Polskie F-16 nad Izraelem. "Największe manewry lotniczne w historii kraju" [WIDEO]

OPUBLIKOWANO: Piątek, 10 Listopada 2017, 17:51
F-16 Block 52+ 31 Baza Lotnictwa Taktycznego Poznań-Krzesiny.
Eurofighter
F-16 Izrael
  • F-16 Block 52+ 31 Baza Lotnictwa Taktycznego Poznań-Krzesiny.
  • Eurofighter
  • F-16 Izrael

Izrael rozpoczął największe w historii kraju ćwiczenia lotniczne. Wezmą w nich udział maszyny z ośmiu krajów, m.in. sześć polskich myśliwców F-16. 

W tegorocznej, największej do tej pory edycji Blue Flag udział bierze ok. 80 samolotów i 1500 członków załóg z ośmiu krajów. Na liście uczestników, oprócz Polski, znajdują się: USA, Grecja, Francja, Niemcy, Indie, Włochy oraz - oczywiście - Izrael. Głównym zadaniem załóg biorących udział w ćwiczeniach jest prowadzenia rozpoznania, nalotów oraz operacji SEAD (Suppression of Enemy Air Defenses), polegających na zwalczaniu środków obrony powietrznej przeciwnika, a przede wszystkich jego systemu obrony przeciwlotnicznej. 

Nad Izraelem zobaczyć można m.in. polskie myśliwce F-16, którym na lądzie towarzyszy 120 członków personelu naziemnego. Manewry, które rozpoczęły się w tym tygodniu, potrwają dwa tygodnie. Polscy piloci na miejscu pojawili się już 2 listopada, by zacząć przygotowania do ćwiczeń. O samej skali przedsięwzięcia ma świadczyć fakt, że - zgodnie z szacunkami Izraelczyków - dziennie zużycie paliwa podczas ćwiczeń wyniesie ok. pół miliona litrów.

Fot. Celia Garion/Israeli Air Force

W Blue Flag 2017 ze strony Izraela udział biorą cztery eskadry wyposażone w myśliwce F-15, F-16I oraz F-16C/D. Towarzyszą im eskadry transportowe, śmigłowce, bezzałogowce i sprzęt do prowadzenia walki radioelektronicznej. Amerykanie i Grecy dysponują, tak jak Polacy, różnymi wariantami F-16, Francuzi maszynami Mirage 2000, Niemcy myśliwcami Eurofighter Typhoon, Włosi dwoma wariantami Panavia Tornado, natomiast Indusi transportowymi C-130J Super Herkules. 

Czytaj też: Gniazdo Jastrzębi. Polskie F-16 i goście z zagranicy w bazie na Krzesinach [GALERIA]

Scenariusz izraelskich ćwiczeń zakłada prowadzenie ciągłych walk przez okres dwóch tygodni. Codziennie atakowane są inne cele, a wynik każdej akcji wpływa na dalszy przebieg manewrów. Zgodnie z planem wykonywane są m.in. zadania ochrony granic, walki w powietrzu, a trudność ćwiczeń wzrasta z każdym dniem Blue Flag. 

Eurofighter

Fot. Adi Abu/Israeli Air Force

Izrael się uczy

Jak podkreślają izraelscy wojskowi, sytuacja w regionie jest niestabilna, a przybycie do kraju sił powietrznych siedmiu krajów to "znaczący komunikat". Jak dodają, Blue Flag to najważniejsze wydarzenia roku dla sił powietrznych Izraela. "Państwo musi mieć zdolność do tworzenia koalicji, chcemy uczyć się od innych sił powietrznych, wzmacniać nasze zdolności do odstraszania" - mówił pułkownik Itamar, dowódca bazy sił powietrznych w Ovda. 

Fot. Celia Garion/Israeli Air Force

Pierwsze szkolenie z serii Blue Flag miało miejsce w listopadzie 2013 roku. Ćwiczenie, prowadzone w całości w języku angielskim, odbywało się z udziałem sił powietrznych Izraela, USA, Włoch i Grecji. Jego zakres obejmował między innymi prowadzenie operacji w warunkach oddziaływania obrony przeciwlotniczej. 

Polskie F-16 wezmą udział w izraelskich ćwiczeniach po raz drugi. Sześć myśliwców F-16 z 31. Bazy Lotnictwa Taktycznego pojawiło się na Bliskim Wschodzie już w 2015 roku. Manewry obejmowały wtedy także jordańską przestrzeń powietrzną, a polskie myśliwce prowadziły działania w towarzystwie maszyn z Izraela, Grecji i samej Jordanii.

Czytaj też: Uprawnienia pełnomocnika MON ws. Wisły. "Rozwiązanie wzorowane na zakupie F-16" [ANALIZA]

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

73 komentarze

Marek L. Czwartek, 16 Listopada 2017, 22:51
Dziękuję !!!!
PolExit Poniedziałek, 13 Listopada 2017, 12:22
Jaka mamy gwarancje ze Izrael nie przekaże informacji uzyskanych podczas takich ćwiczeń, wniosków i sugestii Rosji i nie sprzeda Nas jak sprzedali Gruzinów?
Podpułkownik Wareda Poniedziałek, 13 Listopada 2017, 17:32
PolExit!

Zupełnie nie rozumiem, jakich Pan oczekuje gwarancji od Izraela bądź od pozostałych uczestników ćwiczeń lotniczych Blue Flag 2017 w Izraelu? O co Panu chodzi?
Zapewniam Pana, że niespełna 9-cio milionowy Izrael o powierzchni naszego województwa mazowieckiego - dysponując najlepszym wywiadem wojskowym i cywilnym oraz służbami i jednostkami specjalnymi na świecie - wie o Polsce, Polakach oraz o Wojsku Polskim wszystko! W dosłownym rozumieniu tego słowa! I nie musi posuwać się do tak dziwacznych (żeby nie powiedzieć prymitywnych) działań, jak zbieranie informacji o zaproszonych gościach podczas ćwiczeń lotniczych. Podkreślam: Izraelczycy wiedzą - o nas i nie tylko o nas - wszystko.
Natomiast, zaproszenie kolejny już raz, polskich pilotów wojskowych na wspomniane ćwiczenia lotnicze do Izraela i - tym samym - możliwość doskonalenia umiejętności pilotażowych przez Polaków u boku najlepszych na świecie, należy potraktować jako przyjazny gest ze strony Izraelczyków!
I proszę nie obawiać się, że po zakończeniu tych ćwiczeń, Izraelczycy "będą paplać" na ich temat Putinowi oraz jego ludziom na Kremlu. Bez przesady! Proszę zachować odrobinę umiaru - podczas wyciągania jakichkolwiek wniosków dot. współpracy wojskowej pomiędzy Polską, a Izraelem! Koniecznie!
Przy okazji,
Pan i nie tylko, nadal powtarza głupstwa dot. rzekomego "sprzedania Gruzinów Rosji" przez Izrael. Nic takiego nie miało miejsca. To są brednie i niepoważne pomówienia. Ta sprawa była już kilkakrotnie wyjaśniana na forum D24 i nie ma potrzeby do niej wracać. Jedynie przykro czytać, że są jeszcze osoby, które dają wiarę tego rodzaju idiotyzmom. Izrael nie miał żadnego racjonalnego powodu, aby "Gruzję sprzedawać Rosji". Powtarzam: bez przesady!
CB Poniedziałek, 13 Listopada 2017, 15:28
Ale zdajesz sobie sprawę, że gdyby Izrael potrzebował o nas jakiś informacji, to bez problemu otrzyma wszystko od naszego "najlepszego sojusznika" USA? Ci się nie będą zastanawiać nawet ułamka sekundy.
iryda Sobota, 11 Listopada 2017, 22:08
Wiec tak :ciekawy::piloci z izraela byli raz na pewno u nas na obchodach na f-15,
:podpułkownik wareda: Co do mnie to jestem pochodzenia żydowskiego i większa część polityków izraela negatywnie wypowiada się negatywnie niż polscy politycy o izraelu,prawie wcale,martwi mnie to w trosce o izrael w stosunku do innych państw,stosunki z Rosjanami mamy dobre i co z tego?do reszty to się. Zgadzam
Marek L. Niedziela, 12 Listopada 2017, 13:15
Tak, byli jeden raz na tzw. "Obchodach", z maszynami F-15, ---- no ale to nie miało wtedy NIC wspólnego z żadnymi ćwiczeniami, manewrami, czy też z treningiem.
zaciekawiony Czwartek, 16 Listopada 2017, 13:55
A jeśli już przy tych pamiętnych obchodach jesteśmy to czy pamięta ktoś jakim incydentem zakończyła się ówczesna wizyta izraelskich maszyn?
Rzecz ciekawa szczególnie w kontekście toczącej się tutaj dyskusji i relacjach pomiędzy naszym krajem z Izraelem.
Marek L. Czwartek, 16 Listopada 2017, 17:59
Ja to świetnie pamiętam. Te dwa izraelskie F-15 przeleciały wtedy nad obozem śmierci Oświęcim-Brzezinka, i ówczesnym władzom tego Muzeum tam bardzo się to nie spodobało. Czyli, innymi słowy, nie stało się wtedy absolutnie NIC ---- a jedynie tzw. "burza w szklance wody".......
Marek L. Piątek, 17 Listopada 2017, 14:31
PS. Te ówczesne władze Muzeum, to po przelocie tych maszyn F-15 IAF'u nad tym hitlerowskim obozem zagłady, to zrobiły wtedy dużo wrzasku, jazgotu, i hałasu. Praktycznie o zupełnie NIC. Żadnym "incydentem" to ja bym w każdym razie tego nie nazwał....
Podpułkownik Wareda Sobota, 11 Listopada 2017, 15:50
Jedynie drobna uwaga, przy okazji ćwiczeń lotniczych Blue Flag 2017 w Izraelu.

