Karabinek MSBS Grot. Nowa generacja polskiej broni [Analiza]

OPUBLIKOWANO: Piątek, 15 Września 2017, 14:55
MSBS WOT
MSBS WOT
Dromader PGZ
MSBS z celownikiem Rubin
  • MSBS WOT
  • MSBS WOT
  • Dromader PGZ
  • MSBS z celownikiem Rubin

Podpisanie umowy dotyczącej dostaw karabinków MSBS „Grot” podczas MSPO 2017 jest krokiem do wprowadzenia rodzimej, nowoczesnej konstrukcji. Ma ona zastąpić karabinki Beryl, które są de facto modyfikacją broni systemu Kałasznikowa, którą produkowano w Polsce od ponad 60 lat. Kontrakt na zakup Grotów omawiają w rozmowie z Defence24.pl dowódca WOT gen. bryg. Wiesław Kukuła i Adam Suliga, prezes zarządu radomskiej Fabryki Broni.

Podpisanie umowy na dostawę ponad 53 tys. sztuk karabinków Grot C 16 FB-M1 należących do rodziny MSBS-556, które odbyło się w obecności ministra obrony Antoniego Macierewicza, ogłoszono najważniejszym kontraktem XXV MSPO w Kielcach. Umowa o wartości około 500 mln złotych została zawarta pomiędzy JWK NIL i Fabryką Broni w Radomiu.

Wątpliwości części komentatorów wzbudziły jednak okoliczności sygnowania kontraktu, w tym pojawiające się w mediach doniesienia o niezakończeniu badań państwowych. Dlatego warto wyjaśnić okoliczności i cele podpisania umowy, jak i tryb jej zawarcia. 

-"Już na etapie projektowania zamówienia przyjęliśmy jako dogmat założenie o potrzebie ciągłego doskonaleniu broni podobnie jak realizują to siły zbrojne innych państw. Dlatego w nazwie karabinków pojawi się nowy człon oznaczony literą M. I tak pierwsza partia  zakupionych karabinków będzie miała oznaczenie GROT 16C FB-M1 ale już dziś założyliśmy, ze w ramach realizowanej umowy możliwe będą modyfikacji broni nawet do standardu M3. Co składa się na oznaczenie? 16 to długość lufy w calach, C –oznacza konfigurację klasyczną (kolbową) a M i cyfra po niej oznaczają modyfikację.  Już dziś przewidujemy również sytuacje, w której może zaistnieć potrzeba upgrade'u karabinka z wersji M1 np. do M3. Stwarzamy system, w którym istnieją warunki inspirujące producenta do ciągłego doskonalenia broni zgodnie z wnioskami zgłaszanymi przez żołnierzy." - mówi w rozmowie z Defence24.pl Gen. Wiesław Kukuła, Dowódca WOT.

Zaplanowano nie tylko modernizację broni w wyniku doświadczeń z eksploatacji, ale również późniejszą modernizację starych modeli do najnowszego standardu. Jest to dość powszechna praktyka, w Polsce stosowana chociażby w przypadku karabinków wz.96 Beryl, które przy okazji remontów modernizowano, np. poprzez dodanie uniwersalnych szyn Picatinny. W zachodnich modelach broni, takich jak karabin modułowy FN SCAR, czy karabin maszynowy Minimi broń również posiada kolejne „Mody” powstające na podstawie wniosków z eksploatacji.

Czasem takie wnioski prowadzą do gruntownych zmian w konstrukcji, czego dowodem jest czeski karabinek BREN. Niezbyt udaną, bardzo kanciastą i o kiepskiej ergonomii a przy tym bardzo ciężką broń o masie 4 kg jaką był CZ805 udało się doprowadzić do standardu CZ806 Bren 2. Jest to dziś jeden z czeskich hitów eksportowych, który zakupiła m. in. francuska jednostka specjalna, a Indie i Pakistan rozważają zakup licencji produkcyjnych na setki tysięcy egzemplarzy. Również legendarny M16 w pierwszej wersji okazał się bronią dość zawodną i wymagającą w obsłudze, co doprowadziło do powstania kolejnych wersji.

Grot zaczyna jako broń znacznie bardziej dojrzała, która już podlegała wielu zmianom konstrukcyjnym, jednak należy się spodziewać, że intensywna eksploatacja tysiąca i kolejnych dużych ilości egzemplarzy tej broni ujawni potrzebę dalszej optymalizacji. W tych kwestiach potrzebne będzie porozumienie pomiędzy producentem i gestorem. Umowa rozpisana jest jednak na lata i będzie czas na wypracowanie zmian. Producent – Fabryka Broni – zapewnia, że będzie analizowała wspólnie z WOT napływające uwagi, i że aktywnie będzie współpracowała przy ich wprowadzeniu.

MSBS z celownikiem Rubin

Karabinek MSBS Grot z celownikiem SCT Rubin - fot. PHO

Co podpisała Fabryka Broni i czy podoła wyzwaniom?

W kwestii podpisanej 5 września umowy pojawiają się liczne wątpliwości. Jedną z nich jest wartość i charakter tego kontraktu. Jest to umowa czteroletnia, w której na 2017 rok zaplanowano dostawę pierwszego tysiąca z zakontraktowanych ponad 53 tys. sztuk karabinków Grot. W kolejnych latach dostawy mają być wielokrotnie większe niż tegoroczny tysiąc, co wzbudza wątpliwości części ekspertów w zakresie możliwości. Zwłaszcza w sytuacji, gdy od sierpnia bieżącego roku Fabryka Broni ogłosiła, że planuje zainwestować 90 mln zł w nowoczesną linię produkcyjną, z czego 81 mln zł pochodzi z pożyczki w BGK.

Czytaj też: Kredyt na unowocześnienie Fabryki Broni w Radomiu

Jak jednak przekonuje prezes zarządu Fabryki Broni w Radomiu, Adam Suliga - Podpisując umowę i planując ilości mieliśmy na względzie swoje możliwości produkcyjne i to, że będzie następowała wymiana maszyn - . W sierpniu br. zakład zakończył produkcję zakontraktowanych wcześniej na bieżący rok karabinków wz.96C Beryl i może wykorzystać linię produkcyjną także do wytwarzania karabinków Grot. Równolegle trwają zakupy i instalacja nowoczesnych, sterowanych numerycznie maszyn na których będzie można realizować znacznie intensywniejszą produkcję.  

Na obecnych maszynach można produkować Beryle, ale MSBS Grot tylko w mniejszych ilościach. Natomiast jeśli chodzi o nowe, nowoczesne maszyny to będzie bez różnicy czy będą na nich powstawać Beryle czy MSBSy.

Adam Suliga, Prezes Zarządu, Fabryka Broni w Radomiu

Mówiąc o produkcji, jej szybkości i kosztach, warto też poruszyć kwestię ceny. Dość często, nie tylko w przypadku tego kontraktu, pojawia się chęć prostego dzielenia wartości przez ilość egzemplarzy. W tym konkretnym przypadku jest to o tyle trudne, że nie podano publicznie zarówno dokładnej liczby zamówionych MSBSów jak i wartości umowy, określając ją ogólną sumą pół miliarda złotych. Jak podkreśla prezes Suliga, to wartość nie tylko 53 tys. karabinków, ale również stworzenia infrastruktury związanej ze szkoleniem i wsparciem eksploatacji nowego typu broni jakim w Wojsku Polskim jest Grot. 

W cenę każdego karabinka wchodzi tak zwane ukompletowanie, czyli m. in. bagnet, magazynki, pasy do noszenia, przybornik do czyszczenia, oraz pakiet E-learning do szkolenia wstępnego. Należy również wziąć pod uwagę, że wraz z nową bronią tworzy się całą infrastrukturę. Wyprodukujemy i dostarczymy części zamienne, tak zwane karabinki szkolne, przekroje broni dla szkolenia z jej budowy i działania. Nie można więc po prostu przeliczać wartości umowy przez liczbę karabinków.

Adam Suliga, Prezes Zarządu, Fabryka Broni w Radomiu

System szkolenia, a zwłaszcza pakiet E-Learningowy, był elementem na który dowództwo WOT kładło duży nacisk. Możliwość cyfrowego kształcenia w zakresie budowy czy bezpieczeństwa obsługi broni, to znaczny zysk czasu w krótkim cyklu jaki ma do dyspozycji żołnierz tej formacji.

Ukompletowanie karabinków Grot różni się np. od karabinka Beryl nie tylko cyfrowym samouczkiem, ale też znacznie większą ilością dodatkowych magazynków, co zwiększa koszt każdego zestawu, jest jednak związane ze specyfiką działań. Koszt zakupu np. dodatkowych magazynków jest niższy wraz z bronią niż jako odrębnej dostawy. 

Karabinek będzie kupiony w określonej kofiguracji, np. zamawiamy wraz z 8 magazynkami. Jest to wpisane w nasze wnioski i postulaty związane z charakterem formacji i wymaganiami współczesnego pola walki [. . .] Z uznaniem dostrzegam, jak dalece zmieniła się percepcja polskiego przemysłu obronnego coraz lepiej rozumiejącego potrzeby żołnierzy, który na MSPO prezentował wyposażenie przystosowane już nie tylko pod nowy karabinek ale również np. przytoczoną zwiększoną liczbę magazynków. Przykładem może być system oporządzenia Dromader ale również inne oferty.

Gen. Wiesław Kukuła, Dowódca WOT

Umowy i badania. Co powinno być pierwsze?

Już w komunikacie MON na temat zawartego kontraktu pojawiła się informacja, że nie zakończono jeszcze badań kwalifikacyjnych. W mediach pojawia się często jako termin ich finalizacji pierwszy kwartał 2018 roku. Dostawy tegorocznej partii tysiąca karabinków Grot zaplanowano tymczasem na listopad i grudzień. 

Broń wchodząca na wyposażenie sił zbrojnych powinna posiadać ukończone badania kwalifikacyjne. Jak pogodzić te dwa fakty? Wspomniany termin ukończenia badań kwalifikacyjnych pochodzi jednak z harmonogramu związanego z programem Tytan, wg którego karabinki miały trafić do wojska po roku 2021. W bieżącym roku system modułowej broni strzeleckiej MSBS został jednak wyłączony z programu, a jego nowym gestorem stały się Wojska Obrony Terytorialnej. W związku z tym program badań został zmieniony i zakończenie ich planowane jest na październik 2017, a więc na około miesiąc przed rozpoczęciem dostaw. 

Dromader PGZ

Oporządzenie Dromader i karabinki MSBS podczas XXV MSPO - fot. J.Sabak

W komisji nadzorującej badania znajdują się nie tylko przedstawiciele WOT, ale różnych rodzajów sił zbrojnych, Inspektoratu Uzbrojenia MON, Inspektoratu Wsparcia SZ RP i innych instytucji. Zgodnie z informacjami uzyskanymi przez Defence24.pl, w obecnej chwili na ukończeniu są badania starzeniowe broni, które z przyczyn oczywistych są najbardziej długotrwałe. We wcześniejszych procesach badawczych MSBS już kilkakrotnie przechodził tego typu sprawdzian z wynikiem pozytywnym. 

Broń od niemal dekady przechodzi najróżniejsze procedury badawcze z pozytywnym wynikiem, dlatego gen. Kukuła rekomendował ministrowi obrony podpisanie umowy podczas XXV MSPO.

Pewne wątpliwości wzbudziło też samo podpisanie - podczas wspomnianych targów w Kielcach - umowy z Fabryką Broni w Radomiu nie przez Inspektorat Uzbrojenia, ale przez Jednostkę Wojskową Nil, która co prawda dość często realizuje zakupy, ale głównie dla Wojsk Specjalnych. Ta jednostka realizuje jednak również zakupy na potrzeby innych rodzajów Sił Zbrojnych.

JW Nil pośredniczyła m. in. w zakupie moździerzy Antos dla Wojsk Aeromobilnych. W przypadku zakupu karabinków Grot Wojska Obrony Terytorialnej skorzystały ze wsparcia JW Nil, gdyż formacja WOT nie posiada jeszcze w strukturze odpowiedniej komórki ani doświadczenia w tego typu negocjacjach. Na mocy decyzji nr 92/MON ministra obrony narodowej z 28 kwietnia 2017 w sprawie pozyskiwania sprzętu wojskowego Wojsk Obrony Terytorialnej ich dowódca może być gestorem bezpośrednio, nie korzystając z pośrednictwa Inspektoratu Uzbrojenia.

Nie bez znaczenia była też z pewnością współpraca WOT z Wojskami Specjalnymi. JW Nil potrzebowała ponad miesiąca na przygotowanie kontraktu i wynegocjowanie warunków z Fabryką Broni w Radomiu. Z nieoficjalnych informacji Defence24.pl wynika, że prawdopodobnie nie jest to ostatni kontrakt jaki zostanie zrealizowany z pomocą JW. Nil, gdyż jednostka zabezpieczenia w strukturach WOT jest w trakcie tworzenia.  

Wnioski z testów karabinków MSBS

Pewne zamieszanie w zakresie komunikacji mogły również spowodować informacje o zakończonych już testach poznawczo-eksploatacyjnych, prowadzonych przez różne rodzaje sił zbrojnych, w tym Wojska Obrony Terytorialnej i Wojska Specjalne. Należy zaznaczyć, że nie mają one nic wspólnego z badaniami kwalifikacyjnymi, gdyż ich wyniki nie są wiążące a całość działań opiera się na umowach zawartych z producentem. Celem jest natomiast sprawdzenie doświadczeń żołnierzy z intensywnej eksploatacji broni w terenie.

Wspomniana wcześniej decyzja 92/MON ministra obrony narodowej z 28 kwietnia 2017 w sprawie pozyskiwania sprzętu wojskowego Wojsk Obrony Terytorialnej umożliwia dowódcy WOT testowanie uzbrojenia, z czego skrzętnie skorzystano w przypadku karabinków MSBS. Broń testują też inne formacje wojskowe, ale specyfiką Obrony Terytorialnej jest to, że trafiają do niej żołnierze bez wcześniejszego przeszkolenia, dzięki czemu można sprawdzić różnice pomiędzy skutecznością szkolenia pododdziałów wyposażonych w karabinki wz. 96 Beryl i MSBS Grot.  

Na realizowane w okresie od 23 czerwca do 31 sierpnia testy poznawcze karabinka w WOT przeznaczyliśmy 30 tys. sztuk amunicji. Wyniki strzelań realizowanych na Grocie zarówno przez kadrę instruktorską jak i żołnierzy TSW okazały się o ponad 20% lepsze niż na karabinku Beryl. Budowa umiejętności nawykowych przebiegała zdecydowanie szybciej niż na Berylu. Jest to szczególnie dostrzegalne u młodych żołnierzy, którzy wcześniej niż posługiwali się karabinkami z rodziny AK. To świetna wiadomość dla szkoleniowców WOT, którzy nie mogą zmarnować ani godziny szkolenia swoich żołnierzy.

Gen. Wiesław Kukuła, Dowódca WOT

Taki wynik nikogo nie powinien dziwić, gdyż oba typy broni, de facto dzieli pod względem konstrukcyjnym pół wieku. Warto bowiem przypomnieć, że karabinek wz. 96 Beryl jest de facto modyfikacją broni systemu Kałasznikowa, produkowanej w Fabryce Broni Radom od lat 50-tych ubiegłego wieku.

Ogólny układ Beryla, ergonomia, zasada działania, zostały zmienione jedynie w minimalnym stopniu. Zmiany dotyczyły przede wszystkim zastosowania amunicji standardowego kalibru NATO 5,56mm (choć broń wywodzi się z karabinka wz. 88 Tantal, który strzelał podobną, rosyjską amunicją 5,45mm) i elementów takich jak szyny montażowe czy kolba. 

MSBS WOT

Żołnierze szkoleni na MSBS mają wyniki o ponad 20% lepsze niż szkoleni na Berylach - fot. WOT

Tymczasem MSBS Grot to nowoczesna broń, opracowana od podstaw w ostatniej dekadzie, ale oparta o takie konstrukcje jak karabinek modułowy Lantan. Rozwiązania zastosowane w systemie MSBS są objęte ochroną prawną, którą stanowi: pięć patentów, sześć przemysłowych wzorów wspólnotowych oraz jeden wzór przemysłowy. 

Testy nie ujawniły istotnych wad konstrukcji, ale raczej uwidoczniły nawyki użytkowników. Dla żołnierzy szkolonych na Berylach jest to na przykład nowy dla nich celownik przezierny, który posiada zamiast klasycznej szczerbinki przeziernik z otworem w którym należy zgrać muszkę.

Żołnierze Wojsk Specjalnych, którzy najczęściej posługują się karabinkami HK416 narzekają na twardy „ogólnowojskowy” spust (broń komandosów ma zwykle wyczynowe układy spustowe o mniejszej sile nacisku) oraz inny układ bezpiecznika-przełącznika rodzaju ognia, który ma skok 45 stopni (broń komandosów ma zwykle 90 stopni, co powoduje odruchowe przełączenie broni na ogień ciągły zamiast pojedynczy). Elementem który zgodnie krytykuje większość użytkowników to kolba, która wymaga jeszcze dopracowania. 

Staramy się inspirować polskich producentów do budowy wokół rodziny karabinków GROT pewnego rodzaju „ekosystemu” dodatkowego wyposażenia i oprzyrządowania  dla tej broni.– mówi gen. Wiesław Kukuła, który podkreśla, że karabinek powinien posiadać szeroki asortyment krajowej produkcji elementów wyposażenia. Dlatego podczas tegorocznego MSPO pierwszą w historii nagrodę Dowódcy WOT otrzymał celownik Szafir z PCO, który ma być w tej formacji podstawowym rodzajem celownika.

Ale w MSBS mogą być używane również komponenty inne, niż krajowe. Jest on pierwszym polskim karabinkiem w pełni zgodnym ze standardami NATO. Posiada nie tylko szyny Picantinny, które można dowolnie konfigurować, ale może być zasilany standardowymi magazynkami STANAG, takimi jak niemiecki HK416, brytyjski SA80 czy czeski Bren2 albo amerykański M4. Podczas testów w WOT sprawdzono funkcjonowanie broni z kilkudziesięcioma różnej produkcji magazynkami.

Prowadzone przez żołnierzy testy wykazały, że karabinek Grot jest też mniej podatny na zacięcia podczas użycia amunicji gorszej jakości, czy w przypadku silnego zanieczyszczenia lufy powstałego przy intensywnym prowadzeniu ognia lub niedostatecznej konserwacji, również w stosunku do broni używanej obecnie w Wojskach Specjalnych.

