Przyszła wojna po niemiecku: chmary dronów i walka na dystans [ANALIZA]

OPUBLIKOWANO: Niedziela, 03 Grudnia 2017, 9:21
bundeswehr transport
Bundeswehr
PzH 2000
  • bundeswehr transport
  • Bundeswehr
  • PzH 2000

W przyszłym konflikcie zbrojnym kluczową rolę mogą odegrać systemy bezzałogowe, w tym autonomiczne i półautonomiczne, współdziałające z konwencjonalnymi systemami walki. Działania wojsk lądowych będą bezpośrednio zintegrowane z operacjami odbywającymi się w kosmosie, w powietrzu i cyberprzestrzeni. Z kolei jednostki wojsk lądowych powinny w miarę możliwości unikać bezpośredniego starcia z siłami przeciwnika – wynika z raportu, przygotowanego dla Bundestagu.

Wizja hipotetycznego przyszłego konfliktu została zawarta w opracowaniu Wie kämpfen Landstreitkräfte künftig?, przygotowanym dla Bundestagu pod kierownictwem generała porucznika Franka Leidenbergera. Dokument ten opublikowany został najpierw we fragmentach, a następnie w całości, na blogu Pivotarea.eu, prowadzonym przez dziennikarza Bjorna Mullera. Przedstawiony na Pivot Area raport zawiera szczegółowe prognozy niemieckich wojsk lądowych dotyczące charakteru przyszłych działań, jak i hipotetyczny scenariusz konfliktu.

We wprowadzeniu generał Leidenberger zwraca uwagę, że od ponad 20 lat niemiecka armia skupiała się na misjach z zakresu zarządzania kryzysowego, niejako kosztem zdolności do obrony kraju i obrony kolektywnej. Jednocześnie w Białej Księdze z 2016 roku, wydanej już po agresji Rosji na Ukrainę, oba te zadania otrzymały równą wartość, a niemiecka armia uczestniczy w siłach natychmiastowego reagowania NATO, czy w wysuniętej obecności (na Litwie). Dlatego konieczne jest odpowiedzenie sobie na pytanie, w jaki sposób należy kształtować przyszłą rozbudowę zdolności, aby zapewniły one możliwość odstraszania i szybkiego reagowania na zagrożenia.

Czytaj też: Niemcy wracają do odstraszania. Biała Księga: "Nuklearne zdolności NATO gwarancją bezpieczeństwa, Rosja - wyzwaniem"

Opracowanie skupia swoją uwagę na wojskach lądowych, głównie na lądzie odbywa się też hipotetyczny konflikt, będący elementem jego treści. Autorzy podkreślają jednak, że wojska lądowe będą musiały działać również w innych domenach: cyberprzestrzeni, przestrzeni kosmicznej i w powietrzu (wykorzystując śmigłowce, różnego typu bezzałogowce i broniąc się przed systemami hipotetycznego przeciwnika).

bundeswehr transport

Fot. Heer/Andreas Flachowsky

Podstawą scenariusza przyszłego konfliktu jest sytuacja, w której niemiecko-holenderskie siły powietrznodesantowe wysokiej gotowości wraz z siłami natychmiastowego reagowania NATO VJTF są w szybkim tempie przemieszczane na terytorium Sojuszu Północnoatlantyckiego, gdzie wcześniej obecne były jednostki wzmocnienia. O ile jednak – zgodnie ze scenariuszem opisywanym w raporcie przedstawionym przez Pivot Area - aktywacja „szpicy” i jednostek powietrznodesantowych udała się, to siły wsparcia (Follow-On-Forces) potrzebują więcej czasu, aby dostać się do rejonu działań

W scenariuszu konfliktu założono, że klasyczne działania lotnictwa zostaną w dużej mierze ograniczone z uwagi na dysponowanie przez potencjalnego przeciwnika systemami przeciwlotniczymi o zasięgu nawet kilkuset kilometrów. Jednocześnie jednak użycie podobnych zdolności przez siły sojusznicze, w tym marynarkę wojenną, spowodowało, że również przeciwnik nie ma swobody działań lotniczych.

Czytaj też: Rosja zbuduje nowy system obrony przeciwlotniczej

Autorzy opracowania twierdzą, że własne siły nie będą mogły wygenerować „masy”, z uwagi na ograniczoną liczebność personelu i sprzętu, nawet jeżeli będzie ona nieco wyższa niż obecnie z uwagi na zwiększenie wydatków obronnych. Brak „masy”, w połączeniu z wysokim poziomem technologicznym przeciwnika, będzie musiał zostać skompensowany między innymi przez współdziałanie i połączenie różnych systemów uzbrojenia, także wśród sił zbrojnych różnych państw sojuszu.

Jednym ze sposobów przeciwdziałania przewadze liczebnej przeciwnika ma być zastosowanie systemów „półautonomicznych lub autonomicznych”. W raporcie zwrócono też uwagę na konieczność zabezpieczenia się przed atakami „chmar” bezzałogowych systemów powietrznych (UAV-Schwärme). Podkreślono, że tego typu zagrożenie może doprowadzić do przeciążenia posiadanych systemów obrony przeciwlotniczej. Zwrócono też uwagę na szybkość postępu technologicznego w tej dziedzinie, jak i konieczność opracowania własnych systemów przeciwdziałania.

Wśród zagrożeń ze strony potencjalnego przeciwnika wymieniono też systemy artyleryjskie. Zwrócono uwagę, że Rosjanie łączą „tradycyjne” podejście – użycie dużej liczby różnych systemów artyleryjskich, z całą gamą głowic, włącznie z kasetowymi i termobarycznymi, z zastosowaniem rozpoznawczych bezzałogowców i coraz nowocześniejszych systemów kierowania ogniem, podczas gdy zachodnie siły zbrojne koncentrowały się przede wszystkim na budowie zdolności precyzyjnego rażenia celów punktowych. W ostatnich latach zauważono bardzo znaczny wzrost zagrożenia ze strony rosyjskiej artylerii, co potwierdziły doświadczenia z konfliktu ukraińskiego.

Czytaj też: Rosja - artyleria wraca do łask - dzięki dronom

Jeszcze innym elementem jest wzmacnianie potencjału pojazdów bojowych, zarówno poprzez zwiększanie ich ochrony (w tym dzięki systemom aktywnym). Przygotowany przez Niemców dokument zwraca też uwagę na zastosowanie przez przeciwnika coraz doskonalszych przeciwpancernych pocisków kierowanych. Wreszcie, uznano za konieczne posiadanie schematów i systemów pozwalających na bezpieczną komunikację w warunkach stosowania przez przeciwnika walki elektronicznej, a nawet zdolności fizycznego zwalczania środków WRE należących do przeciwnika. Oczywiście, jako zagrożenie wymieniono cyberataki, działania w sferze informacyjnej, czy podejmowanie przez przeciwnika operacji poniżej progu wojny.

W samym scenariuszu potencjalnego konfliktu siły określone jako własne w bardzo szerokim zakresie zastosowały różne systemy bezzałogowe. Przykładowo, przerzut sił zadaniowych na śmigłowcach odbywał się wraz z systemami celów pozornych, co – w połączeniu z atakami cybernetycznymi, elektronicznymi i użyciem broni precyzyjnego rażenia – pozwoliło na przemieszczenie własnych sił do rejonu działań pomimo dysponowania przez przeciwnika systemami obrony przeciwlotniczej.

Czytaj też: Niemcy modernizują ciężkie śmigłowce. W służbie do 2030 r.

Z kolei śmigłowce bojowe współpracowały zarówno z dronami rozpoznawczymi, jak i przeznaczonymi do przenoszenia uzbrojenia. W trakcie operacji wojsk aeromobilnych położono duży nacisk na inżynieryjne przygotowanie terenu. Działania opóźniające miały być prowadzone z wykorzystaniem ognia dostosowanych do przerzutu drogą powietrzną moździerzy, czy rakiet przeciwpancernych klasy NLOS (pozwalających na rażenie obiektów poza linią celowania), przy unikaniu bezpośredniej walki pod osłoną terenu.

Sojusznicze siły używały też w szerokim zakresie różnych typów zapór, w tym min przeciwpancernych. W trakcie działań różnych jednostek, w tym zmechanizowanych (na BWP Puma) zwrócono uwagę na maksymalizację świadomości sytuacyjnej załóg, czy nawet żołnierzy desantu, tak aby otrzymywali oni informacje m.in. o drogach przerzutu, przygotowanych pozycjach czy zaporach minowych oraz o położeniu sił własnych bezpośrednio na wyświetlaczach HUD.

Bundeswehr

Fot. Bundeswehr/Marco Dorow

W scenariuszu konfliktu wykorzystano też połączony system rozpoznania pozycji artylerii przeciwnika, obejmujący m.in. radary, systemy satelitarne i bezzałogowce. Posłużył on do zwalczania nieprzyjacielskich środków ogniowych, za pomocą własnej artylerii, rakiet manewrujących (w tym wystrzeliwanych z okrętów), ale też – co warto podkreślić – własnych systemów bezzałogowych. Jak widać, w scenariuszu drony wykorzystywano zarówno do rozpoznania jak i do prowadzenia uderzeń, i to na różnych szczeblach.

Czytaj też: Izraelskie drony MALE dla Bundeswehry. "Możliwość przenoszenia uzbrojenia"

Po przełamaniu obrony przez przeciwnika (stosującego własne systemy walki elektronicznej i środki przeciwdziałania bezzałogowcom, aby utrudnić rozpoznanie), sojusznicze jednostki odparły atak jednostek pancernych stosując połączony i skoordynowany ogień armat czołgowych, pocisków ppanc. atakujących cele poza linią wzroku, jak i subamunicji przecipwancernej (w tym przenoszonej przez bezzałogowce). W trakcie działań cały czas wykorzystywany był zintegrowany system łączności, pozwalający na przepływ danych pomiędzy sensorami, dowódcami i systemami rażenia.

Z kolei przy przygotowaniu kontrataku jednostki NATO miały realizować zakłócenia elektroniczne, ale też działania dezinformacyjne np. w mediach społecznościowych, aby własne wojska nie zostały w ten sposób namierzone przez przeciwnika. Atak bezzałogowców uderzeniowych , również w formie „chmar” (Schwarms von kleinen UAV) został odparty poprzez wykorzystanie armat BWP Puma z amunicją programowalną, współpracujących z własnymi bezzałogowymi systemami rozpoznania, jak i innych środków. Jako przykład podano tutaj użycie – na szczeblu kompanii – transporterów Boxer wyposażonych w broń laserową lub bazującą na impulsach elektromagnetycznych.

Czytaj też: Lasery - broń przyszłości

Raport przygotowany pod kierownictwem generała Leidenbergera i opublikowany przez Pivot Area jest ważnym głosem w dyskusji dotyczącej przyszłego charakteru lądowych działań bojowych. Przedstawienie parlamentowi takiego dokumentu jest w zasadzie dopiero pierwszym krokiem na drodze do wdrożenia płynących z niego rekomendacji. Do tego niezbędny byłby szereg decyzji politycznych, mogących wzbudzić kontrowersje w Niemczech, zarówno jeżeli chodzi o zwiększenie wydatków obronnych, jak i zakupy bezzałogowych systemów bojowych.

Jak trudne może być to w praktyce, pokazuje choćby brak zgody partii SPD na pozyskanie BSL typu MALE ze zdolnością do przenoszenia uzbrojenia w poprzedniej kadencji Bundestagu, czy spory w rozmowach koalicyjnych dotyczących armii (jak i niepowodzenie samych rozmów ws. koalicji jamajskiej). Pośrednio do politycznych sporów odnieśli się autorzy samego raportu, wskazując że jednostronna rezygnacja z użycia amunicji kasetowej przez Bundeswehrę (po podpisaniu konwencji zakazującej jej użycia) pozwoliła stronie przeciwnej na uzyskanie pewnej przewagi.

PzH 2000

Fot. Bundeswehr/Jane Schmidt

Jednocześnie jednak raport pokazuje, w jaki sposób niemieckie dowództwo widzi uwarunkowania przyszłego pola walki. Na uwagę zasługuje szczególnie bardzo szerokie zastosowanie systemów bezzałogowych różnych typów, jak i wysoce zintegrowanych środków łączności, wraz z ich uodpornieniem na przeciwdziałanie przeciwnika.

