Marynarka Wojenna kupuje radary. Import, czy rozwój własnego potencjału? [OPINIA]

OPUBLIKOWANO: Wtorek, 14 Listopada 2017, 10:11

Inspektorat Uzbrojenia zamierza przeprowadzić dialog techniczny przygotowujący przetarg na dostawę brzegowego radaru obserwacji nawodnej oraz brzegowego radaru obserwacji nawodnej i celów niskolecących. Polski przemysł posiada potencjał, aby zrealizować to zadanie, ale istnieje ryzyko, że wojsko zdecyduje się na rozwiązanie importowane zza granicy. 

W ogłoszeniu zawierającym zaproszenie do udziału w dialogu technicznym na radary brzegowe nie ma praktycznie żadnych informacji - poza ostateczną datą składania wniosków (24 listopada 2017 r.) oraz planowanym terminem przeprowadzenia konsultacji (grudzień 2017-styczeń 2018).

Nie ujawniono natomiast, jaki konkretnie sprzęt radiolokacyjny ma zostać pozyskany i nawet, gdzie on ma być wykorzystywany. Określono jedynie, że szczegółowe wymagania odnośnie obu klas radarów zostaną przekazane zainteresowanym podmiotom, które zostaną zaproszone do udziału w dialogu technicznym.

Pomimo tej, stającej się zasadą w Inspektoracie Uzbrojenia, wstrzemięźliwości w przekazywaniu danych nawet z tych niewielu informacji można wyciągnąć wnioski, które nie zawsze zgadzają się z oficjalnie głoszoną przez Ministerstwo Obrony Narodowej strategią w odniesieniu do polskich firm i zasadami ujednolicania wykorzystywanego w Siłach Zbrojnych sprzętu. Dlatego warto się zastanowić, w jaki inny, być może lepszy sposób, mogłoby zostać zaspokojone potrzeby Marynarki Wojennej.

„Małe” PO MW (w tym przypadku na Westerplatte) są wyposażone w radary nawigacyjne BridgeMaster. Fot. M.Dura

Co i dla kogo chce kupić Inspektorat Uzbrojenia?

Z faktu wymienienia w zaproszeniu radarów wykrywania celów nawodnych wynika, że Inspektorat Uzbrojenia zamierza pozyskać sprzęt dla potrzeb Marynarki Wojennej RP. Polskie siły morskie wykorzystują dwa rodzaje takich stacji radiolokacyjnych: mobilne i stacjonarne. Prawie na pewno nie chodzi tu jednak o sprzęt mobilny, ponieważ Marynarka Wojenna stosuje dwa typy konkretnych radarów na pojazdach i w obu przypadkach są one jak na nasze warunki jeszcze bardzo nowoczesne.

Są to:

  • stacja radiolokacyjna wykrywania celów nawodnych i powietrznych typu TRS-15 wykorzystywana w Morskiej Jednostce Rakietowej do wskazywania celów dla nadbrzeżnych wyrzutni rakietowych;
  • stacja radiolokacyjna wykrywania celów nawodnych typu RM-100 wykorzystywana jako uzupełnienie w brzegowym systemie obserwacji Marynarki Wojennej.

Rozwiązania z radarów TRS-15 opracowanych dla NDR mogą być wykorzystane w przygotowaniu nowych stacji radiolokacyjnych dla PO MW. Fot. M.Dura

Oba te radary są produkowane przez polską spółkę PIT-Radwar, która ma potencjał i możliwości, by je cały czas modernizować i produkować. Szukanie rozwiązań w tej dziedzinie byłoby więc marnotrawieniem czasu i środków.

Zupełnie inaczej jest w przypadku stacjonarnego systemu obserwacji technicznej. To właśnie tam istnieje pilna potrzeba wymiany radarów, szczególnie jeżeli chodzi o stacje wykrywania celów nawodnych i powietrznych. Sam sposób, w jaki chce to zrobić Inspektorat Uzbrojenia budzi jednak duże wątpliwości.

Stacjonarny system obserwacji technicznej Marynarki Wojennej

Stacjonarny system obserwacji technicznej Marynarki Wojennej składa się z sieci zbudowanych wzdłuż polskiego wybrzeża punktów obserwacyjnych (PO), na których znajdują się zawsze dwie stacje radiolokacyjne. Na tzw. „małych” punktach obserwacyjnych wykorzystywano tylko radary nawigacyjne (do wykrywania celów nawodnych), natomiast na tzw. „dużych” punktach zamontowano jeden radar nawigacyjny (do wykrywania celów nawodnych) i jeden radar obserwacji nawodnej i powietrznej typu Nur–23.

Nieistniejąca już wieża obserwacyjna na PO Rozewie z anteną paraboliczną radaru Nur-23M. Fot. M.Dura

Takie zdublowanie sprzętu było konieczne, ponieważ punkty obserwacyjne muszą prowadzić nadzór akwenów morskich bez przerwy. Radary pracują więc na zmianę dając czas na ich przeglądy i ewentualne naprawy. Największa trudność występuje w przypadku stacji radiolokacyjnych wykrywania celów nawodnych i powietrznych, których jest obecnie tylko dziewięć. Tutaj nie ma możliwości stosowania dyżurów i dlatego w sytuacjach kryzysowych muszą być przygotowane na długotrwałą pracę ciągłą.

Początkowo wszystkie te stacje radiolokacyjne należały tylko do Marynarki Wojennej. Później na wybranych PO MW zdjęto jeden radar nawigacyjny robiąc miejsce dla radaru obserwacyjnego Straży Granicznej (oraz systemów łączności i kamer). W ten sposób postąpiono z częścią „małych” punktów i wszystkimi „dużymi”.

Wieża na jednym z „dużych” punktów obserwacyjnych MW z zainstalowanym wyposażeniem Straży Granicznej. Fot. Archiwum autora

Dzięki temu można było ograniczyć koszty budowy Zintegrowanego Systemu Radiolokacyjnego Nadzoru Polskich Obszarów Morskich (ZSRN), który zorganizowano wzdłuż całego wybrzeża (od Świnoujścia do Piasków) w taki sposób, by Morski Oddział Straży Granicznej mógł szczelnie chronić dostęp do dwunastomilowej strefy naszych wód terytorialnych.

System ten składa się 19 Posterunków Obserwacyjnych SG (PO SG) z czego osiem to nowe, bezobsługowe wieże radarowe (zbudowane m.in. w Łazach, Rowach, Jastarni, Rozewiu i Piaskach), a pozostałych 11 utworzono w oparciu o PO MW. Na każdym z PO SG zostały zamontowane: radar wykrywania celów nawodnych Terma Scanter 200ITD, zdalnie sterowana głowica optoelektroniczna z kamerą LLL TV, kamerą termowizyjną i dalmierzem laserowym, środki łączności radiowej UKF, radiolinia cyfrowa, anteny odbiorcze systemu AIS, własne systemy zasilania (zespoły prądotwórcze i UPS) oraz elektroniczne systemy ochrony perymetrycznej (kamery czujki, systemy alarmowe itp.) - gdyż z założenia cały system ma być bezobsługowy.

Jedna z kilku nowych wież systemu ZSRN zbudowana w Piaskach ma Mierzei Wiślanej. Fot. M.Dura

Tak wiec pomimo zdjęcia jednego swojego radaru, Marynarka Wojenna nie odczuła jego braku, ponieważ informacja z każdej nowej stacji radiolokacyjnej ZSRN jest przekazywana równolegle do: ośrodków nadzoru Straży Granicznej i do systemu brzegowego MW. Pomagają w tym nowe konsole ARPA BridgeMaster, które zamontowano na PO MW, a które zostały połączone z każdym radarem SG.

Dzięki temu Marynarka Wojenna nie musi się zajmować jedenastoma radarami, ale musi dbać o pozostałe stacje radiolokacyjne swojego systemu obserwacji technicznej. Postępowanie rozpoczęte przez Inspektorat Uzbrojenia jest dowodem, że działań tych nie zaniechano.

