Chorwacka odpowiedź na serbskie MiG-i-29 [ANALIZA]

OPUBLIKOWANO: Sobota, 07 Października 2017, 9:07
MiG-21
MiG-21 Chorwacja
JAS39 Gripen
F-16 Rumunia
  • MiG-21
  • MiG-21 Chorwacja
  • JAS39 Gripen
  • F-16 Rumunia

Chorwacja zbliża się do decyzji w sprawie zakupu 18 nowoczesnych myśliwców, które około roku 2020 zastąpią zabytkowe już dziś samoloty MiG-21. Impulsem do przyspieszenia tego procesu jest z pewnością dostawa do Serbii sześciu rosyjskich MiG-ów-29. W grze o chorwacki kontrakt są dziś cztery oferty, z których trzy dotyczą nowych lub używanych samolotów F-16, a jedna – szwedzkich JAS 39 Gripen. 

Impulsem do decyzji odkładanej co najmniej od dekady jest zbrojenie się sąsiedniej Serbii, intensywnie współpracującej militarnie z Moskwą i Mińskiem. Belgrad otrzymał właśnie 6 używanych myśliwców MiG-29 z Rosji, a podobną liczbę ma w przyszłym roku dostarczyć Białoruś. Dla Chorwacji, która od 2009 r. należy do NATO, jest to poważne zagrożenie militarne. Niebawem Serbia będzie dysponować co najmniej 12 dość nowoczesnymi myśliwcami MiG-29, które będą mogły pozostać w służbie około 14 lat.

Czytaj też: Chorwacja szuka następców MiG-21. Zapytanie do 5 państw

Chorwacka eskadra zabytków

Tymczasem Chorwacja dysponuje obecnie jedynie 11 myśliwcami MiG-21 (jeden utraciła w katastrofie w sierpniu 2014 roku). Spośród nich siedem przeszło remonty na Ukrainie. Oprócz wydłużenia resursów zyskały one nowe malowanie niskiej widoczności, w którym zgodnie z obecnymi standardami biało-czerwone znaki rozpoznawcze zastąpiły symbole malowane czarno na szarym tle. Nie podniosło to jednak znikomych możliwości bojowych tych maszyn.

F-16 Rumunia

Używane F-16 kupiła niedawno Rumunia, fot. VictorCozmei, Wikipedia, CC BY -SA 4.0

Chorwackie MiG-i zostały w 2003 roku zmodyfikowane, aby spełniać podstawowe wymogi NATO. Wersja ta nosi w Chorwacji oznaczenia MiG-21bis-D, a w wariant dwumiejscowy – MiG-21bis-UD. Oba posiadają zachodni system VOR/DME, ILS oraz IFF zgodny ze standardem NATO. W odróżnieniu od rumuńskich myśliwców MiG-21 LanceR-B, chorwackie samoloty nie otrzymały natomiast nowych systemów uzbrojenia ani naprowadzania. Nadal są to płatowce opracowane ponad 60 lat temu, których możliwości bojowe są symboliczne, a liczba maszyn, które realnie są zdatne do lotu, to kolejna kluczowa kwestia, na którą lepiej spuścić zasłonę milczenia.

Chorwacja co najmniej od 2008 roku planuje wycofanie MiG-ów-21, jednak dotąd brakowało środków na sfinansowanie zakupu nowocześniejszych samolotów i innych związanych z tym wydatków. Mowa tu o sumach szacowanych, zależnie od wybranej opcji, na ok. 300-400 mln dolarów plus koszty modernizacji infrastruktury i szkolenia personelu. Obecny rząd zdecydował się wreszcie podjąć tę trudną decyzję przy aktywnym wsparciu ze strony prezydent Chorwacji Kolindy Grabar-Kitarović. W grudniu ubiegłego roku poinformowała ona w wywiadzie telewizyjnym, że w 2017 roku zostanie wybrany nowy myśliwiec. Celem jest wprowadzenie nowych samolotów nie później niż w 2020 roku.

Cztery oferty, dwa typy

W lipcu do pięciu potencjalnych dostawców rozesłano zapytanie ofertowe. W przypadku Szwecji chodzi o maszynę JAS 39 Gripen, Korei Południowej – FA-50, natomiast USA, Izraela oraz Grecji – F-16. Dwa ostatnie kraje, to potencjalne źródło maszyn używanych. Ostatecznie odpowiedzi napłynęły w pierwszych dniach października z czterech państw. Do walki o kontrakt na 18 maszyn nie stanął koncern Korea Aerospace Industries Ltd (KAI) z lekkim naddźwiękowym samolotem bojowym FA-50, będącym najbardziej zaawansowaną wersja maszyn T-50 Golden Eagle.

