Reklama
Reklama
Reklama

Czołg dla Polski bez udziału polskiego przemysłu?

13 lutego 2018, 09:24
Czolgi-grafika-v5
  • Koncern Nexter ujawnił harmonogram projektu budowy niemiecko-francuskiego czołgu nowej generacji;
  • O udział w projekcie zabiegała także Polska;
  • Program może być dużą szansą dla krajowego przemysłu;
  • Sprawa jest nadal otwarta i wymaga profesjonalnego zaangażowania, również politycznego.

Francusko-niemiecki program czołgu nowej generacji, budowany w ramach współpracy przemysłowej nabiera tempa.  O udział w projekcie zabiegała także Polska, na razie jednak europejscy partnerzy nie odpowiedzieli na zapytanie Warszawy. Sprawa jest otwarta, ale będzie wymagać bardzo dużego zaangażowania, również na szczeblu politycznym.

Jak podaje Defense News, kilka dni temu podczas konferencji prasowej Stéphane Mayer, szef Nextera, ujawnił wstępny harmonogram prac nad czołgiem nowej generacji. Nowa maszyna miała by zostać dostarczona około 2030 roku, pięć lat po podpisaniu kontraktu na przeprowadzenie prac badawczo-rozwojowych. Wcześniej przewiduje się jednak prace nad przygotowaniem prototypu/demonstratora technologii, może on powstać około 2020 roku.

W programie uczestniczą francuski Nexter oraz niemiecki KMW. Prace realizowane są w odpowiedzi na zapotrzebowanie wyraźnie sygnalizowane przez władze obu państw. Rządy Francji i Niemiec wyraziły wcześniej zgodę na połączenie KMW i Nextera, w wyniku którego powstał koncern KNDS. Jednym z głównych celów tej transakcji była właśnie budowa nowego czołgu, oznaczanego roboczo jako „Leopard 3” czy „Leoclerc”.

Jak udało się ustalić Defence24.pl, w drugiej połowie 2016 rozpoczęły się rozmowy dotyczące przystąpienia strony polskiej do tego konsorcjum. Zarówno KMW jak i Nexter wyrażały wstępną gotowość do udziału Polski w tym programie, widząc w Polsce potencjalnie największego odbiorcę. Temat ten był poruszany w rozmowach między byłym szefem MON Antonim Macierewiczem a minister obrony Ursulą von der Leyen.

Udział Polski miał być związany m.in. z produkcją i montażem elementów konstrukcji czołgu, przez jedną ze spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Zgodnie z nieoficjalnymi informacjami Defence24.pl ani strona francuska ani niemiecka nie przedstawiły jednak na razie żadnej konkretnej odpowiedzi na propozycje strony polskiej. Nieoficjalnie wiadomo, że przemysł z Francji i Niemiec nie zamyka się na współpracę, ale najpierw muszą zapaść decyzje na szczeblu władz poszczególnych państw. Trzeba więc dużego nacisku politycznego, aby Polska mogła stać się jednym z uczestników projektu.

Jest to o tyle istotne, że program nowego czołgu ma dużą szansę na finansowanie z Europejskiego Funduszu Obronnego, lub ewentualnie na rozwój w ramach innych instrumentów przygotowywanych przez Unię Europejską (np. PESCO). Zgodnie z projektem przedstawionym przez Komisję Europejską, o wsparcie z Funduszu mogą ubiegać się co najmniej trzy podmioty z co najmniej dwóch państw, a cała infrastruktura wykorzystana do realizacji działań dofinansowanych przez UE musi znajdować się na terytorium Unii.

Aby jednak mieć realny udział w projekcie, polski przemysł powinien zostać do niego włączony już na początku, przed rozdziałem unijnych pieniędzy. Kluczowe decyzje o współpracy przemysłowej muszą zatem zostać podjęte w najbliższym czasie. Jeżeli uda się dołączyć polski przemysł do programu europejskiego czołgu, będzie to oznaczało wyniesienie krajowej zbrojeniówki na zupełnie nowy poziom. 

undefined
Niemiecki czołg Leopard 2A7. Fot. Heer/Marco Dorow.

O zainteresowaniu Polski udziałem we francusko-niemieckim projekcie mówił w 2016 roku, w wywiadzie dla Defence24.pl Antoni Macierewicz. W ubiegłym roku, zgodnie z rekomendacjami Strategicznego Przeglądu Obronnego, rozpoczęto analizę rynku w sprawie pozyskania czołgu nowej generacji. Nowy czołg będzie miał w pierwszej kolejności zastąpić wozy T-72/PT-91 po tym, jak w ramach SPO zdecydowano o rezygnacji z programu wozu wsparcia bezpośredniego Gepard. 

Teoretycznie nie jest wykluczone, że MON zdecyduje się na zakup pewnej puli istniejących czołgów, w powiązaniu z programem pojazdu nowej generacji. Pozyskanie używanych czołgów Leopard 2 będzie jednak bardzo trudne. Program odkupu, modernizacji i sprzedaży takich maszyn ma być realizowany przez Europejską Agencję Obrony. Zgodnie z informacjami uzyskanymi przez Defence24.pl mają one być modernizowane do standardu Leopard 2A7 (głównym wykonawcą jest koncern KMW). Polska chciałaby modernizować dodatkowe Leopardy do wersji 2PL (budowanej przez PGZ we współpracy z Rheinmetall), aby uzyskać unifikację floty. 

Z kolei nowe Leopardy byłyby bardzo kosztowne (według jednego z raportów niemieckiego resortu obrony cena nowego Leoparda 2A7+ to nawet 13-15 mln euro). Po zamówieniu partii nowych czołgów Leopard 2 Niemcy byliby zapewne bardziej skłonni do włączenia polskich przedsiębiorstw do programu czołgu nowej generacji, choć koszt takiego posunięcia jest bardzo wysoki.

Nie jest więc wykluczone, że dotychczasowe strony konsorcjum doszły do wniosku, że będzie korzystniej jak Polska będzie tylko klientem a nie partnerem. Tym bardziej, że z dotychczasowych deklaracji krajów europejskich należących do NATO wynika, iż Polska jest zainteresowana posiadaniem największej ilości czołgów (może poza Turcją, która rozwija własny wóz Altay). Wojsko Polskie będzie najpewniej potrzebowało więcej maszyn, niż Niemcy i Francja razem wzięte. 

W Niemczech niedawno podwyższono docelową liczbę czołgów z 225 do 320. W tym celu przywracane do służby i modernizowane są stare Leopardy 2, które będzie trzeba po 2030 roku zastąpić. Z kolei Francuzi zamierzają utrzymać w służbie i zmodernizować 200 czołgów Leclerc. Zakładając, że nowe czołgi wejdą do służby w takiej samej ilości, daje to w sumie około 520 maszyn.

undefined

Wojsko Polskie ma natomiast w służbie 247 Leopardów 2, 232 Twardych i około 200 wozów T-72M1, co daje razem około 700 wozów. Liczba czołgów może zostać podwyższona w ramach rekomendacji SPO. Maksymalny limit zgodnie z traktatem CFE-1 to 1730 wozów, ale biorąc pod uwagę możliwości finansowe i organizacyjne państwa można założyć, że WP będzie potrzebować około 800 nowych czołgów. To i tak o połowę więcej, niż prawdopodobnie zakupią dwaj główni obecni uczestnicy konsorcjum – Francja i Niemcy. 

Przedstawiciele MON informowali już wcześniej o planach związanych z programem nowego czołgu. W grudniu ub. r. rozmowie z Tysol.pl wiceminister Tomasz Szatkowski nie wykluczył zakupu pewnej partii nowych Leopardów „gdzieś w latach 20 następnej dekady”. Potwierdził, że są rozmowy prowadzone z Francją i Niemcami. Zaznaczył, że oprócz propozycji francusko-niemieckiej będą brane pod uwagę inne opcje, a w programie polskiego czołgu bardzo ważne będzie utrzymanie konkurencji. Jako przykłady źródeł alternatywnych rozwiązań wymienił Turcję i Koreę Południową.

Ale też są rozwiązania komercyjne. Pamiętajmy, że w Niemczech są dwie firmy pancerne, jedna z nich będzie wiodąca w tym projekcie państwowym, tak się wydaje na razie. Druga z nich będzie też zainteresowana rozwojem jakiegoś sprzętu. (…) Zawsze, żeby prowadzić skuteczne negocjacje, trzeba sobie zwielokrotnić opcje. I to będziemy na pewno robić

Podsekretarz Stanu w MON Tomasz Szatkowski

Według wiceministra warunkiem przystąpienia Polski do programu nowego czołgu ma być zapewnienie przemysłowi równoprawnych warunków oraz spełnienie wymagań. Wypowiedź wiceszefa MON świadczy o tym, że resort jest otwarty na różne opcje w projekcie nowego czołgu i szuka rozwiązania najkorzystniejszego dla Polski. 

Praktyka zeszłych lat pokazuje jednak, że często ogłaszane z dużą pompą programy rozwojowe i współpracy (choćby pojazd Anders, czy wcześniej śmigłowiec Huzar) kończą się fiaskiem. Polska potrzebuje silnego i profesjonalnego zaangażowania ze strony MON, dyplomatów i przemysłu, aby zostać realnie włączona do projektu nowego czołgu.

W tym kontekście warto przypomnieć, że w latach 90. XX wieku Polsce proponowano dołączenie do programu lotniczego, w efekcie którego ostatecznie powstał samolot M-346 Master. Kompetencje krajowego przemysłu zostały wysoko ocenione przez Włochów, między innymi z uwagi na jego doświadczenie związane z samolotem Iskra. Wkład finansowy ze strony Polski miał wynosić około 100 mln dolarów. 

Początkowo nowa maszyna szkolna była budowana w projekcie AEM-130 we współpracy z Rosją (na bazie technologii Jaka-130). W 2000 roku Alenia Aermacchi zdecydowała o zakończeniu projektu, a rosyjski Jakowlew otrzymał 77 mln dolarów za dokumentację. Ostatecznie Włosi z powodzeniem zrealizowali program rozwojowy, a Mastery są jednym z ważniejszych produktów eksportowych koncernu Leonardo.

Polska jeszcze w latach 90. XX wieku nie zdecydowała jednak się na dołączenie do wielonarodowego projektu. Uzasadniano to realizacją własnych prac, jak choćby Iryda czy Skorpion. Polskie projekty samolotów szkolnych i szturmowych zakończyły się jednak niepowodzeniem, a kilkanaście lat później – w 2014 roku – MON podpisał kontrakt na zakup gotowych samolotów M-346 Master (wraz z systemem szkolenia i wsparcia). Warto zadbać, aby program nowego czołgu nie podzielił losu Mastera.

Gdyby Polska została równoprawnym członkiem konsorcjum, będzie mieć pełną kontrolę nad parametrami, technologiami oraz kosztami czołgu. Tylko zapotrzebowanie na najbardziej potrzebną partię około 500 czołgów, niezbędnych w celu pilnego zastąpienia wozów opartych na konstrukcji sowieckiej przekłada się na kwotę co najmniej kilkunastu, a prawdopodobnie znacznie ponad 20 mld złotych. Ile z tych pieniędzy wesprze polski przemysł? 

undefined
Tylko zastąpienie czołgów PT-91 i T-72 będzie wymagać ok. 500 wozów. Fot. archiwum 34 BKPanc.

Realizacja programu czołgu nowej generacji była jednym z celów fuzji firm KMW i Nexter w 2015 roku. W jej wyniku powstał europejski koncern KNDS, specjalizujący się w opracowaniu i dostawach technologii dla wojsk lądowych. Oprócz nowego czołgu, prowadzone są też prace przygotowawcze nad systemem artylerii nowej generacji, mającym – w dalszej perspektywie czasowej – zastąpić używane dziś w Niemczech haubice PzH 2000 i francuskie systemy Caesar.

Rządy Francji i Niemiec wstępnie zakładają, że europejski czołg czwartej generacji, mający zastąpić Leoparda 2 i Leclerca, powstanie w ramach współpracy przemysłowej obydwu państw. Oprócz KNDS propozycję w zakresie nowego czołgu, lub też technologii do wykorzystania w programie (np. armaty 130 mm) złoży prawdopodobnie koncern Rheinmetall, który wcześniej współpracował z KMW przy budowie czołgu Leopard 2. Część z tych rozwiązań prezentowano na londyńskich targach DSEI 2017, przy okazji propozycji zaawansowanej modernizacji czołgu tego typu.

Na razie jednak program nowego czołgu znajduje się na etapie wstępnych prac analitycznych i nie jest przesądzone, w jaki sposób bądź też przez jakie firmy będzie realizowany. Możliwe, że prace nad poszczególnymi elementami czołgu zostaną podzielone pomiędzy KNDS i innych partnerów. Projekt jest na wstępnym etapie kształtowania przez rządy Francji i Niemiec.

Nie ulega wątpliwości, że czołgów nowej generacji będzie potrzebowała także Polska. Zaangażowanie polskiego przemysłu w ten miliardowy program może mieć kluczowe znaczenie dla zbrojeniówki. 

Warto więc aby polska administracja już teraz zrobiła wszystko, aby Polska znalazła się w konsorcjum państw budujących czołg przyszłości. Gdyby to się udało, byłby to ogromny sukces zarówno ministra Mariusza Błaszczaka jak i premiera Mateusza Morawieckiego. Jeśli się nie uda, prawdopodobnie będziemy nadal z dumą ogłaszać kolejne programy i plany polskiej myśli technicznej, a za 10 lat – jak uczy doświadczenie – kolejny rząd ogłosi sukces negocjacyjny dotyczący zakupu nowego czołgu...

KomentarzeLiczba komentarzy: 280
Martin
środa, 18 kwietnia 2018, 01:55

Ja wiem ze zawsze trzeba tylko na siebie samego liczyc. Ostatnio widzialem ze cegielski dogadal sie z korea na temat K2 Panther. Jezeli tak to niech RFN i Francja nam w plecy pocaluja.

lex
niedziela, 25 lutego 2018, 23:07

oni wiedzą, że nic nie potrafimy dlatego nas nie chcą.

ito
środa, 21 lutego 2018, 22:06

800 czołgów? To raczej nie klasy następcy Leo/Leclerca. Przy tym postępie kosztów nowego sprzętu i jego utrzymana na taką ilość nowych czołgów stać będzie może USA. Poza tym BWPy tyją, nabierają nowych możliwość- to raczej one będą podstawą normalnego ugrupowana bojowego. Niesłychane potężne czołgi przejmą rolę dawnych pancerników- które były nieliczne, potrafiły rozwalić wszystko na swojej drodze, ale przy okazji wymagały potężnej osłony, bo strata każdego była potężnym ciosem. Były też wyrazem wielkomocarstwowej pozycji, co po planach naszych polityków widać.

tak tylko...
czwartek, 15 lutego 2018, 16:23

Widzę, że znaczna część czytelników tkwi jeszcze nogami i głową w minionej epoce użycia i roli czołgu na przyszłym polu bitwy. Solidaryzuję się z wami, czołg to piękna maszyna będąca kwintesencją siły ognia i ruchu. Tak jak husarii i czas lądowych pancerników nieubłaganie przemija. Przypominam, że głównym czynnikiem, który od wieków stanowi o kształcie pola bitwy jest zasięg rażenia broni, która precyzyjnie niszczy przeciwnika: miecz, kopia, kusza, muszkiet, karabin odtylcowy, działo czołgowe. Proszę sobie przypomnieć jak na przestrzeni wieków zasięg rażenia tych broni wpływał na obraz pola walki. Teraz, wisienką na torcie jest artyleria precyzyjna o zasięgu 60-70 km. Chyba jeszcze nie wszyscy uświadamiają sobie konsekwencje tego faktu. To całkowicie wywraca dotychczasową koncepcję pola walki. To nie wojska pancerne będą ponosiły główny ciężar walk, rolę zagonów pancernych będzie pełniła artyleria precyzyjna czyszcząca przedpole na głębokość kilkudziesięciu kilometrów w głąb nieprzyjacielskiego ugrupowania. Czołgi i BWP będą prowadziły tylko zadania służebne wobec własnej artylerii, zajmując „wyczyszczony” przez artylerię precyzyjną teren, ew. likwidując pojedyncze ogniska oporu, które świadomie nie zostały zlikwidowane przez artylerię precyzyjną ze względu na czynnik koszt/efekt. Zadaniem czołgów będzie również obrona ostateczna i bezpośrednia jednostek artylerii przed siłami przeciwnika. Przypominam, że koszt amunicji precyzyjnej niszczącej w 100% każdy, nowoczesny czołg stanowi 10% jego wartości, zasięg rażenia czołgu to kilka kilometrów, a artylerii precyzyjnej kilkadziesiąt kilometrów. Czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości co do roli czołgu? Zwolenników wojsk pancernych i ich rozbudowy w wojsku polskim chciałbym zapytać: jak chcecie się przedostać niezauważeni ze swoimi czołgami przez 70 kilometrowe pole rażenia artylerii precyzyjnej? Dla uproszczenia, załóżmy że ilość czołgów jest taka sama jak będących do nich w opozycji dział 155mm artylerii precyzyjnej. Czekam na Wasze pomysły…

asf
czwartek, 5 kwietnia 2018, 13:16

a ile czasu potrzeba aby zlokalizować strzelającą baterie i odpowiedzieć ogniem rakietowym czy ostrzałem takimi samymi precyzyjnymi pociskami? i czy ochrona nośnika artylerii jest taka sama jak czołgu wyposażonego w warstwowy pancerz ,pancerz reaktywny i system asop?

SZELESZCZĄCY W TRZCINOWISKU
czwartek, 15 lutego 2018, 15:46

.... filozofia wykorzystania i budowy czołgu w dzisiejszym wydaniu na współczesnym polu walki to anachronizm poza tym na dzień dzisiejszy są technologicznie i pracochłonne do wytworzenia .potrzebują duże zaplecze techniczne logistyczne .,potrzebują ochrony ,wsparcia .całego parku zabezpieczeń , by mogły brać udział w teatrze wojennym…nie są samodzielne do dalekich przemieszczeń , w działaniach wojennych wolne wielkie widoczne z dużych odległości ,głośne , z systemami niszczenia na odleglość wzrokową 5-7km ..stosunkowo łatwe może nie do zniszczenia ale do unieszkodliwienia tak i to dużo tańszymi efektorami i systemami czy \"wynalazkami chałupniczymi\" ( podpalenie ,zniszczenie optyki itp taki pojazd eliminuje z walki) samodzielnie nie są zdolne do walki czy to w terenie zurbanizowanym czy zróżnicowanym (czego mamy przykład z działań w Syrii i Iraku) potrzebują dużo czasu do rozwinięcia operacyjnego .potrzebują \"parasola ochronnego\" od sprzętu po czynnik ludzki by móc realizować zadania.. Szanowni Państwo cały czas szukacie odniesień do dzisiejszych konfliktów..i co ..proszę realnie spojrzeć obiektywnie..\"czym i kim załatwia się problem tzw \"trudnego przeciwnika\".. są to systemy rakietowe wystrzeliwane z różnych nośników oraz wojska lokowane na pojazdach o dużej dynamice przemieszczania nasycone potężnie różnorodnym uzbrojeniem i co ważne jak nie najważniejsze posiadające systemy rozpoznania , naprowadzania, kierowaniem polem walki... ktoś powie że te konflikty nie mają wymiaru totalnego ...tak ale proszę spojrzeć w w dzisiejsze wojny pierwszą czy druga wojnę w Iraku ..czy zawirowania w Afryce ...czy tam \" sprawę załatwiały zagony pancerne\" czas zmienić mentalnie \"taktykę widzenia wojny\".....z punktu widzenia ekonomii i skuteczności i tzw zdrowego rozsądku ..tzw koszt -efekt ...jest ujemny ...u nas nasi „architekci wojny” stawiają na epatowanie wręcz na emanowanie mocą .. a nie lepiej energię scedować na budowę dodatkowych Krabów i ich pochodnych na kołach i specjalistyczną amunicję do nich a przede wszystkim zakup „HIMARSów”…linie frontu nie przełamuje się w dzisiejszych czasach ciężkimi mamutami ale powtórzę.. precyzyjnymi uderzeniami systemów rakietowych i ich pochodnych a \"sprawę zakańcza\" artylerią dalekiego zasięgu i lekkimi komponentami o potężnym nasyceniu uzbrojeniem i dużej dynamice przemieszczania i działaniami niemal z marszu... ... u nas taktycy celebrują \"filozofie wojny\" na przemarszu zgrupowaniu, ześrodkowaniu i rozwinięciu potężnych sił i środków..które emanują swym \"jestestwem\" niczym tarcza strzelnicza jak chiński mur widoczny z księżyca .. \" co przy dzisiejszych środkach rozpoznania jest banalnie proste… ..Nawet Rosjanie stawiają na systemy niszczenia dalekiego zasięgu oraz na dynamikę i szybki przerzut sprzętu ludzi w którym są mistrzami świata i rozbudowują swoje wojska powietrznodesantowe jako samodzielne związki taktyczne a nie jak do tej pory było komponent wspierający główne siły uderzeniowe .. a u nas stawia się i buduje systemy niszczenia do \"bojów spotkaniowych na wyniszczenie”…nasza Armia aby była jak najdłużej sprawna do działań na teatrze wojny ..powinna powtarzam charakteryzować się szybką dynamiką przemieszczeń i posiadać efektory o dużym zasięgu niszczenia oraz posiadać systemy spowalniające przemarsz czy też atka npla ..bo na \"walki w ringu\" nas nie stać ..ktoś powie to dlaczego potęgi militarne rozbudowują swoje „zagony pancerne” .bo są bogate... bo ich filozofia opiera się na ekspansywności.. ale czołg tylko i wyłącznie jest wprowadzany wtedy i tylko wtedy gdy ma się totalną przewagę we wszystkim i nad wszystkim i panuje w okolicy…my tego nie osiągniemy nigdy nawet przy wsparciu sojuszników …a finał na pewno będzie taki ..że stracimy wszystko ..zanim dostaniemy hipotetyczne wsparcie …i to historia nie będzie nazywać „działaniami opóźniającymi” tylko masakrą … pt ”Gloria Victis” z której Polska słynie ….dynamika, systemy rakietowe ,drony, lotnictwo , inteligente pola minowe, małe grupy operacyjne wyszkolone na pograniczu wojsk specjalnych i stosujących taktykę wojsk specjalnych potężnie uzbrojone i ze sprzętem łatwym do maskowania …stosujące „zasady perfidii będące zaprzeczeniu akademickiej taktyki” po prostu nie będące moralną formę akademickiej sztuki walki”……bo co jest zakazane to znaczy jest skuteczne…. bo strach zatrzyma wszystko…

JSM
czwartek, 15 lutego 2018, 15:11

Czołgi to anachronizm. Potrzebne są TYLKO państwom agresywnym. Do obrony wystarczy dużo artylerii lufowej i rakietowej, miny, drony małe i duże. I ROZPOZNANIE W CZASIE RZECZYWISTYM czyli satelitarne. Całą wschodnią granicę w pasie kilkunastu km można szybko i łatwo zalać tak że stanie się nie do pokonania dla czołgów. To jest NAJPROSTSZA I NAJTAŃSZA linia obrony. A z Obwodem Kaliningradzkim sobie poradzimy. Rosja doskonale wie, że jest nie do obrony.