Nie jedno a dwa postępowania

Kontrowersje budzi jednak podjęta już w Inspektoracie Uzbrojenia próba zrealizowania całego zadania w jednym postępowaniu. Mówimy tu bowiem o dwóch zupełnie różnych klasach radarów, które są dodatkowo produkowane najczęściej przez zupełnie innego rodzaju firmy.

Mamy tu też do czynienia z zupełnie różnym poziomem kosztów. Radary nawigacyjne to w zależności od zakupionego typu wydatek mniejszy niż 200 tysięcy złotych. Stacje radiolokacyjne obserwacji sytuacji nawodnej i powietrznej kosztują co najmniej kilka milionów złotych, a więc kilkanaście/kilkadziesiąt razy więcej. Radary nawigacyjne to dodatkowo urządzenia produkowane seryjnie – dostępne praktycznie z półki. Stacje nadzoru powietrznego muszą być zamówione i prawdopodobnie będą budowane pod przekazane wcześniej, polskie wymagania.

Ta różnica w kosztach i trudności w pozyskaniu była wcześniej widoczna po sposobie modernizowania systemu obserwacji technicznej Marynarki Wojennej. Radary nawigacyjne są bowiem w nim wymieniane drogą pojedynczych zakupów według zasady sztuka za sztukę. Stacje obserwacji sytuacji nawodnej i powietrznej ze względu na koszty były natomiast tylko modernizowane i to w ramach kompleksowych, kilkuletnich programów modernizacyjnych. Dlaczego Inspektorat Uzbrojenia chce teraz zmienić ten sposób postępowania, jak na razie nie wiadomo.

Ujednolicenie sprzętu, czy „wolna amerykanka”?

Najlepsza sytuacja w systemie obserwacji technicznej Marynarki Wojennej jest w przypadku radarów nawigacyjnych. Wymiana tych stacji odbywała się bowiem sukcesywnie i większa ich cześć jest bardzo nowoczesna, choć niewątpliwie mocno wyeksploatowana.

Co ważne, są to najczęściej urządzenia tego samego typu i prawie na pewno jednego producenta. Zresztą była to zasada, jakiej twardo trzymano się w Marynarce Wojennej od momentu tworzenia w latach osiemdziesiątych obecnie istniejącej sieci PO MW. Początkowo opierano się głównie na radarach polskiej produkcji - głównie typu SRN 7453 produkowanych i serwisowanych przez polska firmę RADWAR z Warszawy (obecnie PIT-RADWAR S.A.).

Stacje te posiadały dwa nadajniki (na pasmo X i S). Poza możliwością wyboru pomiędzy wysoką rozdzielczością (pasmo X) a zasięgiem i odpornością na zakłócenia (pasmo S) dawało to dodatkowe zabezpieczenie w przypadku awarii (na każdym „małym” punkcie obserwacyjnym były faktycznie dostępne cztery oddzielne nadajniki radiolokacyjne).

Były to jednak radary wykonane w starej technologii - z lampą wskaźnikową typu P, które ostatecznie zaczęto wymieniać na nowe - z rodziny BridgeMaster (firmy Sperry Marine). Wybór był nieprzypadkowy, ponieważ to właśnie te stacje były również montowane praktycznie na pokładzie wszystkich polskich okrętów. W ten sposób uproszczono serwis oraz proces szkolenia. Stacje BridgeMaster stały się dodatkowo tak znane, że sami marynarze zaczęli stawiać coraz ostrzejsze wymagania. Zaczęto więc np. wprowadzać w Marynarce Wojennej tylko radary nawigacyjne z funkcjami „Navy” (dającymi np. możliwość realizowania zadań taktycznych), tworzącej tak naprawdę z radaru nawigacyjnego - radar bojowy wykrywania celów nawodnych.

Zaproszenie opublikowane przez Inspektorat Uzbrojenia w przypadku tej klasy urządzeń jest budzi wątpliwości z kilku powodów. Po pierwsze Siły Zbrojne działają tak, jakby z szeregów Marynarki Wojennej nagle zniknęli wszyscy „specjaliści”, którzy wcześniej zajmowali się w radarami nawigacyjnymi. Tymczasem jest to sprzęt doskonale znany i dlatego zamiast dialogu technicznego powinno się po prostu rozpisać przetarg i wybrać najlepszą ofertę w oparciu o bardzo szczegółowo napisane wymagania.

Radary rodziny BridgeMaster montowane na PO MW są również wykorzystywane na praktycznie wszystkich okrętach Marynarki Wojennej. Fot. M.Dura

Po drugie wyraźnie widać, że dążenie do jednolitości sprzętu nie jest już obecnie tak ważne jak wcześniej. Jeżeli byłoby inaczej to wystarczyłoby po prostu poszukać dostawcy znanego już typu radarów nawigacyjnych w otwartym przetargu i zamknąć cały problem. Tymczasem szuka się czegoś nowego, nie licząc się z tym, że zmieniając producenta radarów nawigacyjnych na PO MW powinno się również zmienić źródło pozyskania sprzętu radiolokacyjnego na okrętach. Nie chodzi więc już o kilkanaście stacji radiolokacyjnych a o kilkadziesiąt.

Potrzebne będą dodatkowo dwa systemy serwisowe (z oddzielnymi zasobami części zamiennych) oraz bardziej rozbudowany system szkolenia. Operatorzy stacji nawigacyjnych nie będą się już bowiem uczyli obsługi jednego rodzaju radarów, a co najmniej dwóch. Pociągnie to za sobą dodatkowe wydatku, ponieważ w środkach szkoleniowych (w Centrum Szkolenia Marynarki Wojennej w Ustce i w Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni) trzeba będzie np. kupić dodatkowe, nawigacyjne stacje radiolokacyjne, by z ich pomocą uczyć obsługę.

Radary rodziny BridgeMaster montowane na PO MW są również wykorzystywane na praktycznie wszystkich okrętach Marynarki Wojennej. Fot. M.Dura

Nie kupno, ale polska praca badawczo-rozwojowa

Jeszcze mniej zrozumiała jest decyzja o rozpoczęciu dialog techniczny w odniesieniu do brzegowych radarów wykrywania celów nawodnych i powietrznych. Inspektorat Uzbrojenia chce bowiem kupić już gotowe stacje radiolokacyjne, chociaż wiadomo, że polski przemysł nie ma tego rodzaju, gotowych urządzeń w swojej ofercie. Co wcale nie oznacza, że nie jest w stanie ich dostarczyć po przeprowadzeniu pewnych prac badawczo – rozwojowych lub modyfikacyjnych.

Tymczasem wojskowi to zignorowali zakładając, że celem dialogu technicznego ma być m.in.: ocena możliwości spełnienia przez oferowany sprzęt wojskowy (a więc sprzęt już gotowy) wcześniej określonych wymagań oraz oszacowanie kosztów jego pozyskania, eksploatacji i wycofania. Stawia to od razu w pozycji uprzywilejowanej wielkie koncerny elektroniczne, które mają tego typu radary w ofercie montując je systematycznie w tak rozbudowanych systemach, jakie powstają np. w Stanach Zjednoczonych lub w zachodniej Europie.

Dodatkowo prawdopodobnie nie uwzględniono propozycji polskiego przemysłu radiolokacyjnego, który już w 2010 r. przedstawił Siłom Zbrojnym RP sposób modernizacji lub wymiany radarów obserwacji sytuacji nawodnej i powietrznej na PO MW. Propozycje te były ujawnione m.in. w czasie Konferencji Naukowo-Technicznej Radiolokacji w Jadwisinie-Serocku w październiku 2010 r. i później opublikowane w prasie specjalistycznej. Są więc powszechnie znane.

Zamiast więc szukać nowych oferentów w dialogu technicznym powinno się porozmawiać z jedynym polskim producentem sprzętu radiolokacyjnego – państwową spółką PIT-Radwar (należącą do nadzorowanej przez Ministerstwo Obrony Narodowej Polskiej Grupy Zbrojeniowej) i zastanowić się, w jaki sposób wymienić sprzęt radiolokacyjny na PO MW, korzystając z tych rozwiązań, za które wojsko zresztą już wcześniej zapłaciło: np. podczas opracowywania kanału obserwacji sytuacji nawodnej w radarach TRS-15 (wykorzystywanych przez system Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy), czy przy budowie anten ścianowych dla radarów mobilnych Nur-22N(3D), Soła lub Bystra.