Do kogo trafią karabinki Grot?

Na pytanie dla kogo przeznaczone są ponad 53 tysiące karabinków Grot, nie jest wcale tak łatwo odpowiedzieć. Wbrew pozorom, ich liczba niewiele ma wspólnego z planowana na 50 tys. żołnierzy liczebnością WOT. Wynika to wprost ze struktury drużyny lekkiej piechoty, która jest podstawą organizacji tej formacji. Zgodnie ze składem ogłoszonym jeszcze w roku 2016, na 12 żołnierzy jedna czwarta nie będzie uzbrojona w karabinki MSBS (są to dwaj strzelcy wyborowi z karabinkami 7,62 mm x 51 i operator karabinu maszynowego o tym samym kalibrze). 

Czytaj też: Wojska Obrony Terytorialnej – narzędzie skutecznego odstraszania? [RAPORT]

Karabinki Grot trafią nie tylko do jednostek WOT, ale również do oddziałów wojsk operacyjnych. W obecnej chwili brak jest oficjalnych danych jakie to mogą być jednostki. Ze względu na ich pełną zgodność ze standardem STANAG logiczne byłoby wyposażenie w MSBS Grot żołnierzy biorących udział w misjach sojuszniczych, ale również współpracującymi z jednostkami NATO w Polsce. W taki sam sposób należy wskazać na możliwe wprowadzanie ich sukcesywnie do jednostek współdziałających z tworzonymi kolejno brygadami WOT, w celu unifikacji. 

Docelowo planowana jest unifikacja kalibru karabinków do standardu 5,56mm i wycofanie z rezerw wojskowych karabinków Kałasznikowa kalibru 7,62x39mm. Na ich miejsce trafią Beryle, wypierane sukcesywnie z jednostek liniowych przez karabinki Grot. Takie rozwiązanie umożliwia dość płynne przejście na jednolity standard broni przy zachowaniu odpowiednich rezerw i utrzymaniu rozsądnych kosztów. 

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

300 komentarzy

jen Czwartek, 19 Października 2017, 20:35
Myślałem, że celowniki kolimatorowe są standem w nowoczesnej broni
ciekawy Czwartek, 19 Października 2017, 17:35
Celownik zastosowany w MSBS to kompletna porażka. Nie posiada regulacji, jest zamocowany na stałe.Celnie można strzelać na 100- 150 m. Im dalej tym gorzej. W nocy nie da się w ogóle prowadzić celnego ognia. Przyrządy celownicze są niewidoczne. Celność w czasie testów do podświetlonego celu wynosiła 0 słownie zero. Nikt nie trafił w cel.
asd Piątek, 13 Października 2017, 19:13
Czy na jednym ze zdjęć część kamery nie jest sklejona taśmą ?
ex Czwartek, 12 Października 2017, 19:34
A czy nie lepiej było kupić licencję Brena 2 i bez zbędnych ceregieli uruchomić produkcję w Radomiu. Tak jak kiedyś Kałach z Radomia (słynna 10) był najlepszym Kałachem w UW i na rynkach światowych, tak pewnie i polski Bren 2 byłby dobry. A tak tracimy czas (ok. 10 lat) na "docieraniu" konstrukcji.
Marek Sobota, 14 Października 2017, 16:02
Nie lepiej było.
Lepiej kiedy można jest opierać się na własnej konstrukcji, która pozbawiona jest ograniczeń licencyjnych.
Tomek72 Czwartek, 12 Października 2017, 10:56
Polska potrzebuje broni strzeleckiej DOPASOWANEJ do zadań I MOŻLIWOŚCI / UMIEJĘTNOŚCI strzelca ORAZ MOŻLIWOŚCI FINANSOWYCH BUDŻETU i SIŁY NABYWCZEJ potencjalnego Kowalskiego - PRZESZKOLONEGO I CHĘTNEGO do obrony kraju.

Docelowo w kwestii nasycenia bronią (w celu ZNIECHĘCANIA AGRESORA) marzy mi się model Szwajcarski - czyli 35-40 % obywateli, JEST PRZESZKOLONYCH, I CHĘTNYCH do obrony kraju.

Dlatego ich PODSTAWOWA BROŃ nie powinna kosztować więcej niż cena rynkowa AK47 + max 10-15%.
Państwo powinno W JAK NAJBARDZIEJ EFEKTOWNY KOSZTOWO zorganizować produkcję takiej broni w kraju i np z obecnych kosztów produkcji - dotować produkcję "NIE WPROST", do momentu aż realna cena ustabilizuje się na poziomie ceny rynkowej.

Inną sprawą jest broń dla armii zawodowej (w mojej ocenie ok 150.000 żołnierzy).
Tam tu znowu broń MUSI BYĆ DOPASOWANA do zadań I MOŻLIWOŚCI / UMIEJĘTNOŚCI strzelca.
Tam gdzie trzeba tam MSBS, tam gdzie trzeba tam TOR, / Bor (Alex-762) / Alex-338 a tam gdzie trzeba tam Barrett M82A1.

Rozumiem, że Pańtwo Polskie MUSI WSPIERAĆ POLSKI PRZEMYSŁ OBRONNY, ale nie może się to odbywać poprzez WINDOWANIE CEN ZAKUPU dla MON / Armii Polskiej.

W ten sposób NIGDY nasze zakłady nie wytworzą zdolności eksportu ani produkcji na rynek cywilny.

Dotowanie POLSKIEGO PRZEMYSŁU OBRONNEGO - TAK ALE Z GŁOWĄ!!!

To można robić poprzez wspieranie B+R PRZY UCZELNIACH / np przy WAT (ale nie tylko, zupełnie nie widzę powodu dla którego WAT miałby mieć wyłączność na B+R przy dronach itp.

Można powołać "Zakłady Promocji Eksportu Uzbrojenia" i tam np sfinansować produkcję broni, która zostanie przekazana NIEODPŁATNIE do testów przez potencjalnych klientów.

Można ogłaszać konkursy naukowe / badawcze, stypendia / nagrody (które mogą być też ukrytą formą dotowania wynagrodzeń pracowników).

Można ogłaszać konkursy funcjonalne np konkursy strzeleckie, gdzie oprócz nagród na wyniki w strzelaniu "swoją bronią", byłyby ciekawe nagrody za najlepsze wyniki w strzelaniu "promowanym modelem"...
Hydfhutds Czwartek, 12 Października 2017, 8:38
W jednym z artykułów napisano że USA rozwijają nowy karabin 7,62 bo naboje 5,56,są nieefektywne więc znów za 20 lat będziemy wymieniać bo już USA nie będzie używać kalibru 5,56
drogi Niedziela, 01 Października 2017, 10:32
Jeśli na wyposażeniu podstawowym Grota nie ma celownika optycznego , to jest on strasznie drogi (dwa razy droższy od kałacha).
JaA Czwartek, 12 Października 2017, 11:51
Ma zwykłe przyrządy celownicze, tyle tylko, że zamiast szczerbinki jest przeziernik. Panuje opinia, że przeziernik pozwala na celniejsze strzelanie.
Extern Środa, 04 Października 2017, 9:36
MSBS jest jednak w dosyć porównywalnej półce cenowej do innej modułowej broni tej klasy,

Klony kałacha powoli odchodzą w niebyt we wszystkich armiach na świecie.
Byłoby jednak trochę dziwne teraz uzbrajać naszą armię znowu w kałachy.
Adam Poniedziałek, 09 Października 2017, 18:10
Nie bardzo skoro HK 416 i FN SCAR kosztują dwa razy mniej, a M4 czy AR15 trzy razy mniej.
Zona Piątek, 29 Września 2017, 20:32
Cóż po prawdzie to FB nie stworzyła od wielu lat żadnej nowej broni ani nawet zabawki (ponad mln sprzedanych wiatrówek to niemal wszystko Chinki) więc to że przyjmuje się broń z tej fabryki bez testów to skandal. No ale w tym kraju zawsze musi być na opak...
Marek Sobota, 14 Października 2017, 16:22
Patrząc na ceny się nie dziwię, że ponad milion sprzedanych wiatrówek pochodzi z Chin. Tyle tylko, że sam żadnej z nich bym nie kupił. Byłoby raczej niemożliwe, żeby FB mógł konkurować z nimi cenowo przy zachowaniu odpowiedniej jakości. Nawet posiadająca tradycje i wyrobioną już markę w tej dziedzinie Czechosłowacja miała z tym problemy. Skutkiem czego czego trzeba było pochodzące od nich wyroby zaraz po zakupie tuningować. Skandalem zaś było to, że dopuszczano do sprzedaży tak fatalne, choć tanie chińskie egzemplarze, że potrafiły nabywcom poucinać palce.
Tak więc przykład dotyczący wiatrówek jest chybiony.
Co do testów także, ponieważ takie były. Tyle tylko, że nie miały one statusu oficjalnych państwowych.
Gdyby trzymać się wcześniejszych założeń, trzeba by było czekać na wprowadzenie tej broni razem z programem Tytan. Wyobrażam sobie jak hejtowano by ten karabin z powodu tak długiej zwłoki.
ZZ Piątek, 29 Września 2017, 12:05
No i Peru kupiło SCARy. Po 15 000 zł od sztuki.
A to nasze MSBS po 9300 są niby kosmicznie drogie.
Notorek Poniedziałek, 02 Października 2017, 7:16
Dlaczego nie wystawiono grota w tym przetargu? Zakup ilościowy to dobry krok ale czekam na więcej. W polskich plutonach potrzebne są druzuny mocnego wsparcia.
Dana Wtorek, 03 Października 2017, 6:14
Po pierwsze Radom nie miał żadnych szans na wygraną w przypadku gdy żadne siły zbrojne nie używają tej broni w normalnym trybie nawet dzisiaj (no może poza wersją na kapiszony czyli MSBS-R dla kompanii reprezentacyjnych gdyby był taki przetarg, ale i tam pewnie poległby przez cenę).
Po drugie Radom nie miał mocy przerobowych aby szybko dostarczyć żądane ilości dla kontrahenta. Dopiero teraz za niebotyczny kredyt budują faktycznie kolejną fabrykę.
Po trzecie (które jest powiązane z pierwszym i drugim) Radom stawia długoterminowo jedynie na WP (nie na zagranicę co jest jasne po likwidacji biura w Teksasie ani na rynek cywilny z oczywistych względów) zatem w przypadku przyjęcia MSBS do WP bez rozbudowy nie dałby rady a dodatkowo z kontraktem zagranicznym nie miałby szans zrealizować terminowo żadnego i posypałyby się kary od obu zleceniodawców.
Po czwarte w końcu i najważniejsze - Peru nie wybierało produktów FN dopiero teraz. Oni przezbrajają swoją armię na belgijską broń od dawna. w 2013 kupili 8000 SCAR-H (7,62x51) dla armii, wkrótce potem 1640 SCAR-L a teraz kolejne 3500 SCAR-L + kolejne 700 SCAR-L dla ich marines. Peru nie będzie kupowało kolejnego typu broni w sytuacji gdy unifikuje i zastępuje M4, Galile i AKM jedną firmą dobrze już zadomowioną (Peru kupuje też np ich granatniki). A w 2013 gdy zakupili broń główną dla jednostek nasz MSBS był w jeszcze bardziej odległej fazie testów niż jest dzisiaj. Peru ma problemy z partyzantką komunistyczną i nie ma ochoty wybierać nieznanego kontrahenta w sytuacji gdy prowadzi wojnę.
Zatem Radom faktycznie przegrał zanim się przetarg odbył.
sojer Poniedziałek, 25 Września 2017, 21:32
Warto zauważyć, że w Europie większość krajów używa broń produkowaną lokalnie. Polityka NATO określa kaliber, którego kilka krajów nadal nie przyjęła jako standard. Jak wdać, zakup polskiego karabinka przez MON na nikim wrażenia nie zrobi. Nikt też raczej nie spodziewa się, aby Niemcy wybrały w 2020 cokolwiek innego niż HK433. Wielokrotnie omawiano kwestię zakupu HK416F przez Francję, ale o nowej broni będzie myśleć też W Brytania i Szwecja oraz zapewne Węgry, Estonia, Chorwacja. To okazja na zaprezentowanie się dla FB. US Army i Marines nadal nie wybrały nowej broni, ale ten czas kiedyś przyjdzie. Dotychczas USA zakupiło w mniejszej ilości HK416 w wersji rkp/wyborowy dla Marines oraz SCAR-H dla sił specjalnych.

Niektóre kraje używające broń krajową:
Niemcy - H&K G36
Francja - FAMAS
UK - L85A1
Włochy - Beretta AR70 i ARX160
Austria - Steyr AUG
Belgia - FN SCAR
Czechy - CZ 805
Szwajcaria - SIG 550
Szwecja - AK 5 (FN FNC)

Niektóre kraje używające broń zagraniczną:
Hiszpania, Litwa, Łotwa - H&K G36
Holandia, Dania - Colt Canada C7/C8 (M16)
Grecja, Portugalia - H&K G3 i Estonia (Ak 4)
Norwegia - HK416
Turcja - HK33
Iralndia - Steyr AUG
Słowenia - FN F2000

Niektóre kraje używające klony AK:
Polska - wz. 96 Beryl
Finlandia - Sako Rk 62 i Rk 95 Tp
Rumunia - model 1986
Węgry - AK-63
Słowacja - vz. 58
Chorwacja - Zastava M70
az Poniedziałek, 16 Października 2017, 19:22
vz.58 orginalna czechosłowacka konstrukcja
seba Wtorek, 26 Września 2017, 14:19
AK 5 to konstrukcja szwedzka? Ciekawe.
sojer Wtorek, 26 Września 2017, 21:56
Semantyka. To jak dyskusja, czy Beryl jest polski, rosyjski, czy sowiecki? Jest kilka błędów. Bofors AK 5 to odmiana FNC Herstala. Vs, 58 skonstruowano bez udziału ZSRR. Chorwacja przezbroiła się na FAMASa produkowanego jako VHS.
Denial Wtorek, 26 Września 2017, 11:18
Nazywanie vz. 58 klonem AK jest uwłaczające.
DZIKA GĘŚ..... Piątek, 22 Września 2017, 17:46
wszytko ok .tylko jest małe ale czy w/w karabinek podczas zapiaszczenia -zabrudzenia ,zamoczenia użytkowania w działaniach dynamicznych ..żołnierz przywróci do użytku w parę chwil czy potrzebny jest rusznikarz i specjalistyczne zaplecze warsztatowe ...czy jak nieśmiertelny kbk AK podczas zapiaszczenia żołnierz wyczyścił "problem" w strumyku czy stawie....a zacięcie zlikwidował przybornikiem ..przy 4-5 ruchach rozbierając broń na cżęści proste i z powrotem przywracając jej zdolność bojową.... oto jest pytanie ...bo jak państwo zauważyliście miarą hitu eksportowego i szacunku użytkowników do posiadanej broni ..jest tzw "skuteczna prostota"...JA jako użytkownik wielu " systemów" stwierdzam "ładne opakowanie z wieloma problemami"...czemu zapomniano o prostocie funkcjonalności...uciekając w drobiazgi udające innowacyjność ..komplikujące użytkowanie ...
BUBA Piątek, 22 Września 2017, 23:55
Generalnie to dla mnie liczy się celność i przebijalność na dużym dystansie i bezawaryjność, bo przeciwnik biega głównie w kamizelkach kuloodpornych...wiec albo strzał w głowę, albo skuteczne przebicie osłony, chyba że strzela się do partyzantów na misji w Afganistanie czy Iraku. Wtedy może być wystarczający i słabszy sprzęt, byle był by celny i niezawodny.

Ciężko mi ocenić MSBS, bo nie strzelałem z tego, miałem tylko w ręku prototyp MSBS-5 i to dawno temu, ale w porównaniu z nowymi klonami AKMS nie zrobił na mnie dobrego wrażenia, mimo że jest o wiele bardziej poręczny, np. do walki w pomieszczeniach i lżejszy. MSBS-5 może być dobry ze względu na ergonomię dla lotników, wojsk specjalnych czy Marynarki Wojennej i ochrony obiektów strategicznych.

Ale to indywidualne odczucie i brak zaufania do nie wypróbowanych na wojnie nowinek. Strzelałeś z nowego MSBS w terenie? Bo z tego co piszesz to wygląda ten sprzęt na mocno przekombinowany.
Mireq Czwartek, 21 Września 2017, 22:59
Nie dziwię się że jest tylu komentujących, przez tyle lat czekaliśmy na tą broń dla naszej armii, że teraz każdy chce coś powiedzieć, nawet gdyby to miała być jakaś głupota.
marzan Czwartek, 21 Września 2017, 15:22
Jak by nie patrzeć - 10 tys zł za karabin to jest po prostu drogo i żadne gadanie o większej liczbie magazynków czy instrukcji do szkolenia tego nie przesłoni.
ZZ Czwartek, 21 Września 2017, 18:31
Za MSBSa dajemy 9300 zł. Czesi w 2014 za CZ 805 dla wojska płacili 9700 zł za sztukę, Słowacy podobnie. Czeska policja za to kupiła HK 416 A5 po 10,5 tysiąca zł.