Arek102
piątek, 16 lutego 2018, 04:31

Niestety niczego lepszego jak na razie nie wymyślono od czołgu i nie jest to anachronizm tylko ciągle rozwijana i bardzo skuteczna broń niszcząca czołgi wroga. Broń ta będzie wyposażana w coraz nowszą elektronikę i wielopoziomowe systemy kontroli ognia (SKO), systemy obserwacji dookólnej na odległościach wielu km, systemy nasłuch radiowego, systemy łączności satelitarnej, itd. Człowiek jeżeli już będzie to tylko po to by nadzorować te systemy by nie wymknęły się spod kontroli. Kiedyś, w latach 90 ubiegłego wieku mniej więcej co 6 lat podwajała się liczba tranzystorów w systemach procesorowych i przewidział to amerykański góru ektroniki już na początku lat 80. Dzisiaj ten czas zmniejszył się do około 3 lat i nadal maleje. Co powoduje coraz szybsze powstawanie mniejszych, mniej energożernych i szybszych systemówy elektronicznych. Rozwijają się także prace nad sieciami neuronowymi tzw. \"SZTUCZNA INTELIGENCJA\". Połączenie elektroniki i \"sztucznej inteligencji\" całkowicie weliminuje człowieka z łańcucha decyzyjnego. Wyścig już trwa. Nawet sam Putin zauważył iż kto pierwszy zdobędzie tę technologię i wdroży ją do produkcji seryjnej broni, ten \"wygra wyścig\" zbrojeń. Poza tym powstają coraz mniejsze systemy rakietowe takie jak tydzień temu opisywany na defence24, miniaturowy system rakiety Lockheed-Martin mający 70cm dł i 2,2kg masy z kadłubem wykonanym z tworzywa, a nie stopów metali. Co prawda firma zakłada zastosowanie ich do niszczenia dronów ale niewykluczone jest użycie np. do neutralizacji małych pocisków rakietowych jak ppanc Kornet czy RPG. Wszystko zależy od \"inteligencji\" systemów naprowadzania, a te rozwijają się w błyskawicznym tempie przynajmniej na zach. i USA oraz szybszego silnika rakietowego co nie jest żadnym problemem dla tej firmy. Inna firma, Ratcheon także rozwija super małe rakiety dł. 45cm przeznaczone do niszczenia małych nie opancerzonych pojazdów. Aż się prosi by ich użyć na takim nośniku jakim jest MBT IV gen. I zapewne się to stanie w najbliższej przyszłości. Rosjanie w swoich T-14 Armata użyli małego radaru pola walki by zwiększyć znacznie świadomość sytuacyjną. Do takiego wozu obiekt wielkości człowieka nie zbliży się na odległość kilku km by nie zostać zauważonym. Polski mały, przenośny radar pola walki FMCW o max mocy 4W, opracowany w 2002r., wykrywa człowieka z około 2-3 km, a czołg z ponad 20km. Najnowocześniejsze systemy tego typu wykrykają człowieka z ponad 10km, a czołg na granicy horyzontu radiowego czyli 40-45km na wysokości 2-3m. I o tym wiedzą analitycy na wsch., zach. i USA dlatego nadal chcą rozwijać tą broń czy to w postaci wozu MBT IV gen. czy w postaci MBT drona. Wojny nadal wygrywa się na ziemi i w przyszłości także będzie. 60 ton rozpędzonej stali do prękości bliskiej 100km, ziejącej ogniem zrobi wrażenie nawet na najbardziej opanowanym żołnierzu zwłaszcza jeśli ten będzie miał świadomość iż jego przenośna broń ppanc będzie g. warta, a tak będzie jeśli na uzbrojenie tych wozów trafią inteligentne, miniaturowe sytemy obronne. Czołg już dawno przeszedł testy na setkach pól walki i niczego nie musi udowadniać, a zwłaszcza tego iż jest niezastąpioną bronią i długo nie będzie, która nadal będzie rozwijana. Co roku jest w pażdzierniku MSPO w Kielcach. Wejściówka w tym roku kosztowała 80zł. Nawet w sobotę i niedzielę było otwarte, a wejście było za darmo i mogły wejść osoby poniżej 18 roku życia. Na tych międzynarodowych targach widać kierunki rozwoju światowego przemysłu zbrojeniowego. O rezygnacji z MBT czy BWP cz nawet KTO nie było mowy. ps Żaden rząd, a tym bardziej rząd RFN nie wyda 13-15mln Euro/szt. za coś co można zniszczyć za cenę nowoczesnego pocisku ppanc czyli 100-150 tys.US$. Leopardy i Abramsy powstawały gdy ZSRR na uzbrojeniu posiadała pociski RPG-7 czy większe RPG-22 następce RPG-18, a o pociskach ppanc. KORNET nie było wtedy mowy.

kubuskow
piątek, 16 lutego 2018, 12:30

@Arek102 \"Rosjanie w swoich T-14 Armata użyli małego radaru pola walki by zwiększyć znacznie świadomość sytuacyjną. Do takiego wozu obiekt wielkości człowieka nie zbliży się na odległość kilku km by nie zostać zauważonym. Polski mały, przenośny radar pola walki FMCW o max mocy 4W, opracowany w 2002r., wykrywa człowieka z około 2-3 km, a czołg z ponad 20km. Najnowocześniejsze systemy tego typu wykrykają człowieka z ponad 10km, a czołg na granicy horyzontu radiowego czyli 40-45km na wysokości 2-3m.\" Po pierwsze w całej swojej wypowiedzi zawarłeś masę sprzeczności - czołgi są super i cały czas są potrzebne, bo rozwijają się rakiety i postępuje miniaturyzacja elektroniki. Właśnie dlatego, że nastąpił rozwój elektroniki i rakiet to czołgi stały się przeżytkiem - dzisiaj rakieta strzelająca na 8-12 km i niszcząca czołg kosztuje znacznie mniej niż ten kolos i daje duże prawdopodobieństwo zniszczenie/wycofania z walki. Piszesz, że żaden rząd nie wydawałby na czołgi gdyby można je było zniszczyć z rakiety p-panc. A czy ktoś kupowałby rakiety p-panc gdyby nie można nią było zniszczyć czołgu? Kupuje się i czołgi i rakiety, ale zwróć uwagę na ilości czołgów w armiach świata. Tylko na wschodzi się ich masowo używa i masowo płoną od rakiet. Czołg nie jest już od dawna wskaźnikiem potęgi i zachód zawsze planował je niszczyć w inny sposób niż swoimi czołgami (A-10, AH-64, Eurocopter Tiger UHT, a moim ulubionym jest Izraelski Pereh). Szybciej, taniej i skutecznie, bo spoza zasięgu czołgu, a więc bez strat własnych można zniszczyć czołg rakietą. Odnosząc się do wypowiedzi o radarach - czołg z aktywnym radarem jest wymarzonym celem dla artylerii dalekosiężnej. Namierzenie pozycji takiego czołgu jest proste i czeka on sobie tylko na nadlatującą z góry śmierć. Dodatkowo zasięg wykrycia człowieka/czołgu to można sobie analizować na pustyni, ale nie w Europie! Całą Europa Środkowa i Zachodnia jest poprzecinana lasami, zabudowaniami, rzeczkami - na takim polu walki taki radar zobaczy tyle ile zestawy optyczne, bo resztę coś zasłoni. Na koniec warto zaznaczyć, że czołg stanowi trudnego przeciwnika i są niezbędnym składnikiem armii, ale warto zwrócić uwagę na ich rolę na przyszłym polu walki, na ich skomplikowanie, a więc konieczność uzawodowienia. Wszytko to prowadzi do wniosku, że nie ma sensu kupować ich w ilości 500 szt. (dla Polski)

Arek102
piątek, 16 lutego 2018, 21:14

Widzę kolego /kubuskow/, że kompletnie nie zrozumiałeś tego co napisałem w swoim poście. Właśnie ta miniaturyzacja elektroniki plus nowe algorytmy i to nie tylko sztucznej inteligencji (SIECI NEURONOWE- jest trochę literatury nawet po Polsku) powoduje iż można je implementować w coraz mniejszych pociskach służących do AKTYWNEJ OCHRONY np wozów bojowych (BWP), samych MBT, śmigłowców czy samolotów właśnie przed pociskami ppanc, granatnikami, małymi rakietami ziemia-powietrze, powietrze-powietrze czy powietrze-ziemia. Dzisiaj aktywne systemy obronne dopiero powstają dlatego systemy ppanc są takie skuteczne przeciwko tym pojazdom/statkom. Ale analitycy zauważyli, że jest tu potężna dziura w zabezpieczeniach, którą można wypełnić małymi antyrakietami. Systemy te są w trakcie opracowywania (dopracowywania) i NA PEWNO wejdą w wyposażenie nowych MBT IV gen. ale nie tylko. Jak jest potrzeba to znajdzie się produkt i będzie popyt. Produkty już są i są nimi zainteresowani najwięksi- US Army (patrz artykuły na defence24). Poza tym jeżeli ktoś kupuje jakiś przedmiot, to chce mieć pewność, że zadziała odpowiednio. Niestety jest to tylko sfera życzeń. Dzisiaj ten przedmiot może być skuteczny np pociski Spike czy Kornet, a jutro będzie tylko obiektem muzealnym. Jest to ciągły WYŚĆIG broni niszczącej np pocisków Kornet, RPG-28, Spike, oraz systemów obronnych np MBT, BWP, KTO, samolotów, śmigłowców, itd. Niestety właśnie z tego powodu, żaden szanujący się producent tego na zawsze NIE ZAGWARANTUJE . Mówi się tylko o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE skutecznego użycia np zniszczenia celu i to w określonych WARUNKACH (zasięg, kierunek, pora dnia, temperatura, pogoda, systemy obronne pasywne i powstające AKTYWNE ostrzeliwanych pojazdów/statków). Też był spory artykuł w NTW około 2 lata temu. Proponuję przejrzeć lekturę na temat nowych antyrakiet MHTK Lockheed-Martina, mikro-pocisków Ratheona i innych, które są opisywane w literaturze np NTW czy defence24 (był mniej więcej tydzień temu) oraz innych źródłach np licznych think-tankach wojskowych. Reszta co kolega napisał to czysta gdybologia do, której trudno się odnieść. A fakty są takie, że NAJWIĘKSI GRACZE NA ŚWIECIE pracują nad nowym MBT IV gen. i \"odkrywanie\" jego przydatności na podstawie zmniejszających się zach. armii europejskich nic tutaj nie zmieni. Zmniejszanie armii i liczebności MBT to zwykła polityka odprężenia lewackich rządów Europy zach., która przechodzi do historii. A jak przychodzi do zagrożenia to zaczyna się właśnie od zwiększenia liczby czołgów tak jak ma to obecnie miejsce w RFN. A co do skuteczności granatników przeciwko sowiecki MBT II gen. to najlepszą lekcją będzie druga wojna Czeczeńska w której czołgi FR dostawały nawet po 10 i więcej ostrzałów granatnikami RPG (7, 22 czy nowszych) i wychodziły cało lub z uszkodzeniami możliwymi do polowej naprawy. Zniszczononie całe 10% czołgów FR, a Czeczenia jest ponownie częścią imperium rosyjskiego!!! Proponuję także przejrzeć info na temat przenośnych radarów pola walki. Podałem przykład starego polskiego radaru pola walki z około 2002r. zbudowanym na starym procesorze DSP Motoroli (starym dzisiaj- 20 lat w technologi procesorowej to kilka epok wstecz). Dzisiaj nawet nie ma już tej firmy. A w tym segmencie rynku pojawiły się bardzo szybkie, małe procesory firmy ARM (w zasadzie kilkudziesięciu firm z całego świata, firma ARM jest dostawcą technologii i właścicielem praw autorskich), które dzisiejszą mocą obliczeniową przewyższającą komputery z procesorami firm Intel, AMD czy owej Motoroli z przed kilku lat nie mówiąc o 15-20 latach dla owego procesora :-))), a do tego posiadają tzw. urządzenia wspomagające np. porty USB 2.0 OTG czy CAN oraz np. szyfrowanie w czasie rzeczywistym SHA256/ SHA512/RSA i wiele wiele innych urządzeń. Jest wiele informacji w tym segmencie rynku np. Elektronika Praktyczna, Elektronika B2B, Funktechnik, itd.. czy dla całkowicie początkujących jak Elektronika dla wszystkich. Wielu ludzi nieświadomie ich używa w SWOICH SMARTFONACH w których się znajdują. Są tam właśnie procesory jedno/wielordzeniowe ARM typu A-Aplikation (Tablety, Smartfony, komputery płytkowe np Raspberry Pi, Edison, Odroid, itd.). Prócz tego są jeszcze dwie duże rodziny: ARM typu M- Microcontroler używane np w bardzo popularnych układach inżynierskich/hobbystycznych Arduino/Genuino, FRDM firmy Freescale, Xplained firmy Atmel (obecnie Microchip), czy firmy ST STM32 Nucleo, STM32 Discovery oraz ARM typu R używane np w ruterach, switch-ach, systemach do bardzo szybkiego przesyłu informacji przy poborze mocy mniejszej od 10W !!!) by pokazać możliwości tego systemu. Takie możliwości użycia właśnie radaru dostrzegli Rosjanie i zastosowali w T-14 Armata (widzi nie tylko obiekty naziemne ale i śmigłowce czy wolniej poruszające się samoloty np szturmowe). Nawet nasz IU, na zapotrzebowanie wydane przez MON, miał wyposażyć właśnie armato-haubice 155mm Krab ale nie zrobiono tego z powodu bałaganu i braku kompetencji tej instytucji. Był duży artykuł na ten temat w NTW 1-2 lata temu. Kolejna sprawa, artykuł prze zemnie komentowany, nie odnosi się do historii tylko do przyszłości, a kolega te rzeczy miesza co jest dużym błędem. Dotyczy on MBT IV gen., który dopiero ma powstać- czyli jeszcze nie istnieje fizycznie nawet nie ma założeń, więc porównywanie go do starszych wersji MBT II gen., które mogły być niszczone np przez A-10, Su25 czy AH-64, Mi24 jest GRUBYM NADUŻYCIEM. A jeśli już tak pofantazjować, to nawet dzisiaj istnieją systemy umożliwiające niszczenie tych samolotów/śmigłowców (wiadomość z przed kilku dni gdzie oddziały rebeliantów syryjskich zestrzeliły właśnie tego typu samolot szturmowy Su-25). Nie wspomnę o Afganistanie gdzie armia ZSRR dostała potężne lanie od amerykańskich manpadsów Stinger i musiała podnieść na wyższy półap swoje śmigłowce szturmowe Mi-24 i myśliwce szturmowe Su25 przez co stały się bezużyteczne w niszczeniu STAŁYCH OBIEKTÓW. A czołg to bardzo ruchomy obiekt, który także potrafi bardzo szybko się zamaskować i bardzo szybko odpowiedzieć swoim ogniem oczywiście jak ma odpowiednie oczy- radar i kły pociski ziemia-powietrze oraz antyrakiety owe antyrakiety MHTK Lockheed- Martina. I ostatnia sprawa jak kolega sobie zobaczy rozwój czołgów to zobaczy, że kiedyś nie było w nich np. łączności wew. o zew nie wspominając. A dzisiaj jest to standard nawet w FR. Pierwsze T-34 takiej łączności nie posiadały. Później pojawiły się żyroskopy w niemieckich PzKpfw IV, systemy obserwacji nocnej najpierw w III Rzeszy, a później trafiły do wersji sowieckich T-72/T-80, itd. Celowniki na podczerwień, SKO czy radar pola walki w T-14 Armata. Więc wcale nie dziwię się jeśli do nowych MBT IV niemiecko-francuskiego koncernu trafią nowe aktywne systemy obronne, które nawet nasi pd. sąsiedzi- Czesi opracowali o Niemcach czy FR nie wspominając. Wszystko jest w literaturze fachowej. Wystarczy chcieć po nią sięgnąć i przeczytać... A jeśli się nie chce czytac to są takie wystawy jak Kieleckie MSPO. Tylko niestety trzeba mieć skończone 18 lat i pieniądze na bilet. PS Myślenie życzeniowe, \"odkrywanie koła na nowo\" ( :-)) ), kolegi to jedno , a wyścig \"INTELIGENTNEJ BRONI\" największych graczy (USA, Chiny, Rosja, RFN, Francja, GB, Izrael, Korea Pd) to REAL, który nawet Putin zauważa. Mówi że jest to konieczność i FR bierze w nim udział bo nie ma wyjścia jeśli chce się liczyć na świecie. Tą broń można umieścić na dużej platformie jaką jest MBT/BWP/KTO czy statku powietrznym. Człowiek niestety ma bardzo ograniczone możliwości logistyczne (udźwig, prędkość i zasięg przemieszczania) w porównaniu do wymienionych powyżej urządzeń co powoduje iż ma bardzo ograniczone możliwości defensywno-ofensywne.

JSM
czwartek, 15 lutego 2018, 15:01

Czołg dla Polski bez udziału NIEMIECKIEGO przemysłu !!! Najszybciej może być k2, który nie ustępuje Leo 2A6-7

gen. Manuszkin
czwartek, 15 lutego 2018, 13:23

Ten plan \"współnego\" czołgu zakłada, że Niemcy i Francuzi nie będą nigdy naszymi wrogami. To zupełna nieprawda.

gen. Manuszkin
czwartek, 15 lutego 2018, 12:55

W Polsce nie uda się produkcja żadnej broni, bo wszędzie zainstalowany jest \"kret\", który torpeduje każdy pomysł polskiego uzbrojenia. To, że MSBS „Grot” ujrzał światło dzienne to cud albo przeoczenie \"kreta\". Ten niemiecki Leopard to taki cud techniki, że stare rosyjskie Kornety rozpruwają je jak stare gacie. Oczywiście na poligonie podczas ćwiczeń wygrywa z \"Twardym\", który ma gorsza armatę, systemy celownicze i generalnie elektronikę. Chodzi o to, że Polska powinna postawić na produkcję krajową, własnego, polskiego sprzętu wojskowego. Polskie czołgi, wozy opancerzone, łodzie podwodne, samoloty zapewne wzbudzałyby pogardliwy uśmieszek u naszych przeciwników ale z dekady na dekadę ten uśmieszek byłby coraz bledszy. Czy nie jest dziwne, że każdy polski prototyp uzbrojenia jest szeroko komentowany w Moskwie i wykpiwany? Polska ma dobrych naukowców, inżynierów, elektroników i informatyków. Skonstruowanie dobrej polskiej broni to tylko kwestia konsekwencji. Niestety przy karuzeli politycznej nie można wyznaczyć żadnego celu długoterminowego.

Tryg
czwartek, 15 lutego 2018, 07:48

Tylko że iryde którą był na ukończeniu było trzeba dokończyć a nie porzuci i wtedy byśmy nie kupowali od Włochów no ale to gazeta lobbystów to trzeba tak pisać .

Mielec
czwartek, 15 lutego 2018, 18:10

Jaka na dokonczeniu gotowa byla tylko mon za dormo nawet jej nieodebral od mielca po czym po cichu wywiezli na zlom a zaklad sprzedano inaczej sie niedalo bo gdyby mon odebral iryde zaklad znow by mial plynnosc finansowa. J niemogli by go sprzedac.

Arek102
piątek, 16 lutego 2018, 02:35

Płynność finansowa tylko przyśpieszyła by sprzedaż. Patrz przykład zakładów CIECH, giganta chemicznego, drugiego producenta sody w Europie z rynkiem wartym ponad 4 miliardy złotych, który został sprzedany Kulczykowi za grosze. A Irydy ówczesne WP nie interesowało. Chcieli coś \"lepszego\" za US$. Całość jeszcze skomplikował 2-i wypadek Irydy, który do dzisiaj nie został wyjaśniony. Powstało kilkanaście teorii. Sensowne i trzymające się kupy wytłumaczenie tej katastrofy dostarcza (informacje są w necie) uczestnik grupy badawczej wysłanej z zakładów PZL Mielec. Niestety jego ustalenia doprowadziły do usunięcia go z ekipy dochodzeniowej ponieważ były sprzeczne z oficjalną linią śledztwa.