Tradycyjnie, przy okazji zamieszczonej na forum D24 tzw. "tematyki izraelskiej", pojawiają się natychmiast mało poważne, często wręcz ironiczne komentarze na temat Żydów, Izraelczyków oraz państwa żydowskiego. Podkreślam: to już jest swoista tradycja. Dotyczy to, w zasadzie wszystkich portali internetowych. Śmiem twierdzić, że gdyby zapytać autorów tych ironicznych komentarzy - dlaczego je napisali, to prawdopodobnie nie byliby w stanie sensownie odpowiedzieć? Chyba, że na zasadzie: bo nie lubię Izraela i Żydów!
W takiej sytuacji, trudno nawet prowadzić jakąkolwiek dyskusję z ludzi, którzy nie ukrywają swoich uprzedzeń i fobii antyizraelskich i antyżydowskich i prawdopodobnie nie wiedzą, skąd się u nich bierze tego rodzaju niechęć!
A propos udziału polskich samolotów myśliwskich F-16 oraz polskich polotów w ćwiczeniach lotniczych Blue Flag 2017 w Izraelu:
należy bardzo wysoko ocenić decyzję naszych władz wojskowych dot. wysłania sześciu polskich samolotów F-16 na ćwiczenia do Izraela. W tej sprawie zdania nie zmieniłem. Tak samo pisałem, bodajże w 2015 roku, kiedy polscy piloci wojskowi również uczestniczyli w ćwiczeniach lotniczych w Izraelu. Pozostaje mieć nadzieję, że Polacy - obok przedstawicieli innych państw - będą regularnie zapraszani na wspólne ćwiczenia lotnicze do Izraela.
Dlaczego? Ano dlatego, że jest niepowtarzalna szansa, aby doskonalić swe profesjonalne umiejętności pilotażowe - u boku i wspólnie - z najlepszymi na świecie.
Przypominam wszystkim, że piloci (szczególnie piloci myśliwscy) izraelskich sił powietrznych [hebr. Chel ha-Awir] - w ocenie specjalistów wojskowych - należą do najlepszych na świecie. Udowodnili to, w serii wygranych konfliktów zbrojnych z państwami arabskimi, w ciągu minionych prawie 70 lat.
Izraelczycy zadali, swym każdorazowo zdecydowanie liczniejszym wrogom, straty proporcjonalnie dużo wyższe od własnych! Nie ukrywam, że w mojej opinii, izraelscy piloci myśliwscy są najlepsi na świecie!
I stąd - podkreślam: jest niepowtarzalna szansa, aby doskonalić swe umiejętności pilotażowe i nabierać doświadczenia u boku najlepszych na świecie! I naprawdę, nie powinno być tutaj miejsca na mało poważne i niezbyt mądre komentarze części internautów, na temat kontaktów polsko-izraelskich, także wojskowych!

I na koniec, rzecz bardzo istotna, a mianowicie:
proszę, aby wszyscy pamiętali i doceniali fakt, że w chwili obecnej (jak zapewne nigdy wcześniej) - stosunki pomiędzy Polską, ą Izraelem są bardzo dobre. W regionie Bliskiego Wschodu, Izrael jest naszym jedynym, autentycznym sojusznikiem politycznym i wojskowym, na którego możemy liczyć. Nie mamy tam lepszego. W związku z powyższym: nie zmarnujmy tego!
Rumcajs z Gór Smoczych Poniedziałek, 13 Listopada 2017, 23:36
Zaraz zaraz panie podpułkowniku, ale dlaczego my Polacy mielibyśmy potrzebować na Bliskim Wschodzie jakiegokolwiek sojusznika politycznego czy wojskowego? Furda, taki nam do niczego nie potrzebny! Czy Izrael jest gotowy uderzyć na Rosję, by odciążyć nieco nas na froncie wschodnim w razie W? Jak nie, to jaki to sojusznik dla nas? Na Bliskim Wschodzie możemy poszukać co najwyżej partnera gospodarczego czy raczej finansowego inwestora w Polsce, i zdaje się że Izrael cokolwiek za mało waży, by być tu dla nas interesującym partnerem, szczególnie wobec swoich dużo zamożniejszych arabskich sąsiadów znad zatoki, nieprawdaż? Wolę zaprzyjaźnić się z Katarem, Kuwejtem, Arabią Saudyjską i ich petrodolarami niż sknerusem z Tel Awiwu, szczerze!
A jeśli chodzi o współpracę wojskową z Bliskim Wschodem, to chyba jedynym naturalnym partnerem dla nas może być Turcja ze swoim imponująco rozwiniętym programem zbrojeniowym, kompatybilnym z naszymi potrzebami.
Marek L. Wtorek, 14 Listopada 2017, 18:31
Oczywiście, żaden formalny, ani "tradycyjny" sojusz wojskowy pomiędzy Polską a Izraelem NIE jest ani Polsce, ani Izraelowi, do NICZEGO potrzebny. Polska jest członkiem Paktu NATO. Czyli, Polska to taki tradycyjny i formalny pakt obronny MA. Izrael zaś NIE jest członkiem paktu NATO. Oba kraje są TEŻ od siebie stanowczo zbyt daleko odległe geograficznie, aby jakikolwiek pakt / sojusz wojskowy pomiędzy tymi dwoma państwami miał jakikolwiek nawet sens.

Teraz do tych twoich pozostałych "przemyśleń". Chciałbyś bardzo mieć super-dobre, i korzystne dla Polski, stosunki handlowo-gospodarcze z krajami Półwyspu Arabskiego. Musisz sobie zdawać sprawę, że dla tych super-bogatych, a jednocześnie absolutnie totalitarnych (na granicy Wczesnego Średniowiecza!) teokratycznych (czyli, religijnych -- w tym wypadku: fundamentalistyczny Islam) Monarchii "znad Zatok"i (jak ta twoja wymarzona Arabia Saudyjska, Kuwejt, czy też ten wspierający światowy terroryzm Katar), to MY jesteśmy DLA NICH jedynie małymi, NIC dla nich nieznaczącymi "pikusiami", i my nie jesteśmy, i jeszcze bardzo długo nie będziemy dla nich równorzędnymi graczami, w żadnej sferze, ani tej ekonomicznej, ani tym bardziej, tej wojskowej. A odnośnie zaś tego twojego "sknerusa z Tel-Awiwu" (a jak już, to z Jerozolimy --- bo my nie operujemy tu przecież starym żargonem rodem z PRL-u), to prywatni inwestorzy i deweloperzy z Izraela to dość nawet sporo zainwestowali w polską gospodarkę, w ciągu całych tych ostatnich 28 lat wolnej Polski. Między innymi i w polski przemysł budowlany, i dzięki tym np. inwestycjom (w ciągu wielu lat!), to dzisiaj dziesiątki tysięcy obywateli polskich mieszka w mniej lub bardziej luksusowych "apartamentowcach", i w nowoczesnych osiedlach mieszkaniowych, wybudowanych w dużych miejskich konglomeracjach w Polce. A co w tym cały czasie zainwestowały w Polsce te wszystkie monarchie "znad Zatoki" ---- mniej lub więcej, ZERO!!!!
Odnośnie zaś tego naszego "naturalnego partnera" --- Turcji. No to tutaj to ty żeś naprawdę dobrze "wybrał".... Władimir Putin, i Erdogan, to teraz są przecież dwaj najlepsi kumple. Putin dawno już wybaczył Erdoganowi to zestrzelenie tego rosyjskiego Su-24M nad Syrią, i śmierć wtedy jego pilota. Erdogan zaś kupuje teraz od Rosji, z pełnym błogosławieństwem Putina ---- najnowsze systemy S-400 !!! Faktycznie, to jest ten nasz "naturalny partner", któremu MY to możemy, i to na całe, pełne 100%, zaufać....
Teraz -- odnośnie tego tureckiego przemysłu zbrojeniowego. Faktycznie, jest to w Turcji spory sektor, który rośnie, jako że ta na wpół państwowa ekonomia Turecka cały czas pompuje w ten sektor duże pieniądze. Kopiują oni wszystko to, co mogą kopiować, jak np. uproszczone i prymitywniejsze klony US Hellfire, drony Anka, gorsze kopie izraelskiego Elbit'u Hermes-450, helikoptery TAI T129, większe, "nadmuchane" kopie Augusta A129 Mangusta, itp, itd, itp.... Mają oni też bardzo bombastyczny program swojego przyszłego czołgu, Altay. Pomimo bardzo znacznego transferu izraelskiej technologii, który Otokar uzyskał przy potężnej modernizacji tureckich M-60 na M-60T, przed wszystkim od IMI Systems, ale też i od Elbit'u --- zajmie to jeszcze sporo lat, czyli dłuuuugo, zanim ten projekt przerodzi się w prawdziwe czołgi, stacjonujące w oddziałach Armii Tureckiej....
A powracając do współpracy wojskowej z Polską, to ja naprawdę bardzo wątpię, że gdyby Putin, z jakich, jemu tylko wiadomych powodów, zdecydował się wojskowo zaatakować Polskę, to czy WTEDY jego kumpel Erdogan, NATO, czy też nie NATO, posłałby choć jednego jedynego żołnierza tureckiego, aby ten przelał choć jedną kroplę krwi, aby wtedy pomóc Polsce.......
Rumcajs z Gór Smoczych Środa, 15 Listopada 2017, 1:27
No więc panie Marku, skoro zgadzamy się obaj, że żaden sojusz wojskowy między Polską i Izraelem nie jest ani możliwy ani nawet potrzeby, to po kiego licha udawać, że jakiś sojusz jest? Trochę bez sensu, prawda?
Utrzymywanie takiej iluzji może być wręcz szkodliwe dla nas i naszych długofalowych interesów gospodarczych.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z przepaści finansowej dzielącej bogate arabskie kraje Zatoki i Polskę.
Więcej, zdaję sobie sprawę również dlaczego nie możemy dla nich być żadnym partnerem w sferze ekonomicznej, choć Bogiem a prawdą, widzialem polskie turbiny pracujące nad Zatoką.

Nie pisałem też o żadnych stosunkach handlowo-gospodarczych z krajami zatoki, a wyłącznie o ich potencjalnej roli jako finansowego inwestora u nas.
Jak pan może wie, są realizowane obecnie dwie koncepcje geostrategiczne w naszym regionie świata. Jedwabny Szlak i Trójmorze.
Z jednej strony oznaczna to być może zastrzyk dużego kapitału amerykańskiego w ropociągi, gazociągi, interkonektory, rafinerie, zbiorniki gazu, może i elektrowie gazowe, a z drugiej strony oznacza zastrzyk wielkiego kapitału chińskiego w magistrale kolejowe, logistykę i być może energetykę węglową i jądrową.
No wszystko to bardzo fajne dla nas, ale dalece nie wystarczające !

Polska potrzebuje kapitału jak kania deszczu, przykładem niech będzie tylko przykład Pesy, pokazujący niedostatek kapitału rodzimego.
Premier Morawiecki nie ma naprawdę opcji, poza możliwie silnym rozwojem polskiego przemysłu zbrojeniowego i wsparciem kilku wybranych firm z innych branż, i poza maksymalnym uproszczeniem przepisów dla małej przedsiębiorczości, jak sięgnąć po kapitał inwestycyjny z zagranicy. Duży kapitał.