Zdolna do przerzutu stacja radiolokacyjna Soła. Fot. M.Dura

Polski przemysł radiolokacyjny już pokazał co potrafi

Marynarka Wojenna ma dodatkowo bardzo dobre doświadczenia z dotychczasowej współpracy z PIT-Radwarem, która pozwoliła na wieloletnia eksploatację radarów Nur-23 ma PO MW. Polskie siły morskie wykorzystywały operacyjne w sumie dziesięć takich stacji zamontowanych na dziesięciu wysokich wieżach, rozmieszczonych wzdłuż wybrzeża: od PO Międzyzdroje do PO Skowronki. Obecnie jest to już tylko 9 radarów Nur-23, ponieważ jeden z nich (na PO Rozewie) musiał zostać zdemontowany wraz z całą wieżą, ze względu na postępującą erozję klifu nadbrzeżnego.

Pomimo dokumentowanego w dowodach urządzeń wieku (ponad 30 lat), radary Nur-23 niewiele przypominają urządzenia, jakie zamontowano na PO w latach osiemdziesiątych. Praktycznie wszystko poza antenami zostało w nich wymienione w czasie trzech realizowanych w międzyczasie modernizacji (dwie pierwsze pod kryptonimem CZECZOTKA I i II). Nie zmienia to jednak faktu, że każda z tych stacji przepracowała tylko od 1995 roku ponad 80 tysięcy godzin, co daje średnią 10-12 godzin na dobę.

Podczas modernizacji CZECZOTKA m.in.:

  • zmniejszono koszty eksploatacji (dając możliwość odłączenia ostatniego stopnia wzmacniacza mocy i pracy tylko na drugim stopniu, zbudowanym w oparciu o tańsze i bardziej trwałe lampy z falą bieżącą - LFB);
  • wymieniono starą konsolę z lampą typu P - WRP 10 na kolorowy wskaźnik światła dziennego BARCO (był to pierwszy, seryjny, polski radar, który otrzymał ułatwiające prowadzenie obiektów, zobrazowanie kolorowe), a później LCD;
  • dodano nowy blok odbiornika bardzo wysokiej częstotliwości, nowy blok pierwotnej obróbki sygnałów oraz wprowadzono system automatycznego śledzenia do 72 manewrujących obiektów powietrznych i nawodnych z wyjściem danych cyfrowych do systemu dowodzenia.

Tak naprawdę jedynymi, pozostawionymi bez zmiany elementami były anteny paraboliczne, chociaż wyremontowano m.in. urządzenia obrotowe, na których są one zamontowane. Nie udało się również wprowadzić kolejnego etapu modernizacji, który miał pozwolić na określanie wysokości lotu celów powietrznych (Nur-23M to nadal radary dwuwspółrzedne) oraz na współdziałanie z systemem identyfikacji radiolokacyjnej IFF „Swój-obcy” formatu Mark XII/Mark XIIA.

Polski przemysł radiolokacyjny już wskazał, co może zrobić?

Polski przemysł radiolokacyjny oferuje zarówno możliwość wymiany radarów Nur-23, jak i ich zmodernizowania. Najlepiej by było oczywiście wprowadzić nowe stacje radiolokacyjne jednak są to koszty, których mogą przekroczyć skromne możliwości „morskiego” budżetu. To właśnie dlatego specjaliści PIT-Radwar, analizując sytuację i przedstawiając swoją propozycje odnośnie sposobu przeprowadzenia ewentualnej modernizacji radarów na PO MW, oparli się oni na już istniejących rozwiązaniach. Dzięki temu można praktycznie wyeliminować wydatki związane z prowadzeniem prac badawczo-rozwojowych.

Bazą dla przyszłych radarów na PO MW mógłby być radar Nur-22N(3D) Fot. Archiwum autora

W 2010 r. zaproponowano oparcie konstrukcji nowego radaru (z maksymalnym zasięgiem instrumentalnym 100 km) na rozwiązaniach mobilnej stacji radiolokacyjnej Nur-22N(3D), wykorzystując nadajnik dwukanałowy oparty o lampy wzmacniające LFB oraz sześciokanałowy blok odbioru i przetwarzania sygnału, przetwarzania danych i układów wzbudzenia nadajnika - umieszczony w tej samej „szafie” co nadajnik.

Radar miałby wykorzystywać antenę ścianową radaru Nur-22N(3D) (o wymiarach 3 x 0,8 m i wadze 400 kg) tworzącą jedną wiązkę nadawczą oraz rozwijany w płaszczyźnie elewacji wachlarz sześciu wiązek odbiorczych (dzięki czemu istnieje możliwość określania trzeciej współrzędnej, czyli wysokości wykrytego obiekty latającego). Zastosowanie rozwiązań z już istniejącej stacji radiolokacyjnej dawało dodatkowo gwarancję wysokiej odporności na zakłócenia (chociażby z powodu tego, że antena charakteryzuje się niskim poziomem listków bocznych), przy zachowaniu czasu odnowy informacji o wykrytych i śledzonych obiektach (do 100 tras jednocześnie) wynoszącego 5/2,5 s oraz współczynnika widzialności na tle zakłóceń 33 dB.

Od 2010 r. tych sposobów modernizowania radarów brzegowych pojawiło się jeszcze więcej. W międzyczasie wprowadzono bowiem nowe radary TRS-15 (wykorzystywanych przez Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy) z rozwiązaniami opracowanymi specjalnie dla potrzeb Marynarki Wojennej. Produkowane są również niewielkie, mobilne stacje radiolokacyjne Soła oraz prowadzone są zaawansowane prace konstrukcyjne nad tej samej klasy stacją Bystra.

Wykres zasięgów radarów TRS-15 wyraźnie pokazuje, że stacje te nie wystarczą, by zabezpieczyć dane dla NDR o jednostkach pływających zbliżających się polskiego brzegu. Fot. M.Dura

Pełne pokrycie i większy zasięg mają tylko radary znajdujące się na PO MW. Fot. M.Dura

Bystra to mają już być radary wielofunkcyjne wykorzystujące jako pierwsze aktywne anteny z mechanicznym przeszukiwaniem przestrzeni w azymucie i elektronicznym w elewacji (AESA). Antenowa charakterystyka nadawczo-odbiorcza będzie w nich formowana programowo, co ma pozwolić dostosować charakterystyki pracy radaru do konkretnych uwarunkowań i wykonywanego zadania (wykrywanego obiektu).

Jak widać Inspektorat Uzbrojenia nie powinien oceniać „możliwości spełnienia przez oferowany sprzęt wojskowy wcześniej określonych wymagań oraz szacować koszty jego pozyskania, eksploatacji i wycofania”, ale bardziej zastanowić się nad tym, co można zaadoptować z już istniejących rozwiązań za pieniądze, które na ten cel zabezpieczono w budżecie (lub które można w przyszłości zabezpieczyć). I nie powinno się tego robić w ramach dialogów technicznych, ale negocjacji z konkretnym wykonawcą (PIT-Radwar) decydując, że występuje w tym przypadku Podstawowy Interes Bezpieczeństwa Państwa. Bo występuje.

Czy warto modernizować brzegowy system radiolokacyjny MW?

Zadanie realizowane obecnie przez Inspektorat Uzbrojenia powinno być uznane za priorytet. Marynarka Wojenna posiada bowiem jak na razie jedyny w Siłach Zbrojnych, szczelny system wykrywania celów niskolecących i to oparty o wysoko umiejscowione wieże radarowe. Daje to możliwość wczesnego ostrzegania przed zagrożeniem, z więc większy czas obronie na przygotowanie się do odparcia ataku.

Oczywiście jest to system stacjonarny, który teoretycznie można łatwo zniszczyć, ale należy pamiętać, że bez niego przeciwnik będzie mógł na bardzo małej wysokości bezkarnie wlecieć w polską przestrzeń powietrzną i od razu likwidować najważniejsze dla niego cele. Z radarami na PO MW nie będzie to już takie łatwe.

