Naval Group na MSPO 2017: Orka, Miecznik i technologie cywilne

OPUBLIKOWANO: Niedziela, 10 Września 2017, 11:42

Podczas Międzynarodowego Salony Przemysłu Obronnego Hervé Guillou - prezes największego w Europie francuskiego koncernu stoczniowego Naval Group przybliżył swoją ofertę złożoną Polsce w ramach programu Orka. Jak się okazało obejmuje ona nie tylko okręt podwodny Scorpène, ale również głęboką współpracę przemysłową: zarówno w sektorze wojskowym, jak i cywilnym.

Realizowane obecnie postępowanie w sprawie zakupu dla Marynarki Wojennej RP okrętu podwodnego nowej generacji wchodzi w decydującą fazę i według Ministerstwa Obrony Narodowej ma się zakończyć wyborem dostawcy jeszcze w tym roku. Dlatego poszczególni oferenci przedstawiają coraz ciekawsze propozycje nie tylko odnośnie samego okrętu, ale również offsetu mogącego w dużej części zrekompensować koszty poniesione podczas programu Orka.

Czytaj więcej: Najnowsze informacje i analizy z Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach 

Fot. M.Dura

Francuski koncern Naval Group (wcześniej DCNS) wykorzystał do tego XXV Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego, gdzie przybył osobiście Hervé Guillou - główny prezes koncernu, by zaprezentować ofertę dotyczącą okrętu podwodnego Scorpène. Francuzi już wcześniej udostępnili szczegółowe informacje dotyczące tej jednostki, jednak przypomnieli w Kielcach jej podstawowe cechy:

  • wyjątkową niskoszumność (technologia stealth), którą zastosowano m.in. na najnowszych, francuskich atomowych okrętach podwodnych typu Barracuda;
  • wielozadaniowość;
  • możliwość użycia okrętów Scorpène w systemie konwencjonalnego odstraszania – dzięki przekazaniu „w pakiecie” przez koncern MBDA rakiet manewrujących NCM (Naval Cruise Missile);
  • dużą autonomiczność podwodną (ponad 2 tygodnie) związaną z zastosowaniem napędu niezależnego od powietrza (AIP) opartego o nowej generacji ogniwa paliwowe.

Delegacja francuska wyjaśniła przy tym dwie rzeczy. Po pierwsze, rozwiano wątpliwości dotyczące ogniw paliwowych, które są krytykowane przez konkurencję ze względu na brak doświadczeń z ich operacyjnego wykorzystania. Francuzi podkreślili jednak, że Polska ma od nich otrzymać unikalne rozwiązanie, które jest lepsze od obecnie stosowanych ogniw paliwowych chociażby dlatego, że wykorzystuje standardowy, okrętowy olej napędowy a nie wodór - jak jego odpowiedniki. Efektem tego jest nie tylko łatwość w eksploatacji (dostawa czystego wodoru jest skomplikowaną operacją), ale również większe bezpieczeństwo (wynikające z rygorystycznych zasad przechowywania i transportu tego gazu).

Fot. Naval Group

Przedstawiciele DCNS zadeklarowali też, że w przypadku ogniw paliwowych II generacji testy zakończyły się powodzeniem, system AIP przepracował wiele tysięcy godzin w warunkach laboratoryjnych i wszystko jest przygotowane do rozpoczęcia seryjnej produkcji. Rozwiązanie to zostało zresztą zaprezentowane oficjalnym delegacjom kilku sił morskich (m.in. z Norwegii i Indii), jak również specjalistom z Marynarki Wojennej RP. Przedstawiciele koncernu wskazali też, że osiągneli w 2016 roku przychody w wysokości 3,19 mld euro. 

Drugim elementem wyjaśnień dotyczącym bezpośrednio okrętów podwodnych były oferowane wraz z nimi rakiety manewrujące NCM. Dyrektor działu systemów uzbrojenia koncernu MBDA Jean-Luc Hollette nie pozostawił tutaj cienia wątpliwości i potwierdzili, że ten system uzbrojenia zostanie przekazany tylko razem z okrętami Scorpène i nigdy samodzielnie – dla innych jednostek pływających. Oferta ta obejmuje dodatkowo nie tylko same rakiety, ale również wsparcie operacyjne gwarantowane przez francuskie siły zbrojne.

Fot. Naval Group

Dotyczyć ma ono m.in. pomocy w budowaniu w pełni suwerennych systemów: wydawania decyzji o starcie oraz wskazywania celu. I nie chodzi tu tylko o koordynaty atakowanego obiektu, ale również o dokładne rozpoznanie trasy dolotu. Rakiety NCM dla przeniknięcia przez obronę przeciwlotniczą przeciwnika lecą bowiem na bardzo niskiej wysokości, wykorzystując do tego cyfrową mapę terenu. Francuzi potwierdzili gwarancję pomocy, jakiej udzielą polskim siłom zbrojnym podczas jej tworzenia.

Ta pomoc będzie także widoczna w przypadku samych okrętów Scorpène, których załogi będą mogły liczyć na wsparcie francuskiej floty podwodnej mającej duże doświadczenia w realizowaniu misji bojowych, trwających nawet kilka miesięcy.

Współpraca przemysłowa w sektorze wojskowym i ….

Prezes koncernu Naval Group Hervé Guillou ujawnił podczas swojej prezentacji, że oferta offsetowa związana z zakupem okrętów Scorpène zapewni Polsce ponad 2000 nowych miejsc pracy. Zostanie to osiągnięte dzięki długofalowemu wspomaganiu polskiego przemysłu. Ta szeroka współpraca ma pozwolić na:

  • budowę oraz serwisowanie wszystkich okrętów podwodnych w Polsce;
  • rozwój w Polsce centrum szkoleniowo-treningowego i symulatorów;
  • integrację oprogramowania wspólnie z polskim partnerem - z należącym do Polskiej Grupy Zbrojeniowej Ośrodkiem Badawczo Rozwojowym Centrum Techniki Morskiej z Gdyni;
  • wspólne realizowanie prac badawczo–rozwojowych;
  • otwarcie nowych rynków w obszarze morskich odnawialnych źródeł energii.

O wiarygodności zapewnień Naval Group w zakresie budowania wymaganych kompetencji w Polsce ma świadczyć doświadczenie tego koncernu w transferze technologii przemysłowych do innych krajów. Związane to było m.in. z tworzeniem zaplecza przemysłowego do suwerennej budowy i utrzymania okrętów podwodnych w takich krajach jak Indie (stocznia do budowy i utrzymania sześciu okrętów typu Scorpène), Malezja (zaplecze techniczne do utrzymania dwóch okrętów podwodnych Scorpène i budowy sześciu korwet Gowind) i Brazylia (budowa i zaplecze dla sześciu okrętów typu Scorpène). Duże znaczenie ma w tym przypadku również wybór francuskiego koncernu do realizacji programu budowy w Australii dwunastu okrętów podwodnych dla australijskiej marynarki wojennej.

Okręt podwodny Scorpène INS „Kalvari” zbudowany dla indyjskiej marynarki wojennej. Fot. Naval Group

Celem współpracy z polskim przemysłem stoczniowym ma być nie tylko przekazanie technologii potrzebnych do konstruowania jednostek, ale również do ich suwerennego utrzymywania. Francuzi podkreślają, że ich sposób logistycznego wsparcia pozwala na uzyskanie najdłuższego okresu życia operacyjnego jednostek pływających w stosunku do czasu potrzebnego na realizowanie przeglądów i remontów. Automatycznie wpływa to na zmniejszenie kosztów utrzymania i zwiększenie wskaźnika gotowości bojowej.

Z francuskiej prezentacji wynikało, że szczególnie zaawansowane rozmowy o współpracy są prowadzone z Polską Grupą Zbrojeniową, który ma być głównym podwykonawcą w programach okrętowych. W rozmowach tych chodziło nie tylko o stworzenie bazy logistycznej dla zakupionych okrętów, ale także o wykonanie skoku technologicznego i nabycie zdolności pozwalających na ich późniejszy eksport (w tym współpracę z Naval Group przy sprzedaży okrętów podwodnych).

Korweta Gowind zbudowana dla egipskiej marynarki wojennej. Fot. Naval Group

PGZ otrzymał m.in. propozycję realizowania w Polsce około 80% prac przy Scorpènach, stworzenia centrum treningowego oraz rozwoju okrętowego systemu dowodzenia. Taka sama propozycja partnerstwa została zresztą złożona w odniesieniu do okrętów nawodnych. Jest to duży atut francuskiej propozycji, ponieważ Naval Group ma największe doświadczenie w przekazywaniu zdolności do budowy jednostek nawodnych wśród oferentów w programie Orka. Co więcej, koncern ten jako jedyny taki oferent sprzedał już na całym świecie dwanaście korwet Gowind proponowanych dla Polski. Francuska propozycja współpracy nie obejmuje zresztą jedynie Gowindów, ale również wielozadaniowe jednostki B2M (Bâtiment multi-mission), które są produkowane dla sił morskich Francji i niekiedy klasyfikowane jako oceaniczne patrolowce.

…współpraca przemysłowa w sektorze cywilnym

Przedstawiciele koncernu Naval Group ujawnili na MSPO w Kielcach, że ich propozycja dla Polskie nie obejmuje jedynie współpracy w dziedzinach wojskowych, ale również cywilnych. Koncern przypomniał, że ma rozwijane od ponad dwudziestu lat kompetencje w takich branżach jak chociażby produkcja odnawialnych źródeł energii. Propozycja współdziałania w tej branży już została złożona – szczególnie w odniesieniu do trzech rozwiązań:

  • Pływających elektrowni wiatrowych;
  • Systemów pozyskiwania energii termicznej;
  • Turbin pozyskujących energię z pływów morskich.

 

Fot. Naval Group

Szacunki wskazują na duże zapotrzebowanie na tego typu źródła energii elektrycznej. Francuzi przyznali, że nie mają wystarczających sił, by zrealizować ewentualne zamówienia i szukają współwykonawców – w tym przede wszystkim w Polsce. Co więcej, rozmowy na ten temat już się rozpoczęły z kilkoma polskimi firmami. Chodzi przy tym nie tylko o elementy pływających ferm wiatrowych (Francuzi mówiąc o współpracy w tej dziedzinie wspomnieli o rozmowach na ten temat prowadzonych z firmami należącymi do PGZ), ale również o elementy konstrukcyjne turbin pływowych, które mają być dużymi konstrukcjami zanurzanymi na głębokości poniżej 20 m i ważących nawet 500 ton.

Fot. Naval Group

Polskie firmy mogą być też wykorzystywane przy produkcji barek wchodzących w skład elektrowni termalnych – wykorzystujących przy produkcji energii różnicę temperatur wody na powierzchni i na dużej głębokości. Te wielkie elementy mogą być produkowane w Polsce dając dodatkowe miejsca pracy i kompetencje przydatne podczas realizowania innych programów.

Fot. Naval Group

Serwis Specjalny Defence24MSPO 2017 - wiadomości i analizy z Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

110 komentarzy

Szymon Poniedziałek, 18 Września 2017, 12:29
W temacie samego OP, prościej będzie budować z Niemcami.
- mają dobry AIP,
- mają lub niedługo będą mieli różne zabawki w stylu obrony przeciwlotniczej i przeciwtorpedowej.
Na minus oferty niemieckiej jest konieczność integrowania rakiety manewrującej. Ale trzeba przyznać, że to nie jest wielki problem techniczny, a "jedynie" organizacyjno-zakupowo-decyzyjny (Polska właśnie!). Technicznie, da się to zrobić, co Niemcy udowadniali w przeszłości.

Francuzi mają plusy za:
- rakiety. W naszych warunkach to niesamowicie ważne, że nie negocjowalibyśmy dwóch osobnych kontraktów.

Reszta plusów i minusów ma charakter pozatechniczny. Francuzi mają ofertę w okrętach nawodnych i prawdopodobnie większą ofertę dla stoczni i przemysłu cywilnego. Prawdopodobnie.
Neptun Poniedziałek, 18 Września 2017, 20:46
Dobrze piszesz - prawdopodobnie.

Ostatnio media podały, że Niemcy zaoferowali budowę linii produkcyjnej na której po Orce powstawałyby dalej okręty z ich kontraktów których mają co nie miara, czyli taka współpraca długodystansowa i nawet min. AM w mediach powiedział że Niemcy oferują okręty nawodne a Francuzi jeszcze nie. Jak tak pozbierać medialne fakty do kupy to wygląda to inaczej choć i tak ciągle jesteśmy w sferze PRAWDOPODOBNIE.
KrzysiekS Niedziela, 17 Września 2017, 15:39
Widząc jak obecnie zwieramy umowy to ja już wole jedną firmę i całościową umowę (nawet rozłożoną w czasie) i na OP i Okręty Nawodne.
Michal Czwartek, 14 Września 2017, 18:07
Wybor jest oczywisty ani Szwedzi ani Niemcy nie maja na proponowanych nam okretach pociskow manewrujacych co jest dla nas kluczowe jesli doszloby do konfrontacji z Rosja.Mozliwosc razenia celow gleboko na zapleczu wroga to ogromny atut.Okrety Niemcow i Szwedow mozna dozbroic rakietami ale to zmienia kolosalnie cene trzeba przebudowac okret za tym ida ogromne koszty.Z stad sadze ze MON gra na czas rozmawiajac jeszcze z wszystkimi oferentami co jest dobre bo dzieki temu mozemy zyskac lepsza cene od Francuzow.Opcja Francuska jest najbardziej obiecujaca dla nas.
Boczek Czwartek, 14 Września 2017, 20:43
"Okrety Niemcow i Szwedow mozna dozbroic rakietami ale to zmienia kolosalnie cene trzeba przebudowac okret za tym ida ogromne koszty."
Pytanie 1 - A co trzeba przebudować?
Pytanie 2 - Co trzeba przebudować aby OP miał AIP?

Spieszę z pomocą:
- w przypadku 1. nic, jeżeli OP jest zdolny przenosić SSM - jak wszystkie niemieckie, bo to to samo co CM
- w przypadku 2. cały OP, jak Scorpène, który nie posiada AIP.
xw Niedziela, 17 Września 2017, 16:22
Kolego Boczku, czy jakiekolwiek wyrzutnie torped okrętów TKMS (z którymkolwiek z ich dwóch różnych systemów wypychania uzbrojenia) zostały kiedykolwiek zakwalifikowane z pociskami manewrującymi UGM-109 (Tomahawk)? Nie? to ja już podziękuję za dalsze Kolegi bajeczki o dostosowaniu niemieckich okrętów do tego uzbrojenia. Na dziś odpowiedź brzmi "nie wiadomo, bo nikt jeszcze tego nie zrobił".
Boczek Poniedziałek, 18 Września 2017, 12:11
"Kolego Boczku, czy jakiekolwiek wyrzutnie torped okrętów TKMS (z którymkolwiek z ich dwóch różnych systemów wypychania uzbrojenia) zostały kiedykolwiek zakwalifikowane z pociskami manewrującymi "

Ależ oczywiście! - poczynając od klasy 209! Wszystkie oprócz swoim out, spełniają te warunki i zostały po integracji przetestowane live.
Jest to pośród wszystkich oferentów wyjątek - nawet dla Francji, jakkolwiek jedynie o znaczeniu statystycznym.
Dla Szwedów jest to teren po którym się jeszcze nigdy nie poruszali.
Dla Francuzów nie, bowiem już Rubis były zintegrowane Exocet, zatem pomimo, że Francuzi jeszcze nigdy nie posiadali i nadal jeszcze (do pierwszego odpalenia z Suffren) nie posiadają CM "SL" nie widzę tu problemu.