Jedną z prawdziwszych przyczyn powstania projektu Jedwabnego Szlaku oraz obecnych zakupów przez kraje Zatoki uzbrojenia w USA za setki miliardów dolarów, jest chęć pozbycia się gorącej gotowki, przez tych, którzy mają ją w nadmiarze. Gorącej, bo przyszłość i wartość w czasie dolara jest niepewna, w najlepszym razie. Tych rejonów dysponujących nadmiarem wolnej gotówki jest w świecie kilka, a akurat Arabia Saudyjska z uwagi na swoją strukturę wiekową społeczeństwa i rodzaj organizacji władzy jest tym, któremu najbardziej pali się pod siedzeniem.

Dlaczego do tej pory nikt stamtąd nie zainwestował w Polsce? Ano pomyślmy, wyobrażam sobie teraz, że obok długiej czarnej brody, mam i białą galabiję narzuconą na ramionach, okulary przeciwsłoneczne za 15000 USD na nosie, jakieś złote sygnety..
hmmm zimny, nieznany bliżej kraj, z niskimi płacami, kiepską infrastrukturą, brakiem autostrad, w którym rządy sprawuje bandyterka z dawnych komunistycznych służb wojskowych, zajmująca się głownie okradaniem państwa i społeczeństwa na wszelkie możliwe sposoby, do tego społeczeństwo jest de facto podzielone na dwie części, z których ta tubylcza jest gnębiona i duraczona ile wlezie, a panująca z obcego nadania od 1945 roku nieliczna mniejszośc pochodzi z klanów mi tradycyjnie wrogich, z którymi jestem zresztą w ostrym doktrynalnym i politycznym sporze...
hmm, nie, w takim kraju to ja swoich petrodolarów inwestować nie będę, bo one nie będą bezpieczne!
Chyba się dobrze wczułem w rolę szejka siedzącego na walizkach petrodolarów, przyzna pan?

Wiemy więc chyba już, dlaczego oni tu nie przyszli do tej pory.
Czas byłoby to zmienić, bo skoro można wydać 500 miliardów dolarów na uzbrojenie, którego się de facto nigdy potrzebować nie będzie, bo ani Izrael ani Iran zaatakować Arabii Saudyjskiej nie może z oczywistych względów, a innych przeciwników w tej lidze nie ma w rejonie, to co szkodzi zainwestować z 50-100 mld dolarów w kraju nad Wisłą, chociażby na wypadek konieczności ewakuacji, gdyby własne społeczeństwo (patrz struktura wieku i własna ekonomia Arabii Saudyjskiej) się zbuntowało?

Pisząc o skenursie z Tel Aviwu nie miałem na myśli bynajmniej żadnego siedzącego w kucki palestyńskiego czy ormiańskiego kupca ze Starego Miasta w Jerozolimie, ale właśnie sknerusa z Tel Awiwu. Proszę uprzejmie zaakceptować fakt, że żadne państwo świata (poza kilkoma słabo zaludnionymi wyspami na Pacyfiku oraz bodajże Nikaraguą), włączając w to największego sojusznika Izraela, czyli USA, nie uznało Jerozolimy za stolicę Izraela. Tą w oczach świata (poza wzmiankowanymi wyspami ludożerców na Pacyfiku) pozostaje w dalszym ciągu Tel Awiw i żadne wyrywanie sobie włosów z głowy tu panu nie pomoże.
Causa finita.
Pozostaje nam sknerus z Tel-Awiwu. Zbyt mały, o wiele zbyt mały, by mógł być interesującym dla Polski inwestorem. Pisze pan, o jakiś prywatnych inwestorach i deweloperach z Izraela nad Wisłą. No są. Ale wie pan, deweloperka to szczególny biznes. Łatwy, bardzo łatwy. Nie wymagający ogromnego kapitału. Rozdrobniony, I co najważniejsze, nie generujący wartości dodanej dla ekonomii. Żadnej. Raz wybudowane, stoi. Czynsz wędruje do kieszeni inwestora i tyle. Brak sprzężenia zwrotnego. Ten kapitał jest pasywny, nie powiela bogactwa w gospodarce. Zapewniam pana, że Polska doskonale by sobie poradziła bez tych kilkudziesieciu tysięcy "apartamentów" (słusznie użył pan tu cudzysłowów) wybudowanych przez deweloperów izraelskich. Zastąpilby ich ktoś inny. I tyle.
No, są jeszcze kina, też wybudowane przez Izraelczyków, ale tu podobnie, nie generuje to żadnej wartości dodanej. To nie jest paliwo dla gospodarki. Takim paliwem byłoby inwestowane w firmy produkcyjne typu Pesy, Newag itp, gdzie perspektywy rozwojowe są dobre a kapitałochłonność stosunkowo duża.

Nie ma niczego złego w inwestorach z izraela, ale ich możliwości są nieadekwatne do skali naszych potrzeb i problemów.
Te możliwości są zaś np. w nadmiarze w bogatych arabskich krajach Zatoki. Ale z uwagi na brak podmiotowości Państwa Polskiego (kondominium Berlina i Moskwy zarządzane przez szajkę WSI) takiej woli dotąd nie było.

Co do tureckiego przemysłu zbrojeniowego, na który nie ukrywam patrzę tak z niekłamanym podziwem jak i nadzieją, to mam pytania. Czy ta turecka Agusta lata właściwie czy nie? Czy ten turecki czołg Altay jest bardziej posunięty w realizacji niż szwedzkie A-26, które uważam na najlepsze rozwiązanie dla programu Orka, czy nie?
W przyjaźń rosyjsko-turecką nie wierzę, bo zbyt dobrze znam historię, zakup S-400 przez Turcję mnie nie boli, bo zdaję sobie sprawę, że Polska finansuje budżet wojskowy Rosji w nieporównywanie większym stopniu swoimi nieszczęsnymi zakupami gazu.
Prezydent Erdogan ma własną agendę i życzyłbym Polsce tylko równie skutecznych polityków.
Marek L. Środa, 15 Listopada 2017, 9:29
Chciałem tylko tutaj zwrócić uwagę, Panie "Rumcajsie", iż ABSOLUTNIE NIKT tutaj, na łamach DE24, nie "udaje", iż istnieje jakikolwiek wojskowy sojusz pomiędzy Polską z Izraelem. Co więcej, taki wojskowy sojusz nie miałby nawet żadnego praktycznego sensu. Wyważa więc Pan tu po prostu otwarte drzwi!!!
I te manewry lotnicze Blue Flag, gdzie jest zaproszone, i aktywnie tam uczestniczy Lotnictwo Polskie (a JEDYNIE TO jest przecież tematem tego tu powyższego artykułu!!), nie są przecież przeprowadzone w ramach jakiegokolwiek "wojskowego sojuszu polsko-izraelskiego". O co więc tu kruszyć kopię???

Odnośnie zaś tej Pańskiej "Causa finita", to nikt sobie tutaj "włosów z głowy nie wyrywa", i oczywiście, rozumiem, iż nie ma Pan tutaj na myśli ani brodatego Ormianina, ani brodatego palestyńskiego kupca, ani też brodatego jerozolimskiego Ortodoksyjnego Żyda (a tych brodaczy to jest tam akurat najwięcej!!). Natomiast, mnie ten cały Pański "Tel-Awiw" kojarzy się pomimo wszystko przede wszystkim ze starym żargonem PRL-u. Wiem, że jako stolicę Izraela Jerozolimę oficjalnie uznała go ta Nikaragua, (może jeszcze i Kostaryka?), i te kilka wysepek na Pacyfiku, gdzie ludzi to obecnie już raczej "nie jedzą".... No, i oczywiście też i samo państwo Izrael. Można więc, tak, aby nikomu tu stolic na siłę nie "wciskać", napisać np: "sknerus z Izraela". To tak samo, jakby napisać: "sknerus z Polski", zamiast wypisywać tu: "sknerus z Krakowa", "sknerus z Lublina", albo też "sknerus z Warszawy"....

A że ten obecny totalitarny dyktator Erdogan ma własną agendę, czy "skuteczną" to bardzo wątpię, (chyba, iż mierzy Pan tę jego "skuteczność" wsadzeniem paru dziesiątków tysięcy ludzi do tureckich więzień!), ale na pewno bardzo chaotyczną, i bardzo zmienną oraz nieprzewidywalną, to jest to sprawa powszechnie znana.
Marek L. Wtorek, 14 Listopada 2017, 22:50
PS. A --- reasumując, to turecki przemysł obronny, chociaż dosyć duży, znajduje się wciąż jeszcze na poziomie raczej zbliżonym do poziomu przemysłu zbrojeniowego Trzeciego Świata ---- i bardzo daleko mu jeszcze do poziomu tego typu przemysłów w Ameryce Północnej, w Europie Zachodniej, czy też w Izraelu.
Marek L. Wtorek, 14 Listopada 2017, 21:55
PS. A --- reasumując, to turecki przemysł obronny, chociaż dosyć duży, znajduje się wciąż na poziomie raczej zbliżonym do poziomu przemysłu zbrojeniowego Trzeciego Świata ---- i bardzo daleko mu jeszcze do poziomu tego typu przemysłów w Ameryce Północnej, w Europie Zachodniej, czy też w Izraelu.
Podpułkownik Wareda Wtorek, 14 Listopada 2017, 8:28
Rumcajs ... !

Panie Rumcajs!
W porządku! Niech Pan zaprzyjaźni się z Katarem, z Kuwejtem, z Arabią Saudyjską oraz z ich petrodolarami. Ze swej strony, życzę Panu powodzenia, szczerze!
To samo dotyczy Turcji, którą Pan uważa za jedynego, naturalnego naszego partnera na Bliskim Wschodzie, z którym możemy współpracować w dziedzinie wojskowej i który - zdaniem Pana - posiada imponująco rozwinięty program zbrojeniowy! Także życzę Panu powodzenia w nawiązaniu przyjacielskich stosunków.

(...). "Czy Izrael jest gotowy uderzyć na Rosję, by odciążyć nieco nas na froncie wschodnim w razie W?". (...).