Tańsza wersja anteny trójwspółrzędnej dla PO MW mogłaby zostać opracowana na bazie radaru mobilnego Soła. Fot. M.Dura

Stacjonarny system obserwacji technicznej jest dodatkowo bardzo ważnym źródłem informacji dla Morskiej Jednostki Rakietowej. Nie ma bowiem szans, by zabezpieczyć potrzeby Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego tylko z pomocą wykorzystywanych w NDR radarów TRS-15. Będzie ich bowiem tylko cztery (prawdopodobnie), mają nisko wyniesioną antenę (co ogranicza zasięg wykrycia w odniesieniu do celów niskolecących) a ponadto mogą być wykorzystane tylko w tych, nielicznych miejscach na wybrzeżu, gdzie jest dojazd i nie ma drzew.

Miejsca te są dobrze znane przeciwnikowi i dlatego uruchomienie aktywnego radaru o tak dużej mocy wskaże natychmiast jego pozycję. O skrytości działania nie ma wiec w tym przypadku mowy. Radar TRS-15 stanie się w ten sposób celem pierwszej kolejności zniszczenia, gdyż jest zagrożeniem dla statków powietrznych, idących w pierwszej fali każdego ataku (nikt na pewno nie będzie przypuszczał, że taki radar pracuje jednie dla baterii rakiet nadbrzeżnych).

Radary na PO MW pozwolą zniwelować to zagrożenie dając możliwość korzystania ze stacji TRS-15 (i urządzeń radiolokacyjnych Wojsk Radiotechnicznych) tylko w ostateczności i z zaskoczenia.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

59 komentarzy

ROBERT Czwartek, 16 Listopada 2017, 23:55
Oczy dla NDR - podaję: zmodernizowana An 28 BRYZA 1RM lub zestaw dronów z radarem i sys. optyki lub samolot MPA, który miał być pozyskany np. CASA PERSUADER 295, sys. rozp. satelitarnego.
sfdsf Czwartek, 16 Listopada 2017, 10:40
Tytuł mylący. Oni nic nie kupują.
ROBERT Środa, 15 Listopada 2017, 23:59
Witaj MAX
Piszesz o zamieszaniu , braku zrozumienia tematu, braku specjalistów, braku konsekwencji. Proponuję sprawdzić kto teraz jest gestorem radarów na PO. Wszystkie pytania będą zbędne.
Ciągłość gestorska upadła wraz z ref syst. dowodzenia.
latarnik Środa, 15 Listopada 2017, 20:32
Polska marynarka wojenna praktycznie nie istnieje, więc dedykowany dla niej system radarowy można potraktować bardziej jako ciekawostkę.
alex Środa, 15 Listopada 2017, 3:22
Bardzo dobrze. Opracowanie radaru to kolejne 10 lat czekania, a wynik nieznany. Plany z 2010 roku są już generacyjnie przestarzałe o kilka lat a w elektronice to epoka. Kupić i będzie, nowy i dobry na lata.
Adam Piątek, 17 Listopada 2017, 11:27
Ale tu nie chodzi o to żeby kupić króliczka tylko żeby go jak najdłużej gonić.
Obywatel PL Środa, 15 Listopada 2017, 0:22
Wielu tutaj piszących zastanawia się dokąd zmierza Polska w temacie rozpoznania obrazowego. A może wystarczy tylko trochę pogrzebać? W zeszłym roku Narodowe Centrum Studiów Strategicznych opublikowało raport pod tytułem: "Raport o przyszłości rozpoznania obrazowego w siłach zbrojnych RP". We wstępniaku na podstronie z raportem czytamy między innymi: "W obszernym raporcie, który został już przesłany Kierownictwu MON oraz Kadrze Kierowniczej Sił Zbrojnych RP, eksperci wskazują na rosnące wymagania w zakresie osiągania interoperacyjności, stawiane poszczególnym systemom funkcjonującym w Siłach Zbrojnych RP oraz kierunki rozwoju poszczególnych systemów rozpoznania obrazowego." Jeśli ktoś zastanawia się o kogo może chodzić gdy mowa jest Kierownictwie MON, to dodam tylko, że Prezesem NCSS był swego czasu Minister Tomasz Szatkowski. Może więc warto aby ktoś biegły w temacie zreferował założenia tegoż raportu? Jest bowiem bardzo prawdopodobnym, że wyznacza on obszary zainteresowań obecnego MON-u.
n@ti Wtorek, 14 Listopada 2017, 22:34
, Nie ujawniono ......, gdzie on ma być wykorzystywany. " Od kiedy media należy informować gdzie, co i kiedy!
habbymilitarysta Wtorek, 14 Listopada 2017, 21:49
Taka perelka Zachodniemu Okrego Wojskowemu kilka lat po 1 Dywizjonie Rakietowym i dawno po Jednostce dwudtwizjonowej Rakietowej.
Ciekawe czego armia nie kupi za granica a zamowi w przemysle krajowym.
czeczotka Wtorek, 14 Listopada 2017, 20:50
Kupić trzeci NDR. Nie musi stać nad brzegiem. Może sobie operować z głębi lądu, a jak zajdzie potrzeba to podjedzie nad morze.
wersa Wtorek, 14 Listopada 2017, 22:27
czy ty w ogóle wiesz o czym jest ten artykuł? przeczytaj jeszcze raz....możesz nakupować jeszcze z 10 NDR-ów efekt będzie taki sam jak teraz....
jurgen Wtorek, 14 Listopada 2017, 20:26
kolejny b. dobry tekst k. Dury, podobnie jak kiedyś o wyrzutniach okrętowych czy IFF, a propos - we właśnie podpisanej umowie na integrację IFF na Migach-29 (WZL2) - same interrogatory IFF sa od BAE Systems a nie z PIT Radwar, mimo że Radwar robi IFF, Ktoś ? Coś ? Może to niedokładnie takie same IFF ?
dimitris Wtorek, 14 Listopada 2017, 18:51
Ależ Panowie, przecież o prowizję jest znacznie łatwiej, a kontrole antykorupcyjne przeprowadza się znacznie trudniej lub nie są w ogóle możliwe, kupując za granicą ! A potem także za części zamienne do niej.

Oto kiedyś, w obcym porcie, szef przynosi mi jakieś pieniądze. Patrzę zaskoczony ? A szef na to ... podzespoły musieliśmy tu nabyć na protokół konieczności zakupu, to zwykle Pan wytrwale grzebie przy naszych radarach, więc połowa prowizji jest dla Pana.

- Ależ.... !
- żadne ależ ! Agent prowizję i tak zawsze wlicza w cenę dostawy i tak działają chyba wszystkie zakupy flot. Czyli jeśli nie przyjmiemy tych pieniędzy, agent sam weźmie sobie te pieniądze do kieszeni.