Infernoav
czwartek, 15 lutego 2018, 03:43

Czytam artykuł, czytam wypowiedzi i zastanawiam się, gdzie się podziało wasze racjonalne myślenie. 1. Polska powinna jasno postawić sprawę albo wejdziemy w roli udziałowca i zakupimy te 400 może więcej czołgów albo wogole nie zakupimy tego czołgu wolac wejść w spolprace z Koreańczykami lub Turkami. Proste logiczne i tyle na temat. Sami Francuzi i Niemcy strzelili sobie w stopę śliniąc się jak to upchnąć nam więcej czołgów niż obu tym państwom łącznie. Kłopot w tym, że my nie musimy wcale kupować ich czołgu, zamiast tego możemy kupić 400 Abramów od USA, poprawione K2 bez wad i to przy dobrej współpracy Koreańczyków. Ostatecznie wejść w spolprace z Turcja co do Altana lub jego wersji rozwojowej. Wstanmmy z tej głowy bo to kupujący stawia warunki a nie sprzedający, szczególnie jeśli nie jest monopolista, a producentów nowoczesny h czołgów jest kilku na Świecie. 2. Zgadzam się z przyszłością wojen jednak nie rezygnował bym z tej jeszcze generacji czołgów. Raczej skupilbym się np na integracji aktywnych systemów obrony, pasywnego maskowania w każdym spektrum, integracji pola walki między artyleria, dronami, helikopterami, bwp, czołgami i amunicja krążąca. Realnie patrząc MON przez najbliższe 10 lat będzie miał rocznie 10mld PLN rocznie na zakupy. Pozwala to na wymianę helikopterów, zakup Wisły i Narwi, wymianę broni pancernej, zakup artylerii i pewnej ilości broni ppanc i amunicji krążącej. Wogole zrezygnowałbym z Orki i Miecznika przez najbliższe 10 lat skupiając się na systemach anty dostępowych i wojskach lądowych, wspartych dronami i artyleria krążąca. Do tego zakup kilku małych satelitów w przeciągu najbliższychw10 lat w celu posiadania niezależności w świadomości sytuacyjnej. Po tym czasie można zakupić tę 3 okręty podwodne dla marynarki, może że dwa nawodne. Resztę środków pakując w rozwój artylerii rakietowej systemów miniaturowych o autonomicznych dronow. Inteligentnych min ppanc rozpoznających cele przez co własne dywizje mogłyby przemieszczać się po aktywnym polu minowym.

Sailor
czwartek, 15 lutego 2018, 11:45

K-2, Abrams czy Altan to czołgi III generacji, a nam przydałby się IV szczególnie mając na uwadze nasze niewygodne i agresywne sąsiedztwo na wschodzie. Korea daleko i w razie W nie udzieli nam wsparcia, Turcja kolaboruje z Rosją, Abrams był zaprojektowany do specyficznych wymagań Amerykanów i faktycznie poszli na bogato, zbyt bogato, a i już swoje lata ma i nie wiadomo czy Amerykanie zgodzili by się sprzedać swoją wersję czy tą z gorszym pancerzem eksportową. Dlatego powinniśmy wejść do spółki z Francuzami i Niemcami. Tylko, że mam wrażenie, że obecna władza czeka, aż Francuzi i Niemcy zaczną nas błagać abyśmy weszli do spółki. Tylko, że tal to nie działa. Oczywiście największym naszym atutem jest to, że będziemy największym odbiorcą tego czołgu w Europie i faktycznie zakupimy więcej czołgów niż Niemcy i Francja razem wzięte. Dlatego trzeba to umiejętnie rozegrać i wykorzystać Koreańczyków i Turków jako kartę przetargową i dać do zrozumienia, że jeżeli nas nie dopuszczą do spółki na równorzędnych prawach to kupimy licencję od Korei i będziemy klepać K-2. Tylko, że do tego trzeba starać zarówno ze strony naszego przemysłu jak i dyplomacji.

Ed
środa, 14 lutego 2018, 22:34

Pozwolę sobie zgodzić częściowo z przedmówcami sugerującymi odejście od czołgów. Powinny pozostać te najnowocześniejsze, wzmocnione solidną obroną aktywną. I to tylko na najbliższe 15 lat. Pozostałe środki oraz te przyszłe powinny zostać przeznaczone na systemy do niszczenia i przełamywania środków sowieckich . Ponieważ oni jeszcze długo będą inwestować nieproporcjonalnie większe od europejskich środki na broń pancerną , należy utworzyć nową jakość na polu przyszłej konfrontacji. Widzę tu rolę autonomicznych systemów pola walki, które przy bardzo dużej miniaturyzacji konsolidowały by sie w odpowiednim miejscu i czasie i niszczyły potencjał bojowy Rosjan w obrębie działań bezpośrednich ale może nawet bardziej potencjał zaplecza. Coś co można w pewnym skrócie porównać do strategii i taktyki rojów, opracowywanej w obecnym czasie w usa. Nasza strategia nie jest skierowana na agresję więc gwałtowne osłabienie potencjału zaplecza w krotkim czasie zadecyduje prawdopodobnie w najbliższej wojnie o przechyleniu szali zwycięstwa. Wogóle nie biorę tutaj pod uwagę użycia jakijkolwiek broni masowego rażenia ponieważ wynik takigo starcia zawsze daje jeden rezultat - jakby nie kalkulować. Podpieram się tutaj teorią wojny gen. Klausevitza oraz Sztuką wojny - Sun Tzu. Mamy doskonały przykład jak będą przebiegać dalsze zbrojenia w postaci myśli i przewidywań wybitnego Polaka Stanisława Lema , jakże nie docenianego ( chyba ?) przez decydentów. Gość przewidział cały rozwój techniki i wojkowości do chwili obecnej i wskazał dalszy ciąg w Summa Technologii ( to nie jest fantastyka !) . Obecnie podążaja w tych kirunkach amerykanie. Jeśli mamy się obronić przed sowietami to musimy \" przeskoczyć \" całe rozdziały o broni pancernej itp. i zająć sie superminiaturyzacją autonomicznych, składanych systemów przełamywania obrony i niszczenia zaplecza przeciwnika. Jaki byśmy nie zbudowali wspólnie czołg to i tak Rosjanie będą zawsze nas wyprzedzać ponieważ oni są nastawieni na agresję i zawsze będą przeznaczać na ten cel większe pieniądze. Dodać tu należy że przy rozwoju wymienionych systemów wcale nie jest potrzebna broń masowego rażenia o co wołają dość głośno co niektórzy polscy wizjonerzy. Mamy w tej chwili swoje 5 minut bo lepiej lub gorzej ale chronią nas jeszcze jakiś czas sojusze, które jak pokazuje historia - z czasem się wypalają albo rozpadają... Ażeby wygrać konflikt musimy zmienić broń na inną, ale najpierw zmienić myślenie o konflikcie. Jest to najtańsze ale niezwykle trudne ...

K.
środa, 14 lutego 2018, 21:37

Chwileczkę... Kto powiedział, że musimy wymieniać czołgi w ilości 1:1?

Arek102
piątek, 16 lutego 2018, 02:48

Położenie w Europie, wariat na wsch. i konstrukcja WP. No chyba, że te oddziały pancerne, które posiadają obecnie starsze MBT np T72 dostaną w zamian nowoczesne wozy z tektóry i będą wykonywać postawione przed nimi zadania. :-)))

JÓZEK kolega
środa, 14 lutego 2018, 18:22

CZOŁG TO ANACHRONIZM...kupa kasy w coś co można zniszczyć \"chałupniczym wynalazkiem\" 1000 x razy tańszym ..

Szymon
czwartek, 15 lutego 2018, 10:04

Takie rzeczy pisano już przed wojną. Tak długo, jak będzie potrzebna kombinacja mobilności, ochrony i siły ognia, tak długo czołg będzie potrzebny. Może zmienić postać, ale będzie istniał.

JÓZEK
czwartek, 15 lutego 2018, 17:25

czołg i mobilność...!!?...no chyba że na lawecie

Rejent
środa, 14 lutego 2018, 21:16

Tylko nie wiem czy wiedzą o tym Rosjanie, Turcy, Koreańczycy, Japończycy i wiele innych nacji, które pracują nad swoimi MBT. No, ale sprzed komputera można różne \"mądre\" rzeczy wysyłać. Możesz podać jakieś opracowania, na których się opierasz?

tak tylko...
czwartek, 15 lutego 2018, 00:53

Tak, w Polsce prowadzone były i są symulacje wskazujące na zmianę roli czołgu i artylerii precyzyjnej na przyszłym polu bitwy. Nie przypadkowo ktoś wspomniał o zwiększeniu zamówienia do 500 szt. Krabów, o nowych Leopardach jakoś nikt nie mówi...

Rafal
czwartek, 15 lutego 2018, 13:01

Ta a kto wspominal o tych 500 Krabach, a Leopardy to niby skad wezmiemy?

Zwarty
środa, 14 lutego 2018, 18:13

Te dzisiejsze czolgi sa zle budowane wystarczy przejechac przez bugynek i cala ta elektronika wyurywana seria t 54 i w gorę to najlepszy czolg jest niski ma automat ladowania .Brak przeswitu pomiedzy wierza a podwoziem.Przy dzisiejszej technice wystarczy silnik przeniesc do przodu.kształt wierzy musi pozostac w takim kształcie jak jest tylko wieksza .zaloga 2 osobowa wystarczy . Elektronika musi bys tak zamontowana aby nie haczyla poprzez taramowanie przeszkud.Niema na swiecie mocnych czolgow .Bez aktywnej oslony sa niczym . Niema ruznicy czy czolg ma 60t czy 40 t liczy sie zwartosc budowy jak najmniejszy i najbardziej masywny .Cala elektronika musi byc zamontowana jak wizier tylko nie jak dzisiejsza na zasadzie odwtotnosci gura dół, tylko polamana x3 tak ze w calosci chroni ja korpus .Dodam ze systemy jak erawa to jedne z nsjlepszych nalezy tez rozwijac takie sustemy jak ukrainski zasłon.

Bleble
czwartek, 15 lutego 2018, 04:12

Po co przenosic silnik do przodu? Wystarczy ze odwroci wieże i bedzie zasuwał do tyłu :-D

voy
środa, 14 lutego 2018, 15:38

powiem Wam, co z tego wyjdzie - to, co zwykle

major Major
środa, 14 lutego 2018, 15:13

Polska nie potrzebuje 500 czy 600 czołgów do obrony przed Rosją , wystarczy 247 Leopardów 2, zmodernizowanych do poziomu porównywalnego z Leopardem 2 A7 V. Współczesna doktryna wojenna zakłada użycie artylerii lufowej i rakietowej strzelającej precyzyjną amunicją , która z odległości kilkudziesięciu km może zniszczyć każdy obiekt i każdy wóz bojowy. Czołgi muszą być nowoczesne i mieć wysoką wartość bojową oraz posiadać właściwości stealth we wszystkich pasmach fal czyli widzialnych , podczerwieni i radiowych. Najważniejszą ich cechą będzie wysoka świadomość sytuacyjna uzyskana dzięki BMS i optoelektronice. Muszą posiadać skuteczne armaty z najlepsza amunicją , nowoczesny, modułowy pancerz i ASO. Nasze Leopardy 2 A4 i A5 nie spełniają tych warunków , ale nadają się do modernizacji w przeciwieństwie do T-72 i PT-91, które obecnie nie przedstawiają żadnej wartości bojowej . Zamiast powiększać stan ilościowy czołgów , powinniśmy pomyśleć o produkcji haubic 155 mm i artylerii rakietowej z nabojami precyzyjnymi.

Kamil
środa, 14 lutego 2018, 20:02

Bardzo trafne stwierdzenia dotyczące przyszłości czołgu na polu bitwy, jest tylko jedne problem, z góry zakłada Pan bardziej pozycyjny konflikt z potencjalnym przeciwnikiem. Spoglądając na naszego prawdopodobnego przeciwnika to dysponuje on znacząco większymi siłami naszym odcinku. Już od czasów antycznych wiadomo, że zwycięstwo w bitwie zawdzięczane jest głównie przewadze liczebnej. Nasz oponent z pewnością będzie dążył do zmasowanego ataku na krótkim odcinku. I tu pojawia się problem, jak WP zareagowało by na taki przebieg spraw. Nie stać nas na obstawienie całego kierunku białoruskiego w ilości wystarczającej na powstrzymanie takiego ataku. I tu pojawia się czołg, który dzięki b. dobrej świadomości sytuacyjnej może przeprowadzić odpowiednio przygotowany kontratak w kierunku osłabionych odcinków frontu. W skrócie WP powinno zaznajomić się z taktykami stosowanymi przez Napoleona (artyleria jest królem, kawaleria pełni rolę broni manewrowej). Co do artylerii to jasne, ma ona przewagę nad obecnymi wozami pancernymi, należy jednak pamiętać, że musi się ona przemieszczać po oddaniu salwy czego efektem może być tworzenie \"okien\" pozwalających na przeprowadzenie ataku przeciwnika i w konsekwencji spowodować cofanie się frontu. Moja opinia na temat liczby czołgów w WP: co najmniej 500, z priorytetem na bms oraz działo.

tak tylko...
czwartek, 15 lutego 2018, 01:07

Nie będzie czegoś takiego jak kontratak czołgami, to byłby nonsens i wystawianie się na niepotrzebne straty. Po co? MBT i BWP będą wchodzić w teren czyszczony przez własną artylerię precyzyjną. To ona działając w głąb na kilkadziesiąt kilometrów będzie prowadziła zasadniczą walkę. Nadchodzi rewolucja w działaniu wojsk lądowych...

Rafal
czwartek, 15 lutego 2018, 13:03

Czolg jest, byl i bedzie potrzebny, twoja amunicja precyzyjna owszem tak ale to nie wystarczy, zadna rewolucja jeszcze nie nadchodzi.

haz
czwartek, 15 lutego 2018, 12:35

Buahaha. Zapomniałeś tylko kolego, że przewaga liczebna Rosji w dziedzinie artylerii lufowej i rakietowej jest jest jeszcze kilkukrotnie większa niż w posiadanym sprzęcie pancernym. Jedyna szansa to kontratak. Dlatego w odwodzie była już niestety zdemontowana największa dywizja pancerna zachodniej europy

tak tylko...
środa, 14 lutego 2018, 16:24

Miło powitać głos rozsądku. Myślę, że duża część osób tkwi jeszcze myślami w minionej epoce. Tak, przyznaję, czołg to piękna maszyna, ale jego dotychczasowa rola mija. To artyleria precyzyjna o zasięgu 60-70 km będzie rządziła na lądowym polu bitwy. Bezpośrednia walka czołgów będzie takim ewenementem jak starcie na bagnety podczas II wojny...

szejk
środa, 14 lutego 2018, 22:06

W trakcie IIWS często walczono \"na bagnety\"... tak gwoli ścisłości

wesa
środa, 14 lutego 2018, 13:52

Wszystkim fantastom z tego portalu puszczającego tylko wypowiedzi \"klaskaczy i klakierów\" zadam jedno pytanie: skąd MON ma wziąźć kasę na wasze fantazje? Wisła 30mld, Narew 20mld, Orka 10mld, śmigłowce 10-20mld, bwp.....czołgi...samoloty za 20mld......no skąd? MON rocznie ma do wydania na zakupy 6-7mld..zatem? skąd weźmiecie kasę na naprawy, serwis i amunicję.....bądźcie REALISTAMI......

mc.
środa, 14 lutego 2018, 17:06

Budżet MON 2018 - 41 144 000 000 PLN, w tym wydatki majątkowe 10 849 000 000 PLN. I jest to przy poziomie 2,0 % PKB. A te wydatki (% PKB) mają rosnąć. Mamy pieniądze, tylko trzeba je wydawać rozsądnie.

Sopocki
środa, 14 lutego 2018, 16:26

Proponuję zlikwidować ordynariat połowy. Wypłaty emerytur realizować przez ZUS.

Skok
czwartek, 15 lutego 2018, 01:02

Jak zawodowy dostaje 3500 tys/m I jedzie na wczasy pod grusze z rodzina Robi zakupy za 1000 tys po czym panstwo wraca za zakupy. Z tego renty wyplaty zarcie opracowania itd zostaje na zbrojenie 0.7 % jak ktos powiedzial kupa kamieni.

Bryza
środa, 14 lutego 2018, 16:25

Ponoć wystarczy nie kraść a pieniądze będą.

żołnierz
środa, 14 lutego 2018, 12:50

Do dzieła robić PL-01 na co czekamy ? Na początek 50 sztuk !

Dżon Rambo
czwartek, 15 lutego 2018, 07:09

Na tekturę żeby je zbudować i odpowiednią ilość okularów 3D (rozdamy je wrogom, żeby mogli w pełnej krasie przyjrzeć się bajeranckiemu wirtualnemu wyposażeniu)...

zeus89
środa, 14 lutego 2018, 11:58

Czytam niektórych i szok. Polski rząd pokłócił się z wszystkimi. Zgadzam się, że nasze relacje międzynarodowe są słabsze wyraźnie niż jeszcze za czasów PO ale albo nikt z was nie próbuje pomyśleć jakie są powody tych kłótni albo wie i mimo to twierdzi, że ustępowanie we wszystkim to dobra droga. Z USA nasze relacje mimo wszystko wydaje mi się, że się poprawiły. Co nasza wina, że Niemcy zadecydowali za całą Europę, że przyjmujemy uchodźców? Mamy prawo odmówić i to w literze prawa UE bo to co robią Niemcy jest biegunowo sprzeczne z zasadami strefy Shengen. Co nas skłóciło niby z Francją? Że nie wzieliśmy Caracali? Nie był podpisany wiążący kontrakt, a dziś jak MON Francji przedstawił sytuacje swojego lotnictwa i proecentu sprawnych Caracali to tylko dziękować, że nie poszliśmy w to. Może chodzi o sprawę prawożądności w Polsce? Jest to sprawa czysto polityczna. Próby podatków banowych i dla sklepów? Obecnie w Polsce zagraniczne sieci względem Polskich firm miały spore ulgi. Czy to jest ten wolny rynek? I w końcu ustawa o IPN. Serio sam onet podawał, że był okres, że ta ustawa w niemal identycznej formie już funkcjonowała i nikt nie zgłaszał wtedy problemów. Dodatkowo ustawa była konsultowana. Rząd Polski nie przewiedział i nie miał prawa przewidzieć, że ustawa wywoła takie oburzenie bo nie ma w niej nic no mogłoby to robić. Powiem wam tak. Ja nie widzę specjalnie powodów by się na nas obrażać. Obrażają się ci, którym obecna władza napsuła interesy czyli ci którzy stracili pieniądze.

zbrozło
środa, 14 lutego 2018, 15:52

kasa i tylko kasa i wypompowanie pozostalej kasy z kraju... zadne prawozadnosci itd. szkoda tylko ze fajne programy i projekty nas ominą

Victor
środa, 14 lutego 2018, 14:05

Ja jeszcze żądam żeby Francuzi skoro kupili OPLA to zabrali z Polski jego fabryki i przestali zarabiać na polskich robotnikach. Dodatkowo uważam, że powinniśmy ustawowo zakazać importu Mercedesów I VW bo to produkt niemieckiego przemysłu. I Skody też bo to też Niemcy tylko zakamuflowani.

nie wojskowy
środa, 14 lutego 2018, 11:48

Panowie- ogarnijcie się i potraktujcie temat z pokorą. W celu realizacji projektu potrzebne nam są: - kompetentne kadry - zaplecze przemysłowe - pieniądze Nie mamy żadnego z tych elementów. Jedyne co nam wychodzi to trwające latami dialogi techniczne. Wszelkie programy zbrojeniowe wdrożone po 89 roku trwają latami i przynoszą mierne efekty. Napijcie się kawy i nerwosolu.

Zbys
czwartek, 15 lutego 2018, 03:24

\"Napijcie się kawy i nerwosolu.\" Raczej jedna kawe zbozowa i 5x nerwosol ! W Polsce po 1989 nie zaprojektowano i wyprodukowano absolutnie NIC !!

gen. Manuszkin
czwartek, 15 lutego 2018, 13:21

I to jest zasługa obcych państw i ich wywiadów.

obserwator rzeczywistości
środa, 14 lutego 2018, 11:21

najsensowniejsza w obecnej sytuacji byłaby opcja turecka albo koreańska, produkcja na licencji plus nowoczesna amunicja, musimy mieć z 500 sztuk nowych czołgów zanim t-72 i pt-91 trafią do muzeum. Sami musimy zadbać o naszą pancerną pięść, art 5 NATO może nie zadziałać ponieważ są państwa NATO które maja interesy z Rosją patrz Węgry, Grecja, Turcja.

Okręcik
środa, 14 lutego 2018, 11:10

Po tym jak uczyliśmy Francuzów jeść widelcem, a Niemców wkurzaliśmy kwestią reparacji może być ciężko ze współpracą. Brak Antona działa jednak na naszą korzyści bo z tym \"geniuszem\" już nikt nie chciał gadać.

Edek
środa, 14 lutego 2018, 10:52

Czołg sami zbudujemy w tym bałaganie ? Może od razu lotniskowiec !

Mikkei
czwartek, 15 lutego 2018, 09:05

Czołg już mamy swój PL-01. Na lotniskowiec jeszcze przyjdzie poczekać ale naród nasz zdolny jest to żebyś się nie zdziwił!

BRT
środa, 14 lutego 2018, 16:30

A dlaczego niby nie? jeśli tylko nas stać i taką mamy ochotę. Jedyny problem to kasa bo nie wiem jak ty ale ani ja się nie uważam za nieudacznika który nic nie potrafi i niczego nie jest w stanie się nauczyć, ani nie mam takiego zdania o moich rodakach. Więc nic nie stoi na przeszkodzie żeby nawet lotniskowiec wybudować czy samolot 6 generacji, kwestia chęci i pieniędzy.

Zbys
czwartek, 15 lutego 2018, 03:26

A brak obu ! I brak takze zezwolenia na wlasne pomysly !!

ktos
środa, 14 lutego 2018, 09:23

ja to widze tak... kazde z krajow powinno dac najlepsze co ma dla programu budowy czolgu. 1. Niemcy dadza materialy i technologie odlewnictwa i budowy pancerza. 2. Francja moze dac optyke i elektronike 3. Polska da specjalistow od dialogu technicznego... beda siedziec i dumac :)

Antex
czwartek, 15 lutego 2018, 04:26

Możemy jeszcze dać związkowców, \"managerów\", prezesów i rzeczników z politycznego nadania ...

Bren
środa, 14 lutego 2018, 15:13

:)) Celne!!!