Panie Rumcajs, zapytam Pana z pozycji byłego wojskowego: czy Pan sobie żarty stroi - przy okazji trzynastego dnia miesiąca - czy pyta o drogę bądź o stan pogody?
Otóż odpowiem Panu wprost: nie, Izrael nie jest gotowy uderzyć na Rosję. Ponieważ doskonale wie, że nie ma dla niego racjonalnych przesłanek, aby uderzać militarnie na Rosję. Po prostu!
Ale ... Na Rosję nie uderzą także Amerykanie, którzy są narodem wyjątkowo pragmatycznym i wiedzą, że bezpośrednia konfrontacja militarna z Rosją, byłaby końcem naszej cywilizacji. Przynajmniej - w znanej nam dotychczas postaci!
I dlatego USA, ani tym bardziej Izrael, nie uderzy na Rosję,
A Pan, Panie Rumcajs, czego oczekuje: czy tego, że niespełna 9-cio milionowy Izrael, który co prawda posiada arsenał jądrowy - w ilości ok. 500 ładunków - byłby skłonny zaatakować Rosję? Izraelczycy (Żydzi!), są narodem - do bólu pragmatycznym i nie w głowie im uderzenie nuklearne na Rosję!
Zapytam wprost: czy Pan, Panie Rumcajs, jest w stanie to zrozumieć? Musi Pan odróżniać (a przynajmniej starać się!) realia, czyli obecną sytuację geostrategiczną, polityczną, wojskową, gospodarczą, finansową i każdą inną, która ma istotne znaczenie dla sytuacji i stosunków międzynarodowych - od gier komputerowych, które są bardzo popularne, w środowisku obecnego pokolenia gimnazjalistów! Na takiej samej zasadzie, powinien Pan odróżniać współczesne, amerykańskie lotniskowce uderzeniowe z napędem jądrowym od łodzi Wikingów z IX wieku naszej ery. To, że miały i mają kontakt z wodą - absolutnie nie znaczy, iż są tej samej klasy oraz posiadają te same możliwości bojowe i operacyjne. Rozumiemy się?
I na koniec,
Panie Rumcajs, proszę zapytać samego siebie: w jakim celu Rosja miałaby (zakładam teoretycznie) zaatakować Polskę? Czy uzyskałaby jakiekolwiek korzyści, decydując się na agresję na Polskę?
Moje powyższe pytania, proszę potraktować jako materiał do przemyślenia i, przy okazji, udzielić na forum D24 odpowiedzi. Dziękuję Panu.
Rumcajs z Gór Smoczych Środa, 15 Listopada 2017, 8:05
Panie podpułkowniku, bardzo chciałbym zaprzyjaźnić się z petrodolarami. Ale do tanga trzeba dwojga, w swoim poście wyżej obrazowo objaśniłem swoje zaopatrywania na przyczyny, dla których druga strona mogła nie być zainteresowana we współpracy z nami. Obawiam się, że po naszej stronie także takiego zainteresowania nie było z powodów również już przeze mnie nieśmiało wzmiankowanych wyżej.

Czas to zmienić!

Proszę szanownego Pana, Rumcajs wcale nie jest idiotą i dobrze wie, że dla Izraela nie ma przesłanek do militarnego uderzenia na Rosję, w jakimkolwiek zresztą wypadku, więc tym bardziej mowa o jakimś sojuszu polsko-izraelskim jest bezprzedmiotowa.
Bogiem a prawdą, Rumcajs na własne uszy i oczy słyszał natomiast wypowiedź izraelskiego ambasadora w telewizji (nie pomnę już kanału, bodaj ARD) grożącego Europie opcją Samsona, czyli atakiem nuklearnym Izraela na miasta Europy w przypadku dokonującego sie upadku państwa Izrael.

Słysząc te groźby, Rumcajs mało z krzesla nie spadł! No, tu przesadzam trochę, ale wąsem groźnie ruszyłem!
Choć mogę zrozumieć dobrze emocjonalne i inne powody istnienia takiej opcji jak i jej publicznego prezentowania, to nie budzi ona mojej sympatii, co chyba zrozumiałe, bo to ja miałbym oberwać.

W temacie zrozumienia, rozumienia się, to obawiam się niestety panie podpułkowniku, że się nie rozumiemy. Pańskie jakże intelektualnie ożywcze dywagacje na temat podobieństw amerykańskich lotniskowców uderzeniowych z łodziami wikingów pozostaną dla mnie jednakoż wysoce inspirujące.

Odnosząc się do pańskiego pytania panie podpułkowniku, o powody dla których Rosja miałaby (teoretycznie) zaatakować Polskę, odpowiadam uprzejmie, że praktycznie, być może już Rosja to zrobiła, a konkretnie 10 kwietnia 2010.
A dlaczego? Powodów znajduję sporo. Zaznaczenie terenu, testowanie NATO, dyscyplinowanie swoich agentów w WSI, pokazanie małym (i trochę większym) graniczącym z nią państwom, że nie warto próbować wchodzić Rosji w szkodę, tak jak zrobił to LK ostentacyjnie w Tibilisi. Już tylko te powody sprawiłyby, że będąc na miejscu Putina, zrobiłbym dokładnie to samo. A nie mam żadnego powodu uważać Putina za idiotę... Proszę zwrócić uwagę, że reset resetu USA z Rosją nastąpił dopiero 4 lata później, wskutek innych decyzji, więc nie byłby to ruch z punktu widzenia Kremla pozbawiony racjonalności.

Nie wykluczam, rzecz jasna, innych scenariuszy, tych prowadzących do aneksu, pożyczki z MFW, a więc znajdujących sie dalece poza domeną samego Putina, wręcz nie wykluczam naturalnej katastrofy, choć przyporządkowuję takiej możliwości niewielke ~15% prawdopodobieństwo.

A dlaczego miałaby dziś Rosja zaatakować Polskę? Widzę parę powodów, szybka wymiana władz w Warszawie na spolegliwe, wystąpienie Polski z NATO i UE, storpedowanie inicjatywy Trójmorza, odzyskanie rynku gazu i ropy na terenie Międzymorza, skompromitowanie do cna NATO i UE, są pewne niepokojąco racjonalne przesłanki.
Rosja się zbroi i przygotowuje do konfliktu na dużą skalę. To akurat tu wszyscy wiemy. Czy tylko Ukraina, ewentualnie republiki bałtyckie są w jej wizirze? Mam taką nadzieję, ale ostatecznie tego nie wiem! Nie siedzę w głowie Putina. On to wie, ja nie.

Czy musiałoby mieć to zaraz jakąś formę faktycznej inwazji ze strony Rosji? Nie, deeskalacja wystarczyłaby zapewne.
Zabawne, bo Rosja mogłaby wręcz tu zadrwić z wszystkich, używając swojego proxy w postaci Białorusi.
Nic nie szkodzi, że to życzliwy bratni nam naród, dawni Litwini z Wielkiego Księstwa, wschodniej części Rzeczpospolitej.
Ich armia jest w pewnych rosyjskich rękach. Po 3 tygodniach konwencjonalnej wojny, mielibyśmy nowy rząd w Warszawie.

Pozostawiam Panu ten właśnie scenariusz, czyli konfliktu Polski z proxy Rosji, do rozważenia.

A tak zupełnie już na marginesie, ale nie bez cienia wrodzonej mi złośliwości, wyrażę zaskoczenie, że pan jako wojskowy, panie podpułkowniku, nie widzi zagrożeń militarnych dla kraju, bo jeśli tak miałoby być w istocie, czyli wszyscy się od dziś ze wszystkimi kochają (na rozkaz, czy też, ten tego.. dyrektywę), nie ma dalszych wojen w Europie, to po co właściwie utrzymywać siły zbrojne? Nie lepiej przeznaczyć środki podatników na program 1500+ dla odmiany? Widzę w tym pewien paradoks, coś jak niewierzący biskup czy kardynał. To musi prowadzić do pewnych ostrych niepokojów egzystencjalnych, ten brak zgodności wykonywanej roli z własnymi wewnętrznymi przekonaniami, jak przypuszczam. Co do mnie, jako człowiek z gruntu prymitywny, zbój z gór, nie ukrywam, że uważam wojnę tylko za inny rodzaj prowadzenia polityki. Jestem pewien, że gdzieś to już słyszałem, bo taki mądry to ja nie jestem, by umieć ubierać myśli w zgrabne zdania.
Marek L. Środa, 15 Listopada 2017, 15:01
Panie "Rumcajs", zainteresował mnie, w Pańskiej tu powyżej wypowiedzi, tylko JEDEN jedyny jej aspekt, pozwoli Pan, iż zacytuję tu Pana: "....Bogiem a prawdą, Rumcajs na własne uszy i oczy słyszał natomiast wypowiedź izraelskiego ambasadora w telewizji (nie pomnę już kanału, bodaj ARD) grożącego Europie opcją Samsona, czyli atakiem nuklearnym Izraela na miasta Europy w przypadku dokonującego się upadku państwa Izrael. Słysząc te groźby.......".
A tak swoją drogą, to dla państwa Izrael to ta rzekoma, mityczna "Opcja Samsona" jest już od dawna całkowicie nieaktualna, ponieważ Armia Izraelska jest obecnie wyposażona w zdrowo ponad 300 głowic nuklearnych (niektóre z nich, dostateczna ich ilość, to głowice wodorowe o sile 2 MT), w precyzyjne środki ich przenoszenia o maksymalnym zasięgu do m.w. 8.000 km, oraz konwencjonalnie (czyli po mobilizacji!) jest to najpotężniejsza (nie, jeśli chodzi o jej liczebność, ale o jej efektywność, i o jej siłę uderzeniową) armia na Bliskim Wschodzie, i na lądzie, i w powietrzu, i na wodzie, i pod wodą. W związku z tym, to ten Pański "Ambasador" musiał być, i to już od dawna, bardzo mocno niedoinformowany.... Ja sam, chociaż uważnie śledzę polityczne wydarzenia (a w tym i wypowiedzi polityków oraz dyplomatów), dotyczące sfery globalnej, ale też i Europy oraz Bliskiego Wschodu, to NIGDY o takiej wypowiedzi nie słyszałem. A byłaby to przecież wypowiedź wprost skandaliczna, i absolutnie horrendalna ---- grozić atakiem nuklearnym Bogu ducha winnym, czyli niewinnym wielkim miastom Europy Zachodniej ???? Gdyby to padło z ust tego szaleńca z Korei Północnej, to bym się nawet nie zdziwił.... Ale ze strony przedstawiciela / dyplomatycznego wysłannika państwa, gdzie istnieje demokratycznie wybrany rząd i parlament ????
Prosiłbym w związku z tym Pana o podanie dokładnego źródła tej informacji (czyli, kto ją wtedy rozprzestrzenił!), oraz jaki to był ambasador (czyli w jakim państwie reprezentował on Izrael, i jego nazwisko), oraz gdzie (miejsce), i kiedy (czas) ta wyjątkowo skandaliczna wypowiedź miała miejsce....
Po prostu, żeby później nie było to tak, jak z tym wieloletnim już czystym bełkotem o tych "gruzińskich kodach źródłowych"....
Z góry też Panu dziękuję, za ten ewentualny włożony w to Pański wysiłek, nakład pracy, oraz czas....
Podpułkownik Wareda Środa, 15 Listopada 2017, 13:52
Rumcajs ... !