Oczywiście okres przedawnieniadawno minął, nazwiska szefa ani na którym to było statku ? No też, kurcze, no nie pamiętam ! Ależ ta pamięć słaba, raptem po kilku dziesięcioleciach...
Harry Wtorek, 14 Listopada 2017, 14:21
Brać polskie wyroby. Jakkolwiek by nie było będzie to tańsze, bezpieczniejsze. Oczywiście brać sprzęt bez kompromisów, zubożeń czyli najlepszy z możliwych. Warto czasami poczekać na dopracowanie sprzętu, a zatem nie ma co się śpieszyć.
EDC Wtorek, 14 Listopada 2017, 22:30
Racja, nie ma co się spieszyć...wrócimy do tematu za 30 lat jak MON wpompuje w bezpieczny projekt tak ze 300mln....jak sadzisz wystarczy? BRAWO TY!
Harry Środa, 15 Listopada 2017, 15:57
No, aż tak daleko nie sięgałbym. Mimo wszystko uważam, że zakup sprzętu w naszych zakładach jest bardziej opłacalny, bezpieczny, jest na miejscu, a producent może wprowadzać poprawki nabierając kolejnego doświadczenia. Trzeba negocjować z producentem i zamawiać od razu większe ilośc, a będzie taniej.
LOL Wtorek, 14 Listopada 2017, 19:26
Od kiedy to produkty PGZ są tańsze od produktów zachodnich koncernów?
Harry Środa, 15 Listopada 2017, 15:57
Trzeba negocjować i kupować większe ilości wówczas cena jednostkowa maleje.
prawieanonim Czwartek, 16 Listopada 2017, 0:10
Jakoś zakupili 53 tys. karabinów MSBS i sztuka im wychodzi za 9300zł. To jest prawie 2600 USD. Za tyle kasy to chyba nawet belgijskiego SCARa by kupił. Francuzi kupili niemieckie HK416 po 1800 USD za sztukę. Tak więc polski przemysł na pewno nie jest konkurencyjny cenowo.
Harry Czwartek, 16 Listopada 2017, 18:36
Cena zależy też od tego co wchodzi w skład oferowanej broni.
prawieanonim Piątek, 17 Listopada 2017, 15:11
W przypadku MSBS dorzucili chyba po 8 magazynków do każdej sztuki broni.
Olek Wtorek, 14 Listopada 2017, 13:24
Bardzo dobry artykul. Brawo dla autora! Niech IU zada sobie trud i go przeczyta to moze dojdzie do takich samych wnioskow zamiast zawracac kijem Wisle.
OL Wtorek, 14 Listopada 2017, 12:56
Radary to najbardziej zaawansowane produkty polskiej zbrojeniówki i właśnie ich rozwój powinien być priorytetem.
Myślący Wtorek, 14 Listopada 2017, 12:56
Trochę z innej beczki. Coś mi się wydaje, że zaraz po zamówieniu Wisły - pierwszych dwóch baterii - rozstrzygnie się sprawa śmigłowców. Jest bardzo prawdopodobnym, że wybierzemy śmigłowce made by Leonardo, przynajmniej dla ratownictwa morskiego. A jak można było przeczytać jakiś czas temu, Leonardo mógłby w ramach offsetu za śmigłowce przekazać nam technologię radarową opartą o GaN. Dlatego uważam, że ministerstwo czeka na informacje ile z tych zdolności - GaN - dostaniemy w ramach offsetu za Wisłę. Resztę będziemy pewnie chcieli pozyskać w ramach offsetu za śmigłowce. I stąd te opóźnienia. Tak przynajmniej mi się wydaje.
kim1 Czwartek, 16 Listopada 2017, 11:46
Nie możemy ten "mityczny' GaN sami opracować? Jeżeli daliśmy radem z grafenem to z tym też damy radę. I nie trzeba się nikogo prosić.
Bunio Czwartek, 16 Listopada 2017, 15:58
Tu nie chodzi o produkcję kryształów - to akurat umiemy! Polska firma była jedną z pierwszych, które to robiły.
Chodzi o produkcję układów półprzewodnikowych na podłożach z GaN - specjalistycznych, zoptymalizowanych, wysokiej skali integracji. Skoro nie potrafimy tego nawet w krzemie, to o czym ta mowa?
To generalnie trochę tak, jakby porównywać hutę z produkcją mechaniki precyzyjnej. A przecież jedno i drugie to stal...
Myślący Czwartek, 16 Listopada 2017, 15:45
kim1 jak myślisz, o ile "opracowywanie" tej technologii opóźniłoby - już opóźniony - program Narew? 2-3 lata?
A może 5 lub 10 lat? Naprawdę uważasz, że mamy na to czas? To po pierwsze.

A po drugie pozyskanie tej technologii - w ramach offsetu lub i bezpośrednio w drodze zakupu - może być paradoksalnie tańsze od jej tworzenia. Z tego co podawała prasa, lwia część kosztów pozyskania GaNu dla Polski, to koszty związane z wdrożeniem technologii, czyli zbudowanie fabryki, stworzenie procesów produkcyjnych itp. Jeśli na tym etapie popełni się błędy, to ich naprawa będzie bardzo droga. To po drugie.

Po trzecie zaś polski przemysł już pracuje nad radarami opartymi na GaNie - kupowanym zagranicą. I co? I mamy problem. Nasi nie potrafią sobie poradzić z chłodzeniem. Podobno były rozmowy, że ewentualne pozyskanie GaNu z Włoch w ramach offsetu miało zakładać pomoc włoskich specjalistów w dopracowaniu naszych radarów - w zakresie chłodzenia - bo nasi sobie nie radzą.

Tak więc, nie mamy na to czasu, nie ma powodu aby za to przepłacać, ponosząc dodatkowe ryzyka na etapie wdrożenia i co równie ważne, nasz przemysł na tym etapie nie radzi sobie z pełnym wykorzystaniem potencjału GaNu. Czy to wystarczy Ci za odpowiedz?
kim1 Piątek, 17 Listopada 2017, 11:32
Włochy jakoś wcześniej mogły zabrać się za ten temat i im nie przeszkadzało to, że opracowanie zajęło 5-10 lat. Co myśmy wtedy robili? Myślisz, że pozyskanie w ramach offsetu technologii GaN będzie tańsze? Wątpię.
Myślący Piątek, 17 Listopada 2017, 14:18
Co robiliśmy? Nic. I co powiedzenie tego głośno zmienia w naszej sytuacji? Nic. Jest jak jest, jesteśmy gdzie jesteśmy. I oczywiście można biadolić i opowiadać sobie co by było gdyby. Nie ma to jednak żadnego przełożenia na rzeczywistość. Można też działać starając się nadrabiać zaległości w szybki sposób. I to się właśnie chce zrobić transferując wiedzę i kupując technologie.

kim1: "Myślisz, że pozyskanie w ramach offsetu technologii GaN będzie tańsze? Wątpię." A ja wątpię czy można wdrożyć taki projekt nie popełniając błędów i nie ponosząc w zawiązku z tym kosztów tychże błędów. Gdybyś w życiu prowadził jakieś projekty, to też byś wątpił. Poza tym, nie mamy czasu. Musimy mieć obronę przeciwlotniczą, więc albo kupimy gotowe radary zagranicą, albo tylko brakujące nam technologie do ich budowy i zbudujemy radary w kraju. Twoja propozycja oznacza, że Narew mogłaby ruszyć pewnie około 2025-2030 roku, albo wcale, jeśli nasi nie daliby rady z GaNem. I gderanie o tym, czego nie zrobiliśmy w przeszłości nic tu nie zmienia. Równie dobrze możnaby stwierdzić, że gdybyśmy wygrali II Wojnę Światową to nasz przemysł radarowy byłby dziś lepiej rozwinięty. Ale co to zmienia w naszej obecnej sytuacji?
kim1 Sobota, 18 Listopada 2017, 11:59
Po to wspominam o przeszłości żeby uniknąć błędów w przyszłości. Właśnie przez zaniechania z przeszłości dziś brakuja nam czasu na zbrojenia. I o to mi chodzi. Ciekawe jabyś tak w pracy nad jakimś projektem "bawił się np.10 lat zamiast zrobić w 3 lata. To co by na to szef powiedział. A u nas jak piszesz, było jak było nie ma co biadolić tylko kupować bo nie mamy czasu. Zobacz my wiecznie na badania i rozwój albo nie mamy czasu albo pieniędzy. Tak? Jakoś inne państwa mają. Dlaczego? Bo tam rządzili odpowiedzialni politycy a nie tak jak u nas.
KrzysiekS Czwartek, 16 Listopada 2017, 1:47
KrzysiekS->Myślący
Leonardo nigdy nam nie proponowało technologi GaN (a dokładniej możliwości produkcji przemysłowej bo samą technologie znamy) za śmigłowce.
Taka propozycja była w przypadku zakupu MEADS (gdzie włosi są udziałowcem).
Inna skala wydatków na pewno nie za kilka śmigieł.
Courre de Moll Czwartek, 16 Listopada 2017, 16:08
Tu nie chodzi o produkcję GaN, tyko o technologie wykonywania na tym podłożu specjalistycznych półprzewodników! Akurat kryształy umiemy hodować świetne (ludzie i wiedza z Ammono przeciez nie znikneła). Ale to niewiele znaczy, gdyż to jest dopiero surowiec, czyli sam początek. Zresztą, surowiec przecież jest dostępny na wolnym rynku dla każdego.
Myślący Czwartek, 16 Listopada 2017, 13:31
KrzysiekS uważam, że skoro jest gotowość do rozmów o przekazaniu/sprzedaży tej technologii, to szczegóły są do ustalenia. Myślisz, że jakby strona polska powiedziała, że chciałaby offsetu pod postacią GaN za kolejne M-346 albo za AW 101 i od tego uzależnia zakup, to Leonardo powie: "Nie ma takiej możliwości, nie damy Wam takiego offsetu do naszych produktów. Kupcie coś od innych firm zbrojeniowych, to wtedy damy Wam offset pod postacią GaN-u". Naprawdę wierzysz w coś takiego?? Bo ja myślę, że byłoby dokładnie odwrotnie i całość zagadnienia skupiłaby się na temacie kwot za kontrakt, a nie generalnej dostępności.
Obywatel PL Czwartek, 16 Listopada 2017, 11:44
Te kilka śmigłowców, to będzie 2 miliardy dolarów, z czego pewnie śmigłowce morskie będą kosztowały więcej niż śmigłowce dla sił specjalnych. A to właśnie tutaj Leonardo ma najmocniejszą pozycję. Nie wierzę w argumentację w stylu: pokazali, że mają produkt, ale nam go nie dadzą za śmigłowce tylko w ramach MEADS.

