STAŁYCH OBIEKTÓW. A czołg to bardzo ruchomy obiekt, który także potrafi bardzo szybko się zamaskować i bardzo szybko odpowiedzieć swoim ogniem oczywiście jak ma odpowiednie oczy- radar i kły pociski ziemia-powietrze oraz antyrakiety owe antyrakiety MHTK Lockheed- Martina. I ostatnia sprawa jak kolega sobie zobaczy rozwój czołgów to zobaczy, że kiedyś nie było w nich np. łączności wew. o zew nie wspominając. A dzisiaj jest to standard nawet w FR. Pierwsze T-34 takiej łączności nie posiadały. Później pojawiły się żyroskopy w niemieckich PzKpfw IV, systemy obserwacji nocnej najpierw w III Rzeszy, a później trafiły do wersji sowieckich T-72/T-80, itd. Celowniki na podczerwień, SKO czy radar pola walki w T-14 Armata. Więc wcale nie dziwię się jeśli do nowych MBT IV niemiecko-francuskiego koncernu trafią nowe aktywne systemy obronne, które nawet nasi pd. sąsiedzi- Czesi opracowali o Niemcach czy FR nie wspominając. Wszystko jest w literaturze fachowej. Wystarczy chcieć po nią sięgnąć i przeczytać... A jeśli się nie chce czytac to są takie wystawy jak Kieleckie MSPO. Tylko niestety trzeba mieć skończone 18 lat i pieniądze na bilet. PS Myślenie życzeniowe, \"odkrywanie koła na nowo\" ( :-)) ), kolegi to jedno , a wyścig \"INTELIGENTNEJ BRONI\" największych graczy (USA, Chiny, Rosja, RFN, Francja, GB, Izrael, Korea Pd) to REAL, który nawet Putin zauważa. Mówi że jest to konieczność i FR bierze w nim udział bo nie ma wyjścia jeśli chce się liczyć na świecie. Tą broń można umieścić na dużej platformie jaką jest MBT/BWP/KTO czy statku powietrznym. Człowiek niestety ma bardzo ograniczone możliwości logistyczne (udźwig, prędkość i zasięg przemieszczania) w porównaniu do wymienionych powyżej urządzeń co powoduje iż ma bardzo ograniczone możliwości defensywno-ofensywne.

  11. K.

    Chwileczkę... Kto powiedział, że musimy wymieniać czołgi w ilości 1:1?

    1. Arek102

      Położenie w Europie, wariat na wsch. i konstrukcja WP. No chyba, że te oddziały pancerne, które posiadają obecnie starsze MBT np T72 dostaną w zamian nowoczesne wozy z tektóry i będą wykonywać postawione przed nimi zadania. :-)))

  12. Tryg

    Tylko że iryde którą był na ukończeniu było trzeba dokończyć a nie porzuci i wtedy byśmy nie kupowali od Włochów no ale to gazeta lobbystów to trzeba tak pisać .

    1. Mielec

      Jaka na dokonczeniu gotowa byla tylko mon za dormo nawet jej nieodebral od mielca po czym po cichu wywiezli na zlom a zaklad sprzedano inaczej sie niedalo bo gdyby mon odebral iryde zaklad znow by mial plynnosc finansowa. J niemogli by go sprzedac.

    2. Arek102

      Płynność finansowa tylko przyśpieszyła by sprzedaż. Patrz przykład zakładów CIECH, giganta chemicznego, drugiego producenta sody w Europie z rynkiem wartym ponad 4 miliardy złotych, który został sprzedany Kulczykowi za grosze. A Irydy ówczesne WP nie interesowało. Chcieli coś \"lepszego\" za US$. Całość jeszcze skomplikował 2-i wypadek Irydy, który do dzisiaj nie został wyjaśniony. Powstało kilkanaście teorii. Sensowne i trzymające się kupy wytłumaczenie tej katastrofy dostarcza (informacje są w necie) uczestnik grupy badawczej wysłanej z zakładów PZL Mielec. Niestety jego ustalenia doprowadziły do usunięcia go z ekipy dochodzeniowej ponieważ były sprzeczne z oficjalną linią śledztwa.

  13. Halo

    Po akcji z Caracalami Francuzi dopuszczą nas, ale do produkcji koziego sera. Jedyne co nam pozostaje to błagać Hiszpanów o sprzedaż zardzewiałych Leosiów. Ale co nam pozostało, jak skutecznie wkurzyliśmy i obraziliśmy wszystkich naokoło. Symbolem naszych możliwości jest kartonowy model PL-01.