Instruktor
środa, 14 lutego 2018, 03:28

To może rozmawiać z USA, Koreanczykami albo Turkami?

bobo
środa, 14 lutego 2018, 12:19

tylko z Japończykami

Extern
czwartek, 15 lutego 2018, 14:59

Też tak uważam, to genialny partner dla nas, też się średnio lubią z Rosjanami więc nas im nie sprzedadzą. Ścisły sojusznik naszego sojusznika czyli USA. Kraj wysoko rozwinięty z dobrymi i co równie ważne z zupełnie nie zależnymi od innych krajów technologiami pancernymi (nikt im nie zablokuje rozwoju broni pancernej bo im nie sprzeda np. silników). Daleko od nas więc nie uwikłany w lokalne europejskie przepychanki o dotacje, karbonizację energetyki itp. korniki w lasach. Jednak oczywiście ze względu na odległości powinna nas interesować tylko pełna licencja na ich sprzęt, bo w razie czego dostawy będą bardzo utrudnione.

Racjonalista
środa, 14 lutego 2018, 03:20

Dogadać sie z Koreą Południową w sprawie licencji i swobody modernizacyjnej K-2 Black Panther.

miras
środa, 14 lutego 2018, 12:00

K-2 właściwy kierunek

X-70
wtorek, 13 lutego 2018, 23:34

Po pierwsze jeżeli na dziś nowy Leopard 2A7 miałby kosztować 15 mln euro to ile kosztowałby czołg nowej generacji ? Czy Polskę stać byłoby na zakup i eksploatacje takich maszyn ? Czy ktoś w ogóle robi takie szacunki czy tylko tworzymy bajki pod publiczkę ? Kilka lat temu USA zakupiły PPK Javelin z ceną 1 wyrzutni z 3 pociskami do każdej po 1 mln USD. Uważam, że wszystkie nieefektywne, kosztowne w utrzymaniu T-72, PT-91 powinny zostać zezłomowane, Leopardy 2 zmodernizowane do standardu A7, zaś zamiast ładować gigantyczne środki w niepewny projekt pancerny lepiej zakupić nawet kilka tysięcy nowoczesnych PPK, które w rękach dobrze wyszkolonych żołnierzy skutecznie odstraszą każdego potencjalnego pancernego najeźdźcę przy dużo mniejszych kosztach niż zakup i utrzymywanie batalionów pancernych z kilkuset czołgami.

nano
środa, 14 lutego 2018, 12:03

Na Leoparda 3 UE tworzy agencję finansową, która będzie robić dotacje do projektu. Na zakup sprzętu tez ale Polska dumnie odmówi tych pieniędzy.

Extern
czwartek, 15 lutego 2018, 15:05

Ale zrozum że te pieniądze w tej agencji finansowej będą od partnerów tego programu, czyli również i nasze pieniądze tam będziemy musieli wpłacić, a o ich wydaniu zadecyduje ktoś inny. W skrócie mówiąc, za nasze własne pieniądze jakiś Francuz lub Niemiec kupi nam w naszym imieniu Francusko/Niemieckie czołgi. Ale w jakich ilościach i za ile to już nie Polak będzie decydował.

Marcin Kleinowski
wtorek, 13 lutego 2018, 23:09

Na czołg IV generacji poczekamy jeszcze raczej długo. Zwyczajnie nie bardzo widzę na niego klientów. Czołgi III generacji + generalnie dają radę i mają potencjał modernizacyjny. Jakąś produkcję zakładam dopiero na okres po 2035 roku. Generalnie w czołgach III generacji implementuje się rozwiązania, które pierwotnie były opracowywane dla czołgów kolejnej generacji. Problem jest też w tym, że my nie potrzebujemy czołgu IV generacji. Wystarczy nam solidny czołg III generacji, możliwie przystępny cenowo. Powinniśmy stawiać przede wszystkim na produkcję wyposażenia elektornicznego i elektrycznego takiego pojazdu (w tym SKO, optyka, BMS, ASOP) - stanowi ono około 50-60% ceny czołgu, a nawet więcej. W tym zakresie nie odstajemy tak bardzo jeżeli chodzi o możliwości produkcyjne. Przykłaodwow dzięki pracom jakie są prowadzone w Polsce nad zintegrowanem ASOP (dalsze prace niestety wymagają nakładów na poziomie 90-100 mln zł) damy radę spolonizować ukraińskiego Zasłona - tak naprawdę to chyba byśmy musieli tylko pozyskać moduły efektorów. Do tego z importu niemiecji ASOP soft-kill MUSS i mamy całkiem fajny \"zintegrowany\" ASOP. Mamy dwie drogi: Pierwsza to kupić licencję od Koreańczyków na K2 + współpraca z Rheinmetall przy budowie wieży - w mojej opinii najlepsza byłaby wieża szczątkowa, co zapewne wymusiłoby zmianę kształtu kadłuba. Plusy to zapewne szybszy czas realizacji i mniejsze ryzyko. Dostajemy też bardzo nowoczesne podwozie. Minusy to cena i ograniczenie roli krajowych firm jako producentów i dostawców, ale wciąż mógłby to być solidny udział. Druga opcja nieco bardziej ryzykowna, ale mogąca przynieść większe korzyści ekonomiczne. Wykorzystać rozwiązanie z Andersa, a właściwie jego układ bieżny oraz koncepcje wiezy szczątkowej. Układ bieżny Andersa może funkcjonować jako platforma z 7 parami kół bierznych o dopuszczalnej masie całkowitej około 50-51. Przy klasycznej wieży to tochę mało, ale przy szczątkowej może wystarczyć. Rosyjska Armata ma porównywalną masę.Koncepcja ochrony wieży podobnie jak w wieży Falcon (stąd w Andersie chyba starano się zastosować automat bębnowy o możliwie małej szerokości). Podobnie ukraiński Opłot, którego ochrona frontu kadłuba i wieży jest lepsza niż naszych Leopardów 2 - tak, tak wiek robi swoje. Dzięje się tak dzięki wykorzytaniu ERA Duplet/Nóż w układzie przekładkowym ze stalą. Nie znaleziono na razie rozwiązania, które pozwoliłoby łatwo pokonać taki pancerz. Oczywiście istnieje ryzyko, że takie rozwiązanie ktoś znajdzie i wówczas osłona pancerna Opłta może z dnia na dzień może okazać się niewystarczająca. Jeżeli jednak skonstruuje się pancerz przedni tak, żeby można było wymieniać wkłady pomiędzy płytami pancernymi, to w razie konieczności można zastosować jakieś wkłady kompozytowo-ceramiczne. Pozostają też dalsze prace nad lepszym ASOP, który w jakimś stopniu obniżałby penetrację pocisków podkalibrowych np. starając się je wybić z toru lotu, wygiąć, odciąć część. Istniałaby więc jeszcze możliwość modernizacji w przyszłości. Nawet gdybyśmy mieli włożyć resztę elekryki i elektroniki jaka planowana jest w moderce PT16/17 to już mamy całkiem solidny czołgu (oczywiście przy założeniu, że wszystko będzie współgrać). Automat łądowania powinien mieć możliwość ładowania z wnętrza - dodatkowy magazyn pod podłogą kosza wieży - albo poprzedzić automat bębnowy z Andersa małym automatem półkowym, który możnaby doładowywać. Dodatkowy plus jest taki, że można łatwo stworzyć rodzinę pojazdów, w układzie klasycznym czołg średni, oraz ciężki BWP z układem napędowym z przodu pojazdu. Nie będzie to czołg IV generacji i pewnie nie będzie to najlepszy na świecie czołg III generacji. Tylko czy są one nam potrzebne...

kombajn
środa, 14 lutego 2018, 08:21

Dobrze powiedziane. U nas wciąż pokutuje tok myślenia \"modernizujemy armie, ale broń boże nie wolno powiedzieć że zakładanym przeciwnikiem jest Rosja\". Chińczycy dawno temu dokonali prostej analizy: na ladzie największym zagrożeniem jest Rosja w związku z tym postawili przed przemysłem jeden prosty cel Chińskie czołgi nie maja być najlepsze na świecie bo to trudne, maja być lepsze od wszystkiego co ma na wyposażeniu Rosja.

Zbys
czwartek, 15 lutego 2018, 03:32

A dla mnie to glownym przeciwnikiem sa Niemcy i NATO ! Tak juz wole tradycyjne tematy :^) A z Rosja ? Bedzie problem, jak ich zaatakujemy ... A na to sie bardzo zanosi !

criss
wtorek, 13 lutego 2018, 22:59

Polska powinna być wiarygodnym partnerem. A dziś Niemcy i Francja maja prawo mieć wątpliwości. Nie tylko z powodów zerwania kontraktu na caracale czy antyniemieckiej i antyfrancuskiej retoryki ze strony polityków partii rządzącej. Stoi dziś pytanie czy Polska zachowa swój kurs na Zachód?

jerry
środa, 14 lutego 2018, 11:27

Niemcom i Francji nie przeszkadza współpraca z Rosją, więc po co mieszać w to politykę? Chodzi tylko o interesy.

Sailor
środa, 14 lutego 2018, 10:45

Jak na razie jeszcze na wschód nie płyniemy ale kurs na zachód tez został zarzucony. Kręcimy się jak kij w przerębli.

Extern
czwartek, 15 lutego 2018, 15:13

Macie chyba nie aktualne informacje, nie po to zarzucono \"dobrą zmianę\" i wymieniono wszystkich eurosceptycznych ministrów w Polskim rządzie żeby teraz kierować się w innym kierunku niż do zachodniej europy. Oczywiście że wybieramy zachód, co ostatnie pojednawcze sygnały płynące od KE potwierdzają . Bardziej mnie zastanawia czy w takim razie skoro wybieramy jednak bliskie geograficznie i gospodarczo Niemcy i Francję to czy teraz odsuniemy się trochę od \"dalekich\" USA, BG i Izraela?

Zbys
czwartek, 15 lutego 2018, 03:34

\"Kręcimy się jak kij w przerębli.\" Kij ? Bardzo ladnie powiedziane :^)))

Łysy
środa, 14 lutego 2018, 09:40

Prawdę mówiąc, to ani na zachodzie, a już na pewno na wschodzie nic na nas nie czeka. Wszędzie jest to samo draństwo i ten sam polityczny cynizm. Izrael dał temu ostatnio wyraz, a ruskie + Niemcy ich do tego zachęcali, aby po przez lobby żydowskie w USA nadszarpnąć dobrze rokujący sojusz z Waszyngtonem. Także nie wiem, gdzie Ty chcesz zmierzać... Albo po prostu kompletnie nie rozumiesz co się wokół dzieje...

:))
środa, 14 lutego 2018, 08:44

Głupoty piszesz. Chodzi o dostęp do technologii. Niemcy i Francja mają swoje tajemnice w przeciwieństwie do Nas. Cena za Caracale była tak wysoka, że moglibyśmy zakupić w tej cenie jeszcze kilka czołgów. Brazylia za swoje po 20 mln euro i dostali montownię. My mieliśmy zapłacić 50 mln za sztukę i modernizację montowni. Różnica wynosi 30 mln euro a to prawie dwa nowe leopardy czyli 100 czołgów mogliśmy nabyć cenie tego kontrakty. Też bym się obraził jakby mi ktoś taki interes popsuł. Obraziłem się bo potraktowano nas jak kraj peryferyjny !!!

LOL
środa, 14 lutego 2018, 18:18

Co za stek bzdur... A wiesz że brazylijski kontrakt nie obejmował integracji na maszynach awioniki? Analizując dotychczasowe kontrakty, biorąc pod uwagę inflację i wartość wsparcia logistycznego i systemy szkolenia, można dojść do wniosku, że \"nasze\" caracale miały być najtaniej sprzedanymi śmigłowcami tego typu.

Andy
środa, 14 lutego 2018, 14:06

Pytanie co mysmy chcieli w zamian i co wchodzilo w cenie naszego kontraktu.Glupota jest wiara ze taka firma pozwololaby sobie na oficjalne podanie tak roznych cen za ten \"sam\"produkt. W takich umowach wszystko odgrywa role od polityki po sprawy czysto rynkowe.

Abc
środa, 14 lutego 2018, 03:16

\"Stoi dziś pytanie czy Polska zachowa swój kurs na Zachód?\" Polska jest w NATO i jest członkiem EU. Chcesz jeszcze bardziej na zachód? \"Polska powinna być wiarygodnym partnerem. A dziś Niemcy i Francja maja prawo mieć wątpliwości.\" Tego samego wymaga od Niemiec i Francji nasza ojczyzna: Nord Stream, \" 16 mar 2017 · Horst Seehofer ist im Kreml offenbar mit offenen Armen empfangen worden. Wladimir Putin lobte Bayern als wichtigen Handelspartner - trotz Sanktionen...\" Potrzebujesz więcej przykładów? Uwierz mi, nie mamy powodów do kompleksów. Wypełniamy swoje obowiązki lepiej niż inni. Rok 1939 pokazał jakim partnerem potrafią być kraje zachodu Europy. Francja podpisała akt kapitulacji, a francuscy żołnierze z La France de Vichy walczyli u boku Hitlera do samego końca, nawet gdy niemieccy żołnierze w Berlinie składali broń, oni bronili bunkru Hitlera. Polska nie podpisała kapitulacji. Polacy walczyli od pierwszego do ostatniego dnia wojny na wszystkich frontach przeciwko Niemcom, gdy Polska Flaga zawisła w Berlinie, żołnierze niemieccy, a także francuscy ponieśli klęskę... to Francja a nie Polska jest krajem zwycięskim. Mamy moralne prawo ubiegać się o równe traktowanie, jak partner. Nie jesteśmy winni temu że byliśmy przez kraje Europy wykorzystani i zdradzeni.

Bryza
środa, 14 lutego 2018, 12:06

I co z tego że walczyliśmy a tamci współpracowali? Ile Polskich dzieci żywcem spłonęło ile milionów ludzi zostało zabitych, cały majątek zrabowany i spalony, kraj w ruinie a na koniec 40 lat sowieckiej niewoli. Tamci przeszli sobie bokiem koło wojny i oszczędzili kraj, naród i kapitał a na koniec wskoczyli do obozu zwycięzców. Skończcie z tym romantyzmem, pragmatyzm nie jest grzechem.

zeus89
środa, 14 lutego 2018, 14:02

A co mieliśmy zrobić niby?

Halo
wtorek, 13 lutego 2018, 22:51

Po akcji z Caracalami Francuzi dopuszczą nas, ale do produkcji koziego sera. Jedyne co nam pozostaje to błagać Hiszpanów o sprzedaż zardzewiałych Leosiów. Ale co nam pozostało, jak skutecznie wkurzyliśmy i obraziliśmy wszystkich naokoło. Symbolem naszych możliwości jest kartonowy model PL-01.

Extern
czwartek, 15 lutego 2018, 16:03

PL-01 to było genialne marketingowe posunięcie, za koszt wypożyczenia CV-90 i trochę kartonu. Bumar sprawdził czy ktoś byłby zainteresowany na poważnie takim projektem. Wyszło mu że nie, to karton zdjął podwozie oddał właścicielowi a tyle reklamy jakie im zrobił ten koncept to nigdy by w mediach nie kupili za żadne pieniądze.

:))
środa, 14 lutego 2018, 12:14

Nie mam zamiaru prosić się o możliwość wydania pieniędzy.

Abc
środa, 14 lutego 2018, 02:41

Niemcy chętnie odsprzedają te nieloty. Jeżeli potrzebujesz kilka Caracali do ogródka postawić...

mati
wtorek, 13 lutego 2018, 22:45

ja bym obserwował, jak idzie wdrażanie koreańskiej technologii przy produkcji Kraba w Hucie Stalowa Wola. Jeśli HSW \"da radę\" to według mnie nie ma się nad czym zastanawiać. Krab i czołg - jedno i drugie jeździ na gąsienicach, podobna budowa, lufownię HSW już ma. kupić licencję na pełną produkcję K2 u nas, wrzucić do środka naszą elektronikę, optykę, itd. (to co mamy w Leo) i spokojnie możemy u siebie klepać następnych kilkanaście lat. a te wszystkie T72 czy Twarde sprzedać do Afryki czy jakiegoś Bangladeszu. po co pchać się we współpracę z Niemcami i Francją, skoro my technologicznie nic na tym nie skorzystamy ??? Poza tym ten ich Leo3, jeśli powstanie, to zacznie być produkowany seryjnie może za 15 lat.

LOL
środa, 14 lutego 2018, 10:23

Co wspólnego ma czołg z AHS, poza tym że jedno i drugie ma gąsienice? Podobna budowa? W czym? O jakiej \"pełnej licencji\" n K2 mówisz, skoro sam K2 to jedna wielka licencja niemieckich i francuskich technologii? Koreańczycy znaczną częścią tych technologii użytych w K2 nie mogą swobodnie dysponować.

dropik
środa, 14 lutego 2018, 08:29

nikt nie będzie kupować licencji na czołg odchodzącej generacji po to by wyprodukować 200-300 sztuk. Żadnego K2, autaya , oplota czy leo a7 nie będzie i chwała Bogu. Mogą być jedynie jakieś używane Leo, o ile się pojawią jakieś używane na rynku lub M1, o ile Amerykanie spuszczą z tonu tj z ceny. Nikt nie będzie wprowadzał czołgu aktualnej generacji kiedy już niedługo pojawią się nowe czołgi z armatą 130mm , która poradzi sobie bez problemu z t-14 A porównanie produkcji podwozia k9 do k2 jest niezasadne. To zupełnie inna skala problemów.

PolExit
wtorek, 13 lutego 2018, 21:51

Przy 800 czołgach + WZT + Loara 2 (wszędzie to samo podwozie) bardziej Nam się opłaca budować i rozwijać samodzielnie konstrukcje lub we współpracy z Reithemalem niż kupować od konsorcjum które skończy jak eurofighter

dropik
środa, 14 lutego 2018, 08:43

nikt nie będzie kupować 800 nowych czołgów. nie po to modernizuje się leo a4 żeby je za chwilę wycofywać. nigdy nie będziemy mieli więcej niż 500 czołgów - t72 nie liczę bo to już złom

PolExit
środa, 14 lutego 2018, 17:23

Jesli chcemy sie obronic - a zmienila sie wladza i bedziemy sie bronic - to bedziemy mieli te 800 czolgow, tak jak i WZT, Loare 2, Kraba, Homara, BWP, a przy takich iloscia h oplaca sie wlasna konstrukcja, zwlasza ze Rheinmetal juz przebiera nozkami by wejsc z Polska w kooperacje.

Zbys
czwartek, 15 lutego 2018, 03:41

To nawet Niemcy marza o Wielkiej i Wspanialej Polsce ??? Ostro tam musi byc ...

Marek
poniedziałek, 26 lutego 2018, 13:36

Niemcy to po prostu oszczędny naród. Dlatego RM nie chce by forsę, którą wyłożyli na swój pomysł czołgu nowej generacji wyrzucono w błoto. A tak właśnie będzie, jeżeli wszyscy będą kupowali czołgi od ich francusko niemieckiej konkurencji.

Lewandos
środa, 14 lutego 2018, 02:15

Ja się tylko zastanawiam, czy te polskie 500-800 szt. to nie jakieś sny o potędze... Bo skoro D i F a to nie biedne kraje ledwo na 300 szt dają radę... To jak my, na dorobku i pewnie wkrótce w dołku cyklu koniunkturalnego damy radę to zakupić, a potem jeszcze finansować eksploatację...

fgh
środa, 14 lutego 2018, 13:38

Tamte kraje nie graniczą z Rosją, więc nie ma co się nimi sugerować.

Wojciech
wtorek, 13 lutego 2018, 21:29

Jeżeli nie przyjmą nas do spółki Niemcy i Francuzi w budowie nowego czołgu to trzeba dogadać się z Rheinmetall, zresztą Rheinmetall sam mówił że w razie gdyby Polska wybrała ich spółkę to oni utworzą Rheinmetall Polska i zaprojektują dla nas czołg wedle naszych specyfikacji do tego cała dokumentacja trafi do nas będzie to nasz czołg który będzie całościowo budowany w Polsce i będzie mógł być oferowany na inne rynki ja bym wybrał współpracę z Rheinmetall.

Xd kek
środa, 14 lutego 2018, 11:28

Polski oddział już jest otwarty. Bardziej mówili że przeniosą duża część produkcjęli do PGZ.

skipper
środa, 14 lutego 2018, 07:20

Więc o co chodzi >Jest oferta i do roboty.Ale to dla MON-u za proste i jednocześnie bardzo trudne z wiadomych od lat powodów

Sailor
wtorek, 13 lutego 2018, 21:14

Jeżeli obecna ekipa polityczna zaprzepaści szanse związaną z tym programem to prawie jednoznaczne ze zdradą stanu. Szczególnie mając na uwadze, że w perspektywie będzie to główny czołg NATO i tak czy siak będziemy na niego skazani, a z uwagi na nasze położenie będziemy głównym odbiorcą tego czołgu. Dlatego było by dobrze abyśmy byli jego współtwórcą i współproducentem. Dlatego powinniśmy schować dumę w kieszeń i zrobić wszytko abyśmy byli równorzędnym partnerem dla Niemców i Francuzów. Niestety jesteśmy mocno skonfliktowani obecnie z tymi krajami i jak na razie nie zanosi się na to aby w przyszłości miało coś się zmienić. Francuzów uczymy jeść sztućcami, a od Niemców co prawda nie oficjalnie nasz rząd ale prominentni politycy partii rządzącej chcą reparacji, które de facto w świetle prawa międzynarodowego oraz faktów historycznych nam się nie należą i jeszcze została rozdmuchana sprawa naszego udziału w Holokauście. Dlatego przede wszystkim należy wygasić konflikty dyplomatyczne, które są głównym powodem braku odpowiedzi strony Francuskiej i Niemieckiej, nagrodą będzie torcik w postaci unijnych pieniędzy na projekt oraz niebotyczny skok technologiczny całego sektora przemysłu zbrojeniowego z tym związanym. Tylko, ze aby na torcik się załapać trzeba mieć coś do zaoferowania. Niestety utraciliśmy wiele zdolności w ciągu ostatnich lat co pokazał projekt Kraba. Mamy obecnie nowoczesną lufownię, jest firma WB, produkujemy trochę optoelektroniki i.... No i co jeszcze może ktoś mnie oświeci bo na chwilę obecną nic mi nie przychodzi do głowy. Dodam jeszcze, można między bajki wsadzić sobie kooperację z Koreą czy Turcją czy też z innymi mniej lub bardziej egzotycznymi partnerami. Przede wszystkim nie żyjemy w Azji i o ile pozyskanie podwozia do Kraba było dobrym pomysłem o tyle z czołgiem podstawowym to już mniej. Przede wszystkim proszę sobie przypomnieć problemy Koreańczyków z K-2 i ile to trwało. Niestety jesteśmy na poziomie co najmniej o dwie klasy niżej niż Korea i zanim byśmy pokonali wszystkie problemy związane z samodzielną produkcja czołgu typu K-2 to nawet Rosjanie już by mieli czołg czwartej generacji. Podobnie z Turcją, a na dokładkę wydaje się, że Turcy są jedną nogą poza NATO, a cywilizacyjnie nigdy nie byli. Oczywiście możliwość takiej kooperacji trzeba wykorzystać w negocjacjach jako kartę przetargową i opcję nr 2. Szczególnie mając na uwadze, że w Europie bylibyśmy największym odbiorcą twego czołgu. Tylko czasami ekonomia schodzi na dalszy plan, a pierwsze skrzypce gra dyplomacja. Przykładem taki są ceny zaporowe na systemy Patriot, które nagle zaczęły spadać gdy doszło do zmiany na stanowisku MON.