Generalnie, aby uporządkować - abstrahując od tego, że nie wybiera się platformy przez uzbrojenie - tym bardziej, że dla naszych OP CM to 10% wagi, przyjrzyjmy się sytuacji:
- wiadomo, że chcemy pozyskać OP
- wiadomo, że chcemy pozyskać do nich CM (SL)
- wiadomo, że na razie żaden z oferentów na dziś nie dysponuje jednym i drugim
- przypuszczamy, że Francuzi będą tu pierwsi, ale za 8-10 lat kiedy nasze OP będą wyposażane w CM jedynymi z wielu. Cytowałem już tu historię CAMM/CAMM-ER.
- aktualny stan Scorpène i integracja z MdCN mówi nam, że będziemy jak na razie jedyni i musimy zapłacić za tę integrację
- niektórzy wiemy, że 212CD będzie przygotowany do ostatecznej integracji z dowolnym istniejącym CM
- wiadomo, że preferujemy pozyskać Tomahawk'a
- wiadomo, że Francja szantażuje odbiorem jedynie w pakiecie
- wiadomo z przecieków ostatnich tygodni, że AM faworyzuje 212CD
- wiadomo z przecieków ostatnich tygodni, że USA zwleka z decyzją do czasu ostatecznego wyboru OP
- wiadomo, że z pośród naszych oferentów USA współpracują ściśle jedynie z Niemcami i Norwegami
- wiadomo, że głównym integratorem CM dla 212CD, będzie Kongsberg
- wiadomo, że dlatego, nikt oprócz nas i Norwegów nie będzie miał dostępu i wglądu do naszego CMS (i jego wariacji) i jego integracji z np. IPMS - inaczej niż w przypadku SAAB'a, DCNS, czy gdyby 212CD był z CMS ATLAS'a, czyli dostawy z jednej ręki. Ta informacja, jest ważna dla tych, którzy obawiają się, że Niemcy, Francuzi,czy Szwedzi mogliby nam "coś wyłączyć", ale i dla USA
- wiadomo, że w czasie procesu wyboru dostawcy na OP SEA 1000, USA ostrzegało Australię przed współpraca z Francuzami ze wzgledu na oględnie mówiąc "niefrasobliwe obchodzenie się z informacjami niejawnymi" - informowano tu na portalu. Wynika to z tego, że generalnie Francja dostarcza "skorupę", a USA dostarczają CMS i uzbrojenie.
- wiadomo, że ca. 1,5-2 lata później, przy okazji projektu Scorpène w Indiach, wyciekły dane niejawne i stały się "jawne"
- wiadomo, że kwestia dostarczenia w tej sytuacji swojej technologii dla Australijczyków jest ponownie otwarta.

Zatem w wobec powyższego - co mają na myśli Amerykanie odwlekając swoją decyzję do wyboru OP i przy którym wyborze dadzą swoje GO?
rydwan Poniedziałek, 18 Września 2017, 7:25
a czemu tomahawk ? może lepiej przyjżeć sie izraelowi i ich OPom od TKMS
Davien Sobota, 16 Września 2017, 11:44
W przypadku drugim, tez nic bo AIP jest w oddzielnym module który się po prostu wstawia w okręt tak wiec wpadka.Scorpene jak najbardziej posiada AIP.(MESMA, ogniwa z reformatorem)
Neptun Niedziela, 17 Września 2017, 17:35
Davien czy mółbyś podać gdzie taki scorpene z AIP jest - podaj nazwę okrętu i flotę?
Davien Wtorek, 19 Września 2017, 13:10
Neptun, to że nie ma w tej chwili Scorpene z AIP, nie oznacza ze on nie istnieje, a jedynie ze nikt nie uznał za konieczne go kupić. AIP będzie na dwóch ostatnich Scorpene dla Indii.
Równie dobrze mozna napisać że ponieważ żaden 209/212A/214 nie został zintegrowany z pociskami manewrującymi to jest to niemozliwe, Jest to tak samo prawdziwe jak to że do Scorpene nie istnieje AIP.
Boczek Niedziela, 17 Września 2017, 13:08
"tez nic bo AIP jest w oddzielnym module który się po prostu wstawia w okręt tak wiec wpadka."

Mówisz wpadka...? No to popatrzmy i podyskutujmy jak inżynier z inżynierem.
Czyli, nie trzeba nic robić, a jedynie:
- rozciąć okręt i wstawić tę sekcję i tym samym,
- przedłużyć wszystkie rurociągi przechodzące przez tę sekcję,
- przeliczyć wszystkie pompy i rurociągi i w przypadku przekroczenia pewnego poziomu oporów przedłużonych rurociągów, wymienić pompy na większe, tym samym
- sporządzić nowy bilans energetyczny, bo doszły nowe i ewentualnie większe pompy i ewentualnie wymienić generatory na większe, lub dołożyć jedną sekcję z dodatkowym generatorem i zbiornikami paliwa lub zadowolić się mniejszym zasięgiem, autonomicznością, czasem lub stopniem naładowania baterii.
- w przypadku nie niemieckiego systemu, który to jako jedyny nie wymaga chłodzenia, dla wszystkich innych przeliczyć prędkości przepływu zwiększonej ilości np. wody chłodzącej i w przypadku przekroczenia dopuszczalnej prędkości przepływu - sygnatura akustyczna - wymiana wszystkich takich rurociągów na inne o większej średnicy.
- w efekcie końcowym dołożyć OP dodatkowe sygnatury; termiczną (900-1000°C dla reformera - spaliny), akustyczną (utylizacja spalin - tu CO2 - za burtę), galwaniczną/chemiczną - np. interreakcja w szeregu napięciowym, zmiana pH poprzez wydech (woda morska 8, kwas węglowy 2-6).
- wymienić całe okablowanie OP przechodzące przez tę sekcję bo zwykłe przedłużanie kabli jest niedopuszczalne
- umieścić wewnątrz kadłuba mocnego, zbiorniki z ciekłym tlenem, azotem (lub wodorem) bowiem konstrukcja kadłuba nie przewiduje tego na zewnątrz i skompensować ich masy przez wyporność kadłuba jak i masę ubywającego reagenta przez kolejny dodatkowy zbiornik balastowy. Przypominam, że w niemieckim systemie w czasie pracy ogniwa, bilans mas na pokładzie jest stały*, a konieczny dla wszystkich typów ogniw nadmiar O2 w reakcji w ogniwie, jest odzyskiwany ze zgromadzonej wody poreakcyjnej i utylizowany dla celów oddychania, a sama woda jest zużywana na pokładzie jako woda techniczna lub dla celów higieny.
- i w końcu pogodzić się z możliwością zatrucia katalizatorów przez CO, co w systemie niemieckim jest absolutnie niemożliwe i tym samym wejść w system, który w odróżnieniu od niemieckiego wymaga ciągłych przeglądów i remontów.

* Jest to niezwykle ważne, aby nie korzystać z dodatkowych urządzeń pomocniczych - np. pompy, bowiem AIP jest systemem, który w pierwszej kolejności jest przewidziany do zastosowania w bezpośredniej konfrontacji taktycznej.

Pozwolę sobie tu zrealizować marzenia De Retour; tak będzie słyszalne po drugiej stronie Bałtyku, kiedy Scorpène uruchomi swój AIP w Cherbourgu. Teoretycznie, ...bowiem coś co nie istnieje, nie może być słyszalne - z wyjątkiem próżnego gadania o tym.

Ot tak z grubsza....

Teraz porównaj sobie to z ewentualnymi pracami integracyjnymi dla CM.

###

"Scorpene jak najbardziej posiada AIP.(MESMA, ogniwa z reformatorem) "

Który Scorpène i w jakim kraju ma zainstalowany AIP?! Proszę wymienić choć jeden jedyny!
Czas start.

Ponadto MESMA jest to tak archaiczny system, że DCNS nawet go już nie oferuje i nie został nigdy na jakimkolwiek Sòrpene zainstalowany.

Davienie, jak widać, Twoja niewiedza jest tak duża jak moja wiedza. Tyle samo tego, ale jednak nie tego samego.
Dlatego już Ci raz zaproponowałem, abyś zrewidował ją, lub Twoją chęć do wyrażania opinii na nieznane Ci tematy. Inaczej po prostu zaśmiecasz to forum, a sam się ośmieszasz.
Zastanawiam się, co skłania człowieka do bycia jednym z 38 milionów polskich specjalistów od wszystkiego - tu od OP (nie jesteś też przypadkiem specjalistą w zakresie medycyny i prawa?) i do wypisywania takich głupot np. tu na forum.
Czy Ty się naprawdę nie wstydzisz?
Naprawdę zastanów się i nie rób z tego forum, grupy dla raczkujących.

P.S. Co za bzdury opowiadają Francuzi możesz znaleźć na naszym aktualnym thread'zie tu;
Tajemniczy don Pedro Środa, 13 Września 2017, 22:33 i tu;
Boczek Sobota, 16 Września 2017, 17:16.
Davien Czwartek, 21 Września 2017, 8:04
Panie Boczek, nie będę zniżał się do pańskiwgo poziomu i odpowiem normalnie:
MESMA jest systemem opartym na napędzie SSN, jakoś największe floty budujące o wiele bardziej skomplikowane OP niz niemieckie nie uznaja podobnego napędu za archaiczny. Ogniwa PEM to zdaje się rok 1959.
To że system nie został zainstalowany na żadnym Scorpene nie oznacza że nie istnieje i jak na razie oferowane są wbrew pańskim słowom dwa AIP dla tego okrętu czyli MESMA i ogniwa z reformerem. Wg Pana to żaden niemiecki OP nie ma manewrujących i miec nie będzie, no bo zadne obecnie ich nie uzywa, na jakim niemieckim 209/212A/A/212CD/214 czy 218SG jest zainstalowany chocby jeden pocisk manewrujacy?( RGM/UGM-84D wbrew temu co Pan pisał może jedynie wykonać górkę przed celem na 1800m i zanurkować, to co pan pisał miał mieć RGM-84F ale nie wszedł do produkcji)
Co do wstawianych modułów: nie wiem jak u pana ale z reguły mają one zerową wyporność i są wyposażone we wszystkie potrzebne instalacje juz dopasowane do konkretnego typu OP, moduł MESMA jest w ogóle zdaje się bezobsługowy.
PS Jakos pan Herve Guillou jest raczej bardziej wiarygodny od pana i lepiej się zna na swojej firmie i na tym ona może a czego nie...
Hrisa Wtorek, 12 Września 2017, 22:27
Jeśli dostaniemy Scorpene, fregaty FREMM w wersji p.lot i 2-3 Korwety Gowind, to może to być dobra długodystansowa współpraca.
Buk Poniedziałek, 11 Września 2017, 22:25
Kazda oferta ma zalety, jednak biorac pod uwage sedno programu to nie bedzie klow bez rakiet, a widac, ze nie wystarczy pojsc do sklepu z rakietami aby je kupuc i zamontowac na OP. Z kolei przy wyborze Camm i Ncs mamy efekt skali w Mbda.

Wspolpraca z Francuzami dalaby rowniez impuls do naprawy stosunkow dyplomatycznych a i oferta zwiazana z Oze na ulicy nie lezy.

Czytajac wpisy Pana Boczka przyznaje, ze najlepszymi okretemami sa zapewne 212/214, ale z punktu widzenia interesu Panstwa postawilbym na NAVALGROUP jako, że ich oferta jest wystarczajaca a dajaca większą korzysc na roznych innych plaszczyznach.
Boczek Wtorek, 12 Września 2017, 11:04
Z jednym zastrzeżeniem, tylko i wyłącznie przy współpracy z TKMS, istnieje szansa na jakąkolwiek produkcję w Polsce na eksport.
1. Szwedzi nie przewidują przekazania technologii umożliwiającej samodzielną produkcję.
2. Ani S, ani F nie mają jakichkolwiek zamówień, podczas kiedy Kilonia ma w pipeline kilkadziesiąt OP.
3. Pomimo pierwotnych zahamowań, od pewnego czasu już od początku projektu mamy szanse na udział w budowie OP dla Norwegi, którzy nie mają z tym problemu, jeżeli odbywać się to będzie pod nadzorem TKMS.

Takiej możliwości nie może nam nikt! inny zaoferować, bo jej po prostu nie ma i miał nie będzie!
Dlatego TKMS szacuje współpracę "po" na 20-30 lat.
Jeżeli jeszcze pod uwagę weźmiemy gap filler, to korzyści zaczynają się rozkładać nieco inaczej i de facto po stronie francuskiej i szwedzkiej na ma już jakichkolwiek.
Będąc jednym z wielu użytkowników (D, N, I i OP podobnych P, GR, TR) daje to inne możliwości na poziomie eksploatacji i bezpieczeństwa politycznego, niż bycie użytkownikiem egzotycznych OP jak Scorpène czy A26.

Wyobraźmy sobie to tak i miejmy na uwadze, że będziemy partnerem juniorem, bo tylko takie mamy możliwości:
- Norwegowie dostarczają CMS, zintegrowany z IDAS, i kilka innych pomniejszych komponentów i w okolicach 2025 CM.
- my kadłub lekki, powłoki anechoiczne i kilka innych pomniejszych komponentów - może drony + plus budowa części OP dla N
- Niemcy resztę
To mamy piękny system zależności, który automatycznie przekłada się na wyższe bezpieczeństwo polityczne.

Osobiście nie widzę ani jednego argumentu za, ani jednej korzyści, w przypadku współpracy z F czy S.
Widzę jedynie same problemy i wiele zagrożeń dla projektu, zaczynając od tego, że mamy odczynienia z nieistniejącymi OP. Co w przypadku S jest zrozumiałe, natomiast w przypadku F z powodu braku znajomości materii nie - od naszych nieposiadanych zdolności prowadzenia samodzielnie tak dużego i skomplikowanego projektu (patrz problemy w Malezji i Indiach i to bez AIP).

Otóż oferowany przez NG kolejny nowy nieistniejący AIP (jeszcze bardziej skomplikowany i jeszcze mniej efektywny niż oferowany w Norwegi - za co Norwegowie ofertę francuską oddalili - nie tylko zresztą) wymaga głębokiego przekonstruowania ich OP ingerującego w statykę i buoancy.
xw Środa, 13 Września 2017, 14:50
WOW, mógłbym prosić o informację o tych kilkudziesięciu zamówieniach na OOP dla TKMS? Ja wiem (tak jak prezes Schoen, który występował na ten temat w zeszłym tygodniu na D24) o 21 okrętach podwodnych, których budowę ma zakontraktowaną (prawie w przypadku Norwegii i Niemiec) TKMS. W tym czasie Naval Group realizuje kontrakty na 28 okrętów (o łącznym tonażu czterokrotnie wyższym od niemieckiej stoczni).

Biorąc pod uwagę światowy rynek i różne programy w toku, trochę kiepsko widzę wytrząśnięcie z rękawa przez TKMS zamówień na kolejne DWADZIEŚCIA okrętów podwodnych. Tak samo kiepsko widzę też, kolego Boczku, Twoją wiarygodność.
Boczek Sobota, 16 Września 2017, 16:29
Bez sprawdzania które już zostały dostarczone:
Turcja 6 x 214
Korea Pd. 9(2) x 214
Singapur 4 x 218SG
Egipt 4(2) x 209
Izrael 1(2) x Dolophin
--------------------------
Razem 26
Na oko zostało jeszcze min 15.

D+N 6 x 212CD
Włochy 4 x 212A 2nd Batch (rozmowy, tylko z TKMS - logiczne)
--------------------------
Razem 26 + 10 = 36
Razem jeszcze min. 25

Plus modernizacje Indie i Ameryka Południowa.