    1. Abc

      Niemcy chętnie odsprzedają te nieloty. Jeżeli potrzebujesz kilka Caracali do ogródka postawić...

    2. :))

      Nie mam zamiaru prosić się o możliwość wydania pieniędzy.

    3. Extern

      PL-01 to było genialne marketingowe posunięcie, za koszt wypożyczenia CV-90 i trochę kartonu. Bumar sprawdził czy ktoś byłby zainteresowany na poważnie takim projektem. Wyszło mu że nie, to karton zdjął podwozie oddał właścicielowi a tyle reklamy jakie im zrobił ten koncept to nigdy by w mediach nie kupili za żadne pieniądze.

  14. SZELESZCZĄCY W TRZCINOWISKU

    .... filozofia wykorzystania i budowy czołgu w dzisiejszym wydaniu na współczesnym polu walki to anachronizm poza tym na dzień dzisiejszy są technologicznie i pracochłonne do wytworzenia .potrzebują duże zaplecze techniczne logistyczne .,potrzebują ochrony ,wsparcia .całego parku zabezpieczeń , by mogły brać udział w teatrze wojennym…nie są samodzielne do dalekich przemieszczeń , w działaniach wojennych wolne wielkie widoczne z dużych odległości ,głośne , z systemami niszczenia na odleglość wzrokową 5-7km ..stosunkowo łatwe może nie do zniszczenia ale do unieszkodliwienia tak i to dużo tańszymi efektorami i systemami czy \"wynalazkami chałupniczymi\" ( podpalenie ,zniszczenie optyki itp taki pojazd eliminuje z walki) samodzielnie nie są zdolne do walki czy to w terenie zurbanizowanym czy zróżnicowanym (czego mamy przykład z działań w Syrii i Iraku) potrzebują dużo czasu do rozwinięcia operacyjnego .potrzebują \"parasola ochronnego\" od sprzętu po czynnik ludzki by móc realizować zadania.. Szanowni Państwo cały czas szukacie odniesień do dzisiejszych konfliktów..i co ..proszę realnie spojrzeć obiektywnie..\"czym i kim załatwia się problem tzw \"trudnego przeciwnika\".. są to systemy rakietowe wystrzeliwane z różnych nośników oraz wojska lokowane na pojazdach o dużej dynamice przemieszczania nasycone potężnie różnorodnym uzbrojeniem i co ważne jak nie najważniejsze posiadające systemy rozpoznania , naprowadzania, kierowaniem polem walki... ktoś powie że te konflikty nie mają wymiaru totalnego ...tak ale proszę spojrzeć w w dzisiejsze wojny pierwszą czy druga wojnę w Iraku ..czy zawirowania w Afryce ...czy tam \" sprawę załatwiały zagony pancerne\" czas zmienić mentalnie \"taktykę widzenia wojny\".....z punktu widzenia ekonomii i skuteczności i tzw zdrowego rozsądku ..tzw koszt -efekt ...jest ujemny ...u nas nasi „architekci wojny” stawiają na epatowanie wręcz na emanowanie mocą .. a nie lepiej energię scedować na budowę dodatkowych Krabów i ich pochodnych na kołach i specjalistyczną amunicję do nich a przede wszystkim zakup „HIMARSów”…linie frontu nie przełamuje się w dzisiejszych czasach ciężkimi mamutami ale powtórzę.. precyzyjnymi uderzeniami systemów rakietowych i ich pochodnych a \"sprawę zakańcza\" artylerią dalekiego zasięgu i lekkimi komponentami o potężnym nasyceniu uzbrojeniem i dużej dynamice przemieszczania i działaniami niemal z marszu... ... u nas taktycy celebrują \"filozofie wojny\" na przemarszu zgrupowaniu, ześrodkowaniu i rozwinięciu potężnych sił i środków..które emanują swym \"jestestwem\" niczym tarcza strzelnicza jak chiński mur widoczny z księżyca .. \" co przy dzisiejszych środkach rozpoznania jest banalnie proste… ..Nawet Rosjanie stawiają na systemy niszczenia dalekiego zasięgu oraz na dynamikę i szybki przerzut sprzętu ludzi w którym są mistrzami świata i rozbudowują swoje wojska powietrznodesantowe jako samodzielne związki taktyczne a nie jak do tej pory było komponent wspierający główne siły uderzeniowe .. a u nas stawia się i buduje systemy niszczenia do \"bojów spotkaniowych na wyniszczenie”…nasza Armia aby była jak najdłużej sprawna do działań na teatrze wojny ..powinna powtarzam charakteryzować się szybką dynamiką przemieszczeń i posiadać efektory o dużym zasięgu niszczenia oraz posiadać systemy spowalniające przemarsz czy też atka npla ..bo na \"walki w ringu\" nas nie stać ..ktoś powie to dlaczego potęgi militarne rozbudowują swoje „zagony pancerne” .bo są bogate... bo ich filozofia opiera się na ekspansywności.. ale czołg tylko i wyłącznie jest wprowadzany wtedy i tylko wtedy gdy ma się totalną przewagę we wszystkim i nad wszystkim i panuje w okolicy…my tego nie osiągniemy nigdy nawet przy wsparciu sojuszników …a finał na pewno będzie taki ..że stracimy wszystko ..zanim dostaniemy hipotetyczne wsparcie …i to historia nie będzie nazywać „działaniami opóźniającymi” tylko masakrą … pt ”Gloria Victis” z której Polska słynie ….dynamika, systemy rakietowe ,drony, lotnictwo , inteligente pola minowe, małe grupy operacyjne wyszkolone na pograniczu wojsk specjalnych i stosujących taktykę wojsk specjalnych potężnie uzbrojone i ze sprzętem łatwym do maskowania …stosujące „zasady perfidii będące zaprzeczeniu akademickiej taktyki” po prostu nie będące moralną formę akademickiej sztuki walki”……bo co jest zakazane to znaczy jest skuteczne…. bo strach zatrzyma wszystko…