Leonardo nie jest członkiem MEADS, tylko jest jego podwykonawcą. Śmigłowce to dla odmiany biznes rdzeniowy Leonardo. Dlatego uważam, że jeśli byli gotowi rozmawiać o offsecie za cudzy projekt - MEADS - to tym bardziej byliby gotowi rozmawiać o offsecie za własny produkt. To chyba oczywiste. A kwora miliarda dolarów to jednak już coś o czym warto rozmawiać. Aby uświadomić sobie skalę przedsięwzięcia warto powiedzieć, że za miliard dolarów możnaby kupić 8-10 F-35.
fefe Wtorek, 14 Listopada 2017, 11:38
Ładna analiza i wnioski
Krek Wtorek, 14 Listopada 2017, 13:24
Może warto, aby w MON też ktoś przygotowywał takie analizy?
Wcześniej, przed rozpoczęciem postępowań.
Pozwoliłoby to na skrócenie moedernizacji armii...
Wydaje się, że teraz to wszystko jest robione na "HURA".
Taki jeden z wioski Wtorek, 14 Listopada 2017, 11:20
Sprawa może się okazać prostsza niż się wydaje. Jedną ręką wojsko otwiera dialog techniczny na aerostaty, a druga na radary. Widać ktoś tam w końcu zaczął myśleć. Jest jedno zadanie - np. obserwacja linii brzegowej - i zaczęto badać różne alternatywne rozwiązania. Weryfikuje się przy okazji ich możliwości i ceny, tak aby ostatecznie wybrać możliwie najbardziej optymalne z dostępnych rozwiązań.
Ad_summam Wtorek, 14 Listopada 2017, 16:39
Nie wiem czemu jedno zadanie wyklucza drugie? Moim zdaniem, są zadania komplementarne.
jurgen Wtorek, 14 Listopada 2017, 20:15
oczywiście, że komplementarne
Obywatel PL Wtorek, 14 Listopada 2017, 11:14
Wiem, że wielu użytkowników tego forum krytykuje dialogi techniczne. Pytanie jednak, czy ten konkretny dialog jest przyczynkiem do zakupu, czy może jest tylko formą badania rynku? Większość firm działa podobnie. Bada rynek, sprawdza parametry oferowanych na rynku rozwiązań i ich ceny. Pytanie więc, czy w tym przypadku nie jest podobnie? IU weryfikuje informacje o "stanie techniki". Ta wiedza może posłużyć do wielu rzeczy. Można oczywiście na tej podstawie sformułować przetarg na zakup nowych radarów z zagranicy. Można jednak również wyznaczyć REALNE wymogi dla krajowego grantu badawczo rozwojowego. Jak pewnie wielu z Was wie, wojsko przez lata chciało kupować rozwiązania, których nikt na świecie nie oferował. Możliwe więc, że tym razem wojsko stawiając wyzwanie przed krajowym przemysłem, chce oprzeć się o realia.
Wtg Wtorek, 14 Listopada 2017, 15:32
Żadna firma tak nie działa. Słyszałeś kiedykolwiek o "dialogach technicznych" ze strony armii innych państw ? Nic takiego nie ma. To bardzo nieefektywny sposób na pozyskiwanie informacji. Niektóre poważne firmy w ogóle nie zainteresują się "dialogami", bo jest to dla nich niezrozumiałe. Rządy innych państw / Ministerstwa Obrony Narodowej albo ich Agencje Uzbrojenia bezpośrednio zwracają się do producentów o dodatkowe informacje w sprawie ich produktów.

W przypadku oferenta do dialogów technicznych, firmy te na pewno analizują i oceniają całą procedurę, jej czas trwania, koszty dla nich oraz np. konieczność zaoferowania offsetu. Mogą dojść do wniosku, że zaangażowanie się nie opłaca.

Ze swojej praktyki biznesowej wiem, że są tacy pozorni klienci, którzy mają wiele pytań, rozważają i zastanawiają się w nieskończoność i w końcu nic nie kupują. Szkoda na to czasu.
Myślący Wtorek, 14 Listopada 2017, 22:12
Wtg, niby sprzedaż to sprzedaż, ale jednak doświadczenia zebrane przy sprzedaży garnków po sanatoriach, mogą nie w pełni odwzorowywać zasady sprzedaży broni, w kontraktach w których kwota sprzedaży ma więcej zer niż człowiek ma palców na ręce.
Wtg Wtorek, 14 Listopada 2017, 21:41
Różnica tkwi w sposobie postępowania. W innych armiach świata powołuje się JEDEN zespół w ramach Agencji Zamówień, który zajmuje się tylko danym zamówieniem. Do zespołu zaprasza się m.in czynnych lub byłych wojskowych zawodowych z wieloletnim doświadczeniem praktycznym, w zakresie obejmującym przyszły przedmiot zamówienia. Nie muszą oni mieć wysokich stopni wojskowych, ale mają udokumentowany przebieg służby i osiągnięcia na tym polu. Taki zespół jest w stanie wskazać potencjalne firmy, produkujące dany rodzaj uzbrojenia, oraz opracować i ocenić praktyczne testy w terenie. Zaprasza się potencjalnych oferentów do dostarczenia broni do testów, przeprowadza serię testów, równolegle w tym samym czasie, inni członkowie tego samego JEDNEGO zespołu negocjują termin dostaw, koszt całkowity, warunki serwisu, sposób składowania i transportu oraz uzyskują szczegółowe charakterystyki broni - niekoniecznie w wymianie dokumentów, ale raczej w trakcie testów. Dokonuje się porównania ofert według charakterystyk technicznych i warunków finansowych, następnie wybiera ofertę. Takie było postępowanie m.in postępowanie w przypadku wyboru granatnika AT4 przez armię amerykańską (postępowanie trwało 3 miesiące), albo zakupu Excalibura, kierowanego pocisku artyleryjskiego.

W przypadku polskiego "dialogu technicznego", wiadomo że potrzebuje się broni jednego rodzaju, ale na tym wiedza się kończy. Posiadając prawie 100 tys. armię, szuka się doradcy zewnętrznego do opisu przedmiotu do przyszłego zamówienia (jaka armia na świecie tak postępuje ?). Identyfikuje się "gestorów" w liczbie 6 do 12, którzy często mają zupełnie inne wymagania, trudne lub niemożliwe do pogodzenia. W praktyce to jest tak jakby było 6 do 12 oddzielnych zespołów walczących z innymi zespołami o większe uwzględnienie ich wymagań. Powoduje to niekończące cykle ustaleń wewnątrz MON. Często jest tak, że ten potencjalny oferent czeka miesiącami, aż "gestorzy" ustalą między sobą, czego potrzebują. W tym czasie zmianie ulega cena i inne warunki potencjalnego zamówienia.wynikająca chociażby z różnic kursów walut. Cykle ustaleń rozpoczynają się od nowa. Do tego rozpoczynają się rozmowy na temat offsetu, kolejny duży obszar sporny. Taka jest praktyka "dialogów technicznych", jeśli chcesz mi powiedzieć, że tak jest wszędzie na świecie. Nie tak nie ma nigdzie na świecie.
Myślący Środa, 15 Listopada 2017, 9:19
Wtg Pisze: "Do zespołu zaprasza się m.in czynnych lub byłych wojskowych zawodowych z wieloletnim doświadczeniem praktycznym, w zakresie obejmującym przyszły przedmiot zamówienia. Nie muszą oni mieć wysokich stopni wojskowych, ale mają udokumentowany przebieg służby i osiągnięcia na tym polu. Taki zespół jest w stanie wskazać potencjalne firmy, produkujące dany rodzaj uzbrojenia". Przy logice, którą opisujesz nigdy nie pozyskalibyśmy Leopardów 2, bo kierując się tylko i wyłącznie doświadczeniem naszych czołgistów jeżdżących na czołgach konstrukcji radzieckiej, nie moglibyśmy liczyć na ich doświadczenie z Leo2. Jak niby według Ciebie doświadczenie naszych artylerzystów miałoby pomóc w zastąpieniu krajowego podwozia do Krabów podwoziami K9? Chyba, że piszesz tu o tym, że czołgiści wiedzieli, że jest taki czołg jak Leo2 i mogli się tą wiedzą podzielić z innymi. To po pierwsze. A po drugie chyba nie rozumiesz o czym piszesz. Dialog techniczny to nie przetarg i nie do tego służy. Piszesz "Dokonuje się porównania ofert według charakterystyk technicznych i warunków finansowych, następnie wybiera ofertę." Dialog techniczny poprzedza przetarg, czyli wybór oferty i służy do określenia czy w ogóle chcemy kupić dany sprzęt, np. aerostaty i/lub jakie są parametry rozwiązań oferowanych na świecie. Na podstawie Dialogu podejmuje się decyzję, czy robimy przetarg na zakup, rezerwuje się pod niego pewną sumę pieniędzy w budżecie wieloletnim i wyznacza założenia techniczne do przetargu. Przetarg zakupowy jest wynikiem Dialogu. Dialog jednak nie jest samym przetargiem.
Wtg Środa, 15 Listopada 2017, 14:41
Do Myślący. W przypadku Leoparda, wiemy z jakim produktem mamy do czynienia (uznaną, wysoko ocenianą i powszechnie używaną konstrukcją od dziesięcioleci w armiach państw zachodnich). W przypadku aktualnie tworzonej, nowej konstrukcji czołgu koreańskiego, wymagałoby to już bliższego, praktycznego zapoznania się z nią naszych czołgistów, od strony praktycznej, ponieważ pewne rozwiązania mogą być różne od obecnie stosowanych, a sam czołg nie był projektowany do teatru działań Europy Centralnej i Wschodniej. Nigdy nie kierujemy się tutaj wyłącznie zdaniem czołgistów, ale ich zdanie jest bez wątpienia ważne, bo to oni będą na nim jeździć i wypełniać postawione im zadania bojowe. Aktualnie docelowi użytkownicy broni mają bardzo niewielki wpływ na to co się kupuje, w wielu przypadkach żaden. Nie jest to dobre, ponieważ z miejsca mogliby odpowiedzieć na wiele pytań i wątpliwości będących przedmiotem wielomiesięcznych "analiz". W przypadku komponentów (podwozie K9) a nie całych systemów broni sytuacja jest inna, zależy od rodzaju komponentu i jego wykorzystania w innym systemie broni, rodzaju zabudowy i wyposażenia.

"Dialog techniczny poprzedza przetarg, czyli wybór oferty i służy do określenia czy w ogóle chcemy kupić dany sprzęt, np. aerostaty i/lub jakie są parametry rozwiązań oferowanych na świecie.".

Nie ma w innych armiach procedury w których rozmawia się z oferentami na temat ich produktów, nie wiedząc czy w ogóle chcemy kupić daną kategorię uzbrojenia. Wątpliwości w trakcie rozmów z oferentami dotyczą nie tego, czy ich sprzęt się nadaje dla polskiej armii, ale czy w ogóle potrzebujemy tej kategorii uzbrojenia.

Teoretycznie dialog techniczny poprzedza przetarg, a w praktyce jest jego częścią, często jedyną obok offsetu, uzgadnianą równolegle z warunkami finansowymi - i w wielu przypadkach decyduje o wynikach przetargu, gdzie wszystkie inne sprawy zostały już uzgodnione.

Generalnie armie na świecie o tym czy w ogóle chcą dany typ uzbrojenia, decydują same, bez dialogów technicznych. Jeśli korzystają z doradców z wyspecjalizowanych firm, to ich zatrudniają (te firmy) a nie prowadzą z nimi "dialog" lub w zamian za inne benefity. Singapur np. skorzystał z doradców z Izraela, ale w zamian nabył znaczącą część uzbrojenia z tego kraju.

Dialog techniczny to pewnego rodzaju proteza braku wiedzy i umiejętności oraz zabezpieczenie przed odpowiedzialnością (rozmycie odpowiedzialności). Istnieje też ryzyko, że część prac w ramach "dialogów technicznych" to zwykłe wyłudzenie VAT.
Myślący Środa, 15 Listopada 2017, 17:31
Krótko, bo nie ma co przedłużać. K9 to podwozie armatohaubicy nie czołgu.

To, że koniecznym jest konsultowanie się z użytkownikami jest oczywistym. Ty jednak pisałeś, że to oni mają robić badanie rynku i informować jacy są dostępni producenci, a to już według mnie absurd.

Nie wszystkie szczegółowe dane dotyczące parametrów sprzętu są powszechnie dostępne. Tak samo jak nie wszystkie wymagania co do tego jakiego sprzętu się poszukuje. Dlatego obie strony, potencjalni klienci i potencjalni kupujący muszą podpisać umowy o poufności. Musi się to odbyć w jakimś trybie i takim trybem jest w Polsce Dialog. Ty pewnie wolałbyś abyśmy kupowali sprzęt w oparciu o dane z Wikipedii?