O ile ani Turcja ani Korea nie obciążają nadmiernie mocy produkcyjnych, to jeżeli wybudowanie OP to min. 2 lata (raczej 3-4) to jak zrealizować budowę np. 10 OP - koniec w 2037?

28 OP ex. DCNS?
6(4) - Indie
4 - Brazylia
12 - Australia
-----------------
Razem 22. Gdzie robię błąd?

Przy czym, od 10 lat nie został we Francji ani wyprodukowany, ani zamówiony jakikolwiek Scorpène
Buk Wtorek, 12 Września 2017, 11:52
Podany przez Pana scenariusz oczywiscie niesie wiele korzysci, ale tak jak napisalem wyzej, my potrzebujemy rakiet i to jest ten chocby jeden argument za NG. Odnosnie doswiadczenia TKMS i korzysci z udzialu w lancuchu dostawcow to sie zgadzam tylko pytanie brzmi czy to jest nasz cel ktory chcemy przez ten program osiagnac, bo jesli dobrze rozumiem to cel jest inny i ma polegac na uzyskaniu zdolnosci do odstraszania.

Prawda jest taka, ze kazda oferta jest dobra i kazda przyniesie korzysci dla przemyslu, wazne aby wybrac OPTIMUM czyli oferte co najmniej nie gorsza od innych (wg przyjetych kryteriow) a jesli pod niektorymi wzgledami jest lepsza to tylko na korzysc. Wydaje mi sie, ze optymalna (w sensie Pareto) jest wylacznie oferta Francuska gdyz to ona pozwala na zbudowanie zdolnosci odstraszania, mozemy wchodzic w dyskurs, ze rakiety mozna pozyskac rowniez z innych programow jednak intuicyjnie wiele osob dostrzega ze to nie bedzie takie proste. Potencjalnych korzysci wynikajacych ze wspolpracy z NG moze byc wiecej ale nie chce sie powtarzac gdyz bardzo szanuje Pana wiedze i nie chce wchodzic w spor niemerytoryczny.

Tak wiec gdyby chodzilo o najlepsza oferte na budowe OP - TKMS. Najlepsza oferta zwiazana z programem Polskie Kly - NG i to oczywiscie wylacznie moim zdaniem.

Pozdrawiam!
as Środa, 13 Września 2017, 12:54
Do Buka - PEŁNA ZGODA ! - realizacja założeń MON to na teraz niewątpliwie SCORPENE , jeżeli chodzi o dobry OP i rozwój floty podwodnej w przyszłości to U-212/214 , ALE ! - to na dzisiaj są OP same dla siebie ! , czyli " drogie zabawki" dla Mar.Woj. O ile nie ma wojny to może jeszcze poszukać tych rakiet (Niemcy obiecują integrację tych okrętów z każdym typem rakiet manewrujacych) bo pośpiech jest wskazany przy " łapaniu pcheł" . Osobiście obstawiał bym przy Op typu U-212/214 i to rozwijał jednocześnie wypożyczenie z Niemiec 2 szt OP U-212A tak jak nam obiecują i dalej należy iść w kierunku rozwoju tych OP , aby były bronią odstraszania i tu min. 6 szt , jednocześnie bardziej bym postawił w Mar.Woj. na rozwój floty podwodnej przy czym nie muszą być to OP tego samego typu , obstaję za OP mogącego zadawać ciosy np. z M. Północnego itp.
KrzysiekS Poniedziałek, 11 Września 2017, 19:54
Widać podejście Naval Group kompleksowa oferta pojawia się Hervé Guillou - prezes największego w Europie francuskiego koncernu widać że im zależy pytanie o konkrety czy warto jak to wygląda w porównaniu do innych (chodzi o szczegóły oferty).
Tak jak pisałem to jest decyzja na lata strategiczna dla MW jak i przemysłu.
Olo Poniedziałek, 11 Września 2017, 13:44
Przed wypowiedziami Olanda i Macrona i straszeniu Polski mieli 70 % że będzie Scorpen wybrany na Orkę, teraz ich szanse spadły do - 20 ( minus dwudziestu) . Są tylko i wyłącznie statystami w tym przetargu.
Olo2 Środa, 13 Września 2017, 9:51
Dobry plan! Walnijmy focha i kupmy niemieckie okręty bez możliwości montażu rakiet manewrujących. W końcu duma i honor są najważniejsze
Kociarz Niedziela, 10 Września 2017, 22:48
w polsce nie ma pływów morskich.
Extri Poniedziałek, 11 Września 2017, 8:36
20 cm
Drzewica Niedziela, 10 Września 2017, 21:47
Ciekawa oferta, ale w sytuacji nienajlepszych doświadczeń współpracy z Francją i nieprzychylności Macrona warto byłoby rozpocząć od mniejszego próbnego kontraktu. Kontrahent starałby się bardziej wiedząc że dobra współpraca z nami przyniesie zgodę na kolejny większy kontrakt. My musimy pamiętać o przypadkach niedotrzymywania umów i tendencji do korumpowania. Np. umowa z Berlietem to była kompromitacja władz!
Edward Niedziela, 10 Września 2017, 21:15
Wybór najlepszej oferty to podstawa decyzji; jeśli przy tej okazji można by zneutralizować dziwnie nieprzychylne nastawienie Macrona do Polski w innych kwestiach, to tylko przyklasnąć takiemu finałowi sprawy. Jeśli jednak sprawa odrzucenia Caracali ma być stawiana przez Francję ponad wszystko i mimo wszystko, to lepiej nie wiązać się z takim "partnerem"
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 22:26
...ale jeżeli H225M były częścią dealu "Mistrale", to wyszliśmy tu na absolutnie pozbawionych "Bóg, Honor, Ojczyzna" i całkowitych pętaków politycznych i partnerskich. I tu nie ma się co dziwić Francji.
I tak sobie myślę - ich reakcja wskazuje na to, że tak było.
A jeżeli tak było, to mamy bardzo, ale to bardzo poważny problem.
J. Poniedziałek, 11 Września 2017, 11:16
Jeśli był jakiś deal, to prędzej Caracale, za "stołek" dla wiadomo kogo.
Poza wszystkim "koledzy" Francuzi powinni byli brać pod uwagę, że w międzyczasie były u nas wybory i wszelkie nieformalne porozumienia zawierane ze starą ekipą polityczną nie obowiązują w nowej, powyborczej rzeczywistości i tak jest w każdym normalnym kraju. Jeśli zawierali jakieś dziwne umowy, to powinni ich przypilnować do końca. Polska jako kraj nie odpowiada za szemrane interesy tego, czy innego ugrupowania.
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 14:07
"Jeśli był jakiś deal, to prędzej Caracale, za "stołek" dla wiadomo kogo."

Nie, nie wiadomo dla kogo. Proszę nie insynuować tylko po prostu napisać i nas uświadomić - odwagi!
Czy może wszyscy odważni Polacy już z Polski wyjechali? Jesteśmy tu ciekawi Pańskiego konstruktu logicznego, bo:
- ja np. nie rozumiem, jak AH mógł zagwarantować Siemoniakowi ponownie stołek w polskim parlamencie, albo;
- dlaczego miałyby być konieczne jakiekolwiek "środki opiniotwórcze", dla wsparcia najlepszej oferty - niejako samograja?

"...poza wszystkim "koledzy" Francuzi powinni byli brać pod uwagę, że w międzyczasie były u nas wybory i wszelkie nieformalne porozumienia zawierane ze starą ekipą polityczną nie obowiązują w nowej, powyborczej rzeczywistości i tak jest w każdym normalnym kraju..."
Nie drogi Panie, w polityce obronnej i zagranicznej tak jest tylko w Polsce i dlatego ta nasza Polska na arenie międzynarodowej jest taka nijaka.

"odpowiada za szemrane interesy tego, czy innego ugrupowania. "
Jeżeli posiada Pan na ten temat informacje, powinien Pan się zameldować w prokuraturze i inaczej popełnia Pan przestępstwo.
Jeżeli nie to proszę zachować swoje sensacje dla siebie, bowiem w oskarżaniu jesteśmy mistrzami świata w udowadnianiu jednak na szarym końcu.
Przypomnę tu grzmiącego z trybuny AM - "375 przypadków korupcji w MON!".
Co z tego zostało? 6 wniosków do prokuratury, przy czym ziobrowska prokuratura już jedno postępowanie umorzyła.

No ale z zapartym tchem czekamy na tego "wiadomo kogo".
Czas start.
czytelniczka Poniedziałek, 11 Września 2017, 12:05
I tu się kolega myli. W cywilizowanych krajach takich umów się dotrzymuje, ponieważ wiarygodność i w polityce i w handlu jest towarem. Można dyskutować czy to się Polsce opłaca, ale jak widać skutki były do przewidzenia.
prawieanonim Sobota, 16 Września 2017, 14:12
"I tu się kolega myli. W cywilizowanych krajach takich umów się dotrzymuje,"

O naiwności. Ile ofert przechodzi w realnym świecie? Kilka procent? Reszta idzie do śmietnika. Wg statystyk powinna trwać ogólnoświatowa wojna z powodu niedotrzymywania umów. Po za tym gdyby coś było na rzeczy to już dawno byśmy się tłumaczyli przed sądem. Oni chcą nas zastraszyć i zmusić żebyśmy przyszli kupować do nich na kolanach.
Boczek Niedziela, 17 Września 2017, 14:38
Niestety nie masz racji.
Chodzi o dwa aspekty - gentlemen agreement i przetarg jako taki.
1. Pierwszy aspekt tej dyskusji umknął Twojej uwadze.
2. Drugi; jeżeli w jakiejś procedurze któryś projekt odpadnie - np. Scorpène w Norwegi, to jest najnormalniejsze na świecie.
Natomiast wygranie przetargu publicznego jest już prawie obowiązkiem do podpisania umowy - patrz holowniki.
Tymczasem, jeżeli ktoś miesiącami zwodzi kontrahenta, przy okazji zapowiadając zerwanie kontraktu jeszcze przed przystąpieniem do rozmów, zrywa je pod pretekstem zbyt małego offsetu, aby parę miesięcy później stawiać sens offsetu generalnie pod wątpliwość, to nie powinien się dziwić, że jest traktowany jak pętak.
I nie, to nie "Oni chcą nas zastraszyć i zmusić żebyśmy przyszli kupować do nich na kolanach. ". To my sami udaliśmy się na kolana, ignorując zwykł, proste reguły gry - w tym politycznej i teraz znajdujemy się w politycznej sytuacji z niewielkimi możliwościami wyjścia i rzeczywiście aktualnie, z własnej i nieprzymuszonej woli, na kolanach, tak że w końcu pozyskamy we Francji cokolwiek - również wbrew naszym zamiarom i potrzebom - tak aby nie zaostrzać sytuacji - jak ktoś na kolanach właśnie. Podczas kiedy zamknięcie przetargu na H225M w cywilizowany sposób, do niczego takiego by nie doprowadziło - abstrahując od ewentualnego gentlemen agreement.
AM & Co. chcieli przechytrzyć w naiwny sposób innych, a tym samym sami wystrychnęli się na dudka.

Zaklinanie rzeczywistości tu nic nie pomoże - jak przed wyborami o Polsce na kolanach, bowiem tak jak teraz to Polska nie była już dawno "na kolanach", czyli w uścisku niechcianych zależności, braku sojuszy i możliwości wpływu na rozwój sytuacji i zapadanie decyzji również we własnej sprawie - i to na własna prośbę. Aktualnie staliśmy się jedynie pohukującymi z trybuny widzami areny politycznej i co grosza w czasie trwających wielkich zmian w Europie i to w ogromnym stopniu dotyczących Polski.

Już zawsze chciałem wiedzieć, jak dochodziło w historii Polski do takich sytuacji jak rozbiory, czy osamotnienie polityczne przed 2 WS.
Wyglądając prze okno widzę to live i teraz wiem - i wcale mnie to nie cieszy. I co gorsza, rządzący niezdolni do refleksji i przyjęcia jakiejkolwiek krytyki brną dalej nawet nie czując, że czynią to naprawdę już na kolanach, nie zdając sobie sprawy, że nie chodzi o pielgrzymkę na Jasną Górę.

Smutne.
chateaux Wtorek, 12 Września 2017, 3:17
No, ten sam cywilizowany kraj - gdy drugi ten niecywilizowany stwierxzil ze nie kupi jednak obgadanych wczesniej Rafale'i, wyslal mu te Rafale na glowy z bombami i pozyczonymi od Ameryki pociskami.
Tomas Poniedziałek, 11 Września 2017, 8:11
Pamietajmy o II WS na kogo oni wyszli...
Akanios Poniedziałek, 11 Września 2017, 11:18
Niestety ale wypada zgodzić się z Boczkiem. Wiele wskazuje na to, że mistrale nie popłynęły do Rosji bo caracale miały przylecieć do Polski. Upraszczając oczywiście opis i mając w pamięci tzw. Wolnych Francuzów de Gaulle'a - Francja od upadku w 1940 r.aktywnie stała u boku Niemiec, prowadząc działania wojenne przeciwko aliantom np. w Afryce Północnej. Dziś świat pamięta tylko Wolnych Francuzów, za to dużo wie na temat "polskich obozów zagłady". Z takiego punktu teraz startujemy i trzeba to uwzględniać w gierkach politycznych. Po za tym Pacta sunt servanda. Co z tego, że mamy rację jak nikt o tym nie wie i teraz też nie chce wiedzieć??
bmc3i Wtorek, 12 Września 2017, 3:19
Jakies konkrety? Skoro tak wiele na to wskazuje, to zapewne nie bedziesz mial problemu wymienić chociaż kilku z tych wielu
Akanios Środa, 13 Września 2017, 10:38
Na okrętach były już rosyjskie załogi, które przechodziły szkolenie. Harmonogram przekazywania okrętów był ustalony i był realizowany. Kontrakt wart był ok. 1.2 mld euro. Francja nie miała przygotowanej alternatywy w postaci innego kupca i nie wiedziała, tym samym czy w ogóle sprzeda i jak szybko te okręty. Do tego konsekwencje w postaci zmiany układu sił na Morzu Czarnym. W tle wojna w Gruzji, secesja Abchazji i Osetii, zajęcie Krymu, wojna na Ukrainie (przy naszych granicach). A z drugiej strony nieoczekiwane wygranie polskiego przetargu o ponad dwukrotnie wyższej wartości przez "czarnego konia" - H225 czyli francuskiego Airbusa (Osobiście uważam, że było to najlepsze śmigło do stawianych przed nim zadań z całej 3 i najlepszy offset). To nie wszystkie argumenty ale myślę, że jest ich "wiele". Nie mam twardych dowodów, wnioskuję jedynie na podstawie powszechnie znanych faktów.
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 11:06
Pamiętamy i pamiętamy też innych i pamiętamy o własnych grzechach.
Ale pamiętamy też ostatnie 1000 lat wzorowego sąsiedztwa i byli to nasi najlepsi sąsiedzi - daleko, daleko przed innymi.
I chyba nie damy się w imieniu cudzych interesów wodzić dla tych interesów za nos i nie damy narzucić sobie oceny tych 1000 lat przez pryzmat 12 lat Niemiec pod wodzą szaleńca?
Nie powinniśmy żyć "historią" o naszych relacjach wpojoną mam przez Rosję - wpojoną mam przez nich w celu oczyszczania samego siebie. Co ciekawe, "historia" i retoryka do której aktualnie powracamy - wbrew jakimkolwiek faktom.
Bo który inny polityk na świecie i tym samym związana z nim polityka jego kraju, była Polsce w np. historii ostatnich 70 lat bardziej przyjazna niż ta niemiecka za Williego Brandta, Helmuta Kohla czy aktualnie Angeli Merkel?
papuga Wtorek, 12 Września 2017, 0:08
Kohl był tak przyjazny, że podczas rozmów z USA Niemcy kombinowały tylko jaki fortel zastosować, aby nie doszło do podpisania formalnego układu pokojowego, bo wtedy kwestia reparacji faktycznie musiałby być poruszona. Odsyłam do niemieckich źródeł, bo u nas z tym słabo. Kohl miał bardzo duże problemy z akceptacją granicy - faktycznie wymusiły to na nim mocarstwa zachodnie.

