Dokąd zmierza polska tarcza? [4 SCENARIUSZE]

OPUBLIKOWANO: Wtorek, 05 Grudnia 2017, 16:56
Patriot Polska
IBCS EOC
Patriot radar
Bystra
  • Patriot Polska
  • IBCS EOC
  • Patriot radar
  • Bystra

MON wkrótce podejmie ostateczne decyzje dotyczące przyszłości budowy polskiej „tarczy” przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Polska uzyskała zgodę USA na zakup systemu Patriot z przyszłościowym systemem zarządzania obroną powietrzną IBCS, jednak maksymalny koszt zaproponowany przez Amerykanów w pierwszej fazie programu przekracza budżet na cały projekt. Od powodzenia negocjacji zależy nie tylko kształt polskiej „tarczy”, ale i możliwość realizacji innych powiązanych programów modernizacyjnych i przemysłowych.

Po uzyskaniu zgody Stanów Zjednoczonych na zakup systemu przeciwlotniczego i przeciwrakietowego Wisła negocjacje z USA dotyczące najważniejszego elementu „polskiej tarczy” weszły w zasadzie w ostatnią fazę. Jej uwieńczeniem powinno być podpisanie tzw. Letter of Offer and Acceptance, czyli umowy międzyrządowej dotyczącej pierwszej partii zestawów Patriot.

Jednakże, zaproponowany w komunikacie agencji DSCA koszt zakupu (10,5 mld USD, 37 mld zł) przekracza budżet, przeznaczony na dwa etapy programu Wisła (30 mld zł). MON sygnalizuje, że analizuje różne warianty budowy „polskiej tarczy”, uwzględniającej również system krótkiego zasięgu Narew – według ministra Macierewicza prowadzone są zaawansowane rozmowy w tym zakresie. Celem działań resortu ma być spełnienie wymagań operacyjnych i jednocześnie uniknięcie zahamowania innych programów modernizacyjnych, czym groziłoby znaczne przekroczenie kosztów Wisły. Oto podstawowe możliwe scenariusze budowy polskiej obrony powietrznej średniego zasięgu:

  • Zakup baterii z systemem IBCS z pełnym pakietem, proponowanym przez USA. Pierwszą z możliwości jest pozyskanie pełnego pakietu, na który Polska uzyskała zgodę w Stanach Zjednoczonych. Obejmuje on nie tylko elementy pierwszej fazy Wisły, ale też znaczną część całego systemu, na przykład jeżeli chodzi o system dowodzenia. W niedawnym wywiadzie dla PAP wiceminister Bartosz Kownacki stwierdził, że pewne wynegocjowane punkty offsetu mogą dotyczyć całości systemu, wszystkich wyrzutni, pocisków czy elementów systemu IBCS. Już po notyfikacji Departamentu Stanu MON wydał komunikat, w którym zaznaczono, że „w ramach fazy pierwszej pozyskiwane są także niektóre elementy kompletnego programu WISŁA, tj. wszystkich 8 baterii.” Na razie otwarte jest pytanie, czy zgoda Departamentu Stanu na tym etapie obejmuje nie tylko samo wdrożenie systemu IBCS i offset dotyczący pewnych jego elementów, ale też przekazanie kompetencji do integracji tego systemu z innymi zestawami obrony powietrznej, np. radarami polskiej produkcji (A/B-Kits). Z wcześniejszych deklaracji przedstawicieli przemysłu wynika bowiem, że ten bardzo istotny element (pozwalający na połączenie systemów Wisła i Narew) może być realizowany w drugim etapie programu. Jeżeli „szeroki” transfer IBCS został włączony do pierwszej fazy Wisły, mogło to być jednym z powodów wzrostu kosztów. Z drugiej strony, już po tym etapie Polska zyskałaby dużą dowolność budowania swojego systemu obrony powietrznej. Jeszcze przed złożeniem notyfikacji do Kongresu minister Antoni Macierewicz sygnalizował jednak, że Polska nie musi decydować się na wszystkie technologie zawarte w ofercie offsetowej, a przy podejmowaniu decyzji będzie uwzględniany np. budżet strony polskiej.
    Czytaj więcej: Polska tarcza w budżecie wojskowym USA [5 PUNKTÓW]
  • Zakup baterii z systemem IBCS, ale przy transferze części technologii. Innym wariantem jest zakup zestawów z systemem IBCS, ale przy wyborze tylko części technologii, ujętych przez Stany Zjednoczone w ofercie offsetowej. Takie rozwiązanie umożliwi polskim bateriom już w pierwszym etapie wzajemne współdziałanie w ramach „sieci” IBCS, jak i bezpośrednią współpracę z wszystkimi amerykańskimi systemami współdziałającymi z tym systemem, np. jeżeli zostałyby rozmieszczone w Europie Środkowo-Wschodniej. Wadą takiego rozwiązania jest mniejszy udział krajowego przemysłu w pierwszej fazie. Co za tym idzie, pewne elementy IBCS musiałyby prawdopodobnie zostać pozyskane w drugim etapie programu Wisła. Z drugiej strony umożliwi ono obniżenie kosztów – pytanie, czy w wystarczającym stopniu dla budżetu resortu obrony narodowej.
    IBCS EOC

    Engagements Operations Center systemu IBCS w kontenerze S-280. Fot. Northrop Grumman.