Napisałeś: "Singapur np. skorzystał z doradców z Izraela, ale w zamian nabył znaczącą część uzbrojenia z tego kraju." Prawie wszystko się zgadza. Tylko nie " ale w zamian" a "w wyniku czego". To zdanie powinno brzmieć: "Singapur np. skorzystał z doradców z Izraela, w wyniku czego nabył znaczącą część uzbrojenia z tego kraju." Każdy swoje chwali. Specjaliści z Izraela polecili izraelski sprzęt, za co pewnie dostali pieniądze nie tylko od Singapuru, ale i od izraelskiego przemysłu. Jeśli chcemy uniknąć takich sytuacji, to trzeba rozmawiać i samemu zdobywać wiedzę. W przeciwnym razie będziemy kupowali od tych, których poprosimy o doradztwo. Nie zawsze też to co potrzebujemy, ale to co oni mogą nam sprzedać. Tego chcesz?
Boczek Wtorek, 14 Listopada 2017, 18:33
"Słyszałeś kiedykolwiek o "dialogach technicznych" ze strony armii innych państw ? "
Nie słyszałem jeszcze o państwie w którym go niema.
treebeard Wtorek, 14 Listopada 2017, 17:48
Tak, armie innych państw prowadzą dialogi techniczne. Nazyw się to Request for Information (RFI). Ciekawe, że na podstawie braku publicznie dostępnych wymagań na dwa radary Autor wysnuł tak wiele niekorzystnych wniosków na temat postępowania IU MON w tej konkretnej sprawie...
niki Środa, 15 Listopada 2017, 9:52
Bo IU jak i duża częśc MON to w znacznej mierze biurokratyczna narośl na armijnym organizmie robiąca bardzo dużo aby spowolnić jak się tylko da pozyskiwanie nowego uzbrojenia dla sił zbrojnych RP. Naprzyjmowali urzędasów, nawymyślali bzdurnych niepotrrzebnych przepisów, wymogów, dilogów itd itp. I nic nie idzie.
Obywatel PL Wtorek, 14 Listopada 2017, 17:31
Żadna firma tak nie działa? Żadna firma według Ciebie nie bada rynku? Świetnie, że masz praktykę biznesową. Powiedz tylko, w ramach tej praktyki, ile pracowałeś z budżetami, ile pracowałeś z celami? Handlowcy mogą np. mieć cel 10 rozmów o nowych produktach: dziennie, miesięcznie, kwartalnie, rocznie - w zależności od branży. I to jest cel do zrealizowania. Za to będzie kasa dla ludzi, bez względu czy będzie efekt pod postacią sprzedaży czy też nie. Jeśli firma ma np. 20 milionów dolarów na marketing w danym roku, to po prostu wszyscy wiedzą, że to należy wydać i np. z takich pieniędzy opłaca się różne działania marketingowe. I wskaźnikiem ich wykonania, nie będzie / nie musi być bezpośrednio sprzedaż, ale inne rzeczy. Na tym polega kaskadowanie celów w firmach. Tak więc praktyki w dużych firmach, bywają nieco inne niż w małych. Zależy to od fazy ich rozwoju, posiadanych środków, specyfiki rynku itp. Piszesz, że niektóre firmy nie są zainteresowane dialogami? Więc pomyśl tak. Wszystkich państw na świecie jest niespełna 200. Nie wszystkie z nich wydają pieniądze na zbrojenia, bo albo się nie zbroją, np. z braku pieniędzy, albo w ogóle nie mają armii. Nie do wszystkich krajów, które się zbroją możesz sprzedawać swoje produkty, bo część obłożona jest embargiem, a inne po prostu działają w ramach niedostępnych dla Twojej firmy sojuszy. Ale to nie wszystko. Spośród tych firm, które się zbroją i do których możesz sprzedawać swoje produkty, nie wszystkie chcą kupić to co ty chcesz sprzedać. A czas życia produktu w tej branży to często 30-40 a nawet 50 lat, co obrazuje nieco "rotację" produktów. Tak więc jeśli ograniczymy się do państw, które mają kasę, są na nas potencjalnie otwarte i chcą kupić, to co my akurat chcemy sprzedać, to okaże się, że co roku na dany produkt może być maksymalnie kilku potencjalnych klientów. W przypadkach najgorszych lat nie będzie ich w danym roku wcale. Jak więc myślisz, czy jeśli w tym roku dajmy na to 3 kraje na świecie oświadczyły, że rozważają zakup aerostatów i szukają dodatkowych informacji o nich, to ich producenci powiedzą: "Nie, trzy zapytania to dla nas za dużo. Pozostaniemy na dwóch, bo nie lubimy trybu badania rynku jaki stosuje się w Polsce"? Naprawdę uważasz, że tak będzie?
gts Wtorek, 14 Listopada 2017, 15:26
Jakbys podchodzil do tego racjonalnie to jasne ze tak, problem polega na tym ze te dialogi techniczne i rozne fazy analiz tocza sie od jiepamietnych czasow w nieskonczonosc a zakupy nie sa realizowane. Powiedz czy sensowne jest obejsc 5 salonow z samochodami usiasc podyskutowac z rodzina i kupic co wam potrzebne czy lazic po salonach bez konca i marudzic jak francuski piesek na wszystko co nie pasuje a jic nie kupic? Na razie to tak wyglada ze juz 27 lat chodzimy po tych salonach i sie zdecydowac nie mozemy, chcielibysmy mercedesa, a stac nas na malucha, chodzimy kwekamy, krecimy nosem a rodzina piechota zasuwa swiatek, piatek czy niedziela juz 27 lat...
andy Wtorek, 14 Listopada 2017, 10:56
Liczy się czas. Jak to ma trwać 10 lat to lepiej kupić radary np od Szwecji
rowi Wtorek, 14 Listopada 2017, 10:44
moze przestanmy na sile wierzyc, ze sami ogarniemy wszystko? pociski Kongsberga z NDR maja chyba zasieg ok 40 km czy 90 km? zamiast 300 km i czy to przypadkiem nie dzieki ''wspanialym'' radarom rodzimej produkcji? moze tez dzieki brakowi systemu wskazywanie celow? moze czasem zamiast odkrywac Ameryke od nowa i tracic czas warto kupic cos, co efektywnie nam pomoze ( siegnie Kaliningradu i unieruchomi flote ;) )?
Extern Wtorek, 14 Listopada 2017, 15:36
Pociski z NDRu mają zasięg 200 km a każdy krajowy czy nawet ten "zagraniczny" radar nie wyniesiony wysoko wykrywa jednostkę nawodną na kilometrów 50siąt bo nawet na te "zagraniczne" radary działają prawa fizyki wynikające z kulistości ziemi.
Skoro robimy sami radary a nie potrafimy pocisków to chyba oczywiste że importujemy pociski a nie radary które mają takie same osiągi jak zagraniczne.

Tak apropo cele dla rakiet NSM mogą wskazywać również radary na Bryzach, sonary okrętów podwodnych, kamery dronów, boje sonarowe czy nasłuch radiowy więc możemy strzelać NSMami na te 200 kilometrów.
molo Wtorek, 14 Listopada 2017, 20:11
Możemy? proszę przedstaw sposób komunikacji ( czyli naprowadzanie i sprawdzenie trafienia ) na 200 km. Bo z moich informacji wynika że WP nie posiada takich możliwości. Co do pocisków to na 200 km tylko jest problem z naprowadzaniem i korektą bez GPS-a tak będzie w razie "zawieruchy"
Wojak Wtorek, 14 Listopada 2017, 14:40
Ale to nie radar ogranicza zasięg NDR.
Marek1 Wtorek, 14 Listopada 2017, 10:40
Kolejny dramat radiolokacyjny WP/MW. Powyższe mapki zasięgowe pokazują jak łatwo(1 rakieta/bomba/sabotaż/awaria/itp.) można zrobić potężna wyrwę w zdolnościach obserwacyjnych na polskim Wybrzeżu. Żeby było "śmieszniej" rodzimy przemysł jak najbardziej ma możliwości by w/w sytuację naprawić i to szybko. Ale PO CO szybko i łatwo, jak można jak zwykle, po polsku - długo i trudniej. Wszyscy wiedzą, CO jest potrzebne, no ale jakże to tak można BEZ dialogu technicznego, który raz jeszcze udowodni, ze 2x2=4, a wtedy IU/MON z zadowoleniem stwierdzi że sie z tym rachunkiem zgadza i przygotuje przetarg, który po wielu m-cach(latach?) wyłoni firmę, która najładniej ów "prosty" rachunek(2x2=4) przedstawi za duża kasę. Jeszcze "paragraf 22", czy już kompletna aberracja umysłowa ?
GI Wtorek, 14 Listopada 2017, 17:10
Jest też inne wytłumaczenie. W ramach dialogu IU uzyska parametry radarów produkowanych w USA. Co za problem wkleić te dane do specyfikacji rozpisanego w końcu przetargu. Tak w białych rękawiczkach można się pozbyć konkurencji ze strony krajowego producenta. Niestety zamówienia MON w PIT Radar zawsze były na parę sztuk na raz. Krajowy producent nawet pod względem zdolności produkcyjnych zawsze będzie na spalonej pozycji w otwartym przetargu.
gegroza Wtorek, 14 Listopada 2017, 21:58
I dokładnie tak to działa ! Tyle, że często IU wkleja z kilku ofert najlepsze dane techniczne i ceh uzyskać coś czego nie wyprodukowano. Po 10 latach okazuje sie ze czegoś takiego nie ma i można kupić z wolnej ręki w imię jakiegoś tam interesu publicznego