Przy okazji, cywilny MSBS ma chodzić po ok. 8000 zł.
Adam Poniedziałek, 09 Października 2017, 18:11
A Francja kupiła HK416F po 1000 Euro od sztuki.
takaprawda Sobota, 30 Września 2017, 11:18
A amerykańska armia za prostego starego M-4 płaci w ciągłych dostawach 508 USD czyli jakieś 2000 zł , tyle że w USA produkuje się na podstawie M-4 gigantyczną ilość klonów licencjonowanych ( UWAGA zaraz ktoś mi powie że chodzi o semi-automatic bez funkcji ognia ciągłego - OK tyle że ta funkcja jest z klona USUNIĘTA a nie ma to wpływu na cenę broni - na cenę ma wpływ tylko to że fullauto jest niedostępny dla rynku prywatnego i ostatnie sztuki legalnie sprzedane w 1987 r na rynku amerykańskim są białymi krukami. Pytanie moje jest takie czy 4 żołnierzy WOT z m-4 jest mniej skutecznych od 1 żołnierza WOT z Grotem ? ( magazynek do m-4 nowy kosztuje 13 USD, wyciory i zestaw do czyszczenia 20 USD, więc niech mi nikt nie ściemnia o dodatkowym wyposażeniu )
anjade Czwartek, 21 Września 2017, 7:24
Jak widzę - wypowiedziało się bardzo wielu fachowców. Chwała im za to.
Uważam, że trzeba wziąć pod uwagę to, co do tej pory działo się w kraju.
IIIRP, właśnie IIIRP i to powinno wystarczyć. Dla mniej zorientowanych chciałabym przypomnieć, że w IIIRP jest nadal silna agentura rosyjska. Nie wiem na jakie dziedziny mają wpływ, ale na pewno zbrojeniówki nie pozostawią w spokoju, to jest oczywiste. Będą nam podkładać kulasy gdzie tylko można. Dlatego musimy (choćby Grota) budować od podstaw, zakupując odpowiednie maszyny, bo poprzednie władze (będące na smyczy) nie zadbały o to przez 28 lat. Dlatego należy cierpliwie poczekać, choć nie mamy czasu.
ent Sobota, 23 Września 2017, 12:52
Nowy zakład wybudowano 2013r za poprzedniego rządu czyli z tym nic nierobieniem to nie do końca prawda
PolExit Czwartek, 21 Września 2017, 12:25
" Dla mniej zorientowanych chciałabym przypomnieć, że w IIIRP jest nadal silna agentura rosyjska "

Od dwóch lat mamy "dobrą zmianę", ta nowa Polska nazywa się IVRP a jej cechą jest to że wstała z kolan...
A Wy ciągle płaczecie :)
Poza tym, w ciągu ostatnich 28 lat rządziła też obecna ekipa w latach 2005-2007, więc na czyjej smyczy wtedy byli?
anjade Sobota, 23 Września 2017, 10:09
Myślisz, że w ciągu kilkunastu miesięcy (tyle trwały wtedy rządy koalicji) można było naprawić to, co trwało od mniej więcej 1981r.?
rmarcin555 Sobota, 23 Września 2017, 14:34
@anjade
Ale zdajesz sobie sprawę, że obecna ekipa prowadzi najbardziej prorosyjska politykę od czasów Bieruta, czy też trzeba Ci to narysować?
fgfdhhfghghgh Wtorek, 10 Października 2017, 8:39
narysuj sobie na lustrze
PolExit Sobota, 23 Września 2017, 13:37
Jak najbardziej. Chyba że się jest na czyjejś smyczy, wtedy jest problem.
Nicki Czwartek, 21 Września 2017, 1:51
Widze ze wielu specjalistow :) Ojej, ojej ile komentarzy :) Do wszystkich ktorzy wieszaja psy na Grocie za wysoka cene.... tak cena jest wyzsza... ale, ale czy przypadkiem spora czesc wydanych na karabin z budzetu pieniedzy nie wraca przypadkiem z powrotem do budzetu pod postacia roznych podatkow i danin na panstwo? producent odprowadza podatki, skladki na pracownikow itp a sami pracownicy tez placa z tych pieniedzy co dostali od producenta VAT w kazdym produkcie, akcyze w paliwie itd...
julek Środa, 20 Września 2017, 15:59
Nie jestem żołnierzem ani inżynierem. Ale na Boga - czy karabinek w dzisiejszych czasach to jest jakaś kosmiczna technologia, że trzeba go opracowywać latami i walić cenę z kosmosu? Trochę tworzywa sztucznego i stali. Cena 10,12 tys/szt - przecież to jest okradanie polskiego obywatela z pieniędzy. Pewnie połowa ceny to e-learning w postaci płytki cd i plasticzane magazynki. To jest szkodnictwo. To jest marnotrawstwo naszych pieniędzy. Jak nie potrafimy w XXI wieku wyprodukować odpowiedniej jakości broni spełniającej światowe wymogi to sobie darujmy, bo to jest marnotrawstwo pieniędzy. Kupić scar'a czy podobnego i nie wymyślać koła na nowo. A na marginesie - Grot dla OT jest nie po to, aby służył testom, tylko przyciągnięciu młodzieży czymś nowoczesnym
Rany Czwartek, 28 Września 2017, 1:23
Trochę tworzywa sztucznego i stali to kilogram gwoździ w reklamówce.
Nowoczesna broń strzelecka wymaga trochę bardziej skomplikowanego procesu konstrukcyjno produkcyjnego. Taniej można faktycznie repliki muzealnych muszkietów produkować.
Auslander Wtorek, 26 Września 2017, 10:58
A wiesz ile kosztuje obrabiarka CNC 5-osiowa ktora produkuje elementy do Gota.? Powyzej 500000zl
Tobo Środa, 20 Września 2017, 19:41
Dokladnie julek, nie jestes ani zolnierzem ani inzynierem. Dlatego pomysl nim napiszesz. Cisnienie jakie wytwarzane jest w lufie karabinka moze zobic strzelajacego jak dobierze sie niewlasciwe materialy I jak nie inzynier wezmie sie za cos o czym nie ma pojecia
marzan Czwartek, 21 Września 2017, 15:23
Tylko że ciśnienie w lufie nie zabijało już w epoce muszkietów, nie zabijało w epoce karabinów skałkowych i później - a ceny tych wszystkich fuzji nie były tak horrendalne. Ten karabin jest po prostu skandalicznie drogi i tyle.
Rafał Niedziela, 01 Października 2017, 1:34
Amerykanie mieli problemy z M16, Niemcy mieli lub mają problemy z G36. Ten prosty kawałek stali i tworzywa jest jednak nieco bardziej finezyjnym urządzeniem niż by się mogło wydawać na pierwszy rzut oka a to kosztuje.
NN Czwartek, 21 Września 2017, 12:26
Eeeetam, karabin jest prosty jak łopata.
Marek Czwartek, 28 Września 2017, 20:13
Anglikom też się tak wydawało jak tobie. Rzeczywistość jednak brutalnie zweryfikowała owo wydawanie.
Jerzy Wtorek, 19 Września 2017, 0:54
Dlaczego w calach a nie w cm/mm
Nicki Czwartek, 21 Września 2017, 1:39
Nie jestem pewien ale chyba dlatego ze tak sie przyjelo na swiecie, byc moze ma to tez cos wspolnego ze standaryzacja uzbojenia zgodnie ze standardami NATO.
Wojciech Poniedziałek, 18 Września 2017, 12:40
Skrzaty donoszą, że ten kontrakt to medialna ściema.
Podobno zakupiono 1000 sztuk z opcją na pozostałe 52 tyś i ten tysiąc zamówił NIL bo IU odmówił ministrowi (brak kompletu badań) a bez tego kontraktu MSPO zakończyłoby się bez niczym.
W sumie to nawet lepiej bo FB i tak jeszcze nie uruchomiła linii do produkcji Groma więc jest czas i na dokończenie inwestycji i na badania i na poprawki (kolba?).
A wiadomość w świat poszła, że mamy świetny karabinek tylko na razie dla swojego wojska.
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 17:59
Czy to ściema to okaże się w przyszłości, czy pozostaniemy na poziomie 1000 sztuk z tego roku, czy będą zamawiane kolejne partie w kolejnych latach. Niewykluczone że masz rację patrząc na dotychczasowe dokonania tej ekipy, jak choćby Blek Chołki do końca zeszłego roku.
Nie ma wątpliwości do do jednej rzeczy, żeby wyjść z tym karabinem za granicę to musi on najpierw wejść na wyposażenie naszej armii. Konkurencja na rynku broni strzeleckiej jest ostra. Czesi już dawno nam pokazali plecy, oprócz nich pojawił się kolejny rywal na europejskim rynku czyli chorwacki karabin VHS. W przetargu na karabin dla armii francuskiej dopuszczony do drugiego etapu obok produktów HK, FN, Beretty czy Sig Sauer.
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 14:35
Te "skrzaty" to pani powiązana z Česką Zbrojovką.
Konkurencja nie śpi jak widać.
jurgen Poniedziałek, 18 Września 2017, 18:02
Czesi w zeszłym roku sprzedali na amerykańskim rynku 75 tys sztuk swoich produktów.
FB Radom w lipcu tego roku wycofała się z amerykańskiego rynku.

Czesi nie rywalizują z FB Radom tylko z HK czy FN, to inna liga.
sojer Poniedziałek, 25 Września 2017, 21:49
Zapomniałeś dodać, że Czesi sprzedają głównie popularne pistolety CZ 75 dla odbiorców prywatnych, a nie karabinki dla armii. Rynek 9 mm w USA jest bardzo zawalony klonami Colta i Glocka, ale jest też bardzo chłonny (ludzie tak bali się, że Obama odbierze im prawo do broni, że kupili na zapas po kilka sztuk, stąd sukces CZ).
Rain Harper Wtorek, 19 Września 2017, 8:39
Złapią za rękę, wołaj że nie Twoja.
Ahoj!
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 19:35
Tak na poważnie, z czym Radom miał iść do ludzi? Berylem? Czy Glauberytem?
A po drugie: mądry człowiek nie czeka, aż konkurencja wyrośnie, tylko rozbija ją póki jest w zalążku.
PolExit Poniedziałek, 18 Września 2017, 22:21
" Tak na poważnie, z czym Radom miał iść do ludzi? Berylem? Czy Glauberytem? "

A dlaczego nie? Nie takie rzeczy są w USA sprzedawane.
NN Wtorek, 19 Września 2017, 8:56
Takie, jak Glauberyt? Ani to pies, ani wydra, "polish Uzi". Brak mu pazura, który czymś wyróżni broń na rynku. Beryl - klonów AK mają na tony. A jak już ktoś szuka AK na .223, to raczej patrzy w kierunku Galila.
Od tej oferty Radomia lepiej byłoby, gdyby próbowali sprzedać starszą broń - AKM, może VIS i kbk wz. 29. Wtedy dałoby się z tego sklecić jakąś spójną kampanię marketingową i wybić z tłumu. Sam Beryl i Glauberyt, na rynku amerykańskim, nie jest ciekawą ofertą.
PolExit Wtorek, 19 Września 2017, 9:26
To niech wyposażą tego Glauberyta w tego pazura skoro takie są oczekiwania rynku i skoro z taką cechą ta broń mogłaby zaistnieć na rynku. Na tym to właśnie polega, dostrzeganie oczekiwań klientów, ich potrzeb, obserwowanie działań konkurencji i walka o to aby nasz produkt był lepszy.
Czesi jakoś sobie dają radę.
Co dolega Polakom że zwijają się z rynku, na którym są firmy z całego świata?
NN Wtorek, 19 Września 2017, 11:47
Czego się nie zrobi z Glauberytem, będzie on tylko "polish Uzi". Zaistnieje tylko, jeśli FB będzie znaną marką.
W zasadzie odpowiedzią na wszystkie pytania w tej kwestii jest tekst Rafała Kawalca z 2014 roku "Sześć grzechów głównych Fabryki Broni w Radomiu".
PolExit Wtorek, 19 Września 2017, 13:42
"Czego się nie zrobi z Glauberytem, będzie on tylko "polish Uzi"."

Generalnie, co by FB Radom nie zrobiła będzie to "polish coś tam...". Czy to będzie klon czegoś istniejącego, czy to będzie konstrukcja nowatorska.
A na nowatorskie konstrukcje chyba stać fabrykę, której ponoć obawia się CZ, jak wynika z Twojej rozmowy z "junger", nieprawdaż?
jurgen Poniedziałek, 18 Września 2017, 22:14
Tak na poważnie, czy Czesi na poważnie mogą traktować FB Radom jako swoją konkurencję?
FB Radom żyje z państwowych kroplówek, z największego rynku strzeleckiego na świecie właśnie się wycofała, mając na widoku podpisanie kontraktu na Grot, ponoć niezły karabin :)
NN Wtorek, 19 Września 2017, 8:48
Oczywiście że mogą. W końcu gdyby nie FB Radom możliwe, że do nich poszedłby kontrakt na 500 mln.
junger Wtorek, 19 Września 2017, 9:17
Nie, nie poszedłby. MON kupiłby Beryle w FB Radom.
NN Wtorek, 19 Września 2017, 11:48
Powtórzę: gdyby nie FB Radom, a nie "gdyby nie MSBS".
junger Wtorek, 19 Września 2017, 13:30
Gdyby nie FB Radom to ... ZM Tarnów, skoro na taki abstrakcyjny poziom gdybania kierujesz rozmowę co by za wszelką cenę uzasadnić że CZ powinna się obawiać FB Radom.
NN Wtorek, 19 Września 2017, 18:06
Nie powinna się obawiać. Ale kiedy rośnie FB, to zmniejszają się szanse CZ na wykrojenie dla siebie jeszcze kawałeczka rynku. Taniej jest kopnąć w reputację nowej broni niż potem z nią konkurować w przetargach.
junger Środa, 20 Września 2017, 20:33
Głównym przeciwnikiem Grota jest zarząd FB Radom, zakładam że decyzja o ucieczce z USA to była jego decyzja a nie nakaz z MON. Ktoś kto ma w planach wypuszczenie na rynek karabinu, którym chce powalczyć z konkurencją, nie ucieka. FB Radom bardzo by chciała aby Ceska Zbrojovka się jej bała. Jednak na obecną chwilę FB Radom musi przede wszystkim zaistnieć jako poważny i wiarygodny dostawca broni.
ZZ Czwartek, 21 Września 2017, 13:55
Musieliby najpierw otworzyć fabrykę w USA.
prawieanonim Czwartek, 21 Września 2017, 17:41
Muszą najpierw zmodernizować linię produkcyjną w Polsce bo przyjęli zamówienie od rządu na 53 tysiące sztuk tej broni.
Extern Poniedziałek, 18 Września 2017, 14:02
Ściema czy nie czas już wdrażać MSBSa bo nam Czesi sprzątną sprzed nosa wszystkie kontrakty.

Ich fabryka już pracuje pełną parą, ostatnio chciałem kupić ich wiatrówkę PCP Cz-200 i usłyszałem że zaprzestali ich produkcji bo na zabawki nie mają teraz czasu, gdyż się nie wyrabiają z zamówieniami na broń.

A u nas MSBSa testują testują już z dziesięć lat, a szanse eksportowe uciekają uciekają.
Qba Poniedziałek, 18 Września 2017, 22:46
FB nawet nie jest w stanie ich produkować.

Dopiero kupuje maszyny i szkoli pracowników.
Arek102 Środa, 20 Września 2017, 18:25
Chłopie nie kupuje maszyny, tylko kupuje frezarki numeryczne - FREZARKI CNC, które mogą pracować 24h na dobę praktycznie z minimalną obsługą.
Masz w internecie jak wyglądają fabryki w których na zmianie jest max kilkanaście osób obsługujących ponad sto maszyn (fabryki broni w Rosji, USA, fabryka firmy Lego w Danii, fabryka BMW w Niemczech, czy wiele fabryk na całym świecie z różnych branż.
W technologii obecnie, którą posiada FB Radom jedna maszyna wymaga 1 wysokokwalifikowanego pracownika obróbki-skrawaniem, co oznacza iż staż jego pracy na tym stanowisku ma co najmniej kilka lat. Obecnie na tego typu pracowników w Polsce z jest ogromny popyt - szuka się ludzi i to na bardzo dobrych warunkach płacowych.
To jest także jeden z powodów zakupu przez FB Radom nowego parku maszynowego sterowanego przez komputer -CNC, co spowoduje nie tylko znaczne zwiększenie wydajności ale zapewni stabilną sytuację w doborze kadr oraz co jest także bardzo ważne, wyrówna jakość produkowanej broni uniezależniając ją od doświadczenia operatora maszyny- frezarki, tokarki, szlifirki, dłutownicy, itd.
Cała obsługo będzie ograniczała się do założenia materiału do obróbki, zaprogramowaniu
(to zrobi komputer w raz z odpowiednim oprogramowaniem), uruchomieniu maszyny, wyjęciu gotowego produktu lub półproduktu, oczyszczeniu maszyny ze skrawków materiału oraz wymiany zurzytych nażędzi z magazynu narzędzi tokarki/frezarki,itp.
Jak widac zakres i kompetencje obsługi są dużo niższe niż ma to miejsce na maszynach obsługiwanych ręcznie co także na pewno zostanie wykożystane przy zmniejszeniu kosztów zatrudnienia pracowników - zmniejszeniu kosztów produkcji.
Oczywiście będą potrzebni specjaliści obróbki-skrawaniem z dużym doświadczeniem ale na taki zakład wystarczy tylko kilka osób 2-3 na jedną zmianę resztę będzie stanowiła młoda kadra nawet tuż po szkole zawodowej, po przebytych kursach obsługi maszyn CNC co można zrobić w kilka tygodni.
PS
w tekście masz jak wół napisane, że produkuje bo jakim cudem stworzyło by prototyp czy broń testowaną przez różne formacje WP - to także masz w tekście i w necie nakręcone filmik też, jakbyś nie wieżył na słowo.
Extern Wtorek, 19 Września 2017, 0:59
Produkować jest w stanie, w końcu te co są scyzorykami z drewna nie wystrugali. :Po prostu nie mogą tego robić w wystarczająco dużych ilościach.
Wojciech Środa, 20 Września 2017, 12:11
Bez nowych linii technologicznych są w stanie tylko dłubać w nosie po kilkadziesiąt sztuk miesięcznie. Inne fabryki rzeczywiście obłożone na maksa a to najlepszy znak że idzie wojna.
Jaskółka Czwartek, 21 Września 2017, 23:10
Panie i Panowie oraz wszystkie dzieci. Apel taki mam, niech każdy w komentarzu napisze co wie, a nie co mu się wydaje bądź przeczytał w internecie. Co do ceny broni, nigdzie nie znalazłem kosztów produkcji. Z doświadczenia (9 lat w przemyśle maszynowym) mogę powiedzieć kilka rzeczy. Jedyną częścią z którą typowa np. narzędziownia może mieć problemy to lufa, konkretnie zachowanie tolerancji przewodu lufy (zgaduje, ze przekrój poligonalny). Zamek nie jest znowu taki trudny do wykonania, i nie potrzeba tu znowu frezarki CNC koniecznie, operacje obróbki mozna rozplanowac na obrabiarki klasyczne nawet przy produkcji masowej. Szyna picatinny nie jest elementem o jakiejś strasznej dokładności wymiarowej, to nie lata 90, tam sa tolerancje w 'dysze' (0.1mm). Co do części które będą plastikowe (a prawdopodobnie plastik zbrojony włóknem szklanym, zgaduje 30%). Koszt tych części to głównie koszt amortyzacji wtryskarki i formy wtryskowej. A wtryskiwanie zbrojonego plastiku bardzo niszczy formy...Koszt materiału zalezy od masy, ale to albo grosze (tak grosze) albo złotówki. No chyba ze komuś odbije i bedzie chciał użyć POM-u albo PEEK-u. W skrocie: przy zamówieniach rzędu kilkudziesięciu tysięcy sztuk plastiki np. gniazdo magazynka to koszty rzędu kilkunastu-kilkudziesieciu zł.
yghy Poniedziałek, 18 Września 2017, 12:32
Korozja masakruje
magazynier Poniedziałek, 18 Września 2017, 10:25
A jak wygląda czyszczenie tej broni po strzelaniu? Nie wspomnę o odporności na wilgoć, błoto i pył.
Życzliwy Poniedziałek, 18 Września 2017, 12:35
Normalnie. Rozkładasz, czyścisz i składasz. Jak to z bronią.
sylwester Poniedziałek, 18 Września 2017, 15:08
no nie do końca jak to z bronią , bo kałasznik był bardzo odporny na brud wilgoć i zacięcia , natomiast beryl pod tym względem był znacznie dylikatniejszy
ktos Poniedziałek, 25 Września 2017, 9:08
NO pewnie juz starozytni pisali ze Kalach strzela nawet ze zwirem w lufie, a czysci sie go przez wstrzasniecie (bez zamieszania) w wodzie. Kalach jest tak odporny na zabrudzenie ze juz w fabryce laduje sie do niego kilogram blota jako prezent dla nowego uzytkownika (zeby mogl na wlasnej skorze doswiadczyc tej odpornosci).
Rejtan Środa, 20 Września 2017, 14:10
Równocześnie AKM z FB miał o 17 % gorsze skupienie na 100 metrach i o ponad 20 % na 150 m.
Gdyby AKM były takie cudowne nikt by nie produkował i tym bardziej nie kupował 2 x droższych M16, M4 czy czeskich, chorwackich i nawet belgijskich karabinków. One także sa mniej odporna na zabrudzenie i zacięcia...
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 16:26
Ekhm. To jest związane z tolerancjami w wykonaniu. Po prostu Beryl jest dokładniej pasowany i nie ma tyle miejsca na odkładanie się różnego śmiecia.
maj. Wtorek, 19 Września 2017, 18:27
Dokładniejsze pasowanie nie ma nic wspólnego z tolerancją. Albo zakładasz, że luzy są mniejsze albo większe. Tolerancja wykonania może być taka sama. Np. zakładasz luz 10 mm albo 5 mm a wykonujesz z tolerancja 1 mm za każdym razem.
magazynier Środa, 20 Września 2017, 10:31
. Tu mamy jakąś hybrydę, pełną frezowanych rowków, wycięć i zagięć z wnękami dla wszelakich zanieczyszczeń. Może do zestawu powinni dołączyć futerał? Te prace badawcze trwające dziesięcioleciami prowadzą do zmęczenia umysłu konstruktorów.
NN Środa, 20 Września 2017, 9:51
Kiedy masz tolerancję 1 mm, nie zakładasz odległości między częściami 1 mm tylko 2 mm. Kiedy wiesz, że możesz pozwolić sobie na poprawę dokładności wykonania części, możesz też założyć odpowiednio mniejsze luzy - lepsze spasowanie.
maj. Środa, 20 Września 2017, 16:07
Połączenie z luzem czy wciskiem może być konstrukcyjnie przewidziane i nie ma to nic wspólnego z dokładnością wykonania.
NN Czwartek, 21 Września 2017, 7:33
Prosto:
poprawienie dokładności (czyli zmniejszenie tolerancji) w produkcji pozwoliło w Berylu osiągnięcie lepszego dopasowania części niż w AK. Objawiło się to lepszą celnością, ale w zamian zniknęła część wolnych miejsc gdzie gromadziły się zanieczyszczenia.
maj. Czwartek, 21 Września 2017, 11:27
Czyli jest lepsza celność. Chociaż nie wiem od czego. Bo problem celności w AKM jest związany z przyjętym rozwiązaniem (długi ruch tłoka gazowego) w zamian za pogorszenie właściwości eksploatacyjnych. I to dalej nie jest związane ze zmniejszeniem tolerancji tylko ze zmniejszeniem luzów. A to są dwie zupełnie różne sprawy.
Dropik Poniedziałek, 18 Września 2017, 7:57
Fajny niedopracowany i drogi karabin. Bardzo drogi na tę chwilę. Wymiana broni strzeleckiej to 10 rzędna potrzeba w WP
Extern Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:51
Fakt że może i nie jest to absolutny priorytet, ale jest to jednak również potrzebne. Obecnie w WP brakuje broni strzeleckiej o jednakowym kalibrze NATO i cześć jednostek musi używać AKMSa.