  15. X-70

    Po pierwsze jeżeli na dziś nowy Leopard 2A7 miałby kosztować 15 mln euro to ile kosztowałby czołg nowej generacji ? Czy Polskę stać byłoby na zakup i eksploatacje takich maszyn ? Czy ktoś w ogóle robi takie szacunki czy tylko tworzymy bajki pod publiczkę ? Kilka lat temu USA zakupiły PPK Javelin z ceną 1 wyrzutni z 3 pociskami do każdej po 1 mln USD. Uważam, że wszystkie nieefektywne, kosztowne w utrzymaniu T-72, PT-91 powinny zostać zezłomowane, Leopardy 2 zmodernizowane do standardu A7, zaś zamiast ładować gigantyczne środki w niepewny projekt pancerny lepiej zakupić nawet kilka tysięcy nowoczesnych PPK, które w rękach dobrze wyszkolonych żołnierzy skutecznie odstraszą każdego potencjalnego pancernego najeźdźcę przy dużo mniejszych kosztach niż zakup i utrzymywanie batalionów pancernych z kilkuset czołgami.

    1. nano

      Na Leoparda 3 UE tworzy agencję finansową, która będzie robić dotacje do projektu. Na zakup sprzętu tez ale Polska dumnie odmówi tych pieniędzy.

    2. Extern

      Ale zrozum że te pieniądze w tej agencji finansowej będą od partnerów tego programu, czyli również i nasze pieniądze tam będziemy musieli wpłacić, a o ich wydaniu zadecyduje ktoś inny. W skrócie mówiąc, za nasze własne pieniądze jakiś Francuz lub Niemiec kupi nam w naszym imieniu Francusko/Niemieckie czołgi. Ale w jakich ilościach i za ile to już nie Polak będzie decydował.

  16. JSM

    Czołg dla Polski bez udziału NIEMIECKIEGO przemysłu !!! Najszybciej może być k2, który nie ustępuje Leo 2A6-7

  17. Instruktor

    To może rozmawiać z USA, Koreanczykami albo Turkami?

    1. bobo

      tylko z Japończykami

    2. Extern

      Też tak uważam, to genialny partner dla nas, też się średnio lubią z Rosjanami więc nas im nie sprzedadzą. Ścisły sojusznik naszego sojusznika czyli USA. Kraj wysoko rozwinięty z dobrymi i co równie ważne z zupełnie nie zależnymi od innych krajów technologiami pancernymi (nikt im nie zablokuje rozwoju broni pancernej bo im nie sprzeda np. silników). Daleko od nas więc nie uwikłany w lokalne europejskie przepychanki o dotacje, karbonizację energetyki itp. korniki w lasach. Jednak oczywiście ze względu na odległości powinna nas interesować tylko pełna licencja na ich sprzęt, bo w razie czego dostawy będą bardzo utrudnione.