W raporcie mowa jest o „cyfryzacji” wojsk lądowych. Warto podkreślić, że nadal stosowane są klasyczne, załogowe systemy bojowe – śmigłowce, BWP, czołgi, ale we współdziałaniu z różnego rodzaju środkami bezzałogowymi, służącymi do rozpoznania, ale i wykonywania uderzeń. Widać wyraźnie, że technologie bezpiecznych systemów łączności czy zdalnego sterowania środkami walki, również w środowisku zakłóceń, mogą odegrać na perspektywicznym polu walki kluczową rolę - podobnie jak systemy zakłócania, mające utrudnić lub sparaliżować działania przeciwnika. Na uwagę zasługuje też docenienie roli systemów uderzeniowych dalekiego zasięgu, w tym artylerii, ale i działań wojsk inżynieryjnych prowadzących do przygotowania terenu.

Czytaj też: Niemcy zwiększają zasięg artylerii

Wreszcie, istotną rolę w koncepcji odgrywa broń klasy NLOS (Non-Line Of Sight), pozwalająca zwalczać cele poza linią wzroku. Do wyposażenia tej klasy zaliczono zarówno przeciwpancerne pociski kierowane, dysponujące odpowiednimi zdolnościami, jak i artylerię oraz uderzeniowe bezzałogowce. Odpowiedzią na nasycenie przez przeciwnika pola walki nowoczesnymi systemami rażenia o dużym potencjale ma być właśnie użycie broni klasy NLOS.

Jak każda prognoza, przytaczany raport obarczony jest pewnym stopniem ryzyka i nie można zagwarantować, że wszystkie jego założenia zostaną spełnione. Widać jednak wyraźnie, że wpisuje się w trendy już wcześniej zauważane na przykład przez amerykańskich analityków, dotyczące choćby wzrostu znaczenia artylerii i aktywnych systemów ochrony, czy zagrożenia ze strony "chmar" dronów. Wreszcie, jest dowodem że Niemcy biorą pod uwagę na poważnie zagrożenie konfliktem konwencjonalnym i starają się wypracować środki przeciwdziałania, choć oczywiście od zdefiniowania zagrożenia do wdrożenia realnej zdolności droga jest daleka.

Jakub Palowski

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

152 komentarze

happy Piątek, 08 Grudnia 2017, 19:16
zachod jak zwykle wpatrzony w drogie nowinki technologiczne, a ruski od wiekow znaja proste rownanie na sukces militarny: sila ognia x ilosc. Oni nie patrza na straty wlasne tylko na straty u przeciwnika, nie zajmuja sobie glowy tym ze jakies urzadzenie o danej czestotliwosci moze wywolac raka u operatora, wazne ze ma zaklocac. Przypuszczam ze w razie wojny ruski odpali kilka nuków na orbicie i wylaczy lacznosc satelitarna, a nastepnie uruchomi takie ustrojstwo zaklucajace na ziemi ze nawet radio z Torunia sie nie przebije. Wtedy znowu zaczna sie liczyc centymetry stali i kilogramy TNT
PeBlatki Wtorek, 05 Grudnia 2017, 11:22
Noteka 2015
Ogrodnik amator Wtorek, 05 Grudnia 2017, 11:20
Etapy przyszłych wojen będą takie: Etap 1. Półautomatyzacja np. 1 czołg z załogom osobową i 3 automatyczne podpięte do niego przez linka. Tak samo z Krabami, Myśliwcami, Okrętami, Dronami, OPL. itp. 2 Etap to pełna automatyzacja zarządzana przez człowieka. Coś jak w grach strategicznych. Dowódca ma pełną widoczność pola walki ( kto ma większą ten ma przewagę) kliknięciem myszki wyznacza zadania systemom automatycznym a one same realizują misje . 3. Etap to pełna automatyzacja i autonomiczność systemów militarnych. Kto ma lepsze i szybsze algorytmy ten wygrywa, człowiek nie odgrywa realnej roli. Osobiście mam nadzieję, że przed etapem 3 uda się Polakom zakończyć przetarg na Honkera.
sprzedawca Środa, 06 Grudnia 2017, 18:08
Przyszłe wojny to zindentyfikowanie siedzib dowódczych i decyzyjnych przeciwnika i jak najszybsze zniszczenie ich. Inwigilacja przeciwnika, niewielkie bardzo mocno autonomiczne jednostki specjalne, rozmieszczone po terytorium przeciwnika .To jest armia przyszłości w konflikcie konwencjonalnych. No chyba że koncerny zbrojeniowe twierdzą inaczej ...
Extern Sobota, 09 Grudnia 2017, 0:25
Gdy siły są wyrównane żaden przeciwnik nie pozwoli by obcy komandosi buszowali mu bezkarnie po kraju. Ładnie to tylko wygląda na filmach. Zwykle jednak kończy się smutno dla tych dywersantów. Szczególnie dzisiaj gdy środki łączności i systemy świadomości sytuacyjnej wyraźnie działają przeciwko nim.
Bren Wtorek, 05 Grudnia 2017, 13:51
O ile "dialog" się nie opóźni.... ;)
Łukasz Wtorek, 05 Grudnia 2017, 8:33
przecenianie cyberprzestrzeni zemści się na "analitykach", "rebelia" w Egipcie pokazała, że "wyłączenie z sieci 3 z 4 głównych węzłów, powoduje spadek możliwości ponad 80%, w konsekwencji przepustowość sieci jest za mała by cokolwiek przesłać
ROBERT Wtorek, 05 Grudnia 2017, 0:36
NIC ODKRYWCZEGO. ZWYKŁA ANALIZA ROZWIJAJĄCYCH SIĘ SYSTEMÓW I ICH MOŻLIWYCH ZASTOSOWAŃ.
SAM SIĘ ZASTANAWIAŁEM JAK SKUTECZNA MOGŁABY BYĆ OBRONA PRZECIWDESANTOWA BRZEGU BAŁTYKU PRZY ZMASOWANYM UŻYCIU POCISKÓW WARMATE (CHMURY DRONÓW).
ciekawy Środa, 06 Grudnia 2017, 18:41
A jak sobie to "wormate" poradzi jak przeciwnik na dużym obszarze użyje zasłony dymnej?
Extern Poniedziałek, 11 Grudnia 2017, 10:35
Radaru na pokładzie nie ma, więc pokrąży trochę dłużej nad obszarem czekając aż się dym rozwieje, a jak nie, to wróci do bazy na wymianę baterii, a w tym czasie kolejny bezpilotowiec z zestawu poleci aby go zastąpić.
Zasłona dymna to broń obosieczna, do ciebie nie da się strzelać ale i ty nie możesz strzelać, więc dron będzie musiał zaczekać.
poos Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 23:03
"zwalczać cele poza linią wzroku" w zastosowaniu dla artylerii, czołgów, przenośnych i przewoźnych rakiet przeciwpancernych. "technologie bezpiecznych systemów łączności czy zdalnego sterowania środkami walki, również w środowisku zakłóceń, .... - podobnie jak systemy zakłócania". Trudno w to wpasować harcerzy z pancerfaustami.
ddjdjdjf Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 11:44
Przyszła wojna będzie na ich ulicach
Boczek Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 14:26
Myślenie życzeniowe podyktowane kompleksami stosunku do nich. A tak na zimno, to prędzej u nas.
Jak znam Niemcy i Niemców, to na tym co krytykujesz oni zrobią pieniądze, a my będziemy się jedynie złościć - jak to? Znowu?
PolExit Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 18:34
Ale tam już trwa wojna na ulicach, a u Nas nie, bo u Nas nie sa masowo gwałcone Polki, a Polacy zabijani. ja rozumiem ze jeśli fakty nie zgadzają się z twoimi poglądami tym gorzej dla faktow, ale wypieranie rzyczywistosci i jej zaklinanie nie zmieni tego co jest.
Bren Wtorek, 05 Grudnia 2017, 13:54
Bywam w Niemczech i jako żywo żadnej wojny tam nie ma. Owszem w niektórych miasteczka wschodnich Niemiec żyje się biedniej niż w Polsce, ale i tam jest spokój. Radzę mniej internetu. Zwłaszcza rosyjskiego.
mosze Wtorek, 05 Grudnia 2017, 12:23
Smoleń mowił kiedyś: nie oglądaj telewizji bo będziesz miał w głowie glizdy.
I wykrakał.
Bardzo mi przykro, ale to są bzdury. Nie ma żadnych masowych gwałtów i zabójstw powodowanych przez migrantów w Niemczech. Nuda, spokój i tradycyjny niemiecki porządek. W Niemczech nie mieszkam ale bywam często. Życzyłbym sobie czuć się równie bezpiecznie na polskich osiedlach...
bender Wtorek, 05 Grudnia 2017, 11:12
Obserwowałem ten mechanizm już parę lat temu po tym jak pan Putin zaczął konsolidować swoją machinę propagandową. Znani mi Rosjanie zaczęli wierzyć w kompletnie absurdalne teorie i sytuacje. Rzeczy dla nas groteskowe im wydawały się możliwe, ba prawdziwe. Przyjeżdżając np. do Holandii obawiali się napaści ze strony homoseksualistów. Naprawdę.
Teraz z przykrością obserwuje to samo z Polakami. Ten brak samodzielnego myślenia i wiara w prymitywną propagandę jest naprawdę przykra. Źle to wróży naszemu państwu :-(
Bizon Wtorek, 05 Grudnia 2017, 1:50
Mieszkam w RFN od 15 lat, i nie ma tam żadnej wojny na ulicach ani przysłowiowych gett, czy enklaw wyjętych spod prawa, jak w innych państwach zachodnich.O jakich faktach piszesz człowieku? Boczek pisze rozsądnie i zna Niemcy i Niemców w przeciwieństwie do ciebie.
JaF Środa, 06 Grudnia 2017, 14:59
Regularnie bywam Bawarie i Szwabie. Regiony bogate ale nawet w małych miasteczkach widać i słychać flustrację ludzi podyktowaną polityką emigracyjną. Przcenia się zarówno bogactwo jak i niemiecki porządek i gospodarność. Jedyne co się nie zmieniło to karność i posłuszeństwo względem władzy. Niemcy narzekają, pomstują na rząd i polityke ale na tym się to wszystko kończy. Społeczeństwo się degeneruje, dodatkowo jest rozbijane przez ludność muzułmańską. Można psioczyć co może te kilka milionów kulturowo i cywilizacyjnie obcych ludzi na ponad 80 milionów obywatel. Mogło by nie być problemem jeszcze 50-60 lat temu gdy społeczeństwo wojny i Hitlera było dominujące, ale nie teraz.
Bynajmniej nie chodzi o to, że Niemcy nie mają środków by problemy wewnętrzne rozwiązać. Oni nie mają siły sprawczej i motywacji by tego dokonać.
Bizon Czwartek, 07 Grudnia 2017, 3:25
Ja jestem w Badenii - Wirtembergii czyli po sąsiedzku.Otóż w kwestii zamożności, gospodarności i porządku u Helmutów słów kilka.Niemcy pod względem zamożności zajmują 8 miejsce w Europie wyprzedzając np. Szwedów, Anglików, Francuzów i wiele innych nacji, bez wątpienia należą do zamożniejszych społeczeństw Europy, globu.Jeżeli chodzi o gospodarność, porządek w RFN, to nie znam takiego drugiego przypadku w Europie, gdzie dany naród dorównałby Niemcom w tej dziedzinie, a mieszkałem i w Szwecji, Holandii, Wielkiej Brytanii, więc pewien ogląd mam na sprawę.Niemcom nadano w Europie określenia "architekci", "budowniczy". Coś w tym jest.Zgodzę się, iż Helmuty są lojalni względem państwa, władzy, ale sprzeciwiam się twojej opinii o degeneracji tej nacji, bo takie sformułowanie można odnieść do innych także, tylko czy jest zgodne z prawdą? Nie sądzę.Uważam także, iż muzułmanie w Niemczech nie stanowią najpoważniejszego problemu, choć pewne problemy pojawiły się lub pojawiają się, ale to odrębny temat i dotyczy wielu innych państw, społeczeństw europejskich.
PolExit Wtorek, 05 Grudnia 2017, 9:31
"Uchodzca" który rok temu wjechał w Bozonarodzeniowy jarmark dokonal tego w Berlinie? To nie Niemcy? 9 osob zastrzelonych przez Iranczyka w Monachium - to nie Niemcy? Zabita maczeta przez Syryjczyka Polka w Reutligen - to nie Niemcy? wysadzona reustaruracja w Ansbach - to nie Niermcy? 4 osoby zabite siekiera w pociągu przez Afganczyka w pociągu w Wurzburgu - Nie Niemcy? Zamach na autokar druzyzny BVB w Dortmundzie - to nie Niemcy? Co do stref No - GO to poczytaj sobie raportu Policji do jakiego dotarl Der Spigel, o Policji Szarjackiej w Niemczech tez pewnie nie slyszales?
Bizon Wtorek, 05 Grudnia 2017, 14:53
Incydenty o podłożu kryminalnym zdarzają się wszędzie, ale nie są to ani klasyczne zamachy terrorystyczne, ani wojny na ulicach o podłożu rasistowskim, czy inne zaplanowane operacje grup przestępczych.Niemcy to kraj policyjny, uporządkowany i w pełni zdyscyplinowany.Nie widzę związku pomiędzy brakiem gett i stref wyjętych spod prawa w RFN, a rzekomą policją szariacką, którą ponoć odkrył Der Spiegel.
Marek Wtorek, 05 Grudnia 2017, 9:26
To czemu przecierałem ze zdumieniem oczy przy okazji wizyty u znajomych mi Niemców w Berlinie?
Mieście, które znam jako spokojne z lat dziewięćdziesiątych, kiedy tam mieszkałem.
Czemu wreszcie wykształceni Niemcy zaczynają powoli emigrować ze swojego własnego kraju?
Nie czynią tego dla kaprysu jak sądzę?
bender Wtorek, 05 Grudnia 2017, 14:16
A cóż takiego tak Cię zdumiało w tym Berlinie???
Mobilność społeczna jest generalnie pozytywnie związana z wykształceniem. Niemiecka emigracja (główny kierunek to USA) ma przyczyny ekonomiczne-społeczne, ale w znaczeniu poszukiwania ciekawszej pracy niż na miejscu lub czy zmęczenia spowodowangeo tkwieniem w lokalnym sosie. To normalne ludzkie motywy. Nie jest spowodowana poczuciem realnego zagrożenia (bo wtedy kierunek emigracji jest bez sensu). Zresztą skala tej emigracji to jest żart przy porównaniu do Polski czy reszty Europy Wschodniej (u nas zdecydowanie przeważają motywy ekonomiczne).
Urko Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 2:34
Trzeba się liczyć z tym, że jest cała rzesza państw (ponad 20) starających się wprowadzić zakaz stosowania dronów na polu walki. Wszystko oczywiście zależy od tych największych, ale gdyby drony zostały by zakazane, te kraje które zaniedbają konwencjonalną alternatywę będą w gorszej sytuacji. Podobnie może być też z bronią energetyczną. W tej chwili zgodnie z dodanym do Konwencji Genewskiej IV protokołem, poza oczywistym zakazem celowego oślepiania, jest też paradoksalny zapis o obowiązku zapewnienia potencjalnym ofiarom możliwie maksymalnej ochrony przed przypadkowym oślepieniem. Czyli broń jest problematyczna podobnie jak bomby paliwowe, które w zależności od interpretacji, są lub nie są "zapalającymi" itp. Tak więc nie można wykluczyć, że w zależności od politycznej koniunktury i działań różnych lobbystycznych, niektóre z przyszłościowych technologii mogą zostać zablokowane. Nie można więc stawiać na jednego "konia".
ktos Wtorek, 05 Grudnia 2017, 7:39
Wszystkie te konwencje mozna sobie wiesz gdzie wlozyc. Zalozmy ze Rosja albo USA zaczyna produkowac bron oslepiajaca... maja 2 prototypy. Przeciwnik pisze note protestacyjna. Potem wdrazana jest produkcja masowa i znowu mamy note protestacyjna... Sadzisz ze od razu wybuchnie 3 WŚ bo ktos wybudowal bron oslepiajaca? Nic nie zablokuje postepu... kazdy kraj mogacy miec przewage, wykorzysta ten fakt.
criss Niedziela, 03 Grudnia 2017, 23:18
jeśli przeciwnikiem w Europie będzie Rosja, a innego nie widać, to bez masy będzie porażka. USA mogą nie zdążyć przerzucić odpowiedniej ilości żołnierzy. warto też zauważyć, że Europa ma więcej mieszkańców niż Rosja czy USA. może warto myśleć też o armii obywatelskiej (nie mylić z OT). Konstantynopol upadł, choć ilość mieszkańców wystarczała do obrony miasta przed Turkami. tyle, że walczyła armia zaciężna i trochę Genueńczyków. Podobnie było ze zdobyciem Rzymu przez Gotów. nie wierzę w te futurystyczne scenariusze, przynajmniej na obecnym poziomie technologicznym. a później, jeśli autonomiczna armia wygra wojnę, to po co będą jej ludzie?
As Niedziela, 03 Grudnia 2017, 22:31
Walka na odległość to możliwy scenariusz, tak od 300 do 2000km. My na taką ewentualność mamy WOT.
AA Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 10:54
Okupować też będą z odległości 2000km?
mc Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 10:15
"Wojna antydostępowa, czyli wojna na odległość" - piękny tytuł.
Kiedyś myślano, że samolotom wystarczą rakiety, że działka i duża zwrotność jest niepotrzebna.
Wojna na odległość to piękne hasło, ale jeśli pod parasolem rakiet i pocisków przedostaną się oddziały Specnazu (a do tego są szkolone), to wyrżną wszystkich "antydostępowców" - choćby nożami.
Walka na odległość ma polegać na zatrzymaniu ciężkiej siły przeciwnika, oddziały lekkie, muszą być niszczone na przedpolach własnych oddziałów, przez własną piechotę, grupy specjalsów a także WOT (który w rzeczywistości tworzy rezerwy dla zwykłego wojska).
pyton Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 10:02
My na taką ewentualność mamy US Army!
gnago Poniedziałek, 11 Grudnia 2017, 16:42
Eee w nadziei a jak wiadomo nadzieja to matka głupich. Porównaj sobie skalę pomocy jankeskiej dla Egiptu i dla Polski. Darmowej pomocy! A teraz zaporowa cena moralnego złomu plot
werrp Niedziela, 03 Grudnia 2017, 21:24
artyleria, rakiety wszelkiego typu od ppk do manewrujacych, drony to jest to na czym powinna opierac sie polska armia.
ser Niedziela, 03 Grudnia 2017, 18:57
Polska powinna zakupić 1000 dronów Manta zarówno w wersji klasycznej jak i pionowego startu i lądowania a aż 10000 dronów Warmate..
polo Niedziela, 03 Grudnia 2017, 18:53
"W scenariuszu konfliktu założono, że klasyczne działania lotnictwa zostaną w dużej mierze ograniczone z uwagi na dysponowanie przez potencjalnego przeciwnika systemami przeciwlotniczymi o zasięgu nawet kilkuset kilometrów. Jednocześnie jednak użycie podobnych zdolności przez siły sojusznicze, w tym marynarkę wojenną, spowodowało, że również przeciwnik nie ma swobody działań lotniczych."