  • Wykorzystanie przyspieszonej oferty dostawy zestawów Patriot, z systemem dowodzenia Raytheon. W niedawnej rozmowie z Polskim Radiem minister Antoni Macierewicz sugerował, że zestawy Patriot „w pewnej konfiguracji” mogą zostać dostarczone Polsce w 2019 roku. W praktyce oznacza to prawdopodobnie skorzystanie z oferty przyspieszonych dostaw Patriotów, z systemem dowodzenia Raytheon jako rozwiązaniem przejściowym. Taka propozycja została przedstawiona szefowi MON we wrześniu, i miała zakładać szybszą dostawę pierwszych baterii, bez zmian jeżeli chodzi o implementację IBCS (równolegle z armią amerykańską), o cenę, bądź też o założenia offsetowe na I etap. Nie jest jednak jasne, w jaki sposób byłby realizowany transfer technologii systemu dowodzenia – czy dotyczyłby tylko perspektywicznego IBCS, czy „przejściowych” rozwiązań, ani w jaki sposób uzyskano by taką samą cenę systemu, choć jego konfiguracja zostałaby rozszerzona/zmodyfikowana w stosunku do tego, o co zawnioskowano w ramach procedury FMS. Taki zestaw musiałby prawdopodobnie otrzymać własny system łączności (Patrioty z IBCS mają od podstaw być integrowane z siecią kontroli ognia IFCN), jak i elementy dowodzenia – chociażby system ICC/DPICC, zastępowany w nowej architekturze przez centra dowodzenia EOC, ujęte we wniosku dla Polski. We wniosku FMS dla Rumunii, która kupuje standardowe Patrioty w wersji PAC-3+/PDB-8 uwzględniono np. systemy Antenna mast group (AMG), które w nowej konfiguracji, zintegrowanej przez IBCS, mają zostać zastąpione przez jego elementy. Dodatkowe komponenty musiałyby zostać zakupione albo w trybie bezpośredniej sprzedaży (Direct Commercial Sale), o ile nie są objęte wyłącznością do zakupów w trybie FMS, albo też wniosek FMS musiałby zostać zmodyfikowany. Istnieje też ryzyko, że „tymczasowe” rozwiązanie stałoby się bazą całej pierwszej fazy programu Wisła, jeżeli integracja i transfer IBCS – bez dodatkowych kosztów – nie zostałyby jednoznacznie zagwarantowane. Wtedy polskie baterie nie byłyby zdolne do współpracy z IBCS. To wiąże się z mocnym ograniczeniem ich możliwości bojowych – każdy zakupiony zestaw korzystałby  wyłącznie ze swojego, sektorowego radaru. W perspektywie IBCS ma stać się podstawą działania amerykańskiej OPL, której elementy mogą być w przyszłości rozmieszczone w Polsce. Jeżeli zestawy Wisła (i docelowo Narew) mają być zdolne do ścisłej współpracy z armią amerykańską, pozyskanie IBCS jest koniecznością. Transfer tego systemu miał też przyczynić się do wzmocnienia polskich kompetencji w zakresie systemów dowodzenia (m.in. dla obrony powietrznej krótkiego zasięgu).
  • Zakup w FMS istniejącej konfiguracji systemów Patriot. Teoretycznie możliwe jest też, że Polska zdecydowałaby się na zakup istniejących Patriotów w wersji PDB-8 i byłoby to od początku traktowane jako rozwiązanie docelowe, przynajmniej dla pierwszej fazy Wisły. Z kolei offset dotyczyłby np. pocisków i wyrzutni, bądź elementów przeznaczonych dla systemu łączności Patriota. W wywiadzie dla PAP minister Kownacki mówił bowiem o „ewentualnej obecności” systemu IBCS. Pozyskanie Patriotów bez IBCS oznaczałoby, że Polska kupuje wyrzutnie z radarami sektorowymi, i nie spełniającymi wymogu sieciocentryczności, pozwalającej na działanie w środowisku rozproszonym. Dostosowanie do bezpośredniego współdziałania z przyszłą architekturą US Army, a nawet systemem Narew będzie takim wypadku wymagało poniesienia dodatkowych kosztów, a biorąc pod uwagę rozwój zagrożeń jest to warunek konieczny dla zdolności przetrwania zestawów przeciwlotniczych na przyszłym polu walki. Zakup istniejącego Patriota prawdopodobnie będzie wymagał modyfikacji/ponowienia wniosku FMS. Pozyskanie systemu bez offsetu należy ocenić jako mało prawdopodobne, choćby biorąc pod uwagę składane przez MON deklaracje, ale i politykę resortu obrony w innych programach. Specyfika zestawów przeciwlotniczych średniego zasięgu powoduje, że w takiej sytuacji resort byłby narażony na ponoszenie znacznych kosztów utrzymania, wsparcia eksploatacji i modernizacji tego systemu, a obecne kierownictwo resortu od dwóch lat podkreśla konieczność stosowania w Wiśle perspektywicznych rozwiązań i transferu technologii.

Obok Wisły – Narew

Czytaj więcej: Macierewicz: Pierwsza wersja Narwi możliwa w ciągu dwóch lat

W listopadzie padły też ważne deklaracje dotyczące drugiego filaru polskiego systemu obrony powietrznej – zestawów Narew. Szef MON Antoni Macierewicz poinformował, że pierwsza wersja systemu mogła by zostać dostarczona w ciągu 24 miesięcy. Zaznaczył, że ten system charakteryzowałby się mniejszymi możliwościami współdziałania z innymi zestawami obrony powietrznej, w stosunku do docelowej konfiguracji Narwi, dostępnej za od 5 do 7 lat. Według wcześniejszych deklaracji ze strony MON Wisła i Narew docelowo powinny być zdolne do współdziałania. Zakładając, że w zestawach Wisła zostanie wdrożony IBCS, możliwość bezpośredniej z nim współpracy powinna otrzymać również docelowa konfiguracja systemu Narew, a to wymaga szerokiego transferu technologii.

Czym jest „wstępna” konfiguracja systemu Narew?

Zakłada się, że głównym wykonawcą systemu Narew – w przeciwieństwie do Wisły – będzie polski przemysł. Pierwsza konfiguracja zestawu może objąć elementy opracowane na podstawie prac nad systemem SAMOC, jak i z wykorzystaniem potencjału wozu kierowania ogniem WG-35, służącego do koordynacji ognia baterii przeciwlotniczych 35 mm i zestawów Poprad. Rolę wielofunkcyjnego radaru kierowania ogniem ma objąć stacja Bystra (oferta wykorzystania jej w Narwi w ramach przyspieszonej konfiguracji została złożona MON jeszcze w sierpniu).

Bystra

Jednym z elementów przyspieszonej konfiguracji zestawu Narew jest radar Bystra. Fot. Defence24.pl.

Jeżeli chodzi o efektor, zgodnie ze słowami ministra Macierewicza rozmowy prowadzone są „głównie” z Brytyjczykami. Chodzi zatem o pociski CAMM/CAMM-ER. Zostały one od początku skonfigurowane do podłączania pod różne systemy obrony przeciwlotniczej.

Ponadto, modułowa wyrzutnia z rakietami CAMM może opcjonalnie otrzymać elementy dowodzenia i kontroli. Dzięki temu z systemu dowodzenia wyższego szczebla pozyska tylko informacje o celu, czy rozkazy strzelania. Z kolei komendy przesyłane bezpośrednio do rakiety mogą być wypracowane przez moduły dowodzenia zamontowane na wyrzutni, na bazie informacji o celu z pozyskanej nadrzędnego systemu dowodzenia i następnie przetworzonej. Wyrzutnia może też samodzielnie wypracować dane do strzelania na bazie informacji z własnej głowicy optoelektronicznej, o ile taka zostanie zainstalowana.

Czytaj więcej: Polskie rozwiązania dla Narwi [RELACJA]

To może ułatwić konfigurację wyrzutni CAMM w istniejącym systemie obrony przeciwlotniczej, na przykład opartym o elementy SAMOC i rozwiązania wozów WG-35, w stosunku do sytuacji, w której wszystkie dane musiałyby zostać opracowane przez system dowodzenia, znajdujący się (tak jak w większości zestawów krótkiego, ale i średniego zasięgu) poza wyrzutnią.

Wykorzystanie części lub wszystkich powyższych cech systemów CAMM, jak i istniejących elementów polskich systemów, łącznie z radarem Bystra, może istotnie przyspieszyć realizację programu jeszcze przed uzyskaniem docelowej konfiguracji (z budowanym przez PIT-RADWAR radarem Sajna) i docelowym systemem dowodzenia. Minister Macierewicz powtórzył deklarację o przyspieszeniu dostaw systemu Narew w Polskim Radiu.