A i nawet z tymi AKMami pewno jest tak sobie bo znaczna ich liczba tych najbardziej wartościowych z magazynów prawdopodobnie została "zreformowana" do Afryki i przy formowaniu WOT się pewnie okazało że nie znalazło się dla nich wystarczająco dużo sprawnych i nie rozklekotanych za bardzo karabinków pochodzących z końcówki lat 80tych, tylko by musieli latać z bronią jeszcze o dekadę lub dwie starszą.
WOT Poniedziałek, 18 Września 2017, 18:37
Nie kolego ja mam na stanie Beryla rok produkcji początek 2017
Extern Środa, 20 Września 2017, 16:12
Czyli dla was na bieżąco musieli do produkować Beryli, pewno było im już głupio dawać wam do ręki broń z lat 70tych bo tylko to się prawdopodobnie wala obecnie po magazynach.
oio Niedziela, 24 Września 2017, 14:10
O wiele lepiej dostać egzemplarz magazynowy z lat 70 niż te z osiemdziesiątych w których zaczęto oszczędzać na materiale
Extern Wtorek, 03 Października 2017, 15:26
No może, ale nie wiem czy akurat jest to jakieś pocieszenie w sytuacji gdy "reformatorzy" naszego wojska "reformują" za granicę broń z magazynów w kolejności nie od najstarszej a najnowszą.
Przykładowo Tantale zreformowano jako pierwsze, AKMSy te co lepsze są reformowane jako kolejne.
Konvi Poniedziałek, 18 Września 2017, 12:44
Masz jakieś ceny do porównania i jakiś dowód że jest to niedopracowany karabin, czy tylko sobie fantazje snujesz jak wielu innych?
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 14:39
W zasadzie z tym "niedopracowaniem" to racja.
Ale AK był niedopracowany przez jakieś 12 lat od przyklepania projektu.
Każdą broń można nazwać "niedopracowaną" i warto tutaj spojrzeć na drogę jaką przeszła rodzina M16/M4 od rozpoczęcia produkcji do dzisiaj. MSBS póki co nie zapowiada się źle, wyniki z WOT też są obiecujące. Wysłałbym jeszcze partię kilkuset sztuk w formie prezentu Irakowi albo Kurdom, żeby zobaczyć jak broń poradzi sobie w tamtych warunkach.
Qba Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:22
Sprawdź ceny M4A1 i HK 416F.
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 16:19
O, znowu Pan. Poda Pan w końcu źródła, z których czerpie Pan wiedzę o tym, jakoby MSBS był kompletnym bublem odrzuconym przez Wojska Lądowe?
PolExit Poniedziałek, 18 Września 2017, 20:22
MSBS to nie jest bubel tylko strzelecka odmiana Gawrona
NN Wtorek, 19 Września 2017, 8:58
Tia... Projekt MSBS był ciągnięty mniej - więcej tyle, co M4 - a M4 powstawał na bazie istniejącego już M16.
PolExit Wtorek, 19 Września 2017, 9:29
Nawet w USA wyciągają kasę z budżetu.
kronan Czwartek, 21 Września 2017, 16:48
I co by nie pisać sprzedają też karabiny innym kontrahentom poza US Army.Taki szczegół :-)
Wojciech Poniedziałek, 18 Września 2017, 12:44
Jak się nie zamawiało niczego przez 25 lat to teraz ktoś musi ponieść koszty modernizacji fabryki. Żeby nie było jak w 39-tym kiedy chcieliśmy kupić broń maszynową od Angoli a nasi sojusznicy pokazali nam środkowy palec.
Qba Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:23
100 tys. Beryli to nic?
Tadek Poniedziałek, 18 Września 2017, 16:09
Bez przesady. W wojsku jest raptem połowa tej sumy. Chyba, że wliczasz kontrakt z zeszłego roku
Sailor Niedziela, 17 Września 2017, 21:50
Każdy karabin jest tak dobry jak człowiek, który ma go w rękach.
hermanaryk Poniedziałek, 18 Września 2017, 8:59
"Żołnierze szkoleni na MSBS mają wyniki o ponad 20% lepsze niż szkoleni na Berylach".
Marick Poniedziałek, 18 Września 2017, 16:35
Zapewne tak jest ! Osobiście uważam jako rezerwa po ZSW że kaliber 5,56 jest lepszy niż 7,62 ! W pozycji stojącej, czy klęczącej przy ogniu pojedynczym czuć różnice(mniejszy odrzut = szybsze celowanie ) i skoro Grot ma lepsze wyniki niż Beryl , to wypadałoby się nad tym pochylić :)
GUS Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:37
Aby badania te były obiektywne to próbka statystyczna musiałaby liczyć ok. 1000 zołnierzy czyli w praktyce wszysztkich żołnierzy WOT i każdy wystrzeliłby tylko 30 pocisków. Ciekawe skąd dla nich tyle karabinów? No i te przedprodukcyjne (ręcznie składane na potrzeby testów) mają chyba prawo być celniejsze od seryjnych beryli...
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 16:32
>"Aby badania te były obiektywne to próbka statystyczna musiałaby liczyć ok. 1000 zołnierzy czyli w praktyce wszysztkich żołnierzy WOT i każdy wystrzeliłby tylko 30 pocisków."
Bzdura. Przy porównywaniu wyników dwóch grup używa się mniejszych grup badanych, a głównym wymogiem jest prowadzenie analogicznego procesu wobec obydwu, z wyłączeniem czynnika względem którego chcemy prowadzić ocenę.

>"No i te przedprodukcyjne (ręcznie składane na potrzeby testów) mają chyba prawo być celniejsze od seryjnych beryli... "
Bzdura po raz kolejny. Nigdzie nie jest mowa o celności. Może to być równie dobrze czas potrzebny na trafienie określonej ilości celów, czas potrzebny na przeładowanie broni, czas potrzebny na naukę składania/rozkładania itd. Nigdzie nie jest powiedziane, że mowa o celności.
GUS Poniedziałek, 18 Września 2017, 19:55
Rozwiń proszę swoją argumentację:
- ile powinna wynosić próbka aby w tym przypadku wyniki badań były obiektywne i ile może być dostępnych karabinów do testów? I w dodatku czy pierwsi powołani do WOT oraz kadra mają podobne doświadczenie z posługiwaniem się bronią jak przeciętni nowi żołnierze WO?
- jeśli celność nie ma znaczenia to co ma wpływ na 20% lepszą 'trafialność' określonej liczby celów? Mają o tyle mniejszy odrzut? Gromy przeładowuje się o 20% szybciej niż Beryle? Beryle mają jakąś znaczną przypadłość odnośnie nauki obsługi? W tekście wprost jest napisane o 20% lepszych wynikach strzelań
NN Wtorek, 19 Września 2017, 9:25
>"ile powinna wynosić próbka aby w tym przypadku wyniki badań były obiektywne"
W badaniu porównawczym grupy o wielkości 20-30 są jak najbardziej poprawne i stosowane w praktyce. Często nawet mniejsze grupy pozwalają na uzyskanie wiarygodnych wyników.

>" ile może być dostępnych karabinów do testów?"
Ok. 200 sztuk, przy czym część może być już zniszczona w wyniku innych testów.

>"I w dodatku czy pierwsi powołani do WOT oraz kadra mają podobne doświadczenie z posługiwaniem się bronią jak przeciętni nowi żołnierze WO? "
Można przyjąć średni poziom wyszkolenia strzeleckiego cywila za równy niezależnie od tego, czy zgłasza się on do WOT, czy do NSR, czy na zawodowego.