W tym kontekście zastanawia jaki sens ma otwarcie w Polsce zakładu produkcji bomb (chyba klasycznych)?
dim Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 5:31
... Chcieli pozbyć się starych bomb. Cichutko, za 60 mln USD, chcieli sprzedać do Arabii Saudyjskiej. Ta do Jemenu, drogą lotniczą i już nieodpłatnie.

Trwa wielka afera.
Po pierwsze, gdyż sprzedaż broni z państwowych magazynów następowała przez pośrednika, czego zabrania ustawa.
Po drugie, gdyż pośrednik okazał się też Grekiem, przy tym z Grecji, przy tym... nie wymienię.

Po trzecie (kontratak rządu) jakim prawem ujawniono TAJNE DANE ?
Dane o transakcjach bronią utajnia się i po sprawie. Czyli efektem jest śledztwo prokuratury, ale nie o sprzedaży broni przez zbędnego pośrednika, a o wykrycie osoby, która przekazała te info do osób z parlamentu.

A po czwarte, Unia Europejska przegłosowała, zaraz potem, embargo na dostawy broni do Arabii.

Czyli mamy tu:
1) Tajność chroniącą pośredników, także gdyby wykluczała ich ustawa.

2) Tradycyjną niespolegliwość Europy w dostawie materiału wojennego.
Grecji sprzedano w 1912 artylerię główną na ciężki krążownik (Averof), po czym wciąż w 1912 odmówiono sprzedaży do niej pocisków "gdyż sytuacja w regionie stała się napięta". A w trakcie wojny grecko-tureckiej 1922 wstrzymano dostawy do Grecji w ogóle większości materiału wojennego. Mimo, że Turcji pomagała bolszewicka Rosja. I zapewne o to chodzi w embargach - znaczny wzrost zysków pośredników.

3) Analogicznie, zapewne i Polsce nikt nie sprzeda broni, ani części zamiennych, bez ekstra łapówek, jeśli gwałtownie zaostrzy się sytuacja na granicy na przykład z Rosją.

Piszę "na przykład z Rosją", gdyż mamy także inne granice przyjaźni.

4) Znacznie pewniejszym partnerem dostaw zwykle okazywały się zwykle Stany Zjednoczone. Zauważcie, że dla przypadku Arabii Saudyjskiej, teraz też tak jest.


Natomiast prywatnie zwróciłem uwagę na aspekt następujący:
Oto nikt w Grecji nie neguje już, że duży zapas konwencjonalnych bomb stał się przeżytkiem.
dim Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 11:04
Dalsze wuydarzenia w sprawie niedoszłej sprzedaży broni do A.S. Jest już jak wiadomo unijne embargo...

Oto zgłosił się do mediów ów (grecki) pośrednik, przedstawiając listę 25 transakcji, różnych rodzajów uzbrojenia, które Helleńskie Siły Zbrojne same ogłosiły jako "do upłynnienia", a on mógł je sprzedać, ale nie sprzedał, z uwagi właśnie na przeszkody prawne i inne decyzyjne. Na kwotę łącznie aż 700 mln euro. W Grecji, od pewnego czasu, pośrednicy w handlu bronią nie są dopuszczeni przez prawo, dotyczące MON.

Ale zdenerwował się także rząd Arabii Saudyjskiej, podając że jest mu to obojętne drogą jakiej umowy i z pośrednikiem czy bez, ale żąda bezzwłocznej dostawy także co najmniej 100 tysięcy pocisków, z łącznej liczby obiecanych mu już przez Greków 300 tysięcy.

Czyli rynek na broń jest, ale przez biurokrację owszem, łatwo można oddać go innym dostawcom. Rosjanie i Amerykanie nie będą mieć "europejskich" skrupułów.
standoff to już takie stare Wtorek, 05 Grudnia 2017, 4:48
W Jane's Defence pisali, że prędzej wybuchnie wojna Arabii Saudyjskiej z Iranem niż w Korei, a wszystko przez to, że jakieś plemię Huti ostrzeliwuje z Jemenu Arabię Saudyjską irańskimi rakietami i tu dobra wiadomość dla ministra Macierewicza, Saudyjczycy wszystkie strącają Patriotami. New York Times zaprzecza, jak tak to niech napiszą w co walnęły, bo nie piszą.
grey Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 8:38
Konwencjonalne bomby, które łatwo zmodernizowac do broni precyzyjnej, pozostaną w użyciu jeszcze bardzo długo. Przeżytkiem, po wejściu na uzbrojenie lotniczych zasobników laserowych, staną się za to rakiety przeciwlotnicze, szczególnie z głowicą wybuchową.
Extern Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 12:09
Może, ale laser musi dosyć długo nagrzewać rakietę w jednym miejscu aby ją zdetonować, być może wystarczy proste obracanie się rakiety wokół swojej osi aby mocno ograniczyć użyteczność tej broni.
dim Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 10:56
Możliwe... Niemniej aby skierować na przeciwnika bombę konwencjonalną, zakładasz jego bezbronność w kwestii opl. Czyli ryzykownie w przypadku starć jak Grecji z Turcją, czy Polski Rosją.
dimitris Niedziela, 03 Grudnia 2017, 18:21
Drony, drony, drony...

Czyli po maksymalnie, maksymalnie 10-leciu postępu technicznego w produkcji, każdy ich model z pewnością stanie się totalnym starociem, czyż nie tak ?

Czy wtedy te starsze, spisywane ze stanu, będą się, po drobnym przemodułowaniu, przeprogramowaniu, nadawać - przy swych horrendalnych cenach - do wykorzystania ich następnie w cywilu ?