Żaden z tych polityków nigdy nie wyszedł na przeciw jakimkolwiek naszym postulatom, prowadząc politykę raczej wrogą. Nie mylmy realiów z gładkimi słowami w oficjalnych wystąpieniach.

Jeżeli tak wygląda dobre sąsiedztwo, to jak wygląda złe?
Boczek Wtorek, 12 Września 2017, 13:19
Droga papugo, temat granic został zamknięty długo przed zjednoczeniem Niemiec.
Nie musi mnie Pan do niemieckich źródeł odsyłać, bo korzystam z nich tak samo intensywnie jak i z polskich i dlatego mogę sobie pozwolić na stwierdzenie - wymyśla Pan trochę.

Kohl miał w tamtym czasie na ten temat tyle do powiedzenia, co przysłowiowy Żyd za okupacji.
Zjednoczenie Niemiec, czy lepiej, sytuacja która do niego doprowadziła, zaskoczyła niemiecką politykę kompletnie (patrz kiedy już były w Polsce wybory, a oni wciąż spali) i ta zachowywała się jak kupa rozgdakanych kur.
Naszą walutą przetargową była zgoda na wycofanie Rosjan przez nasze terytorium, co znakomicie rozegraliśmy i bardzo dobrze, bowiem zjednoczenie Niemiec mogło później wpłynąć na kwestionowanie granic - z resztą tak jak aktualne żądania reparacji.
W ten sposób akurat przez krótką chwilę w historii wszyscy - również mocarstwa zachodnie - tańczyły pod nasze skrzypce.

Temat reparacji wojennych jest też jasny jak słońce - jakkolwiek nieco skomplikowany.

Co prawda nałożono je na Węgry, Włochy, Rumunię, Finlandię i Bułgarię Bułgarię (1947 Paryż - patrz też Dz. U. R. p. Nr 72, poz. 445), ale były to sumy symboliczne i pozostawały w większości na poziomie od kilkuset mln $ do kilku mld. $ (dzisiejszych).
Jednak w wyniku dalszego rozwoju politycznego i doświadczeń z Traktatu Wersalskiego, większość z nich umorzono - np. DDR - Rosja i my, a w 1953 roku w Londynie uregulowana została kwestia długów Niemiec i sprawa reparacji z zachodniej części Niemiec odłożona do czasu zawarcia traktatu pokojowego. 2+4 za taki "w zastępstwie" został uznany i kwestia reparacji wojennych zamknięta i określona jako taka, która "nie będzie więcej poruszana".

Jest kilka aspektów dlaczego ten temat zamknięto:
- świadomość, że Traktat Wersalski i niemożliwe do udźwignięcia przez Niemcy reparacje, przyczyniły się do wybuchu II WS - de facto kontynuacja I WS. Nie tylko to, również nie do końca rozwiązany rozpad Cesarstwa Niemieckiego - zakończone rozwiązaniem Państwa Pruskiego w 1947 roku.
- podział wewnętrzny w Państwach Osi - np. Włochy, gdzie toczyła się wojna partyzancka przeciw Mussoliniemu i Hitlerowi. Oznaczałoby to, że konsekwentne ściąganie reparacji krzywdziłoby również "tych dobrych".
- włączenie przez Włochów do masy reparacyjnej na rzecz Grecji zagarniętych wysp tureckich, otwierało następny potencjalny konflikt międzynarodowy.

Dlaczego temat reparacji dla nas nie był podejmowany i żadnych reparacji nie będzie - jakkolwiek mogły być?

1. Polityczna opcja liberalna (np. PO) nigdy nie podejmie tego tematu, bowiem niezależnie jak wysoka wypadałby suma, nie zostanie ona zaakceptowana przez polityczną opcję nacjonalistyczną (n.p. PiS) - zostaną ogłoszeni zdrajcami, pieskami Merkel, a Tusk ponownie Volksdeutschem etc. - znamy ten repertuar.

2. Polityczna opcja nacjonalistyczna:
- nie dysponuje odpowiednim personalem politycznym, który prowadziłby rozmowy mogące zakończyć się sukcesem. Nasza aktualna polityka międzynarodowa jest tak nieskuteczna, że ze spokojnym sumieniem możemy powiedzieć, że nie prowadzimy żadnej, a w najlepszym wypadku wręcz szkodliwą dla Polski.
- jest więźniem swojego własnego potupywania i wymachiwania nad głową szabelką - rozbudzono apetyty, które nie są możliwe do zaspokojenia, bowiem
- wysokość żądanych reparacji na poziomie bilionów nie zostanie nigdy przez żadne inne państwo poparta - patrz skutki Traktatu Wersalskiego. Ponadto nie potrafimy aktualnie zawiązywać jakichkolwiek sojuszy politycznych.
- Niemcy skwapliwie to podłożenie się wykorzystają i odprawią nas przed jakimś sądem z kwitkiem.

Przy rozsądnym podejściu do sprawy, można było jednak coś uzyskać, ale tylko wtedy kiedy bylibyśmy zdolni do zawierania kompromisów i politycznych deali - "ja zrobię panu trochę dobrze i pan mi zrobi trochę dobrze". ;)

Co można było zrobić? (pamiętajmy jednak o naszych ograniczeniach i niezdolności do tworzenia politycznego lobby - jak np. Żydzi w USA i Niemczech, Ukraińcy w Kanadzie etc.)

Można było w ramach ciągnięcia grubej kreski pod ostatecznym rachunkiem (np. bilateralny traktat pokojowy) zawrzeć podobny deal jak Niemcy z Izraelem.
Np. Niemcy w podobny sposób jak Izraelowi (ponosząc od 30% do 75% kosztów) sfinansują nam np.:
- odbudowę MW - kilka dużych Korwet, i kilka OP
- WL - 100-200-300 brand new Leopardów
- Wisła w postaci MEADS
- etc.

Ale:
- nie byłyby to sumy większe niż kilkadziesiąt, może nieco ponad 100 mld. € rozłożone na 2-3 dziesięciolecia
- byłoby to przez Niemców do zaakceptowania, bowiem w ten sposób korzystałby na tym ich przemysł
- taki deal nie mógłby być zakwestionowany przez UE jako wsparcie własnego przemysłu

...niestety, aktualnie siodłamy konia przez głowę.
papuga Wtorek, 12 Września 2017, 16:42
Kwestia granic została faktycznie rozstrzygnięta na długo przed zjednoczeniem. Przynajmniej tak wyglądało to dla całego świata z wyjątkiem RFN. Kohlowi trzeba przyznać, że drogo nam sprzedał to, co i tak byśmy otrzymali.

Niemcy dług ustalony Traktatem Wersalskim w końcu spłaciły - po różnych perypetiach oczywiście. Trzeba jednak pamiętać, że już w chwili podpisywania tego traktatu Niemcy nigdy żadnych reparacji płacić nie chciały. Odmiennie niż pokonana w 1870 r. Francja, która ogromną kontrybucję w wysokości równej 20% swojego PKB spłaciło.

To co piszesz o potencjalnych benefitach współpracy z RFN nijak ma się do ogromnych strat jaki ponieśliśmy. W kwestii restytucji dzieł sztuki nie ma jakiejkolwiek współpracy z ich strony. Co więcej zmienili odpowiednik naszego art. 169 KC w BGB w ten sposób, który faktycznie uniemożliwia windykację dóbr. Z ich strony brak jest chęci zbudowania prawdziwie partnerskich relacji.
KrzysiekS Poniedziałek, 11 Września 2017, 7:22
KrzysiekS->Boczek
"..ale jeżeli H225M były częścią dealu "Mistrale", to wyszliśmy tu na absolutnie pozbawionych "Bóg, Honor, Ojczyzna" i całkowitych pętaków politycznych i partnerskich."
Pytanie czyj to był deal bo na pewno nie nasz tylko naszym kosztem.
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 11:18
"Pytanie czyj to był deal bo na pewno nie nasz tylko naszym kosztem. "
A skąd ta pewność?
- oferta AH leżała po środku - za najdroższy i największy w stawce heli!
- była to też oferta, w której zaoferowano najniższą do tej pory cenę za pojedynczą maszynę we wszystkich dotychczasowych i późniejszych przetargach! W porównaniu z niektórymi przypadkami nawet o 50% mniej!
W porównaniu z aktualnym przetargiem dla Indii 3 RAZY mniej!

I jeżeli za tym kryła się jeszcze chęć Francji zerwania kontraktu na Mistrale, to co tu było naszym kosztem?
KrzysiekS Poniedziałek, 11 Września 2017, 15:05
Błędna była pierwsza decyzja nie ma śmigłowca do wszystkiego.
Tak jak i nie ma jednego okrętu do wszystkiego no chyba że Niemiecki ;-)
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 19:05
I nikt też nie próbował stosować H225M do wszystkiego - skąd takie twierdzenie?

Mogę jedynie przyjąć, że wynika ono z nieznajomości rzeczy, lub nieco mało wnikliwej obserwacji.

Bo na przykład,
będące aktualnie na naszych ustach np. UH-60 - czy ogólniej BH, są stosowane, w pewnym zrozumieniu i to tym którym aktualnie dyskutujemy, do wszystkiego - od prostego transportu, przez CSAR, po ZOP, a nawet gaszenia pożarów lasów.
Jedna, jedyna platforma, na której zbudowano wiele funkcjonalności.

Nie inaczej ma się też sprawa z popularnym w ostatnich tygodniach AW101 - też na jednej platformie funkcjonuje wiele możliwych zastosowań - od prostego transportu, przez SAR, po ZOP.

Zatem "wydaje mi się" - co należy czytać "jest bez bez najmniejszego cienia wątpliwości", że argumentacja; "Błędna była pierwsza decyzja nie ma śmigłowca do wszystkiego." nie trzyma się w jakikolwiek sposób kupy i jest jedynie wymyślona na potrzeby "dezawuowania";
- produktu i tym samym;
- ministra Siemoniaka, a tym samym;
- przeciwników politycznych (tłumaczę na aktualny język Polski - jakże zakochany w arabizmach - oczywiście; wrogów politycznych).

A de facto, decyzja ta była ze względów logistycznych pociągnięciem zwanym przez naszych zachodnich sąsiadów; majstersztyk - czyli pracą mistrzowską, którą to każdy z kandydatów do zawodu wieńczy swoje wykształcenie, co z kolei z czasem przekuło się również na "dzieło mistrza" lub "najlepsze dzieło", co naturalnie w porównaniu z nieporadnością AM nabiera jeszcze większego glancu.

Dlaczego? Bowiem celem takiego pozyskania była minimalizacja kosztów na kilku poziomach, która miała polegać na tym że:
- logistyka nie zostanie obciążona coraz większą ilością modeli, a wymiana istniejących miała następować możliwie 1:1. Czyli - wchodzące nowe modele wypierają stare i je zastępują i tak krok po kroku
- pozyskanie większej ilości maszyn na raz, a nie po kilka sztuk, daje zupełnie inne możliwości i argumenty w czasie rozmów przy stole o kondycjach kontraktu. Co się opłaciło, bowiem zaoferowana nam cena była wyjątkowo niska - najniższa do tej pory na świecie i dużym prawdopodobieństwem nie powtórzy się już nigdy. Warto tu przypomnieć o ostatnim zamówieniu dla Indii, gdzie cena maszyn w konfiguracji podstawowej leży na poziomie 2-3 razy więcej niż dla nas.

"Osobiście skłaniam się do" - co należy czytać "nie ma najmniejszego cienia wątpliwości", że w obliczu przytoczonych przeze mnie powyżej faktów, dotyczących innych typów maszyn i zarysowania problemu logistycznego, ten poziom argumentacji - przypomnę;
"Błędna była pierwsza decyzja nie ma śmigłowca do wszystkiego." został pobieżnie zaczerpnięty w którejś znajdującej się pod ręką grupie raczkujących nr 4, a może nr 5, który to z kolei Ty, drogi Krzysztofie S, trochę pochopnie i bezrefleksyjnie - idąc trochę na łatwiznę - sobie przyswoiłeś.
Ale nie jesteś sam, jak to i inne fora pokazują. Cokolwiek w tym kontekście jest to słaba pociecha, ale nie jest to sytuacja bez wyjścia, bowiem możesz jeszcze raz przeanalizować moje argumenty i po prostu się do nich przyłączyć i zmienić zdanie.

Tu na przykład może być też pomocny artykuł na temat nowej francuskiej doktryny dotyczącej pozyskiwania typów i modeli heli - program HIL
http://www.defence24.pl/562510,paryz-stawia-na-lekkie-smiglowce-hil-wspolna-platforma-francji-analiza

Zatem decyzja o wspólnej platformie wcale nie była decyzją błędną, a wręcz odwrotnie, jedynie słuszną - tym bardziej, że w przypadku naszej armii chodzi o ca. 200 heli, a nikt nie miał zamiaru pozyskiwać 200 szt. H225M.

Nadal jednak brakuje mi odpowiedzi na moje pytanie - "A skąd ta pewność?", w odniesieniu do; "Pytanie czyj to był deal bo na pewno nie nasz tylko naszym kosztem." i to w obliczu przedstawionych argumentów i rozważań z obydwu postów.

Niestety pojawił się nowy problem, a mianowicie twierdzenie - "Tak jak i nie ma jednego okrętu do wszystkiego no chyba że Niemiecki", co rozumiem jako próbę przypisania mi - powiedzmy, pewnej ślepoty.*

Prosiłbym zatem o zacytowanie lub wskazanie gdzie ja wygłaszałem podobne opinie i to w kontekście produktu, lub ewentualnie insynuowania, jakobym ulegał w wyborze moich preferencji skłonnością do niektórych nacji.
Co jak widać na powyższych przykładach, jest to raczej argumentacyjną "jazdą bez trzymanki", bowiem H225M nie pochodzą z Niemiec, a oprócz tego generalnie wspieram werbalnie współpracę z np. norweskim Kongsbeg'iem i to na wielu płaszczyznach - nie tylko w projekcie ORKA, co tu akurat powinno być jednym z argumentów kill na niekorzyść konkurencji i to z bardzo prostej przyczyny - bezpieczeństwo projektu i to tak skomplikowanego, że przy naszej samotnej walce, nasze zarycie zębami w asfalt jest w 100% zaprogramowane.
Ponadto szanuję również produkty włoskie czy brytyjskie, ale i amerykańskie i odpowiednio do oczekiwań i wymagań będę je zawsze polecał - oczywiście z uwzględnieniem konstelacji z takim ewentualnym pozyskaniem związaną.
Zatem śmiało może mnie Pan w tej kwestii nazwać "panną lekkich obyczajów" - lub dobitniej, z czego tu na forum zrezygnujemy, aby moderatorowi ułatwić życie.