>" jeśli celność nie ma znaczenia to co ma wpływ na 20% lepszą 'trafialność' określonej liczby celów? Mają o tyle mniejszy odrzut? Gromy przeładowuje się o 20% szybciej niż Beryle? Beryle mają jakąś znaczną przypadłość odnośnie nauki obsługi? W tekście wprost jest napisane o 20% lepszych wynikach strzelań "
20% lepsze wyniki strzelań to niekoniecznie 20% lepsza celność. Może to być 20% lepszy czas neutralizacji celów dynamicznych, i tak dalej.
Zasadniczo przypadłością Beryla jest dźwignia zamka z prawej strony i brak zatrzymania zamka w tylnym położeniu po wystrzeleniu ostatniego naboju. Czyli wyjmujesz stary magazynek, wkładasz nowy, a następnie albo wykonujesz ekwilibrystykę z bronią żeby sięgnąć lewą ręką zamka i przeładować, albo wymieniasz magazynek prawą ręką (szczególnie wygodne przy magazynkach trzymanych w ładownicach na kamizelce) i przeładowujesz prawą. MSBS jest tutaj dużym ulepszeniem.
Nie pisałem też, że celność nie ma znaczenia - a raczej, że nie ma nigdzie napisane o poprawie w celności. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby była.
I to takie parę szczegółów. A może byłoby jeszcze więcej, gdybym przeganiał z MSBSem chociaż tydzień.
Teodor Niedziela, 17 Września 2017, 17:47
Cena za te karabiny z pewnoscia zawiera w sobie koszty badan jak rowniez koszt calej linii technologicznj, byc moze takze z nowymi halami produkcyjnymi i magazynami jesli oczywiscie powstaly lub powstaja. Tlumaczenie kosztow cenami magazynkow jest nie na miejscu, szczegolnie iz ostatnimi czasy magazynki sa z tworzyw sztucznych i ich koszt jest naprawde niewielki. Spokojnie mozna rozpoczac tania produkcje na cale NATO. Dlatego tez magazynek ma byc dobry i tani. Nie nalezy go ograniczac do 8 sztuk na karabin tylko produkowac w milionach i magazynowac w gotwych skrzyniach do transportu. Jak ktos bedzie sie nudzil to wowczas bedzie je ladowal nabojami. Te 1000sztuk karabinow wyglada na jakas partie informacyjna i nawet dobrze im zrobi jesli przegni sie je po bagnach piachach i przeprawach wodnych, czy nawet niech ma kontakt ze slona woda. Wydaje sie ze spust karabinu moze byc nawet elektromagnetyczny nie zas klasyczny mechaniczny i problemy w stylu kata nachylenia czy sily nacisku sa jedynie problemami sztucznymi. Nie bardzo takze rozumiem jakis drastyczny wzrost kosztow w kwestii modernizacji. Problemem moga byc jedynie patenty i ich koszt. Wydaje sie takze iz nie wszystkie karabiny beda posiadaly kosztowna optyke w podczerwieni.
cynik Niedziela, 17 Września 2017, 19:03
To na co poszły pieniądze z NCBiR?
Teodor Poniedziałek, 18 Września 2017, 10:36
Chyba nie do mnie to pytanie, ale zaloze sie, iz w kazdym kraju sa koszty niejawne i z pewnoscia wszelkie nadwyzki sa tam lokowane. Pisanie o zawrotnej cenie karabinu to jakies nieporozumienie. Trzeba pamietac, ze Sten kosztowal 10 USD i nawet biorac pod uwage inna wartosc dolara to i tak kilkadziesiat tysiecy za bron jest niepowaze. Rozumiem, ze optyka podczerwieni jest droga, poniewaz nie produkuje sie jej w Polsce, co najwyzej sklada do kupy w konkretnym projekcie.
Konvi Poniedziałek, 18 Września 2017, 12:54
"Nie nalezy go ograniczac do 8 sztuk na karabin tylko produkowac w milionach " - może Cię przerosło, ale w artykule nie ma informacji o produkcji 8 sztuk na karabin, tylko o tym że tyle trafia do wojska w zestawie z karabinem, co nie ma nic wspólnego z całkowitą produkcją. Kwestia spustu o nie kwestia modyfikacji, czytaj ze zrozumieniem - SF mają inne preferencje i wyszkolenie, niż zwykłe wojsko.Co do ceny to tak na marginesie FN SCAR na rynku cywilnym kosztuje 2-4 tys. dolarów...
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 10:52
>" Trzeba pamietac, ze Sten kosztowal 10 USD"
Sten był absurdalnie prostą konstrukcją i jego jedynym uzasadnieniem była właśnie cena. Natomiast z tym: "kilkadziesiat tysiecy za bron" nieźle Pan zaszalał, biorąc pod uwagę że wartość MSBS wg konrtaktu to 9300 zł z akcesoriami.
Zbulwersowany podatnik Niedziela, 17 Września 2017, 12:39
A co z resztą osprzętu dla tych bronią? Mam na myśli wymienne lufy jak i celowniki (laserowe, termowizyjne, kolimatory, holografy, lunety celownicze) oraz bronią krótką? Czy WOT nie będzie w ogóle wyposażony w pistolety np. Ragun?
Bora Niedziela, 17 Września 2017, 23:02
Celowniki były już częściowo zakupione.
Qba Niedziela, 17 Września 2017, 16:24
Nie ma, bo brakło kasy
Zet Niedziela, 17 Września 2017, 10:01
Co jest nie tak z kolbą?
NN Niedziela, 17 Września 2017, 16:25
Możliwe, że np. złożona blokuje dźwignię zamka.
rozczochrany Niedziela, 17 Września 2017, 8:17
Jedna z promes moich będzie czekać na ten karabin.
Auslander Poniedziałek, 18 Września 2017, 22:12
Ja czekam na 13 cali z grubsza lufa :) na 300 metrow jest wsam raz ;).
Stefan Niedziela, 17 Września 2017, 8:03
Nie wymyślono nic lepszego od Kałacha i jego klonów. I nie chodzi tu o odczucia żołnierzy z używania tej broni, bo kogo obchodzi ich komfort? Prostota, niezawodność, dostępność części, CENA i kompatybilność części różnych producentów! Jugosłowiański AK z rosyjskim zamkiem i chińskim magazynkiem działa jak zrodzony w pracowni mistrza.
Bora Niedziela, 17 Września 2017, 23:08
Ta spróbuj spasować dowolną część z chińskiego kałacha do rosyjskiego, chińczycy ze względu na niedobór dobrej jakościowo stali musieli swoje tak przeprojektować, że nic nie pasuje. Powodzenia. Chyba jedyne w miarę kompatybilne to polskie, rosyjskie i rumuńskie a i to nie oznacza, że części są wymienne w 100%. Kałach odpada w przedbiegach jeśli chodzi o wybór akcesoriów i części dodatkowych o takich "szczegółach" jak celowniki optyczne nie mówiąc.
Rejtan Środa, 20 Września 2017, 14:52
Straż Graniczna w 1993 roku kupiła w ramach " eksperymentu" kilkaset magazynków do AKM . pewnie do dziś są na stanie jako " nówki nieużywane" , bo osobiście 20 min dopasowywałem 10 magazynków do 4 kałaszy i pasował tylko jeden i tylko do 2 kałaszy.
Był kiedyś artykuł na BS o spasowaniu i wynikało z niego że wszystko po 89 roku trzeba kupować od jednego dostawcy, bo za sowietów trzymali jakoś standard, potem juz niekoniecznie.
m Niedziela, 17 Września 2017, 16:44
Zawsze kiedy słyszę / czytam, takie opinie nasuwa mi się pytanie: ile karabinów tej klasy potrafi wymienić i scharakteryzować opiniodawca. Z reguły niewiele, a opinia jest powierzchowna i nie uwzględnia mnóstwa parametrów. Swoją drogą zastanawiam się skąd wziął się Kałasznikow opisany w poście przedmówcy i czy faktycznie tak świetnie działałby ? Wzajemna zamienność części nawet w rpzyapdku broni od tego samego wytwórcy bez dopasowywania wcale nie jest tak oczywista, chyba że rozmawiamy o Glocku, a polecam zapoznać się z kłopotliwą pod tym względem konstrukcją sławnego H&K MP5 (ręcznie pasowane zamki do każdego egzemplarza). Osobiście uważam, ze jest przynajmniej kilka równie niezawodnych i wytrzymałych konstrukcji co AK, np. belgijski FNC (ta sama zasada działania), oraz Steyr AUG, albo FN SCAR, nie wymieniając czym bija AK na głowę.
anda Poniedziałek, 18 Września 2017, 20:45
no i z tego że podobnież w jakiś parametrach bija kałacha na głowę? / a tak apropo to w jakich? / skoro jest używany w tylu armiach świata - skoro jest tak masowo używany to znaczy że jest najlepszy. Nawet amerykanie w Wietnamie czy też w Iraku woleli używać AK niż swoje supernowoczesne, doskonale dopasowane karabiny - dlaczego bo są proste w obsłudze, łatwe do utrzymania itp. Mylisz się , że nie można dopasować części z różnych wytwórni, jak dowodzą konflikty nie ma z tym problemu,
maj. Piątek, 22 Września 2017, 11:43
Długoletnia przewaga AK nad innymi wzorami broni typu karabinek automatyczny wynikała z niezawodności tego rozwiązania predysponującego do użytku w masowych armiach z poboru i krajach trzeciego świata. Nawet niezbyt wyszkoleni żołnierze nie mogli łatwo popsuć tej broni. I to że ogień, zwłaszcza ciągły, nie był zbyt celny nie przeważało nad niezawodnością. Dziś gdy armie są w dużej mierze zawodowe, a kultura techniczna żołnierzy jest wyższa niezawodność i odporność na głupotę nie dają już tak wielkiej przewagi. A celność zaczyna mieć większe znaczenie, skoro odpowiednia dbałość o broń zapewnia poziom gotowości taki sam jak w AK. Stąd i konieczność wymiany Kałasznikowów. Ciekawe jest to, że pierwsi na to wpadli Chińczycy, którym celność AK nigdy się nie podobała i od lat 60 tych próbowali zrobić hybrydę karabinka SKS i AK. I zrobić celny karabin dla masowej armii, co jednak skończyło się niepowodzeniem.
ja Sobota, 16 Września 2017, 22:45
Kupiłbym.
m Sobota, 16 Września 2017, 21:57
Grot to znakomita broń, która stanowi nie tylko świetną propozycję dla WP, ale też konkurencyjny, nowoczesny produkt eksportowy. Dużo zależy teraz od przemyślanej strategii rozwoju broni we współpracy z WP, oraz to czy FB Radom będzie potrafiło dobrze zaprojektowany wyrób wyprodukować w odpowiednio wysokiej jakości. W przeszłości bywało z tym różnie, czego dowodzi mozolny rozwój i niezadowalające jego efekty w przypadku Glauberytów, Beryli, pistoletów MAG czy problemów z jakością zamków P99 (fałszywie tłumaczonych w publicznych obiegu problemami z tzw. zaślepką).
Uważam ponadto, ze ragun PR-15 powinien mieć dwie wersje: ze szkieletem stalowym i polimerowym. FB Radom już w przypadku MAGa stawiała na aluminium, ale to potencjalna pułapka dla PR-15: duraluminium jest nietrwałe, ale każde potknięcie nowej broni będzie głośno komentowane i pozwoli WP przeforsować zakup np. Glocka, który cieszy się zasłużenie dobrą opinią wojskowych, chociaż nowoczesny już od dawna nie jest.
W Polsce opracowano polimer Itamid-35 użyty w szkieletach m.in. P-94: "Prexer" mógłby produkować szkielety, a FB Radom resztę i składać całość. Wcześniej już współpracowali: lufy WIST / P-94 powstawały najpierw z surówek luf PM-84P.
n Poniedziałek, 18 Września 2017, 2:07
Ile pocisków wystrzeliłeś z Grota? Nie miałeś problemu z przegrzewaniem lufy?
Tomek Wtorek, 19 Września 2017, 9:44
odn przegrzewania lufy- Strzelałem z MSBS w grupie 8 osób.-Każda dwa magazynki po 5 nabojów, czyli mierzone pojedyńcze strzały, wymiana magazynka, powtórka, odłozenie broni, podejście kolejnej osoby (jakieś 10 metrów), włożenie magazynka, etc i tak 8 osób. Strzelałem ostatni , lufa była naprawdę bardzo mocno rozgrzana. W HK416 czy MR 223 nigdy nie było czegoś takiego przy tak niskiej intensywności ognia. To tyle w temacie przegrzewania. Z rzeczy innych- ludzie przyzwyczajeni do szczerbiny łapią w przeziernik lewą lub prawą osłonę muszki i pudłują. Dodatkowo zdarzyło mi się, że po wystrzeleniu ostatniego naboju pomimo że zamek został w tylnim położeniu , rączka napinająca suwała się swobodnie w przód i tył .Ludzie przyzwyczajeni do kontroli komory przekrzywiają delikatnie broń i zamiast okna widzą...gałę do napinania która skutecznie to okno zastawia. Trzeba albo pochylić broń nieco w dół, albo podnieść do góry. Przyrządy celownicze (strzelanie było bez żadnej optyki) są mega wysokie . To oczywiście moje subiektywne odczucie. Spust bardzo twardy jak na mój gust. Duży rozrzut pionowy w trzynabojowej serii strzałów.To tyle :) Z kolei Ragun nie zostawiał zamku w tylnim położeniu po ostatnim naboju- zapytałem czy to nie problem zbitej sprężyny w magazynku , ale dostałem odp od Przedstawiciela Facebooka (:) że "to nowe magi, prosto z fabryki" . Więc problem chyba leży w tym ,ze przy chwycie coś przyblokowałem. A strzelam dużo , do tego nie miałem rękawiczek, i nic nie poczułem:) .Duze , dosyć toporne (subiektywnie) przyrządy celownicze. Pistolet lekki , ale dla mnie ma za duzo "na bokach"
Mq Piątek, 22 Września 2017, 12:30
Z opisu wnioskuję ostrożnie, że strzelałeś na MSPO w Kielcach na strzelnicy kontenerowej... To dopisz jeszcze, ile osób tam strzelało przed tą twoją ośmioosobową grupą. Strzelałem tam z Beryla i też się pięknie rozgrzał, nie mogłem go trzymać za szynę Picatinny zastępująca łoże i musiałem używać chwytu przedniego, czego nie lubię. A tempo ognia były porównywalne z tym co opisałeś.
Tomek Poniedziałek, 25 Września 2017, 18:15
Nie , to nie były Kielce. Strzelałem na GROM Challenge.I nie jako uczestnik biegu. tyle mogę napisać. Nikt przed naszą 8 ką nie strzelał.
PolExit Środa, 20 Września 2017, 12:19
I to jest ocena człowieka, który wie o czym mówi. Polecam ten post wszystkim fanbojom OTeciaków i ich kompetencji w zakresie oceny karabinu MSBS...
m Poniedziałek, 18 Września 2017, 9:55
Nie miałem okazji postrzelać z Grota (za to zapoznałem się z kilkoma wersjami), ale z tego co wiem przegrzewanie lufy nie powinno w nim występować - jest ryflowana. Z karabinu automatycznego i tak nie można strzelać zbyt intensywnie: w Steyr AUG można wystrzelić cały magazynek jedną serią, a musi być odpowiednia przerwa (bodaj 30 sek. minimum), aby kontynuować ogień, ale producent gwarantuje, że można tak strzelać długo - a to broń o dużej wytrzymałości i wysokiej jakości wykonania. Do intensywnego ognia projektowane są km-y, z reguły posiadają przy tym konstrukcję strzelającą z zamka otwartego. Nowa koncepcja km-u wiąże się z H&K IAR, piszą, że USMC ma zamiar przezbrajać całą drużynę w broń klasy IAR - to byłaby rewolucja w dziedzinie uzbrojenia indywidualnego i stanowiłaby z czasem punkt odniesienia dla innych konstrukcji w dziedzinie żywotności broni.
Z tego co wiem, to konstrukcja okrzyczanego G36 związana z wadliwym połączeniem łoża z lufą powoduje jej przegrzewanie i gwałtowne zwiększenie rozrzutu powyżej 100m - ale to okrzyczany Heckler & Koch i służby kupują, nawet jeśli potem okazuje się, że szmelc. Grot jest na początku swojej drogi i wszystko można dopracować - żadna broń, nawet M1911 nie była od razu doskonała, teraz głos mają praktycy (chociaż postulat zmiany kątów w bezpieczniku, przełączniku ognia na te znane z M16 uważam za niemądry - to rozwiązanie wprawdzie jednoznaczne ale niewygodne).
m Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:40
Nie strzelałeś ale twierdzisz że to znakomita broń. A co sądzisz o systemach naprowadzania północnokoreańskich rakiet balistycznych. Znakomite czy takie sobie? ;)
Konvi Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:37
m - akurat w przypadku G36 to się nie potwierdziło, więc nie do końca G36 to szmelc (trochę przekoloryzowałeś). Co do reszty twej wypowiedzi to masz całkowitą rację, żaden projekt nie był perfekcyjny na starcie, nie mogę się tylko zgodzić z twoją oceną przełącznika ognia w M16, osobiście uważam że jest to dobre rozwiązanie, wygodniejsze niż np. w G36 (mimo podobieństw).
pyt Poniedziałek, 18 Września 2017, 9:32
a ty miałeś?
n Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:42
Nie. Bo też nie strzelałem. Więc się nie mądrzę.
Qba Sobota, 16 Września 2017, 17:19
Czy autor mógłby wyjaśnić dlaczego Grot z 8 pustymi magazynkami, bagnetem, pasem, mechanicznymi przyrządami celowniczymi i pakietem serwisowym kosztuje więcej niż HK 416F z 12 magazynkami, 360 sztuk amunicji, bagnetem, granatnikiem, 11 granatami, kolimatorem, częściami zamiennymi i serwisem przez 15 lat?
Wojciech Niedziela, 17 Września 2017, 22:56
A temu, że trzeba wybudować hale, kupić maszyny i przeszkolić pracowników żeby kiedyś ktoś nam nie odmówił sprzedaży broni jak będzie na prawdę potrzebna.
I temu żeby to Polacy mieli co do gara włożyć a nie Niemcy.
Qba Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:25
I dlatego chcesz przepłacać za bubel?
cynik Poniedziałek, 18 Września 2017, 8:13
Pieniadze na badania i rozbudowe fabryki w ramach wsparcia z budzetu dostali pieniadze juz wczesniej, jedyny sens posiadania wlasnego przemyslu to mozliwosc zakupu taniej broni dla wlasnej armii, zarabianie na eksporcie u nas wszystko stoi na glowie WP sprzedaje sie po horrendalnych cenach za to eksport wymuszony konkurencja musi byc automatycznie tanszy.
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 9:37
Dostali 10 mln zł na 4 lata. I do tego 90 mln zł kredytu, który jakoś trzeba spłacić.
jurgen Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:52
Aha, wzięli kredyt więc ... musimy wyskoczyć z kasy aby mogli go spłacić.
Sailor Niedziela, 17 Września 2017, 21:49
Z tego samego powodu co parę lat temu zakupione przez MON tzw. "rękawy" czyli kij z obręczą z drutu na końcu na łożyskach z rękawem z materiału, a mający wskazywać kierunek wiatru lądującym skoczkom spadochronowym na treningach kosztował około 12000 pln za sztukę. Nasz MON tak lubi niezależnie od zmieniającej się władzy.
lo Niedziela, 17 Września 2017, 15:41
bo Grot ma pakiet e-learning dla WOT :)
Prawdę mówiąc znam e-learning bo z tego żyję i wiem, że jak jest on wart 100 - 200 tys, może i 300 tys jak zrobimy karabinki w 3D. Wiem z doświadczenia, ze jak urzędnik wymienia w cenie końcowej takie elementy wyceny jak e-learning (i inne podobne) to mamy do czynienia z ukrywaniem ceny.
Po prostu Grot jest polski i drogi. Oby tylko był tak dobry jak jest drogi.
David Niedziela, 17 Września 2017, 10:35
Cena Grota to 9300zł. Za klona ACR z systemem tłokowym to cena jest normalna. HK 416 w wersji wojskowej to jakieś 12 tyś.
Zoomer Poniedziałek, 16 Października 2017, 10:31
Cena karabinka szturmowego VHS-2 HS Produkt to około 1 000 Euro.
Cena Grota jest więc minimum 2-2,5 razy za wysoka.
Tym bardziej, że Grot jest sprzętem nie sprawdzonym, nie tylko w walce.
Qba Niedziela, 17 Września 2017, 16:25
Nie bardzo skoro Francja kupuje po 1200 Euro.
De Retour Niedziela, 17 Września 2017, 14:02
Gen Bosser, przed komisją parlamentarną mówił o 1200 €
AdamP Poniedziałek, 18 Września 2017, 10:49
"W najbliższym czasie ma rozpocząć się postępowanie wyłaniające następcę używanego przez Bundeswehrę 5,56-mm karabinka automatycznego G36.
Od 2019 nowa broń ma zacząć trafiać w ręce żołnierzy Bundeswehry. Docelowo Niemcy chcą całkowicie zastąpić 167 tys. obecnie używanych karabinków H&K G36 i subkarabinków G36K (ze 181.773 dostarczonych od 1996) do amunicji 5,56 mm x 45 NATO. Obecnie w dokumentach wpisano zakup 124 tys. nowych konstrukcji strzeleckich, których wartość – wraz z dodatkowym wyposażeniem oraz symulatorami – ma wynosić 630 mln EUR (2,78 mld zł). Nie jest są to jednak wartości docelowe, zarówno pod względem liczby, jak i kosztów."
A H&K opracowuje nowy HK433, bo strach ich obleciał, że HK416 będzie zbyt drogi. Chyba nikt nie wie ile powinien kosztować karabinek dla wojska...
De Retour Poniedziałek, 18 Września 2017, 15:05
Francja była gotowa zapłacić 350 mln €, wyszło 50 % mniej. Zakupy Niemiec dla wojska, to całkiem osobny temat, który z wojskiem ma mało wspólnego.
Extern Wtorek, 19 Września 2017, 1:16
Nie można również wykluczyć że ten kontrakt i jego koszt jest trochę taką promocyjną dealerską dawką aby uzależnić nowego dobrego klienta. No kto by przypuszczał że Francuzi mając w kraju własną fabrykę broni zdecydują się aż tak uzależnić i to pewno już na zawsze od zewnętrznego dostawcy.
Qba Poniedziałek, 18 Września 2017, 22:50
350 mln Euro to szacowana wartość zamówienia 400 tys karabinków.
Mober Sobota, 16 Września 2017, 23:14
Nie kosztuje więcej, granatnik w HK416F przypada na mniej niż co dziesiątą sztukę, bez kolimatorów. Części zamienne i serwis nie wchodziły w skład kontraktu(tylko przekazanie kompetencji do napraw dla francuskiego zakładu). No i nie ma co ukrywać, że cena grota zawiera ukryte dofinansowanie. Projekt MSBS chyba powinien należeć do wojska więc powinien być otwarty przetarg na produkcję MSBS według projektu, byłoby ciekawie bo dla takiego kontraktu spokojnie opłacałoby się postawić fabrykę.
Qba Niedziela, 17 Września 2017, 16:26
Francuski kontrakt obejmuje części zamienne i serwis.

To polski na Groty nie ma tego.
De Retour Poniedziałek, 18 Września 2017, 7:18
"Francuski kontrakt obejmuje części zamienne i serwis."

I wstępne szkolenie. Magazynków jest 13 (10 +3), i kilka drobiazgów.
Qba Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:27
Te drobiazgi to amunicją w tych magazynkach we Francji.
kancelista Sobota, 16 Września 2017, 22:29
Nie jestem autorem i próbowałem policzyć:
5% - narzut na koszty utrzymania PGZ,
15% - 20% to koszt wynikający z niskiej wydajności pracy (przerost zatrudnienia 3 do 4 razy)
Pozostaje ok. 25 % które nie znajdują uzasadnienia.
Pozostaje analiza fundamentalna sprawozdania finansowego.
NN Niedziela, 17 Września 2017, 16:33
Nowy Bushmaster ACR (proszę zobaczyć, prawie jak MSBS) - 2200 USD -> 8000 zł.
8 magazynków Magpul M2 - 350 zł. Patrząc na wartość kontraktu na MSBSa zostaje jakieś 1000 zł na sztukę bez wyjaśnienia. Ale! 50 mln zł spokojnie można uzasadnić jako koszt przygotowania linii do produkcji seryjnej MSBS.
Qba Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:29
Niby kto kupił te Bushmastery? Bo producent jakoś się nie chwali by jakakolwiek armia je nabyła.

M4A1 800 $ za sztukę.
416F 1200 Euro za sztukę.
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 16:37
Chociażby Polska. Chociaż wartość zamówienia nie została ujawniona.

M4 jest produkowany seryjnie od 24 lat, HK 416 od 12. Bzdurne porónanie.
Qba Poniedziałek, 18 Września 2017, 22:52
Polska kupiła kilkanaście sztuk.
Auslander Poniedziałek, 18 Września 2017, 22:04
Chyba Qba ma na mysli ceny M4A1 oraz 416F w Walmar z semiauto. Bo samopowtarzalna tyle nie kosztuje. Nikt ci nie sprzeda takiej broni po takiej cennie. Widac twoja wiedza ogranicza sie do internetu. Pojedz na targi broni ale nie w Polsce najlepiej do Czech Niemiec i Francji. Oni poda ja cenne nie za jedna sztuke ale od 5tys do 10 tys sztuk od zakladku tzn bez serwisu transportu czesci zamiennych i papierololigi i ograniczona gwarancja. Ogolnie abys mogl z kims kolwiek rozmawiac musialbys miec firme najlepiej z koncesjami,dopiero wtedy dostalys wizytowke do osoby zajmujacej sie kontaktem z klientami.