Czytaj też: Chorwacja: Więcej pieniędzy na armię i informacji dla opinii publicznej

W walce pozostaje więc Saab z ofertą eskadry JAS 39 Gripen. Jest to najbardziej kosztowna z opcji, ale szwedzki rząd oferuje równocześnie nie tylko 15-letni kredyt, ale też 4 używane samoloty Gripen jako rozwiązanie pomostowe przed dostawą maszyn docelowych. Pozostałe trzy oferty – amerykańska, grecka i izraelska – dotyczą samolotów F-16 w różnych wersjach. Amerykański koncern Lockheed Martin oferuje fabrycznie nowe maszyny w jednej z aktualnie produkowanych wersji. Grecja i Izrael oferują natomiast używane samoloty F-16A/B. Oferta izraelska obejmuje płatowce co najmniej 20-letnie, jednak wraz z modernizacją i wsparciem eksploatacji. Nie są znane szczegóły propozycji greckiej.

JAS39 Gripen

Myśliwce JAS39 Gripen czeskiego lotnictwa, Fot. Czech Army

Potrzebna szybka decyzja

Wszystkie oferty trafiły już do ministerstwa obrony Chorwacji, które poinformowało, że ocena, którą zajmie się powołany w tym celu zespół ekspercki, potrwa około dwóch miesięcy. – Kluczowymi parametrami ocenianymi w procedurze wyboru, oprócz charakterystyk i zdolności samolotów, będą trzy następując segmenty: umowa międzyrządowa, cena oraz pakiet współpracy przemysłowo-ekonomicznej – poinformowało ministerstwo.

Czytaj też: Pierwsze MiG-i-29 wylądowały w Serbii

W ten sposób podkreślono po raz kolejny, że zdecydowanie preferowana jest umowa międzyrządowa lub co najmniej gwarantowana rządowo, co ma ograniczyć ryzyko korupcji. Równocześnie chorwacki rząd liczy na transfer kompetencji i zastrzyk nowych technologii do krajowego przemysłu. W kontekście tego typu wymagań negocjacje mogą być dość złożone, co może zagrozić terminowi wprowadzenia do służby pierwszych maszyn, który dość sztywno zaplanowano na rok 2020. Dlatego należy spodziewać się szybkiego wyboru oferenta, z którym prowadzone będą dalsze negocjacje.

MiG-21 Chorwacja

Chorwackie MiGi-21, Fot. MO Chorwacji

Ambitny plan ogłoszony na początku roku przez prezydent Grabar-Kitarović zakłada zawarcie umowy jeszcze przed końcem bieżącego roku. Silnym impulsem do podpisania kontraktu będzie z pewnością gwałtowne dozbrajanie się Serbii. Sześć dostarczonych z Rosji maszyn MiG-29 będzie gotowych do lotu 20 października. Do tego czasu zostaną one przynajmniej zmontowane i będą wyglądały na gotowe. W tym terminie Belgrad ma odwiedzić minister obrony Rosji Siergiej Szojgu, który prawdopodobnie weźmie udział w uroczystym przyjęciu samolotów do służby.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

47 komentarzy

sojer Wtorek, 10 Października 2017, 20:31
Serbia otrzymała 5 zdolnych do lotu MiG-29, w tym trzy w wersji 9.13, a więc takie jakie użytkowało ZSRR, czyli nowocześniejsze od posiadanych aktualnie przez Serbię 9.12B. Dla takiego małego kraju to skok.
Haribo72 Poniedziałek, 09 Października 2017, 21:44
Sprzedać Chorwatom całą eskadrę F-16 Block 52, zamiast ją modernizować. W to miejsce pozyskać F-16V. Wariant opłacalny dla wszystkich trzech stron ( z Amerykanami). Przy okazji zaoferować Chorwacji modernizację infrastruktury w oparciu o własne doświadczenia. Może również szkolenie obsługi naziemnej i pilotów w Łasku i Dęblinie.
dim Niedziela, 08 Października 2017, 13:21
Grecy szukają sprzedaży swych starszych (dość zużytych) F-16, wraz z wykonaniem ich remontu i upgrade do 52+. Czyli chcieliby opchnąć stare szesnastki, jako block 52. Mam nadzieję, że nie nabierze się na te bardzo zużyte maszyny Polska.