* małe wyjaśnienie - może ja na tym biznesie zjadłem zęby, ale z całą pewnością nie oczy ;)
KrzysiekS Wtorek, 12 Września 2017, 21:11
Panie Boczek szanuję Pana za wiedzę chociaż czasami mnie Pan denerwuje bezwzględna pewnością pytanie czy jest to osobiste przekonanie czy ma pan w tym interes niewątpliwie pan w tym siedzi więc jakieś powiązania są. Co do H225M czy AW101 obydwa są dobre na swój sposób pytanie o szczegóły kontraktów nie znam ich myślę że pan również. Potwierdzam Niemiecki OP jest bardzo dobry (pewnie względy polityczne czy geopolityczne go skreślą). Nawet Pan potwierdza że Niemcy nie są w porządku do nas "Można było w ramach ciągnięcia grubej kreski pod ostatecznym rachunkiem (np. bilateralny traktat pokojowy) zawrzeć podobny deal jak Niemcy z Izraelem.
Np. Niemcy w podobny sposób jak Izraelowi (ponosząc od 30% do 75% kosztów) ".
Na to nie ma prostych odpowiedzi czas pokaże.
Boczek Środa, 13 Września 2017, 15:34
Krzysztofie, tak to prawda czasem bywam kąśliwy, ale tedy, kiedy dyskusja przestaje być rzeczowa ("Tak jak i nie ma jednego okrętu do wszystkiego no chyba że Niemiecki ;-) "), albo staje się w ogóle niedorzeczna - jak aktualnie z Davienem.

Zna Pan moje posty i wie Pan, że rzadko ograniczają się do "monosylaby" - i z reguły są dość obszerne, bo staram się pokazać kompleksowość całego problemu.
Staram się przekazać moją wiedzę - w Polsce z natury rzeczy rzadką, a ta nie jest teoretyczna, aby pokazać jak często dysponując jedynie ogólną wiedzą na temat tkwi się w błędzie.
Przykład(y):
- pojawia się artykuł, że ktoś coś zamówił. Rekreacja? - "można bez żadnych dialogów technicznych i natychmiast - można". Fakt jest jednak następujący; oprócz z półki albo uzupełnień, nie ma na całym świecie zamówień bez wielomiesięcznych lub wieloletnich dialogów technicznych. Dla Fregat np. jest to okres 1-4 lat, wraz z umową i budową, od 8 do 12 lat, zanim światło dzienne.
- Inny przykład w odniesieniu do Kraba; PzH2000 - 20 lat.
- Każda wyprawa z żoną po karnisze i firanki zaczyna się od dialogu technicznego.

Zatem "uzurpuję" sobie prawo do tego, aby takim samym szacunkiem, jak takim postem ktoś - rezygnując przy tym z argumentów, traktuje mnie, również potraktować i jego.
Generalnie przyczyna jest dużo głębsza i leży już w rodzinie i w szkole - w Polsce nie ma kultury prowadzenia dyskusji. Nie to że jest niska, jest jej całkowity brak - na końcu manifestuje się to wybuchami przemocy. Ale to inny temat.

Wracając np. do H225M i biorąc pod uwagę, chociaż tych kilka najważniejszych elementów, nie uda się skonstruować nic, ale to kompletnie nic, na obronę i usprawiedliwienie zerwanego postępowania.
1. Nie w kontekście odzyskania przemysłu lotniczego w narodowe ręce, tym samym
2. nie w kontekście nacisku na innych dostawców przy pozyskiwaniu dalszych maszyn,
3. ani w kontekście ekonomicznym - cena/serwis/eksploatacja/punkt 2.,
4. ani w kontekście politycznym
Była to jedna z najgorszych decyzji podjętych przynajmniej w Polsce po-przewrotowej.
Moje osobiste zdanie jest takie, że AM zrobił to - podobnie jak M+C i odwlekanie Orki (przy Krabie grożono mu strajkiem), bowiem nie miałby pieniędzy na OT.

"Co do H225M czy AW101 obydwa są dobre na swój sposób..."
Zgoda i AW101 to znakomita maszyna, podoba mi się (nie chodzi tu o optykę) chyba najbardziej ze wszystkich, ale moje "wrażenia estetyczne" nie mogą górować nad sensem, przydatnością i mądrą kolejnością pozyskiwania.
Zresztą cała ta krytyka, z którą jesteśmy konfrontowani na forach, jedynie wyjątkowo ma znamiona rzeczowości, a generalnie jest "wrzaskiem bachora, który nie dostał ulubionej zabawki", którą sobie wymarzył oglądając Black Hawk Down - lub podobnego.

50 H225M nie wykluczało późniejszego pozyskana jak najbardziej potrzebnego AW101, ale z innej pozycji w stosunku do Leonardo - co już opisałem.
Problemem jest jedynie to, że pozyskanie AW101 w wersji ZOB jest absolutnym szaleństwem i wyrzucaniem w błoto pieniędzy podatnika, bowiem i tak będziemy musieli pozyskać mniejsze maszyny ZOB do bazowania na np. Miecznikach.

Uprzedzę od razu - nie ma takiej doktryny stosowania heli ZOP, która opierała by się na bazowaniu na lądzie! Był to model narzucony nam przez sowietów.
Pozbawiana i oczekująca na heli korweta zostanie w ciągu tej godziny oczekiwania storpedowana. Samotny heli ZOP zostanie ściągnięty jakimś systemem "IDAS" (może nieco skromniejszy dla Scorpène A3SM - ale jest) etc. do wody.

Co do reparacji.
"Nawet Pan potwierdza że Niemcy nie są w porządku do nas "Można było w ramach ciągnięcia grubej kreski pod ostatecznym..."
Proszę nie przesadzać. Gdzie ja tu potwierdzam że Niemcy nie są w porządku do nas?
Niemcy są w stosunku do nas jak najbardziej w porządku i w obliczu posłania przez Merkel w polityczny niebyt ziomkostw (naturalnego dostarczyciela głosów dla CDU) i pani Steinbach, to raczej my odbierani jesteśmy jako ci nie w porządku ( nie tylko w Niemczech - polecam lekturę NZZ). Wygląda to na szarpanie za rękę po podaniu palca.

Ale jeszcze raz reparacje.
Do tanga trzeba dwojga. Jeżeli ktoś chce jakieś odszkodowanie, to musi o nie wystąpić - to po pierwsze.
Po drugie, potrzebne jest poparcie polityczne z zewnątrz - należałoby wygrać w tej kwestii dla siebie F, GB, USA.
Dalej.
Kolportowanie sumy 6 bln. jest niepoważne, bo nikt z wyżej wymienionych nie poprze żądań na poziomie 2 x PKB Niemiec. Nikt nie poprze tworzenia sytuacji, w której rujnowane Niemcy wpadną - jak wtedy - na "wstawanie z kolan".
A akurat w całej Europie - od Uralu po Atlantyk - wpadliśmy na pomysł rezygnacji z poprawności politycznej - nic innego jak moralność i postępowanie według reguł, jak Hitler 80 lat temu i na spuszczenie ze smyczy nacjonalistów - też jak Hitler, no i zastąpienie faktów przez fake news - można mu jak najbardziej też przypisać.

No więc.
Jestem co prawda za "mierzeniem sił na zamiary" (w Polsce dziś często odwrotnie interpretowane), ale nie da się zorganizować - "zmierzyć" żadnych "sił" na skok na główkę z 10 piętra na bruk.
Ale jak napisałem:
- dogadanie się z Niemcami było realnie możliwe,
- ale nie przez media, a najpierw w zaciszu gabinetów,
- przy sumie, która jest dla obydwu stron do zaakceptowania,
- tym bardziej że sytuacja prawna jest przeciwko nam,
- i jak napisałem, zawsze na zasadzie - "ja panu zrobię trochę dobrze i pan mi zrobi trochę dobrze"

W aktualnej sytuacji - błędy ostatnich kilku tygodni - nie widzę już jakichkolwiek szans.
chateaux Wtorek, 12 Września 2017, 3:24
Przede wszystkim, gdzie w konstytucji jest napisane ze SZ maja wykknywac dzialania cywilne, i dlatego MW maja finansowac i utrzymywac morskie pogotowie ratunkowe, czyli SAR? Gdzie w tym miejsce dla Polskiego Ratownictwa Morskiego?
Boczek Wtorek, 12 Września 2017, 13:25
A co to ma z tym wspólnego?
A gdzie jest napisane, że nie?

I ostatecznie, jaki to ma związek z moim postem?

Kwestią była błędna teza - "Błędna była pierwsza decyzja nie ma śmigłowca do wszystkiego."
De Retour Poniedziałek, 11 Września 2017, 19:03
Wszystkie kraje starają się ujednolicić flotę śmigłowców. Wszystkie chcą mieć jeden typ w danej kategorii " wagowej" Ale Polska to bogaty kraj i może sobie pozwolić na kilka. Ciekawe ile będą latać i jaki będzie stan wyszkolenia załóg.
chateaux Wtorek, 12 Września 2017, 3:20
Kolejny. Wskaz chociaz kilka z tych wszystkich krajow
De Retour Wtorek, 12 Września 2017, 7:16
USA, Francja, WB.
Starczy ?
A jak myslisz, że nie, to przeczytaj raporty Kongresu, (zalecenia) i działania podejmowane przez wojsko.
Boczek Wtorek, 12 Września 2017, 13:26
+ program HIL we Francji.
papuga Niedziela, 10 Września 2017, 18:28
Na pewno jest to bardzo ciekawa oferta. Australijczycy nie wybraliby ich okrętów, gdyby nie były najwyższej jakości. Wybór Scorpene musiałby zapewne być poprzedzony szerszą umową polityczną, dotyczącą uregulowania rozbieżnych interesów gospodarczych pomiędzy Francją a nami.
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 22:29
Australijczycy wybrali też Collinsy a te... - to byly najgorsze OP ostatnich 50 lat.
Aktualnie trwa awantura F-AUS, bo DCNS wycofuje się z budowy w AUS.
Bever Niedziela, 10 Września 2017, 17:57
Mozna wybrac okret morsko oceaniczny a wlasciwie bardziej oceniczny wiec potezny, szwedzkie okrety sa przeznaczone na Baltyk bardzo plytkie morze do tego male, tez ze zdolnoscia wystrzeliwania rakiet manewrujacych.
obawim sie ze zostana wybrani Niemcy lub francuzi a my wybieramy ze wzgeledow politycznych nie merytorycznych czego przykladem bylo obwieszczanie zakupu patriot i himars systemow na wpol zbudowanych z nadziejami dostania pelnowartosciowych technologii. A jak wiadomo amerykanie sa stanowczo przeciwni przekazywaniu pelnej technologii z zasady, nie robia tego takze dla Izraela
Victor Poniedziałek, 11 Września 2017, 9:20
A jakie to rakiety manewrujące mogą wystrzeliwać szwedzkie okręty?
pytia Poniedziałek, 11 Września 2017, 13:46
Tomahawki
http://www.defence24.pl/598155,szwedzki-okret-podwodny-a26-z-wyrzutniami-tomahawkow
ic Poniedziałek, 11 Września 2017, 19:05
a kto niby mam te tomahawki sprzeda?? bo póki co nawet Izrael ich nie dostał. sama mozliwość to jedno skąd efektory??
chateaux Wtorek, 12 Września 2017, 3:26
No patrz, Izrael nie a Hiszpania nie miala z ta zgoda problemu...
Victor Wtorek, 12 Września 2017, 10:39
A Polska nie dostała nawet odpowiedzi na wysłane wiele miesięcy temu zapytanie o samą możliwość zakupu tomahawków. Ponadto zakup to jedno a integracja z nosicielem, zwłaszcza op to drugie.
prawieanonim Piątek, 15 Września 2017, 16:45
Polska nie dostałą odpowiedzi ponieważ Amerykanie czekają na decyzję jaki okręt wybraliśmy.
KrzysiekS Niedziela, 10 Września 2017, 17:19
Eryk w handlu bronią nie liczą się żadne komentarze czy sentymenty.
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 17:15
Aj kłamczuszki - nieładnie.

"dużą autonomiczność podwodną (ponad 2 tygodnie)"
- 212A już w 2013 przechodzi Atlantyk na AIP w 18 dni, przeprowadzając symulowane ataki na towarzyszący mu tender.
- nasze 212CD będą miały 4 tygodnie+ - ca. 30 dni. To tak na rozgrzewkę co do tego lepszego AIP.

"rozwiano wątpliwości dotyczące ogniw paliwowych, które są krytykowane przez konkurencję ze względu na brak doświadczeń z ich operacyjnego wykorzystania."
A niesłusznie?
Gdzie takowy już pracuje. "przepracował wiele tysięcy godzin w warunkach laboratoryjnych i wszystko jest przygotowane do rozpoczęcia seryjnej produkcji."
To proszę go przetestować na własnej navy, nie na naszej, a potem zobaczymy.

" Francuzi podkreślili jednak, że Polska ma od nich otrzymać unikalne rozwiązanie," - ... "i będzie naszymi ukochanymi królikami doświadczalnymi"?.
".. które jest lepsze od obecnie stosowanych ogniw paliwowych chociażby dlatego, że wykorzystuje standardowy, okrętowy olej napędowy a nie wodór - jak jego odpowiedniki."

To znaczy, że do całej tej "petrochemii" na pokładzie dojdzie dodatkowe urządzenie do odsiarczania paliwa, no i oczywiście utylizacja CO2. A co zrobimy z ciepłem, bo system pracuje przy 900-1000°C. Też do wody, aby było nas łatwiej wykryć? I co mamy się cały czas trząść ze strachu, że zakazimy katalizatory CO?
Czy na 60 metrowym OP będzie jeszcze miejsce na załogę i uzbrojenie?

"... Efektem tego jest nie tylko łatwość w eksploatacji (dostawa czystego wodoru jest skomplikowaną operacją), ale również większe bezpieczeństwo (wynikające z rygorystycznych zasad przechowywania i transportu tego gazu)."

A jaki "czysty" jest ten wodór? Jak do tej pory jest to niejako nie po prostu ten najbrudniejszy, a drugi od dołu w skali - 2.5 albo 5.0 w zależności czy skroplony, czy sprężony. Czyli taki którym dysponuje każde państwo 3 świata.

Jakie bezpieczeństwo? To do tej pory nie było na OP wodoru? Zawsze był drogi panie, bo wydostawał się z akumulatorów i to w sposób niekontrolowany.
Jak w drodze do pracy stoję raz w tygodniu na światłach obok cysterny z wodorem, to nie czuję się szczególnie zagrożony.

Ciekawe dlaczego zapomniał Pan dodać, że w tej metodzie sam diesel i O2 nie wystarcza, na pokładzie musi być wytworzone "sztuczne" powietrze, co oznacza wożenie na OP olbrzymich ilości bezużytecznego N2 do wyprodukowania tego "sztucznego" powietrza - czyżby stąd owe mikre 2 tygodnie pod wodą?

"Rozwiązanie to zostało zresztą zaprezentowane oficjalnym delegacjom kilku sił morskich (m.in. z Norwegii i Indii), jak również specjalistom z Marynarki Wojennej RP."
- i dlatego DCNS wyleciał za to rozwiązanie z Norwegii i chyba było to rozwiązanie z bezsiarkowym dieslem - którego nie ma, nie jest nigdzie dostępny. Albo nie jest to to samo rozwiązanie, skoro tu mowa o zwykłym dieslu.
- Indie jak na razie mają zamiar instalować swój własny AIP.

Powoli tracę orientację. Czyli po "szlagierze eksportowym" MESMA mamy do czynienia już z 3 systemem? Czy to nie jest gonienie w piętkę, tak jak SAAB z ich VLS'ami?