I drugi aspekt:
Wtedy przy okazji zapewniając także miejsca pracy "pół-emerytom", byłym żołnierzom zawodowym ?

Ja rozważyłbym.
gnago Poniedziałek, 11 Grudnia 2017, 16:49
Każdy nawet całkowicie moralnie przestarzały, a sprawny będzie musiał być zniszczony przez obronę. A to kosztuje i zajmuje uwagę i sprzęt
Ciekawski Niedziela, 03 Grudnia 2017, 18:18
Polecam poczytać materiał w oryginale. Podejmuje określone tematy, na pewno nie ma charakteru strategii czy czegoś podobnego. Z drugiej strony można zadać sobie pytanie w której z obecnych technologii wojskowych Niemcy pozostają w tyle? Niemieckie firmy, tak ja to widzę, są obecne we wszystkich kluczowych trendach. Czy to samodzielnie czy w kooperacji. W 2016 eksport niemieckiej broni wyniósł 6 mld EUR - to się nie bierze z niczego, przypuszczam też że są to bardziej zaawansowane systemy niż kałachy i licencyjne sklejki.
Bizon Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 1:50
@ Ciekawski,

Ano niemieckie firmy, przedsiębiorstwa uczestniczyły, uczestniczą i kooperują we wszystkich kluczowych trendach od wielu, wielu lat.Czasami słyszymy, iż opracowali np. innowacyjny laser wojskowy lub inne urządzenie.Niemcy za wiele nie mówią, ale na globalnych rynkach zbrojeniowych ich broń jest bardzo wysoko ceniona - światowa górna półka.Niewiele też mówią o rodzimych inteligentnych systemach uzbrojenia, które systematycznie wprowadzają do użytku Bundeswehry.Eksportują dużo broni np. niemieckie stocznie mają pełny portfel zamówień na najbliższe 5 lat i ciągle składane są Niemcom nowe.To o czymś świadczy.Chociażby ich podstawowe uzbrojenie, jak czołgi, bojowe wozy piechoty, kołowe transportery opancerzone, haubice samobieżne, to przecież I liga po dziś dzień, a gdzie inne systemy uzbrojenia.Inwestycje w sektor badań naukowych i prac rozwojowych przemysłu zbrojeniowego Niemiec przyniosły już wymierne korzyści społeczeństwu i gospodarce narodowej RFN.A gdzie dziś jest współczesna Polska? Czy mamy coś do zaproponowania światu?
WojtekMat Niedziela, 03 Grudnia 2017, 18:07
Coraz bardziej skuteczne systemy obrony aktywnej spowodują , że rakiety przeciwpancerne/granatniki i inne środki o małej prędkości okażą się nieskuteczne/nieopłacalne. Dobrze chroniony pojazd będzie można zniszczyć tylko silnym pociskiem kinetycznym (trudniejszy do przechwycenia i unieszkodliwienia niz rakieta) , atakiem saturacyjnym tanich dronów uderzeniowych lub samonaprowadzjących się pocisków artyleryjskich. Co do oddziałów lądowych to ich skryte działanie już przy obecnym wykorzystaniu dronów rozpoznawczych jest praktycznie niemożliwe.
Zatem wizja OT jako tych co walczą na tyłach wroga uzbrojeni w rakiety i inne jednostkowe gadżety (bo większych ilosci na plecach nie u niosą) to prosta recepta na skazanie tychże ludzi (bo trudno kokoś po weekendowym przeszkoleniu uznać za żołnierza) na pewną i bezzensowną śmierć. Zostaną szybko wykryci i zlikwidowani.
matylda Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 8:56
Całkiem ładnie rozminąłeś się z rzeczywistością co do użycia WOT. Równie dobrze mogłeś napisać, że okręty podwodne nie nadają się do walki w tatrach. Z powodu błędnych założeń- cały Twój wywód jest nic nie warty
Futurolog Wtorek, 05 Grudnia 2017, 12:04
Jestem pełen podziwu dla takich "taktyków", którzy zapewniają, że WOT nie będzie walczył z regularnym wojskiem. To co zrobi jak dojdzie do wojny i oddziały zmechanizowane wjadą? Powie "my się tylko bawimy w wojsko nie zabijajcie nas"?

Na wojnie NIE MOŻESZ WYBRAĆ przeciwnika. Zakładając z góry brak zdolności odpowiedzenia ogniem np. systemom broni z obroną aktywną skazujesz się na niepowodzenie na etapie założeń.

WOT to marnotrastwo pieniędzy, które mogłyby wzmocnić i przede wszystkim unowocześnić regularne wojsko. Jedyne do czego się przydaje to jako mniej więcej wyszkolona rezerwa, z której będzie można czerpać. Ale jak sobie jeszcze raz przeczytasz artykuł to nigdzie nie jest napisane, że odpowiedzią na wygranie przyszłej wojny jest zwiększenie liczebności armii. Masz opisane drony, zdalne rozpoznanie... Mniej ludzi - więcej maszyn.
matylda Środa, 06 Grudnia 2017, 8:47
Agrumenty przedstawiłem, ale moderator uznał, że linki do materiałów źródłowych w jakiś sposób naruszają zasady dyskusji.
Rolą WOT jest zapewnienie zaplecza i wspomagania dla wojsk regularnych, aby oddziały zmechanizowane nie mogły sobie ot tak wjechać. Dzięki temu wojsko regularne może się skupić na zasadniczych działaniach, a nie rozpraszać siły na pilnowanie "obozu". Jeżeli doszło by do przełamania frontu i WOT nie mogło by liczyć na wsparcie, to walczyć nie będzie.
WOT jest tak samo potrzebne jak wojsko regularne, kwestia finansowania, priorytetów to osobny temat.


Specjalnie więc dla bendera podzielę się pewną oczywistością:
Błędne założenia, nawet przy prawidłowym rozumowaniu prowadzą do fałszywych wniosków. Dlatego WOT nie będzie masakrowane na tyłach wroga, bo nie będzie działało w taki sposób.
Może teraz spróbujesz schować swój sarkazm do kieszeni, bo jakbyś zajrzał na stronę MONu i opracowanie Narodowego centrum studiów strategicznych, oraz wywiad z gen. Kukułą na tym portalu, to nie brnąłbyś w ślepą uliczkę.

Poza tym proponuje zapoznać się z komentarzami pod tym artykułem dotyczącymi technicznych możliwości użycia drona do obserwacji i ataku na danym obszarze.
bender Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 16:03
Moim zdaniem WojtekMat wykazał się całkiem biegłym wnioskowaniem, a Ty nie przedstawiłaś ani jednego argumentu. Jakie więc są te Twoje prawidłowe założenia?
echo Wtorek, 05 Grudnia 2017, 11:32
bender. Znacznie prostsze, choć wymaga paru kliknięć jest sprawdzenie jaką rolę ma spełniać WOT, wg założeń MON.
bender Wtorek, 05 Grudnia 2017, 15:38
Bardzo dziękuję za radę. Ale mam lepszą propozycję. Skoro już się natrudziłeś i poklikałeś gdzie trzeba, to nie zachowuj proszę zdobytej wiedzy tylko dla siebie i podziel się założeniami MONu jak rozsądnie wykorzystać 50 tys. niedzielnych żołnierzy. Wtedy może uda się pojąć dlaczego wnioskowanie kolegi WojtekMat wskazującego na rolę nowoczesnych środków rozpoznania w zwalczaniu lekkiej piechoty jest z gruntu złe. Różne pomysły przychodzą mi do głowy (bo niedzielni żołnierze są z założenia niewidzialni, albo bo zawsze działają w rozproszeniu, albo bo chodzą w klatce Faradaya obwieszonej kamuflażem Berbrys), ale najwyższy czas się skonfrontować z faktami. Śmiało!
Jestem robotem Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 2:08
Odpowiedzią na systemy obrony aktywnej jest właśnie atak saturacyjny. Ale nie jakiś wymyślnych dronów. tylko kilku pocisków z granatnika, z których na pierwszy ogień idą proste granaty niekierowane, rozładowujące efektor systemu - w przypadku Trophy czas przeładowania wynosi 2 sekundy - a na koniec wysyłany jest ppk atakujący stromotorowo.
Ale tutaj już pocisnąłeś:"skryte działanie już przy obecnym wykorzystaniu dronów rozpoznawczych jest praktycznie niemożliwe".
Byłeś kiedyś na grzybach? Uważasz że dron, przenoszący niewielką kamerę o średniej rozdzielczości jest w stanie wykryć oddział przemieszczający się pod osłoną drzew?
Poza tym, iloma dronami musiałby dysponować przeciwnik, żeby dawały one dokładny obraz w czasie rzeczywistym całego obszaru walk.
Jeżeli jeden dron jest w stanie dokładnie przeskanować kamerą pas o szerokości 200 metrów, to na obszarze 10 x 10 km, musiałoby ich tam ich patrolować 50, żeby przy prędkości 100 km/h dawać operatorom obraz sytuacji taktycznej z prędkością odświeżania co 6 minut.
To tylko jeden aspekt. Drugim jest łączność i możliwość jej zakłócania. Tu nie trzeba jakiejś świetnej technologii - po wykryciu częstotliwości nadajnika drona, za pomocą anteny kierunkowej podajesz w tamtą stronę silny świergot na częstotliwości nośnej, o większej mocy. Nie ma szans, żeby dron był w stanie wysyłać taką ilość danych, jaką zabiera strumieniowanie sygnału RGB z kamery. Może co najwyżej nagrać filmik i odtworzyć po powrocie do bazy.
W tym samym czasie twój oddział będzie już daleko.
Rozumiem, że każdy pretekst jest dobry, aby skrytykować WOT. ale wypadałoby się wysilić na inteligentniejszą argumentację.
bender Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 16:15
Do wykrycia wojaków potrzebujesz termowizji, ewentualnie telewizji dużej czułości lub radaru pola walki. Pewnie pelengacja też może być przydatna. Może i drużyna piechoty się przemknie, ale kompania czołgów już nie. A i tę drużynę piechoty da radę znaleźć, jak wiesz czego i w jakim sektorze szukasz.
Extern Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 12:58
Sporo racji, jednak nie zgodzę się z tym pomysłem na zagłuszanie drona anteną kierunkową ustawianą na niego. Otóż aby zagłuszyć strumień wizyjny wysyłany z drona do jego stacji bazowej to musiałbyś dmuchać tym kierunkowym sygnałem zagłuszającym nie w przemieszczającego się drona tylko bezpośrednio w jego stację bazową która też jest anteną kierunkową ustawioną na drona więc nawet wtedy nie zagłuszałbyś dobrze tej anteny no chyba że ustawiłbyś się do niej na jednej linii z dronem (z grubsza oczywiście). O ryzyku związanym z próbą zagłuszania stacji bazowej drona chyba nie muszę pisać.
Tym co opisujesz co najwyżej mógłbyś zagłuszyć dronowi sygnały sterujące nadawane ze stacji bazowej do niego. Oczywiście o ile udało by ci się oszukać moduł odbiorczy drona, który wcale nie musi być prostym jedno kanałowym odbiornikiem AM. Tylko z racji krótkości rozkazów jakie wystarczają autonomicznemu dronowi, może być odbiornikiem opartym na jakiejś z odmian cyfrowej modulacji szerokopasmowej której zagłuszenie jest bardzo, bardzo trudne.
Pawel Niedziela, 03 Grudnia 2017, 16:38
Drony?Z dystansu?-na przedmiesciach Berlina nie da rady.
polak mały Niedziela, 03 Grudnia 2017, 16:27
Trzeba do tego raportu podejść z uwagą i pokorą. Niemcy przygotowywali się znakomicie do kolejnych wojen przez ostatnie 200 lat. Jeśli tylko nie mieli przeciw sobie reszty świata-wygrywali. Brak swobody działań w powietrzu jest trochę przesadzony. Po pierwsze Niemcy skutecznie zlikwidowali swoją l-waffe, po drugie "masę" w powietrzu będzie uzyskać najłatwiej i obezwładnienie opl Rosji też będzie łatwiejsze niż obezwładnienie artylerii.
pyton Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 10:10
I ile z tych wojen wygrali?
polak mały Wtorek, 05 Grudnia 2017, 12:42
Z Austrią, Francją. W Iwśw pokonali Rosję a na zachodzie tylko połączony wysiłek aliantów pozwolił im wygrać z Niemcami. Podobnie było w 2wśw. I za każd razem okazywało się, że lepiej przewidzieli jak będzie wyglądać przyszła wojna.
asd Niedziela, 03 Grudnia 2017, 22:16
Do kolejnych wojen powiadasz? Przygotowali się? Chyba na papierze i w wyobraźni.
Do niedawna rozdawali własne czołgi, między innymi dla nas. Jak trzeba było pomóc w walce z ISIS, to ogłosili że większość ich czołgów jest niesprawna i muszą wybudować nowe bo za dużo rozdali. Myśliwce którym kończą się resursy i stare śmigłowce też w większości są niesprawne jeśli wierzyć oświadczeniom Merkel.
Niedawno zwodowali jak zapowiadają ostatnią "pokojową" fregatę typu F125, która pomimo że przewyższa naszego Gawrona/Ślązaka wypornością kilkukrotnie to ustępuje naszej wyśmianej przez społeczeństwo bezbronnej łódce pod względem uzbrojenia. Jedyne do czego się nadaje to wyławianie imigrantów z morza Śródziemnego. Niemieckie OP w większości są niesprawne, a psuje się na nich wszystko.
Niemcy nie są obecnie gotowe do żadnej wojny. Śmiem wątpić czy są w stanie wypełniać swoje zobowiązania sojusznicze w ramach NATO.
2zdk Wtorek, 05 Grudnia 2017, 0:13
Bzdura kompletna ! Fregata F 125 to bardzo nowoczesna jednostka : świetny radar, cała masa środków obrony, armata 127 mm plus amunicja Vulcano, 8x Harpoon a już niedługo RBS mk4 i do tego multum karabinów maszynowych, działka MLG itp.Całego uzbrojenia nie chce mi się wypisywać tak czy inaczej to nie jest aż tak słabo uzbrojony okręt a już na pewno nie ustępuje Gawronowi a nawet znacznie go przewyższa.
Marek Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 9:21
"Niedawno zwodowali jak zapowiadają ostatnią "pokojową" fregatę typu F125, która pomimo że przewyższa naszego Gawrona/Ślązaka wypornością kilkukrotnie to ustępuje naszej wyśmianej przez społeczeństwo bezbronnej łódce pod względem uzbrojenia."
"Trochę" przesadzasz. Fakt, że F125 to w dniu dzisiejszym taka trochę "fregata kolonialna", ale z uzbrojeniem nie jest jak źle jak napisałeś. Co więcej, przy wyporności okrętu nic nie nie stoi na przeszkodzie, żeby go dozbroić.
Ferdynand Niedziela, 03 Grudnia 2017, 16:23
I wojna światowa była wojna artylerii także nic w tym nowego. Lotnictwo było głównie do wskazywania celów dla artylerzystow. Nawaly ogniowe z milionami pocisków.
matylda Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 9:33
tylko teraz masz amunicje kierowaną
Harry Niedziela, 03 Grudnia 2017, 16:10
Rosjanie to jednak myślący naród. Patrz artykuł:
"W Rosji powstaje jednostka do walki z dronami" A u nas nie ma nawet LOARY 2 z pociskami programowalnymi które mogłyby te chmary/roje chociaż częściowo niszczyć.
bender Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 15:58
Nie jestem przekonany. Żeby zagłuszyć bezzałogowca musisz go wykryć. Jeśli go wykryjesz, to czemu go nie strącić? Sianie zakłóceń elektromagnetycznych ma to do siebie, że zakłóca nie tylko cel, ale właściwie wszystko inne też, włączając w to własną elektronikę. A uzbrojona w Krasuchy jednostka ma głownie za zadanie mylić radary npla i jego pociski manewrujące, zwalczanie dronów jest niejako na doczepkę. Poza tym czy to w ogóle działa? Rosjanie szumnie ogłosili elektromagnetyczną antydostępową bankę w Syrii i... nic się nie stało.
Extern Wtorek, 05 Grudnia 2017, 12:53
Niedawno Żydzi się na własnej skórze przekonali że strącenie małego zimnego drona zrobionego z waty szklanej polepionej żywicą wcale nie jest takie proste. Wystrzelili dwa drogie pociski rakietowe za parę milionów dolarów a dron sobie odleciał.
bender Wtorek, 05 Grudnia 2017, 15:44
Ale używanie ciężarówek Krasuchy do obezwładnienia "małego zimnego drona" to też przesada. I to gruba. Nie mówiąc o tym, że jej użycie zakłóci pracę własnych systemów w sektorze.
Paradoksalnie nasza Pilica sprawdziłaby się wspaniale!
Harry Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 18:44
Spokojnie! Wyprodukują prototypy, udoskonalą itd. W każdym razie kto wcześniej zaczyna w technologii zbrojeniowej/wojskowej ten zwykle ma przewagę.
LUCEK Niedziela, 03 Grudnia 2017, 15:33
Olać czołgi
trza iść w Kryle Langusty Himarsy na tym trzeba się skupić i dronach
Marzyciel Niedziela, 03 Grudnia 2017, 16:53
Popieram : I duuuużo relatywnie wszak tanich pocisków klasy Strix, Bonus, Spike w tym NLOS, potem ppanc klasy Hesyt na efektorze typu Accular i do wszystkich moździerzy, oraz na innych np. naprowadzanych w wiązce laserowej i na odbity promień lasera. Do tego większą liczbę Baobabów. I wtedy z uśmiechem mówimy: Witajcie wszystkie jeżdżące cele i ofiary! Ha ha!
Extern Niedziela, 03 Grudnia 2017, 15:21
Ciekawe że Niemcy w tej analizie twierdzą że w przyszłej wojnie lotnictwo zostanie uziemione i to z obydwu stron. Przebieg wojny na Ukrainie trochę jakby potwierdza ten pomysł. Choć dotychczas to zawsze lotnictwo wygrywało z OPL, ale kto wie może następnym razem będzie inaczej.