Mianowicie G. mieliby wtedy sprzedać to i owo z wyposażenia ze swych nowszych maszych, przygotowywanych do modernizacji do versji V. Co się da, a da się dużo, rękami swego (greckiego) przemysłu lotniczego. Niech drwią osoby zupełnie nieznające tematu, czy Grecy mogą.

Jednak z tych samych względów Grecy woleliby sprzedać te samoloty Bułgarii, nie do Chorwacji. Następnie jeszcze dość długo, prowadząc w Grecji ich serwis. Zwłaszcza, że przeciwnik, mówiąc wprost wróg jest dla obu krajów /narodów ten sam. I na pewno nie jest to Rosja.

Na greckim niebie panuje ogromny ruch. Dziesiątki tureckich, zbrojnych wtargnięć codziennie, plus po kilka, niemal codziennie, wirtualnych walk z nimi.
Tacy głęboko wrodzy wobec siebie "sojusznicy" to oczywiście złoty biznes dla producenta samolotów. Po prostu realia.
Lotnik Sobota, 07 Października 2017, 23:54
Proponowanie komuś sprzętu to nie jest ośmieszanie kraju, ale marketing i reklama. W taki sposób się robi biznes. To o klienta się ubiega, a nie odwrotnie. Gdy widzi się potrzebę to się ją stwarza. Oni potrzebują nowe lub używane maszyny. Nie mówię by koniecznie sprzedać wszystkie lub nawet część, ale rozważyć można. Nasze Migi są przecież po modernizacji, którą przeszły kilka lat wstecz. Myślę, że ciekawa opcja. Warto by było to rozważyć w przyszłości w przypadku innych nacji o podobnym problemie w lotnictwie!
Willgraf Niedziela, 08 Października 2017, 20:58
biorąc pod uwagę morale i sposób szkolenia pilotów F16 w Polsce stanowią on niezbyt odpowiednie kadry - ukrywane stosunki personalne w tych jednostkach są bardzo niepokojące - nie ma takiego zgrania i pozytywnych stosunków między pilotami jak w jednostkach z Malborka i Mińska, czas to w końcu powiedzieć i nie udawać ,żenie ma problemu
....sprzedaż MIG-29 to zlikwidowanie ostatnich jednostek z wysokim stopniem wyszkolenia na typowym płatowców z zachowaniem nawyków właściwego pilotażu, a nie na latającym żelazku
...., tak samo w latach 90-tych rezygnując z samolotów MIG-23 z małym nalotem samolotów po 300 godzin ,a zostawiając samoloty Mig-21 - doprowadzono do zubożenia kadry i personelu latającego w lotnictwie
.. samoloty MIG-29 maja zostać i mają być modernizowane ,a zdobyte w ten sposób doświadczenia powinny być podstawą to tworzenia zaplecza technicznego lotnictwa i odbudowy przemysłu lotniczego - czas cos odbudowac to co się zniszczyło, a modernizacja to początek odbudowy doświadczeń i zdolnosci w tym zakresie.
płatowiec Mig-29 jest zdecydowanie lepszy od płatowca f16 , spawanie jonowe kadłuba daje mu mniejsze echo radarowe ... o czym mało kto wie, wprowadzenie nowej awioniki i silników daje całkowicie inny samolot..
... żeby coś mieć trzeba coś robić ...ale od lat odnoszę wrażenie ,że decyzje w lotnictwie są czysto antypolskie
gts Poniedziałek, 09 Października 2017, 12:40
A co ty chcesz tam modernizowac bez dostepu do odpowiedniej technologii? Z niczego mamy cos zbudowac? Od kogo ty chcesz wziac te technologie??? Z Ukrainy od Zydow? Co z tego ze dobry platowiec jak stary dziadek z powaznym nalotem... nowe to ja rozumiem, ale skad te nowe?