"Dyrektor działu systemów uzbrojenia koncernu MBDA Jean-Luc Hollette nie pozostawił tutaj cienia wątpliwości i potwierdzili, że ten system uzbrojenia zostanie przekazany tylko razem z okrętami Scorpène i nigdy samodzielnie – dla innych jednostek pływających."
Czyli próba szantażu? Czy stosunki ilościowe posiadanych akcji upoważniają w ogolę stronę francuską do takich wypowiedzi? 11% to trochę mało.
A co by było, gdyby Niemcy tak powiedzieli w stosunku do IDAS - systemu dużo ważniejszego od CM?
I najciekawsze na koniec. Dlaczego Norwegowie odrzucili propozycję udostępnienia technologi MdCN?
Nic nadzwyczajnego? Czy sami są tak daleko, że już za późno?

"Prezes koncernu Naval Group Hervé Guillou ujawnił podczas swojej prezentacji, że oferta offsetowa związana z zakupem okrętów Scorpène zapewni Polsce ponad 2000 nowych miejsc pracy."
Dlaczego do wymienionych dalej prac, Niemcy i Szwedzi potrzebują ca. 1/3-1/4 tego - to ile kosztuje serwisowanie tych Scorpène?
Może to dlatego Singapur - a wiemy, że ci potrafią dobrze liczyć - zdecydował się na 218SG TKMS'u.
TKMS 2 x 218SG za 1,6 mld $
DCNS 3 x Scorpène za 1,8 mld $

"O wiarygodności zapewnień Naval Group w zakresie budowania wymaganych kompetencji w Polsce ma świadczyć doświadczenie tego koncernu w transferze technologii przemysłowych do innych krajów. "
Ahaaa...?
A kto taki zbudował sprawnie cokolwiek po tym ToT DCNS'u, tak jak Turcy - nawodne już sami oferują, Koreańczycy - ci z kolei podwodne. Malejczycy sami zbudowali 2 ostatnie OPV MEKO100.
A teraz? Dlaczego Gowind ma tam po 1,5 roku budowy już 1,5 roku spóźnienia. Dlaczego Malejczycy wyrzucili połowę waszych ekspertów do domu?
I co...? Nasi najbliżsi współużytkownicy Scorpène to zaprzyjaźnione państwa jak Indie, Brazylia, Malezja i Chile rozsiane po 2,5 kontynentach? No idealna interoperacyjność, wspólne tanie pozyskiwanie części zamiennych.

A co to są teraz za awantury w Australii. Dlaczego wycofujecie się z budowy u nich?

I jakie są szanse, że będziemy cokolwiek dla was jako podwykonawcy budować, skoro ta rewelacja Scorpène nie ma od 10 lat jakiegokolwiek zamówienia, a po halach w Cherbourgu hula wiatr i zamiata liście. ...bo w przypadku 212CD, to już dla Norwegów będziemy współbudować.

A co będzie z gap filler?

No po prostu brać w ciemno - oferta jest nie do odrzucenia.

Co do cywilnej współpracy to prawda, TKMS nie może tu nic nowego zaoferować, bo TK jest od lat w Polsce obecny - niezależnie od ich OP.
Hobbysta Poniedziałek, 11 Września 2017, 22:55
Silnik Stirlinga to sprawdzone rozwiązanie, nie wymaga cudów, specjalnych instalacji do ładowania paliwa czy wymiany ogniw. Gdyby nie sprawa rakiet manewrujących (nie ma ich w ofercie i nie wiadomo jakie można mieć i zintegrować) to projekt szwedzki miałby same zalety, jako prostszy, dopasowany do warunków lokalnych. Parę miesięcy temu była na d24 informacja o projekcie Kongsberga rakiety manewrującej, strzelanej z wyrzutni torped o zasięgu 500 km. Nie to samo co Tomahawk ale jednak już coś.
Boczek Wtorek, 12 Września 2017, 13:46
"Silnik Stirlinga to sprawdzone rozwiązanie, nie wymaga cudów, specjalnych instalacji do ładowania paliwa czy wymiany ogniw."

...a niemieckie ogniwo nie zostało sprawdzone i to przez kilka navy świata?

Strling jak najbardziej wymaga cudów:
- jest 4 razy większy niż ogniwo
- jest głośny (sygnatura)
- jest gorący (sygnatura)
- należny utylizować spaliny (sygnatura chemiczna i akustyczna)
- wymaga również specjalnych instalacji do ładowania paliwa (utleniacza)
- Stirlingi muszą przechodzić remonty lub być wymieniane, jak każdy silnik spalinowy - ogniw się nie wymienia ani nie remontuje - jeżeli nie zostały uszkodzone przy niewłaściwej obsłudze.

" dopasowany do warunków lokalnych. "
To 212A mogący operować na wodach 14-17 m nie jest niedopasowany? Abstrahując od tego, że my mamy takie same warunki lokalne jak Niemcy, ale absolutnie rożne od Szwedów.

"Parę miesięcy temu była na d24 informacja o projekcie Kongsberga rakiety manewrującej, strzelanej z wyrzutni torped o zasięgu 500 km. Nie to samo co Tomahawk ale jednak już coś."
Tak, trafią na 212CD. Czy na A26 nie wiemy.

Ponadto decydując się na A26 musimy się i tak udać do Niemiec po transfer kluczowych technologi, bowiem te Szwedzi kupują i tak i tak w Niemczech - tyle, że nasza pozycja negocjacyjna w stosunku do TKMS (TK) jest wtedy bardzo słaba.
Tajemniczy don Pedro Środa, 13 Września 2017, 13:49
Brawo Boczek. Po raz sto pierwszy to samo - i jak tu przekonywać, że tu nie ma do czego przekonywać przy porównaniu Stirlinga do ogniwa paliwowego.

Może zatem kolejne porównanie technologiczne (już kilka na D24 wymyśliłem i ciągle to samo).

Różnica pomiędzy AIP opartym na Stirlingu, a tym opartym na FC jest taka jak pomiędzy oświetleniem żarówką żarową o mocy 100W a oświetleniem led dającym tyle samo światła - pod względem wielkości, mocy pobieranej, ciepła wydzielanego.
Pytanie zatem dlaczego wszyscy dziś kupują oświetlenie ledowe? Odpowiedź jest prosta - bo zwykłe żarówki są przestarzałe technologicznie, żrą strasznie dużo prądu, są gorące i za kilka lat już ich w ogóle nie będzie na rynku - tak samo jak za kilka lat na rynku nie będzie już AIP opartych na silniku stirlinga.
Boczek Środa, 13 Września 2017, 16:02
Gorzej drogi TdP.

Muszę się cofać o jeszcze jeden poziom technologiczny - świece! ;)
Chodzę tu po tym forum, .... i chodzę ...z tym kagankiem oświaty...;

Na poważnie jednak - gdyby decyzja miała paść na Scorpène, to zastanowiłbym się nad implementacją Stirlinga. Byłoby to na pewno mądrzejsze niż "aptekarski" diesel czy reformer z odsiarczaniem na tak małym OP. Jeszce lepiej niemieckie ogniwo...
Ale pewnie wszyscy powiedzą to samo, co aktualnie Francuzi w sprawie MdCN solo.

Tyle tylko, że 212CD będzie miał prędzej zintegrowane 3 dowolne CM, niż Scorpène jakikolwiek funkcjonujący, a przede wszystkim adekwatny AIP.

A skoro ju tu jesteś i wiemy, że znasz na pamięć instrukcję obsługi Kobbena ;), to mógłbyś naszkicować, co się będzie działo w przypadku stosowania owego bezsiarkowego diesla i konieczności, czy niemożności wymiany zużytego na wodę morską. Uzupełnianie powietrzem i w innym zbiorniku balastowanie? Dodatkowe zbiorniki balastowe - jaki praktyczny wpływ na wyważanie OP?
Tajemniczy don Pedro Środa, 13 Września 2017, 22:33
Boczku z przyjemnością choć i to czyniłem już kilka razy na D24 to po raz kolejny:

Paliwo na OP magazynowane jest w zbiornikach wodno-paliwowych (paliwo pływa zawsze na wodzie). Dzięki temu do wyważenia uwzględniamy tylko różnicę ciężaru właściwego wody i paliwa. Rozważmy sytuację 100m3 paliwa w relacji zbiornik pełny pusty i w relacji pełny paliwa i po zużyciu pełny wody. W pierwszym przypadku czyli jak w samochodzie bak pusty na koniec patrolu, musimy skompensować około 84 ton wody do zanurzenia OP (też zależne tak naprawdę od pory roku i temperatury, ale można dla tych rozważań pominąć) a w przypadku wody zamiast paliwa po zużycia paliwa kompensujemy tylko 16 ton w zbiornikach kompensacyjnych/czasem regulacyjnych wynikających z różnicy ciężarów właściwych wody i paliwa. Różnica olbrzymia i to właśnie z tego względu projektuje się okręty podwodne z paliwem na wodzie w zbiornikach magazynujących paliwowo (nota bene co to oznacza dla silników to w negatywny sposób nauczyli się australijczycy na Collinsach). Inaczej nie da się zbilansować ciężaru i objętości tak aby okręt podwodny mógł pływać pod wodą, zgodnie z prawem Archimedesa zresztą. Wyobraźcie sobie okręt który zamiast zbiorników woda-paliwo ma zbiorniki woda powietrze. Pod koniec patrolu staje się za lekki bo zużywa paliwo i trzeba mu zaprojektować dodatkowe zbiorniki kompensujące w które trzeba wlać wodę. Czy to w ogóle możliwe - pewnie tak ale okręt byłby ekstremalnie wielki/długi. W przypadku odsiarczonego paliwa w zbiorniku nie ma możliwości stosowania zbiorników paliwowo - wodnych bo od razu zanieczyścimy paliwo. Czyli zatem idziemy w zbiornik paliwo - powietrze + dodatkowe zbiorniki kompensacyjne. Fizyki nie da się oszukać, a jest ona bardzo prosta aby okręt podwodny pływał pod wodą jego ciężar właściwy musi być równy ciężarowi właściwemu wody w której się zanurza.

Genialne - dlatego właśnie NG to wie i śpiewa o normalnym paliwie i jego oczyszczaniu na okręcie co się = dodatkowe urządzenia + dodatkowy pobór prądu (jakże cennego) + jeszcze niższa sprawność + problemy o jakich jeszcze nie śniliśmy...

Zainteresowanych odsyłam do youtube i hasła FC2G AIP by DCNS
Można zobaczyć czy to cudo da się włożyć na OP i to bez moich rozważań na temat wyważania i teorii okrętu podwodnego. (PS. Ten olbrzymi laboratoryjny system na filmie jest bez oczyszczania paliwa hehe)
Boczek Sobota, 16 Września 2017, 17:16
1. Czyli, podwójne zbiorniki, czyli utracone miejsce.
2 W przedstawionym filmie, brakuje nie tylko systemu odsiarczania, ale też systemu utylizacji spalin (CO2) - to O2 tutaj to zmarnowany tlen ze zbiornika tlenu.
3. Nie przedstawiono na schemacie obiegu CO2 (wydech)
4. Nie przedstawiono na schemacie ponadto zbiornika z N2

Jeżeli system pracuje na standardowym dieslu NATO F-76, to ten film to oszustwo i nic dziwnego, że Norwegowie się wkurzyli ich "wykopali".
JB Poniedziałek, 11 Września 2017, 7:42
Uzupełnienie pięknego tekstu.
Na U212/214 wodór nie jest przechowywany ani w kadłubie sztywnym ani w stanie skroplonym.
Amen.
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 13:29
Naturalnie na zewnątrz (podobnie jak i O2 - tu płynny) i to w formie związanej z metalami - między innymi z tej przyczyny, że można go w ten sposób zatankować 3-3,5 raza więcej niż w formie płynnej.
Eryk Niedziela, 10 Września 2017, 15:26
O wiarygodności zapewnień Naval Group świadczą ataki na Polskę przez Olanda i Mcrona. Tą ofertę przedstawiali Polsce przed tymi atakami, teraz to muszą coś dać EXTRA - jak NIE TO SPADAĆ NA DRZEWO ! Francja jest NIESTABILNA jako partner i ZDECYDOWANIE odrzucić ich ofertę . Dogadają się z Ruskami. W tym przypadku to Polska ma forsę i to my jesteśmy klientem ! Jak robotnicy w Francji nie będą mieć pracy to Macarona podsumują w wyborach. Nas teraz interesuje PEŁEN TRANSFER technologi rakiet manewrujących !
Victor Niedziela, 10 Września 2017, 17:20
Problem w tym, że nie ma innej oferty rakiet manewrującech niż francuskie. Na zapytanie o sprzedaż tomahawków złożone wiele miesięcy temu nie dostaliśmy w ogóle odpowiedzi. Z resztą amerykanie nikomu nie przekazali tej technologii. Także nie ma innej alternatywy chyba że okręty będą bez rakiet a rząd będzie tłumaczył że kiedyś dokupimy. Być może z tego powodu MON ciągle odwleka decyzę w tej sprawie.
JB Poniedziałek, 11 Września 2017, 7:43
POPEYE.
I to na okrętach produkcji niemieckiej - prawie klonach 212/214.
Davien Poniedziałek, 11 Września 2017, 21:41
Tia juz widac jak Izrael sprzedaje komus swoja strategiczna broń jądrową do której sie nawet nie przyznaje, albo pozwala komus ją integrowac ze swoimi jednostkami. Niemcy zeby byli zabawniej byli przekonani że wyrzutnie 650mm miały słyzyc do odpalania pocisków Harpoon wiec....
Victor Poniedziałek, 11 Września 2017, 9:25
Popeye nie były niemieckie i w żaden sposób nie są dostępne w ofercie z 212/214. Idąc tym tropem musielibyśmy mieć własne rakiety lub zakupione wraz z odpowiednimi uprawnieniami do ich integracji. Pytanie jakie to mogłyby być rakiety, bo nie tomahawki.
Eryk Niedziela, 10 Września 2017, 23:11
Pozostaje nam jeszcze Korea z Hyunmoo-3
Rajmund Niedziela, 10 Września 2017, 16:58
Wymień jeden przykład ataku na Polskę prezydenta Francji.? To że rząd Francji ma inne zdanie niż rząd Polski w jakiś tam sprawach to zupełnie normalne a nie jakiś atak na Polskę. Propozycja francuska na tle rywali wgniata w fotel.
JB Poniedziałek, 11 Września 2017, 7:44
Wgniata.
Stawianiem na naszą naiwność.
Eryk Niedziela, 10 Września 2017, 15:26
O wiarygodności zapewnień Naval Group świadczą ataki na Polskę przez Olanda i Mcrona. Tą ofertę przedstawiali Polsce przed tymi atakami, teraz to muszą coś dać EXTRA - jak NIE TO SPADAĆ NA DRZEWO ! Francja jest NIESTABILNA jako partner i ZDECYDOWANIE odrzucić ich ofertę . Dogadają się z Ruskami. W tym przypadku to Polska ma forsę i to my jesteśmy klientem ! Jak robotnicy w Francji nie będą mieć pracy to Macarona podsumują w wyborach. Nas teraz interesuje PEŁEN TRANSFER technologi rakiet manewrujących !
Akanios Niedziela, 10 Września 2017, 15:13
Obecnie politycznie (i chyba gospodarczo też) najbardziej uzasadniona decyzja = Scorpene... ale czy są to najlepsze okręty z trójki branje pod uwagę? Mam wątpliwości.
Jaś Niedziela, 10 Września 2017, 12:22
Francja albo Szwecja,z tych krajów powinniśmy kupić okręty podwodne,żadnego niemieckiego badziewia które w dodatku nie jest przystosowane do rakiet manewrujących a ten punkt jest zapisany w naszym przetargu
Max Mad Poniedziałek, 11 Września 2017, 10:25
Wskaż Scorpene przystosowany do przenoszenia pocisków manewrujących. W jakiej marynarce służy i jaką nosi nazwę.
Wskaż okręt typu 26A przystosowany do przenoszenia pocisków manewrujących. W jakiej marynarce służy i jaką nosi nazwę.
Davien Poniedziałek, 11 Września 2017, 21:45
Wskaz choc jeden 212A przystosowany do przenoszenia pocisków manewrujacych i w jakiej marynarce słuzy
Wskaż choc jeden 214 przystosowany do tego samego. Powodzenia w próbach:))
W przeciwieństwie do Szwecji i Niemiec Francuzi maja i pocisk i OP a MdCN są juz zintegrowane z Barracudami i w przeciwieństwie do pozostałych oferentów moga to zrobic bez problemu.
Boczek Wtorek, 12 Września 2017, 13:57
...a Ty wskaz Scorpène z CM i w której marynarce służy?
...i też Scorpène z AIP i w której marynarce służy?