Dziękuję Panu za odpowiedź.
Różnimy się bardzo w sprawach zasadniczych, ale przynajmniej o tym wiemy i mamy odwagę tego nie ukrywać.
Rumcajs z Gór Smoczych Środa, 15 Listopada 2017, 20:35
Bardzo proszę panie podpułkowniu. Po jednej stronie mamy argumenty (słuszne lub nie) a po drugiej nieuzasadnione polskim interesem narodowym prywatne emocje. Czytelnicy nie gęsi, sami ocenią, kto z nas pojechał na tarczy.
Podpułkownik Wareda Czwartek, 16 Listopada 2017, 8:47
Rumcajs ... !

Uuu, Pan jest zgryźliwy, Panie Rumcajs! Moim zdaniem, zupełnie niepotrzebnie. Ale w tym przypadku, nie zamierzam z Panem kruszyć przysłowiowych kopii, ponieważ z natury nie jestem zgryźliwy.
Jedynie szkoda, że Pan - do pełni szczęścia - nie napisał: po czyjej stronie mamy argumenty, a po czyjej - nieuzasadnione polskim interesem narodowym prywatne emocje. I gdzie Pan dostrzegł, te rzekomo prywatne emocje, bądź na podstawie czego, wyciągnął tego rodzaju wnioski? Szkoda!
Jednocześnie zgadzam się, aby sami czytelnicy ocenili - jak to Pan określił - "który z nas pojechał na tarczy"? Chociaż ze swej strony uważam, że żaden z nas "nie pojechał po tarczy". Inaczej mówiąc, każdy z nas ma swoje, indywidualne poglądy i do tego bardzo odmienne - jedne od drugich. Ale ja - w przeciwieństwie do Pana - nie sugeruję, że "po jednej stronie mamy argumenty, a po drugiej, nieuzasadnione polskim interesem narodowym, prywatne emocje".
Skądże znowu, to nie ja.
I przy okazji,
Pański wczorajszy komentarz, jest kolejnym komentarzem, skierowanym bezpośrednio do mnie.
Wobec powyższego uważam, że wskazanym byłoby, aby Pan kierował swoje komentarze pod własnym imieniem i nazwiskiem. Wówczas, mógłby Pan z podniesioną przyłbicą, zarzucać mi rzekome "nieuzasadnione polskim interesem narodowym prywatne emocje". Inaczej mówiąc: byłoby to zdecydowanie bardziej uczciwe.
Ja wiem, że takie zachowanie wymaga odrobiny odwagi cywilnej. Pomimo tego, niech Pan próbuje, zachęcam.

Podpułkownik (Ret.) Janusz Wareda.
Marek L. Czwartek, 16 Listopada 2017, 0:23
"Na tarczy" (ani "pod tarczą"!) to raczej NIKT tu nie pojechał, Panie "Rumcajs". Oczywiście, na tym tutaj blogu pisują dwie, bardzo różne kategorie czytelników, a przepaść pomiędzy nimi jest tak WIELKA, iż żadna z tych kategorii nigdy nie będzie w stanie (do niczego!) przekonać tej drugiej.... Jedna z tych kategorii jest owładnięta bardzo silnymi, oraz bardzo negatywnymi emocjami (typu: wielka podejrzliwość, duża, irracjonalna niechęć, czasem pogarda, czasem wręcz, choć to bardzo smutne, nawet i nienawiść!), i stara się to swoje ciężkie duchowe kalectwo, i tą swoją ciężką chorobę duszy maskować "polskim interesem narodowym"…. Druga zaś kategoria po prostu myśli trzeźwo, bez emocji, no a przede wszystkim, to myśli ona całkowicie racjonalnie. Pisują tu, Panie "Rumcajs", i jedni, i drudzy. Czytelnicy, jak Pan sam słusznie tu napisał, to nie gęsi, sami to ocenią, i w związku z tym NIKT tu NIKOGO o NICZYM nie przekona.......
Marek L. Środa, 15 Listopada 2017, 23:19
"Na tarczy" (ani "pod tarczą"!) to raczej NIKT tu nie pojechał, Panie "Rumcajs". Oczywiście, na tym tutaj blogu pisują dwie, bardzo różne kategorie czytelników, a przepaść pomiędzy nimi jest tak WIELKA, iż żadna z tych kategorii nigdy nie będzie w stanie (do niczego!) przekonać tej drugiej.... Jedna z tych kategorii jest owładnięta bardzo silnymi, oraz bardzo negatywnymi emocjami (typu: wielka podejrzliwość, duża, irracjonalna niechęć, czasem pogarda, czasem wręcz, choć to bardzo smutne, nawet i nienawiść!), i stara się to swoje ciężkie duchowe kalectwo, i tą swoją ciężką chorobę duszy maskować "polskim interesem narodowym". Druga zaś kategoria po prostu myśli trzeźwo, bez emocji, no a przede wszystkim, to myśli ona całkowicie racjonalnie. Pisują tu, Panie "Rumcajs", i jedni, i drudzy. Czytelnicy, jak Pan sam słusznie tu napisał, to nie gęsi, sami to ocenią, i w związku z tym NIKT tu NIKOGO o niczym nie przekona.......
zaciekawiony Wtorek, 14 Listopada 2017, 12:51
Rumcajs jedynie odniósł się, jak rozumiem, do Pana twierdzeń o domniemanym sojuszu między Polską a Izraelem i przedstawił hipotetyczną sytuację (atak Rosji na Polskę) wraz z pytaniem czym takowy "sojusz" zaowocuje. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia nie jest tutaj istotne.
Nie on jeden o to pyta, poniżej są inni którzy są tego ciekawi. Też jestem ciekaw na czym ów "sojusz" polega. Bo kilka wzajemnych wizyt i kontrakt na sprzedaż broni to jednak o wiele za mało.
Podpułkownik Wareda Wtorek, 14 Listopada 2017, 19:56
zaciekawiony!

Drogi Panie!
Rumcajs może się odnosić - do czego i kiedy mu się tylko rzewnie podoba! To już jest jego sprawa i mnie nic do tego. Mam nadzieję, że Pan nie jest adwokatem Rumcajsa i, na forum D24, występuje wyłącznie we własnym imieniu?
Ze swej strony, chciałbym Pana jedynie poinformować, że nie ma pojęcia: "DOMNIEMANY SOJUSZ między Polską, a Izraelem". Podkreślam: nie ma czegoś takiego!
Napisałem już wcześniej, ale powtórzę, a mianowicie:

W regionie Bliskiego Wschodu, Izrael jest naszym jedynym, autentycznym sojusznikiem politycznym i wojskowym, na którego możemy liczyć. Nie mamy tam lepszego.

W powyższej sprawie nie zmieniłem zdania. A Pan może to przyjąć za pewnik lub odrzucić moją tezę. Do Pana należy decyzja.
Ponadto, Rumcajs nie przedstawił żadnej - jak to Pan określa - "hipotetycznej sytuacji, tj. ataku Rosji na Polskę" i nie zadał jakiegokolwiek rozsądnego pytania. Nic z tych rzeczy. Z treści komentarza Rumcajsa wynika jednoznacznie, że Rumcajs wręcz zakłada możliwość ataku Rosji na Polskę. Co - samo w sobie - jest niemądre, żeby nie powiedzieć, że ociera się o klasyczny idiotyzm. Już samo jego pytanie: "czy Izrael jest gotowy uderzyć na Rosję, by odciążyć nas nieco na froncie wschodnim ... ?" - bardzo źle świadczy o jego rozeznaniu w sytuacji polityczno-wojskowej na arenie międzynarodowej. Ale nie czynię z tego tragedii. Ostatecznie, nie każdy posiada rozeznanie w tym zakresie i niekoniecznie interesuje się tym na co dzień. To zupełnie zrozumiałe.
I na koniec,
pyta Pan: na czym polega sojusz pomiędzy Polską, a Izraelem w praktyce? Otóż polega on na wzajemnych, dobrych stosunkach politycznych i wojskowych pomiędzy naszymi krajami. Natomiast, wizyt międzypaństwowych na różnych szczeblach i kontraktów dot. kupna-sprzedaży (nie tylko broni) - nie było kilka, lecz zdecydowanie o wiele więcej.
zaciekawiony Czwartek, 16 Listopada 2017, 3:53
Panie Pułkowniku,

żeby już nie skupiać się na intencji postu Rumcajsa (w końcu on sam może doprecyzować co miał/ma na myśli) przejdę do tego co stanowi meritum pańskiej wypowiedzi. Czyli do Pana myśli o sojuszu pomiędzy Polską a Izraelem. Jako osoba zwracająca uwagę na nomenklaturę zestawię 2 fragmenty pańskiej wypowiedzi z posta powyżej:

"W regionie Bliskiego Wschodu, Izrael jest naszym jedynym, autentycznym sojusznikiem politycznym i wojskowym, na którego możemy liczyć."

oraz:

"pyta Pan: na czym polega sojusz pomiędzy Polską, a Izraelem w praktyce? Otóż polega on na wzajemnych, dobrych stosunkach politycznych i wojskowych pomiędzy naszymi krajami. "

wie Pan, obie te wypowiedzi nie są żadną miarą równoważne. Dobre stosunki polityczne i wojskowe nie znamionują stanu sojuszu. Idąc pańskim tokiem myślenia zmuszeni będziemy uznać, że naszymi "autentycznymi" sojusznikami jest pewnie większość krajów naszego świata. W zeszłej dekadzie nasza krajowa nauka o stos. międz. zakładała, że mamy przyjazne/dobre relacje ze 120-140 państwami.
Stan wzajemnych relacji, który można określić mianem sojuszniczych w dzisiejszych czasach jest przede wszystkim wyrażany poprzez jawne akty o charakterze umowy międzyrządowej. Ja o żadnym akcie sojuszniczym z krajami B. Wschodu nic nie wiem. Z wyjątkiem aktu wielostronnego łączącego nas w ramach NATO z Turcją.
Nie do końca jest też jasne jakie by miały być rzeczowe fundamenty takiego sojuszu. Tzn co on by miał przynieść np Polsce? Niezależnie od pola do dyskusji w tym zakresie nie wiem co skłania Pana do stawiania tezy o istnieniu takowego sojuszu.
Podpułkownik Wareda Czwartek, 16 Listopada 2017, 12:57
zaciekawiony!

1/ (...). " ... co skłania Pana do stawiania tezy o istnieniu takowego sojuszu [tj. pomiędzy Polską, a Izraelem]?".