Równocześnie kończymy rozmowy z polskimi firmami, dotyczące tarczy antyrakietowej bliskiego zasięgu o kryptonimie Narew. Ona będzie gotowa 24 miesiące od podpisania umowy, czyli w bardzo podobnym terminie.

szef MON Antoni Macierewicz w "Sygnałach Dnia"

W praktyce oznacza to, że MON poważnie bierze pod uwagę skorzystanie z przyspieszonej konfiguracji Narwi, skrótowo opisanej wyżej. W innym wypadku – zakładając pozyskanie systemu od polskiego przemysłu, co zostało wstępnie zaplanowane jeszcze przez poprzednie kierownictwo MON – nie byłoby możliwości rozpoczęcia dostaw Narwi w ciągu 2-3 lat od podpisania umowy.

Zaletą przyspieszonej konfiguracji Narwi jest fakt, że poszczególne elementy (np. radary, wyrzutnie dostosowane do użycia rakiet CAMM, ale i CAMM-ER) będą mogły nadal być używane po wdrożeniu docelowego systemu. A ogólna liczba zestawów przeciwlotniczych tej klasy może się zwiększyć choćby z uwagi na formowanie czwartej dywizji, która będzie musiała dysponować własnymi jednostkami obrony powietrznej.

Perspektywy polskiej tarczy

Biorąc pod uwagę powyższe deklaracje MON można postawić tezę, że resort obrony będzie chciał w krótkiej perspektywie realizować zarówno programy Wisła, jak i Narew. Kształt tego pierwszego jest w dużej mierze zależny od przebiegu negocjacji cenowych i ustaleń pomiędzy MON a stroną amerykańską. Polska od początku wnioskowała (i otrzymała formalną zgodę) na zakup przyszłościowego systemu IBCS, jednak maksymalny koszt określony w notyfikacji dla Kongresu przekracza budżet całego programu Wisła. W chwili obecnej dość prawdopodobne są zakup Patriotów z IBCS, być może przy mniejszym, niż uwzględniono to w maksymalnym zakresie oferty offsetowej transferze technologii w I etapie (co sygnalizowało MON), jak i skorzystanie z przyspieszonej oferty dostaw Patriotów wraz z pewnym założeniem integracji IBCS w późniejszym czasie.

W tym drugim przypadku Polska otrzymałaby szybciej pierwsze baterie, ale kwestia ich integracji z nowym systemem dowodzenia, jak i w ogóle wdrożenie go do Sił Zbrojnych RP mogłaby stanąć pod znakiem zapytania, jeżeli nie zostałaby uwzględniona w jednoznaczny i wiążący sposób w umowach dotyczących pierwszej fazy, włącznie z transferem technologii/offsetem. Nie można wykluczyć scenariusza, w którym rozwiązanie „tymczasowe” – choćby ze względu na koszty IBCS – pozostaje w użyciu na dłuższy okres, jeżeli zabraknie jednoznacznych zapisów umownych.

Patriot radar

Istniejące radary Patriot powinny zostać w kolejnym etapie zastąpione przez stacje sektorowe. Fot. Raytheon/patriotsystem.de.

To jednak nie da możliwości współdziałania w ramach sieciowej obrony US Army, co było od początku założeniem MON. Późniejsza integracja IBCS, w zasadzie w dłuższym terminie niezbędna zważywszy, że zakup tego systemu pozostaje priorytetem US Army. W perspektywie amerykańska OPL będzie działać w oparciu o „sieć” AIAMD/IBCS, a operujące w „sztywnej” strukturze baterie Patriot będą coraz bardziej narażone na oddziaływanie przeciwnika. Gdyby wprowadzić zmiany w konfiguracji już po zrealizowaniu części Wisły, w naturalny sposób może wiązać się to z większym kosztem.

Z drugiej jednak strony, resort obrony chcąc budować zintegrowany system obrony powietrznej musi trzymać się pewnych ram finansowych, a koszt realizacji pierwszej fazy Wisły nie może przekroczyć pewnego poziomu, nawet jeżeli w jej ramach pozyskiwane są elementy całego systemu. Utrzymywanie ceny IBCS na wysokim poziomie przez stronę amerykańską postawiłoby Polskę w bardzo trudnym położeniu. W takim wypadku należałoby rozważyć różne scenariusze, włącznie z dodatkowym przyspieszeniem wdrażania systemu Narew i zmianą kolejności realizacji programów obrony powietrznej, dalszymi modyfikacjami sposobu realizacji Wisły czy dopuszczeniem innych oferentów.  

Czytaj więcej: Wysoka poprzeczka dla Patriotów. Krok do sukcesu polskiej tarczy [KOMENTARZ]

Obecne kierownictwo MON od dawna prowadzi program Wisła z założeniem wdrożenia sieciocentryczności już w pierwszej fazie programu. Umowę na podstawowy system w istniejącej konfiguracji można by podpisać już dawno i teraz, gdy negocjacje są tak zaawansowane raczej nie powinno się robić kroku wstecz.

Z radaru dookólnego w pierwszej fazie zrezygnowano tylko dlatego, że nie był dostępny, w lipcowym memorandum strona amerykańska stwierdziła też wprost że nie dysponuje istniejącymi stacjami Patriot w celu wypożyczenia czy odkupu. Jeżeli by tak było, można by uniknąć zakupu obecnych radarów Patriot nawet w 1 etapie na stałe, dzięki zdolnościom IBCS. Do zestawów zostałyby po prostu podłączone nowe radary, gdy stałyby się dostępne, bez konieczności modernizowania ich konfiguracji. Oczekiwania strony polskiej co do integracji IBCS, jak i jego ceny były bardzo wyraźnie sygnalizowane Amerykanom, na przykład w aktualizacji wniosku Letter of Request.

Jeżeli nie zostaną spełnione, należy rozważyć różne warianty. Zakup jednej czy dwóch baterii bez perspektyw transferu technologii i możliwości budowy warstwowej obrony powietrznej zapewnia niewielki potencjał obronny (również jeżeli chodzi o współdziałanie z przyszłą architekturą armii USA). W przyszłości budżet MON byłby narażony na dodatkowe wydatki, związane z utrzymaniem i modernizacją niedawno zakupionych przecież baterii.

Po notyfikacji Kongresu negocjacje w sprawie polskiej tarczy weszły w ostatnią fazę. Polska uzyskała zgodę na zakup systemu Patriot w najnowocześniejszej konfiguracji i z dość szerokim pakietem przemysłowym. Maksymalna zaproponowana cena przekracza znacznie przekracza jednak budżet. Jeżeli Amerykanie nie będą skłonni do jej obniżenia (jak miało to miejsce np. w wypadku pocisków JASSM), MON może stanąć przed bardzo trudnym wyborem, a w zasadzie każdy z wariantów (zakup istniejącego systemu, czy zwiększenie budżetu na Wisłę) będzie miał negatywne skutki dla innych programów modernizacyjnych.