Co do artykulu, wlasnie dla takich panstw jest Gripen. Znacznie bardziej sie im to oplaca w dkuzszej perspektywie. Drozszy z poczatku zakup bedzie tanszy w utrzymaniu, z nikim walczyc raczej nie beda, a do patroli jak najbardziej. No i nowy Gripen pozyje znacznie dluzej niz w polwie zuzyty F-16. Z modernizacja to ich te jastrzebie wyjda drozej niz produkty SAAB.
Marek Wtorek, 10 Października 2017, 7:20
Patrolować można nawet na M-346, ciekawe więc czemu w ogóle chcą pozyskać drogie w zakupie i eksploatacji samoloty bojowe, jak czują się tak bezpieczni?
Hejka Sobota, 07 Października 2017, 21:53
Perspektywicznie powinni wybrać niedoceniane choć kosztowne JAS 39 Gripen.
mwk Sobota, 07 Października 2017, 20:15
Napisano o nowym malowaniu MiGów 21. Czy to oznacza, że nasze biało-czerwone szachownice nie powinny być czarne lub monochromatyczne na malowaniu F-16, MiGów 29 czy Su-22? Na zdjęciu jest czeski Gripen i czeskie oznaczenia również nie są kolorowe. To ma znaczenie? Czy znowu u nas coś źle zrobiono?
CB Niedziela, 08 Października 2017, 7:53
Takie malowanie nazywa się "low visibility" (low-vis) i jest elementem kamuflażu. Po prostu jaskrawe znaki przynależności są widoczne z dużo większej odległości, a także ułatwiają celowanie ewentualnym wrogom (ktoś kiedyś nawet wymyślił niesymetryczne znaki na skrzydłach, żeby ich środek nie leżał w osi kadłuba samolotu, by zmylić strzelców).
Obecnie ma to już mniejsze znaczenie, bo walki nie odbywają się raczej na aż tak krótkich dystansach, ale jednak bardzo wiele armii takie znaki o obniżonej widzialności stosuje.