Tak mi się jeszcze przypomniało że czytałem kiedyś jakąś interpretacje przepowiedni Nostradamusa i wiem oczywiście że to bajki i że przy ludziach należy się z tego śmiać, ale tam była centuria mówiąca o tym że podczas trzeciej najgorzej będą mieli ci co latają w powietrzu.
herodotrk Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 12:29
A to nie było tak, że Rosja w konflikcie w Donbasie mocno ograniczała użycie lotnictwa z przyczyn politycznych? Po prostu ciężko byłoby wytłumaczyć, że to "powstańcy" mają taką broń. A Ukraina nie latała bo po prostu nie bardzo miała czym.
Ale przyznaję, że coś jest na rzeczy. Zwłaszcza bardzo słabe wykorzystanie śmigłowców szturmowych. To już mogli Rosjanie robić stosunkowo bezkarnie.
W każdym razie, wygląda na to, że wywalczenie dziś przewagi w powietrzu, uzyskania swobody operacyjnej i taktycznej przez lotnictwo jest bardzo trudne. Chyba nikt nie zwrócił uwagi na ten aspekt w obu wojnach w Iraku. Jaki wielki wysiłek włożyli Amerykanie aby zniszczyć całą OPL Iraku w ciągu pierwszych godzin aby potem bezkarnie latać i atakować co się chce. Jeśli jednak żadna ze stron konfliktu nie ma zdecydowanej przewagi i sprzętu ( niewidzialne bombowce, pociski tomahawk itp) aby zniszczyć OPL przeciwnika - może dojść do wzajemnego impasu.
Pozdrawiam
BBB Środa, 06 Grudnia 2017, 12:27
Ograniczyli lotnictwo, a wysłali swoje pododdziały?
bender Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 15:44
Jest bardzo trudne jak długo nie masz technologii stealth. A Rosja jej nie ma. Izraelskie F-35 latają sobie po Syrii bezkarnie.
tak tylko... Niedziela, 03 Grudnia 2017, 14:16
Widzę, że po Polakach i Czechach teraz zwariowali Niemcy. Chcą przyszłą wojnę prowadzić za pomocą dronów. Przecież tutejsi eksperci i apologeci rosyjskiego uzbrojenia twierdzą, że genialna rosyjska technika WRE będzie z łatwością zakłócała tego typu uzbrojenie. Biedni Niemcy brną w ślepą uliczkę, koniecznie muszą się zapoznać z wpisami pod artykułem traktującym o zakupie przez Polskę amunicji krążącej...
Jato Niedziela, 03 Grudnia 2017, 13:26
Jak to się ma do tworzenia przez ministra Macierewicza, kosztem wojsk operacyjnych, Wojsk Obrony Terytorialnej ? Pytanie, po co Rosjanie mają wchodzić do Polski, a tylko wtedy WOT wykaże swoją przydatność, gdy mogą zniszczyć Polskę nie wysyłając tu nawet jednego żołnierza ? Kto nas obroni przed rosyjskimi samolotami i rakietami ? WOT ?!
dim Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 5:49
Już sama okoliczność, że wojsk liniowych jest nie więcej, niż 40 tysięcy, implikuje konieczność zorganizowania /wyszkolenia także większej od nich liczby WOT. Dla prostej ochrony faktycznie całego terytorim kraju. A nie do walk z liniowymi wojskami przeciwnika. Ale podszkolić ich trochę też potrzeba. I wyposażyć.
Wojtek Niedziela, 03 Grudnia 2017, 19:37
I to jest bardzo dobre pytanie. :-)
Tomi Niedziela, 03 Grudnia 2017, 17:07
A po co Rosji zniszczony kraj ,z którego nic nie będą mogli wywieść ani na nim pasożytować?
oolo Niedziela, 03 Grudnia 2017, 21:19
no wlasnie poco rosji 1/3 ukrainy ?
Lewandos Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 5:11
Żeby pokazać swą siłę i zastraszać nie tylko militarnie, ale również politycznie?
Żeby przywrócić przeświadczenie wewnętrzne o mocarstwowości?
Żeby uwalić konkurencję w ramach russkowo mira?
Żeby odepchnąć zachodnią cywilizację (NATO) zbliżającą się do granic?
Żeby stworzyć barierę ochronną dla swojego terytorium i głębię operacyjną do działań obronnych?
Żeby przejąć zasoby najbardziej uprzemysłowionego obszaru Ukrainy?
Żeby wziąć pod ochronę zsowietyzowaną i zrusyfikowaną ludność wschodniej i południowej Ukrainy?
Żeby nakręcić koniunkturę?
Żeby dać zamówienia lobby przem-wojskowemu?
ŻEBY... ŻEBY... ŻEBY...
dim. Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 11:20
Może właśnie nie wiedzieli co zrobić ? Zewsząd wypychani mimo opartych o ropę i gaz sukcesów ekonomicznych ? Najpierw przekonali się, że pieniądze nie wystarczają by odzyskać utracony prestiż. Następnie wybrali więc "lekarstwo" łatwej, zwycięskiej wojny. Oczywiście "załatwiając", jak sądzili, wiele spraw naraz.

W efekcie obudzili ze snu sąsiadów, zamiast zastraszyć ; przybliżyli międzynarodowe NATO do swych granic ; zostali izolowani politycznie ; konkurencja przejmuje na ich oczach Ukrainę ; Ukraińcy przechodzą nareszcie z rosyjskiego na swój własny język i poczuli się jednym narodem ; barierę Rosjanie stworzyli, ale głównie dla siebie samych do natarcia (o obronie ruscy raczej nigdy nie myślą, wolą "wyprzedzające natarcia obronne"), Donieck zrujnowali, choć chyba od razu tak planowali, Krym wzięli, ale ożywić im się nie go udaje za wpakowanych kilkadziesiąt miliardów USD, koniunktury nie gospodarczo nie udało, ani za wpakowane tam już kilkadziesiąt tysięcy euro (most wliczając). Koniunktury nie nakręcili, zgasili ją.

Lobby wojskowe faktycznie - wygrywa. Mamy też dwóch innych wielkich wygranych, mianowicie nieobjęte embargiem na dostawy do Rosji Turcję i Izrael. I mamy wielkiego przegranego - znów wciąż biedniejący lud rosyjski.
Bunio Niedziela, 03 Grudnia 2017, 23:52
W celach propagandowych. "Jakże go nie popierać? On zbiera rosyjskie ziemie!" Oto co mówią Rosjanie. Coby nie mówić w kwestii Krymu czy Donbasu, sporo prawdy w tym jest. Niezależnie od bezprawności takich działan. W Gruzji było podobnie. Wchodzą tam gdzie mają poparcie ludności. Dlatego niezbyt się obawiam agresji na nasz kraj. Nieco bardziej o niektóre rejony Pribałtiki.
Lu Niedziela, 03 Grudnia 2017, 23:08
Tylko po to by nie rozsiedli się tam Amerykanie.
wanisław Wtorek, 05 Grudnia 2017, 15:48
Bardzie myślałeś chyba o UE. Bo Ukraińcy chcieli stowarzyszenia z UE. Rosji nie na rękę, żeby kolejny kraj zaczął normalnie funkcjonować - bez korupcji, ruskich agentów, rozkradania kraju, bylejakości i biedy. W końcu obywatele Rosji zaczęliby się zastanawiać, skąd u nich taka bieda skoro u nich jest tyle bogactw naturalnych... Powinni być drugą Norwegią lub Kanadą a są Bangladeszem.
Wicie rozumicie Niedziela, 03 Grudnia 2017, 13:21
Inwazja z przeludnionej Afryki, Azji a tu dalej straszenie Rosją, planecie grozi katastrofa od wybuchu bomby demograficznej, wyczerpania zasobów, zalewania, przegrzania; a wy już pod buciorem Watykanu, wspieracie i despotie szariatowe i w ramach pomocy dla zagranicy przeludnianie i inwazję
tak tylko... Niedziela, 03 Grudnia 2017, 16:36
Wimy, rozumimy. Rosja to niepokalana dziewica nigdy nie napadająca swoich sąsiadów, nigdy nie przesuwająca zbrojnie swoich granic, Rosja to przyjazny kraj nie dokonujący ataków cybernetycznych, Rosja to spokojny sąsiad nie nie atakujący sąsiadów hordami trolli internetowych. Rosja to wymarzone sąsiedztwo państw chcących spokojnie żyć bez wojny i konfliktów...
cvb Niedziela, 03 Grudnia 2017, 13:13
Niemcy do niedawna likwidowali swoje wojsko, bo uznali, że jest niepotrzebne w dzisiejszych bezpiecznych czasach, bo są w NATO. Czołgi i inny sprzęt rozdawali za symboliczną cenę, bo nie były im potrzebne. Dziś jak trzeba pomóc NATO czy ONZ w walce z terroryzmem to ogłaszają, że większość ich czołgów stoi na kołkach, śmigłowce w większości są niesprawne, a myśliwce podobnie. Gdybyśmy brali z nich przykład, bo byśmy już dawno byli zupełnie rozbrojeni. Poleganie na jednym typie uzbrojenia/rozpoznania tylko na podstawia "wizji przyszłości" z Niemiec to jest bzdura.
Niemcy nie mają kontaktu z rzeczywistością, więc na podstawie czego wywróżyli, że same drony i artyleria wystarczą w przyszłości? Czy Niemcy walczą w Syrii lub na Ukrainie? Jakie doświadczenie bojowe mają Niemcy że wogóle ktoś na poważnie rozważa ich "wizje"?
Jeszcze zanim drony zostały na poważnie potraktowane w naszym wojsku, to rosjanie już dawno dopracowali swoje systemy antydostępowe, zakłócające, że stawia to pod sporym znakiem zapytania zasadność polegania na tego typu broni czy rozpoznaniu. A rozpoznanie satelitarne? Jego "skuteczność" było widać na Ukrainie, gdzie latami porównywano zdjęcia i wciąż nie ma pewnych dowodów czy to ruski BUK zestrzelił ten pasażerski samolot i kiedy ruskie czołgi wjechały na Ukrainę.
matylda Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 9:31
Uważam, że jest wręcz przeciwnie. Niemcy twardo stąpają po ziemi i działają spójnie z wyprzedzeniem. Rzeczywiście można powiedzieć, że rozdali swój sprzęt wojskowy, ale im nic nie zagraża. Żaden duży konflikt zbrojny. Rosja przez długi czas będzie dla nich partnerem, a nie zagrożeniem, po drodze jest bufor polski, a nad wszystkim czuwa NATO.
Osiągnęli w ten sposób następujące korzyści:
1. Zmniejszyli wydatki na utrzymanie sprzętu.
2. Zmniejszyli wydatki na utrzymanie infrastruktury
3. Za niską wartość przekazanego sprzętu uzyskali duże korzyści przy modernizacjach.
dostosowaniach, remontach etc; zajęcie dla zakładów przemysłowych i żywa gotówka.
4. Pozbyli się towaru, który powoli zaczyna się przeterminowywać ( ale jest jeszcze na tyle dobry, że biedniejsi go wzięli.
5. Środki przeznaczają na wzmocnienie pozycji strategicznej, gospodarczej, oraz nowe technologie ( na ogół jedne są powiązane z drugimi)
Na to wszystko należy jeszcze nałożyć potencjach ich gospodarki, która jest w stanie w szybkim tempie dostarczyć niemal wszelkie potrzebne uzbrojenie. Zatem gdy sytuacja dojrzeje, będą gotowi.
Jedynym słabym punktem w tej układance jest stosunek Niemców do armii, ale to jeszcze mogą zmienić.

Każdy może porównać ile mamy czołgów, samolotów, pojazdów i innego sprzętu w stosunku do Niemiec. Można wyciągnąć powierzchowny wniosek, że jesteśmy potęgą. Jednak większość tego sprzętu jest przestarzała, do nowych brakuje amunicji i jest ich mało.
System obrony ma mnóstwo dziur na każdym poziomie. Nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć dostaw, a nasz przemysł nie produkuje żadnego zaawansowanego sprzętu w całości na miejscu i nie ma mocy, aby zapewnić uzupełnienie w konflikcie pełnoskalowym.

Różnica więc jest ogromna. Niemcy są w innej sytuacji niż my i zwyczajnie dla nich są to czasy bezpieczne, więc działania jakie podjęli są racjonalne i słuszne z ich punktu widzenia.

A że nie mogą się angażować w misje NATO- genialny pretekst.

Co do pozostałej części Twojego posta- nie bierzesz pod uwagę polityki.
AA Niedziela, 03 Grudnia 2017, 12:44
Nie kupować żadnego uzbrojenia w Niemczech, tak samo jak w Rosji nie kupujemy. Boję się Niemców nawet jak przynoszą dary, za cenę 100 Leo zaoraliśmy naszą zdolność do budowy czegokolwiek bardziej opancerzonego miż Toyota Hillux z działem bezodrzutowym
Hare Niedziela, 03 Grudnia 2017, 16:43
A tak konkretnie co i jak zaoraliśmy "za cenę 100 Leo"?
AA Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 7:54
Zaoraliśmy fabrykę silników w Warszawie (a tereny sprzedano deweloperowi - pewnie on nas obroni, albo mieszkańcy blokowiska, choć to wyborcy Ryśka i WOTem gardzą) plus z przemysłu odeszła wartościowa kadra. powstała dziura pokoleniowa, nawet jak zatrudnimy inżynierów po studiach to oni nie mają się od kogo uczyć praktycznych umiejętności, a teoretyczne to w "Tanks" czołgi mogą budować
vbn Niedziela, 03 Grudnia 2017, 22:05
Jemu chyba chodzi o niedawną brednię wypowiedzianą przez Macierewicza.
Mianowicie o tym, że przez to(jakby to była kara) że dostaliśmy leopardy 2 za symboliczną cenę, to "zaoraliśmy" a raczej nie rozwijaliśmy dostatecznie "twardego" i teraz jesteśmy "skazani" na czołgi zachodnie.
Moim zdaniem to jest bzdura próbująca przekuć sukces innego rządu w klęskę i usprawiedliwić nieróbstwo Bumaru który zamiast pracować nad kolejnym rozwinięciem czołgu to znalazł sobie kroplówkę w postaci podwozia do Kraba. Gdyby nie leo 2 to dziś nie mieli byśmy niczego więcej niż wtedy, a bumar leżałby brzuchem do góry czekając na mannę z nieba.
Ten nowy pomysł na renowację t72 to nic innego jak pomysł na kolejną kroplówkę dla Bumaru i nic więcej. Ani te czołgi nie będą lepsze od leo 2, ani Bumar nie wymyśli niczego nowego odświeżając te zabytki...
Extern Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 12:04
Nie masz racji, przez LEO2 za złotówkę nie zmodernizowaliśmy do końca wszystkich T-72 do standardu PT-91 i olaliśmy zupełnie rozwijanie własnych zdolności. Dziś mielibyśmy już coś w rodzaju Ukraińskiego Oplota z nadzieją na kolejne lepsze własne konstrukcje.
A mamy trochę Niemieckich starzejących się już czołgów których nie da się dokupić i z którymi nie za bardzo wiadomo co dalej robić, bo ich producent nie chce z nami współpracować. Na razie jeszcze są i działają ale co dalej?
dfg Środa, 06 Grudnia 2017, 18:06
Teciaków nie zmodernizowaliśmy nie przez leo2, ale przez dziurę budżetową i cięcia na wszelkich wydatkach, w tym w MONie. Kasy nie było i MON przestał cokolwiek zamawiać, bo nie dostawał kasy z budżetu na wystarczającym poziomie. Dlatego zaczęła się reforma, polikwidowano kilka jednostek wojskowych, zniesiono zasadniczą służbę wojskową itd. To że dostaliśmy Leo 2 było manną z nieba, a gdybyśmy ich nie dostali to Bumar nie dostałby złamanej złotówki więcej z tego tytułu. Nie mieli byśmy tych czołgów i tyle.
Obowiązkiem Bumaru było prowadzić projekty i prace z myślą o przyszłości nie czekając na zamówienie z MON. Tak jak robiła to HSW budując z własnej inicjatywy uniwersalne podwozie gąsienicowe czy wieżę raka. W MONie pracują politycy i oni decydują z dnia na dzień. Oni nie planują na przyszłość, bo to może być nie ich kadencja. Jak będzie zapotrzebowanie na czołg to będą szukać gotowego rozwiązania, a nie dopiero zlecać dekadę prac nad wymyśleniem czegoś. Poważny zakład ma swoje pomysły na rozwój produktu i czeka żeby go zaproponować klientowi. Ale Bumar to nie jest poważny zakład.
bender Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 15:31
Skąd ta pewność co by było gdyby? Bo ja widzę to tak, że bez Leo bylibyśmy goli i weseli bez żadnego nadającego się do walki czołgu. Oploty i wszystkie te teciakowe wynalazki są słabsze od Leo2A5. Inna koncepcja czołgu. Natomiast dzięki modernizacji Leo2A4 do Leo2PL Bumar i całą ta pożalże się Boże branża pancerna mogą się w końcu czegoś nauczyć.
Extern Wtorek, 05 Grudnia 2017, 12:38
Było by tak bo być tak by musiało. Przecież wyraźnie widać że modernizacja do PT-91 zatrzymana została w połowie a potem przez 10 lat MON nie myślał o rozwoju rodzimej myśli pancernej zupełnie.
Zatrzymane zostały prace nad nowym ERA mimo że ERA II było bardzo udane, przestano wdrażać do armii pociski PRONIT mimo że już 1000 z nich zostało dostarczone, nie działo się nic choć wcześniej działo się sporo. Destrukcyjny wpływ LEO na rodzimą myśl pancerną jest aż nadto widoczny.
Na przykładzie malezyjskiego PT-91 wyraźnie widać że dalsza modernizacja tej konstrukcji była jednak możliwa i to w Bumarze. Powstał całkiem udany czołg który zdeklasował w konkursie t-90. Głównie dzięki francuskim częściom fakt ale jest to przykład że Bumarowi udało się połączyć wschodnią i zachodnią technikę całkiem zgrabnie co nie udało się nikomu z byłych demoludów.

Fakt że na współpracy z Rheinmetall możemy sporo zyskać ale nie zapominajmy też że jeśli Niemiecki rząd zażąda od nich zerwania współpracy z Polską to oni to zrobią i będziemy w czarnej pupie tak głęboko jak obecnie Turcy.
bender Wtorek, 05 Grudnia 2017, 20:02
W pierwszym zdaniu zacząłeś od błędu logicznego. Piękny przykład 'nieznane przez nieznane'. Ale gdybyś powiedział, że skoro się tak nie zdarzyło, to znaczy, że nie mogło, powiedziałbyś prawdę. ;-)
Dalsze ulepszanie teciaków tylko dlatego, że Bumar potrafi je klepać to ślepa ścieżka. No chyba, że jako drony. Ale te pewnie też lepiej byłoby zaprojektować od początku. Pancerz aktywny tak. Za to prawdziwa nadzieja w nowej technologii zawieszenia, którą sądząc po modelu Borsuka HSW przejęła od Koreańczyków.
Extern Środa, 06 Grudnia 2017, 9:50
W stwierdzeniu że coś się musi wydarzyć nie ma błędu logicznego. Sugerujesz że jeśli byśmy nie dostali LEO to i tak nie dokończylibyśmy modernizacji T-72 do PT-91 chociaż ta modernizacja była bardzo potrzebna?

Przecież nie ulepszamy T-72 tylko dla tego że "Bumar umie je klepać" tylko dla tego że nie mamy innego wyjścia, bo nie ma skąd wziąć kolejnych LEO. Przypomnij sobie jak szukano na rynku używanych LEO i dopiero potem podjęto decyzje o modernizacji T-72.

Ja osobiście akurat uważam że własne zdolności w kluczowej dla nas dziedzinie są jednak ważniejsze niż zaspokojenie potrzeby posiadania najfajniejszej na podwórku zabawki

Przykład co się dzieje jeśli jesteś od kogoś zależny, a ten ktoś się na ciebie obraził, właśnie na własnej skórze z czołgiem Altay przerabiają Turcy.

Niedawno również podobną lekcję odbierali Ukraińcy gdy walczyli z Rosją i potrzebowali broni. Cały świat bojąc się Rosji się na nich wypiął i nikt im broni sprzedawać nie chciał.
Gdzie by teraz byli gdyby sami nie potrafili sobie poradzić?
bender Czwartek, 07 Grudnia 2017, 13:16
Kurcze, przecież wszystko już napisałem. Błąd logiczny jest w Twoim zdaniu, nie ma go za to w moim przykładzie. Ale rozumiem, że nadal nie rozumiesz, więc a conto przyszłych naszych polemik szybko Ci wyjaśnię: Twoja definicja jest po prostu za szeroka. Nie można definiować czegoś "bo tak musi być". Cześć "musi być" wymaga określenia. Np. "bo tak by musiało być, gdyż tak wskazuje przykład innych krajów". Albo "bo tak wskazują modele matematyczne". To, że Tobie się coś przywidziało to sporo za mało. Ergo cała Twoja argumentacja z poprzedniego postu nadaje się do kosza.
W ostatnim Twoim poście za to nie da się obronić zdania, że klepiemy teciaki bo nie mamy wyjścia. Fakt, że ich akurat nie klepiemy i modernizujemy Leo wskazuję na nieprawdę.
Tak działa logika.
Extern Poniedziałek, 11 Grudnia 2017, 11:05
Czyli powinienem napisać coś w stylu "było by tak, bo być tak by musiało, dlatego że potrzebujemy czołgów zdolnych przeciwstawić się czołgom przeciwnika a czołgi nie zmodernizowane nie są w stenie tego zrobić", brakowało uzasadnienia?

Napisałem to stwierdzenie bez tego objaśnienia bo wydawało mi się to oczywistym aksjomatem nie wymagającym dowodu.

Co do "klepania teciaków" to przyjrzyj się że użyłem tego stwierdzenia w cudzysłowach cytując (no może nie dosłownie) ciebie.
Ja pisałem o ULEPSZANIU T-72 z braku innych opcji a ty o "klepaniu" po to aby tylko zaspokoić potrzebę egzystencji Bumaru,

Którą to egzystencję jakkolwiek również uważam za ważną, to jednak akurat ostatnia decyzja MONu o modernizacji T-72, wynikała jednak głównie z faktu ze nie mamy więcej LEO do modernizacji.
bender Poniedziałek, 11 Grudnia 2017, 18:49
Dzięki, jest w tym sens i teraz trudno mi się z Tobą nie zgodzić :-)
Marek Niedziela, 03 Grudnia 2017, 20:08
Konkretnie zaoraliśmy przemysł pancerny. Tyle tylko, że pod wpływem nadających ton europejskiej polityce wierzących w wieczny pokój Niemców. Ale co tu kryć, na własne życzenie.
Nikt nie bronił przecież modernizowania posiadanych teciaków prócz przejęcia Leopardów.
Dziś nie mielibyśmy gaci na kostkach i moglibyśmy bez nerwów czekać na IV generację.
A z przemysłu pancernego nie poodchodziliby wartościowi ludzie. Nie mówiąc już o tym, że fabryka silników czołgowych także by się ostała.
Harry Niedziela, 03 Grudnia 2017, 18:25
Wraz z zakupem Leo upadły nadzieje na modernizację T72/Pt91 i jakiekolwiek myślenie o prototypach własnych czołgów.
bender Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 15:25
Dzięki remontom i modernizacji Leo2, którą Bumar w części też łyknął, mają pracę i w końcu nauczyli się czegoś nowego. Przez całą komunę a potem IIIRP tłukli małpie teciaki i chcieliby tak do końca świata. A ile wart jest teciak pokazała wojna w Iraku.
Extern Środa, 06 Grudnia 2017, 10:49
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem że dopiero światły wpływ Rheinmetall nauczył czegoś ludzi z Bumaru. Już przy okazji kontraktu Malezyjskiego zmodyfikowali PT-91 w oparciu o Francuską przekładnię, SKO, APU i nowy co prawda jeszcze Polski silnik ale jednak nowy i mocniejszy. Również Słowacy w końcu dostarczyli porządnie zrobione działo. W efekcie powstał całkiem udany czołg dorównujący T-90.
Harry Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 18:48
Cudze chwalicie...
"Terroryści Daesh zdołali zniszczyć lub przejąć co najmniej kilka czołgów Leopard 2A4, należących do sił zbrojnych Turcji. Pojazdy padły ofiarą przeciwpancernych pocisków kierowanych."
Patrz artykuł: "Tureckie Leopardy ofiarami ISIS"
bender Wtorek, 05 Grudnia 2017, 10:59
A czego to dowodzi w świetle naszej dyskusji? Bo przecież nie przewagi teciaków.
Harry Wtorek, 05 Grudnia 2017, 23:49
To dowodzi, że "nie wszystko złoto co się świeci".
Każdy czołg można zniszczyć, tylko trzeba go odpowiednio podejść.
bender Środa, 06 Grudnia 2017, 14:20
Tak, każdy czołg można zniszczyć.Nigdy nie twierdziłem inaczej.
Czy jednak dysponujemy przykładem jakiejkolwiek konfrontacji gdy teciak pokonał kotka? Natomiast bliski kuzyn kotka czyli Abrams sporo teciaków rozjechał. Dlatego właśnie próby obrony skompromitowanej koncepcji sowieckich 10. minutowych czołgów wielkiej nawały pancernej są bez sensu. Podobnie jak niby patriotyczne uważanie teciaków za "nasze konstrukcje". Są tak samo nasze jak Mi-2 czy Goździk. Czyli nie bardzo.
Wojciech Niedziela, 03 Grudnia 2017, 12:43
Wszystko się zgadza poza jednym. Rosjanie nie będą unikać bezpośredniego starcia z siłami przeciwnika.
tak tylko... Niedziela, 03 Grudnia 2017, 16:11
W przyszłej wojnie starcie bezpośrednie będzie tak samo powszechne jak szturm na bagnety podczas II wojny...Zasięg rażenia podczas wojny poprzedniej zawsze jest zwielokrotniony podczas wojny następnej.
A Niedziela, 03 Grudnia 2017, 22:02
A mimo wszystko zawsze dochodzi do walki wzwarciu. W erze pociskow balistycznych, dronow, bms walka w przyklejeniu ma sie swietnie Grozny, Faludza,lotnisko w Doniecku. Cybberzolnierz beda rownie bezbroni jak samoloty Luftwaffe na ziemi wobec komandosow SAS. Albo jak egipskie wyrzutnie rakiet opl wobec czolgow Sharona po przekroczeniu kanalu w1973. Jesli jakas armia zlekcewazy walke w zwarciu to naturalnym dzialaniem npla bedzie doprowadzenie do niej.
... dopowiem Niedziela, 03 Grudnia 2017, 18:37
Czyli potwierdziłeś właśnie, że Rosjanie będą mistrzami walki bezpośredniej bo podczas ostatniej wojny przodowali w ataku na bagnety. Tak jak i my...
cichy Niedziela, 03 Grudnia 2017, 11:35
Nie wyczytałem nic o konserwach z mięsa halal ... Ale tak serio. Jak Niemcy będą chcieli iść na wojnę jeśli pod ich nieobecność do ich domów wedrze się tłuszcza 'ubogacenia kulturowego' ?
tak tylko... Niedziela, 03 Grudnia 2017, 16:15
Problem Niemiec to pikuś. Problem to ma Rosja, tylko w samej Moskwie mieszka prawie 3 mln muzułmanów, proszę wpisać Kurban Bajram Moskwa, zobaczy pan rosyjską rzeczywistość. Za 20-30 Rosjanie będą w mniejszości...
mat Eusz Niedziela, 03 Grudnia 2017, 21:04
PL w konflikcie z Rosją może liczyć na dwóch pewnych sojuszników: na malejące cen węglowodorów i dalszy wzrost populacji "rosyjskich" muzułmanów.
dim Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 5:58
Zakłada Pan, że muzułmanie nie przejmą, nie podtrzymają, nie wzmocnią jeszcze rosyjskiej zaborczości. Tymczasem wśród wojsk na wschodniej Ukrainie...
Marek Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 9:46
Masz rację. Z tym tylko, że jak historia uczy, ze zwiększeniem zaborczości idzie w parze spadek możliwości. Jako Grek z pochodzenia, sam najlepiej wiesz, jak islam cywilizacyjnie uwstecznił Bizancjum. Nie inaczej zresztą było w Persji i generalnie wszędzie tam, gdzie położył łapę.
mat Eusz Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 19:09
@ Marek
Na czym polegało "cywilizacyjne uwstecznienie" Bizancjum i Persji przez islam? Historia o tym milczy, a doskonale jest opisana odwrotna rola...
Marek Wtorek, 05 Grudnia 2017, 8:06
"Odwrotna rolę" widać szczególnie dobrze przy okazji zniszczenia kultu pracy charakterystycznego dla Zaratustrianizmu i załatwieniu gdzieś tak w siódmym wieku cywilizacji klasycznej za sprawą tych "niosących kaganek wiedzy światłych" panów, wierzących w "proroka". Właśnie wtedy, kiedy owi "mili" i "tolerancyjni" ludzie przycisnęli solidnie Bizancjum.
King Niedziela, 03 Grudnia 2017, 10:58
Jak widać nasze obecne działania wzmacniające artylerię jak i plany jej dalszego rozwoju (500 krabów, specjalna amunicja itp) to właściwy kierunek zmian w siłach zbrojnych. No chyba że komuś zależy na osłabieniu naszej obrony, to nic dziwnego że takie pomysły wyśmiewa.
matylda Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 9:41
A czy nie lepiej byłoby kosztem tych 500 krabów (niech i będzie 120 jak teraz ma być) wystawić 1000-1200 homarów? Na podwoziu kołowym będzie taniej i łatwiej, a zasięgiem przykryjemy całą Polskę i kawałek zagranicy
Rain Niedziela, 03 Grudnia 2017, 10:24
Spike NLOS na każdym Rosomaku.
Rg Niedziela, 03 Grudnia 2017, 14:18
Wyrzutnie Spike NLOS powinni wsadzić do opancerzonych furgonetek 4x4 i pomalować na biało, żółto itp. Wyglądały by jak dziesiątki czy setki tysięcy takich furgonetek w Polsce i byłyby nie do namierzenia. A >1000 takich Spików to byłaby już ogromna siła, nawet odstraszająca. Potencjalnie mogłyby zniszczyć blisko 1000 czołgów bez strat własnych
dim Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 6:12
Oczywiście ! Dotyczy to nie tylko ppk, gdyż także np. stacje radiolokacyjne, w pozycji marszowej winny być ukryte konstrukcyjnie w "cywilnych" kontenerach, przy tym często zmieniających wygląd. Podobnie wyrzutnie rakiet p/lot.