"MdCN są już zintegrowane z Barracudami"
A która Barracuda już istnieje i jak coś możne być zintegrowane z czymś co nie istnieje?
212A/212CD będzie prędzej zintegrowany z CM NSM niż jakikolwiek Scorpène z MdCN - odrzucenie przez Norwegów udziału w technologi MdCN mówi tu wszystko.
Davien Środa, 13 Września 2017, 8:13
marynarka Indii ma Scorpene z AIP
Boczek Środa, 13 Września 2017, 12:38
ŻADEN HINDUSKI SCORPÈNE NIE POSIADA AIP!!! ŻADEN!!!
ŻADEN SCORPÈNE NA ŚWIECIE NIE POSIADA AIP!!! ŻADEN!!!
Davien Środa, 13 Września 2017, 16:05
A to ciekawe bo akurat możliwośc instalacji własnego AIP było powodem wygrania przez Scorpene z typ 214. OP to typ Kalvari i 2 ostatnie jednostki będą w niego wyposażone.
Boczek Sobota, 16 Września 2017, 17:20
1. Nie wymyślaj.
2. Nie kombinuj - "własnego", czyli DCNS nie dysponuje żadnym. My też! Indie na razie też i dlatego również ostanie dwa otrzymają AIP przy reficie.
Davien Wtorek, 19 Września 2017, 13:14
Panie Boczek, dla Scorpene są przeznaczone obecnie dwa AIP: MESMA i ogniwa z reformatorem, więc pańskie twierdzenie że żadnego nie ma jest fałszywe. Równie dobrze można twierdzic że integracja pocisków manewrujących z 212A/209/214 jest niemozliwa, bo nigdy żaden nie został zintegrowany ani odpalony.
Davien Środa, 13 Września 2017, 7:42
Integracja Scorpene z MdCN to nie problem a pan , panie Boczek znów odwraca kota ogonem.
Przeróbka NSM nie istnieje nawet a i tak w porównaniu do Tomahawka czy MdCN bedzie jedynie namiastką pocisku manewrującego
MdCN zostały zintegrowane z Barracudami na etapie konstrukcji OP. a jakbys nie zauwazył to juz Suffren przechodzi zdaje się próby morskie więc jak najbardziej istnieje
Boczek Środa, 13 Września 2017, 12:34
"MdCN zostały zintegrowane z Barracudami na etapie konstrukcji OP."

Tak, "...a Niemcy zrobili to na etapie konstrukcji OP ze wszystkimi - nawet tymi które powstaną za 100 lat" :o ;)
Na tym poziomie nie będziemy dyskutować - zintegrowany jest wtedy kiedy został z OP odpalony - patrz CAMM w GB. Z Suffrena w doku jest to niemożliwe.
Koniec dyskusji.
Żegnam
Davien Środa, 13 Września 2017, 16:10
Czyli Niemcy nie zintegrowali żadnego pocisku z 212A poza IDAS bo żaden nie został z niego odpalony. Wiec ma pan racje , dyskusja nie ma sensu jak stosuje pan podwójne standardy.
Boczek Piątek, 15 Września 2017, 10:39
Davienie,
zarówno Niemcy jak I Francuzi stosują na wszystkich swoich OP te same typy WT (tzn. każdy swój).
Niemcy 2 typy CMS i jestem przekonany że Francuzi też (dla Scorpène ten sam, ale po prostu "odchudzony") - jak i IPMS (logiczne - inne dla nuklearnych i Scorpène).
Niemcy stosują 3 typy WT, z tego 2 nadają się do przenoszenia missiles (wszystkie 3 IDAS).

Zatem.
Jeżeli Suffren odpali pierwszy MdCN, temat jest praktycznie zakończony i możemy twierdzić, że da się go z łatwością zintegrować ze Scorpène, ponieważ jest on zintegrowany z SSM Exocet i kolejna integracja z CM - tu MdCN nic tu nowego dla stoczni (+ troszkę roboty dla integratorów - Missile i CMS) nie wnosi - porostu postępowanie w.g. schematu A albo B.

Prawie dokładnie tak samo ma się sprawa z Niemcami - ale mimo wszystko inaczej. Produkują oni równolegle 5 typów OP - już tu widać przepaść pomiędzy SAAB i DCNS, każdy z tymi samymi typami WT (+ jeden pod Popeye Turbo) - nawet jeżeli jedne byłyby ze stali węglowej, a drugie z amagnetycznej, po stronie mechanicznej wszystko pozostaje takie same.
Do tego dochodzą rożne 2 różne typy CMS zintegrowane z tymi samymi IPMS (chyba, że klient sobie życzył inaczej).
I teraz, nawet jeżeli Deutsche Marine nie przenosi na 212A SSM, to jeżeli jest on z jakimkolwiek innym z tym samym CMS - np. 214, Dolphin - zintegrowany, jest on AUTOMATYCZNIE zintegrowany z 212A i tak wzdłuż i na krzyż - porostu postępowanie w.g. schematu A albo B, ale w przypadku TKMS również C, D, E, F, i tak dalej...., bo liczba zrealizowanych kombinacji jest duża - wielokrotnie większa niż DCNS'u.
Davien Wtorek, 19 Września 2017, 13:20
Panie Boczek z 209/212A/214 nie został nigdy zintegrowany żaden pocisk manewrujący, Dolphina nie liczę bo ani Popeye Turbo SLCM nie jest dla nas dostepny, ani nasz OP nie będzie miał jak się zdaje wyrzutni 650mm, równie dobrze moglibysmy chcieć kupić M.45 od Francuzów. Jedyne pociski zintegrowane z tymi OP to Harpoon u Niemców i Exocet u Francuzów, ale Francja dysponuje własnym pociskiem manewrującym i moga go zintegrowac w kazdej chwili, Niemcy nie i to jest główna różnica
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 17:44
Każdy OP zdolny do przenoszenia SSM jest zdolny do przenoszenia CM*!
Czyli;
A26 - odpada całkowicie,
Scorpène - przenosi Exocet,
209/214/212A - przenoszą; Harpoon, IDAS**, Popeye Turbo, Hyunmoo-3 (de-facto Tomahawk) i w budowie 218SG - jak koreański lub oryginalny Tomahawk - nie jest ujawniane. To wszystko w dodatku w mixie z 2 różnymi CMS.
* problemy i zadania związane integracją wychodzące po za to, nie leżą w zakresie wykonywanych prac przez stocznię. Stocznia przeprowadza integracje fizyczną, czy inaczej mechaniczną czyli zapewnia handling, czyli uzupełnienie zapasów - transport, załadunek, rozładunek WT i zapewnienie transferu danych poprzez montaż urządzeń dostarczonych przez producenta missile i/lub, CMS
**TKMS jest jedyną stocznią, która jako stocznia rozwijała jakikolwiek missile dla OP - IDAS

Można zaryzykować twierdzenie, że nie ma na świcie bardziej doświadczonej stoczni niż TKMS, która przeprowadziłaby integrację większej liczby kombinacji OP-missile-CMS - i to ryzyko jest bliskie zera.
Wszystko to jest jeszcze okraszone nawodnymi, gdzie sytuacja ma się podobnie - np. Niemcy zintegrowali i używają 3 typów SSM:
- Harpoon,
- Exocet,
- RBS-15

...i nie ten punkt nie jest zapisany w żadnym przetargu bo:
- postąpiono rozsądnie i obydwa tematy rozdzielono,
- nie ma żadnego przetargu.
Davien Poniedziałek, 11 Września 2017, 1:10
Panie Boczek, Niemcy z 212A nie integrowali niczego poza IDAS-em i Harpoonem bo IDF sam integrował Popeye Turbo SLCM, podobnie jak robili to Koreańczycy z Huynmoo-3 wiec nie ściemniaj. Francuzi maja na koncie Exocet, MdCN więc tyle samo. 218SG nie przenosi ani Tomahawków ani Huynmoo-3 i nie był z nimi integrowany, bo nikt Singapurowi tych rakiet nie udostepnił i nie ma zamiaru na razie tego zrobić więc niezła wpadka
IDAS był rozwijany przez Diehl BGT i HDW, z czego Diehl wykonał większość prac bo HDW nie miało absolutnie żadnego doswiadczenia z takimi pociskami
Niemcy na OP nie uzywaja żadnych pocisków manewrujacych ani przeciwokrętowych bo IDAS jest pociskiem do zwalczania smigłowców ZOP
Kazdy OP jest zdolny do integracji z pociskami manewrującymi i przeciwokrętowymi czyli A26 także, podobnie jak Scorpene czy 212A .Problem w tym że jak na razie jedyne pociski jakie możemy miec to MdCN, bo Tomahawki są praktycznie nierealne-nikt poza WB, nawet Izrael ich nie dostały, a pocisk koreański to wielka nieiwadoma bo tez go dopiero wprowadzają i jest watpliwe by nam go udostepnili. Innych nie ma, chyba że chcesz 3M14.
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 13:24
"IDF sam integrował Popeye Turbo SLCM, "
Przy pierwszym batch, przy drugim OP jest robiony na gotowo w Kilonii. Drugi raz Izraelczycy nie rozbabrzą sami sekcji dziobowej z WT.
"Francuzi maja na koncie Exocet, MdCN" - nie ma wątpliwości, że sobie z MdCN poradzą, aktualnie jednak nie jest on z jakimkolwiek OP zintegrowany. I to jest fakt.

"podobnie jak robili to Koreańczycy z Huynmoo-3 wiec nie ściemniaj"
To po co Niemcy siedzieli w Korei? Ty myślisz, że tak sobie samemu wolno majstrować coś przy OP?
Człowieku gdzie ty żyjesz?
Każda zmiana musi być zaakceptowana przez producenta - tu TKMS i ATLAS i na końcu wystawiony certyfikat wyrażający zgodę na zanurzanie się i odpalanie pocisku - jeżeli jest zintegrowany z CMS.

"bo nikt Singapurowi tych rakiet nie udostępnił " - jesteś nie w temacie - nie pierwszy raz z resztą, ale to dlatego, że próbujesz się mieszać do wszystkiego. Wystarczy przeszperać strony azjatyckie, albo pojechać sobie kiedyś na targi do Azji - np. Langkawi.
218SG będzie przenosił CM, tak też został sprzedany - nie wiemy tylko które CM. Ale właśnie to jest fajne z TKMS - oni zawsze "trzymają mordę w kuble". Np. kto wie o VLS dla Australii (ten kto czyta moje posty;) ) - te same zresztą co SAAB nam wciska - tyle, że tam był to już projekt i rozwiązania konstrukcyjne, a nie papierowa wydmuszka.

"IDAS był rozwijany przez Diehl BGT i HDW, z czego Diehl wykonał większość prac bo HDW nie miało absolutnie żadnego doświadczenia z takimi pociskami" - bełkot. Dowodzi jedynie że nie wiesz o czym piszesz, tylko zmyślasz.
Diehl poczynił jedynie niewielkie modyfikacje IRIS-T. Cały system startowy i integracja z OP to Kilonia, Brema i Kongsberg.
Mało tego na terenie stoczni w Kilonii znajduje się centrum rozwoju IDAS - z resztą przez nas odwiedzane. Na terenie stoczni, bo główne prace i zaangażowanie to HDW - podobnie zresztą jak wydział rozwoju systemów AIP - liczba mnoga bo TKMS dysponuje nie tylko jednym.
I wracając do punktu wyjścia - niezależnie od głębi zaangażowania, jest to jedyny! przypadek na świecie, gdzie stocznia rozwija missiles, a w tym przypadku jest przy tym siłą wiodącą.
Przy okazji oferowanego wsparcia dla Gawrona, miałem okazję poznać osoby odpowiedzialne za i biorące udział w rozwoju IDAS'a i byli to pracownicy TKMS!

"Niemcy na OP nie używają żadnych pocisków manewrujacych"
Sami Niemcy nie - inni tak, bo ich OP są standardowo oferowane z Harpoonem - 214 od ponad 20 lat.
Logika Daviena - jak ktoś kupił samochód z oponami letnimi, to zimowe nie mogą być na nim stosowane.
I jeszcze raz aby lepiej sobie utrwalić - to co funkcjonuje na 214 funkcjonuje też na 212A i na odwrót - np. IDAS na 214 (abstrahując np. od klasy Ula).

"Kazdy OP jest zdolny do integracji z pociskami manewrującymi i przeciwokrętowymi czyli A26 także, "
To prawda. To kwestia jedynie doświadczenia i tu Niemcy mają w całej stawce najszersze - wynika to z największej ilości pożenionych ze sobą typów OP-missile-CMS.
Ci, którzy kiszą się we własnym sosie jak Francuzi czy Amerykanie, mają - jak historia integracji niektórych okrętów USA pokazuje - poważne problemy trwające latami (3-5 lat integracji jest niedopuszczalne) kiedy sięgają po produkty inne niż narodowe.

Co do CM, to waga, czy OP przenosi MC, czy nie, to najwyżej 10%. Wyjaśniłem dlaczego przy innej okazji.
I nikt przy zdrowych zmysłach nie zadecyduje o kupnie OP bo ten akurat przenosi to czy co innego.
I jeżeli już dziś pozycja Francji rozpoczyna się od szantażu, to co dopiero będzie potem kiedy już będziemy uwiązani.

I jeszcze raz dla utrwalenia:

"Wydaje mi się, że dyskusja jest jałowa, bo to poziom próby porównania MiG 29, F16 (Scorpène, 209, A26) z F-22/35 (212A/212CD).
I teraz mamy ciekawy punkt - skłanianie się ku Scorpène, który będzie miał za 10 lat CM - zintegrowany na nasze życzenie i koszt, to tak jakby skłanianie się ku np. F-16, bo jest zintegrowany z pociskiem XYZ, podczas kiedy F-35 jeszcze nie jest."
Davien Poniedziałek, 11 Września 2017, 22:12
Panie Boczek, MdCN sa zintegrowane z Barracudami więc pierwsza wpadka.
Batch 2 Delfinów tez nie jest integrowany z Popeye Turbo SLCM, no chyba że jestes tak naiwny, że IDF przekazuje kody i dane pocisków jadrowych, do których się nie przyznaje dla Niemców. Wg Niemców akurat te wyrzutnie miały słuzyc do odpalania Harpoonów przy uzyciu wkładek
Panie Boczek Harpoon nie jest klasycznym pociskiem manewrujacym to pocisk przeciwokrętowy i jak na razie Niemcy nawet go licząc to mają całe dwa typy z nim zintegrowane czyli 209 i 212A, a francuzi z Exocetami Barracudy, Scorpene Agosty, nie licząc juz atomowych OP jak Rubis czy Le Terrible wiec Niemcy zostają daleko w tyle
Co do IDAS-a mogłem sie mylic ale nie jest to ani pocisk manewrujący ani nawet przeciwokrętowy tylko przeciwlotniczy, a co do funkcjonowania IDAS-a na innych OP, jak sie go zintegruje to tak, będzie mógł byc uzywany przez dowolny OP, po to powstał kontener i interfejs łączący go z wyrzutnia, ale to wcale nie powoduje że nieprzygotowany OP ot tak go sobie odpali
Niemcy maja cały jeden pocisk zintegrowany z OP9 Harpoona), co przy Francji czy USA zostawia ich daleko w tyle
Co do 218SG Singapur nie ma ani Tomahawków ani Huynmoo-3 i ich miec raczej nie będzie, bo USA im na pewno nie sprzedadzą, a ROK swoje pociski tez dopiero wprowadza więc nawet jakby jakims cudem je sprzedali dla Singapuru, choc po co im manewrujące to jak sądzisz kto je będzie integrował, Niemcy? Nie sądzę, to nie ich pocisk.
KSS III Nie są niemieckimi OP i Niemcy nic do nich miec nie będą, mają to byc czysto koreańskie OP Podobnie z niszczycielami KDX-III też Niemcy z tym nie mają nic wspólnego, nawet 6 ostatnich KSS-II Koreańczycy budują sami w stoczni Daewoo
Co do porównania do samolotów, jak dla ciebie ponad 20-sto letni 212A jest synonimem F-22, to chyba o wiele nowoczesniejkzzy Scorpene to 6 gen:))
PS Za 10 lat to może jak kupimy 212A/A26 to na nich da się zamontować jakąś namiastkę manewrujących, bo BGM-109E to raczej czysta mrzonka.
Boczek Wtorek, 12 Września 2017, 17:53
Nie, nie jest bo Barracudy jeszcze nie ma.