Odpowiedzialny za modernizację wiceminister Bartosz Kownacki powiedział niedawno: "Wiadomo, że przy takim kontrakcie, rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych, trzeba się śpieszyć powoli; najważniejsze, żeby nie popełnić błędu, nie podpisać umowy, w której są zapisy wątpliwe, które nie zabezpieczają odpowiednio naszych interesów". Od kształtu, jaki przyjmie program Wisła zależy modernizacja polskiej armii, jak i obrony powietrznej, na najbliższe kilkadziesiąt lat. Resort obrony nie powinien działać pod presją, ale poszukiwać rozwiązania zapewniającego długoterminowe zdolności i ograniczenie kosztu całej obrony powietrznej w cyklu eksploatacji.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

52 komentarze

0libob Czwartek, 07 Grudnia 2017, 20:54
Do czego zmierza? Do zerwania z tymi Mżonkami o patriotach w super najnowszej konfiguracji za nie wiadomo ile i noe wiadomo kiedy a zakup np. SAMP/T za mniej i szybciej. To się nazywa realne działanie mające na celu obrone powietrzna RP.
EVO Sobota, 09 Grudnia 2017, 18:17
Tylko, że my chcemy Patriota przeciw rakietom, do samp/t ma powstać dopiero pożądny pocisk przeciwrakietowy. Ostatnio było info, że z Patriota będzie można wystrzelać rakiety SM 6 (czy jakoś tak). Więc trzeba się zastanowić co zrobić. Może kupić tylko 2 baterie i osprzęt tylko do nich i nic ponadto, a za 5 lat jak będzie nas stać i jak już będzie gotowy Patriot w nowej konfiguracji dokupić pozostałe 6 baterii. W międzyczasie ruszyć Narew.
Courre de Moll Czwartek, 07 Grudnia 2017, 16:57
Kownacki właśnie oświadczył w Waszyngtonie że cena ich zaskoczyła i że jest nieakceptowalna. “We cannot simply afford to spend that much money [10,5 bln] on the procurement of two batteries and PAC-3 missiles for such an amount of money.” Czyli "nie możemy sobie pozwolić na wydanie tylu pieniędzy na pozyskanie dwóch baterii". Może ja powtórzę: dwóch. Ponadto w artykule jest tez jasno napisane: "The DSCA announcement only marks the progress in the first phase of the acquisition." Czyli: notyfikacja departamentu stanu obejmuje tylko pierwszą fazę.
Willgraf Czwartek, 07 Grudnia 2017, 14:58
nikt nie zauważył ,że ICBS to naprawdę nie przewaga na Polu Walki a Koń Trojański ! ten system jest olbrzymim zagrożeniem a nie przewagą !..ICBS działa na zasadzie pełnej świadomości Pola Walki, żeby każda jednostka była świadoma tego gdzie są inne jednostki i wróg którego wykryły inne oddziały czy systemy ...ale tu nasuwa się ale...przejęcie jednej jednostki podłączonej do ICBS powoduje ,że wróg zdobywa pełną informacje o pozycjach , siłach i rodzaju sprzętu jaki jest podłączony pod system ICBS ...zatem wróg po przejęciu przez SPECNAZ jednej jednostki ognia ...dostaje informacje jak zniszczyć wszystkie jednostki podłączone do ICBS ..
i TEGO NIE DA SIĘ ZABEZPIECZYĆ ...kupujemy coś za grube miliardy...coś co de facto jest koniem trojańskim, Teatr działań w Europie nie będzie miał frontu ...bo Armie nie liczą po kilka milionów a po kilka tysięcy żołnierzy ..a zatem nie będzie tyłów ..będzie teatr działań wojennych obejmujący całą Polskę
KrzysiekS Czwartek, 07 Grudnia 2017, 19:15
KrzysiekS->Willgraf
Na ile znam systemy informatyczne raczej nie jest tak jak piszesz.
Nie potrzeba żeby wszystkie jednostki informatyczne wiedziały gdzie co jest można wydzielić 1 lub 2 jako główne które zbierają informację od innych i zarządzają.
Można przekazywać tylko informacje o celu do innych a stworzyć system niezależnych jednostek.
Naprawdę rozwiązań jest kilka wszystko zależy od dobrych założeń i informatyków.
KRN Czwartek, 07 Grudnia 2017, 12:12
Jak można być takim malkontentem i marudą, Polakom trzeba kubeł zimnej wody, nie było patriota będzie Patriot, nie było kraba jest krab, nie było homara będzie homar, nie było grotów będą groty, nie było amunicji krążącej ....itd. weźcie się ogarnijcie z tym biadoleniem
KrzysiekS Czwartek, 07 Grudnia 2017, 10:44
No dobrze przypomnę wszystkim:
1. To Pan Minister Siemoniak odrzucił MEADS oraz SAMP/T i wybrał Nowy "Patriot" z dookólnym radarem (i nadal nie neguje tego wyboru więc chyba słuszny.
2. Szwecja kraj chyba bardziej który mógł wybrać co chciał testował SAMP/T i PATRIOT-a wybrał "Patriot".
3. MEADS niby wybrali Niemcy ale mają "Patriot" i nie będą się ich pozbywać (mało tego podpisali list intencyjny a na przykładzie PGZ widzimy jak szybko mogą zmienić zdanie i co zostaniemy sami z finansowaniem tego upadającego projektu).
4. MEADS nie wybrało USA ani Włochy chociaż wydali mnóstwo pieniędzy na ten projekt.
5. Niektórzy łącznie z ambasadorem Francji zarzucają nam obrazę że nie wybraliśmy Caracali i proponujecie teraz obrazić USA to chyba mało polityczne?
Tak też mam pretensję ale do polityków że więcej mówią niż robią.
Systemy OPL są nam niezbędne i to chyba wszyscy wiedzą.
Boczek Sobota, 09 Grudnia 2017, 19:41
1. To było już dawno temu i wtedy Patriot istniał. Dziś nie istnieje.
X-70 Środa, 06 Grudnia 2017, 20:46
Czy Polska jest skazana wyłącznie na zakupy w USA ? To wszystko przypomina PRL kiedy wolno było tylko kupować sprzęt wojskowy w ZSRR. Zorientować się co ma do zaoferowania Francja, Niemcy, Chiny i wybrać to co jest najkorzystniejsze z punktu naszego interesu narodowego. Uczestnictwo w NATO nie wymusza na kraju gdzie i co ma kupować. Jeżeli USA dają cenę zaporową to skończyć z nimi negocjacje bo nie mają uzasadnienia.
soto Środa, 06 Grudnia 2017, 15:11
Brak ICBS stawia pod znakiem zapytania zakup Himarsa tak lansowanego z powodu przeciwlotniczego charakteru. Odpada ostatni argument za gorszą ofertą LM czas wrócić do negocjacji z IMI. Popełniono niestety skandaliczne błędy negocjacyjne. Negocjacje ws Homar-a z ICBS nie powinny być zakończone przed akceptacją LOA ws 2 etapów Wisły. Wysłaliśmy mocny sygnał że kupujemy system kompatybilny z ICBS. To był oczywiście marketing ale na użytek polityki wewnętrznej ale przy okazji ustawił nas w roli petenta skazanego na jedyną słuszną ofertę jedynej słusznej firmy
Lord Godar Środa, 06 Grudnia 2017, 13:22
Coś mi się zdaje że utknęli z "Wisłą" w głębokim błocie i nie wiedzą sami co zrobić ... Nowy "Patriot" z dookólnym radarem i IBCS jeszcze nie istnieje , nie jest wytypowana część jego elementów , a my to już kupujemy , choć nie wiemy jeszcze co . Przecież to jakiś cyrk . Sami stwarzamy tym samym ogromny problem dla amerykanów i samych siebie . Warianty przejściowe , transfer technologii , koszty ... tu jest tyle niewiadomych , że można naprawdę na tym programie w tej chwili wielką wtopę i to jeszcze kosztowną.
Nie wiem jak z tego wybrną , bo presja publiczna i próba zachowania twarzy będzie silna , bo to mocno rozgłaszany topowy program MON-u i jego kierownictwa , ale obawiam się że może być dla nas nieciekawie .
Już kiedyś pisałem , że skończy się na zakupie 2-3 baterii , bez IBCS ( może jakaś przejściówka zrobiona pod nas ), offsetu i transferu technologi jak to zrobili Rumuni i potem będzie długa przerwa , aż się amerykanie sami z tym wszystkim ogarną .
Dlatego do gry wraca "Narew" , co też postulowało wiele osób i wskazywało ten program jako bardziej potrzebny i do wprowadzenia przed "Wisłą" . No ale dopiero kubeł zimnej wody z przewidywanym rachunkiem za "Wisłę" ocknął naszych decydentów z marzeń o tanim i wszystko mającym "Patriocie" . USA to nie Święty Mikołaj ... to wysokiej klasy biznesmen , trzeba z nimi umieć rozmawiać i targować się . Nie wystarczy tylko list z życzeniami napisać ...
Zbulwersowany podatnik Środa, 06 Grudnia 2017, 11:58
Panie i panowie zbliża się koniec roku. A co zostało zakupione w ramach obecnego budżetu MON? Pamietam, że na pewno dużo części zamiennych do obsługi obecnie eksploatowanych pojazdów różnego typu, amunicja oraz broń z Radomia i Tarnowa. No ale poza tym? Wydaliśmy wszystko na naboje i MSBSY?
gts Środa, 06 Grudnia 2017, 19:25
3 nld poszly na WOT, ale nikt nie jest w stanie wskazac na co konkretnie.
Vvv Czwartek, 07 Grudnia 2017, 20:31
1,5mld na zakupy dla WOT msbs, beryli, jelcze, ukm-2000p, mundurki, Czesc grom-m, optyki i mindurkow galowych. Do tego 0,3mld kanibalizacji sprzetu z WP jak ciężarówki i pózniej ppk spike :) 1,2mld na wydatki na OT :) za 3mld mozna by kupic 80 2a7i :) a program 2pl kosztował 2,5mld :)
Pawlak Piątek, 08 Grudnia 2017, 21:22
Tak, 2A7i. Chyba z plasteliny, producent zdaje sie utracil zdolnosc produkcji.
Z reszta - czytales niemieckie opracowanie o tych chmurach dronow itd? Tak na prawde oznacza to koniec broni jaka znalismy...
zły Środa, 06 Grudnia 2017, 11:08
Wisła odgrywa coraz mniejszą rolę obronną a coraz bardziej polityczną. Więc decydować będą o niej nie fachowcy a politycy i lobbyści.
Za-Kodowany Środa, 06 Grudnia 2017, 10:52
Istnieje sieciocentryczny , posiadający radar 360 stopni , używający efektorów PAC-3 i działający na zasadzie "włącz i walcz" system OPL. Jest to oczywiście MEADS , z którego producentami ponoć nasz MON prowadził jakieś negocjacje.
Być może należałoby odnowić te kontakty i zapytać o cenę ich oferty. Jest to chyba lepsze rozwiązanie niż kupowanie jeszcze nie istniejącego nowego Patriota z nie istniejącymi SkyCeptorami i prototypowym IBCS.
Do MEADS można podłączyć elementy NARWI bez większych problemów i tworzyć sieciocentryczny system OPL.
gts Środa, 06 Grudnia 2017, 19:44
Nie istnieje. Jak sie odniesiesz do tego ze ow system moze namierzac max 2 (dwa) cele na raz, przeszedl tylko jeden test strzelania do celu typu balistycznego i symulujacego samolot? Dodatkow to LM jest tworca tego systemu, ten LM ktory slynie z dojenia i kiwania zamawiajacego w takim stopniu ze nawet USA nie stac na ich rozwiazania? Nie neguje calkowicie MEADS jako systemu, ale twierdze ze nie jest to zaden cudowny srodek w dziedzinie obrony przeciwlotniczej 100x lepszy od innych. Owszem jest to zbacznie nowszy system ale nikt nie powiedzial ze po wprowadzeniu IBCS z patriota nie zostanie tylko nazwa. Kto wie jaki radar dostanie patriot bo w szrankach dalej jest Gator Northropa, czy wielofunkcyjny radar LM. Co wiecej nawet wyrzutnie moga sie zmienic. To jest jednak zarzut w kierunku kupowaniu teraz Patriota. System o ktorym nikt nic nie wie. Niestety mamy pietra zwiazanego z Kalibrami, Iskanderami, Toczkami i i innymi rakietami duzego zasiegu mogacych przenosic glowice atomowe dlatego skupiamy sie i marzy nam sie taka a nie inne OPL. W koncu niektorzy i tak nawet THAAD chcieliby kupowac.