My oczywiście nie, bo o wyglądzie znaków przynależności państwowej mówi specjalna ustawa, której to politycy od wielu wielu lat po prostu nie zmienili (wiele osób postuluje przy okazji ewentualnych zmian o powrót do tradycyjnego wyglądu szachownic).
Lehu Poniedziałek, 09 Października 2017, 16:55
Co znaczy tradycyjnego wyglądu szachownic? Czy tego błędnego z lat 20-tych, czerwono-białe szachownice raczej dla Indonezji lub ....Monako????
CB Wtorek, 10 Października 2017, 0:08
"Błędny" jest tylko z punktu widzenia heraldycznego, ale kto powiedział, że musi być z nim zgodny? Przez kilka dziesiątków lat jakoś nikomu to nie przeszkadzało, więc po co poprawiać tradycję?
dan Sobota, 07 Października 2017, 23:36
A jakie to ma znaczenie?
drummond Niedziela, 08 Października 2017, 21:32
Dla radaru z pewnością żadnego. Jeśli jest ktoś kto zagłębiał temat to może podzieli się wiedzą bo sam jestem ciekaw.
CB Poniedziałek, 09 Października 2017, 7:29
Tak jak pisałem wyżej, ma to znaczenie przy obserwacji wzrokowej i ręcznym naprowadzaniu na cel, bo znaki przynależności mocno ułatwiają celowanie. Teoretycznie powinno to dzisiaj mieć mniejsze znaczenie, bo walk raczej nie prowadzi się już na tak krótkich dystansach, a większość systemów ma wykrywanie i naprowadzanie automatyczne, ale przy coraz większej ilości konfliktów i walk z różnymi partyzantami/bojownikami/terrorystami nadal się przydaje.
Lotnik Sobota, 07 Października 2017, 15:55
Może by tak zaproponować im nasze Migi oraz Su? Myślę, że z 1mld mogą być warte, może mniej lub nawet więcej złotych oczywiście! Pieniążki można by przeznaczyć na modernizację naszych F-16 do nowszej wersji, przynajmniej ich części. Ewentualnie rozważyć nowe maszyny, chociaż za owe pieniążki za wiele byśmy ich nie kupili. Niech ktoś w temacie jeśli ma do tego wiedzę wyceni nasze Migi oraz Su. czy to w ogóle się opłaca?
Extern Sobota, 07 Października 2017, 20:41
Bez sensu jest pozbywać się już teraz MIG-29. Te samoloty u nas jeszcze nie odsłużyły swojego. Są już nie najnowsze fakt, ale żadna armia nie ma tylko najnowszego sprzętu. Pozbywanie się ich teraz byłoby zwykłym marnotrawstwem. Co innego SU-22 co prawda mają zaletę w postaci przystosowania do przenoszenia naszej bieda bomby atomowej i zasobników min narzutowych ale byłby już na nie czas.
kryty Sobota, 07 Października 2017, 17:27
Gdyby Chorwaci chcieli kupić MIGi oraz Su to wysłali by zapytanie też do nas o MIGi i SU. Mamy im zaproponować? Żeby się ośmieszyć? To tak jakbyś chciał kupić pomarańcze, a ktoś przyszedł do ciebie zaproponować ci ziemniaki. Bo mu akurat niepotrzebne i chce się pozbyć.
MIG 21 Sobota, 07 Października 2017, 15:32
Powinniśmy odkupić te MIG-21 albo wymienić je za nasze F-16, bo te MiGi to dużo lepsze są od naszych F-16, co widać gołym okiem.
Czesio Sobota, 07 Października 2017, 17:39
W Goleniowie jeden taki Mig-21 stoi przed UM, przyjedz i go sobie wymien za F-16 C.
Burmistrz zapewne sie zgodzi, moze nawet cos dorzuci ci w gratisie.
MIG 21 Sobota, 07 Października 2017, 21:38
Taka maszyna stoi pod urzędem miasta ! ? przecież to skandal, powinna chronić nasze niebo, co robiła by lepiej niż te F-16, co im trzeba odkurzać kokpity przed każdym startem.
a. Sobota, 07 Października 2017, 12:19
Ciekawe dlaczego Koreańczycy nie złożyli oferty. Ktoś coś wie? FA-50 wydają się być ciekawymi maszynami.
Qba Niedziela, 08 Października 2017, 1:10
Nie mieli szans
sojer Sobota, 07 Października 2017, 11:58
Chorwacja kupi 18 samolotów?! He He, dobre... Tak będzie:
Chorwacja, Słowacja - scenariusz węgierski (leasing 6-12 Gripen C/D);
Bułgaria - scenariusz rumuński (zakup 8-12 F-16 A/B)
Polska - scenariusz grecki (modernizacja F-16C/D)
Zakup kilku używanych samolotów w miejsce uziemionego złomu to nie jest wyścig zbrojeń...
frank Sobota, 07 Października 2017, 9:50
Co myslicie o bazach w Malborku i Mińsku Maz.? Czy przy zakupie nowych mysliwców nie powinny zostac przeniesione bardziej na zachód aby uniknąc blyskawicznego uderzenia rakiet rosyjskich.
QQ Poniedziałek, 09 Października 2017, 16:58
Raczej Ruscy powinni przenieść swoje rakiety, a najlepiej okręg kaliningradzki żeby uniknąć polskiego błyskawicznego uderzenia. W Syrii F16 wchodzą w te ich obronę i rozpoznanie jak w masło i bombardują co chcą. ;)
CB Niedziela, 08 Października 2017, 7:38
Baza w Malborku jest przydatna przy współpracy z państwami nadbałtyckimi (naszymi sojusznikami z NATO jakby nie patrzeć). Tam też bardzo często stacjonują nasi zachodni sojusznicy podczas dyżurów, wypełniający podobne zadania.
gosc123 Sobota, 07 Października 2017, 13:53
zniszczono bazę w Redzikowie ,a to było jedno z lepszych lotnisk w Europie,teraz rakiety ,a powinno być dalej lotnisko wojskowe
trw Niedziela, 08 Października 2017, 7:27
Jest lotnisko Zegrze Pomorskie, również świetna lokalizacja. A może i jeszcze lepsza, bo w Zegrzu można do woli hałasować 24x7, a Redzikowo przeszkadzałoby miastu (o ile Słupsk zasługuje na to dumne miano).
wuwuzela Sobota, 07 Października 2017, 13:29
Mińsk Maz. jest pod Warszawą, i jej ma bronić. Jeżeli nawet tego "sie nie da", to już lepiej zlikwidować lotnictwo.