Drogi Panie!
Pragnę Pana poinformować, że w zasadzie, już zakończyłem deliberować na forum D24 na powyższy temat.
Dlatego odpowiem Panu krótko, jednoznacznie i wprost:
otóż, do postawienia tego rodzaju tezy, skłoniły mnie przede wszystkim, realia oraz tzw. trzeźwe spojrzenie na sytuację w regionie Bliskiego Wschodu.
Drogi Panie!
Bez urazy, ale proszę nie wydziwiać i nie szukać dziury tam, gdzie jej nie ma. W zamian, proszę łaskawie przyjąć do wiadomości, że - bez jakiejkolwiek przesady - w tamtym regionie świata, Państwo Izrael - jest autentycznie naszym sojusznikiem politycznym i wojskowym. Co nie znaczy(i nigdy o tym nie pisałem!), że pomiędzy Polską a Izraelem, istnieje taki sojusz - z prawnego punktu widzenia (de iure). Otóż, taki nie istnieje i nie mam pewności, czy kiedykolwiek będzie istniał? Ale przecież nie o to chodzi. Czy zgodzi się Pan ze mną? Proszę mi wierzyć, że lepszego sojusznika tam nie mamy! Zdaję sobie sprawę, że ostatnie ekscesy antysemickie i rasistowskie na ulicach wielu naszych miast, w wykonaniu np. przedstawicieli Młodzieży Wszechpolskiej i nie tylko, z pewnością nie służą temu sojuszowi. I nie należy dziwić się, że aktualnie w mediach izraelskich, jest sporo materiałów informacyjnych - krytycznych, niekiedy nawet bardzo, wobec Polski. No cóż, i tak bywa. Ale liczę na opamiętanie zdecydowanej większości naszego społeczeństwa i położenie tamy ekscesom antysemickim oraz rasistowskim.

2/ (...). "Idąc pańskim tokiem myślenia ... ". (...).

Drogi Panie!
W żadnym przypadku, nigdy nie musi Pan "iść tokiem mojego myślenia". Skądże znowu!
Proszę zawsze kierować się własnym rozumem oraz doświadczeniem życiowym. Dziękuję Panu.
Rumcajs z Gór Smoczych Środa, 15 Listopada 2017, 20:15
Zaraz zaraz panie podpułkowniku, za pozwoleniem, nie tak szybko, przemyślmy to może troszkę dokładniej, tak zupełnie na spokojnie, bez emocji.

Cóż to mianowicie z Izraela dla Polski za sojusznik polityczny na Bliskim Wschodzie na którego możemy rzekomo liczyć? Z tego co mi wiadomo, Izrael jest skonfliktowany ze wszystkimi pozostałymi państwami na Bliskim Wschodzie (z wieloma ostro), czyli jeśli już, to taki czysto hipotetyczny polityczny sojusz polsko-izraelski oznaczałby dla Izraela niewątpliwe pewne wsparcie polityczne w jego niełatwym położeniu, ale dla Polski oznaczałby już wyłącznie same straty polityczne na Bliskim Wschodzie (bo wszystkie państwa są tam skonfliktowane z Izraelem). Więc, gdzie pan tu widzi jakiś interes dla Polski? Że tak kolokwialnie zapytam, co my z tego mamy, konfliktując się jako jawny polityczny sojusznik Izraela z prawie 400 milionami ludzi wrogo doń nastawionymi na Bliskim Wschodzie?

Słowa o sojuszu politycznym z Izraelem, może nawet i nie brzmiałyby szczególnie fałszywie w moich uszach (a tylko naiwnie), gdyby nie fakt, że miałem okazję widzieć na własne oczy o 3 metry od siebie 60-letniego palestyńskiego pastucha okładanego kolbami karabinów przez izraelską soldateskę. Ot, tak dla sportu, przy bramie Damasceńskiej w Jerozolimie.
Takie traktowanie ludzi nie specjalnie współgra z polskimi wartościami i z polską tradycją.Powiem więcej, zaprzecza w sposób drastyczny polskim wartościom duchowym i tym kim jesteśmy my Polacy jako Naród. A taki jest właśnie Izrael, z uprzywilejowaną cześcią mieszkańców dominujących i terroryzujących autochtonów. Nie można tego żyrować ani politycznie ani moralnie. Choć sam Izrael jest piękny i ma oczywiście prawo do życia. Niemniej, system polityczny tam obecnie istniejący, moralnie jest nie do obrony.

Co do sojuszu wojskowego, jak pan to ujął. Ja dobrze rozumiem, że Izrael chciałby sprzedawać swoją broń na świecie (któż by nie chciał), ale nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat Polska miałaby ją kupować? No, jeśli cena się zgadza i jakość też, to można oczywiście brać taką opcję pod uwagę (o ile nie zaszkodzi to gdzie indziej naszym interesom) ale nie nazywałbym takiej relacji w żadnym razie sojuszem wojskowym, a typową relacją klient-sprzedawca.
Marek L. Czwartek, 16 Listopada 2017, 20:42
Widzę, że jest Pan jednak bardzo wierny tym swoim "wartościom", jeśli chodzi o używanie języka, a właściwie żargonu rodem z PRL-u z lat 1967 - 1971, a mianowicie wyrażeń typu: "izraelska soldateska". Po tym okresie z takim wyrażeniem to ja się więcej nie spotkałem. No, ale widzę, iż Pan z dużym wigorem broni tych swoich "szczytnych tradycji" z PRL-u późnych lat sześćdziesiątych..... Ja TEŻ wielokrotnie bywałem m.in. koło bramy Damasceńskiej w Jerozolimie, i NIGDY nie widziałem, aby żołnierze izraelscy, albo też funkcjonariusze Border Police, którzy tam patrolują, starając się ochraniać cywilów przed terrorem, bili tam kogokolwiek "tak dla sportu". I przy wszystkich innych tam "bramach" TEŻ NIE!!!! Za to WIELOKROTNIE dochodziło tam do brutalnych aktów gwałtu i krwawej przemocy tego typu, iż młodzi, atletycznie zbudowani mężczyźni arabscy dziko źgali nożami, przeważnie w plecy, całkowicie cywilnych przechodniów. Lub robili to samo, przy pomocy tasaków, lub też siekier. Albo za pomocą pistoletów, lub też pistoletów maszynowych, czy też AK-47. Albo "na pełnym gazie" wjeżdżali właśnie dokładnie w tej okolicy w tłum cywilów samochodem osobowym, albo większą furgonetką. A to Panu "współgra” (cytująć za Panem z tam powyżej) z ”polskimi wartościami, z polską tradycją, z polskimi wartościami duchowymi, i z tym, kim jesteśmy my Polacy jako Naród"....... Panie "Rumcajs", o czym my tu w ogóle mówimy ????.......