  18. gen. Manuszkin

    Ten plan \"współnego\" czołgu zakłada, że Niemcy i Francuzi nie będą nigdy naszymi wrogami. To zupełna nieprawda.

  19. nie wojskowy

    Panowie- ogarnijcie się i potraktujcie temat z pokorą. W celu realizacji projektu potrzebne nam są: - kompetentne kadry - zaplecze przemysłowe - pieniądze Nie mamy żadnego z tych elementów. Jedyne co nam wychodzi to trwające latami dialogi techniczne. Wszelkie programy zbrojeniowe wdrożone po 89 roku trwają latami i przynoszą mierne efekty. Napijcie się kawy i nerwosolu.

    1. Zbys

      \"Napijcie się kawy i nerwosolu.\" Raczej jedna kawe zbozowa i 5x nerwosol ! W Polsce po 1989 nie zaprojektowano i wyprodukowano absolutnie NIC !!

    2. gen. Manuszkin

      I to jest zasługa obcych państw i ich wywiadów.

  20. Drzewica

    A może damy radę bez czołgów budowanych przez Niemców? Jeśli nie szykujemy ekspedycji to skupmy się na broni przeciwpancernej zdolnej zatrzymać wrogie kolumny i przeciwlotniczej chroniącej polskie niebo!

    1. Bartek 1

      Proponuję butelki z benzyną jak w Powstaniu Warszawskim. Tylko że nawet powstańcy mieli hełmy niemieckie, więc jak by nie kombinować, bez Niemców nie damy rady.

    2. Zbys

      Bo wladze powstancze sie pomylily i zamiast zdobyc magazyny z bronia zdobyli magazyny mundurowe ! Odrobina wiedzy nigdy nie zaszkodzi !

    3. Rafal

      A benzyna pewnie byla ze zdobycznych niemickich aut :)))

  21. gen. Manuszkin

    W Polsce nie uda się produkcja żadnej broni, bo wszędzie zainstalowany jest \"kret\", który torpeduje każdy pomysł polskiego uzbrojenia. To, że MSBS „Grot” ujrzał światło dzienne to cud albo przeoczenie \"kreta\". Ten niemiecki Leopard to taki cud techniki, że stare rosyjskie Kornety rozpruwają je jak stare gacie. Oczywiście na poligonie podczas ćwiczeń wygrywa z \"Twardym\", który ma gorsza armatę, systemy celownicze i generalnie elektronikę. Chodzi o to, że Polska powinna postawić na produkcję krajową, własnego, polskiego sprzętu wojskowego. Polskie czołgi, wozy opancerzone, łodzie podwodne, samoloty zapewne wzbudzałyby pogardliwy uśmieszek u naszych przeciwników ale z dekady na dekadę ten uśmieszek byłby coraz bledszy. Czy nie jest dziwne, że każdy polski prototyp uzbrojenia jest szeroko komentowany w Moskwie i wykpiwany? Polska ma dobrych naukowców, inżynierów, elektroników i informatyków. Skonstruowanie dobrej polskiej broni to tylko kwestia konsekwencji. Niestety przy karuzeli politycznej nie można wyznaczyć żadnego celu długoterminowego.

  22. Eryk

    Mrzonka ta współpraca z KNDS. Pozostaje nam TYLKO dogadanie się z Koreańczykami na produkcją zmodernizowanego z Rheinmetall do naszych warunków w Polsce K2 Black Panther .

    1. Jaro

      warto rozważyć takie rozwiązanie

    2. Marek

      Nie sądzę. Rheinmetall ma własną koncepcję czołgu nowej generacji i jest otwarty na współpracę. Po co więc robić dodatkowe zamieszanie?