Malbork, w razie napięć, powinien co najwyżej służyć parze dyżurnej... z drugiej strony, tam są schronohangary, odpowiednio wyremontowane znacząco poprawiają wartość bazy jako takiej. Zamiast zastanawiać się nad zamykaniem baz, raczej skupiałbym się na pilnej obserwacji bliskiej zagranicy, tak by nie dawało się pierdnąć w lesie tak by wywiad o tym nie wiedział. I to nie musi być drogie, Izrael rutynowo używa aerostatów tak z radarami jak z optroniką.
Micha Sobota, 07 Października 2017, 13:05
O czym ty mówisz, to jest artykuł o chorwackim lotnictwie a nie polskim, co ma piernik do wiatraka?
dim Sobota, 07 Października 2017, 12:56
Na logikę - jasne, że powinny. Tym bardziej, że to wiadomo jest już na pewno - Polska nie będzie mieć wystarczającej ilości skutecznej obrony powietrznej, nawet po wprowadzeniu planowanych ilości Wisły. O Narwi w ogóle nic się jeszcze chyba nie planuje, prócz própagandy.
Chyba, że przebudowa całej struktury obronnej UE i NATO, ale to przecież nieprędko, jeśli w ogóle ?
BBB Sobota, 07 Października 2017, 12:02
Samoloty możesz w kilka godzin z tych lotnisk zabrać więc nie widzę problemu. A co jeżeli zamiast bronić się to my będziemy prowadzić ofensywę ?
dim Sobota, 07 Października 2017, 18:53
@BBB
Samoloty można zabrać w kilka godzin, gdy pociski dolecą w kilka minut, tj nim ktokoliwiek w Polsce podejmie istotne decyzje. To miał na myśli Frank.
Poza tym może zdążysz ewakuować samoloty, ale niemal nic z infrastruktury. Stąd głos, że te lotniska te winny pozostawac jako rezerwowe, tylko z samolotami dyżurnymi.
--- Niedziela, 08 Października 2017, 18:50
Nie możemy mieć jednego lotniska, albo dwóch. Wiadomo, że konflikt zacząłby się od ataku rakietowego na wybrane cele, a większa ilość lotnisk i obiektów militarnych to większa rozproszenie środków agresora. Nawet uważam, że w obecnej sytuacji potrzeba uruchamiać nowe lotniska z infrastrukturą umożliwiającą rozśrodkowanie samolotów lub lądowanie i dozbrojenie w przypadku zniszczenia lotniska macierzystego. Jak nasze efy wylądują w trawie, albo na cywilnym to pożytku już z nich nie będzie - w obecnej sytuacji ładujemy miliardy w zasadzie w samoloty jednorazowego użytku, no chyba, że będą jak kiedyś do Rumunii odlatywać, ale stamtąd też już raczej nie wrócą...
dim Poniedziałek, 09 Października 2017, 10:23
Sugerowałem ograniczenie liczby (i wtedy rotację) stacjonujących przy granicy maszyn, oczywiście nie likwidację lotnisk.
Adam Sobota, 07 Października 2017, 11:59
A co jeśli uderzenie będzie z Niemiec?
Mart Sobota, 07 Października 2017, 15:28
To uważam za bardziej prawdopodobne. Rosja działa w/g Sztuki wojennej Sun Zi, która zaleca atakować tylko wtedy kiedy jest się pewnym wygranej a korzyści z wygranej przewyższają koszty.
Niemcy zaś atakują żeby udowodnić swoje wydumane racje bez względu na rachunek zysk/strata czy realną możliwość ostatecznego sukcesu.
Arek Sobota, 07 Października 2017, 9:44
Polska powinna odkupić eks-chorwackie Migi-21
Adik Sobota, 07 Października 2017, 15:29
Polska powinna dać Chorwacji soje Migi 29.
AK Sobota, 07 Października 2017, 13:51
W jakim celu? Jako cele dla gromów / piorunów?
Sasza Sobota, 07 Października 2017, 13:10
Po co?
Oo Sobota, 07 Października 2017, 12:56
Pan Kownacki bardzo często mówi o stosunku koszt-efekt wiec faktycznie zgodnie z jego rozumowaniem taki zakup miałby sens. Co prawda efekt prawie żaden, ale za to i koszt niewielki...
Red alert Sobota, 07 Października 2017, 12:09
Na UJ takie zabytki? W muzeach i innych miejscach mamy wystarczająco tych samolotów
gregoz68 Sobota, 07 Października 2017, 14:22
Nawet niedaleko UJ. Krakowskie Muzeum Lotnictwa:)
kibic Sobota, 07 Października 2017, 11:57
Oczywiscie masz racje, beda swietnym dodatkiem do "suczek" :)
marfew Sobota, 07 Października 2017, 11:47
Tak :)