Malo wiesz a duzo bredni piszesz Qba.
Qba Poniedziałek, 09 Października 2017, 18:15
Mam na myśli ceny hurtowe dla US Army i Armii Francuskiej.
NN Wtorek, 19 Września 2017, 11:51
Co do HK 416 cena jest akurat autentyczna, z kontraktu dla Francji. Pytanie ile we francuskim kontrakcie rzeczywistego handlu, a ile polityki.

Ws. p. Qby - czekam, aż w końcu ujawni źródła swoich informacji, o których pisze tutaj od co najmniej kilku tygodni, jakoby MSBS był bezużytecznym złomem - twierdzi, że opiera się na wynikach testów Wojsk Lądowych i Wojsk Specjalnych.
Extern Sobota, 16 Września 2017, 22:11
A co tu wyjaśniać wiadomo że HK ciągle produkują duże ilości broni więc koszty zakupu nowoczesnych maszyn rozłożyli sobie już wcześniej na zamówienia jakie realizowali.
Łucznik przeżywał wcześniej dosyć suche lata i jak nagle mają w tak krótkim czasie wyprodukować 50 tysięcy sztuk broni to muszą w jej cenie uwzględnić koszt unowocześnienia swojego parku maszynowego bo na maszynach sprzed 30 lat nie wyrobią się z takim dużym zamówieniem w terminie..
Teodor Niedziela, 17 Września 2017, 17:54
Sprzet CNC w porownaniu z obrabiarkami analogowymi ma te przewage, iz przy dostepnosci narzedzi ich przestawienie na mniejsze partie nie powinno robic wielkiej roznicy. Wzorniki sa bowiem w formie cyfrowych danych i latwo je modyfikowac w zaleznosci od zapotrzebowania. Powaznym ograniczeniem moze byc jednak produkcja broni tytanowej do ktorego to metalu sa potrzebne inne narzedzia. Oczwiscie przy zmianie technologii n bardziej egzotyczna np. polimerowo-weglowo-ceramiczna te maszyny moga okazac sie nie do konca przydatne, dlatego tez zawsze nalezy byc przygotowanym na zmiane technologii produkcji. Tak czy inaczej bowiem nowowczesne materialy z czasem beda wypierac metal z produkcji chocby z uwagi na mase broni. Widac to ostatnio w wyparciu drewna przez tworzywa sztuczne. Szklo teoretycznie rowniez moze byc przy obecnej technologii wypierane przez soczewki polimerowe. Kwestia odpornosci na zniszczenie. Waga i cena jednak powinny byc arakcyjne a byc moze latwosc naprawy powinny temu sprzyjac.
NN Sobota, 16 Września 2017, 21:07
I działem plazmowym, ten HK 416. Coś się Pan rozszalał z tym wyliczeniem akcesoriów.

Myślę, że spory wpływ na cenę ma taki drobny szczegół, że HK 416 jest produkowany seryjnie od 11 lat, a do MSBS dopiero trzeba przygotować linię.

Przy okazji - poda Pan w końcu źródło mówiące o wynikach testów MSBS prowadzonych przez Wojska Lądowe, na które Pan się tak często powołuje?
De Retour Niedziela, 17 Września 2017, 15:28
Działko plazmowe, to nie. Ale trwała (30 000 wystrzalow bez utraty celności), tania w utrzymaniu, sprawdzona, broń, tak. Oddziały specjalne wielu krajów nie wybrały jej przypadkiem. My płacimy więcej za zaawansowany prototyp, o nieznanej wartości, który będziemy odkrywać. Ciekawe co zrobimy, gdy okaże się, że ma problemy jak Brytyjski L 85, czy HK G36? Zero eksportu i 53 tyś bubli w WP? Jestem za dofinansowaniem przemysłu, ale strategicznego i przyszlosciowego.  Zdolność do produkcji indywidualnej broni strzeleckiej była strategiczna 100 lat temu.
Adam Poniedziałek, 18 Września 2017, 11:38
Tylko, że od ludzi z Formozy słychać głosy, że G36 sprawia miej problemów niż HK416, który jest bardziej delikatny i szybciej zużywają się w nim części. A te niby 30 tys. strzałów bez utraty celności (rozumiem, że chodzi o lufę) to w jakim reżimie - ogień pojedynczy czy samoczynny, bo każdy kto strzelał wie, że w tym drugim przypadku lufy zużywają się szybciej.

Jak dla mnie te 1200 EUR za sztukę HK416 to jakaś totalna ściema. W USA same HK416 chodzą po 1800 USD, magazynki są po 60 USD (x 13 to 780 USD), to daje karabinek plus magi cenę około 2580 USD to jest 2160 EUR bez żadnych innych dodatków.

No i chyba jednak HK416 stracił trochę na świeżości, bo francuscy specjalsi z GIGN kupili BREN-y 2, których ceny nie podano, ale biorąc pod uwagę ceny starszego (słabszego) brata BREN 1 na rynku cywilnym powinna oscylować 2200 - 2400 EUR.

Jak się weźmie pod uwagę ceny konstrukcji zbliżonych funkcjonalnie to cena za Grota jest jak najbardziej normalna, zwłaszcza że dochodzą "pakiety".
De Retour Poniedziałek, 18 Września 2017, 15:31
Zawsze można myśleć, że przy zakupie 1 sztuki, cena jednostkowa jest identyczna jak przy zakupie 100 000.  Powiem też, że jak dobrze zorganizujesz przetarg, gdzie HK, SCAR, walczy z młodymi wilkami, to cuda się dzieją. Oferty były 50% niższe niż zakładany budżet. Ale można ogłaszać przetarg na F16, PATRIOT, HIMMARS, itd i płakać, że jest drożej niż wynikało z analiz.

GIGN kupił kilka egzemplarzy BREN o INNYM KALIBRZE niż HK 416.  

Jak FORMOZA. woli G36 od HK 416 to jaki problem ?

Gdyby Niemcy chcieli kupić dobrą broń, w dobrej cenie, to by to inaczej wyglądało. Zresztą im wystarczą kije od szczotki.
Frosty Poniedziałek, 18 Września 2017, 14:07
Breny 2 ale w wersji 7.62x39 - ze wzgledu na wieksze zdolnosci pokonywania oslon. HK w tym "rozmiarze" chyba nie robi...
Qba Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:32
To nie ściema, chodzi o cenę hurtową 416F w zamówieniu na 102 tys. sztuk dla Francji.