  23. Infernoav

    Czytam artykuł, czytam wypowiedzi i zastanawiam się, gdzie się podziało wasze racjonalne myślenie. 1. Polska powinna jasno postawić sprawę albo wejdziemy w roli udziałowca i zakupimy te 400 może więcej czołgów albo wogole nie zakupimy tego czołgu wolac wejść w spolprace z Koreańczykami lub Turkami. Proste logiczne i tyle na temat. Sami Francuzi i Niemcy strzelili sobie w stopę śliniąc się jak to upchnąć nam więcej czołgów niż obu tym państwom łącznie. Kłopot w tym, że my nie musimy wcale kupować ich czołgu, zamiast tego możemy kupić 400 Abramów od USA, poprawione K2 bez wad i to przy dobrej współpracy Koreańczyków. Ostatecznie wejść w spolprace z Turcja co do Altana lub jego wersji rozwojowej. Wstanmmy z tej głowy bo to kupujący stawia warunki a nie sprzedający, szczególnie jeśli nie jest monopolista, a producentów nowoczesny h czołgów jest kilku na Świecie. 2. Zgadzam się z przyszłością wojen jednak nie rezygnował bym z tej jeszcze generacji czołgów. Raczej skupilbym się np na integracji aktywnych systemów obrony, pasywnego maskowania w każdym spektrum, integracji pola walki między artyleria, dronami, helikopterami, bwp, czołgami i amunicja krążąca. Realnie patrząc MON przez najbliższe 10 lat będzie miał rocznie 10mld PLN rocznie na zakupy. Pozwala to na wymianę helikopterów, zakup Wisły i Narwi, wymianę broni pancernej, zakup artylerii i pewnej ilości broni ppanc i amunicji krążącej. Wogole zrezygnowałbym z Orki i Miecznika przez najbliższe 10 lat skupiając się na systemach anty dostępowych i wojskach lądowych, wspartych dronami i artyleria krążąca. Do tego zakup kilku małych satelitów w przeciągu najbliższychw10 lat w celu posiadania niezależności w świadomości sytuacyjnej. Po tym czasie można zakupić tę 3 okręty podwodne dla marynarki, może że dwa nawodne. Resztę środków pakując w rozwój artylerii rakietowej systemów miniaturowych o autonomicznych dronow. Inteligentnych min ppanc rozpoznających cele przez co własne dywizje mogłyby przemieszczać się po aktywnym polu minowym.

    1. Sailor

      K-2, Abrams czy Altan to czołgi III generacji, a nam przydałby się IV szczególnie mając na uwadze nasze niewygodne i agresywne sąsiedztwo na wschodzie. Korea daleko i w razie W nie udzieli nam wsparcia, Turcja kolaboruje z Rosją, Abrams był zaprojektowany do specyficznych wymagań Amerykanów i faktycznie poszli na bogato, zbyt bogato, a i już swoje lata ma i nie wiadomo czy Amerykanie zgodzili by się sprzedać swoją wersję czy tą z gorszym pancerzem eksportową. Dlatego powinniśmy wejść do spółki z Francuzami i Niemcami. Tylko, że mam wrażenie, że obecna władza czeka, aż Francuzi i Niemcy zaczną nas błagać abyśmy weszli do spółki. Tylko, że tal to nie działa. Oczywiście największym naszym atutem jest to, że będziemy największym odbiorcą tego czołgu w Europie i faktycznie zakupimy więcej czołgów niż Niemcy i Francja razem wzięte. Dlatego trzeba to umiejętnie rozegrać i wykorzystać Koreańczyków i Turków jako kartę przetargową i dać do zrozumienia, że jeżeli nas nie dopuszczą do spółki na równorzędnych prawach to kupimy licencję od Korei i będziemy klepać K-2. Tylko, że do tego trzeba starać zarówno ze strony naszego przemysłu jak i dyplomacji.

  24. Juxta

    Polska moze do tego przedsiewziecia dorzucic swoje zwiazki zawodowe

    1. Marek

      O związki zawodowe się nie martw. Francuzi mają jeszcze lepsze od nas.

  25. JÓZEK kolega

    CZOŁG TO ANACHRONIZM...kupa kasy w coś co można zniszczyć \"chałupniczym wynalazkiem\" 1000 x razy tańszym ..

    1. Rejent

      Tylko nie wiem czy wiedzą o tym Rosjanie, Turcy, Koreańczycy, Japończycy i wiele innych nacji, które pracują nad swoimi MBT. No, ale sprzed komputera można różne \"mądre\" rzeczy wysyłać. Możesz podać jakieś opracowania, na których się opierasz?

    2. tak tylko...

      Tak, w Polsce prowadzone były i są symulacje wskazujące na zmianę roli czołgu i artylerii precyzyjnej na przyszłym polu bitwy. Nie przypadkowo ktoś wspomniał o zwiększeniu zamówienia do 500 szt. Krabów, o nowych Leopardach jakoś nikt nie mówi...

    3. Szymon

      Takie rzeczy pisano już przed wojną. Tak długo, jak będzie potrzebna kombinacja mobilności, ochrony i siły ognia, tak długo czołg będzie potrzebny. Może zmienić postać, ale będzie istniał.

Reklama