Marek
czwartek, 15 lutego 2018, 09:44

Akurat niemiecko-francuski wyrób niekoniecznie musi być głównym czołgiem NATO. Choćby dlatego, że Jankesi będą mieli swój jak sądzę. Poza tym jakoś Rheinmetall nie gniewa się na nas za bardzo.

napisał
wtorek, 13 lutego 2018, 21:00

A może dogadać się z Koreańczykami w sprawie K2 i jakaś kooperacja w tworzeniu K3 z możliwościami budowy w Polsce na rynki europejskie etc.? Kooperacja z Izraelem też mogła by być ciekawa, a perspektywa 800 wozów to duży kawałek tortu.

Zbys
czwartek, 15 lutego 2018, 03:48

Gdyby to chodzilo o dodrukowanie brakujacych miliardow zlotowek - to byloby niezle wyjscie. Niestety wszyscy chca PRAWDZIWYCH PIENIEDZY :^(((

Drzewica
wtorek, 13 lutego 2018, 20:45

A może damy radę bez czołgów budowanych przez Niemców? Jeśli nie szykujemy ekspedycji to skupmy się na broni przeciwpancernej zdolnej zatrzymać wrogie kolumny i przeciwlotniczej chroniącej polskie niebo!

Bartek 1
wtorek, 13 lutego 2018, 23:33

Proponuję butelki z benzyną jak w Powstaniu Warszawskim. Tylko że nawet powstańcy mieli hełmy niemieckie, więc jak by nie kombinować, bez Niemców nie damy rady.

Rafal
czwartek, 15 lutego 2018, 13:08

A benzyna pewnie byla ze zdobycznych niemickich aut :)))

Zbys
czwartek, 15 lutego 2018, 03:50

Bo wladze powstancze sie pomylily i zamiast zdobyc magazyny z bronia zdobyli magazyny mundurowe ! Odrobina wiedzy nigdy nie zaszkodzi !

rozczochrany
wtorek, 13 lutego 2018, 20:45

Od dawna Niemcy celowo blokują dostęp do części zamiennych dla polskich leopardów. To oznacza, że nie należy kupować uzbrojenia od potencjalnego przeciwnika.

LOL
środa, 14 lutego 2018, 10:26

Nie- blokują dostęp do części, tylko oferują je na rynkowych zasadach. Do tej pory, byliśmy podpięci pod niemiecki łańcuch logistyczny i części do Leo mieliśmy za darmo, lub po cenach dla Bundeswehry, ze skróconym czasem oczekiwania. Ot- efekt \"wstawania z kolan\".

nf!
środa, 14 lutego 2018, 02:16

bzdura

Oleum
wtorek, 13 lutego 2018, 19:35

Dlaczego Francja i Niemcy mialyby kooperowac z krajem, ktory ich obraza

Lewandos
środa, 14 lutego 2018, 02:19

Bardziej: dlaczego miałyby kooperować z krajem, który nie zawsze idzie na ich pasku...? Dlaczego mieliby kooperować z krajem, którego interesy często stoją w sprzeczności z ich interesami...?

And
środa, 14 lutego 2018, 01:21

Bo w polityce chodzi o kase i wladze, a nie o uczucia.

Marek1
wtorek, 13 lutego 2018, 23:59

Oleum - ano dlatego, ze tymi krajami rządzą potrafiący liczyć kasę pragmatycy, a nie frustraci z wrażliwością dojrzewającej nastolatki wiecznie obrażający się na cały świat.

Jednorozec
wtorek, 13 lutego 2018, 23:24

Kiedy?

oploe
wtorek, 13 lutego 2018, 23:16

ze co ? chyba jest na odwrot

mechanik
wtorek, 13 lutego 2018, 19:02

Jeśli chodzi o NOWY czołg, to niezłą opcją może być chiński czołg z bezzałogową wieżą.Ale to co jest ważne to kompletna zapaść lotnictwa. Francuzi i Niemcy maja ponad 200 samolotów każdy, bo panowanie w powietrzu jest ważne. My mamy tak naprawdę ok. 60 szt. i to raczej nieuzbrojone. O flocie nawet nie wspominam, bo tam dno.

Zbys
czwartek, 15 lutego 2018, 03:56

\"My mamy tak naprawdę ok. 60 szt. i to raczej nieuzbrojone. O flocie nawet nie wspominam, bo tam dno.\" Jak sa nieuzbrojone to mamy ZERO samolotow ! Czyli DNO. A Floty nie mamy zadnej ! To juz mul 5 m pod dnem.

Harry 2
wtorek, 13 lutego 2018, 18:43

\"Nie jest więc wykluczone, że dotychczasowe strony konsorcjum doszły do wniosku, że będzie korzystniej jak Polska będzie tylko klientem a nie partnerem.\" I wszystko jasne! Czas iść własną drogą!

SDREW
wtorek, 13 lutego 2018, 18:25

Nie ma co się spinac panowie. Polski nie stać na zakup nowych czołgów i doskonale to wszyscy wiedza. U nas nie ma firmy zdolnej zaprojektować nowoczesny czołg - brak kompetencji, technologii i doświadczonych kadr. To fakt. Pisanie inaczej to fantazja. Nie mamy ani możliwości technologicznych ani możliwości finasowych. Naet projekt LEO2PL nie został jeszcze doprowadzony do końca a wy tu o LEO3. Wisła pożre 30mld.....Narew kolejne 20mld.....jeszcze okety i bwp, samoloty....z czego MON ma finasować nowy czołg? z tych smiesznych 7MLD które rocznie może wydawać na zakupy? OGARNIJCIE SIĘ LUDZIE BĄDZXCIE REALISTAMI. Polska nigdy nie uczestniczyła w żadnym dużym projekcie międzynarodowym....nie mamy takich ludzi z doświadczeniam, u nas same kadry z nadania politycznego: mierni ale wierni władzy....wiedza zerowa. Dlaczego u nas ciągle modne jest hasło: sami zrobimy to i tamto? bo w międzynarodowej korporacji od razu wyszłoby kunktatorstwo i zerowe doświadczenie. W takich projektach liczy się stabilne finasowanie, doświadczenie, doskonały projekt i czas...czas....nikt tam sobie nie pozwoli na budowę beznakładową i rozciągnięcie projektu na 50 lat tak jak u nas Ślązak.....trzeba znać swoje miejsce w szeregu....nie masz kasy to nie fikaj bo narażasz się na śmieszność.....nasz przemysł nastawiony jest tylko na dojenie MON....zero produktów sprzedawalnych za graniće, zero kasy na poważne badania, projkety...no ale jak się nie sprzedaje tylko jest się ciągle na cycku MON to nie dziwne prawda? zatem WIĘCEJ POKORY I REALIZMU!!

Lewandos
środa, 14 lutego 2018, 02:49

Trochę tak, trochę nie... Bądź realistą... Jak mogą być kadry, produkty... Skoro poszczególne rządy chyba od końca lat 70-tych zwijają przemysł ciężki, zwijają armię i brak było zamówień od własnego rządu... Pamiętasz tę frazeologię: nowoczesna gospodarka, to taka oparta na usługach... Im więcej PKB z usług, tym lepiej... (ciekawe jak ilość fryzjerów wpływa na konkurencyjność gospodarki).... Przemysł, w szczególności ciężki nikomu, do niczego nie potrzebny... (to jak to jest, że te Reinmetale, Nextery i inne KWMy jakoś dziwnym trafem się ostały... Jak to się dzieje, że gdzie się nie obrócić, to wszystko chińskie...) Armia nikomu do niczego nie potrzebna... (no fakt, Ukraina i ich armia oraz generałowie potwierdzą to najlepiej... chociaż ja proponuję przejażdżkę do Łądka Zdroju i rozmowę z ukraińskimi rekonwalescentami)... Bo my będziem w Eu, bo my będziem w NATO... A oni nas obronią... (a EU/NATO, to kto to jest - ja się pytam....) Zresztą, Panie, obecna Rosja, to nie Sojuz... To demokraci i liberałowie, z którymi interesy robić będziemy, wspólne sojusze... i takie tam pierdoły... (akcje z rurociągami, być może Możejki, wstrzymanie importu jabłek i nie tylko)... Tak więc więcej wiary i realizmu proponuję... ale i marzeń... Bo bez marzeń nie byłoby Gdyni, Mościc, Stalowej Woli, Mielca... nie byłoby Polski w EU/NATO... nie byłoby terminalu LNG i niezależności energetycznej... potęgi żywnościowej i meblarskiej... A w przyszłości... być może większej siły militarnej i bardziej innowacyjnej gospodarki...

Extern
wtorek, 13 lutego 2018, 18:21

A my ciągle wbrew logice się łudzimy że nas wezmą do tego projektu. Albo już dajmy sobie spokój i sadźmy dużo ziemniaków żeby po ich sprzedaży starczyło na kilka sztuk tej eksportową wersję tego nowego czołgu, albo bierzmy się w końcu za coś z tym Rheinmetallem albo innym partnerem zagranicznym bo czas ucieka a oni będą nas tak zwodzić jeszcze długo.

Marek
środa, 14 lutego 2018, 10:34

No dokładnie.

dropik
środa, 14 lutego 2018, 08:47

W czym problem. Wykładasz 200 mln € i jedziemy jako pełnoprawny członek projektu , którego póki co jeszcze nie ma :P Oczywiście nie będziemy realnie nic projektować, ale za to możemy coś produkować ;)

Zbys
czwartek, 15 lutego 2018, 04:09

\"Wykładasz 200 mln € i jedziemy jako pełnoprawny członek projektu\" Nie wiedzialem, ze Polska jest w stanie wydrukowac az tyle prawdziwych pieniedzy !!!

Kozi
środa, 14 lutego 2018, 19:02

Już to widze jak Niemcy łakomią się na 200milionów

Francis
wtorek, 13 lutego 2018, 16:34

PGZ nic nie potrafi tylko przed wyborali była nawała trolli, o wsparciu naszego genialnego przemysłu i o Polonizacji a teraz cisza. Od roku Niemcy z Reinmetal w ramach projektu modernizacji Leo 2 uczą pracowników PGZ jak przychodzić trzeźwym do pracy, jak spawać jak wpisywać do komputera wykoanane zadania.

:))
środa, 14 lutego 2018, 12:38

W nauce nie ma nic złego.

Karol
wtorek, 13 lutego 2018, 16:32

Tureckie Leopardy w Syrii sa z latwoscia niszczone Radzieckimi pociskami Fagot, pochodzacymi z lat 70-tych,

dropik
środa, 14 lutego 2018, 08:52

ostanio jeden poległ całkowicie od fagota lub konkursa. cóż na wybuch amunicji nie ma silnych

Marek1
środa, 14 lutego 2018, 00:06

Jak widać baty jakie w ub. roku Turcy dostali od daesh pod Al-Bab NIC ich nie nauczyło. Dokładnie to samo robią teraz w Afrin - podjeżdżają pod linie kurdyjskie na 3-4 km, zatrzymują swe MBT i szukają celów dla armat. Nieruchome przez długi czas czołgi z tej odległości to dość łatwy cel nawet dla niedoświadczonych operatorów starszych ppk.

Grzyb
wtorek, 13 lutego 2018, 22:37

Prawda, tylko że Leosie były w wersji podstawowej A4 i nie wiadomo czy były to Fagoty, Konkursy czy Kornety. Stare przysłowie mówi, że na złodzieja tak naprawdę nie ma dobrego zabezpieczenia, ani zamka ani kłódki. Tak samo jest z czołgiem: ma mniej i bardziej wrażliwe miejsca. I na pancerz ERA znajdzie się prekursor i na Softkill znajdzie się sposób np. dwa ppk wystrzelone jednocześnie.

Grzyb
środa, 14 lutego 2018, 08:24

Nie Softkill tylko hardkill - przejezyczylem się :)

vvv
wtorek, 13 lutego 2018, 21:22

z latwoscia jak trafiaja w bok podwozia w magazyn amunicji? 2a4 to poziom lat 80tych. 3/4 dostarczonych t-90/90a jest juz spalonych wiec twoj argument jest inwalida

Sailor
wtorek, 13 lutego 2018, 21:16

Leo też jest z lat 70-tych. Ten Turecki.

asd
wtorek, 13 lutego 2018, 21:16

Bo czołg to przeżytek.

Extern
środa, 14 lutego 2018, 10:18

Nie żaden przeżytek tylko jest ostatnio bez sensu wykorzystywany jako samotny stacjonarny bunkier z działem. Czołgi to odpowiednik dawnej ciężkiej jazdy (taka husaria), w manewrze i szybkiej szarży ich siła. Jeżdżą wszędzie i mogą pojawić się wszędzie i z marszu uderzyć i chwilową przewagą łamiąc każdy lokalny opór.

KUKUŁKA
środa, 14 lutego 2018, 14:04

czołg bunkier .. podpalany 300 razy tańszym efektorem ppanc lub chałupniczym sposobem ....to już powiem Panu Extern....nawiązując do historii ..to już wolę \"angielskich łuczników niż francuski kwiat rycerstwa ówczesnej Europy zakuty w pancerze ....a wyrżnięty w pień w wojnie 100 letniej..to już wolę kuszę niż pancernego zakutego w stal .( kuszy tak skutecznej i tak taniej że zabroniono jej używać bo to przecież nie ferr ...by tak tania broń eliminowała pancernego którego zbroja kosztowała kilka wiosek..i można mnożyć .. w wojnie nie obowiązują zasady a skuteczne metody ..\"pomyślunek\" .......wszystko co jest zakazane znaczy jest skuteczne ...wolę tani pocisk nafaszerowany 3-4 kg napalmem i zrobi z czołgu pochodnię nie zdatną do walki nawet jej nie przebijając ...no ale to niemoralne i konwencja zabrania ...no bo jak mają zarobić \"kartele wojny\" .... liczy sie \"pomyślunek\" jak nie masz sił i środków....a \"moralną akademicką taktykę \" to można sobie stosować jak się ma przewagę 100 razy większą i też nie zawsze wygrywa .. grunt to \"mądrość\" wodza jak się nie ma nic a potrafi wygrać ...ja wolę systemy o dużej dynamice przemieszczania samodzielne i nie potrzebujące \"tzw balastu logistycznego\" by uruchomić i wesprzeć pancernego mamuta do walki .... dynamika i rażenie na odległość ..to jest przyszłość a nie boje spotkaniowe ..

Extern
czwartek, 15 lutego 2018, 16:16

Ależ same kusze żadnej wojny w średniowieczu też nie wygrały. W praktyce zawsze się okazywało że i ci pancerni byli potrzebni aby zrobić wyłom w ścianie tarcz i wpuścić w to przejście tańszą piechotę. Analogiczną rolę mają dziś do odegrania czołgi. W innej roli masz rację będą obecnie nieprzydatne.

Marek
czwartek, 15 lutego 2018, 11:04

Tylko, że z naszą zdyscyplinowaną Husarią, a nawet z angielskimi Ironsides, czy Kirasjerami Pappenheima nie tylko łucznikom, ale także wojsku wyposażonemu w muszkiety szło, że tak powiem średnio.

Znawca wojska i gospodarki
wtorek, 13 lutego 2018, 16:32

\"Z kolei nowe Leopardy byłyby bardzo kosztowne (według jednego z raportów niemieckiego resortu obrony cena nowego Leoparda 2A7+ to nawet 13-15 mln euro).\" Nie za bardzo wierzę, bo już o cenę 10 mln. euro posłowie partii Zielonych zrobili raban w parlamencie aż po Trybunał Konstytucyjny dowodząc, że 10 mln. euro za Leoparda 2a7 obejmują łapówkę Arabii Saudyjskiej, która ostatecznie ma skłonić do wydania pozwolenia na eksport Leopardów. Kupując ponad 200 Leopardów 2a7V płacilibyśmy może nawet zaledwie 4,5 mln. euro za sztukę uwzględniając częściową produkcję w Polsce i korzystne kredyty, a pomijając obniżkę kosztów dzięki nowemu sprzętowi oraz unikanie kosztów pudrowania trupów. Za forsę na Patrioty kupić 4 razy tyle wyrzutni SAMP/T tworząc solidną opl nie bojącą się nawet ataków rakietami-fałszywkami. Do tego bwp Puma, Taurusy kołowe lub gąsienicowe zamiast JASSM ER, może nawet 200 Homarów M270 A1, 80 Tigerów UHT i 150 Caracali itp. a wszystko przy produkcji przez Polskę jak najwięcej komponentów oraz przejmowaniu prac konstrukcyjnych w miarę nabywanych umiejętności. RFN i Francja chcą obniżki kosztów i wzrostu eksportu broni choćby tylko dla UE i NATO, a więc nie mają zasadniczo oporów w dopuszczeniu Polski. Przeciwnie, chcą jak najwięcej wspólnych, a przez to lepszych projektów wzorem Eurofightera, A400M, Tigra, Leoclerca, AW101 i innych. Polska może zaoferować produkcję tanich komponentów, co oznaczałoby przyrost ilości polskich robotów przemysłowych z ok. 26 na 10.000 zatrudnionych na nawet 200 (90 to średnia UE). Nacisk na polskie patenty i specjalizację narodową powinniśmy kłaść w przypadku dronów i robotów bojowych i cywilnych, bo tu wszyscy są nadal na starcie, a nas stać na przemysł ponad 100 producentów na użytek prywatny i państwowy. To także wzrost wydajności i płac oraz rozwiązanie problemu demograficznego, bo kolega robot nie pobiera emerytury i pracuje na 3 zmiany bez urlopu. Korea Płd. ma już ok. 500 robotów przemysłowych na 10.000 zatrudnionych, czyli zastępuje 5% pracowników robotami!!! Chiny inwestują w roboty przemysłowe najwięcej na świecie i w liczbach absolutnych mają ich już być może najwięcej, choć procentowo są za Japonią, Koreą Płd. i UE. Te wspólne zakupy to dobra rzecz, ale Polska mogłaby sama, na własną rękę zawrzeć takie umowy, które dawałyby nam więcej korzyści, niż daje ten program UE. Naszą siłą jest, że mamy do wymiany duże liczby uzbrojenia oraz produkcję komponentów jako narodową specjalizację przemysłową. Także przemysł komponentów to mogą być duże, supernowoczesne koncerny, które po zebraniu kapitału biorą się za własne konstrukcje. Jako pierwsze powinniśmy przyjąć zasadę, że gospodarka prywatna i państwo zaspokoi potrzebę lotów śmigłowcowych w klasie Caracala tylko i wyłącznie Caracalem. To obniżyłoby nam koszty godziny lotu śmigłowcem na najniższy poziom w UE, bo wszyscy inni mają nie tylko Caracale, ale nazbierali w ciągu wielu lat wiele różnych modeli, co uniemożliwia wykorzystanie korzyści dużej skali, jaką mogłyby stworzyć dla Polski np. 400 Caracali cywilnych i wojskowych. Mając te korzyści stać by nas było na pewną ilość AW101 jako latające sale operacyjne, bo AW101 pozwala na pracę lekarza bez schylania głowy. Także na ciężkie CH53K King Stallion.

tomuciwitt
środa, 14 lutego 2018, 09:56

“Kupując ponad 200 Leopardów 2a7V płacilibyśmy może nawet zaledwie 4,5 mln. euro za sztukę “. Niemcy za 750 mln € zmodernizują 104 czołgi do tego standardu. W cenie jest w/w modernizacja z odkupieniem od przemysłu 64 szt. L2A4. pozostałe czołgi to 16 holenderskich L2A6 i 20 niemieckich L2A7 . Nowy BWP PUMA kosztuje 7 mln €. Leopard 2a7 to dobry czolg ale niestety drogi. Przeniesienie produkcji choć częściowej do Polski nie zmniejszy ceny bo trzeba jeszcze zakupić licencję, przygotować przemysł a to też kosztuje. Przykład- modernizacja polskich L2a4 . Koszt modernizacji 1 szt do L2PL to właśnie 4,5 mln €. Twoja kalkulacja ma się nijak do rzeczywistości i śmiem twierdzić że jest wzięta z sufitu .