Twoje 2200 Euro to jest cena detaliczna przy zakupie 1 sztuki w cywilnym sklepie.
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:03
>" magazynki są po 60 USD"
Do HK 416 pasują magazynki zgodne ze STANAG, a te od Magpul są za mniej niż 20 USD.
Max Mad Sobota, 16 Września 2017, 15:57
Osobiście jestem bardzo zniesmaczony zmianą nazwy. Radon była naturalną i tradycyjna kontynuacją nazewnictwa po Berylu i Tantalu. Była to nazwa uniwersalna, taka sama w każdym języku. Rozumie że jest to element uprawiania polityki "historycznej" i nacisk na pseudopatriotyzm słowny który na pewnych ludzi działa ale jednak jest niesmak. Radon był dobrą nazwą, solidną i bez problemu będącą dobrą marką na rynku międzynarodowym... bo niestety jednym z tłumaczeń słowa Grot jest paskudztwo, szmelc.
m Niedziela, 17 Września 2017, 10:03
Rzeczywiście zerwaną z pewną tradycją, faktycznie nazwa Radon wybrana w konkursie jednego z miesięczników strzeleckich była niezła i wpisywała się w tą tradycję. Ale Grot także nie jest taka zła, tym bardziej, że i tak dla klientów zagranicznych trzeba będzie przetłumaczyć sens, ale wymówić oryginalną będą umieli. Gorzej z dalszą częścią tej nazwy: "C16 FB M1" - to już kogoś mocno poniosło. Po pierwsze czemu "C" - po angielsku słowo kolba nie zaczyna się na tę literę (czyżby chodziło o "classic"), lepiej było zostawić "K" i "B", to łatwe do wymówienia i brzmi normalnie. FB M-1 jeszcze od biedy ujdzie, ale takie dziwaczne zbitki są trudne do wymówienia i zapamiętania - Czesi wybrali proste Bren CZ806 i to chyba kierunek w jakim należało pójść.
Dobrze zaprojektowany produkt powinien odznaczać się też dobrą jakością wykonania i nazwą zapadającą w pamięć (z handlowego punktu widzenia) - nie zawadzi też sprawny i przyjazny serwis, czego nie posiadał nigdy np. Surefire w Polsce, a nie raz tego doświadczyłem :)
PS. Z mojego doświadczenia powiem, że akurat "tradycyjny" sposób nazywania broni w Polsce mnie kojarzył się jak najgorzej np. Wanad, więc raczej nie ma po czym płakać.
NN Sobota, 16 Września 2017, 21:08
Radon nigdy nie był nazwą MSBS. Równie dobrze jakaś gazeta może napisać, że kolejny model Mercedesa będzie nazywał się "Furmanka". Też byłby Pan zdziwiony, że nie zostało to oficjalną nazwą?
Damian Sobota, 16 Września 2017, 14:04
Mam pytanie ;-) co oznacza stwierdzenie "nagrodę Dowódcy WOT otrzymał celownik Szafir z PCO, który ma być w tej formacji podstawowym rodzajem celownika." Czy to oznacza, że elementem każdego/większości zakupionych Mabs-ów ma być celownik szafir ? i tu pytanie do was. Ile kosztuje celownik szafir ? Rubin podobno 80 tys. zł
P Niedziela, 17 Września 2017, 0:19
Proszę pana rubin to kamera termowizyjna a szafir to zwykły celownik i porównywanie ich w jakimkolwiek aspekcie jest kompletnie pozbawione sensu bo jedyne co ich łączy to plastikowa obudowa.
Mober Sobota, 16 Września 2017, 23:17
Tak w WOT ma być każdy z celownikiem ale kupionym osobno. Szafir zbytnio ceną nie odbiega od zachodnich chyba coś koło 2k.
NN Sobota, 16 Września 2017, 21:10
Nie, to oznacza tylko tyle, że ktoś chce, żeby Szafiry trafiły do WOT. W jakiej formie, kiedy, jak - to nie jest wyszczególnione.
Rubin a Szafir to zupełnie inne celowniki, porównywanie ich ceny jest absolutnie niemożliwe.
SZARIK Sobota, 16 Września 2017, 12:21
Dlaczego nie zamówiono MSBS w wersji bullpup z granatnikiem 40 mm? W tej wersji MSBS ma doskonałe wyważenie i jest wyraźnie lepszy od MSBS z kolbą klasyczną z granatnikiem.
Qba Sobota, 16 Września 2017, 20:13
Bo taka nie istnieje
Anty Rus Sobota, 16 Września 2017, 11:52
Z tego co mi wiadomo to jest tylko zakupionych 1000sztuk tej broni i co ciekawe nie podpisywał tego Macierewicz tylko ktoś tam ktoś tam... A sama broń ma jeszcze różne wady. I dopiero jest w fazie docierania i testów. Mecierewicz ogłosił to jako największy zakup broni na MSPO aby poprawić morale wojsk, ale jak narazie te karabinki wchodzą do wojska tylnymi drzwiami bo nie jest to broń sprawdzona i różne przeczy z nią mogą wyjść. Więc nie ma się co podniecać...
Maxiu Niedziela, 17 Września 2017, 3:08
1000 to pierwsza partia ktora ma byc dostarczonavdo konca 2017, w miedzyczasie FB ma ulepszac i instalowac kolejne linie produkcyjne Grota
maj. Poniedziałek, 18 Września 2017, 7:39
Całe szczęście, że na początku tylko 1000. Ponieważ karabinek nie był sprawdzony w dłuższym czasie służby, to po roku czy dwóch będzie można wypuścić już zmodyfikowane wersje, uwzględniające wyniki eksploatacji. Gorzej jakby się okazało, że całe 52 tys. trzeba wycofać. Mimo mojego sceptycyzmu wobec aktualnego kierownictwa MON samo wprowadzanie nowego karabinka, po dokładnym zapoznaniu się z artykułem, uważam za bardzo rozsądne i profesjonalne.
pawka Sobota, 16 Września 2017, 11:04
Dogmat – w sensie ścisłym pojęcie używane tylko w teologii chrześcijańskiej. Oznacza naukę wiary zawartą w Objawieniu, której poprawna interpretacja jest ściśle określona przez Kościół. Dogmaty są przedmiotem refleksji teologii dogmatycznej. Oczywiście można dogmatyzować, ale tu Kukuła już przesadził, dlatego zwracam uwagę, reszta jak zawsze, nadzieja że będzie dobrze, ale z FB mamy nie najlepsze doświadczenia i zobaczymy jak to dochodzenie do pełnej gotowości będzie się realizowało, ślimaczyło czy jak to nazwać. Życzę oczywiście oczywiście sukcesu.
m Niedziela, 17 Września 2017, 10:07
Dogmat dla chrześcijan to także dochowanie wierności prawdzie, która ze swej natury nie podlega dyskusji, bowiem prawda to zgodność osądu z rzeczywistością - nie leży zatem pośrodku, jak niekiedy mawiają :)
Gen. W. Kukuła prezentuje pragmatyczne podejście do "Grota", a faktycznie FB Radom potrafił równie obiecujące produkty zaprzepaścić, więc zobaczymy. Ale mimo wszystko trzymajmy kciuki za rozwój rodzimego przemysłu - bez niego grozi nam neokolonializm.
Grot a miniBeryl Sobota, 16 Września 2017, 9:07
Mini Beryle dają możliwość wyboru - muszka szczerbinka, albo celownik przeziernikowy. Czy Grot nie powinien zachować tej funkcji? Patrz wady celownika przeziernikowego - ograniczenie pola widzenia. Jeśli WOT-owiec będzie polował na specnaz może to stanowić utrudnienie. Osobiście gdybym czekał w krzakach wolałbym muszkę, jeśli miałbym szybko zdjąć cele, które wiadomo gdzie się pojawia wolałbym celownik przeziernikowego. Proszę rozważyć.
m Niedziela, 17 Września 2017, 16:38
Warto, aby Grot posiadał także szczerbinkę, lecz jest z tym pewien problem. Otóż szczerbinka dla użytkownika tj. mężczyzna pomiędzy 20, a 40 rokiem życia powinna znajdować się ok. 40cm od oka. Przeziernik, który jest przyrządem innym pozwala oko zbliżyć praktycznie bezpośrednio. Szczerbinka musiałaby zatem stanowić osobny przyrząd montowany znacznie przed przeziernikiem. W moich ulubionych Glauberytach "Łucznik" rozwiązał ten problem twórczo, łącząc przeziernik ze szczerbinką w jednem odchylany element, ale sprawia to trudność w celowaniu: celując ze szczerbinki trzeba dość mocno odchylić głowę do tyłu - co to oznacza ? radzę wypróbowac na strzelnicy :) W niektórych specyficznych warunkach oświetlenia szczerbinka stanowi alternatywe dla przeziernika i ja przynajmniej wolałbym ją mieć na karabinie.
PS. Prezentowane w komentarzach opinie nt. rzekomej awaryjności przyrządów mechanicznych uważam za kuriozalne i nie poparte żadną wiedzą, natomiast radzę się zastanowić, jak w warunkach terenowych i pogodowych (oraz logistycznych) kształtuje się kwestia żywotności i niezawodności, oraz dostępności baterii do kolimatora :) (nie mam tu na myśli konstrukcji tj. Trijcon Reflex, które tychże nie wymagają).
Tadek Sobota, 16 Września 2017, 17:21
Stałe przyrządy są uważane za awaryjne.
Mover Sobota, 16 Września 2017, 23:22
Przez kogo uważane za awaryjne? Bo na pewno nie przez formacje uzbrojone.
Tadek Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:40
Przez normalne armie. Do karabinków stosuje się różnego rodzaju celowniki, najczęściej kolimatory. To juz standard na swiecie.
Aber Sobota, 16 Września 2017, 14:02
Ogólnie podstawowym celownikiem ma być celownik optyczny kolimatorowy a nie mechaniczne przyrządy.
Stefan Kania Sobota, 16 Września 2017, 10:06
Byłem w armii ba byłem specjalistą od broni lufowej do 20 mm {dalej artyleria} czuli potocznie rusznikarzem, od 40 lat z przerwami {samo życie} poluję i mam pytania: w krzakach muszkę jaką muszkę ośmielę się zapytać bo zwykła przy słabej widoczności zawiedzie, co do celownika przeziernikowego, był dobry ale już się zbył, tz wyszedł z powszechnego użytku. W obecnym czasie w powszechnym użytku są celowniki optyczne, armie używają całej gamy tychże celowników lunet, kolimatorów et cetera, lista jest długa. A teraz podejdziemy do zagadnienia technicznie, zamontowanie celowników mechanicznych szczerbinka, muszka to czas {materiały się praktycznie nie liczą} czas, tz. obróbka mechaniczna bardzo precyzyjna, precyzja montażu czyli specjalistyczne oprzyrządowanie czyli kasa, kasa, pomijając fakt że celowniki mechaniczne też ulegają uszkodzeniom, wymiana kolimatora to kilka minut, koszt porównywalny jeżeli nie niższy. Mam dwa sztucery na starszym ulegając starym nawykom zamontowałem światłowodową muszkę z odpowiednią szczerbinką i praktycznie nie korzystam z tegoż rozwiązania a kosztowało około 1000 zł i to by było na tyle.
amator Poniedziałek, 18 Września 2017, 2:11
Do czego porownywalny ma być koszt kolimatora? I w jakich warunkach miałby być wymieniany?
Hhhs Niedziela, 17 Września 2017, 2:29
Przyrzady celownicze stale, pelnia funkcje awarynego sposobu celowania gdy przyrzad glowny ulegnie uszkodzeniu.
Realista Sobota, 16 Września 2017, 8:01
Czekamy na kałachy z magazynów na rynku cywilnym cena powinna znacznie spaść ;-)
m Poniedziałek, 18 Września 2017, 9:58
Kałachy powinny zostać wyremontowane i zakonserwowane: z dostępnych danych można wysnuć wniosek, ze broni strzeleckiej WP ma jak na lekarstwo. Kiedy przyjdzie czas, to jak w Powstaniu Warszawskim każdy będzie musiał przynieść coś swojego, albo walczyć młotkiem.
Extern Poniedziałek, 18 Września 2017, 11:53
Ostatnio sporo co lepszych AKMów zostało "zreformowanych" do Afryki i w magazynach rzeczywiście mogły pozostać starsze karabinki z lat 60-70tych.
Mamy też podobno ze 2 miliony broni wojennej i po wojennej, ale czy do tych pepesz i mosinów była by jeszcze amunicja?
NN Poniedziałek, 18 Września 2017, 14:43
Nie wiem jak z pepeszami, ale do Mosinów całe wiadra.
Tylko pepesz już chyba nie ma. Zdaje się zostały PPS-43, a i to nie z produkcji "wojennej" tylko powojennej.
maj. Piątek, 22 Września 2017, 18:33
Amunicja do Mosina to dalej podstawowa amunicja karabinowa w Polsce. Karabiny maszynowe PK, PKM, PKT inne tej rodziny oraz SWD są właśnie na tę amunicję. Pepesze i PPS oraz TT używają tej samej amunicji pistoletowej.
Aber Sobota, 16 Września 2017, 14:03
Wojsko sprzedaje po 400-450 ile może jeszcze spaść?
Sportowiec ;) Czwartek, 21 Września 2017, 12:06
Wojsko sprzedaje po 400-450 zł, a na rynku (do celów sportowych, kolekcjonerskich) są powyżej 2,5 tys. zł, a GN-y nawet po 3,5 tys. a były po 1,5 tys. zł....
zły Sobota, 16 Września 2017, 7:50
Nie jestem pewien czy po kilku strzelaniach członkowie WOT będą potrafili przedstawić konstruktywne uwagi do broni szczególnie, że sam dowódca mówi, że to są osoby bez przygotowania strzeleckiego. Ta broń powinna w pierwszej kolejności trafić do regularnej armii.
gregor Sobota, 16 Września 2017, 16:03
Tacy są najlepsi bo w pełni pokażą wady tego karabinku. Jak producent bada swój produkt lodówka,samochód czy tv też bada to na amatorach aby zobaczyć z czym będą mieli największe problemy i co zepsują. To ma być karabinek prosty i masowy a nie specjalistyczny. Nasi komandosi kupują raczej broń specjalistyczną produkowana pod nich a nie pod zwykłego piechura.
Aber Sobota, 16 Września 2017, 14:05
To mało konstruktywne uwagi się odrzuci a zupełnie nowy użytkownik może dać jakieś nowe spojrzenie na konstrukcję.
Auslander Sobota, 16 Września 2017, 12:36
Tak wtrafila by ale w 2025 i to platforma AR15
Bucefal Sobota, 16 Września 2017, 10:41
Instruktorzy testowali, czyli zawodowi żołnierze.
qi Piątek, 15 Września 2017, 23:35
oby pośpiech nie zniszczył tego projektu.liczyłem, że decydować będą fachowcy. tak niewiele brakuje, żeby ta broń była świetna i nasza. nie zepsujmy tego doraźnymi potrzebami politycznymi. gra idzie o coś większego.
kmq Piątek, 15 Września 2017, 21:04
8 sztuk w komplecie to w sumie nic dziwnego skoro WP nie ma w zapasach magazynków systemu M16, i to jest powód a nie "doktryna"
Mower Sobota, 16 Września 2017, 14:06
To jest śmiesznie mało bo i tak będzie trzeba dokupować np. na misje gdzie się bierze po 12-20 magazynków.
Obywatel Piątek, 15 Września 2017, 20:56
Jezeli w 2017 MON kupi 1000szt to dlaczego podpisuje kontrakt na ponad 53 tys? 1000 kupione za 1000 zaplacone. Jak na taką super konstrukcje to nawet w artykule sporo uwag. Logicznym byłoby kupic karabin po usunieciu uwag.
antylogik Poniedziałek, 18 Września 2017, 2:14
Logika może być tylko taka że na siłę szuka się dowodów na wydawanie 2% PKB na obronę narodową, w przyszłym roku może nie udać się zatajanie tych wydatków
Dropik Poniedziałek, 18 Września 2017, 8:07
Ależ skąd. Przecież nie zapłacą tych sum w tym roku .jedynie za te 1000. No może ciut więcej
Damian Sobota, 16 Września 2017, 13:07
Płacimy za 53 tys. bo to polska firma i ca coś musi zbidować linie produkcyjne (na kolejne zamówienia). Usunięcie uwag.... i czekać kolejne 10 lat. CZYTAJ ze zrozumieniem, uwagi usuwane są podczas użytkowania patrz. przykład czeskiego karabinka
Marcin Sobota, 16 Września 2017, 8:54
Pewnie jest to kontrakt ramowy na te 53 000 sztuk. Kontrakty takie polegają na tym że podpisuje się go na całość a dostawy i płatność za nie realizuje się partiami.
Realista Sobota, 16 Września 2017, 7:59
Dlatego że długofalowy kontrakt to zabezpieczenie dla fabryki i dzięki temu może ona zdecydować o wzięcie dużego kredytu i podwojeniu swoich możliwości produkcyjnych.
Przy kontrakcie na 1000 szt by tego nie zrobili
St. marynarz Piątek, 15 Września 2017, 20:43
1.Argument, że karabinki trafiają do WOT i dlatego można je dobre sprawdzić zupełnie nietrafiony, jak WOT ma je dobrze ocenić skoro nie ma porównania do innych typów?
2. Rozumiem, że już nie ma MSBSa ( modułowej broni jakiej nie miały inne armie ) został tylko GROT:(
prawieanonim Czwartek, 21 Września 2017, 17:56
Żółtodziób dostaje nowy karabin do testów ponieważ żółtodziób obsługując ten karabin będzie popełniał błędy początkującego i o to chodzi w tym teście. Prawidłowe odruchy zawodowca na nic tu się nie zdadzą.
b Sobota, 16 Września 2017, 0:43
Groty ida do WOT zeby jednostki nie tracily czasu na kolejne szkolenia gdyby poczatkowo dostali Beryle. Latwiej tez wyrobic nawyki "zielonym" .
Autor komentarza Sobota, 16 Września 2017, 0:19
to nie szeregowiec ma oceniać efektywność szkolenia, tylko jego instruktor i przełożony. Oni mają porównanie do innych typów. I tylko ta efektywność jest oceniana w WOT. Inne kwestie (ergonomia, trwałość itp itd) są oceniane gdzie indziej przez kogo innego
St. marynarz Poniedziałek, 18 Września 2017, 19:51
A po grzyba co to oceniać? Jeżeli efektywność szkolenia tzn. jak rozumiem szybkość i umiejętność obsługi broni będzie wysoka a broń niecelna i zacinająca się to co?
generał zaoczny jan kapral Piątek, 15 Września 2017, 19:05
wojsk terytorialnych jest ledwie
coś około 2 tysięcy, i z tego co widać
zwiększanie liczebności idzie kiepsko,
a oni zamawiają dla nich
ponad 50 tys karabinów.
karabinów, które z tego co czytamy
w sieci, po testach w wojskach
specjalnych mają długą listę
poprawek. i to poprawek dość istotnych.
czy chodzi o sukces medialny szefostwa mon ?
czy o to, ze jak nie ruszy produkcja
karabina, to producent może mieć
problemy finansowe ? czy przy
stu tysięcznej armii możemy sobie pozwolić,
na zakup ponad 50 tysięcy karabinków
z różnymi "ale" ?!
trep Poniedziałek, 18 Września 2017, 2:18
20 tysięcy zwalnianych żołnierzy operacyjnych dostanie propozycje ostatniej szansy przejścia do WOT i liczby się będą kleiły
Niezalezna Sobota, 16 Września 2017, 0:48
Niech pan te zalosne ataki polityczne przeniesie na polityke zagraniczna czy gospodarke. Od WP wara z tymi rozgryweczkamki, armia to bezpiczenstwo Polski. WOT ma w tej chwili ok 5000 zolnierzy po przysiedze i ok 18000 zgloszen.
generał zaoczny jan kapral Sobota, 16 Września 2017, 20:39
ataki polityczne ?! oficjalne dane mon-u z lipca, czy sierpnia mówią
o ponad 2 tysiącach, teraz z tego co widzę podają 5 tysięcy,
w tym 1 tysiąc zawodowych żołnierzy ?! za chwilę będzie koniec roku.
czyli plany i założenia a realizacja mówią nam o opóźnieniach ?!
zresztą mon też sam informuje, że nie idzie to tak jakby chcieli ?!
jeśli chodzi o nowy karabinek, to nie ma co komentować ?!
wystarczy prześledzić zamówienia, sposób finansowania państwowych
firm zbrojeniowych, aby wiedzieć, że są silnie uzależnione od państwowej
kasy. i każde opóźnienia w sprzedaży dla armii, to "stan zawałowy" dla
tych firm ?! a jeśli uznamy, że z tyn karabinkiem wg mon-u jest wszystko
dobrze, to dlaczego nowy sprzęt wojskowy dostaje formacja, która na
dzień dzisiejszy ma wartość bojową zbliżona do z... powiedzmy niewielką ?!
a... jeśli chodzi o tekst, cytuję: "Od WP wara z tymi rozgryweczkamki,
armia to bezpiczenstwo Polski", to po pierwsze oburzenie pan/pani
"niezależnej" jest na wyrost ?! a po wtóre, proszę być, choć odrobinę
obiektywnym panie/pani "niezależna" i przyznać, że od prawie dwóch
lat następuje degradacja armii, w ludziach, i w braku zakupu nowego
sprzętu ?! już o tych "codziennych" kłamstwach dotyczących śmigłowców
nie będę wspominał ?!
pozdrawiam pana/panią "niezależna"
i proponuję mniej zadęcia, a więcej zimnej analizy ?!
Janek23 Sobota, 16 Września 2017, 14:52
Szkoda, że te "18 tysięcy" zgłoszeń nie jest z tych województw w których aktualnie prowadzi się nabór :)
pragmatyk Niedziela, 17 Września 2017, 21:43
Być może z braku chętnych do WOT będą przerzucać żołnierzy z jednostek liniowych ,plan musi być wykonany.
King Sobota, 16 Września 2017, 11:53
Z tych 5 tys. 1000 to żołnierze oddelegowani do WOT. Ochotników jest 4000. Coś mało. Z tych niby 18 tys zakwalifikuje się góra 15 tys. to da niecałe 20 tys czyli nawet nie połowa planu. Słaby sukces, biorąc pod uwagę, jakim kosztem sie to odbywa.
NN Sobota, 16 Września 2017, 21:18
Jeśli formowanie jest planowane na 2018 czy nawet 2019, to po co zgłaszać się teraz? Ja z tego powodu jeszcze nie złożyłem papierów.
Do tego dochodzi sporo ludzi, którzy najpierw chcą zobaczyć jak w praktyce będzie wyglądała ilość szkoleń w dni robocze zanim się zdecydują.
PolExit Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:53
Przecież Ty nie nadajesz się ze względu na Twój wiek, pisałeś już o tym :)
Pomz Sobota, 16 Września 2017, 20:59
A można poznać źródło tych danych? Jestem z Białegostoku, bardzo duże zainteresowanie. Z tego co się orientuje i widzę po znajomych którzy idą do WOT, to stany osobowe osiągną bez problemu. W mojej grupie która była w WKU a potem w jednostce, tj w 18 PULKU ROZPOZNAWCZYM, na zwiedzaniu jednostki i fasowaniu mundurów to na ok 20 ochotników było 6 rezerwistow. Żołnierz z WOT powiedział ze jest bardzo duże zainteresowanie, aż za duże, tak to ujął. Mają w czym wybierać.
King Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:31
Wojska Obrony Terytorialnej liczą ponad 5 tys. żołnierzy, w tym 4 tys. żołnierzy terytorialnej służby wojskowej i ponad tysiąc żołnierzy zawodowych – poinformował we wtorek rzecznik Dowództwa WOT ppłk Marek Pietrzak
Pietrzak poinformował, że w kolejnej turze szkoleń podstawowych - 16-dniowej, uczestniczy w blisko dziewięciuset ochotników.
To niedługo będzie 5900. Tempo, że ho! ho!
Kusza Sobota, 16 Września 2017, 11:51
Silna, własna gospodarka to bezpieczeństwo i silna armia a nie odwrotnie moja Pani.
pacodegen Sobota, 16 Września 2017, 11:12
takich bzdetów dawno nie czytałem, WOT ma 2 tys żołnierza, w tym ok. 1 tys zawodowych. Powoli sie nabór rozkręca ale nie ma zbyt wielu chętnych, więc te plany są dmuchane. 53 tys. karabinków to zamówienie pod WOT, wyłacznie, notabene z opcją, więc może tylu nie kupią. Poza tym szkoda byłaby, gdyby FB ustawiła linię na tak dużą produkcję, by po paru latach ją zakończyć, nie ma perspektywy eksportowej póki co i wątpię czy będzie, zwłaszcza że broń tego typu na rynkach zagranicznych jest zdecydowanie tańsza, a ta nawet nie sprawdzona w walce, w użyciu w róznych warunkach.
muminek Sobota, 16 Września 2017, 10:39
Ataki polityczne ?? Ta broń nie przeszła pełnego cyklu testów, ci co ją mieli okazję 'zobaczyć' zgłosili szereg mankamentów i usterek, czy tak trudno o tym poczytać w fachowej literaturze ??
sojer Piątek, 15 Września 2017, 18:51
Czyli dla WOT zamówiono też 2 tys. UKM-2000 i 600 szt. karabinów BOR 7,62 mm. Bardzo polskie zakupy, ale dlaczego przestrzegają, że moze być konieczna modernizacja Grotów do M3?! Czyżby kupujemy niesprawdzony produkt, który będzie zmodernizowany po przetestowaniu?!
Auslander Sobota, 16 Września 2017, 12:50
1000 to jednostki testowe. Kolejne zamowienia beda dostarczane partiami w ktorych beda robione poprawki.Jak te 1000 sztuk testowych grotow sie sprawdzi to poprawki beda jedynie kosmetyczne bo platforma juz jest reszta to juz kwestja wymagan klienta ktory chce poprawic jakosc otrzymywanego produktu.

PS . Widac wielu z was nie rozumie jednej rzeczy niemozne zamowic 50000 jezeli niewiesz jak sie beda one sprawowaly latwiej naniesc poprawki na 1000 sztukach broni i w kolejnych transzach niz w 50000 . Koszty by zabilyby producenta i by bylo wielkie halo jak to w polsce bywa. M16 vel m4 tez byl poprawiany i zmieniany wiele razy , ale to byly inne czasy obecnie sa programy do projektowania 3D odrazu mogace wydrukowac model na drukace 3D , lub uzyskac bdb jakosci element w obabiarce CNC za jednym zamachem.Okres czasu od projektowania do wdrazania skrucil sie 5 krotnie w niektorych przypadkach 8 krotnie wiec cieszmy sie z tego co mamy bo na swiecie jest troche krajow ktore produkuja bron ale w wiekszosci na licencji , a my mamy wlasny produkt z ktorego mozemy byc dumnie jako podatnicy vat bo to za nasze pieniadze jest stworzona ta bron . Cos za cos.

Pozdrawiam
generał zaoczny jan kapral Poniedziałek, 18 Września 2017, 20:02
przypomnij mi dla jakiej formacji zamówiono
te 53 tys. nowych karabinków ?!
dla jednostek liniowych ?
dla jednostek, które prawdopodobnie
znów znajdą się w afganistanie ? nie !?
dla jednostek, które dopiero są tworzone.
dla ludzi, którzy będą nią ćwiczyć, władać
kilkanaście dni w roku ?!
i to oni mają być tymi specjalistami
od oceny bojowej nowego uzbrojenia ?!
sorry jeśli nawet uznamy, że wojska ot
są potrzebne, to co dzisiaj jest robione
w tym temacie to czysta polityka ?!
te 50 tys. wot-ów będzie generowało
jakieś kilka miliardów złotych co roku ?!
nie lepiej za te kasę stworzyć na wschodzie
jedną, dwie, a może trzy lekkie specjalistyczne
brygady do zwalczania pojazdów pancernych
oraz nisko lecących samolotów, dronów ?!
a w zamian wot-ów zorganizować przy jednostkach
wojskowych, większych komisariatach policji
magazyny powiedzmy "wojenne", gdzie na
wypadek godziny "w" będzie na "ochotnika"
czekała broń + inne rzeczy oraz przydzielony,
do drużyny, plutonu jakiś podoficer, oficer
rezerwy ?! powiedzmy, że raz w roku taki
"ochotnik" będzie musiał przyjść sprawdzić
zawartość swojego plecaka alarmowego,
mundur, hełm, buty i inne oraz wystrzelać
do tarczy magazynek , czy dwa. potem
wyczyścić i zakonserwować swoją broń ?!
i może, trzeba by było przywrócić jakiś
niewielki "pobór" skoro jest tylu chętnych,
aby mieć większe zasoby , rotację
ludzi ogarniętych w armii ?!
Wawiak Piątek, 15 Września 2017, 22:57
Czytanie ze zrozumieniem... każdy produkt jest rozwijany. Takie też jest założenie MSBS, że będzie się z czasem zmieniał. Dziwne, że coś co jest standardem (a nawet wymogiem prawnym) np. w lekach, tzn. fakt, że producent leku ma obowiązek bycia "na czasie" z postępem naukowym (tu byłoby naukowo-technicznym), tutaj budzi zdziwienie.
jasio Piątek, 15 Września 2017, 21:43
Jak każdy ,jak każdy Nie jest łatwo zbudować wybitną broń strzelecką Nie udało się Amerykanom , Francuzi ze swoim Famasm wreszcie się poddali i kupują od Niemca , Anglicy dalej płaczą pomimo drugiego podejścia Poniekąd najlepsi w te klocki Niemcy rezygnują z poprawiania prawie nowego G-36 i wprowadzają nową broń To samo Izraelczycy z Tavorem Czesi z Brenem Wprowadzili poprawiają
Adam Poniedziałek, 18 Września 2017, 11:51
No Czesi to raczej też stworzyli nową broń, bo CZ 806, czy BREN 2 (jak zwał, tak zwał), to konstrukcyjnie zupełnie nowa broń.
P Piątek, 15 Września 2017, 20:24
Tak... Tak samo jak prawie każda konstrukcja strzelecka wprowadzana do wojska prędzej czy później będzie ona modernizowana.... No ale wystarczyło by przeczytać artykuł....
KrzysiekS Piątek, 15 Września 2017, 20:19
Do sojer i innych to chyba normalne w całym świecie (ale nie w Polsce) kupujemy produkt który został sprawdzony wstępnie ale uwzględniając uwagi użytkownika będziemy go modernizować nie rozumem tego heytu.
Czyli co mamy nie uwzględniać uwag użytkownika i mieć ten sam model przez 100 lat.
Może czekacie na Perpetuum mobile?
ef Piątek, 15 Września 2017, 19:27
W artykule jest dokładnie to opisane.Czytaj uwaznie.
Tadek Piątek, 15 Września 2017, 19:19
Przecież w tekście jest odpowiedź
dariusz Piątek, 15 Września 2017, 18:39
ciekawy artykuł wreszcie na stronie defence24 dzięki
Autor komentarza Piątek, 15 Września 2017, 17:45
Ponad 53 tys. sztuk to ile dokładnie?
Autor komentarza Piątek, 15 Września 2017, 20:45
w styczniu tego roku anonsowano umowę na 53 492 kbk wz. 96C i 3 842 subkarabinków z dostawami na lata 2017-19. W przypadku Grota mowa jest o "ponad 53 tyś" kbk z lufą 16 cali, co, uwzględniając dotychczasowe praktyki, wcale nie oznacza, że kontrakt nic więcej nie obejmuje. Przeciwnie - w powyższym artykule mowa jest, że zakontraktowano również przekroje.
Dołączam więc do pytania: co konkretnie i za ile kupiono, bo na razie wiadomo dokładnie tyle: kupiono dużą partię za pokaźną kwotę. Taka niestety jest wartość tych informacji.
Rebel Niedziela, 17 Września 2017, 22:52
Nie podpisano żadnej umowy na KBK wz. 96C w takiej ilości. Proszę nie wprowadzać w błąd.
Rozważano podpisanie takiej umowy, wstępnie ją ogłoszono - ale ostatecznie nie podpisano.
Dlaczego? Być może wiedziano już, że jest spora szansa na podpisanie umowy na GROT-a...
Loko Piątek, 15 Września 2017, 17:45
Gdybyśmy chcieli wymienić wszystkie "kałachy" jakie mamy w wojsku i magazynach to ile trzeba by wyprodukować tych Grotów i jak długo by to trwało? Czy nie lepiej zostawić trochę broni kalibru 7.62-39 bo jest duża siła obalającą ma znaczenie?
Aber Piątek, 15 Września 2017, 22:12
Spokojnie w magazynach będziemy mieli z milion broni systemu AK więc trochę tej broni nam zostało, natomiast z wojska zawodowego zostaje on wypierany przez beryle a ostatnie umowy miały całkowicie wyelminować kaliber 7.62x39mm.
NN Piątek, 15 Września 2017, 22:06
>"Czy nie lepiej zostawić trochę broni kalibru 7.62-39 bo jest duża siła obalającą ma znaczenie? "
Liczy się logistyka. 5,56x45 dowieziemy o 1/3 więcej niż 7,62x39. I ludzie wpakują o 1/3 więcej do plecaków. A jednak ja wolałbym mieć przy sobie 120 nabojów zamiast 90 - nawet kosztem kalibru.
Janek23 Sobota, 16 Września 2017, 14:55
"siłą obalającą" to raczej przy pociskach tępołukowych. Przy ostrołukowych mniejszy kaliber daje większy efekt. Pocisk nie przelatuje przez ciało tylko koziołkuje. To daje gorsze rany.
NN Niedziela, 17 Września 2017, 13:16
I tak i nie. Kwestia koziołkowania zależy od kształtu pocisku i jego wyważenia a nie kalibru. Natomiast pociski małokalibrowe (jak 5,56) ściśle polegają na koziołkowaniu. Pociski większych kalibrów również mogą to zjawisko wykorzystywać, ale ich skuteczność nie jest całkowicie od niego zależna.
Czytelnik Sobota, 16 Września 2017, 14:37
I będą do Pana strzelać z zasięgu 7,62 większego niż zasięg pańskiego 5,56.
Kamizelki kuloodporne pewnie też inaczej reagują (tu przyznaję nie czytałem opracowań).
Doświadczenia z obecnych konfliktów wskazują na kaliber 7,62.
Adam Poniedziałek, 18 Września 2017, 11:55
Tak, tylko że chodzi o NATO-wski 7.62 x 51, którego ruski ekwiwalent to 7.62 x 54R, a nie 7.62 x 39, którym strzela Kałach.
NN Sobota, 16 Września 2017, 21:56
>" I będą do Pana strzelać z zasięgu 7,62 większego niż zasięg pańskiego 5,56. "
Z 7,62x39? Nie sądzę.
Poza tym, przy tych dystansach o wiele większe znaczenie ma broń zespołowa i wozów bojowych.

>" Kamizelki kuloodporne pewnie też inaczej reagują (tu przyznaję nie czytałem opracowań)."
7,62x39, 5,56x45 i 7,62x51 - przed wszystkimi chronią wkłady spełniające NIJ III.

>" Doświadczenia z obecnych konfliktów wskazują na kaliber 7,62.
Doświadczenia z konfliktów wskazują na: "wojsko zawsze narzeka na broń".
maj. Sobota, 16 Września 2017, 12:36
Jednostka ognia dla AKM to o ile dobrze pamiętam coś koło 200 szt. Istotniejsze jest coś innego. Amunicja 7,62x39 już od jakiegoś czasu nie jest kupowana, a tą która jest w magazynach zaraz trzeba będzie wymienić na nową. Więc lepiej pozbyć się reszty broni zamiast kupować amunicję. Poza tym używanie 2 rodzajów amunicji pośredniej i 2 rodzajów amunicji karabinowej to rzeczywiście logistyczny nonsens, który wreszcie trzeba skończyć.
NN Sobota, 16 Września 2017, 21:28
>"Jednostka ognia dla AKM to o ile dobrze pamiętam coś koło 200 szt."
To był przykład obrazujący proporcję. JO dla AKM i dla Beryla to po 300 nb. Nie zmienia to faktu że w razie potrzeby jest możliwość zabrania większej ilości amunicji w przypadku 5,56 niż 7,62.
maj. Niedziela, 17 Września 2017, 11:38
Ale to raczej nie jest decydujące skoro nie zmieniono nawet JO dla amunicji 5,56 w stosunku do 7,62. Problemem jest raczej konieczność utrzymywania zapasów dwóch rodzajów amunicji tej samej klasy.
NN Niedziela, 17 Września 2017, 16:38
Regulaminowe JO nijak nie przystawały do rzeczywistości w Afganistanie, Iraku czy nawet Czadzie.
Ale tak, argument ekonomiczny z pewnością ma sens. Ciekawe tylko ile rzeczywiście zostało u nas 7,62x39.
PEwny Piątek, 15 Września 2017, 16:55
Wspaniał broń. Czekam teraz na możliwość zakupu na rynku cywilnym
ito Piątek, 15 Września 2017, 20:33
Obiecująca. Czy wspaniała to się okaże po paru latach eksploatacji.
gts Piątek, 15 Września 2017, 16:12
Spoko, te updaty to chociaz nozna by naposac o ci chodzi. Az do wariantu M3, brzmi slabo ba na ten czas HK416 juz ma modyfikacje A5. Wiec cos chyba nie do konca jest ok. No i czekam z utesknieniem na to czy nowa bron Polski w Nato da sie przystosowac do nabojow 6, 6.5 czy 6.8 nad ktorymi pochylaja sie dzis naukowcy probujacy rozwiqzac problem braku fragmentacji 5.56 powyzej 300 jardow... jesli amerykanie kombinuja razem z brytyjczykami a wymogiem jest ze ma sie zmiescic do M4 po jednej malej przerobce komory to... zebysmy czasem nie zostali z nowym starym nieaktualnym msbsem. Proponuje obserwowac temat i trzymac reke na pulsie.
Pilot Piątek, 15 Września 2017, 16:06
Kupować regularnie i uleprzać. Broni w laboratorium się nigdy do końca nie rozwinie.
BBB Piątek, 15 Września 2017, 16:03
Wychodzi, że nie taki Antek straszny, jak go malują. IU robiło problemy? Obchodzimy przez NIL. WO nie chcą jeszcze MSBS - zamawiamy dla WOT, jak już WO będą go chciały - będzie od ręki.

To dobrze, że podpisali ten kontrakt, i to dobry kontrakt. Szkoda tylko, że poza tym bida z nędzą. Że ni widu, ni słychu Wisły ani Narwi, że Kruk gdzieś ugrzązł, że o Homarze cicho, że jak już Kryl lata, to będą chcieli, żeby nie latał, że jak już Borsuk pływa, to mu każą przestać pływać. I tak pomimo dobrej umowy, nasz potencjał szczególnie nie wzrasta.
PP Niedziela, 17 Września 2017, 9:38
Jak to Kryl nie lata??? Armatohaubica ma latać?
Kruk to wina samego Antka.... i tam sam bóg nie wie co się będzie działo...
Narew w toku, Wisła niby też, ale to najnowsza technologia i pytanie czy ktoś z USA da nam SkyCeptory? Które są jeszcze w budowie?! Zaraz się okaże ze produkt nie przyszłościowy, drogi, lub wstrzymany... co innego licencje z prawem zmian i modernizacji, ale w to tez wątpię.
Homar przecież podpisany.... choć potrzeby wydają się większe niż to co dostarczane ma być/jest planowane na 2018...
Borsuk to przecież nowy BWP... owszem, któraś wersja ma pływać... i jakieś testy w 2016 juz były... ale to. Ile jest sprzęt do pływania... sama nazwa WÓZ....
Mnie tez interesuje co z naszą marynarką? Działania Rosji pokazują, ze musimy mieć obronę od morza... w tym możliwość patrolowania i osłony naszych interesów w tym rejonie,,,
rmarcin555 Piątek, 15 Września 2017, 15:59
Ciekawy ten pean na cześć MSBSa. Według informacji krążących w internecie broń delikatnie mówiąc nie nadaje się do użytku. Skończy się jak się skończy: w najlepszym razie powtórzymy scenariusz SA80.
maj. Sobota, 16 Września 2017, 7:45
Nie do końca jestem przekonany czy testowanie (nie mówię o trzymiesięcznych próbach) należy rozpocząć od WOT i w dodatku od takiej ilości. Ale przynajmniej jest szansa, że ewentualne wady eksploatacyjne się ujawnią i będzie można doprowadzić konstrukcję do końca. Taniej i szybciej było by pewnie wyposażyć jedną brygadę zmechanizowaną i tam to sprawdzić w ciągu roku czy dwóch.
Monki Piątek, 15 Września 2017, 22:14
Te informacje krążące w internecie są od ludzi którzy nigdy MSBSa nie widzieli większość to jakiś stek bzdur albo informacje o wersjach prototypowych sprzed paru lat.
Ja Piątek, 15 Września 2017, 20:56
w internecie krąży pełno przesadzonych lub nietrafionych informacji, a te krążące to często tzw. miejskie legendy, mające niewiele wspólnego z rzeczywistością. Jakiś czas temu np. w Polsce pojawiły się czeskie kbk PAR, z którymi pierwsi właściciele prywatni mieli jakieś problemy. Wynik: do tej pory w internecie krążą opinie, że to szajs, choć pewna jednostka u naszych sąsiadów używa intensywnie juz kilka lat różne wersje tej broni (bynajmniej nie dopieszczane specjalnie dla niej) i mają jak najlepszą opinię, także w porównaniu z odpowiednikami innych firm zachodnich. Może te pierwsze były słabiej wykonane, ale nie w tym rzecz - to przykład jak powtarzanie informacji z internetu może prowadzić do zupełnie błędnych ocen i wniosków, których podtrzymywanie co raz bardziej rozmija się z prawdą.
NN Sobota, 16 Września 2017, 7:56
>"Jakiś czas temu np. w Polsce pojawiły się czeskie kbk PAR, z którymi pierwsi właściciele prywatni mieli jakieś problemy."
Przynajmniej byli to rzeczywiści właściciele. Większość negatywnych informacji o MSBS/Grot zaczyna się od: "jak powiedział nam pragnący zachować anonimowość..." czyli standardowa formułka kiedy jakiś dziennikarzyna nie ma co napisać, więc sam sobie wymyśla newsa.
NN Piątek, 15 Września 2017, 19:04
Według informacji krążących w necie mamy bomby jądrowe.

Dopóki "informacje krążące w necie" nie są potwierdzone nazwiskami, zdjęciami i najlepiej filmami pozostają "informacjami krążącymi w necie" - bez żadnej wartości.
Mak Piątek, 15 Września 2017, 15:43
Przydałaby się też wersja na amunicję 7.62x51 NATO.
Zapełniłby na rodzimym podwórku zadania, do jakich np. wojsko USA wykorzystuje M417.
MadMax Sobota, 16 Września 2017, 17:10
MSBSa 7,62 może już nie być. SKW-308 z Tarnowa wydaje się ciekawą konstrukcją, a mają doświadczenie w wyborowych większe niż Radom. Jeśli SKW-308 wejdzie jako następca SWD, nie będzie już potrzebny MSBS 7,62 mm. Rozegrać może się jeszcze jakiś konkurs pomiędzy SKW-308 i MSBS 7,62, ale kryterium powinna być celność. I tutaj Tarnów oceniałbym wyżej. Ale zobaczymy...
luka Piątek, 15 Września 2017, 18:15
Przecież jest. Zaprezentowali chyba jeszcze w zeszłym roku.
Tadek Piątek, 15 Września 2017, 19:21
Nie ma. Zaprezentowali rysunki
Mak Niedziela, 17 Września 2017, 20:33
Jest bardzo ciekawą konstrukcją! Zwłaszcza w wersji zasilanej 338 Lapua Magnum, takich konstrukcji na świecie można zliczyć na palcach jednej ręki. Tylko ciężar tej broni jest spory i pewnie będzie wymagał dopracowania. Byle to nie trwało latm, jak w wielu przypadkach polskiej zbrojeniówki, bo to jest potrzebne na teraz, a nie na za dwadzieścia lat.
Qba Poniedziałek, 18 Września 2017, 13:37
Co ty bredzisz, nigdy nie było w planach MSBS w wersji 338.

Pomyliłeś z SKW-338 z Zakładów Metalowych Tarnów.
Mak Poniedziałek, 18 Września 2017, 17:28
Przecież w drugim komentarzu odniosłem się już do SKW, wystarczy czytać z odrobiną dobrej intencji żeby się domyśleć. Ale pewnie łatwiej jest komuś powiedzieć, że bredzi, niż przeczytać uważnie...
Co do MSBS-a na silniejszą amunicję ( czy to 7.62x51, czy np. 300 Win Mag), to taka wersja i tak byłaby atrakcyjna, bo nowoczesny karabin maszynowy z silniejszym nabojem stanowiłby dobre zapełnienie luk, jakich nie jest w stanie zapełnić karabin powtarzalny, czy samopowtarzalny.
Kóma Piątek, 15 Września 2017, 15:28
Ten artykuł "pięknie" rozmywa problemy i kontrowersje wokół MSBS. To taki dialog do dialogu technicznego, z czego MON i IU jest znany !!!
WES Piątek, 15 Września 2017, 15:23
a celowniki kolimatorowe to oczywiście w naszej armii LUKSUS (może zamiast 8 magazynków dać 6 plus dobry celownik?), jak przyszli użytkownicy zgłaszają uwagi co do funkcjonalności broni, trwałości to oczywiście są w błędzie bo mają złe nawyki - ot nasza krajowa mentalność znajdowania wszelkiej maści usprawiedliwień dla niedoróbek
Aber Piątek, 15 Września 2017, 22:13
Kolimator kosztuje tyle co 20-30 magazynków a nie dwa.
prawieanonim Czwartek, 21 Września 2017, 18:10
Zależy jeszcze jaki kolimator. Taki Aimpoint lub Eotech to tak jednak za ACOG od Trijicona w lepszej wersji trzeba zapłacić więcej niż za dobry karabin.
NN Piątek, 15 Września 2017, 19:17
>"może zamiast 8 magazynków dać 6 plus dobry celownik?)"
Od kiedy "dobry celownik" kosztuje 130 zł? EOTech 558 kosztuje w okolicach 2000 zł.

>"jak przyszli użytkownicy zgłaszają uwagi co do funkcjonalności broni, trwałości to oczywiście są w błędzie bo mają złe nawyki"
Zależy co zgłaszają. Jeśli facet który całe życie latał z AKM mówi, że mu się kiepsko magazynek wkłada to raczej można to zignorować.
Marick Sobota, 16 Września 2017, 12:33
Ale jesli te uwagi zgłaszają Specjalsi, którzy strzelają nie tylko z AKMS-a to wypadałoby podejść z pokorą i ulepszać!
NN Niedziela, 17 Września 2017, 16:40
Pytanie brzmi: ile rzeczywiście sensownych uwag zostało zgłoszonych?
Mireq Sobota, 16 Września 2017, 21:43
Zawsze trzeba ulepszać, nawet gdy wszyscy chwalą.
tanto Piątek, 15 Września 2017, 15:16
GROT jest za ciężki 3,6 kg w porównaniu do Nowego Brena 806 -2,9 kg (gdzie elementy są z aluminium)
Adam Poniedziałek, 18 Września 2017, 11:58
Oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że mniejsza masa oznacza wiekszy odrzut i to, że konstrukcja jest delikatniejsza, a więc potencjalnie bardziej podatna na uszkodzenia.
Jakub. Piątek, 15 Września 2017, 18:50
Jest ciężki, miałem go w łapach. Nie da się zaprzeczyć. Mój kałach po tuningu waży ponad 4kg a nie ma na nim kolimatora. Do 4kg nie ma tragedii powyżej to już trzeba ćwiczyć bieganie i strzelanie ;) To nie przedszkole, trzeba trenować.
Rain Piątek, 15 Września 2017, 23:49
To chyba inny model trzymałeś, niezaładowany Grot wydał mi się lekki jak wiatrówka.
Max Mad Sobota, 16 Września 2017, 16:01
To chyba bebechów w środku nie miał bo zdecydowanie nie jest lekki jak wiatrówka. Swoje waży i bez załadowanej amunicji dało się odczuć tą masę. Najlżejszy był dla mnie w wersji bullpup ze względu na krótką lufę ale czuć było więcej masy na tyle, brak mi było uchwytu pionowego z przodu w egzemplarzu który trzymałem, lepiej by to wpływało na stabilny chwyt.