A przy zakupie KAŻDEJ broni, to absolutnie najlepsza relacja, i to dla OBU stron, to jest wyłącznie i JEDYNIE relacja typu: klient-sprzedawca, gdzie absolutnie NIE bierze się pod uwagę żadnych uwarunkowań politycznych, ani też żadnych uwarunkowań emocjonalnych /czyli: złych emocji!/ (jak np. nieufność, podejrzliwość, nienawiść, czy też pogarda). I wybiera się WTEDY broń o najwyższej jakości, o najlepszych osiągach technicznych i bojowych, najefektywniejszą, niezawodną, nowoczesną, transfer technologii, bardzo chętnie już sprawdzoną bojowo, a jeszcze przy okazji, to oczywiście JEDYNIE za dobrą, przyzwoitą cenę ---- adekwatną do tego, co się wtedy w zamian otrzymuje. Co do tego, to ja się z Panem całkowicie zgadzam. I, stosując te tutaj powyżej opisane kryteria, i JEDYNIE TE kryteria, to wtedy izraelski przemysł zbrojeniowy naprawdę ma BARDZO DUŻO do zaoferowania Armii Polskiej.
hmmm Niedziela, 12 Listopada 2017, 21:11
"Możemy liczyć", "autentyczny sojusznik"? To znaczy na co konkretnie możemy liczyć ze strony owego sojusznika?
No i ciekawe, zupełnie odmienne od pańskich, wnioski można wyciągnąć z lektury np izraelskiej prasy.
Polecam mniej kierowanej własnymi sympatiami mitologii a więcej realizmu w ocenach.
Marek L. Niedziela, 12 Listopada 2017, 18:38
Te wspólne ćwiczenia polskich pilotów samolotów myśliwskich razem z izraelskimi pilotami samolotów myśliwskich mają TEŻ jeszcze i tę korzyść dla polskich pilotów, iż izraelskie lotnictwo myśliwskie stoczyło ostatnią we współczesnej historii dużą batalię (czyli walkę) powietrzną, w którą było zaangażowane myśliwskie lotnictwo rosyjskie (wtedy sowieckie), w 1970 roku, nad Egiptem. (Zestrzelenia rosyjskiego Su-24 przez tureckiego F-16 to tutaj w ogóle nie liczę, gdyż był to incydent absolutnie innego rzędu i wymiaru!!). Ta powietrzna batalia jest oczywiście doświadczeniem STARYM, mającym już 47 lat, ale też i OSTATNIM tego typu, w którym brali udział rosyjscy piloci, i brały udział rosyjskie (wtedy sowieckie) maszyny bojowe. W trwającym m.w. 3 minuty starciu brały udział, ze strony IAF'u: 4 F-4 Phantom II, oraz 12 Mirage IIIC, a ze strony sowieckiej: 24 maszyny MIG-21MF. Wynik: 0 - 5 !!! Czyli, myśliwce IAF'u zestrzeliły i zniszczyły 5 wtedy sowieckich maszyn. Czterech rosyjskich pilotów wtedy zginęło, jeden, połamany i poraniony, ocalał na spadochronie. Cytuję tutaj poniżej:
Rimon 20 was the code name of an aerial battle in 1970 which pitted the Israeli Air Force directly against Soviet fighter pilots stationed in Egypt during the War of Attrition. Israel chose its most skilled fighter pilots to participate in the planned dogfight in order to send a message to the Soviet Union. During the three-minute engagement, which took place on July 30, 1970, the Soviets were dominated by their veteran Israeli counterparts, resulting in the downing of five Soviet-flown MiG-21s by Israeli F-4 Phantoms and Mirage IIIs. Egyptian military leaders were satisfied to hear the outcome of the battle because the Soviets had long been criticizing Egypt's aerial losses to Israel and attributing them to the lack of skill of its fighter pilots. It was one of the final engagements of the War of Attrition and is believed to have contributed to its conclusion.
Marek L. Niedziela, 12 Listopada 2017, 17:19
Te wspólne ćwiczenia polskich pilotów samolotów myśliwskich razem z izraelskimi pilotami samolotów myśliwskich mają TEŻ jeszcze i tę korzyść dla polskich pilotów, iż izraelskie lotnictwo myśliwskie stoczyło ostatnią we współczesnej historii dużą batalię (czyli walkę) powietrzną, w którą było zaangażowane myśliwskie lotnictwo rosyjskie (wtedy sowieckie), w 1970 roku, nad Egiptem. (Zestrzelenia rosyjskiego Su-24 przez tureckiego F-16 tutaj w ogóle nie liczę, gdyż był to incydent absolutnie innego rzędu i wymiaru!). Ta powietrzna batalia jest oczywiście doświadczeniem STARYM, mającym już 47 lat, ale też i OSTATNIM tego typu, w którym brali udział rosyjscy piloci, i brały udział rosyjskie (wtedy sowieckie) maszyny bojowe. W trwającym m.w. 3 minuty starciu brały udział, ze strony IAF'u: 4 F-4 Phantom II, oraz 12 Mirage IIIC, a ze strony sowieckiej: 24 maszyny MIG-21MF. Wynik: 0 - 5 !! Czyli, myśliwce IAF'u zestrzeliły i zniszczyły 5 wtedy sowieckich maszyn. Czterech rosyjskich pilotów wtedy zginęło, jeden, połamany i poraniony, ocalał na spadochronie. Cytuję tutaj poniżej:
Rimon 20 was the code name of an aerial battle in 1970 which pitted the Israeli Air Force directly against Soviet fighter pilots stationed in Egypt during the War of Attrition. Israel chose its most skilled fighter pilots to participate in the planned dogfight in order to send a message to the Soviet Union. During the three-minute engagement, which took place on July 30, 1970, the Soviets were dominated by their veteran Israeli counterparts, resulting in the downing of five Soviet-flown MiG-21s by Israeli F-4 Phantoms and Mirage IIIs. Egyptian military leaders were satisfied to hear the outcome of the battle because the Soviets had long been criticizing Egypt's aerial losses to Israel and attributing them to the lack of skill of its fighter pilots. It was one of the final engagements of the War of Attrition and is believed to have contributed to its conclusion.
db Niedziela, 12 Listopada 2017, 20:12
Bardzo przepraszam, ale nijak nie moge pojąć w jaki sposób to wydarzenie sprzed bez mała półwiecza ma wpłynąć na wzrost poziomu wyszkolenia naszych pilotów. I w czym objawia się ta dodatkowa korzyść, o której piszesz.
Marek L. Poniedziałek, 13 Listopada 2017, 0:08
Opisałem to tu powyżej. Naprawdę ty nie zrozumiałeś ??? Ta dodatkowa korzyść, to kontakt z jedynym lotnictwem na świecie, które, 47 lat temu, pokonało Rosjan w walkach powietrznych. A taktyka współczesnych rosyjskich pilotów maszyn myśliwskich to praktycznie NIC się od tamtych, sowieckich czasów, nie zmieniła....
db Poniedziałek, 13 Listopada 2017, 21:56
Czyli jest to korzyść o charakterze ciekawostki historycznej. Bo przecież nie ma już ani tamtych samolotów, ani tamtej taktyki ani tamtych pilotów. Niech będzie. Kierując sie tą logiką powinniśmy natychmiast przestać ćwiczyć z Amerykanami. Oni nigdy nie pokonali Rosjan w boju. Za to jak najbardziej wskazane sa ścisłe kontakty z Bundeswehrą. I w ramach doskonalenia umiejętności bojowych spotkania z weteranami Panzerwaffe spod Kijowa. Ci to dopiero w 1941 dali Ruskim łupnia. A co do zmian w rosyjskiej doktrynie to niestety jest zgoła inaczej. Rosjanie (i w czasach ZSRR i teraz) wyciągali wnioski z własnych błędów. Dlatego po pierwszych porażkach zmienili taktykę działania w Afganistanie, dynamicznie zmieniali sposób walki podczas wojen czeczeńskich, wyciągnęli wnioski z wojny z Gruzją. Nie cieszy mnie to bynajmniej, ale nasz potencjalny nieprzyjaciel nie popełnia dwa razy tych samych błędów. A w przypadku lotnictwa zmiane taktyki wymusił choćby postęp techniczny.
Marek L. Wtorek, 14 Listopada 2017, 10:55
Oczywiście, że nie ma już ani tamtych samolotów, ani tamtych pilotów. I oczywiście, że taktyka teraz jest inna, niż była ona wtedy. Pozostał natomiast bardzo silny "Kod Genetyczny" IAF'u, polegający na tym iż Izraelczycy byli, i są oni (nadal!!) trenowani i szkoleni, aby wszystkie klasyczne, oraz nie klasyczne walki powietrzne wygrywać, natomiast Rosjanie w czasie Drugiej Wojny światowej to ponosili w pojedynkach powietrznych z Luftwaffe jedynie i tylko straszne straty, a po zakończeniu tej strasznej wojny to CAŁE ich doświadczenie bojowe w tego typu walkach powietrznych === ZERO!!!! I dlatego korzyść dla polskich pilotów jest duża --- gdy mogą trenować z siłami powietrznymi kraju, gdzie wciąż trenuje się pilotów (i wciąż i ciągle rozwija się nowe i innowacyjne taktyki bojowe!!), również i te do wygrywania walk powietrznych, i tych konwencjonalnych, i tych niekonwencjonalnych. Nie zgadzam się też z tą Twoją oceną, oznaczającą tą "genialność" Rosjan, polegającą na ich rzekomo "szybkim" rozpoznawaniu swoich własnych błędów, NIGDY nie popełnianiu ich dwa razy, i na ich szybkim i elastycznym zmienianiu taktyki bojowej. To, że wygrali oni II Wojnę z Wermachtem, to zapłacili oni za to straszną cenę, dziesiątków milionów zabitych żołnierzy. A wygrali on jedynie dzięki masywnej przewadze w wyprodukowanej ilości (bo NIE jakości!) swojego sprzętu bojowego, oraz dzięki masywnej przewadze w ilościach "materiału ludzkiego" (czyli: "mięsa armatniego"), którym dysponowali -- a NIE dzięki jakimś swoim "świetnym taktykom" bojowym. W wojnach czeczeńskich (bo były dwie!), to w tej pierwszej, za Jelczyna, to przegrali, bo operowali zbyt małą ilością ludzi, a w tej drugiej, rozpętanej przez Putina, to wygrali wsadzając tam znacznie więcej sprzętu oraz ludzi, oraz drastycznie zwiększając wyjątkową brutalność swoich operacji bojowych i terroru, również, a nawet głównie, wobec ludności cywilnej. Swoją agresję przeciwko Gruzji to wygrali oni mając przewagę dziesięć do jednego (10 : 1 !!), i w lotnictwie, i w siłach naziemnych (wojska pancerne, artyleria, piechota), a NIE dzięki jakimś swoim "genialnym" posunięciom taktycznym, czy też strategicznym. A w Afganistanie to mogli oni sobie zmieniać swoją taktykę działania, dynamicznie, czy też nie (no bo mieli oni na to sporo zdrowych kilka lat!), a i tak skończyło się to dla nich totalną oraz całkowitą klęską.... Tak więc, zgódźmy się co do tego, iż naszych analizach historycznych to my się ze sobą nie zgadzamy.
db Wtorek, 14 Listopada 2017, 15:11
Pozostaje nam, zgodnie z ostatnim akapitem Twojego postu, zakończyć tę polemikę protokołem rozbieżności :)
Marek L. Środa, 15 Listopada 2017, 8:19
"db" ---- jak najbardziej TAK !!!!....... ;-))
Marek L. Niedziela, 12 Listopada 2017, 22:23
Opisałem to tam powyżej. Ta dodatkowa korzyść, to kontakt z jedynym lotnictwem na świecie, które, 47 lat temu, pokonało Rosjan w walkach powietrznych. A taktyka współczesnych rosyjskich pilotów maszyn myśliwskich praktycznie NIC się od tamtych, sowieckich czasów, nie zmieniła....
JKK Poniedziałek, 13 Listopada 2017, 7:16
Chyba nikt nie ma watpliwosci komu sluza te cwiczenia i zaklinanie rzeczywistosci, ze moze poszczekamy na polowaniu jest żenujący. Wstyd mi za Polskę zeby choc jak najemne psy wystepowali bez oznaczen
Marek L. Poniedziałek, 13 Listopada 2017, 13:36
A KOMU to niby według ciebie "służą" te ćwiczenia ???? A tak swoją drogą, to te "retoryczne pytania", pod tytułem: "komu służą", to jest jak czysty żargon z czasów PRL-u.... A obecnie to jest to żargon putinowców.... Co ty człowieku tutaj w ogóle wygadujesz. To jest właśnie czysta żenada....... A komu to NIE służy ??? Moja odpowiedź na to: To NIE służy putinowcom!!!!
Ostap bender Sobota, 11 Listopada 2017, 22:52
Stosunki z Izraelem to miała świetne również Gruzja ale ten Izrael miał je jeszcze lepsze z Rosją jak się później okazało. Doświadczenie i wiedzę jakże cenną na wymianę z innymi zaintrtedowanymi, z takich przedsięwzięć to uzyska tylko Izrael, na naszpikowanym systemami rozpoznania elektronicznego poligonie na pustynii Negev.
db Sobota, 11 Listopada 2017, 20:12
A czy przypadkiem ostatnim konfliktem, w którym Izraelczycy mieli okazję toczyć walki powietrzne w skali masowej z (w miarę) równorzędnym przeciwnikiem nie była wojna Jom Kippur w roku 1973? Od tego czasu sporo sie zmieniło - zarówno w technice i taktyce lotniczej jak i samym Zero’a ha-Awir we-ha-Chalal. W tej chwili skupia sie on raczej na użyciu lotnictwa przeciw celom naziemnym (bo mysliwce juz dawno nie mają z kim walczyć) i jego wykorzystaniu do desantów taktycznych. Opiera sie przy tym na rozbudowanym lotnictwie rozpoznawczym i flocie powietrznych tankowców. Nie znajduję tutaj niestety analogii ani do struktury ani do wyposażenia naszych Sił Powietrznych. Również potencjalny przeciwnik i przebieg teoretycznego konfliktu sa dla nas i dla Izraelczyków skrajnie odmienne. W naszym przypadku byłoby to działanie w warunkach zdecydowanej przewagi przeciwnika, przy silnym przeciwdziałaniu OPL. Izraelczycy nie mają nawet teoretycznie przeciwnika o potencjale zbliżonym do Rosji. Wiem że miło polatać w międzynarodowym towarzystwie, ale może jednak lepiej byłoby ćwiczyć na własnym podwórku w oparciu o to co sie ma i we współpracy z własnym zapleczem naziemnym. Oczywiście mozna zaprosić pilotów z Izraela na wspólne manewry. Tylko czy będą chcieli skorzystać z zaproszenia?
Pozytywizm Sobota, 11 Listopada 2017, 18:48
Strasznie opornie czyta sie takie posty j.w. Wiele słów o niczym. Ps. Zgadzam sie ze takie ćwiczenia sa potrzebne ale co z tego jak przyjdzie oficer polityczny i powie ze taki pilot jest lewakiem itp. I go wywali albo nie uzna jego opinii bo ma swoje urojenia.
Andrzej polskiego brzegu Sobota, 11 Listopada 2017, 14:34
a czy trenuje Tam Turcja? jak aresztowali pilota za zestrzelenie suszki24M- raczej nie Eksportowej ubogiej wersji...ale jest film po trafieniu w...PARLAMENT (taki sejm!?) tej Turcji. z F-16 podobno. centralnie w budynek, nie po okolicy. Fakt parlament nie ma obrony, jak te wypasione w wre suszki -24 WWS
ciekawy Sobota, 11 Listopada 2017, 9:24
a czy samoloty z Izraela ćwiczą w Polsce?
Marek L. Sobota, 11 Listopada 2017, 23:15
Do tej pory to nie ---- ale też MY ich na tego typu ćwiczenia to jeszcze nigdy nie zaprosiliśmy. Gdybyśmy to zrobili, to jestem pewien, że oni by wtedy to nasze zaproszenie przyjęli, i by tutaj do nas wtedy przylecieli...... Izraelczycy to poprzednio, i przez bardzo wiele lat, to ćwiczyli głównie w Turcji (bardzo duży kraj, tereny zalesione, wysokie góry!), ale po przyjściu Erdogana do władzy, czyli już od m.w. 17-tu lat, to ta umowa została przez Turcję zerwana. Oczywiście, tureckie lotnictwo, wraz z tymi ich bardzo standardowymi F-16 to by bardzo chętnie zauczestniczyło w tych manewrach Blue Flag, wraz z kilkoma innymi państwami NATO, no ALE Erdogan, ze swoją Islamistyczną i totalitarną partią przy władzy, to ich tam już nigdy więcej NIE puści, no bo to jest przecież w Izraelu, uczestniczy tam "wrogie" lotnictwo izraelskie, no a PRZEDE WSZYSTKIM TO TEŻ I GRECY!!!!.......
Marcin Sobota, 11 Listopada 2017, 0:27
Bardzo dobra współpraca, należy się uznanie dla MON za udział!
iryda Piątek, 10 Listopada 2017, 23:27
Czy Izrael nas wesprze wrazie ataku naPolske
Czy nas dobije za obozy niemickie w czasie 2 wojny, w jaki kolwiek sposób bo są na etapie wdrażania świadomości światowej wywołania 2 ws przez Polske
fgh Piątek, 10 Listopada 2017, 21:33
Mam wrażenie, ze "nasze" eFy to są chyba Izraelskie a u nas to tylko chwilowo stacjonują.
Luke Piątek, 10 Listopada 2017, 20:51
Polska potrzebuje 100 misliwcuw, mamy tylko 48!
Plush* Sobota, 11 Listopada 2017, 13:08
Nieprawda. 48 F-16 plus drugie tyle lub 24-36 EF wystarczy. Zresztą wobec ogromu potrzeb priorytet to przede wszystkim artyleria i opl
gts Sobota, 11 Listopada 2017, 17:12
Jakbys czytal ocene dowodzwta lotniczego w sprawie samolotow to bys wiedzial ze minimalna liczba do spelniania zadan jest liczba144 maszyn, a komfort zaczyna sie od 192 czyli 12 eskadr. No ale wiesz lepiej. Wszyscy tez dobrze wiedza ze przewaga jakosciowa nie jest taka zeby zmniejszac ilosc maszyn drastycznie bo postep przeciwnicy czynia, a ilosc wynika z przydzielanych zadan znajdujacych sie w sporych doleglosciach od siebie. Nawet jesli F-35 ma niby zastapic 4-5 F-16 to kazdy wie ze tak nie bedzie i w najlepszym razie zastapi gora 2 maszyny. To nie wynika z gorszych niz przewidywano wlasciciwosci a zdecydownaym rozszerzeniu spektrum dzialan w tej rzeczywistosci wzgledem w miare spokojnych dwoch dekad po rozpadzie Zwiazku Radzieckiego. Wszystkim wydawalo sie ze teraz to juz zostanie tylko patrolowanie nieba od swieta, tymczasem ilosc zadan rosnie a sojusze wymuszaja pomoc krajom ktore lotnictwo maja slabsze lub go nie maja. Nieprzerwanie twierdze ze powinnismy dysponowac co najmniej 9 eskadrami a nie 3. W tym samolotami wielozadaniowymi/szturmowymi i przewagi powietrznej. Niestety na samoloty przewsgi powietrznej nas nie stac zostaje samolot wielozadaniowy i proszenie o pomoc sojusznikow w razie zagrozenia...

Co do artykulu bardzo dobrze ze nasi piloci moga sie szkolic w cwiczeniach o tak wysokiej randze i wymaganiach. Nie ma nic gorszego niz wydac miliony a potem wsadzic sprzet do hangaru i wycigac go tylko na parady.
C`est moi. Niedziela, 12 Listopada 2017, 14:03
A może drony, eskadry małych dronów i prowadzący samolot szkolny 2 osobowy, pilot i operator uzbrojenia. Może dałoby się zrobić to niekonwencjonalne.
rydwan Sobota, 11 Listopada 2017, 10:43
200 to bezwzględne minimum i kropla w morzu
Wojtek Piątek, 10 Listopada 2017, 19:51
Im wiecej takich ćwiczeń tym wiecej doświadczenia dla naszych ...
sojer Piątek, 10 Listopada 2017, 19:48
W przeszłości zapraszali MiGi-29... w roli agresorów.
Podpułkownik Wareda Sobota, 11 Listopada 2017, 9:07
sojer!

Kto i kogo zapraszał w przeszłości ... w roli agresorów?
d. Sobota, 11 Listopada 2017, 4:27
@sojer. Migi-29 Sił Zbrojnych R.P. nie raz jeszcze zostaną tam zaproszone. Na rekonstrukcje historyczne.
Grzyb Piątek, 10 Listopada 2017, 23:14
No a teraz jesteśmy partnerami
CB Piątek, 10 Listopada 2017, 22:25
Kiedyś nawet "zaprosili" nasze MiGi na dłużej, żeby je dokładnie przebadać i poznać możliwości.
redberet Sobota, 11 Listopada 2017, 11:49
I chyba nawet jeden tam został na zawsze...
CB Sobota, 11 Listopada 2017, 18:16
Wydaje mi się, że wszystkie (3) wróciły.
Rex Piątek, 10 Listopada 2017, 22:17
Teraz cwicza atak na Iran.
BUBA Piątek, 10 Listopada 2017, 22:06
Teraz zaniedbane technicznie są niewiele warte...
Marek L. Piątek, 10 Listopada 2017, 21:05
.... ale to jest już odległa historia !!! Na tych ćwiczeniach rolę "wrogów" będą pełnić wydzielone jednostki F-16C/D oraz F-16I, jak również F-15 lotnictwa izraelskiego. Z kolei te siedem obecnych izraelskich F-35I (a w grudniu b.r. będzie ich już dziewięć!), to w tych ćwiczeniach Blue Flag nie będzie brało udziału.
a Piątek, 10 Listopada 2017, 20:14
Tak, chociaż nasze F-16 też już z nimi ćwiczyły w poprzednich latach.
zyg Piątek, 10 Listopada 2017, 20:12
tematem ćwiczeń SEAD a do tego Mig-29 które strącano MANPADS a nawet 12.7mm do tego nie bardzo się nadają.
n.b. ciekawa informacja o zużyciu paliwa "pół miliona litrów" dziennie. Może podać "milion półlitrówek" .. bardziej przemawia do wyobrazni? :)) Istnieje powód dlaczego wartości paliwa lotniczego podaje się w funtach lub kilogramach?
Sebo Sobota, 11 Listopada 2017, 14:08
Male problemy techniczne mam wiec napisze na wszelki wypadek 2 raz.
F16 lecacy nisko i wolno i bez flar oraz dipoli uzytych nie zostanie zestrzelony przez manpads i kal12mm?
Bo tylko w takich warunkach mozna obu tych broni uzyc przeciwko samolotom odzutowym.
Ilosc paliwa lotniczego podaje sie w masie/wadze poniewaz ze zmiana wysokosci zmie ia sie cisnienie. W niskim cisnieniu paliwo sie rozpreza zwiekszajac objetosc ale waga pozostaje ta sama. Chyba bo mam podstawowa wiedze z fizyki i moge sie mylic.
~jack Sobota, 11 Listopada 2017, 20:17
Dla samolotu i pilota ważniejszy jest udźwig i dopuszczalna masa więc wygodniej operować wartością paliwa w kilogramach aniżeli w litrach aby pilot nie musiał sam sobie przeliczać. Ponadto zmiana wysokości lotu a za tym idzie zmiana ciśnienia wpływa głównie na opory powietrza i inne czynniki odpowiadające za wielkość spalania. Jak byś nie wiedział ciecze są mało podatne na zmianę objętości z ciśnieniem. Przynajmniej na pułapach lotu nie ma takiej możliowości aby z litra paliwa zrobiło Ci się nagle dwa czy trzy litry bo zmieniłeś pułap lotu.
CB Sobota, 11 Listopada 2017, 18:14
Nie chodzi o ciśnienie, tylko o temperaturę, która wpływa na objętość paliwa. Żeby to ustandaryzować, przyjęto tak zwaną temperaturę referencyjną, która wynosi 15 stopni C i znając temperaturę rzeczywistą można to wszystko poprzeliczać. Ważna przy tym też jest gęstość paliwa. Tak się robi np. przy napełnianiu z cystern zbiorników stacji paliwowej, by wraz ze zmianą temperatury nie "ubywało" lub nie "przybywało" paliwa.

A w przypadku lotnictwa, po prostu piloci muszą znać przy starcie masę samolotu (szczególnie dużych samolotów pasażerskich czy transportowych). Żeby nie musieli sami nic przeliczać (tym bardziej że to się zmienia wraz z temperaturą), podaje się im od razu ile ton paliwa mają na pokładzie.

PS.
Statki/okręty też bunkrują wodę i paliwo na tony.
gts Sobota, 11 Listopada 2017, 17:16
Chodzi tez o to ze udzwig samolotu podaje sie w jednostkach masy, wiec dla utrzymania przejrzystosci obliczen jedziemy ze wszystkim na mase.