Znawca wojska i gospodarki
środa, 14 lutego 2018, 19:46

\"Przeniesienie produkcji choć częściowej do Polski nie zmniejszy ceny bo trzeba jeszcze zakupić licencję, przygotować przemysł a to też kosztuje.\" ----- Gdyby miał pan rację, to Polska nie produkowałaby komponentów dla zach. UE. Licencji na produkcję komponentów nie potrzeba, a dobry polski producent komponentów otworzy nową linię produkcyjną w kilka dni - jeszcze szybciej wykorzysta rezerwę mocy produkcyjnych. Przy tym zakładam, że po nawiązaniu współpracy niemiecki producent będzie zamawiał w Polsce komponenty także przy swych innych wyrobach finalnych, np. polskie komponenty pozwoliłyby wyposażyć całe NATO w tańszy wówczas bwp Puma.

tomuciwitt
czwartek, 15 lutego 2018, 11:24

“Licencji na produkcję komponentów nie potrzeba, a dobry polski producent komponentów otworzy nową linię produkcyjną w kilka dni “ jakim sposobem można produkować w Polsce Leoparda 2a7 bez licencji ? Możemy sobie produkować swoje czołgi i części ale nie te które są w oryginale. Przygotowanie produkcji to są lata a nie dni. Zachodnie koncerny produkują u nas komponenty ale w swoich zakładach i nie muszą ponosić kosztów zakupu licencji i technologii. Jeżeli chcemy produkować nowoczesne czołgi u siebie to niestety licencję musimy kupić bo tych technologii u nas nie ma.

Znawca wojska i gospodarki
sobota, 17 lutego 2018, 16:05

Gdzie pisałem o produkcji całych Leopardów? Jesteśmy przagotowani na komponenty, bo istnieje wielu polskich producentów komponerntów.

dropik
środa, 14 lutego 2018, 09:14

leo a7 to ok 20 mln $. 62 leo a7 +24 haubice Niemcy sprzedali Katarowi za 2,2 mld $. Czyli gdybyśmy chcieli kupić 2 bataliony (ok. 120 sztuk+ 10 wzt) to daje od 9mld do 11mld zł w zależności od ceny (16-20mln) z VAT

EUropa
środa, 14 lutego 2018, 00:50

Zieloni nie robili rabanu o cene tylko o eksport do arabii czyli kraju prowadzacego nieludzka polityke! Cena jednego Leo dla saudyjczykow wychodzila okolo 30milionow z wdrozeniem i suportem na kilka lat, wiec 10 milionow to pan chyba z czapki sobie wyjales!? Nowy Leo A7+ kosztuje wlasnie 13-15 milionow i zeby bylo porownanie to Niemcy zamowili 100 Leo A7 po 7 milionow Euro/sztuka. Sa to jednak nie nowe czolgi i nie wersja+, tylko beda stare z magazynow KMW przerabiane, wiec duzo taniej!

VII zmiana
wtorek, 13 lutego 2018, 23:58

I wszystko to zrobimy na ręcznych krosnach

Gts
wtorek, 13 lutego 2018, 16:23

Nie wiadomo czy bedzie ten niemiecko-francuski czolg bo juz sie powaznie poklocili o to kto co ma produkowac. Nam lepiej i to zdecydowanie jest budowac cos w oparciu o odrzucona przez niemiszakow firme Rheinmetall moze nawet tez i BAE. Zbuduja na naszych zasadach z pocalowaniem reki skoro wlasny kraj ich wykukal z interesow.

zeus89
środa, 14 lutego 2018, 10:54

Też uważam, że to najlepsza dla nas opcja.

Extern
środa, 14 lutego 2018, 10:30

Ja to w ogóle się dziwię że Francuzi mając swoje modułowe czołgi chcą już teraz produkować nowy czołg. Przecież dzięki modułowej konstrukcji Leclerca można tanio wymienić w nim co się tylko chce bez konieczności spawania czegokolwiek. Leclerc to genialna konstrukcja, może nawet najlepiej pomyślany czołg na świecie. Po jakiego wafla Francuzi wydawali mnóstwo pieniędzy na opracowanie tak innowacyjnej konstrukcji żeby teraz przy modernizacji nie wykorzystywać jej zalet tylko od razu projektować coś nowego?

kryty
czwartek, 15 lutego 2018, 17:25

Być może Francuzi w którymś momencie stwierdzą, że wymiana czołgów na nową generację jest zbyt droga i podzespoły opracowane z Niemcami wsadzą sobie do tych modułowych Leclerc\'ów odsuwając ich wymianę w czasie na kolejne 10+ lat. Żeby się nie okazało, że jedynym klientem pozostaną Niemcy, ale w sumie też ok, odkupimy wtedy od nich wszystkie A7, dołożymy ASOP (jeśli da się to zrobić) i będzie trochę solidnego pancerza. Ważniejsze są Kraby, lotnictwo i Wisła, niż jakieś pisane palcem na wodzie wynalazki za grube miliardy.

Oko24
wtorek, 13 lutego 2018, 22:16

Dokładnie, mądrze prawisz zresztą szef Rheinmetall mówił że zaprojektują czołg wedle naszych specyfikacji, będzie on Polskim czołgiem, dostaniemy całą dokumentację, będzie produkowany w Polsce i będziemy mieli pełne prawa do niego i do sprzedaży na rynki ja bym też szedł w ten interes.

Buszmen
wtorek, 13 lutego 2018, 16:11

Bumar zaprezentował ostatnio czołg PT 16 jako głęboką modernizację czołgu radzieckiego T-72. Może tędy droga? Nie mówię by od razu modernizować, ale czy to nie jest ciekawa opcja. Może warto postarać się o licencję na porządne podwozie. Spokojnie jesteśmy w stanie wykonać własną wieżę oraz wiele innych systemów. Brakuje nam tak na prawdę porządnej armaty, ale Słowacy coś tam przecież mają? Nowy silnik z power packiem, Ukraińcy coś tam mają? Do tego porządna amunicja. Koszt zapewne byłby nie większy niż nowy Leopard2a7+, a znacząco poniósł by nasz możliwości operacyjne. Nie mówię by nie starać się o kooperację w sprawie czołgu nowej generacji z Niemcami i Francją. Dobrze jednak wiemy, że będzie o to bardzo trudno. Warto w międzyczasie postarać się o własny projekt z większościowym wkładem polskiego przemysłu gotowym do produkcji w kilka lat. Czołg nowej generacji powstanie ok. 2030 roku. Zanim Francja oraz Niemcy wprowadzą go do własnego użytku w znacznych ilościach minie sporo lat. W międzyczasie ustawi się kolejka chętnych. Może być tak, że nie dostaniemy się do projektu, spadniemy wtedy daleko w kolejce oczekujących jeśli ten projekt wypali. Dochodząc do meritum uważam, że należy wpierw rozważyć klepanie tego to co mamy, ewentualnie postarać się o nowy czołg z licencją na poszczególne elementy, których nie jesteśmy w stanie dobrze wykonać.

Kozi
wtorek, 13 lutego 2018, 23:29

Wiesz jakie były by koszty modernizacje do standardu PT16 połowę tego co nowy Leo2a7 szkoda tylko że połowy zdolności by nie miał.

edek
wtorek, 13 lutego 2018, 22:55

No to powiem ci ze chyba jestes nie na czasie bo my juz taka licencje mamy na podwozie od koreanczyków. mozemy sobie ja zabudowac jak tylko chcemy. Tak też zrobili Turcy z Altayem...i tym samym podwoziem ktore na które i my mamy licencje.

vvv
wtorek, 13 lutego 2018, 21:25

1. nie jestesmy w wstanie wykonac zadnej wiezy, bo nie mamy armaty, nie mamy technologii pancerzy specjalnych oraz automatu do 120mm. Ukrainksi powerpack jest max 1200km a ten magiczny 1500km nie do konca dziala, podobnie z amunicja - jej nie ma a meskowa z importowana luska z niemiec, importowanym penetratorem z korei/francji ma poziom dm-43 czyli lata 80/90te. podobnie z projektowaniem podwozia - nie mamy pojecia ani technologii.

Marek
środa, 14 lutego 2018, 10:37

Automat 120 akurat mamy. Poza tym na automat, który projektowano w czasach Zimnej Wojny do 140mm dla wieży bezzałogowej wygasł patent, więc bez żadnych opłat można oprzeć się na tym właśnie rozwiązaniu.

Lewandos
środa, 14 lutego 2018, 03:02

A jak mamy mieć skoro do tej pory nikt nie zamawiał? Inżynierowie to tacy na poły artyści, na poły działacze charytatywni ;) podobnie jak nasi \"działacze gospodarczy\" ;) nikt nie zamawia, nikt nie płaci, to se technologię wymyślimy ;) to se dla sportu wyprodukujemy ;) ... normalnie gospodarka rynkowa pełną gębą ;) Tym bardziej, że w produkcji zbrojeniowe, to mamy wolny rynek... trawestując słowa klasyka... u nas w Polsce dużo sklepów z militariami... każdy może sobie iść i czołg sprawić...

Michali
wtorek, 13 lutego 2018, 15:40

Szkoda że w Korei jest napięcie,bo można by sprowadzić parę sztuk ich czołgów dla przetestowania w naszych warunkach i przy okazji wywarcia presji na Fr-D.Od razu inaczej by gadali jakby zobaczyli że mogą stracić głównego klienta.

kim1
wtorek, 13 lutego 2018, 19:09

To jest bardzo dobry pomysł. Ewentualnie później zlecić opracowanie przeróbek czołgu do naszych wymagań.

Eryk
wtorek, 13 lutego 2018, 15:22

Mrzonka ta współpraca z KNDS. Pozostaje nam TYLKO dogadanie się z Koreańczykami na produkcją zmodernizowanego z Rheinmetall do naszych warunków w Polsce K2 Black Panther .

Jaro
wtorek, 13 lutego 2018, 23:40

warto rozważyć takie rozwiązanie

Marek
czwartek, 15 lutego 2018, 12:05

Nie sądzę. Rheinmetall ma własną koncepcję czołgu nowej generacji i jest otwarty na współpracę. Po co więc robić dodatkowe zamieszanie?

sarkafarka
wtorek, 13 lutego 2018, 15:07

Już dawno powiedziano : umiesz liczyć ,licz na siebie. A z drugiej strony mam przed oczami \"Ślązaka \" i tracę wiarę

Olgierd
wtorek, 13 lutego 2018, 17:27

I od najdawniejszych czasów ludzie/państwa budują sojusze w celu wzmocnienia swojej pozycji. Oraz swojego bezpieczeństwa.

:))
wtorek, 13 lutego 2018, 15:04

Dla takiego kontraktu jak 800 czołgów plus pojazdy wsparcia plus serwis to nie trzeba padać na kolana :) Wystarczy zaprosić firmy z USA, Korei, Izraela, RFN i Francji na rozmowy. Podać cenę wyścigi się zaczną. Skoro nasi sąsiedzi nie chcą partnerstwa to poszukamy go gdzie indziej. Może uda zbudować się tańszą maszynę i lepszą i mieć wyłączność na eksport :)

Antex
wtorek, 13 lutego 2018, 19:07

tańszą i lepszą .... w cuda wierzysz?

cooky
wtorek, 13 lutego 2018, 18:01

Rheinmetal są odstawieni na boczny tor i otwarcie mówia o nowym czołgu, który mogliby dla nas zaprojektować a wóz z armatą 130mm mieli juz wiele lat temu, pytanie tylko czy to bedzie następny standard NATO czy nie?? takie czołgi moglibysmy zacząć klepać duzo wcześniej niż w 2030r pod warunkiem, że nasi mądrale nie postawią jakiś absurdalnych wymagań typu pływalność, latanie Herkulesem, działo laserowe itp.... :) Powiedzmy byłaby to generacja 4++ albo 5= .... Np: my byśmy klepali na poczatku tylko dla siebie a oni dla innych chętnych, potem po nasyceniu nowymi wozami naszej armii przejmujemy cała produkcję do nas i wszyscy byliby zadowoleni. Przy naszych mozliwosciach produkcji kilkunastu wozów rocznie nie trzeba by się martwić, ze potem dla nas rynek na nowe bedzie prawdopodobnie już nasycony ale kapitalka i częsci zapasowe dla innych uzytkowników mogłyby być robione już tylko u nas

cooky
wtorek, 13 lutego 2018, 23:46

uuupsss pomyliłem generację z samolotami, miało być : \" 3++ albo 4= \"

Mjr Major
wtorek, 13 lutego 2018, 17:16

Przed wszystkim Koreańczycy. Zaawansowani, ambitni, sprawni biznesowo i byłoby to realne WSPARCIE pozycji przetargowej Polski dla patrzących na nas z góry Amerykanów i Niemców. K2 jeździ i mimo wieku dziecięcego ma szanse stać się naprawdę bardzo dobrym czołgiem IV+. A kolejne zakupy w drodze....

:))
wtorek, 13 lutego 2018, 20:05

Korea lubi robić interesy a nie rozgrywać ... do tego technologia koreańska pod wieloma już względami dogoniła i przegoniła naszych sąsiadów. Obok uzbrojenia współpraca z ich koncernami w innych dziedzinach może być opłacalna.

LOL
wtorek, 13 lutego 2018, 16:13

Jeszcze są Indie, ten kraj z chęcią uniezależni się od dostaw broni a robimy z nim interesy od lat.

vvv
wtorek, 13 lutego 2018, 21:26

indie to PGZ x 1000 - arjun mk2 to poziom t-72a o masie 70ton i braku jakiegokolwiek pancerza

LOL
środa, 14 lutego 2018, 12:34

Raczej duży rynek zbytu. Wspólny projekt obniży jego koszty a Polska i Indie przy współpracy z koncernami zbrojeniowymi mogą opracować dobry sprzęt i go wyprodukować i sprzedawać na jako konkurencyjny dla rosyjskiego, amerykańskiego etc... Zaawansowana technologia, duża ilość wyprodukowanego sprzętu i niskie koszty utrzymania. Dzięki różnym wariantom można sprzedawać broń do wielu odbiorców.

OMEN
wtorek, 13 lutego 2018, 14:57

Taa... Przy współpracy PGZ - RHEINMETALL można mieć w produkcji środkowoeuropejski MBT już za 5-6 lat, przy wykorzystaniu nowych, ale istniejących już technologii. Rheinmetall powinien się zgodzić na współpracę bo został wyautowany przez KMW i NEXTER. Ilość sztukśrodkowoeurop. MBT to co najmniej 1200szt.niezła kasa do podziału, nawet przy cenie jednostkowej 10-11mln.eur./szt.a są jeszcze rynki w Azji, i na Bliskim Wschodzie. A tam, też nie wszyscy są Arabią Saudyjską. Leo3 nie będzie kosztował mniej niż 18-20 mln.euro/szt.

mario33
wtorek, 13 lutego 2018, 18:35

Rheinmetall powinien się zgodzić? Oni już jakiś rok temu oficjalnie proponowali Polsce wspólne opracowanie nowego czołgu na bazie ich technologii i jego produkcję u nas.

Gts
wtorek, 13 lutego 2018, 16:26

Jakby dobrze przemyslec konstrukcje to tym czolgiem moznaby liczyc na spory eksport. Wersja modulowe dla jednych tansza slabiej opancerzona dla innych drozsza lepiej opancerzona z wieloma opcjami ale opracowanymi od poczatku jako calkowity pakiet daje spore pole do popisu. Budujemy sami wiec nie bedziemy dogadywac sie 5 lat z zalozeniami jak to bedzie w przypadku KANT.

Antex
wtorek, 13 lutego 2018, 19:14

Jeśli chodzi o dogadywanie się dwóch państw to masz rację (5 lat to optymizm)... tyle było \"wspólnych\" programów - śmigłowce, fregaty i zawsze się to wszystko rozpadało. Ale wielowariantowego czołgu to sobie nie wyobrażam - lepsze opancerzenie i uzbrojenie = większy ciężar, mocniejszy powerpack, więcej miejsca na zabudowę, przekonstruowanie całości ... Nie opłaca się ...

Marek
środa, 14 lutego 2018, 10:39

Tu nie tyle chodzi o dogadywanie się dwóch państw ile o dogadanie się z konkretną firmą. Myślisz, że na jakiej zasadzie powstał koreański K-1?

On
wtorek, 13 lutego 2018, 14:54

Co się dzieje z Adresem zapomniano czy dumnie wydano kasę na pokazy PL 01concept .kto za to zapłaci może panowie z własnej kieszeni którzy zasiadali w radach nadzorczych .

Troll i to wredny
wtorek, 13 lutego 2018, 14:50

...polityka to sztuka wojny prowadzona metodami pokojowymi (mniej, lub bardziej pokojowymi). Wg. amerykańskiego giganta inwestycyjnego KKR , załamanie gospodarcze w 2019 r. oceniane jest na 40%, katastrofa w 2020 r. nosi znamiona prawdopodobieństwa 100%. Problem polega na tym, że ich piony analityczne nigdy się nie myliły. Jeżeli w Polsce kryzys finansowy nałoży się na kilka/kilkanaście innych czynników destrukcji systemu, to jakie decyzje podejmie ten ,kto będzie w danej chwili rządził ?! Obawiam się, że będą to decyzje skrajnie .... Czołgi to w tej opowieści malutki Pikuś...

dim
wtorek, 13 lutego 2018, 19:43

@troll i to... ****************** A ja będę jeszcze bardzie wredny. Ani jedna z amerykańskich prognoz dla gospodarki Grecji, przez ostatnie 10-lecie, nie okazała się choć trochę zbliżona do dalszego rozwoju sytuacji. Za KAŻDYM razem prognozy własnych (greckich) ekonomistów okazywały się bliskie późniejszym fakto, amerykańskie zawsze okazały się bzdurą. Patrz też \"eksperci MFW\".

Stefan
wtorek, 13 lutego 2018, 14:20

Czołg to nie prom kosmiczny. Jak nie będziemy w stanie sami produkować takiej broni to możemy od razu zostać kolejnym landem niemieckim albo częścią federacji rosyjskiej...

Marcin
wtorek, 13 lutego 2018, 16:12

Nie jesteśmy. Ja wole być z Niemcami a jak kto woli to do Rosji droga wolna.

kim1
wtorek, 13 lutego 2018, 19:15

Mi nie po drodze ani z jednymi ani z drugimi. Najlepiej budować w tej części Europy własne silne państwo. Jak historia pokazuje możemy tego dokonać ale trzeba konsekwncji w działaniu, wiary we własne możliwości i rozsądnej współpracy z zagranicą.

wqq
wtorek, 13 lutego 2018, 14:10

Widzę że dalej śnimy za miast realnie oceniać możliwości finansowe i polityczne naszego kraju . MY nie potrafimy zrobić bardziej zaawansowanych konstrukcji stalowych a mówimy o współpracy przemysłowej , nie potrafimy wynegocjować dobrych warunków zakupu czegokolwiek ( program HOMAR prawdopodobnie padł z tego powodu) a marzymy o kupnie 800 czołgów 4 generacji . Nasi politycy znają obecną cenę Leoparda 2 A7 lub Leclerca ? . Prawdopodobnym jest że nie , pojazd 4 generacji będzie jeszcze droższy a to dopiero początek wydatków .Żeby się nie zagłębiać zapytam czy w takiej sytuacji kaliber 130 mm to już będzie trzeci ? , logistycy mają zawrót głowy , kto wyprodukuje amunicję i ile to będzie kosztowało podatnika i kiedy ona dotrze do wojska ?. O innych rzeczach (chociażby środki łączności , sensory podnoszące świadomość sytuacyjną pola walki nie wspomnę ) . Wszystko proste i łatwe jak się z góry zakłada że to SEN a kadencja trwa 4 lata.

Maxx
wtorek, 13 lutego 2018, 19:02

Ależ potrafimy to zrobić. Wystarczy by zabrało się za to konsorcjum prywatnych firm a nie państwowe molochy.

Gts
wtorek, 13 lutego 2018, 16:30

Dlatego jedynym rozwiazniem dla nas jest zlecenie takiej roboty fachowcom: Rheinmetall i/lub BAE. Naszymi warunkami powinna byc produkcja w Polsce. Od naszych zdilnosci finansowych powinno zalezec czy nabywamy prawa do konstrukcjia dla siebie i stawiamy fabryke jak mialo byc w przypadku Caracali.

ŚWIERGOT
wtorek, 13 lutego 2018, 13:53

...tylko i wyłącznie współpraca z Ukrainą ...zabezpieczona prawnie na szczeblu rządowym da nam równoprawne partnerstwo co wielokrotnie podkreślała strona Ukraińska realizując różnorodne swoje projekty ....jeśli chcemy coś osiągnąć technologicznie co jest istotne i ważne będzie też wymierne dla naszego przemysłu .....a mariaże Francusko-Niemieckie i nie tylko pokazały że nasze partnerstwa zawężały do prostych projektów ...Niemcom,Francuzom ,Włochom, USA....nie leży w interesie by na ich pomysłach i dobru intelektualnym powstawała konkurencja ....

ghj
wtorek, 13 lutego 2018, 17:18

Z jaką Ukrainą? Niedawno Ukraina zaatakowała politycznie Polskę za ustawę o IPN. Z kimś takim chcesz współpracować? OP nie z Francji, bo Francja głosuje przeciw Polsce w UE. Niemcy też nas atakują, Izrael, nawet USA. Z kim by tu nie robić interesu, to sami \"przyjaciele\". Niczego nie powinniśmy kupować za granicą. Tylko pełne licencje i budowa w Polsce, bo w razie kolejnej sprzeczki nie dostaniemy pozwolenia producenta z Francji czy Niemiec na modernizacje własnych czołgów w przyszłości i będziemy bulić kasę zagranicznym firmom. Kupić licencje na to czego sami nie potrafimy zrobić i zbudować czołg tu w Polsce, bez niczyjej łaski. Musimy wspierać własny przemysł pancerny, bo w końcu straci on możliwości działania i opracowywania nowego sprzętu, jeśli za każdym razem będziemy brali wszystko z zagranicy.

kim1
wtorek, 13 lutego 2018, 19:17

Pełna zgoda. Jestem za.

prawnik
wtorek, 13 lutego 2018, 13:40

Powinniśmy brać licencję od Koreańczyków. Jak znam życie współpraca Niemcy -Francja skończy się fiaskiem i rozdzieleniem projektu i dalszą samodzielną pracą ....Wspomniano tu o Irydzie ...znam gościa który przy tym pracował ...powiedział że projekt został celowo zamordowany

Antex
wtorek, 13 lutego 2018, 19:34

Iryda swoje wady miała, wzorowanie się na AlphaJecie też specjalnie przyszłościowe nie było ... ale dość kuriozalny (jeśli chodzi o przyczyny) wypadek stał się bardzo wygodnym pretekstem do uwalenia projektu. Obawiam się że jednak chodziło o coś więcej niż tylko zaoszczędzenie kasy na przyszłe rozdawnictwo .... jak najprościej uwalić potencjalną (choćby w horyzoncie kilku lub kilkunastu lat) konkurencję? Nie przewagą techniczną ani ekonomiczną ... tylko metodami politycznymi (tzn lobbingowymi czyli łapówkowymi). Takie rzeczy to tylko (prawie) w Polsce ...