Czasy maskujących armie lasów skończyły się, a ktokolwiek tego nie rozumie, wystawi się na bezsensownie eksterminujący go ostrzał.
luka Niedziela, 03 Grudnia 2017, 11:34
Po co? Na rośka wystarczy w zupełności Sipke LR lub LR II. Przy zasięgu 25 kilometrów i technologi NLOS taki pocisk może być posadowiony na zwykłym lekko opancerzonym samochodzie - w naszym wykonaniu pewnie na jakimś Żubrze albo Turze lub czymkolwiek co zostałoby wybrane w programie Pegaz (choć mam cichą nadzieje na jakiegoś Hawkei'a albo L-ATV) - Korea ma to właśnie tak rozwiązane.
Ślązak Niedziela, 03 Grudnia 2017, 10:21
Jasno widać jak bardzo słuszny bym zakup 1000 warmmetów ale chyba wszyscy też widzą że to kropla raczej kropelka w morzu potrzeb
sdf Niedziela, 03 Grudnia 2017, 14:48
Co jasno widać? Wydaje ci się że przypadkowy zakup czegoś zdalnie sterowanego już rozwiązuje problem?
Warmate to jest JEDNORAZOWA zabawka o bardzo krótkim czasie lotu i śmiesznie słabej przebijalności, dumnie zwana amunicją krążącą. SPIKE'a nie zastąpi. Porządnego drona zwiadowczego też nie. A kosztuje nie mało.
Na dzień dzisiejszy nie posiadamy nawet własnego satelity, czym ustępujemy wielu krajom trzeciego świata.
Takie zakupy średnio skutecznych zabawek jednorazowego użytku niczego nie załatwią.
Rosja ma mocno dopracowane systemy zakłócania i przejmowania systemów bezzałogowych, oraz zwalczania ppka. Tak powolny i słaby ładunek nie ma szans zagrozić niczemu poza cywilnym samochodem.
Ślązak Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 8:26
To prosty system fakt ale czas reakcji od wykrycia do ataku jest imponujący wykryjesz i atakujesz , poza tym system uderzeniowo-rozpoznawczy schowany w dwóch plecakach i kierowany z tabletu. Nie podzielam Twojej w wiary w rosyjską wszechmoc . Warmate to nie koniec to nawet nie jest piewszy krok raczej kroczek w rozwoju systemów bezzałogowych u nas.
Marek Niedziela, 03 Grudnia 2017, 20:23
Warmate to jest wielorazowa zabawka.
Jednorazowa jest tylko wówczas, kiedy używa się jej jako kamikadze.
A, że ma tą zdolność, to i bardzo dobrze.
Fakt, że bliskiego zasięgu, ala takie też są potrzebne.
Poza tym to nie jest PPK, tylko coś, co potrafi przyładować centralnie od góry.
Rosja zaś, jak wiadomo ma "wszystko".
Nawet myśliwce V generacji.
Lepsze od amerykańskich.
Takie, które nie tylko dla radarów, ale także w pasmach od ultrafioletu do podczerwieni są "niewykrywalne".
Bunio Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 0:09
Czyli jednorazowa "tylko wówczas" gdy ma zaatakować. Bo przecież innego trybu ataku niż kamikadze nie posiada.
Ale to wcale nie musi byc wada, o ile dzięki tej jednorazowości jest prosty i tani.
bender Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 14:59
Warmate ma również konfiguracje rozpoznawczą, ale nawet i te uzbrojone mogą wrócić do operatora bez wybuchania. Zdecydowanie wielorazowego użytku.
Marek Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 14:44
Przecież pod Warmate jest połączeniem systemu uderzeniowego z rozpoznawczym i dlatego nie musi niczego atakować. Wystarczy, że prześle dane z rozpoznania.
Poza tym masz rację. Taniość i prostota tej broni może być zaletą.
Nie inaczej było swego czasu z poczciwym Po-2, który choć prymitywny dla Wermachtu był bardzo upierdliwym ruskim samolotem.
tyle Niedziela, 03 Grudnia 2017, 19:43
sdf .Przypomnę koledze chińskie powiedzenie. Żeby ukończyć 1000 km marsz , na początku trzeba zrobić pierwszy krok, czy coś w tym stylu. MON musi zasilić dużymi zaliczkami , polskie zakłady zbrojeniowe , bo my nigdy nie wyrwiemy się z zaścianka technologicznego. Trzeba pilnować , żeby nie było marnotrawstwa. Do tego skoku technologicznego potrzeba oczywiście jeszcze kilku innych rzeczy , ale to bardzo obszerny temat.
dim Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 6:03
Właśnie nic podobnego ! MON zasponsoruje w ten sposób marnotrawstwa.

MON jest od zasilania zakładów zamówieniami. Gdy pieniądze na ich realizację dostarczają banki, właśnie na podstawie tych dokonanych już przez MON zamówień. Banki wymuszają wtedy także wysoką efektywność wydatkowania środków. Na całym świecie.
echo Niedziela, 03 Grudnia 2017, 10:11
Okazuje się , że tak krytykowana propozycja dostarczenia WP aż kilkuset szt Krabów, plus amunicja kasetowa , to działania jak najbardziej racjonalne i potrzebne.
Dociekliwy Niedziela, 03 Grudnia 2017, 14:05
Czy będzie to 100 Krabów, czy 500, jest to bez znaczenie przy braku obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej.
Paweł Niedziela, 03 Grudnia 2017, 13:55
A niby kto tak to krytykował?
Mart Niedziela, 03 Grudnia 2017, 12:52
Tzw. opozycja totalna będzie krytykować wszystko. Nawet gdyby Amerykanie dali nam za free 50 szt F35 to powiedzą, że rząd PiS uzależnia nas od USA.
Nie warto zwracać na to uwagi.
Boczek Środa, 06 Grudnia 2017, 15:38
Bardzo odważna teza w obliczu tego, że jest dokładnie odwrotnie.

Gdzie jak gdzie, ale akurat tu nie mogę sobie przypomnieć na jakąś godną uwagi krytykę opcji liberalnej będącej w opozycji na zakupy MON - w odróżnieniu od opcji zaściankowej, która:
- skrytykowała, zerwała Patriota, po to aby rok później rozpocząć to samo, tylko, ze nie wiadomo za ile
- skrytykowała, zerwała H225M, po to aby rok później doprowadzić stanu w którym pozyskam 12 heli za te same pieniądze co pozyskalibyśmy 50 szt.

Zatem totalną opozycję wyobrażam sobie trochę inaczej - tak jak było to jeszcze 2 lata temu.

Prawda, że trudno się ze mną nie zgodzić?
mm Niedziela, 03 Grudnia 2017, 20:29
to nie zwracaj uwagi i poproś o chociaż jednego F35 ...
Grom Niedziela, 03 Grudnia 2017, 11:25
Masz rację. Amunicja kasetowa musi być na wyposażeniu WP, gdyż to zwiększy nasze szanse w przypadku ew. konfliktu. Tylko jeszcze przydałoby się z 5000 dronów uderzeniowych od WB. Jeśli nie mamy przewagi liczebnej to trzeba budować technologiczną, taka jest prawda ;)
Kris747 Niedziela, 03 Grudnia 2017, 10:08
Drony, cyber ataki walka na dystans. Dokładnie tak bedzie wyglądać woja w przyszłosci. Tam niema miejsca na obrone terytorialną. Polskiem wojsku potrzeba wiecej systemów artleryjskich i rakietowych jak Krab, Homar , wiecej rakiet sredniego zasiegu no i dronów. Polskie społeczenstwo sie starzeje i nie odrodzą sie kolejne pokolenia jesli straty wsród ludzi bedą wysokie. Juz teraz mamy problem z demografią. Musimy postawić na autonomiczne systemy obrony i ataku.
Pawel Niedziela, 03 Grudnia 2017, 16:42
NIe bedzie.Walka w przyszlosci bedzie na dystans paru metrow-maczetami,koktajlami Molotowa i kijami bejsbolowymi przy przewadze liczebnej przeciwnika i wykorzystaniu zywych tarcz z jego strony.
kryty Niedziela, 03 Grudnia 2017, 15:50
Właśnie dlatego jest potrzebna OT, żeby to nasze kurczące się społeczeństwo potrafiło się bronić i obsłużyć się bronią. Jeśli za hipotetyczne 20 lat jakaś tworząca się gdzieś w podziemiach niemieckiego meczetu komórka kalifatu urządzi sobie dżihad na ziemie polskie kilkoma wypadami w sile 30 chłopa z karabinami, to kto ich powstrzyma przed urządzeniem sobie rzeźni, OT czy drony? A wojsko rozbudowuje się po to, żeby wojny nie było więc jeśli zrobimy to dobrze to żadnych strat wojennych wśród ludności nie będzie.
bender Poniedziałek, 04 Grudnia 2017, 14:28
A dlaczego drony miałyby się nie sprawdzić? Pomijam już absurdalność Twojego scenariusza, ale nie widzę argumentów dlaczego drony miałyby nie wykryć i nie zniszczyć jakiejś bandy, skoro robią to już dziś.
Obywalet RP Niedziela, 03 Grudnia 2017, 15:10
"W raporcie mowa jest o „cyfryzacji” wojsk lądowych. Warto podkreślić, że nadal stosowane są klasyczne, załogowe systemy bojowe – śmigłowce, BWP, czołgi, ale we współdziałaniu z różnego rodzaju środkami bezzałogowymi, służącymi do rozpoznania, ale i wykonywania uderzeń". To jest sedno przeciwnik też będzie tego używał i to w dużej ilości. Nie popadajmy w cycer - wojnę. Tam jest miejsce na obronę terytorialną ale mobilną i szybką ale nie na "partyzantkę wojskową". Obecna koncepcja OT jest o tyle wadliwa że nie przewiduje dużej mobilności OT, a jedynie "statyczne" bronienie terenu i obiektów w oparciu o plecy żołnierza. Wada to brak małych pojazdów opancerzonych i uzbrojonych w różne systemy obronne (ppk, opl, rozpoznanie elektroniczne, małe bwp, mobilne moździerze 98 mm, nosiciele granatników np.: zmodernizowanych SPG-9 ect.), chociażby takich jak Żubr z AZM Kutno - podwozie do produkowanego systemu opl Poprad.
Ad_summam Niedziela, 03 Grudnia 2017, 13:17
Kraby, Homary to etap przejściowy. Zastanówcie się jak chcecie bronić się przed milionem dronów które będą miały po 10cm i ich zadaniem będzie wyeliminowanie pojedynczego żołnierza. Chcecie strzelać do tego z wróbli? :D he he he. Ale zanim do tego dojdziemy potrzebne nam są czołgi autonomiczne. Powtarzam to do znudzenia. I co więcej potrzebna nam jest nam nasza fabryka czegoś takiego.
JSM Niedziela, 03 Grudnia 2017, 12:57
Obrona terytorialna nie jest do prowadzenia wojny. Tylko naiwny wierzy w propagandę. WOT jest dla zabezpieczenia przeciw różnym "dziwnym" sytuacjom jak zielone ludziki, ukraińskie powstanie (1,5 mln Ukraińców w Polsce i dziurawa granica), czy interwencja sojuszników na podstawie tzw. art. 1066 w "obronie demokracji" w Polsce.
Realista Niedziela, 03 Grudnia 2017, 12:10
Obrona terytorialna z chmarami dronów kolejnych generacji, znacznie lepszych i liczniejszych, niż te "startowe" 100 stanowisk z 1000 Warmate, ma jak najbardziej sens. Tym bardziej, że na V kolumnę, skoncentrowane ataki dywersyjno-sabotażowe, na ochronę wewnętrznych linii komunikacyjnych i obiektów strategicznych trzeba odpowiednio przeszkolonego, mobilnego żołnierza terytorialnego, odpowiednio licznegi i wpiętego w system sieciocentryczny. A już zwłaszcza dla kontrakcji w zarodku desantu aeromobilnego npla. Przypomnę, FR zwiększa wojska aeromobolne z 35 do 72 tys żołnierzy. Żołnierz obrony tterytorialnej to operator różnych sensorów i efektorów w środowisku sieciocentrycznym zapewniającym kontrole całoobszarową wnętrza kraju. Wyposażenie w Groty, UKM-y itp. broń ręczną, nawet kierowane pociski ppanc z zasięgiem do kilku km, to tylko jedna z funkcji walki przeciw akcjom bezpośrednim, zwykle sabotażystów. Dlatego tak ważne jest zwiększenie naboru wśród studentów, zwłaszcza kierunków technicznych. A także ich szkolenia dla wojsk regularnych. Co zresztą w środowisku sieciocentrycznym zleje się w jedno połączone środowisko wszystkich sił zbrojnych zarządzanych real-time.