"Batch 2 Delfinów tez nie jest integrowany z Popeye Turbo SLCM, no chyba że jestes tak naiwny, że IDF przekazuje kody i dane pocisków jadrowych, " - ewidentnie nie wiesz na czym polega integracja i nie będę po raz setny tłumaczył - można znaleźć w moich postach. Żadne kody nie są stoczni przy tym potrzebne. Człowieku co ty tu za teorie wygłaszasz.

Inaczej.
SMW zintegrowała 76 mm Oto Melary z Gawronem - bez żadnych kodów! Jak to zrobili?

"Panie Boczek Harpoon nie jest klasycznym pociskiem manewrujacym to pocisk przeciwokrętowy"
Już dawno takim się stał! Już dawno może atakować cele lądowe! Ale nawet przedtem zadawałeś mu kurs (punty zwrotne) i te wgrywasz jakoś do pocisku -np. aby osiągnąć jednoczesny atak 2 Harpoon'ów na 2 rożne burty wrogiego okretu. I w przypadku CM nie dzieje się nic innego.

Jeszcze raz - jeżeli coś jest zintegrowane z SSM, czy jakiegokolwiek dowolnym innym, gdzie przed odpaleniem musi mieć miejsce transfer danych, to JEST TO WSZYSTKO JEDNO, CZY JEST TO SSM CZY CM - czy nawet IDAS, który z kolei musi transferować dane do OP!!!

Stocznia ogranicza się jedynie do:
- integracji mechanicznej - handling
- integracji elektrycznej - instalacja interfejsów czy processing unit - jeżeli nie zintegrowane w CMS i elektryczna - zasilanie
PO CZYM PAKUJE MANATKI, DZWONI DO PRODUCENTA MISSILE I/LUB CMS I MÓWI;
jetem gotowy, możecie robić swoją integrację i idzie do domu.
Po czym przyjeżdża Izrael i wgrywa software, albo zrobi resztę w domu, albo przyjeżdżają inni z Kongsberga, ATLASA, Rytheona etc, sprawdzają albo robią końcowe okablowanie i i tchają życie w system który już raz chodził w ich warsztatach i został sprawdzony w czasie FAT.

W PRZYPADKU 212CD INTERESUJĄCE BĘDZIE TO, ŻE INTEGRACJĘ NP. TOMAHAWKA, BĘDZIE ROBIŁ KONGSBERG I RAYTHEON.
ANI NIEMCY, ANI FRANCUZI NIE BĘDĄ MIELI JAKIEJKOLWIEK MOŻLIWOŚCI INGERENCJI W NASZ CMS - ANI NA POZIOMIE OPROGRAMOWANIA, ANI NA POZIOMIE HARDWARE I NIE BĘDĄ MIELI WGLĄDU DO WARIACJI SYSTEMU - INACZEJ NIŻ PRZY A26 I SCORPÈNE I TO JEST W TEJ KONSTELACJI NAJPIĘKNIEJSZE. :)))

Tym samym cała reszta Twojego postu się załatwiła.

Może jeszcze co do 209/214/212A - jeżeli coś jest zintegrowane z jednym to jet też automatycznie z drugim - przy tym samym CMS - z wyjątkiem mechanicznej.
Jeżeli weźmiesz liczbę kombinacji 209/214/212A/Dolphin i 2 CMS (ATLAS i Kongsberg) i Harpoon, IDAS, Hyunmoo-3 i Popeye Turbo (oczywiście nie wszystkie kombinacje zaistniały, ale jeszcze Ula i IDAS).
Ale dla 11-elementowego (5 OP, 2 misslie, 2 cms) zbioru i 3-elementowej kombinacji (OP+CMS+Missile) otrzymamy 156 kombinacji. Oczywiście tylu nie było, ale było ich kilkanaście. To bez mała tyle samo co Francja i USA razem - ale tylko dlatego, że ich zbiory są rozdzielone.

Może inaczej - zobacz ile różnego uzbrojenia tej samej klasy stosują Niemcy na swoich Fregatach i Korwetach i porównaj to z np. Francją i już masz odpowiedź na pytanie, dlaczego TKMS jest uznawany za najlepszego integratora (de facto managera integracji) na świecie.
Bo się nie kiszą we własnym sosie jak F i USA, gdzie ci ostatni przy odrobinie obcych komponentów integrują z 3-letnim spóźnieniem naprawdę proste okręty.
Davien Środa, 13 Września 2017, 8:11
Panie Boczek Suffren zdaje się przechodzi próby wiec jak nie istnieje??? Jakos Niemcy moga wg pana integrowac pociski z budowanymi włąśnie OP, a Francuzi nie?? Ciekawe.
Nigdy nie chodziło mi o integrację mechaniczną bo dzisiaj praktycznie każdy OP jest przystosowany do odpalania spod wody rakiet przeciwokrętopwych i manewrujacych ale własnie o software i systemy sterowania .
Po drugie włąsnie Niemcy sądzili że wyrzutnie 650mm będą przystosowane do odpalania Harpoonów, więc może jakis dowód że teraz robią je pod Popeye Turbo SLCM?
Harpoon jest pociskiem przeciwokretowym z możliwoscia w najnowszych wersjach do ataku na cele lądowe, podobnie jak Exocet czy RBS-15, do klasycznych pocisków manewrujących jak Tomahawk, MdCN czy Huynmoo-3 mu sporo brakuje:słaba głowica bardzo mały, jak na ta klasę zasięg, brak mozliwości lotu wg rzeżby terenu-lad to nie woda gdzie może leciec na 5-10m bo w nic nie uderzy. Myli pan zdaje sie klasycznego Harpoona z jego wersją SLAM ale ta z kolei nie nadaje się do atakowania celów ruchomych i jest pociskiem czysto lotniczym.
Co do integracji Tomahawka z naszymi 212A to zdaje sie że część mechaniczną bedzie robił TKMS, bo to oni bedą budowac te OP
To akurat jakie pociski stosują Niemcy na Fregatach z OP nie ma wiele wspólnego, tam sa nieco inne wymagania, a Francuzi też tu sporo mają
Huynmoo-3 są uzywane na nisszczycielach KDX-III i bedą na OP KSS-III z którymi to TKMS nie ma absolutnie nic wspólnego, nie oni je buduja czy budowali nawet testowy dla pocisków rakietowych OP Koreańczycy zbudowali sami, co prawda wykorzystując podzespoły od KSS-II, na których Huynmoo-III nie ma.
Co do tej ilości kombinacji: sami Francuzi to 5 typów OP , 2typy pocisków(jeżeli nie liczyć SLBM ) i tez kilka typów CMS więc cos chyba nie tak z tymi wyliczeniami, typów OP z USA i uzywanych przez nie pocisków nawet juz nie chce mi sie wypisywać
PS są scorpene z AIP jak najbardziej-indyjskie.
Boczek Środa, 13 Września 2017, 12:21
Panie Boczek Suffren zdaje się przechodzi próby wiec jak nie istnieje???
Jakie próby? Ciśnieniowe rurociągów w doku?
OP ma co najmniej 2 lata opóźnienia. Miał wejść do służby 2017. Nie otarłem się jeszcze o to żeby został zwodowany - chyba, że na sucho ;)

I teraz.
Do tej pory obowiązywała u na słuszna zasada - PROVEN DESIGN!
To szło aż tak daleko, że ściśle rzecz biorąc nie można było zaoferować nam ani OP, ani Korwety, bo już same zmiany w kadłubie na życzenie zamawiającego - np. 5 m długości więcej czyniło z kadłub nie proven.
Ponadto wymagane jest użytkowanie przez państwo NATO i tu otworzono furtkę Szwedom i rozszerzono o "lub państwo EU" - zresztą wielu komentatorów tu na forum krzyczało by już - szwindel!, tak jak krzyczano po 1 dieslu na 212A, czy zmianach w przetargu na heli.
Dlaczego? Bo nie wiedzą o czym piszą - z resztą tak jak Ty do tej pory nie za bardzo rozumiałeś procesu integracji. Ale jak widać po aktualnym poście, moja pisanina nie poszła na marne - mimo wszystko jeszcze dużo roboty.

Wracając.
Na szczęście, ktoś poszedł po rozum do głowy i w przypadku kadłuba rozszerzył to do typu. Ale w ten sposób ani Gowind ani Sigma - trzymając się wymagań - nie powinny być dopuszczone do programu M+C. Zresztą słusznie.
Dlaczego? - nieużytkowany przez własną navy - a co to daje parz Malezja ze Scorpène i Gowindem. Ten sam cyrk będziemy mieli ze Scorpène i jego AIP i prawdopodobnie całym OP, bo pod aktualny francuski (już 3) AIP musi zostać zmieniony kadłub z całym systemem balastowania - co miałoby pozytywne strony*.
I dalej.
Z tego właśnie powodu - proven design - CAMM nie był poważnie rozważany aż do tego lata. Zatem jeżeli nasz MON jest konsekwentny MdCN nie jest w ogóle brany pod uwagę.
I z tego powodu jedynie istniejące i sprawdzone missiles są brane pod uwagę - Tomahawk. Abstrahując od przepaści technologicznej która dzieli MdCN od Tomahawka.

Na temat reszty nie ma co dyskutować bo po prostu wymyślasz (Niemcy myśleli)
"Po drugie włąsnie Niemcy sądzili że wyrzutnie 650mm będą przystosowane do odpalania Harpoonów," - wystarczy spojrzeć na oś czasu.
"Harpoon jest pociskiem przeciwokretowym z możliwoscia w najnowszych wersjach do ataku na cele lądowe,"
Po co to zdanie? Nie dyskutujemy tu o SSM, więc nie rozwadniaj. Ma od połowy '80 (RGM-84D) zadane punkty zwrotne - które CMS lub inny stand alone unit musi przetransferować - i od wtedy jest:
- instalowany na tureckich 209
- dla konstruktora OP, integratora i samego OP zwykłym śmierdzącym cruise missile, albo inaczej; cruise misslile jest zwykłym śmierdzącym SSM

"To akurat jakie pociski stosują Niemcy na Fregatach z OP nie ma wiele wspólnego, tam sa nieco inne wymagania, a Francuzi też tu sporo mają".
Nie, wymagania są te same, bo schemat integracji jest zawsze ten sam:
- handling - integracja mechaniczna czy po polsku fizyczna
- integracja elektryczna/IT (na poziomie okablowania)
- specyficzna którą zajmują się producenci pocisku i CMS - jeżeli integracja z CMS ma miejsce.

Które to są (na nawodnych) już tu przy aktualnej okazji wymieniałem - Harpoon, Exocet i RBS-15 + dochodzi następny NSM.
Mógłbyś wymienić rożne stosowane przez Francuzów SSM?
Również ilość stosowanych CMS - proszę, szczegolnie na OP.

"Co do tej ilości kombinacji" - to wzór jest taki c=n!/k!(n-k)!

n - całkowita ilość elementów zbioru
k - ilość elementów podzbioru czyli stosowanych kombinacji (OP, CMS missile)
Policz, a się zdziwisz.

"PS są scorpene z AIP jak najbardziej-indyjskie."

ŻADEN HINDUSKI SCORPÈNE NIE POSIADA AIP!!! ŻADEN!!!
Hindusi nawet nie zamawiali niczego we Francji, bowiem dla dwóch ostatnich planowali swój własny!
ŻADEN SCORPÈNE NA ŚWIECIE NIE POSIADA AIP!!! ŻADEN!!!
Ponadto Hindusi skasowali opcję na dalsze 3 OP.

*Dlaczego?
Bo zmieniłoby to charakterystyki OP, które wyciekły i są znane:
- radiated noise at various speed
- acousctic signature and noise level
- airborne noise levels in compartments
- CMS, operating instruction manuaal
- sonar operational characteristics
- subsystem manual for radio communication - dla nas nieistotne

A przede wszystkim muszą być zredukowane, bo to poziom klasy Archer (Vestrgotland), czy starszych 209.
Zmieniony musi zostać kadłub lekki, bo tej formie to zwierciadło akustyczne (TES) - porównaj szwedzkie i niemieckie ze Scorpène.
Janek Poniedziałek, 11 Września 2017, 12:58
I POZAMIATANE ! - Na dziś w/g założeń MON pozostaje SCORPENE , a gdy by chciano mieć OP przyszłościowy , doskonały na Bałtyk (w planie broń odstraszania , może TOMAHAWKI - ale bez decyzyjności) to OP typu U-212CD . SCORPENE spełnia założenia MON w kwestii odstraszania , natomiast U-212CD jest okrętem " samym dla siebie" - nie stanowi zagrożenia , ponieważ w przypadku "W" na Bałtyku żegluga zostanie ograniczona . Okręty francuskie są doskonałe i te podwodne jak i nawodne , kwestią pozostaje łatwość jaka charakteryzuje francuzów do przekazywania tajnych technologii.
papuga Poniedziałek, 11 Września 2017, 10:24
Teoretycznie jest jeszcze Babur, podobno zintegrowany z okrętami podwodnymi, ale to chyba jednak egzotyka.
papuga Niedziela, 10 Września 2017, 23:22
Czy ma Pan może wiedzę, czy były ostatnio jakieś spotkania na linii TKMS - MON - strona trzecia (dostarczyciel pocisków sterujących)? Odpowiedź na t pytanie chyba by dużo wyjaśniła.
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 14:28
;) Sądzę, że ujawnianie takich szczegółów na etapie prowadzenia rozmów, szłoby cokolwiek za daleko.
Ponadto już tłumaczyłam, że sprawa CM, nie jest w jakimkolwiek ważącym stopniu istotna przy wyborze OP.
Victor Niedziela, 10 Września 2017, 17:22
Szwedzki A26 też nie ma żadnych rakiet w pakiecie. Szwedzi deklarują takie możliwości jak samemu załatwimy rakiety.
KrzysiekS Niedziela, 10 Września 2017, 12:22
Niewątpliwie przy wyborze partnera strategicznego na lata powinno brać się pod uwagę wszystkie programy okrętowe a nie tylko program Orka. Jest to decyzja na lata dlatego jest ważna nie tylko dla MW ale całego przemysłu okrętowego.