Grzesiek
środa, 14 lutego 2018, 13:53

O właśnie

prawnik
środa, 14 lutego 2018, 09:16

Dokładnie tak

komandoch
wtorek, 13 lutego 2018, 13:39

zamiast wydawać kasę na coś co będzie za 20 lat, i czekać że może wcześniej wojny nie będzie? zmodernizować leo2 i zrobić nowy polski czołg na bazie T72 co już umiemy robić, o parametrach podobnych do nowych ruskich, armaty czy inne elementy można kupić a wiele rzeczy nasz przemysł już produkuje, taki zabiegł wymienił by przestarzałe wozy na nowe stosunkowo tanie.

Sten
wtorek, 13 lutego 2018, 13:30

Możliwości są, dobre chęci też - widać dążenie do zwiększenia siły polskiej armii. Można sobie pozwolić na trochę optymizmu...

Juxta
wtorek, 13 lutego 2018, 13:29

Polska moze do tego przedsiewziecia dorzucic swoje zwiazki zawodowe

Marek
czwartek, 15 lutego 2018, 11:41

O związki zawodowe się nie martw. Francuzi mają jeszcze lepsze od nas.

Bryza
wtorek, 13 lutego 2018, 13:27

Leopardy 3 będą miały działa 155mm, nikt i nic nie stanie na ich drodze. Polska trochę sobie pokrzyczała, pogadała cos o wstawaniu z kolan a tu się okazuje, że wszyscy mają nas gdzieś i nikomu nie jesteśmy potrzebni. Najlepsze jest to, że UE zacznie drukować euro na ten projekt a potem na dofinansowanie do kupna. Nas to wszystko ominie, bo mamy międzymorze i amerykanów.

Marek
środa, 14 lutego 2018, 10:41

Ja słyszałem, że Lepoardy 3 będą miały działa o jeszcze większym kalibrze. Takim jak w Bismarcku. Czyli 380.

Extern
wtorek, 13 lutego 2018, 18:15

Nie napuszaj się aż tak, Hiszpanów ani Włochów również nie wzięli do tego projektu. Jakbyś nie zauważył Niemcy z Francuzami idą pod rączkę już od jakiegoś czasu i generalnie wszystkich innych w Europie ignorują w podejmowaniu decyzji.

GUMIŚ
wtorek, 13 lutego 2018, 17:59

Leopard 3 ma mieć armato-wyrzutnię 155 mm , ale jest to na razie w sferze fikcji. NEXTER zbudował prototyp armaty 140 mm i zamontował go na Leclercu i pokazał na targach zbrojeniowych. Armata ta ma parametry podobne do RH 130 mm , a dużo większą masę , dużo większe i cięższe są również pociski do niej a zdolność przebicia pancerzy czołgów jest porównywalna dla obu tych armat. Leopard 3 będzie miał prawdopodobnie , przynajmniej początkowo , armatę NEXTERA 140 mm .

GUMIŚ
wtorek, 13 lutego 2018, 13:23

Firma KMW zamierza zrealizować program odkupienia około 300 starych Leopardów 2A4 od wielu państw europejskich a następnie zmodernizowania ich do poziomu Leoparda 2A7 EU. Czołgi te byłyby następnie oddane w leasing operacyjny na 20 lat klientom z NATO. Roczny koszt takiego leasingu wynosiłby 1 mln euro za 1 czołg , ale KMW zapewniałby modernizację ,serwis techniczny , szkolenia i nowoczesną amunicję. Minusem takiego rozwiązania byłby limit kilometrów , które czołg mógłby przejechać rocznie i limit wystrzałów z armaty. Będzie można wyleasingować minimum 13 czołgów. Całym projektem zainteresowane są kraje bałtyckie , Czechy , Słowacja , Węgry i Rumunia. Czołgi będą dostępne dla klientów od 2022 roku. Jeżeli Polska przystąpi do tego projektu , to będzie miała możliwość uzyskania nowoczesnych MBT bez konieczności ich produkcji i to już w latach dwudziestych XXI wieku. Oznacza to brak możliwości produkcji czy modernizacji własnych czołgów. Jeżeli Polska odsprzeda swoje Leo 2 A4 firmie KMW i wyleasinguje Leo 2 A7 EU to będziemy mieli załatwiony problem posiadania nowoczesnych czołgów do roku 2050. Porzućmy mrzonki o Leoclercu , który będzie zarezerwowany dla bogatych krajów zachodnich. Rozwiązaniem alternatywnym byłoby wspólne z \"reńskimi\" zmodernizowanie naszych wszystkich Leopardów do poziomu porównywalnego z Leo 2 A7 EU czyli zbudowanie nowej bezzałogowej wieży z armatą RH 130/52 i zamontowanie jej na zmodyfikowanych podwoziach naszych Leo 2 A4 i A5 . Powstały w ten sposób czołg byłby konkurentem nawet dla Leocleca.

Gts
wtorek, 13 lutego 2018, 16:33

Dlatego Leopaed 2 przestal nas interesowac. Nas interesowal zakup, dalismy ciala nie zdecydowalismy sie trudno jestesmy frajerami bo niektorzy uparli sie ze OPL jest najwazniejsze, a trzeba bylo korzystac z okazji i dostepnosci. Dzis jedyne rozwiazanie zeby miec jakas czesc prodykcji dostep do technologi to trzymanie sie z powazna firma. Nasza szansa jest dogadac sie chocby z Rheinmetall.

Wotan
wtorek, 13 lutego 2018, 13:23

Czy jest przymus kupowania od Francji i Niemiec ? Są jeszcze Stany i Korea. Koreańczycy udowodnili że zależy im na robieniu biznesu bez politykowania. Europa jest niewiarygodna.

Drzewica
wtorek, 13 lutego 2018, 13:04

Niemcy wraz z Francją są jak zawsze gotowi zarabiać na kontraktach z Polską, ale nie dzielić się z Polską spodziewanym zyskiem w nowej inicjatywie! Przecież ta ich planowana Unia dwóch prędkości ma odsunąć Polskę od intratnych układów z ich udziałem, plan od zawsze zakładał ich stałe zyski kosztem uległej Polski!

xza
wtorek, 13 lutego 2018, 16:28

Polska sama sie odsuwa, chyba zauważyłeś?

Stefan
wtorek, 13 lutego 2018, 16:12

Przestańcie ciągle narzekać na Francje i Niemcy. Polska jest tak silna w Europie jak silne są relacje i powiązania z Francja i Niemcami. Gdyby nie Francja to może nie odzyskalibyśmy niepodległości w 1918 roku i nie byłoby armii Hallera. Od dwóch lat plujemy na naszych sąsiadów a ci ciągle wyciągają rękę. Dziwicie się, że nie chcą przekazywać technologii jak od dwóch lat mamy ciągoty w kierunku wschodniej Europy. Sens ma tylko wspólny program międzynarodowy. Duża produkcja i obniżanie kosztów jednostkowych. Prawdopodobnie nowy czołg będzie wspólnym czołgiem dla większości Europy. A my ze swoim projektem będziemy stali z boku z wysokimi kosztami. Żeby sprzedać sprzęt wojskowy za granicę to trzeba mięć dobre relacje i politykę zagraniczną plus kredytowanie sprzedaży a my od dwóch lat plujemy na wszystkich dookoła. Przykład sprzedaży Rosomaka na Słowację. Jesteś my nieprzewidywalni dla sąsiadów.

Lewandos
środa, 14 lutego 2018, 08:02

A może właśnie odwrotnie: Polska jest tak silna w Eu, jak bardzo nie idzie na pasku F i D, i jak bardzo ma dobre relacje z USA...? A tych ciągot do Europy Wschodniej to nie bardzo rozumiem... Przecież politycznie jesteśmy we wschodniej części Eu, na wschodniej flance NATO... Powiem więcej, tworzenie poludniowo-wschodnich struktur pllityczno-gospodarczych... (V4, Międzymorze) jest nam jak najbardziej na rękę... A może się okazać niekoniecznie na rękę \"Twardemu Jądru Europy\"...

gato
wtorek, 13 lutego 2018, 21:03

do Stefan Nasza dwudziestowieczna niepodległość jest skutkiem tego, iż Stany Zjednoczone Ameryki Północnej stały się mocarstwem światowym i są po dziś dzień.

Leon
wtorek, 13 lutego 2018, 13:00

Niema co kijem wody macic anders nie byl zlym rozwiazaniem nalezy dalej kontynuowac ten projekt inaczej pokazujemy nasza słabosc Tosamo dotyczy sie borsuka niemozna blokowac tych projektów .Jesli nie udowodnimy ze w polsce mozna budowac takie pojazdy tym bardziej beda nas lekczewazyc i o udzial w leo 3 mozna zapomniec. Rownie dobrze moze to byc mydlenie oczu i wyjdzie na to ze Leo 3 niebedzie a pozucenie naszych projektow rozbroi nas na maxa.Czym wiecej konstrukcji wlasnego przemyslu tym wiecej mozemy zaoferowac innym i zarobic .Trzeba skonczyc z demonstratorami robic 2 szt naraz reality jeden na pokaz drugi do badan.Demonstratorow u nas pod dostatkiem i topienia kasy.

fgh
wtorek, 13 lutego 2018, 17:20

Anders nie był czołgiem, tylko ciężkim niepływającym BWPem, z byle jakim pancerzem. Zwykłemu t72 nie dorastał do pięt.

Gts
wtorek, 13 lutego 2018, 16:35

Przeciez Anders to nie czolg! To modyfikacja CV90, a to BWP a nie Czolg.

rty
środa, 14 lutego 2018, 13:51

Anders był naszym prototypem, a z CV90 był zbudowany demonstrator PL-01 Concept, a to dwie różne rzeczy. Odnośnie tego drugiego to wypadałoby wyjaśnić, że to był demonstrator, a nie prototyp. To że użyto w tej makiecie CV-90 nie oznaczało wcale, że mieliśmy budować cokolwiek na podstawie tego pojazdu. Równie dobrze mogli okleić dyktą bwp-1. Tam nie chodziło o to z czego składał się ten pojazd tylko jak wyglądał. To był demonstrator technologii a nie oferta producenta pojazdu...

Ra751
wtorek, 13 lutego 2018, 19:15

Anders nie był moderka cv tylko własną konstrukcja obrus.

ARIU
wtorek, 13 lutego 2018, 16:05

Zgadzam się z Tobą

lech
wtorek, 13 lutego 2018, 13:00

pokłócimy się z Niemcami,Francuzami,Anglikami,Belgami,Holendrami ,Amerykanami i wszystkimi innymi ,poobrażajmy ich a wtedy nawiążmy owocną współpracę z w/w

xcvb
wtorek, 13 lutego 2018, 17:24

Ale to już mamy. Niemcy i Francja głosują przeciw nam w UE, Izrael i USA oraz wcześniej wymienieni dostały biegunki po ustawie o IPN. A zapomniałbym - Ukraina zaatakowała nas równie zawzięcie co Izrael, więc mrzonki o współpracy z nimi i kupowaniu \"opłotów\" można sobie darować. Widać nasz rząd ma talent do szukania wrogów. Co nam pozostaje? Tylko licencja z Korei Południowej i budowa u siebie. Umiesz liczyć licz na siebie.

jjj
wtorek, 13 lutego 2018, 17:00

KASA chłopie, KASA. Przyjdą po kasę na czworakach...

Marek
wtorek, 13 lutego 2018, 15:40

Współpracę możesz nawiązywać wtedy, kiedy jest korzystna dla wszystkich zainteresowanych. Dla spółki KMW z Nexterem niezależnie od obrażania się, kłócenia itp. możemy być tylko odbierającym gotowce Klientem. U Niemców natomiast takim zainteresowanym jest koncern Rheinmetall i to z nim należy współpracować. Tym bardziej, że jasno i wyraźnie zdeklarował się nie tak dawno temu.

911
wtorek, 13 lutego 2018, 22:07

Z Rheinmetall to wypadało by zrobić nie tylko nowy czołg , ale także ciężki BWP . To ich jeszcze bardziej zachęci i koszty spadną . Tylko trzeba z nimi porozmawiać i zrobić symulację kosztów .

Znaw
wtorek, 13 lutego 2018, 12:54

W czasach gdy technologia jest na tyle rozwinięta, że nie ma większego problemu by do całej elektroniki czołgu dołączyć oprogramowanie, które będzie śledziło każdy nasz ruch, czy nawet całkowicie unieruchomi nasz czołg. W czasach gdy politycy unijni już otwarcie mówią o powstaniu stanów zjednoczonych europy (np Schulz); powołują się ideologicznie na takich ludzi jak p. Altiero Spinelli (komunista, trockista) nie ufał bym ślepo tym krają. Podobnie nasi wielcy sojusznicy USA; którzy przy ostatnich konfliktach odnośnie sprawy IPN-u pokazali ile znaczy ten sojusz dla nich. Jeżeli nie zadbamy sami o własny interes i bezpieczeństwo to nikt nam tego bezinteresownie nie zaoferuje. Dla innych jesteśmy dojną krową z której chcą wydoić ile się tylko da. Wolę mieć nieco gorszy sprzęt, który wiem, że jak go będę potrzebował to zadziała; niż nie wiadomo jak zaawansowane technologicznie maszyny, które jeżeli komuś podpadne to w jednym momencie wyłączy. Jeżeli zaopatrzymy się bezmyślnie w taki sprzęt staniemy się w tych czasach gdy konflikt wisi na włosku, gdy za naszą wschodnią granicą u naszego sąsiada toczy się wojna, pajacykiem, przy którym ktoś pociąga za sznurki, szantażując jeżeli nie będziesz współpracował to Ci to wszystko powyłączam. Gdzieś czytałem ale nie jestem pewien tej informacji, że nasze F16 jeżeli nie ma corocznej aktualizacji to nic po nich. A wszystkim, którzy patrzą tylko na wygląd sprzętu bądź też zachwycają się jego niesamowitymi możliwościami polecam się zastanowić na ile taki sprzęt moglibyśmy samodzielnie użytkować wiedząc, że zawsze gdy go będziemy potrzebować nie odmówi nam posłuszeństwa.

Paranoid
wtorek, 13 lutego 2018, 12:49

Mr T piszę chyba smutną prawdę. Osobiście nie znam kompetencji technicznych PGZ, ale z informacji MON nie wynika, żeby PL była włączona w jakikolwiek DUŻY projekt rozwojowy. W naszych realiach coś takiego wykracza poza 1 kadencję rządu i terminarze przeglądów obronnych. Nie ma realnej strategii sojuszniczej więc jak zbudować kooperację przemysłową? To dotyczy czegokolwiek. Potworzono PGZ, PHO ale najwyraźniej nic z tego od strony technologicznej nie wynika. Podejście na zasadzie handlu kupimy od was to -> to wy nam dajcie to chyba nie zadziała.

Gts
wtorek, 13 lutego 2018, 16:37

Nasza szansa na czolg niestety to nie PGZ. Najwieksze szans3 na suckes mamy z pomoca Rheinmetall i BAE.

ck16
wtorek, 13 lutego 2018, 12:44

To co Polska może realnie zrobić i robić powinna to modernizacje T72 do kolejnych wersji. Przykładowo 200 sztuk do wersji PT16, za 3-4 lata ze 200 sztuk do wersji PT21 itd. W ten sposób za 10-12 lat mielibyśmy średniej klasy ale jednak swój czołg, który coraz mniej by przypominał T72 i był w istocie całkowicie nowym czołgiem. Jeśli przyszły Leopard miałby częściowo powstawać w Polsce to w przypadku zajęcia Polski przez Rosję, Niemcy i Francuzi mogli by zostać bez części zamiennych. Poza tym, czy istotnie warto aż tak angażować się w projekt, który powstanie za ok 15-20 lat. Przy dynamicznym rozwoju artylerii dalekiego zasięgu i dronów bojowych o zasięgu 40-80 km oraz przy fakcie, że i tak ten super czołg nie będzie celnie strzelał dalej niż na 2-5 km a do tego będzie cholernie drogi, to przystąpienie do tego programu może okazać się jednak kosztownym błędem.

tak tylko sobie pisze
środa, 14 lutego 2018, 15:22

Przeprasza,ale najwyrazniej brak ci pojecia jaka wersja T-72 dysponuja SZ RP, bowiem jest to najprostrza wersja T-72 ,wanna ze \'\'zwyklej\'\' stali i z odlewana wieza z wkladami piaskowymi , tam nie ma czego modernizowac , co chcesz modernizowac w tym \'\'trupie\'\'wieze czy wanne , bo jednego i drugiego sie nie da , bo wzrosnie gigantycznie masa czolgu , co przy 850 konnym silniku jest nieosiagalne , a jesli juz to trzebaby wymienic takze \'\'powerpack\'\'natomiast co do wiezy , to nalezaloby ja wymienic na nowa , lacznie z wymana dziala ze 125-tki na 120-tke , masz pojecie jakie to generewolaby koszty , najwyrazniej nie masz nawet \'\'zielonego\'\' pojecia , wszak to prawie calkiem nowy czolg ,m heehh , fachowiec sie objawil, kanapowa generalicja

Zwykły obserwator
wtorek, 13 lutego 2018, 12:42

Te Leopardy 2A7 to barachło, które można bez trudu \"powystrzelać\" z broni strzeleckiej, nie trzeba przeciwpancernej, już w WWWII pod Prochorowką takie problemy wystąpiły a Niemcy zapomnieli o tym, hi, hi. Chyba, że sojusznikom takie oferują...

jurgen
wtorek, 13 lutego 2018, 12:41

znalezione w sieci - twitter Damian Ratka - skrót: Egipcjanie w ramach koprodukcji przejęli dość duży transfer technologii, mają zbudowaną przez GDLS nowoczesną fabrykę. Plany Egiptu to także wyprodukowanie co najmniej 1500 czołgów Abrams M1A1 i ich modernizacja do standardu M1A2 gdy tylko będzie to możliwe, być może na podobnej zasadzie jak opracowania wersji specjalne dla tego kraju jak dla Kuwejtu M1A2K Dlaczego w Polsce nie spróbujemy ugrać tego samego? GDLS jako partner strategiczny mógłby zainwestować w Polsce, choćby w zakłady Bumar Łabędy lub inne. Produkowalibyśmy zatem na własny użytek nowoczesny, wciąż perspektywiczny czołg podstawowy. I jest to chyba optymalne rozwiązanie biorąc pod uwagę iż nie wiadomo kiedy dostępne tak naprawdę będą wozy nowej generacji, oraz to iż Niemcy straciły możliwość produkcji czołgów Leopard 2, przez co my jako ich użytkownik w dalszej perspektywie wpadliśmy w logistyczną i finansową pułapkę gdy części zamienne do tych wozów się wyczerpią,Tego problemu nie ma z wciąż produkowanymi i głęboko modernizowanymi M1, a dodatkowo Amerykanie wprowadzili nową politykę opracowywania wersji narodowych dla klientów eksportowych. Sama też liczba ponad 10 tysięcy wyprodukowanych egzemplarzy, ciągła produkcja i modernizacja gwarantują żywotność tej konstrukcji, oraz rozsądne koszty eksploatacji. A więc dlaczego by nie M1A2PL? Takie do przemyślenia. Ot taki głos w dyskusji, skoro Egipt tłucze te czołgi, to może ...

Ożesz
wtorek, 13 lutego 2018, 17:21

Nie udaje się bo koszty pracy (nie zarobki), kadra, politycy a poza tym pozycja Polski jako murzyna. Dlaczego centrum serwisowe dreamlinera jest w ... Somalii? Ile dreamlinerów i innych benków kupiła Somalia?

Co za mrzonki...
wtorek, 13 lutego 2018, 12:36

Brać Leopardy 2A7 jeśli tylko będzie korzystna możliwość i nie oglądać się tylko na 2PL. Takie czołgi jeszcze przez wiele wiele lat będą stanowić poważną siłę mogąca się przeciwstawić każdemu współczesnemu ruskiemu tankowi.Nie ma co śnić o Gwiazdach Śmierci.Lepsze 600 szt. Leopardów 2A5, 2PL, 2A7 niż to co jest teraz z PT91 i T72. A śnić o Leo 3 za lat 25-30 to oznacza nieśmiertelność dla T72M1 i PT91 w WP. Trochę realizmu proszę.Za 2-3 Leo3 można naprawdę sporo kupić np. nowe mundury, hełmy, osprzęt i broń strzelecką dla rezerwistów biegających w łachach z lat 70-tych.Wstyd.Najpierw nasycić lekką piechotę nowoczesną bronią p-panc. i p-lot b.krótkiego zasięgu.Transporterami.Dronami rozpoznawczymi i uderzeniowymi.Nowoczesną bronią strzelecką i innym wyposażeniem dla pola walki.BUDOWAĆ NOWOCZESNĄ ARMIĘ OD PODSTAW! A nie żyć złudzeniami o Gwieździe Śmierci...

mc.
wtorek, 13 lutego 2018, 17:55

Z artykułu: \"cena nowego Leoparda 2A7+ to nawet 13-15 mln euro. \" Z założenia możesz przyjąć, że to będzie 15 mln Euro 600 szt (jak napisałeś) ale może tylko 400 (bo tyle musimy wymienić) x 15 mln Euro = 6 mld Euro ....chyba nawet nie będę komentował.