Wydaje sie ze racje jednak maja, ci ktorzy naciskaja na Narew, czy to od MBDA, KONSBERGA czy rzadu Izraela. Pozyskanie tego systemu zwlaszcza w sytuacji kiedy jest on kompletny byloby chyba znacznie szybsze i lepsze niz czekanie z zalozonymi rekami na finalna wersje Wisly.
Boczek Czwartek, 07 Grudnia 2017, 12:21
"Nie istnieje. Jak sie odniesiesz do tego ze ow system moze namierzac max 2 (dwa) cele na raz, przeszedl tylko jeden test strzelania do celu typu balistycznego i symulujacego samolot?"

Nie istnieje, ale jest dalej niż Patriot. Np. w przypadku radaru, Patriot ma ca. 10 lat do nadrobienia, a nawet jeszcze nie zapadła decyzja co wyboru radarów. Ponadto w przypadku Patriota będzie miała miejsce zmiany konstelacji rozpoznania na tę samą co MEADS - inaczej nie ma zagwarantowanego rozpoznania 360°, a co dopiero naprowadzanie. Tym samym docelowa konfiguracja Patriota nie będzie gotowa wcześniej niż 2028-2030 - jeżeli ma dorównać MEADS.
Dwa cele to było jednoczesne zwalczenie.
Natomiast:
- śledzenie kilkaset
- jednoczesne zwalczanie > 25 celów

Przy czym nie należy zapominać, że docelowo MEADS będzie spełniać i realizować funkcje równoważne AEGIS.

Spójrzmy prawdzie w oczy. Oprócz efektorów nie istnieje jakikolwiek komponent nowego Patriota. Gorzej, w ostatnim czasie Patrioty oddaliły się bardziej od zakończenia projektu, niż się ku niemu przybliżyły.
Boczek Środa, 06 Grudnia 2017, 9:48
"jednak maksymalny koszt zaproponowany przez Amerykanów w pierwszej fazie programu przekracza budżet na cały projekt."
A ile było dyskusji parę dni temu...,
a jak bito Siemoniaka w ciemię...

Myślę, że to również wyjaśnia również cenę heli i powinniśmy się nastawić na 7,9 mld za 12 heli.

Cóż panie Antoni, czas pokazać, że pomiędzy nogawkami nie hula wiatr jak po pustej hali - jak do tej pory i rozpocząć dialog z producentami MEADS i SAMP/T, a do IBCS zabrać się samemu, czy w oparciu o systemy MEADS'a czy SAMP/T i nie czekać, aż wszystko będzie gotowe, a zacząć od kupowania baterii dla Narwi i rozpocząć z rozwiązaniami lokalnymi - a IBCS rozwijać sukcesywnie.
crt5 Środa, 06 Grudnia 2017, 9:38
Zainwestujcie te 30 mld zł w polskie uczelnie i przemysł, a będziemy mieli własny system PPL.
Programiści, mechatronicy z Polskich uczelni rok w rok wygrywają światowe konkursy programistyczne, konstrukcyjne, a Polska będzie kupować systemy za granicą ! (pewnie jeszcze tworzone przez polskich programistów -zresztą twórcą systemu PATRIOT był gen. Starostecki).
Będziemy dotować uczelnie i przemysł USA, choć Nas tak USA wspiera podobno - to czas na czyny, nie słowa.
W polskich instytutach brakuje pieniędzy na naprawę podstawowego sprzętu (jak już nawet jest). Zlikwidowano firmę geofizyczną, która tworzyła własne konstrukcje, a w Rosji, na Ukrainie i w USA systemy np. do rakiet produkowane są właśnie przez geofizykę - bo to sprzęt "z sąsiedniej półki".
Ale jak to mówił wicepremier Morawiecki, po co nam własne konstrukcje jak są amerykańskie.
Tak to w obecnym rządzie jest - obrazując: jedni jak Morawiecki pedałują na rowerze coby jechać szybciej, inni jak np. minister Tchórzewski i s-ka kręcą w druga stronę.
Courre de Moll Środa, 06 Grudnia 2017, 9:28
Przecież te 10,5 mld to maksymalna cena nie za 1 etap tylko za oba etapy. A więc zupełnie do przyjęcia.
K. Środa, 06 Grudnia 2017, 20:34
To cena za pierwszy etap . Wymieniono wszystkie elementy za które chcą tych pieniędzy . Są tam cztery radary sektorowe ( dla dwóch baterii) , MSE , elementy IBCS . Nie ma mowy o SkyCeptor . Przypominam sobie jak pisano o odpowiedzi na interpelację poselską odnoszącą się do zakupu śmigłowców . Łącznie padła suma ok. 8 mld za 12-16 maszyn . Część komentujących uznała , że to bzdura bo za takie pieniądze będzie też Kruk . Nikomu nie przeszkadzało , że wymieniono dwa programy na max. 16 maszyn na które przewidziano takie środki . Tutaj teks moim zdaniem także jest jednoznaczny , jednak niektórzy widzą tam zdania które nie padły .
gts Środa, 06 Grudnia 2017, 19:50
Chyba zartujesz, nawet Kownacki przyznal ze to maksymalna kwota za jaka USA zgodzilo sie sprzedac nam sprzet w FMS po czym w rozwinieciu jasno, czarno na bialym bylo napisane ze sa tam maksymalnie 2 baterie! Jak w takim razie chcesz wytlumaczyc zakup kolejnych 6, o ktorych nie ma w ogole tam mowy? Pytam sie powaznie, czytales oswiadczenie? Bylo metnie napisane specjalnie, zeby sluchacze radia pytan nie zadawali a sprawe sie wyjasni za 2 kadencje.
ferro Środa, 06 Grudnia 2017, 11:59
no wlasnie to jest maksymalna cena za oba etapy. widac powtarzajacy sie bad w wiadomosciach.
Dropik Środa, 06 Grudnia 2017, 16:48
gdyby to była max cena całości to nie byłoby problemu z ucięciem do owych 30 mld netto w negocjacjach . minister by powiedział kolejne kłamstewko, że cały czas mówił o 30 mld netto.
No chyba że w ramach tych 30 mld to tylko malowanie kontenerów nam zaoferowali
Boczek Środa, 06 Grudnia 2017, 10:08
Nadzieja umiera ostatnia....
"jednak maksymalny koszt zaproponowany przez Amerykanów w pierwszej fazie programu przekracza budżet na cały projekt."

Jak Ty - i inni - sobie to wyobrażasz, że to co zaoferowano Siemoniakowi nagle będzie o 2/3 tańsze?

Pozwolę sobie przytoczyć moje własne słowa pełne mądrości: ;)

"Jestem tak nauczony/wyszkolony, że w momencie najmniejszych wątpliwości przyjmujemy wariant dla nas niekorzystny."
"Dlatego:
1. Przyjmuję zawsze w przypadku trudności ze zrozumieniem wariant pesymistyczny
2. Przyjmuję zawsze w przypadku tak pokręconego przekazu, że ktoś oczekuje błędnego, optymistycznego zrozumienia i chce coś ukryć... (brakuje słowa każda) [tu chodziło o to, ile będzie wyrzutni i jak już dziś wiemy mniej - niestety miałem rację]
3. Dotychczasowe doświadczenia z wypowiedziami tych gentlemanów [AM z giermkami] są jednoznaczne - ci panowie bez przerwy kręcą
4. Moje zawodowe doswiadczenie mówi mi - ci panowie nie pojęli do tej pory o co chodzi i jak to funkcjonuje i zostaną wypatroszeni przez zagraniczny przemysł zbrojeniowy jak świąteczna gęś - patrz heli, patrz samoloty VIP."
Turner Środa, 06 Grudnia 2017, 13:11
nowy samolot w cenie używanego - faktycznie tragedia
gts Środa, 06 Grudnia 2017, 19:52
Za cene 3 nowe za cene 6 nowych rzeczywiscie tragedia. Myslisz czy masz ia rzepy albo ameby? Wiesz ile kosztuje Boieng 738 BBJ? Nasza cena jest prawie 2 wyzsza. No i dostalismy nowy ktorego nie odebrali chinczycy i zardzewialby u Boeinga w krzakach... super deal.
Boczek Czwartek, 07 Grudnia 2017, 12:26
... i bez jakiejkolwiek logistyki czy serwisu - inaczej niż było to w pierwszej ofercie.
KrzysiekS Środa, 06 Grudnia 2017, 8:54
Jak widać słowa Pana Bartosza Kownackiego z roku 2016 zaczynają się sprawdzać- mówił wtedy że koszt programu WISŁA to 40-50 mld zł. Czyli dobrze wiedzieli.
Problem jest jednak innego typu i to pytania bardziej techniczne:
1. Czy nasz IBCS będzie połączony z AIMAD USA (jeżeli tak to w jaki sposób - chodzi mi bardziej o reakcję systemu AIMAD w przypadku zniszczenia naszego IBCS)?
2. Czy system NAREW będzie zintegrowany z IBCS (czy trzeba tez będzie dodatkowo za to płacić USA)?
3. Poprzednie pytanie rodzi następne co lepsze dla NARWI EMADS czy obsłuży to modyfikowany SAMOC?
4. Następne pytanie o sens zakupu systemu HOMAR skoro IBCS będzie drogi?
Na te pytania i kilka innych MON powinien znać już 100% odpowiedź pytanie czy na pewno ja zna?
dropik Środa, 06 Grudnia 2017, 8:31
zakup starych systemów to nonsens. podobnie jak i nowych w tej chwili kiedy większość jego elementów jeszcze nie istnieje. Problemem jest PR MON z powodu którego ciężko im się wycofać (zawiesić ) ten projekt.
Mści się brak realnych negocjacji z MEADS i Niemcami , bo być może udało by sie ich zmusić to lekkiego przyśpieszenia wprowadzenia przez nich nowego systemu obrony plot.
Mszczą się też błędne założenia systemu tzn że ktoś zaoferuje nam to co chcemy. realnie możemy kupić tylko taki system jaki istnieje i może być nam sprzedany.
KrzysiekS Środa, 06 Grudnia 2017, 9:48
KrzysiekS->dropik
MEADS na tą chwilę to jeszcze większa niewiadoma niż Patriot NG, nie mówiąc o kosztach MEADS gdyż jest tylko zintegrowany z PAC-3 MSE czyli najdroższym efektorem.
gts Środa, 06 Grudnia 2017, 20:02
Ja to nie wiem, upoeraja sie nad tym MEADS jakby nie widzieli realiow ktore za nim stoja. Czy chcecie panowie negocjowac ceno za posrednictwem rzadu Niemiec z Lockheed Martinem? Malo za Patriota mamy zaplacic? Po drugie system meads na razie odbyl jeden niezbyt wyrafinowany test. Owszem i Patriot NG to w ogole niewiadoma (np radar oferuja NG, LM i R, czy ciche przymiarki do wymiany wyrzutni), wiec chyba lepiej byloby skupic sie na Narwi. Zwlaszcza ze zdolnosci negocjacyjne mamy takie ze wszystko jest teraz 2x drozsze, albo 2x ubozsze zeby sie zmiescic w budzecie.
Dropik Środa, 06 Grudnia 2017, 16:51
radar ma i system zarządzania walka. Oczywiście pozostaje kwestia pocisków innych niz pac3mse
rex Wtorek, 05 Grudnia 2017, 22:42
Sprawa jest oczywista. Mamy zapłacić za offset i rozwój ICBS-a. Warunki były i są zaporowe, Amerykanie nie chcą się dzielić technologią ale nie powiedzą tego otwarcie. To że po dwóch latach bezwładu nagle rusza Narew i zakup efektorów, oznacza że Skyceptora wraz z offsetem też może nie być. Czyli albo Patrioty PBD-8 z radarem sektorowym albo ? no właśnie, jest opcja C4, jeśli Raytheon udostępni kody to możemy zintegrować Patriota z Regą/Łowczą/SAMOC-em sami. Interoperacyjność z rotacyjnie stacjonującymi w Polsce Amerykanami jest mrzonką. Jeśli mamy utopić kosmiczne pieniądze za kilka baterii z sektorowym radarem to lepiej zrezygnować z tego zakupu, skupić się na Narwi i negocjować jeszcze raz Wisłę ew. negocjować zakup samych efektorów i wyrzutni z LM, dostajemy sterowniki do PAC3 i integrujemy je z Narwią. Technologia modułów GaN nie kalkuluje się z pułapem cenowym zapisanym w LOA. Mści się brak Narwi, oraz zadeklarowanie zakupu przed zakończeniem negocjacji i LOA.
Sailor Wtorek, 05 Grudnia 2017, 22:24
Tak na prawdę to do ślepego zaułka. Rozwiązanie jeżeli można to wszytko tak nazwać to jakiś mariaż mariaż kompromisów z krajowymi producentami i politycznymi sojusznikami (pominę jakieś niejasne powiązanie co po niektórych). Zaczynając od końca to ta cała Pilica była by fajna albo początkiem czegoś fajnego gdyby była zainstalowana na czymś co ma silnik (chyba, że docelowo jest przeznaczona dla krajów gdzie jest problem z paliwem i będzie ciągniona przez woły), cała reszta to wielka improwizacja. Widać całkowity brak podejścia do problemu jako całości. Mając na uwadze, że obecnie mamy tylko jednego wroga i to wyposażonego w pociski balistyczne z głowicami jądrowymi nasz system powinien być planowany od "góry" do "dołu" i całkowicie zintegrowany i wpasowany w ogólna strategię naszej obrony (po co nam cała armia włącznie z OT kiedy Rosjanie mogą nas pozamiatać jedną, góra dwiema rakietami). Jeżeli miało by dojść do konfliktu w pełnej skali to przede wszystkim nie stało by się to z dnia na dzień. Albo Rosjanie musieli by w widoczny sposób przeprowadzić dyslokacje wojsk albo zaatakować z zaskoczenia. Pierwszy wariant pozwala na mobilizację sił NATO i de facto uniemożliwia agresję. Rosja realizując drugi scenariusz musiała by zaatakować stosunkowo (jak na rosyjskie standardy) małymi siłami przez państwa bałtyckie (jak na razie Białoruś na wojnę z nami nie pójdzie, a Ukraina sama jest w stanie wojny z Rosją) co daje nam troszkę czasu i to nie dwa czy trzy dni tym bardziej, że stacjonują tam jednostki NATO. Natomiast my musimy sobie poradzić z uderzeniem z Królewca, które będzie samobójcze pod warunkiem, że będziemy mieli na wyposażeniu pociski antyradiolokacyjne. Reszta to pikuś, pan pikuś. Jeżeli zostanie zniszczona rosyjska OPL (która nota bene nie wiadomo co jest warta gdyż na razie udowodnili tyko, że potrafią niszczyć samoloty pasażerskie) reszta sił tam tam stacjonujących jest taka sobie. Pomimo, że jest tam więcej samolotów myśliwskich, szturmowych i nawet Tu-22M razem wziętych do kupy więcej niż u nas to z tym co tam jest nasze F-16 sobie poradzą śpiewająco oczywiście jeżeli zniszczy tak na wszelki wypadek ich OPL. Tylko, ze na razie nie mamy czym. Dla rodzimych piewców rosyjskiej armii i ich techniki polecam wycieczkę do Królewca. Można sobie tą całą ich armię tam dyslokowaną obejrzeć z bliska (szczególnie na mieście:)), a i nie trzeba by Bondem aby i obejrzeć od środka. Korupcja w Rosji jest tak wielka i wszechogarniająca, że na prawdę za niewielkie dla nas pieniądze można sobie zwiedzić jednostkę wojskową. Bardziej przedsiębiorczy mogą sobie przelecieć się samolotem czy śmigłowcem albo skoczyć ze spadochronem:)
Erwin Środa, 06 Grudnia 2017, 13:31
Wiem, że ten temat jest o OPL ale odbiegnę trochę od tego tematu, mam trochę inne spojrzenie czy tylko Rosja nam zagraża. Twój wywód jest dobry jeśli Rosja będzie chciał sam nas atakować w sposób jawny. A co będzie jeśli n.p. Rosja uderzy na nas za pomocą Litewskich albo Ukraińskich nacjonalistów? Tym bardziej że w ten sposób wcale nie musi atakować naszego terytorium. Ja bym do końca nie stawiał na jedną kartę Rosja albo nikt. Warto być na tyle silnym by nasi sąsiedzi chcieli być naszym sojusznikiem niż szukać szans na konflikcie z nami.
Patryk Środa, 06 Grudnia 2017, 11:50
"Sailor" Masz racjie że obrone OPL buduję się od góry i nie ma to znaczenia czy się ma jedego wroga czy więcej (Polska ma więcej niż jedego wroga tak wogole ) i też się zgodzę że opl najniższego szczebla robiono na tak na odwal się a nóż może uda się sprzedać nie pomyslano nad możliwościami nie wykorzystano doświadczeń zdobytych przez grom ( prze. Zestaw plot) nie zrobiono efektora opartego o te doświadczenia mało tego od 2006/7 roku nie było żadnego sygnału że MON będzie kupował opelotke. Widać na przykładzie patriotów że nie wolno dopuszczać ludzi którzy nie kierują się rozsądkiem i wiedzą tylko pijarem i cichymi zyskami jak " stare kiejkuty"
niki Wtorek, 05 Grudnia 2017, 20:40
Kupować tak drogi i skomplikowany system obronny w dwóch fazach to szczyt głupoty. Pierwsza faza w której kupujemy dwie baterie oraz elementy pozostałych 6-ciu wyceniono kosmicznie drogo. Amerykanie spuszczą cenę gdzieś w okolice 25 mld zł bo będą wiedzieć że mają Polaków w kieszeni. W drugiej fazie cena będzie równie kosmiczna ale Amerykanie mogą już nie być skłonni do ustępstw bo będa wiedzieć doskonale że my musimy je kupić bo inaczej zakupy z pierwsze fazy poszły by na marne. Tak więc zamiast tych 30 mld zł za całość zapłacimy 45-50 mld zł a takich pieniędzy po prostu nie mamy. Jedyne wyjście to szybko brać się za Narew a Wisłę dalej długo i niespiesznie negocjować aż do czasu kiedy będzie w 100% Patriot gotowy a Amerykanie zejdą z ceną na ziemię.
As Wtorek, 05 Grudnia 2017, 19:56
Zakup najdroższego systemu rakietowego, aby zagwarantować sobie wzamian za zakup obecności amerykańskich żołnierzy, to równie marny biznes jak kupowanie najdroższego dla nas Rosyjskiego gazu wzamian za brak Iskanderów przy granicy.
Polak Wtorek, 05 Grudnia 2017, 19:43
A czy rząd, nie może tak jak z planem budowy dróg zwiększyć wydatki z 107mld do 135mld. Czy tak samo nie może zrobić z kupnem calego systemu Patriot( z offsetem ICBS,Skyceptor i radarem dookólnym), Narew( z technologią produkcji pocisków CAMM-ER). Bez tych technologii dalej przez 5-10 lat będziemy klepać takie systemy jak pilica czy zestawy artyleryjskie "Wróbel".
Hex Wtorek, 05 Grudnia 2017, 23:59
Nie ważne czy masz 135 czy 535mld. Radar 360 stopni nie jest gotowy, ICBS też. Nie jest istotne do ilu zwiększysz wydatki skoro coś co chcesz kupić nie istnieje w formie do kupienia.
podatnik Wtorek, 05 Grudnia 2017, 18:23
to w takim razie po co ta chora Pilica?
Patryk Środa, 06 Grudnia 2017, 12:08
Ta chora Pilicą jest potrzebna do obrony związków operacyjnych takich jak brygada bądź batalion nigdy większych związków bo od tego jest krótkiego zasięgu Narew
say69mat Wtorek, 05 Grudnia 2017, 22:04
System opl/opr, w warunkach zagrożeń determinowanych formułą współczesnego konfliktu powinien zabezpieczać ludność cywilną, krytyczną infrastrukturę cywilną i wojskową oraz rejony koncentracji sił zbrojnych, bazy sił powietrznych oraz kluczowe porty morskie. Czy system Pilica w zawrotnej liczbie 6 baterii jest w stanie wypełnić jakiekolwiek z elementarnych założeń przyświecających budowie systemu obrony przeciwlotniczej i rakietowej w Polsce??? Jeżeli nie, to czemu ma to to ... służyć??? Zatem, czy jest to element systemu opl??? Czy wyłącznie systemowy ... wieszak ... na futra???
Łuki Środa, 06 Grudnia 2017, 10:33
w tej liczbie jak jest w kontrakcie czyli 6 baterii x 6 jednostek ogniowych jest w stanie zabezpieczyć bazy sił powietrznych, co najwyżej, wiec jasne, że potrzebujemy tego jeszcze trochę. Z drugiej strony są jeszcze zestawy Poprad. No i po realizacji kontraktu na pioruny nasycenie tym sprzętem nie będzie takie małe.
say69mat Środa, 06 Grudnia 2017, 22:56
Biorąc pod uwagę, że na cele strategiczne odpalone zostaną najprawdopodobniej albo Iskandery albo MIRV-y. Przed jakiego typu zagrożeniami ma bronić rzeczonych baz sił powietrznych rzeczony system Pilica??? Przecież jest to koncepcja rodem z wojny w Wietnamie, gdzie rzeczywiście zsu23 stanowiły skuteczny element struktury opl viet congu.
Grzesiek Czwartek, 07 Grudnia 2017, 14:51
Ale to ma być tylko jedno z pięter wielowarstwowej obrony. Ponoć inne, wyższe piętra są negocjowane.
0libob Wtorek, 05 Grudnia 2017, 17:56
Kupić SAMP/T Nic z USA. Drogie pieruńsko offset żaden a i biorąc pod uwagę ich pociąg do szpiegowania i podsluchiwania to w razie czego wyłącza nam to ci nasi amerykańscy przyjaciele.
2zdk Środa, 06 Grudnia 2017, 1:48
Też byłem zwolennikiem SAMP/T.
pgirak Środa, 06 Grudnia 2017, 1:04
Jakby Niemcy, Ruscy czy Chińczyki nie szpiegowali. Ci ostatni zwłaszcza a rząd jeszcze rozkłada przed nimi nogi pod ich Jedwabny Flak.