Kozi
środa, 14 lutego 2018, 19:24

A leo 3 to ile będzie kosztował, pewnie mniej? Przeznaczając co roku 1,2mld zł z 7mld mamy po 10latach 200nowych Leo2a7 zmodernizować nasze 246 do tego standardu i mamy 500czołgów najwyższej klasy. Ile wydajemy na śmieszny WOT ?? Chyba więcej. Ale po co lepiej lepiej jak do tej pory wydać pieniądze a nic nie kupić

Gts
wtorek, 13 lutego 2018, 16:39

Ale nie ma od jakiegos tygodnia juz leopardow na sprzedaz. KMW prowadzi juz tylko leasing. Trzeba bylo nam je kupowac w zeszlym roku, ale Antek wolal sie bawic w propagandowa papke.

dropik
wtorek, 13 lutego 2018, 12:27

ale my się nie pchamy do żadnych wspólnych projektów europejskich. Przynajmniej do czasu aż przekonamy sie po raz enty jak poważnie ;) traktują nas Amerykanie. To tego czasu żaden czołg czy orka nie będzie z Niemiec czy Francji. No chyba że akurat jakiś interes będziemy chcieli ukręcić przy okazji .

niki
wtorek, 13 lutego 2018, 12:18

Zmodernizować te nasze Leopardy i może PT-91 i na jakiś czas czołgami nie powinniśmy się zajmować. Za to zająć się powinniśmy nowym bwp oraz lekkimi pojazdami na których będzie zainstlowana kamera termowizyjna z 4 Spike. Tego nam brakuje o wiele bardziej niż nowych czołgów.

mario
wtorek, 13 lutego 2018, 12:17

niechcą nas, bo gdzie gdzie ale w polsce będzie potrzeba nowych czołgów więc będziemy naciskać a niemcy i francja ma to gdzies kiedy ten czołg będzie

Marek
wtorek, 13 lutego 2018, 15:43

Z nami chce współpracować Rheinmetall zdaje mi się. A skoro tak, to po co kombinować?

art
wtorek, 13 lutego 2018, 12:12

zmodernizowac porzadnie to co mamy i narazie wystarczy

As
wtorek, 13 lutego 2018, 12:09

Musielibyśmy ogłosić wielki narodowy program budowy czołgu w którym uczestniczyliby wszyscy podatnicy i kilkuset polityków na prezesowskich stanowiskach. Po klikunastu latach okaże się się że opanowaliśmy toczenie małych śrub i ich malowanie.

Kowalskiadam154
wtorek, 13 lutego 2018, 12:08

Przestańcie rozsmieszać ludzi Polska nie ma żadnej technologii ani pieniędzy na taki program a zakup kilkuset nowych czołgów to też jakaś mrzonka

gnngyngymgymn
wtorek, 13 lutego 2018, 12:03

po pierwsze...za 12 lat, to nie wiadomo jak potoczy sie projekt, już było pełno wielkich projektów międzynarodowych w których im blizej końca tym gorzej szło, a szło o kasę

Gość
wtorek, 13 lutego 2018, 12:02

Nie wiem czy warto iść w kierunku współpracy z nimi. Mieliśmy nie dawno dowody niechęci wobec Polski z tych kierunków , gdy ośmieliła się mieć własne zdanie. Jest stare powiedzenie jeżeli umiesz liczyć to licz na siebie. Moim zdaniem jest parę innych opcji ,które by warto rozważyć od modernizacji naszych czołgów T 72 , po czołg z Korei Płd. Należy dodać że czołg na dzisiejszym polu walki nie spełnia już tak ważnej roli jak kiedyś, ważniejsze są obecnie wszelkiego rodzaju systemy rakietowe od tych ppanc po opl.

Rechot
wtorek, 13 lutego 2018, 11:58

Nexter i KMW nigdy nie spełnią polskich wymagań na czołg....tzn masa max 50 t, pływalność do 14 wezłów, możliwość transportu przez CASA M 295 a po demotażu dodatkowego pancerza możliwoś przewozu quadem, odpornoś na ostrzał 2000 mm przód i boki, nowoczesne pociski ppanc o przebijalności 3000 mm, całkowita nie widzialność czołgu z odległości 100 metrów, cena 1 mln zł. Produkcja u nas i wyłączność na eksport.

Author
wtorek, 13 lutego 2018, 17:56

zapomniałeś o sieciocentryczności, żeby wsiowi mieli szanse poza graniem w sapera coś dla ministra zaimprowizować

wojtek
wtorek, 13 lutego 2018, 11:55

Niemcy i Francuzi postawią tylko jeden warunek - zarząd odpowiedzialnej za współpracę spółki ma zostać wybrany wśród specjalistów i niezmienny w okresie co najmniej 2 lat... i mamy pozamiatane. Czytał ktoś wymogi kwalifikacji na Prezesa PGZ? No to jest odpowiedź na pytanie gdzie jesteśmy. Może by się nawet zgodzili ale pod warunkiem że polska spółka będzie podzielona na 3 udziału gdzie Niemcy i Francuzi będą mieli łącznie dwa.

tak tylko...
wtorek, 13 lutego 2018, 11:22

Wśród wojsk lądowych, to artyleria precyzyjna zdobywa przewagę nad wojskami pancernymi. Czołg ze swoim niewielkim zasięgiem rażenia będzie bezbronny wobec APR strzelającym na dystansach rzędu 70 km. No niech mi ktoś powie, jak te czołgi mają pokonać ten dystans nie będąc unicestwione przez artylerię precyzyjną? Załóżmy, że liczba atakujących czołgów i broniącej się artylerii jest taka sama. Pokonać taki dystans nie będąc zauważonym to zadanie raczej niewykonalne. Na przyszłym polu walki rola czołgu radykalnie się zmieni. Dyskusja na temat przyszłego czołgu jest niczym dywagacje w przededniu I wojny światowej na temat długości i przekroju bagnetu...

LNG second
wtorek, 13 lutego 2018, 17:48

Też uważam, że rola czołgu maleje ze względu na zasięg armaty. Dopuszczanie do \"walki kontaktowej\" to ostateczność. Zapewne będzie to okładanie się działami elektromagnetycznymi, rakietami i masowe użycie wszelkiego rodzaju dronów etc. Taki czołg można zniszczyć miną za przysłowiowe 1000EUR.

Mr T
wtorek, 13 lutego 2018, 11:07

Niemcy i Francja chyba musieliby oszaleć aby dopuścić Polskę do współpracy i podzielić się z nią zaawansowaną technologią. Po pierwsze: w obecnej sytuacji politycznej nie mamy dobrych relacji ani z Niemcami, ani z Francją (dziękujemy PiS!). Po drugie: po co Polska miałaby być potrzebna dwóm najbardziej rozwiniętym technologicznie i gospodarczo krajom w Europie? Nasz przemysł nigdy nie skonstruował własnymi siłami nie tylko żadnego czołgu podstawowego, ale nawet żadnego pojazdu pancernego produkowanego potem seryjnie. Szczyt naszych możliwości to produkcja niezbyt zaawansowanych technicznie wozów na licencji (T-72M czy Rosomak) i powierzchowne ich modernizacje, bez ingerencji w konstrukcję. Ba, powiem więcej. Inne kraje nie są ślepe i obserwują nasze poczynania. I jedyny wniosek jaki mogą wyciągnąć z trwającego od wielu lat bezwładu decyzyjnego i niekompetencji władz to taki, że nie potrafimy kupić nawet gotowych systemów uzbrojenia - więc co dopiero mówić o przystąpieniu do międzynarodowego programu mającego na celu powstanie dopiero nowej generacji czołgu... To mrzonki. Jeżeli ktoś liczy na to, że argumentem za przyjęciem Polski do takiego programu miałby być zakup kilkuset sztuk tych nowych czołgów to ja twierdzę, że dla europejskich mocarstw to żaden argument. Oni wiedzą, że tak czy owak Polska te czołgi będzie musiała kupić bo nie będzie dla nich żadnej realnej alternatywy. Bo niby jaka? Abrams? Bzdura, to czołg nie dla nas. Konstrukcje azjatyckie: koreańskie, japońskie? Tak samo, to projekty pod zupełnie inne wymagania niż nasze. Opłot? Ukraińcy nie są w stanie wyprodukować ich dla siebie w wystarczającej ilości, poza tym trudno tu mówić o nowej generacji sprzętu, zwłaszcza w perspektywie 10 czy 15 lat. Altay - coraz mniej można liczyć na Turcję jako sojusznika i członka NATO, dodatkowo ich współpraca wojskowa i technologiczna z Rosją stawia pod dużym znakiem zapytania jakiekolwiek zakupy uzbrojenia w tym kraju. I tak na placu boju pozostaje jedynie przyszły Leopard 3. Skonstruowany bez naszego udziału, a tak czy owak zakupiony za nasze pieniądze. Nie możemy liczyć na nic innego.

Marek
czwartek, 15 lutego 2018, 11:49

A co to są Francja albo Niemcy? Niemiecki Rheinmetall jak najbardziej chce współpracować i podzielić się swoją zaawansowaną technologią. A to dlatego, że utopił do groma pieniędzy w rozwiązania dotyczące ich czołgu nowej generacji, które to pieniądze przez współpracę KMW z Nexterem zostaną zmarnowane. Mrzonkami zaś należy nazwać pomysł, że taka firma jak RM, mimo tego, że niemiecka lubi wywalać ciężką forsę w błoto, bo akurat niemieckim politykom spodobała się niemiecko - francuska współpraca dotycząca MBT.

Luk
wtorek, 13 lutego 2018, 15:56

Gdyby klimat polityczny był sprzyjający to Niemcy i Francja z chęcią by przyjęły Polskę do programu jako partnera. Ale możemy podziękować obecnie rządzącym za spartolenie stosunków dyplomatycznych z większością liczących się krajów świata...

Marek
czwartek, 15 lutego 2018, 11:53

Nawet przy najlepszych stosunkach dyplomatycznych nikt ciebie nie przyjmie jako partnera do francusko - niemieckiej spółki, bo torcik jest podzielony. Możesz co najwyżej finansować część ich projektu, guzik z tego w zasadzie mając. Współpracować możesz z taką firmą, która ma w tym interes. I jest niemiecka firma z szyldem, która mając w nosie wszelakie \"stosunki\" jak najbardziej chce to robić.

Marfel
wtorek, 13 lutego 2018, 19:32

Po co się oszukiwać - nie, nie przyjęły by. Jaki z nas partner w produkcji czołgu? Co byśmy byli w stanie zaprojektować i wykonać? Uszczelki gumowe? To nie jest wina ani tego, ani poprzedniego rządu, a jedynie polskiej mentalności wyniesionej z czasów komunistycznych; niekompetencji, łapówkarstwa i tej wszechobecnej bylejakości. Przecież widzisz to codziennie w pracy, na ulicy, nie?

Kozi
czwartek, 15 lutego 2018, 13:30

Dokładnie tak ale przy lepszych stosunkach mogli by nam sprzedać licencję na leo2 który dalej jest dobrym czołgiem. Pomijając kwestie finansowe pierwszy leo3 będzie dla nas dostępny najwcześniej 2040r, ta zasługi a pewnie będzie bardzo drogi.

Loki
wtorek, 13 lutego 2018, 14:20

Nie dziękuj PiS, tylko myśl. Uważasz, że jakby rządziła PO-PSL to by RFN i FRanca chętnie nas przyjęła? Oni bez względu na to, kto u nas rządzi traktują nas jak kolonię, w której można upchnąć swoje produkty. moim zdaniem trzeba by się zastanowić głęboko i rzetelnie nad współpracą z Koreą i ich K2 Black Panther.

Stefan
wtorek, 13 lutego 2018, 16:19

Tak myślę. Wtedy byliśmy przewidywalni i uzgodnienia miały sens. Zobacz komentarze i sprawozdania komisji sejmowej jak Macierewicz przestał być ministrem obrony narodowej. Wszyscy się za głowy łapią jaką zrobił rozpierduchę w MON-ie plus PGZ. A teraz kolejne czystki. My jesteśmy partnerem do współpracy. To są fakty.

Marek
czwartek, 15 lutego 2018, 11:57

To źle myślisz. Nikt nie weźmie ciebie do czegoś, w czym jesteś potrzebny jak piąte koło u wozu. Zauważ, że z programu nowego MBT został wyślizgany mający sporo do zaoferowania niemiecki Rheinmetall.

MadMax
wtorek, 13 lutego 2018, 14:16

Jakimi technologiami? Jakie wysokie i niedostępne nam technologie są w czołgu? Silnik i przekładnię i tak będziemy musieli kupić.

Szymon
wtorek, 13 lutego 2018, 16:14

pancerz, SKO, obrona aktywna, amunicja

MadMax
środa, 14 lutego 2018, 12:42

No i której niby z tych powyżej są nam niedostępne?

LOL
środa, 14 lutego 2018, 13:52

Żadna nie jest dostępna. Nie mamy własnego SKO czołgowego, poza archaiczną DRAWĄ. Nie mamy technologii produkcji nowoczesnej amunicji- prochów wielobazowych, kompozytowych sabotów, czy penetratorów z właściwościami samoostrzącymi. W temacie SKO, przemysł coś tam dłubie, i na nad czymś bardziej ambitnym niż odpowiednika \"zasłona\", ale finansowanie projektu jest tak niskie, że już teraz można założyć, że nic z tego nie wyjdzie. Nie mamy technologii wykonywania pancerzy ceramicznych. Ba- my nawet kadłuba armatohaubicy nie potrafiliśmy zrobić. Spawanie blach pancernych o odpowiedniej grubości też wymaga kompetencji, których nasz przemysł nie ma.

MadMax
czwartek, 15 lutego 2018, 14:09

Mówisz o wyrobach z półki, czy o technologiach? Bo to istotna różnica jest. Technologia u nas jest (SKO, obrona aktywna, pancerz). SKO masz w wieży bezzałogowej, rozwinięcie do wersji SKO czołgowego jak najbardziej możliwe. Obrona aktywna rozwijana jest w WAT. Pancerz w WITU, WAT i OBRUM - pancerz ceramiczny był na MSPO. Z amunicją faktycznie jest kłopot, ale to nie jest przeszkoda do budowy czołgu. To tak jakby problem z amunicją małokalibrową był przeszkodą do budowy karabinka. No raczej nie jest. Leopard-3 czy jak się będzie zwał czołg niemiecko - francuski to 10 lat do badań poligonowych i ok. 15 lat do uruchomienia realnej produkcji seryjnej dla nas (bo w pierwszym ruchu będzie przeznaczony dla Francji i Niemiec). Do tego czasu to może już nie być potrzebny. Ogromne koszty, na które nas nie stać. Oni potrzebują jak widać mniej czołgów, więc ich projekt nie jest ani taki pilny jak dla nas, ani nie będzie efektywny ekonomicznie, będzie kosztowny. Taki \"state of the art\", ale 200 sztuk tu i 320 sztuk tu. Spytaj sam siebie, czy nas stać na 800 takich wozów. I czy stać nas na czekanie 15 lat na pierwsze wozy i 25 lat na dostawy całej partii.

mc.
wtorek, 13 lutego 2018, 13:10

Tam gdzie liczy się pieniądze, przekonania i \"relacje polityczne\" nie mają najmniejszego znaczenia. Oczywiście że Francja i Niemcy nie dopuszczą nas do \"produkcji\". Przecież Prezydent Macron walczy o fundusze europejskie do produkcji zbrojeniowej nie dla Polski, tylko dla Francji. A my ? Mamy kupić, i to bardzo drogo (patrz przypadek Caracali). Czy możemy się z kimś dogadać ? Jednak stawiałbym na Koreańczyków. Dlaczego ? Bo możemy być ich wejściem na rynek europejski (uzbrojenia). Ale wszelkie negocjacje na ten temat musiałyby się odbyć już teraz. I jeszcze jedno - potrzebujemy jeszcze jednego partnera \"europejskiego\", bo dzięki temu można będzie wystąpić o dotacje unijne. Najlepiej by był to producent silników (Niemcy dla pieniędzy \"pochylą się\" w każdą stronę).

Mielo
wtorek, 13 lutego 2018, 12:33

Dopuszczą chociazby dlatego ze bedziemy ich największym potencjalnym odbiorcą

fgh
wtorek, 13 lutego 2018, 12:09

\"Zaawansowaną technologią\" powiadasz? A cóż to za technologie z kosmosu będą w tym czołgu? Podasz jakieś szczegóły? Dla mnie sprawa jest prosta - nie kupować żadnego gotowca z zagranicy. Od tego mamy PGZ, Bumar i HSW, trzeba dać im czas, kasę i niech działają, bo od tego są.

Edek
wtorek, 13 lutego 2018, 19:11

... od tego są oni! Możemy spróbować przerobić Gawrona na czołg. W końcu kilkanaście lat już powstaje i zeżarł kupę kasy, trzeba jeszcze trochę nad nim podziałać i będzie czołg jak znalazł.

Grzyb
wtorek, 13 lutego 2018, 11:47

Bardzo dobry komentarz. Zgadzam sie z Tobą w 90%. Nie zgadzam sie w kwestii stosunków z Francją i Niemcami. Gdybyśmy wzięli od Francuzów te 50 Caracali to może by nas przypuscili do budowy czołgu a może i nie. Trudno powiedzieć. A w kwestii kupowania Leo3 to też nie wiadomo kiedy on będzie dostępny. Produkcja od 2030 i zanim wyprodukują dla siebie te powiedzmy 500-600 szt... toż to będą dekady całe. Nie znamy też ceny tego super czołgu. W tej całej sytuacji uważam że powinniśmy jednak wynająć Rheinmetall do zbudowania konstrukcji pod zamówienie. Podwozie od PUMY plus bezzałogowa wieża. Może dopracowaliby tą swoją armatę 130mm. Mógłby być to hit eksportowy!

Edek
wtorek, 13 lutego 2018, 19:24

Tu nie chodzi o to żeby na siłę kupować śmigłowce ale o to, żeby decyzje o zakupie (bądź nie) były podejmowane na podstawie przesłanek merytorycznym a nie politycznych. Z zakupu h225m można było się spokojnie wycofać bez rozgłosu (jeśli merytoryczne przesłanki wskazywałyby, że ten zakup jest niekorzystny) ale jak minister AM jeszcze przed wyborami (i bez wiedzy nt. specyfikacji technicznej, dostępu do dokumentacji przetargowej) zrobił z tego kontraktu spektakl, w którym padły inwektywy, oskarżenia o korupcje (bez pokazania choćby cienia dowodów) i w dodatku wycieczki personalne w stronę francuzów to jak tu budować jakiekolwiek pozytywne, długofalowe relacje biznesowe? Polscy politycy nie potrafią się dogadać sami ze sobą w tym samym obozie politycznym, patrz konflikt minister AM i prezydent AD, a co tu dopiero mówić o jakiś uzgodnieniach ponad podziałami politycznymi w parlamencie czy o współpracy międzynarodowej.

Kick
wtorek, 13 lutego 2018, 11:06

Spróbować, a jak nas nie wezmą do programu Leoclerc zacząć kooperację z Rheinmetall i zbudować nowy czołg w oparciu o ich technologię. We współpracę z Koreą Płd. nie chce mi się wierzyć pomimo udanego zakupu podwozia K9.

Xd kek
wtorek, 13 lutego 2018, 14:09

Zgadzam się z tobą że powinniśmy współpracować z Rheinmetall. KMW nie chce nas bo woleliśmy ofertę modernizacji Leoparda od Rheinmetallu. A dla Niemców współpraca PGZ z Rheinmetalem oznaczało by że podzielili rynek czołgów w NATO. Lepszy droższy dla Francji Niemiec czy nawet dla Wielkiej Brytanii czy Włoch albo tańszy słabszy dla Polski może Czech Rumunii czy Węgier.

Kozi
wtorek, 13 lutego 2018, 10:49

Zdaniem autora Polska zakupi 700-800 Lepardów 3 ?? Przecież dla nas było zadrogie zmodernizowane 240sztuk do standardu a7 a tu nagle będzie nas stać na zakupienie więcej maszyn niż Niemcy i Francja razem ?? Nie wiem skąd ten optymizm zwłaszcza obserwując ostatnie 27 lat modernizacji technicznej.

Wojciech
wtorek, 13 lutego 2018, 15:39

700-800 Lepardów 3 po minimum 15 mln €/szt? Czyli 13-16 mld USD? Nie ma takiej opcji. Chyba, że dadzą gwarancję niezniszczalności przez żadną dostępną Rosji broń i 25 lat gwarancji :-) Za 1-1,5 mld kupimy licencję na K2 i niech się Europa wypcha.

drgonzo
wtorek, 13 lutego 2018, 13:34

Nie wiadomo czy zakupi. Tam jest napisane że powinna zakupić taką ilość, co najmniej.

kubuskow
wtorek, 13 lutego 2018, 12:50

Właśnie ten \"optymizm\" jest naszym największym problemem. Jeżeli to była by prawda (700-800 szt.) to firmy zagraniczne biłyby się o możliwość współpracy z PGZ, ale oni wiedzą, że przy dobrych wiatrach weźmiemy 100 szt, a resztę postaramy się załatać używanymi Leo2.

Mielo
wtorek, 13 lutego 2018, 12:35

W 2030 bedziemy bogatsi od Niemiec☺

ret
środa, 14 lutego 2018, 12:46

pod warunkiem że suweren zagwarantuje do tego czasu rządy PISu i dobrej zmiany.

dropik
wtorek, 13 lutego 2018, 12:31

nas bedzie stać na kupno połowy tego kupią Niemcy. Realnie tylko samoloty są droższe od czołgów. Utrzymywanie jednostek pancernych jest bardzo kosztowne. Za 15 lat w służbie bedą tylko leopardy i gora 2 bataliony nowych leo3

Mr T
wtorek, 13 lutego 2018, 11:46

Słusznie. Też zastanawiam się, skąd przekonanie autora o tym, że będziemy chcieli kupić 800 szt nowiutkich czołgów najnowszej generacji (tanio nie będzie!) gdy my ledwo szarpnęliśmy się na rozłożoną na wiele lat niezbyt głęboką modernizację 120 szt Leo 2... Miło jest posłuchać optymisty ale od fachowca oczekiwałbym raczej realizmu. Potrzeby to jedno, a realne zakupy to drugie. A w Polsce jak w żadnym innym kraju obie te rzeczy rozmijają się o lata świetlne.

kołalsky
wtorek, 13 lutego 2018, 11:38

Nic dodać nic ująć ...

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama