TKMS: "Okręty podwodne mogą powstawać w Polsce"

OPUBLIKOWANO: Czwartek, 07 Września 2017, 16:49

„Technologia jest sprawdzona i dobrze nam znana. Mamy duże doświadczenie, w budowaniu [okrętów] za granicą. Polska ma wielkie zdolności przemysłowe i doświadczenie w przemyśle stoczniowym. Jesteśmy pewni, że jednostki podwodne mogą powstawać w Polsce” – mówił podczas spotkania prasowego z okazji MSPO 2017 wicedyrektor ThyssenKrupp Marine Systems ds. sprzedaży, Jan-Christian Feuerbach.

W trzecim dniu kieleckiego Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego 2017 odbył się briefing prasowy z przedstawicielem koncernu ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) na temat strategicznej współpracy polsko-niemieckiej w dziedzinie budowy okrętów podwodnych. Niemiecką firmę reprezentował zastępca dyrektora ds. sprzedaży, Jan-Christian Feuerbach.

TKMS planuje otworzyć w Polsce linię produkcyjną nowoczesnych okrętów podwodnych, które, zasilając polską marynarkę wojenną, stałyby się ważnym przyczynkiem do zapewnienia bezpieczeństwa na wodach Bałtyku, tak Polsce, jak i Niemcom.

Już od kilku lat trwają rozmowy pomiędzy niemieckim przedsiębiorstwem a polską administracją oraz przedstawicielami krajowego przemysłu, co do rozpoczęcia w Polsce tego typu produkcji. Głównym partnerem biznesowym dla TKMS jest w tym przedsięwzięciu Polska Grupa Zbrojeniowa (PGZ).

Czytaj więcej: Najnowsze informacje i analizy z Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach 

Oferta TKMS dla Polski zakłada podjęcie długofalowych działań, mających na celu zwiększenie polskich kompetencji w produkcji okrętów podwodnych. Uruchomienie produkcji na terenie naszego kraju to krok do wykształcenia specjalistów i inżynierów i stworzenia im miejsc pracy w kraju, w tym właśnie segmencie przemysłu stoczniowego. Niemcy chcą bowiem, by zbudowany przez nich potencjał przemysłowy działał długo po zakończeniu projektu Orka, tak kontynuując produkcję kolejnych jednostek, jak i zapewniając utrzymanie rodzimej floty podwodnej w odpowiednim stanie technicznym.

Program zakłada także szkolenie polskich marynarzy w obsłudze nowoczesnych jednostek, co zresztą już dzieje się na będących w służbie podwodnych okrętach niemieckich.

Okręty podwodne budowane dla Polski przy wsparciu i transferze wiedzy od zachodnich sąsiadów nasza marynarka wojenna będzie mogła uzbroić wedle swojego uznania. Nie ma przeciwskazań, by na ich uzbrojenie składały się pociski Cruise.

Zapytany o możliwą lokalizację fabryki na polskim wybrzeżu dyrektor Feuerbach przyznał, że pod uwagę brane są dwa miejsca: Szczecin lub Gdynia. Każde z nich ma tak wady, jak i zalety. Na korzyść Gdyni przemawia chociażby fakt, że właśnie w tym mieście powstanie centrum operacyjne obsługi przyszłych okrętów.

Jan Christian-Feuerbach zapewnił także, że brak niezbędnych do pewnych prób okrętów głębin wokół Szczecina nie dyskwalifikuje bynajmniej tej lokalizacji, z kilku przyczyn. Po pierwsze, niektóre z jednostek TKMS mogą dokonać pełnego zanurzenia już przy głębokości wody na poziomie 20 m. Po drugie, w przypadkach kiedy będzie to niezbędne, okręty będą testowane na większych głębokościach w użytkowanych już szeroko przez TKMS lokalizacjach u wybrzeży Norwegii. Dopłynięcie tam jednostką ze Szczecina zajmuje kilka godzin, podczas gdy typowa kampania testów okrętu trwa kilka miesięcy. Decyzja o wyborze miejsca produkcji nowych okrętów zostanie jednak podjęta przez polski rząd.

Oferta TKMS dla Polski cieszy się poparciem niemieckiego rządu. Mając świadomość, że pozostające obecnie w służbie polskiej marynarki okręty podwodne, będą musiały już wkrótce zostać wycofane z linii, Republika Federalna Niemiec chce czasowo przekazać Polsce okręt podwodny typu 212. Objęcie go w posiadanie przez morskie siły zbrojne naszego kraju ma na celu podtrzymanie zdolności obronnych rodzimej marynarki wojennej w okresie przejściowym.

Serwis Specjalny Defence24MSPO 2017 - wiadomości i analizy z Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

151 komentarzy

Marcin Środa, 15 Listopada 2017, 11:10
a nie spalą go przed ukończeniem jak ORP Orzeł ?
Czytelnik Niedziela, 05 Listopada 2017, 17:07
W Polsce mogą powstawać TYLKO okręty podwodne. Co produkowano to tonęło. Przypominam, że nasi stoczniowcy pozostawiali 15 cm miejsca bez spawów przez które lała się woda do kadłubów. Partactwo i niedotrzymywanie terminów było przyczyną bankructwa polskich stoczni i nic innego. A potem wszyscy składali się na odprawy dla "nieszczęśliwych" stoczniowców. Polscy stoczniowcy nadal tkwią w głębokim PRLu - patrz remonty i budowa Orłów, Gawronów itp. Oczywiści nadawanie statkom nazw ptaków służy dla zmylenia rosyjskiego wywiadu, żeby myśleli, że chodzi o samoloty. Dobrze jest się czasem pośmiać : )
Spec-jalista Poniedziałek, 30 Października 2017, 8:36
Kupujcie okręty szwedzkie A-26, które są o wiele tańsze i łatwiejsze w eksploatacji od niemieckiego a nie żadne niemiecki badziewie typu 212-A. Właśnie udowodnili swoją dokładność najpierw w produkcji samochodów (urządzenia do ekologii), a później w okrętach podwodnych. Dzisiaj niemal wszystkie "nówki" 212-A stoją w dokach i czekają na remonty. Czy w końcu Polak zacznie myśleć i nie pozwoli się rolować. Ma ofertę szwedzką, która przedłożyła najlepszy offset dający wiele miejsc pracy oraz możliwości kooperacyjne. A tu Antek coś ugaduje z Francuzami, a to ktoś tam coś z Niemcami, itp. Antek, najlepiej zakupić UFO "latające talerze" - one i latają i pływają pod wodą.
bączuś Wtorek, 14 Listopada 2017, 12:12
Możesz mi podać przykład EKSPLOATACJI okrętu A-26????
jen Sobota, 28 Października 2017, 20:33
mogą, ale biorąc pod uwagę budowę Ślązka jest to niebezpieczne dla przyszłych załóg. Lepiej nich już wybudują op Niemcy.
jezdziec A18 Piątek, 27 Października 2017, 19:23
Odcinka A18 nie potrafia skonczyc a biora sie do SP.Oszczescie wstydu. Tygrys na papierze
cichy Czwartek, 26 Października 2017, 18:58
Za reparacje wyszła by dla nas całkiem spora flota nawodna, podwodna, powietrzna i naziemna.
Mike Sobota, 28 Października 2017, 18:20
A także podziemna
flfkfkfif Poniedziałek, 23 Października 2017, 14:39
Kupiliby w końcu zaawansowaną wersję 209tek z 3 okręty i koniec tematu
As Poniedziałek, 23 Października 2017, 11:30
Biorąc pod uwagę, że Niemieckie okręty będące w służbie wszystkie są unieruchomione, a nasze stocznie potrafią budować przez dziesiątki lat jedną jednostkę pływającą to już widzę to wspólne bezpieczeństwo na Bałtyku.
Kolo Środa, 25 Października 2017, 19:09
Wspólne bezpieczeństwo będzie jak najbardziej. Każdy co najwyżej może rzucać kaczki kamieniami a to jest bezpieczne. Ten kto ma katamaran wygra wojnę.
cen Sobota, 21 Października 2017, 9:53
Awarie okrętów projektu 212 (wszystkie stoją) wykluczają tą firmę z przetargu.
fefe Poniedziałek, 20 Listopada 2017, 10:52
Nie to co A26 nie? One w ogóle się nie psują .....
Dinozaur Poniedziałek, 11 Września 2017, 21:07
Podstawowym pytaniem jest, po co nam OP ?
Jeśli ma być to element odstraszania to, ani niemiecka, ani szwedzka propozycja nie mają racji bytu.
Po co nam okręty, które będą uzbrojone w torpedy ? Po to żeby znów w razie konfliktu uciekały do obcych portów ? Natomiast dokupienie amerykańskich rakiet manewrujących, których nie będziemy mogli samodzielnie odpalić w razie konieczności nie ma sensu. Amerykanie wcale nie muszą postrzegać zagrożenia Polski w ten sam sposób jak my. Zresztą co to za broń, której nie możesz użyć bez pozwolenia innego kraju. Jeśli mamy kupować OP to tylko mocno uzbrojone i z pełną autonomicznością użycia tej broni. Prawda jest jednak taka, że tylko Francuzi zgadzają się na takie rozwiązania. Więc, albo Scorpene, albo nic. Tak to wygląda na dzień dzisiejszy.
Hobbysta Wtorek, 12 Września 2017, 18:25
Kongsberg ma produkowac rakiety manewrujace strxelane z wyrzutni torped. Zasieg 500 km.
Kris Wtorek, 12 Września 2017, 13:28
Jedyne jednostki ktore prztrwają na Bałtyku pierwsze godziny wojny ( atak rosjan ) to tylko zanurzone okrety podwodne.
WED Piątek, 27 Października 2017, 8:25
do czasu wynurzenia!
oskarm Środa, 13 Września 2017, 0:49
@Kris
Tak sie sklada, ze okrety nawodne potrafia dzis zwalczac znacznie wiecej celow powietrznych niz zestawy ladowe (znacznie wiecej miejsca na radar, serwery i chlodzenie). Tak dla przykladu koszt jednego zestawu ogniowego Patriota bez rakiet to koszt takiej w pelni wyposarzonej fregaty jak Iver Huitfeldt bez rakiet. Przy czym obecna wersja Patriota zwalcza do 9 celow jednoczesnie a fregata 16-32.

Jesli Rosjanie skoncentrowali by sie na zwalczaniu takich okretow, to znaczaco wzrasta szansa na przetrwanie naszych lotnisk, punktow dowodzenia czy odciazenie ladowej OPL.
ito Sobota, 16 Września 2017, 21:04
Patrolowce z odzysku? Jakoś tego nie widzę.
dropik Wtorek, 12 Września 2017, 12:08
żadne rakiety poza atomowymi nie będą miały siły odstraszania ruskich. Rakiety na OP to tylko sposób na wyprucie budżetu MON. Ogólnie OP nie są aż tak potrzebne, ale inwestowanie w rakiety to sabotaż bo pieniądze są potrzebna na inne rzeczy
kubuskow Wtorek, 12 Września 2017, 16:37
Takie twierdzenie to postrzeganie ewentualnego konfliktu jako WW3, przez pryzmat zimnowojennej retoryki radzieckiej. U sąsiada mamy konflikt rozproszony, gdzie nie ma użycia zmasowanych ataków lotniczych, walnych bitem pancernych itp. Właśnie w takim konflikcie atutem może być posiadanie pocisków manewrujących, a ich największą zaletą może być odstraszenie przed rozpoczęciem takiego konfliktu przez Rosję.

Drugim istotnym elementem tej układanki jest fakt dużo większego zagrożenia wybuchu nowego konfliktu w krajach nadbałtyckich. Jako kraj NATO będziemy chcieli im pomóc - ale czym?
oskarm Środa, 13 Września 2017, 0:53
@kubuskow
Ty naprawde wiezysz, ze kraj, ktory posiada okolo 2000 glowic nuklearnych gotowych do uzycia i kolejne 8000 na skladach przestraszy sie 24 naszych glowic konwencjonalnych o masie 250-500 kg? Rosjanie kwartalnie produkuja po 60 Kalibrow 3M14... Halo tu ziemia!
ciekawy Środa, 25 Października 2017, 12:17
@oskarm
Pełna zgoda. Czy różnica w cenie pomiędzy OP z rakietami i bez rakiet nie wystarczyłaby na dużo większą liczbę wyrzutni lądowych (na podwoziach kołowych, łatwiejszych du ukrycia)?
Jerry Środa, 13 Września 2017, 8:50
24 rakiety odpalone w kierunku Obwodu Kaliningradzkiego mogą zrobić im np. w portach niezłą kaszanę.
oskarm Środa, 13 Września 2017, 23:29
@Jerry
Tylko do tego wystarczy NDR za 1/12 ceny.
say69mat Środa, 13 Września 2017, 14:41
60 Kalibrów odpalonych może zrobić w naszych portach podobną. Nie wspominając o arsenale TBN-ów. Tym bardziej, że nasz system obrony przeciwrakietowej praktycznie nie istnieje. Tym bardziej, że np. DDG z Roki potrzebują w granicach 72 - 96 godzin aby dotrzeć na akwen Bałtyku.
fefe Poniedziałek, 20 Listopada 2017, 10:54
Z tych 60 kalibrów doleci z 50 a trafi ze 40? Nasze pioruny podobno są w stanie zestrzelić kalibry.... A jeszcze przy odrobinie szczęścia pewnie przy probie odpalenia któraś w silosie wybuchnie....
KrzysiekS Poniedziałek, 11 Września 2017, 7:49
Dziwię się że TKMS nie mówi o kompleksowej ofercie również korwet?
Tak mamy już jedno Meko i problemy ale na własne życzenie.
Taka współpraca definiuje na lata powiązania naszej MW i przemysłu okrętowego dlatego oferta powinna być kompleksowa.
mc Poniedziałek, 11 Września 2017, 13:03
Myślę że wszyscy wiedzą, że korwety będziemy mieli z ... Australii
Leo Niedziela, 10 Września 2017, 21:18
Niemieckie okrety sa na torpedy. Co bedziemy nimi robic? Jeseli udaloby kupic sie jakis, ktory bedzie odpalal rakiety, to czym bedziemy je naprowadzac na cel? GPS moga nam wylaczyc. Pytanie: czy okret podwodny kupiony za granica moze miec zalozona pluskwe? Zalozmy, ze kupujemy u Niemcow. Jakie mamy gwarancje ze nie zaloza w nim gdzies jakiegos nadajnika ktory beda mogli np aktywowac w czasie konfliktu, zeby ten okret namierzyc.
Auslander Poniedziałek, 11 Września 2017, 13:26
Aby mazyc rakietach na okrecie trzeba je wczesniej samemu miec. Jaki ich niemamy bedziemy miec w ofercie takie wynalazki jak rakieta na patyku do oswietlania pola walki.
mc Niedziela, 10 Września 2017, 16:56
Wszyscy wymieniają "bardzo istotne komentarze", tylko nikt nie wspomniał o rzeczy najważniejszej:
"Republika Federalna Niemiec chce czasowo przekazać Polsce okręt podwodny typu 212".
Chyba jest nawet mowa o 2 (3?) OP, z możliwością (w przyszłości) ich wykupienia.
Nasze OP... chyba nie muszę pisać
- Orzeł (lat 31) - "wylądował" w stoczni i chyba nieprędko ją opuści (albo wcale)
- Kobbeny (średnio lat 53) - jednostki dla samobójców (zanurzy się, ale czy wypłynie ?)
Niemcy proponują "nówki sztuki, nieśmigane" - U 31, U 32, U 33 (czyli U 212, a nie U 212A).
Niestety i tak będą lepsze od Kobbenów.
Czy trzeba je potem "wykupywać" ? Pytanie do ekspertów, czy się opłaca.
Tak czy inaczej, na dzień dzisiejszy - My nie mamy OP, a Niemcy nie mają obsadzenia (załogami) swoich OP.
Davien Poniedziałek, 11 Września 2017, 2:22
Takie małe sprostowanie: nie ma czegos takiego jak 212, nigdy zaden nie powstał, są wyłącznie 212A, bo projekt został zmieniony zanim powstał chocby jeden OP
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 22:44
Korekta;
nie ma 212 są jedynie 212A - w dwóch wersjach 1st batch - 4 dla D i 4 dla I i 2nd batch dla D ca. 1,5 m dłuższy ze śluzą dla specjalsów.
W zawiązku z kontraktem norweskim dojdą jeszcze u Niemców 2 212CD i tu rzeczywiście powstaje pytanie, czy nie powinniśmy przejąć np. 2 pierwszych 212A. Odciążyć Niemców i wybudować jedynie 2-3 212CD i tym samym dysponować 5-6 nowoczesnymi OP.
Oni są happy my są happy...
oskarm Środa, 13 Września 2017, 1:02
@Boczek,
Przejmijmy 2 U-212A od Niemcow i zajmijmy sie okretami nawodnymi. Tu zdobyte kompetencje, nasze stocznie beda w stanie samodzielnie wykorzystac na rynku cywilnym. W przypadku OP nie ma na to szans. Nie jestesmy na poziomie zapotrzebowania i mozliwosci finansowych Korei Poludniowej.
Max Mad Środa, 13 Września 2017, 9:11
Jak to przejmijmy? A ktoś oferuje że odda za darmo okręty? Jest tylko propozycja na stole że zostanie wypożyczony jeden 212A do celów szkoleniowych by utrzymać załogi okrętów w marynarce oraz znacząco przyspieszyć ich szkolenie na nowy typ. Ale tylko jeden.
oskarm Środa, 13 Września 2017, 23:31
@Mad Max
Oferta na Leasing dotyczy do 2 okretow i jest bardzo sensowna.
Eryk Niedziela, 10 Września 2017, 14:48
Ale podstawowy problem to paliwo do AIP jest wytwarzane w Niemczech i nie przewidują sprzedaży - transferu technologi jej wytwarzania do Polski ! W przypadku wojny , zmiany polityki nasze OP zostaną w portach z braku paliwa !
No i wszystko jasne Poniedziałek, 11 Września 2017, 14:03
Panu Erykowi się pomyliło!
Nie chodziło o Niemcy, tylko o Francję, nie o niemiecki AIP FC tylko o francuski system w fazie projektowej oparty na technologii reformingu paliwa diesla. Tam rzeczywiście jest tylko jeden producent (oczywiście francuski) i możliwości zatankowania bardzo utrudnione. A poza tym wszystko się zgadza!
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 21:12
Człowieku co Ty bełkoczesz?
Paliwo, czyli wodór to klasa 2.5 dla płynnego i klasa 5.0 dla sprężonego (konieczny jest i tak gazowy) to zwykły techniczny oczyszczony (nad nim jest jeszcze co najmniej 6 klas) i utleniacz O2 płynny oczyszczony klasy 3.0 (druga najniższa, nad nim co najmniej jeszcze 5 klas).
Tymi niższymi kategoriami czystości dysponuje każde państwo III świata!!!
Dla uproszczenia - nauczyłem się w maju w Warszawie - państwo które produkuje margarynę jest w stanie zatankować 212A/214.
Abstrahując od tego tematu - w przypadku perturbacji politycznych, jesteśmy w dużym gronie użytkowników - w samej Europie; N, P, I, GR, TR. W przypadku każdego innego OP - jesteśmy sami!

Niemiecka marynarka ostrzy sobie w dodatku zęby na polskie gazy techniczne, bo są tu dużo tańsze i będą przypływać - jeżeli możliwe - tankować u nas.
Victor Niedziela, 10 Września 2017, 17:29
Czy możesz to wyjaśnić bo według producenta tym paliwem jest eodór dostępny bez żadnego problemu.
Eryk Niedziela, 10 Września 2017, 14:48
Ale podstawowy problem to paliwo do AIP jest wytwarzane w Niemczech i nie przewidują sprzedaży - transferu technologi jej wytwarzania do Polski ! W przypadku wojny , zmiany polityki nasze OP zostaną w portach z braku paliwa !
De Retour Niedziela, 10 Września 2017, 11:55
W szeroko rozumianym finansowym aspekcie oferta TKMS będzie (jest) bezdyskusyjnie najlepsza. Niestety ich OP to obecnie "wojskowo" druga liga.

PS
Propozycja Szwecji jest może "najgorsza" ale posługiwanie się "argumentem" neutralności to czysty, czarny PR. Jeżeli ich neutralność uniemożliwi poziom wsparcia operacyjnego wymaganego przez Polskę, to SAMI wycofaja się z przetargu, jak to zrobili w Belgi.
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 22:48
"Niestety ich OP to obecnie "wojskowo" druga liga. "
Poważnie?
Między Scorpène i A26 to w stosunku do 212A technologiczna przepaść ca. 20-30 lat.
De Retour Poniedziałek, 11 Września 2017, 8:38
Ale na korzyść Scorpene.
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 15:22
OP bez AIP ma przewagę technologiczną nad tym z AIP?

Ponadto, ja chyba dosyć jasno i przystępnie wyjaśniłem w wielu postach, dlaczego 212A ma 20-30 lat przewagi nad kazdym innym aktualnym OP.
Sądzę, że takie lakoniczne zdanie, oprócz chęci prowokacji nic, ale to absolutnie nic, w sobie nie zawiera jeżeli chodzi o substancję.
Ale mogę się mylić i De Retour wyjaśni nam, dlaczego takie jedno zdanie wystarcza, albo rozwinie je i obłoży argumentami, poda dane etc.

Your turn De Retour
Czas start!
De Retour Poniedziałek, 11 Września 2017, 18:48
Technicznie ?

Scorpene bez AIP?  To co to jest FC-2G ?

Dużo piszesz, więc może pochwal się ile dni w roku są operacyjne produkty TKMS vs Scorpene ?
Napisz coś o światowej sławie dyskrecji akustycznej Ubootow przy srednich prędkościach. Niezapomnij dodac czemu ten parametr jest ważny. I tak można
mozna by długo.

Tyle techniki. Pomijam głupoty o MBDA z innego wątku i przyczyny wyboru Norwegii.
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 22:15
Co to jest FC-2G? Gdzie na jakim OP? Na którym Scorpène jest prooven?

Generalnie, który Scorpène posiada AIP? Proszę o nazwę, rok budowy, państwo.
Dziękuję ...za podłożenie się, ale nie potrzebuję - obawiam się, że w całej Polsce jest niewielu (3-5) mi równych co do tej wiedzy - z tego 2-3 znam osobiście.

"pochwal się ile dni w roku są operacyjne produkty TKMS vs Scorpene ?"
Statystycznie ca 80-100% więcej, bowiem Francja nie posiada żadnych Scorpène, a Malezyjskim nie wolno się zanurzać, i oprócz Chilijskich, żadne inne nie istnieją.
Ponadto z dostarczonych przez oferentów dokumentów Scorène jest ekstremalnie drogi w serwisie - ca. 3 razy więcej załogi serwisowej - dla 2-3 OP ca. 2000 ludzi. Niemcy i Szwedzi potrzebują ca1/3-1/4 tego.
Ale to już tak jest z państwowymi firmami żyjącymi z kroplówki podatnika - nie inaczej niż u nas.

Co do dyskrecji czy niewykrywalności? Niemcy, Niemcy, Niemcy - 5 sygnatur mniej i na podstawie danych, które wyciekły z Indii (akustyka) i załamaniach wykresów umożliwiających odtworzenie zaczernionej skali, Scorpène w porównaniu z niemieckimi to dorożka jadąca po bruku - we wszystkich zakresach prędkości!

A co do TES to (UWAGA!) Niemcy nie stosują powłok anechoicznych!!!, bo i tak ich OP są niewykrywalne.
I last but not least państwa jak Singapur, Korea są gotowe płacić 30% więcej za niemieckie OP a nie Francuskie, które w tych przetargach odpadły.
Abstrahując od tego, że niemieckie OP i nawodne nie są związane z jakimikolwiek systemami uzbrojenia. Tzn. Niemcy instalują cokolwiek sobie klient życzy i nie szantażują, że nie dostaniesz IDAS - sytemu dużo ważniejszego od CM, jeżeli nie weźmiesz naszego OP.
Usatysfakcjonowałem?
De Retour Wtorek, 12 Września 2017, 11:13
LOL

I z czym tu dyskutować?
Z tym, że Francja ma tylko OP o napędzie atomowym ? Chcesz może powiedzieć, że nowy system AIP testowany w Kiel, będzie najpierw na OP dla Niemiec? To ile ich będzie? A może według Ciebie lepiej sprzedawać stare, gorsze rozwiązania, bo "sprawdzone" ? (Patrz Izrael)Jak na eksperta, szybko uciekłes od pytania o średnie prędkości...  Załogi Ubootow są zadowolone. Obowiązkowe 200 dni w porcie robi swoje... Scorpene tanszy?  Śmiech na sali. Kiedy to TKMS wygrał przetarg techniczny ? W Australii, Norwegii ?  Scorpene jest zwiazany z systemami uzbrojenia ? Zadzwoń do Australii ... Szantaż? MdCN to broń o znaczeniu strategicznym. Ekspertowi chyba nie muszę tłumaczyć co to znaczy i jakie są wymogi i skutki takiego zakupu ?

Można sobie opowiadać bajki, ale dla USA, WB, Francji OP mają znaczenie strategiczne, z czym wiążą się środki na B+R. Są używane "bojowo" 365 dni w roku, co pozwala na wyciągnięcie wniosków. Niestety Niemcy grają w 3 lidze i mają część produktów z drugiej ligii. Na czas pokoju są najlepsze.
oskarm Środa, 13 Września 2017, 1:18
@De Retour
MdCN to broń o znaczeniu strategicznym? Moze jak Francuzi zainstaluja na niej glowice atomowa z ASAM-P, to taka sie stanie.
US Navy o swoich konwencjonalnych pisze tak: "The Tomahawk Block IV (__Tactical__ Tomahawk, TLAM-E), conventional variant, which entered the Fleet in 2004".
Boczek Wtorek, 12 Września 2017, 16:18
"Z tym, że Francja ma tylko OP o napędzie atomowym ?"
Nie wiem z kim Ty o tym dyskutujesz, ale jak Ci sprawia przyjemność to kontynuuj.
Tu dyskutujemy o OP z napędem klasycznym.
Zatem jescze raz; "Generalnie, który Scorpène posiada AIP? Proszę o nazwę, rok budowy, państwo."
" A może według Ciebie lepiej sprzedawać stare, gorsze rozwiązania, bo "sprawdzone" ? (Patrz Izrael)"
?????
Nie wiem, co artysta chciał przez to powiedzieć.? - ...że decyzje gigantów technologicznych;
Indii (5 lat opóźnienia - bez AIP), Brazylii (w planie i budowie od 7 lat i bez AIP), Malezji (gdzie się nie zanurzają - bez AIP) i Chile (bez AIP), są godne do naśladowania?,
w odróżnieniu od decyzji takich zacofanych państw jak; Korea Pd. Singapur, Włochy, Norwegia, Izrael (o co Ci tu człowieku tu chodzi?), które są gotowe zapłacić za ten niemiecki szrot 30% więcej niż za to francuskie cudo?

"Chcesz może powiedzieć, że nowy system AIP testowany w Kiel, będzie najpierw na OP dla Niemiec?"
Nie, dla Marsjan! - abstrahując już od tego, że 212CD otrzyma ten sam AIP co 212A.

"szybko uciekłes od pytania o średnie prędkości."
Nie wiem o co Ci chodzi.
Krzywe charakterystyk akustycznych nadal leżą w Internecie - oczywiście nie niemieckie a Scorpène.
Wodzenie za nos jednego z LA class to mało?

"Kiedy to TKMS wygrał przetarg techniczny ? " - w lutym 2017. Ale i tak nie rozumiem o co chodzi?

Australia.
A tam startował 212CD? Może 214? Czy 212A?
Czy wygrał proven design?, bo Australiia ma przykre doświadczenia z niesprawdzoną technologią OP.
Tyle, że CMS i uzbrojenie miały być z USA. Co tam się dzieje nie wiem, bo aktualnie panuje chaos.
October 3 2016, The Canberra Times
"Given the Australian Defence Force's preference for American weapons and systems, a further risk is the US will refuse to allow the full transfer of sensitive technology to a French platform. The recent comprehensive leak of DCNS's top-secret submarine data is likely to make the US more wary of providing sensitive technologies to France. This means an American combat system, as well as US cruise missiles and torpedoes, may be unavailable."

Do tego dochodzi wyrolowanie rządu Australii i wycofywanie się NG się z budowy down under.

Albo to - "Są używane "bojowo" 365 dni w roku" O co chodzi?
Nigdy nie są dokowane?

Napisz proszę po Polsku, to pogadamy.
tomuciwitt Wtorek, 12 Września 2017, 14:29
“MdCN to broń o znaczeniu strategicznym.” - jeśli zostanie uzbrojony w ładunek jądrowy to tak. W przeciwnym razie to po prostu pocisk manewrujący jakich wiele na świecie . Jeżeli MDCM jest pociskiem strategicznym to nasze F-16 z JASSM też są bronią strategiczną .
De Retour Wtorek, 12 Września 2017, 17:04
Czyli tylko broń atomowa jest strategiczna ? A taktyczna broń atomowa jest strategiczna, czy "tylko" taktyczna ?  Dobry temat na długie zimowe wieczory.

Jesteś pewien, że MdCN to pocisk jakich "wiele" posiadany przez wiele państw? Bo mi jakoś się wydaje, że w takim biednym NATO w tej klasie jest tylko jeden -Tomahawk, posiadany przez dwa kraje - USA i WB, co by mogło znaczyć, że  trudniej dostać zgodę na zakup niż JASMM. Ciekawe dlaczego ?
tomuciwitt Wtorek, 12 Września 2017, 19:15
MDCN ma kilkuset kilogramową głowicę bojową KONWENCJONALNĄ. Porównywanie go to jakiejkolwiek głowicy atomowej to nieporozumienie.
Podałem Ci przykład F-16 plus JASSM . Efekt użycia MDCN i JASSMA jest porównywalny. Różnią się platformą z której są użyte ( nie wiem jaki jest dokładnie zasięg MDCN. Nie wiem czy oficjalnie został ujawniony ) . OP ma inne zalety a samolot inne .
“Bo mi jakoś się wydaje, że w takim biednym NATO w tej klasie jest tylko jeden -Tomahawk”- proszę czytaj uważnie. Ja napisałem” jakich wiele na świecie” i nie miałem na myśli tylko tych używanych na okrętach podwodnych. Nie ważne z jakiej platformy został wystrzelony pocisk. Siła oddziaływania na przeciwnika jest podobna .
De Retour Środa, 13 Września 2017, 9:58
Platforma ma znaczenie... ( Jeżeli nie, to wytłumacz to Brytyjczykom, którzy zainstalowali Tomahawki tylko na OP, a przecież taniej i prościej zrobić to na nawodnych, a JASMM są globalnie -nosnik + efektor- jeszcze tansze. Debile?)

Porównałem strategiczną broń atomową do taktycznej, a nie do MdCN.

O samym MdCN i Tomahawk nie pisałem, że jest to broń strategiczna, tylko że ma znaczenie strategiczne. Jak widać takie subtelności umykają tym, którzy porównują tylko zasięg i masę głowicy.
tomuciwitt Środa, 13 Września 2017, 10:56
“O samym MdCN i Tomahawk nie pisałem, że jest to broń strategiczna, tylko że ma znaczenie strategiczne” no to oświeć mnie jaka jest różnica między bronią strategiczną a bronią o znaczeniu strategicznym.
De Retour Środa, 13 Września 2017, 13:52
Tak łopatologicznie. Jak masz broń pozwalającą na neutralizacje (niektórych) strategicznych celów, znajdujących się w głębi strategicznej przeciwnika to według Ciebie jest to broń stricte taktyczna ?
tomuciwitt Środa, 13 Września 2017, 18:54
Zróbmy tak - uznam , że MDCN to broń o znaczeniu strategicznym jeśli ( ponawiam pytanie ) opiszesz różnicę między bronią o znaczeniu strategicznym a bronią strategiczną . Co powoduje różnicę?
De Retour Czwartek, 14 Września 2017, 6:35
Masz jeden podział na broń taktyczną i strategiczną, oparty na zasiegu i mocy przenoszonego ładunku. Powstał on na potrzeby traktatów miedzynarodowych. (W latach 60)

Masz drugi podział który mówi, że broń użyta na "polu bitwy" to broń taktyczna, a użyta przeciwko celom na "tyłach" to broń strategiczna. (np lotnictwo (bombowce) taktyczne i strategiczne. )

Tomahawk, czy MdCN w świetle traktatów to broń taktyczna, ale w świetle drugiego podziału może zostać użyta "strategicznie".
tomuciwitt Czwartek, 14 Września 2017, 10:50
Pierwszy podział nie budzi wątpliwości i wg. niego MDCN nie jest bronią strategiczną.
Przynależność broni do wg. drugiego podziału jest bardzo niejasna. Zależy od zasięgu broni i odległości do tyłów wroga . Patrząc na drugi podział to rosyjskie balistyczne Iskandery też są strategiczne bo mają w zasięgu prawie całe terytorium Polski - a są to taktyczne pociski balistyczne. Rosyjska korweta z Kalibrami w Zatoce Fińskiej też może razić całe nasze terytorium . Białoruski Polonez może zniszczyć nasze zakłady azotowe w Puławach , ostrzelać centrum administracyjne Polski - Warszawę . W zasięgu Himars - ATACMS ( jeśli go będziemy posiadać ) jest białoruska elektrownia atomowa i Mińsk. MLRS dla Korei płd . byłby bronią strategiczną w konflikcie z północą ale dla Japonii ten sam MLRS już nie.
A co z Izraelem ? Czy prymitywne rakiety Hezbollahu , które mogą razić tyły Izraela to też broń strategiczna ?
A jaki status w tym podziale mają niemieckie KEPD i polskie JASSM ? W hipotetycznym konflikcie między naszymi państwami oba byłyby bronią strategiczną . Teoretycznie nasze Su-22 w osłonie F-16 też mogłyby wykonać atak na niemieckie tyły za pomocą bomb niekierowanych .
Drugi podział to całkowita uznaniowość i pozostawia zbyt wiele pola do interpretacji. Uznanie wg tego podziału za broń strategiczną zależy od odległości walczących stron i wielkości ich terytoriów.
De Retour Czwartek, 14 Września 2017, 14:35
Pierwszy podział też ma swoje wady. Rakieta o zasiegu x i głowicy y jest taktyczna. Rakieta o zasięgu (X + 1km), i głowicy( y +1 kg) jest już strategiczna. Obydwa podziały są sztuczne, umowne i zmienne w czasie. Wszystko zależy gdzie ustalimy granicę zasięgu, mocy, jak wyznaczymy obszar pola walki itd. Można o tym rozmawiać w nieskończoność.
Max Mad Poniedziałek, 11 Września 2017, 10:28
A co takiego ma Scorpene że jest o 20-30 lat lepszy od dopiero co projektowanego A26? Takie to cudo piszesz więc uzasadnij.
Niechciana prawda Niedziela, 10 Września 2017, 11:12
Pany po co w to się pchacie koszt efekt 0 w razie W będzie bronił inne kraje tak jak w 1939 albo da się internować szkoda kasy podatnika
kubuskow Wtorek, 12 Września 2017, 16:16
Tylko OP nie są kupowane w razie W. One jako środek anty-dostępowy mają tej W zapobiec, zniechęcić ewentualnego agresora. Jak już będzie W to zapewnią nam bezpieczeństwo od strony morza, nie dopuszczą do morskiego desantu.
KrzysiekS Niedziela, 10 Września 2017, 8:33
Do Boczek, tomuciwitt, Davien i innych najgorszą decyzja jest brak decyzji.
Niech w końcu coś wybiorą a nie ciągle zwodzą wszystkich.
tomuciwitt Poniedziałek, 11 Września 2017, 10:03
“najgorszą decyzja jest brak decyzji” - oczywiście !!! I trzeba decyzję podjąć szybko
Do wyboru są 4 opcje:
1.Niemiecka
2.Francuska
3.Szwedzka
4.Rezygnacja z zakupu OP
Ja osobiście uważam skłaniam się ku opcji nr 4
Davien Niedziela, 10 Września 2017, 16:58
Jak dla mnie czy wybiorą Scorpene czy 212A to dla nas będzie to gigantyczny skok.
chateaux Sobota, 09 Września 2017, 20:55
"Niemcy chcą bowiem, by zbudowany przez nich potencjał przemysłowy działał długo po zakończeniu projektu Orka"

- Jak w to uwierzyć po tym co zrobili z Kockums? Po to dokonali wrogiego przejęcia w celu likwidacji szwedzkiej stoczni, żeby sami teraz Tworzyli sobie nowego konkurenta?
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 10:50
1. Kockums został przejęty bo i tak padał - brak wystarczająco dużej liczby odbiorców, przeciętny produkt i brak własnych szwedzkich kluczowych technologi OP. Dlaczego klient ma zamawiać de facto Niemiecki (albo Francuski) OP w Szwecji?
2. Sami nie są w stanie zrealizować wszystkich aktualnych zamówień.
3. Konkurentem nigdy nie będziemy, bo po pierwsze sami nie rozwiniemy jakichkolwiek OP - a na pewno nie w ich segmencie, po drugie rynek nie daje dziś już miejsca dla tylu producentów. Dlatego A26 to ostatni szwedzki OP - jeżeli w ogóle powstanie.
ito Sobota, 09 Września 2017, 19:37
Bardzo ponury dowcip. Korweta, czyli okręt stosunkowo nieskomplikowany, osiągnął w Polsce w budowie pełnoletniość, a OP jest tematem znacznie trudniejszym. Choć z drugiej strony można by go od razu w stoczni przystosować do roli eksponatu muzealnego.
Marinero Piątek, 08 Września 2017, 22:31
A gdzie miały by być budowane ? Żadna ze stoczni nie ma odpowiedniej infrastruktury do budowy okrętów podwodnych nie mówiąc o doświadczeniu i kadry zarówno bezpośrednich wykonawców jak inżynierów konstruktorów technologów. Dla trzech jednostek nie ma sensu budować nowej stoczni. Najlepsze rozwiązanie to kupno w stoczni poza granicami Polski.
lk5 Piątek, 08 Września 2017, 14:40
1. Od wrogów nie kupuje się uzbrojenia.
2. Jeśli wróg oferuje Ci uzbrojenie, patrz punkt 1.
Hipokryci daremnie ukryci Poniedziałek, 11 Września 2017, 12:56
Jakie wrogie działania podejmują Niemcy wobec Polski? Wybudowali Lidia na osiedlu? Sprzedali bitego Mercedesa? Kredytu mieszkaniowego nie dali Deutschebanku? Fanta ma za dużo cukru?
Tomasz Poniedziałek, 11 Września 2017, 21:33
Ja ci powiem.

1. Organizowane są spotkania przedstawicieli rządu niemieckiego z mediami na temat jak należy pisać (źle) o Polsce.
2. Płyną pieniądze z Niemiec do różnych fundacji, które organizują "demokratyczne" protesty mające na celu obalenie legalnie wybranego rządu w Polsce.
3. Nord Stream uderza w energetyczne bezpieczeństwo europejskie.
4. Sprzeciw wobec polityki migracyjnej Angeli Merkel będącej w istocie zamianą struktury demograficznej społeczeństw, skłania kilku ważnych polityków niemieckich do publicznego grożenia zabraniem funduszy europejskich, odebraniem głosu i "wjazdem czołgów".
5. Zakulisowe działania i spiskowanie w kuluarach gabinetów politycznych, czego motorem są Niemcy.
6. Publiczna niechęć do wzmocnienia potencjału militarnego Polski (chyba, że za niemieckie pieniądze).
tomuciwitt Wtorek, 12 Września 2017, 9:45
Ciężko się odnosić do takich ogólników ale cóż, spróbuję.
“Organizowane są spotkania przedstawicieli rządu niemieckiego z mediami na temat jak należy pisać (źle) o Polsce.” W polsce też media publiczne przedstawiają w złym świetle Niemcy i chyba nikt nie ma wątpliwości , że też są inspirowane przez władzę .
Jest to działanie symetryczne i nie ma się co unosić . Na świecie jest tak , że nie mediów niezależnych . Jedne są lewicowe inne prawicowe. Jednym jest bliżej do rządzących innym do opozycji. Ważne , żeby wszystkie nie były zależne tylko od jednej strony a rozsądny i rozumny czytelnik/widz będzie potrafił wyciągnąć wnioski .
“Płyną pieniądze z Niemiec do różnych fundacji, które organizują "demokratyczne" protesty mające na celu obalenie legalnie wybranego rządu w Polsce” taki stwierdzenie bez przykładów jest nic niewarte . Kto wysyła ? Rząd Niemiec ? Do kogo ?
Skoro tak jest i Ty to wiesz to nie wiedzą o tym polskie służy ? A jeśli wiedzą to nic nie robią ? Ujawnienie takiego procederu tylko by wzmocniło władze w Polsce.
“Nord Stream uderza w energetyczne bezpieczeństwo europejskie” - bzdura. Nord Stream jeżeli już to uderza w bezpieczeństwo energetyczne Polski a nie Europy.
“skłania kilku ważnych polityków niemieckich do publicznego grożenia zabraniem funduszy europejskich, odebraniem głosu i "wjazdem czołgów".”Kto to powiedział , kiedy ?
“ Zakulisowe działania i spiskowanie w kuluarach gabinetów politycznych, czego motorem są Niemcy” jakbyś nie wiedział to od wieków tak wygląda polityka . W szczególności ta zagraniczna . NIe bądź naiwny. Każdy kraj tak robił , robi i będzie robił . Żeby cokolwiek osiągnąć trzeba rozmawiać nawet z wrogiem . Polityki zagranicznej nie realizuje się poprzez briefingi prasowe i wystąpienia w telewizji.
“Publiczna niechęć do wzmocnienia potencjału militarnego Polski (chyba, że za niemieckie pieniądze)” a to już wisienka na torcie . Czyli Niemcy chcą wzmocnić nasz potencjał militarny za ich pieniądze ?
tomuciwitt Piątek, 08 Września 2017, 18:16
Jest też druga zasada.
Wrogowi się nie sprzedaje uzbrojenia.
Jeżeli wróg chce kupić patrz pkt. 1

To po co wróg chce nam sprzedać OP , MEADSA , uczestniczy w modernizacji L2PL , promuje na MSPO Lynxa i Eurofightera ?
Boczek Piątek, 08 Września 2017, 14:04
Może aby zaoszczędzić w przyszłości atramentu i aby niepotrzebne posty nie zaśmiecały forum, wytłumaczę dlaczego A26 jest opcją najgorszą:

- Szwecja jest krajem neutralnym i jedyne na co możemy liczyć w czasie W, to żadna pomoc, a internowanie

- ich stosunek do Rosji jest jasny i bardzo uległy - 27 październik 1981. Schwytanie rosyjskiego OP i po pierwszym tupnięciu nogą Rosjan natychmiastowy zwrot - nawet bez "przeglądu technicznego" ;)!

- Szwecja nie dysponuje ŻADNYMI kluczowymi technologiami OP i w przypadku serca każdego OP, sonary, peryskopy i napęd, będziemy się w sprawie transferu technologi i serwisu musieli i tak i tak zwrócić do Francji, a przede wszystkim do Niemców.

- Niemcy stawiają jasno sprawę, Szwecja nie otrzyma na A26 tego samego stopnia rozwoju technologi co 212A i 212CD. Nie udostępniono Permasyn i dlatego zainstalowany zostanie Jeumont. To oznacza 2-4 dni krótsze przebywanie pod wodą. To samo dotyczy wszystkich sonarów. Co do Scorpène, to niewiele możemy powiedzieć, bo nie posiada AIP.

- Oznacza to - odnosząc się to tak często poruszanej zależności i ewentualnego "zakręcania kurka", że staniemy się w przypadku A26 zależni od Szwecji, Francji, a przede wszystkim Niemiec! Zatem od 3 a nie jak w przypadku 212CD od jednego.

- Ponadto będąc użytkownikiem egzotycznego OP (Scorpène - tu ZERO! jednostek w Europie, A26) nie mamy w przypadku ewentualnych prób nacisku politycznego (np. twarda neutralna postawa Szwecji) jakiegokolwiek "sprzymierzeńca" jak w przypadku 212CD (np. szybkie pozyskanie części zamiennych) - Norwegia, Włochy z 212, czy też Portugalia, Turcja, Grecja z 214, bowiem 60% komponentów pomiędzy 212 i 214 jest identyczna.

- tylko Niemcy i Francuzi mają doswiadczenie z programowanymi missiles

- tylko Niemcy dysponują IDAS - dziś nierozłącznym elementem OP

- tylko Niemcy dysponują SeaSpider - ze wzgledu na niewielkie rozmiary stanie się również nierozłącznym elementem OP.

- i na koniec - ze wzgledu na współgranie następujących elementów; amagnetyczny kadłub, wysokosprawny, niskotemperaturowy, bez wydechowy i nieposiadający ruchomych części AIP i wysokosprawny (~100%), amagnetyczny silnik główny - Permasyn, 212 posiada w czasie pracy AIP (i nie tylko) o 5 sygnatur mniej:
- magnetyczna
- cieplna
- akustyczna
- galwaniczna
- chemiczna

Aby wszystkie te wymienione elementy i ich współpracę - kadłub, AIP, napęd doprowadzić do aktualnego stopnia rozwoju 212A, Francuzi - Szwecja nie ma tu jakichkolwiek szans, bo żadnego z nich nie produkuje - potrzebowaliby 20-30 lat rozwoju, odnosząc to do tego ile potrzebowali Niemcy.
chateaux Sobota, 09 Września 2017, 21:04
"Szwecja nie dysponuje ŻADNYMI kluczowymi technologiami OP i w przypadku serca każdego OP, sonary, peryskopy i napęd, będziemy się w sprawie transferu technologi i serwisu musieli i tak i tak zwrócić do Francji, a przede wszystkim do Niemców."

****

A po co do Francji? Kupując okrety od Francuzów, po sonary, elektronikę kontroli ognia i zarządzania walką, Chiliczycy kupili od Amerykanów.
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 21:43
1. Nie rób jaj, nie wchodzi się w żadne biznesy z USA, jeżeli można pozyskać coś z poza (kamień i rak pod tymi hasłami znajdziesz jak to z nimi działa)
2. USA są raczej miernotami jeżeli chodzi o technologie OP, akustyka podwodna, peryskopy etc.
3. Ceny, ceny, ceny!!!

Ponadto A26 jest już skonfigurowany i tak będzie i jest też oferowany - z sonarami ATLAS'a, z niemieckimi dieslami, z peryskopami-EO Sagem - te które są właśnie wymieniane na Hensoltd/Zeiss na hinduskich Scorpène.

" elektronikę kontroli ognia" - masz na myśli CMS?

I chateaux przebuduje teraz A26. 20% wartości skorupa i Stirling zostaną, a resztę nam złoży - tak po prostu.
Davien Wtorek, 12 Września 2017, 1:02
No Panie Boczek, teraz to pojechałes. Akurat USA w dziedzinie wyposażenia OP to pierwsza liga, a Virginie na równi z Astute to obecnie najnowoczesniejsze OP świata .
Boczek Poniedziałek, 18 Września 2017, 12:27
Ich "sukcesy" w konfrontacji z techniką europejska są raczej mierne.

I dlatego 30 letnie 206 "torpedują" im lotniskowce, wodzą za nos zdezorientowane LA przepływając im wzdłuż burty z amerykańskimi oficerami na podkładzie, sami dokładnie wiedząc gdzie one LA są?
To samo Gotland z niemiecką sensoryką.
Korea Pd. też wysłała - przepraszam, inaczej niż Niemcy, zaniosła wydrukowane - piękne zdjęcia z peryskopu.
I dlatego USA bierze całego Gotlanda z załogą w leasing?
Mało, naszych starych Kobben'ów nie są wstanie wykryć. :o

Davien, przy najszczerszych chęciach... USA mają dużo fajnych i dobrych rzeczy, ale nie tu.
Akustyka podwodna jest już tradycyjne domeną Europy, tak jak np. i peryskopy.
W peryskopach utrzymywali się w wiodącej trójce światowej - Pilkington, Zeiss/Hensoldt i amerykański Kollmorgen, ale w tym towarzystwie byli tymi low cost.

"..a Virginie na równi z Astute to obecnie najnowoczesniejsze OP świata ."
1. Czego to tu ma dowodzić?
2. Najnowocześniejsze nie znaczy jeszcze najlepsze we wszystkich dziedzinach.
3. Nie porównujmy możne nuklearnych z klasycznymi, a jeżeli to porównujmy to, co na nich jest podobne. A tu nie jest żadną tajemnicą, że nuklearne nie mają szans w porównaniu z klasycznymi, jeżeli chodzi o sygnatury - co za sobą z kolei pociąga zdolność wykrywania.
Max Mad Środa, 13 Września 2017, 0:05
Ale atomowe, oni nie zajmują się budową jednostek o napędzie konwencjonalnym. A w tym aspekcie USA nie ma żadnej oferty ani możliwości. A jak się okazało nie taki nowy Gotland potrafił wodzić za nos najlepszych z najlepszych synów i córki USN do tego stopnia że konieczne było sztuczne generowanie hałasu przez ten okręt by mogli w końcu mieć szanse jego wykrycia. Sytuacja powtórzyła się kiedy odwiedził ich 212A i znowu było ganianie jak kot z pęcherzem i próby znalezienia okrętu który sobie spokojnie grasował.
papuga Piątek, 08 Września 2017, 16:17
Mam pytanie dotyczące niemieckiej technologii AIP - czy kraje z nami zaprzyjaźnione, czyli Włochy, Turcja czy Korea Płd. są niezależne w zakresie korzystania z AIP czy też potrzebują niemieckiej asysty technicznej w tym zakresie? Odpowiedź na to pytanie rozwiałby bardzo dużo wątpliwości.
Boczek Piątek, 08 Września 2017, 18:05
Oczywiście, że są niezależne. Jedyną trudnością jest regeneracja membran i to nie z tego powodu, że to są czary mary, a z tego, że nikt nie będzie tworzył infrastruktury dla kilku membranek, bo problem jest taki, że one się nie psują.
Ale po kolei.
System składa się z 4 głównych komponentów:
- paliwo i jego magazynowanie. Paliwa ci u nas w Polsce w bród i dostatek, wodór może być tankowany jak płynny lub gazowy i nie znane mi jest państwo, w którym obydwa czynniki nie byłyby dostępne. Niezwykłe jest tu magazynowanie wodoru w postaci wodorków metali. Jednak zbiorniki i ich zawartość są niejako wieczne, nawet z czasem stają się lepsze. Nie jest mi znany fakt aby Niemcy czy Włosi już jakikolwiek wymieniali. Samo tankowanie trwa krócej niż uzupełnienie innych zapasów. Ciekawe przy tym że amagnetyczny kadłub niejako podwyższa bezpieczeństwo w przypadku wydostania się wodoru - przy uderzeniu nie iskrzy.

- Samo ogniwo. Bardzo proste w budowie i też wieczne, Co 12-15 lat powinno być rozebrane. Jeżeli nie nastąpi zakażenie (zanieczyszczenie), będzie pracowało do końca życia OP nawet bez przeglądów.

- Zasilanie i odprowadzanie "spalin" czyli wody. To są zwykle rurociągi. Woda jest magazynowana (tym samym niezmienna buoyancy), nadmiar tlenu jest odzyskiwany do oddychania, a sama może być używana jako techniczna, czy do higieny - nie jest to jednak woda pitna, jest zdemineralizowana.

- Sterowanie. Zwykła automatyka.

Potrzebna jest jeszcze niewielka ilość azotu - który jest i tak na pokładzie - w celu kontrolowanego wygaszania ogniwa i zabezpieczenia systemu

Ponadto jeżeli chodzi o pracę , to jest to na poziomie systemów pomocniczych, ogniwa energetycznie to "perpetum mobile" tzn. niewielka ilość ciepła wyzwalana w czasie pracy ogniwa jest wykorzystywana do uwalniania wodoru ze związków metalicznych.

Ale,
"czy kraje z nami zaprzyjaźnione, czyli Włochy, Turcja czy Korea Płd."
Żaden z tych krajów ewidentnie nie jest z nami bardziej zaprzyjaźniony niż Niemcy i prawdopodobnie też nigdy nie będzie. Tak że jest to stawianie problemu na głowie.
Ale nawet jeżeli ktoś ma takie bolączki to w odróżnieniu od innych oferentów sytuacja jest o tyle bardziej komfortowy, żeby nie jest się samemu.

No a ponadto droga papugo, chyba nie nadążasz za wydarzeniami i nie śledzisz mediów. Teraz nie Niemcy są beee, teraz beee są Francuzi.
papuga Piątek, 08 Września 2017, 23:57
Papuga nie ma takiej wiedzy na temat okrętów podwodnych jak Boczek, ale media śledzi. I wyśledziła, że szef Naval Group zjawił się w Kielcach i rozmawiał z B. Kownackim. Przyznam się, że nie wiem z kim rozmawiali ludzie z TKMS, ale logika wskazuje, że po wyborach w Niemczech (z wygraną duetu CDU/CSU - FDP) może dojść do jakichś rozstrzygnięć związanych z pewnym zbliżeniem stanowisk w sprawach ogólnopolitycznych.
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 12:20
Było kilka interesujących rozmów - niejako po kryjomu.
A26VL Piątek, 08 Września 2017, 16:34
Technologia, zastosowana w BZM 34 czy BZM 120 jest najpilniej strzeżonym sekretem. Nigdy nie otrzymamy do niej pełnego dostępu. Takoż i technologia użyta w silnikach PERMASYN. Prędzej MW Federacji Rosyjskiej...
:-/
pit Piątek, 08 Września 2017, 13:52
Tak istotny dla Niemców i Rosjan rurociąg Nord2 zakłada, podobnie jak i Nord1 blokadę toru wodnego do Świnoujścia i Szczecina dla dużych masowców i kontenerowców. Rozkłada to koncepcję rozwoju dla tych portów. Wcześniej Niemcy wywołały temat likwidacji stoczni szczecińskej - z sukcesem. Budowa portu przez Niemców?
Boczek Piątek, 08 Września 2017, 18:34
Jak długo ta bzdura będzie jeszcze powtarzana? Brakuje jeszcze zakazu krzyżowania rurociągów.
Nie ma i nie było nigdy jakiegokolwiek ograniczenia z powodu rury.

"Wcześniej Niemcy wywołały temat likwidacji stoczni szczecińskej - z sukcesem"
Polskie stocznie "zlikwidowały" się same (nie pamiętamy już kolebki?). Podobnie jak w tym samym czasie Niemieckie - tyle że u nich w dużo większej skali. W Polsce, te które był dobre odbudowały się same i polsko przemysł okrętowy kwitnie rozwija się i rośnie. Niemiecki za to ciągle się kurczy i przeżywa m.in. dzięki polskiemu wsparciu.

Nie wiem skąd Ty masz takie informacje, ale generalnie są to bzdury.
Szary Piątek, 08 Września 2017, 11:31
"...Niemcy chcą bowiem, by zbudowany przez nich potencjał przemysłowy działał długo po zakończeniu projektu Orka, tak kontynuując produkcję kolejnych jednostek, jak i zapewniając utrzymanie rodzimej floty podwodnej w odpowiednim stanie technicznym."
To jakiś żart????? Niemcy chcą że u nas działał przemysł stoczniowy????
Krzysztof Piątek, 08 Września 2017, 13:39
Ależ tak! Podobnie chcieli, aby działał przemysł stoczniowy w Szwecji. Patrz na aktywność TKMS, a wczesniej HDW w Malmo. Na szczęście Szwedzi poszli po rozum do głowy :-)
ck Piątek, 08 Września 2017, 8:34
Tylko po co Posce potrzebne są okręty podwodne skoro nasz los rozstrzygnie się na lądzie i w powietrzu a nie na morzu. Zdaje się, że drugi potop nam nie grozi a Szwecja jest naszym sojusznikiem.
Miś na miarę naszych możliwości Piątek, 08 Września 2017, 14:38
No tak. Możliwość zamknięcia tranzytu na Bałtyku, i zablokowania Petersburga, a co za tym idzie miliardowe straty dla budżetu FR, oczywiście nie są czynnikiem który mógł by wpłynąć na rachunek zysków/strat przy ew. planowaniu agresji na nasz kraj. Wszak "nasz los rozstrzygnie się na lądzie"...
ck Poniedziałek, 11 Września 2017, 9:04
Gdyby doszło do wojny z Rosją to Rosja w 1-3 dni zajmuje Litwę, Łotwę i Estonię oraz w 14-21 dni całą Polskę. Jak orientacyjnie policzyć to nasza blokada Rosji zapewne trwała by maksymalnie z 30 dni ale już prawdopodobnie po 3 dniach nasze okręty wiały by z Bałtyku (podobnie jak w roku 1939). Ale by się Rosjanie zmartwili. Gdyby jednak te 15-20 mld złotych przeznaczyć na zakup dodatkowych samolotów, helikopterów, czołgów i porządnej amunicji to Rosjanie zastanawiali by się czy warto jest Polskę atakować. I o to powinno nam chodzić. Ponadto te 30-40 samolotów nawet używanych również mogą zablokować Bałtyk.
oskarm Środa, 13 Września 2017, 23:04
@ck
Roczne koszty eksploatacji 48 F-16 sa 2x wyzsze niz calej MW. Za 15-20 mld uzbroisz jedna brygade. Ta jedna brygada nie spowoduje roznicy wygrana/przegrana. Natomiast MW moze zabezpieczyc nas przed wieloma zagrozeniami czasu P i K, przy ktorych WL czy SP beda bezsilne (np: zabezpieczac dywersyfikacje dostaw gazu i ropy). Dodatkowo moze sporo namieszac w czasie W.
Hipokryci daremnie ukryci Poniedziałek, 11 Września 2017, 13:09
Skoro uważasz że skapitulujemy po 2-3 tygodniach to po nam armia? 30 - 40 mld inwestycji w wojsko opóźni nasz upadek o tydzień wiec może dac kasę: +500 albo na konta w Szwajcarii.
ck Wtorek, 12 Września 2017, 8:27
Dlatego nie dziwię się takim państwom jak Czechy, Węgry, Słowacja i inne, które zdając sobie sprawę, że z potencjalnym przeciwnikiem mogą powalczyć maksymalnie z 1-2 tygodnie po prostu odpuścili sobie budowę armii i w sensie politycznym siedzą cicho. W razie zagrożenia będą po prostu starali się zmieniać sojuszików jak w II wojnie światowej. Świadczy to o mądrości tych narodów i realnej ocenie ich możliwości politycznych, gospodarczych i wojskowych. My wolimy walczyć o honor (jak wiadomo człowiek, który to powiedział po 17 września uciekł z Polski)
Max Mad Wtorek, 12 Września 2017, 10:20
A ja się dziwie że duże programy modernizacji sił zbrojnych które trwają w Czachach i Słowacji nazywasz "odpuszczenie" budowy armii. Wskazuje to jednak że robisz wrzutkę bez oparcia w faktach.
Olaf Piątek, 08 Września 2017, 11:26
Szwecja raczej nie należy do NATO.
Poza tym jest raczej wkurzona na nas za malowanie jej nieprawdziwego obrazu przez nasze media publiczne.
ck Poniedziałek, 11 Września 2017, 9:10
Nie napisałem, że Szwecja jest w NATO ale, że jest naszym sojusznikiem bo ani my na Szwecję się nie wybieramy ani Szwecja na Polskę, Rosja może stanowić zagrożenie dla obydwu tych państw.
Seba Piątek, 08 Września 2017, 12:02
Obraz Szwecji jest prawdziwy ,tylko Szwedzi nie chcą się do tego przyznać bo mają w głowie politpoprawność.
wojtek Piątek, 08 Września 2017, 7:48
Pytanie czy to jest nam wogóle potrzebny zakup. Za 7,5 mld zł jaki gdzieś przeczytałem że ma być budżet na zakup 3 okrętów mamy kilkadziesiąt F16 a Leopardów pewnie licząc w setkach jeśli nie tysiącach. To pytanie jaka jest wartość bojowa 3 okrętów podwodnych vs innego uzbrojenia jakie można w to miejsce zakupić?
mati Poniedziałek, 11 Września 2017, 17:58
Jakie tysiące leopardów ? Starych w sprzedaży nie ma, chyba że takie, co się nadają na złom. Nowe Leo to koszt pewnie ok 35-40 mln zł, a więc za 7.5 mld zł to kupisz ok 200 szt.
ck Piątek, 08 Września 2017, 11:28
Leopardów nie mamy od kogo kupić, chyba, że złom z Hiszpanii ale można kupić 20-30 samolotów z odpowiednią aminicją do niszczenia okrętów wroga (morski dywizjon lotniczy), 8-10 helikopterów w tym samym celu, rozbudować dywizjon rakietowy i dokupić mobilną artylerię dalekiego zasięgu. Co ważne, gdyby jednak nikt nie wylądował (bo po co, skoro nasz los rozstrzygnie się na lądzie a pomoc NATO do nas ma przyjść z Niemiec) to całe to uzbrojenie można wykorzystać do walki na lądzie (inna amunicja).
oskarm Środa, 13 Września 2017, 23:08
@ck
A jak Rosjanie beda zatrzymywac gazowce czy tankowce do nas na srodku morza srodziemnego pod pretekstem przemycania przez nie narkotykow, to co zrobisz?
papuga Piątek, 08 Września 2017, 0:12
Trudno jest oceniać ofertę tylko na podstawie informacji podmiotu, który ten sprzęt chce nam sprzedać. A fakty są takie, że z powodów politycznych żaden z kontrahentów nie jest idealny (F i D wiadomo, Szwecja poza NATO, dodatkowo ich A26 jeszcze nie istnieje). Oferta niemiecka jest zapewne lepsza pod względem gospodarczym (unikamy francuskiej specyfiki prowadzenia biznesu, maja dużo zamówień u siebie i może faktycznie potrzebują dodatkowych mocy produkcyjnych), ale jest chyba problem z rakietami (czyli z ich dostępnością). Scorpene ma rakiety. Okręty francuskie na pewno nie są złe, skoro wybrała je Australia oraz Chile. W końcu to mocarstwo jądrowe z rozbudowanym przemysłem zbrojeniowym. Ale mamy problem z okresem przejściowym. Szef Naval Group rozmawiał wczoraj z min. B. Kownackim, więc chyba nie są na straconej pozycji.
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 10:58
"unikamy francuskiej specyfiki prowadzenia biznesu, maja dużo zamówień u siebie i może faktycznie potrzebują dodatkowych mocy produkcyjnych"
Ostatni Scorpène został zbudowany we Francji 10 lat temu i nie ma jakichkolwiek nowych zamówień.
papuga Poniedziałek, 11 Września 2017, 18:21
Akurat zwrot "mają dużo zamówień u siebie" dotyczył TKMS a nie Francuzów.
bmc3i Sobota, 09 Września 2017, 21:13
A kto powiedział - oprócz oczywiście ministra Siemoniaka twierdzacego że produkt schodzacy z rynku jest lepszy od wchodzacego na rynek MEADS - że nowy produkt który dopiero się produkuje, jest gorszy od tego który używany jest od lat? Akurat w zakresie technologii podwodnych, produkt używany jest od lat, jest z definicji gorszy od najnowszego, wobec przeskoku technologicznego w technologiach podwodnych średnio co 5 lat. Nie ma drugiej takiej dziedziny militarnej, w której postęp technologiczny dorównuje temu w zakresie techniki podwodnej.
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 21:53
Co ma tu Siemoniak z tym wszystkim wspólnego.
Siemoniak to był gość z głową, który w sekundę pojął ten biznes. On właśnie jako jedyny byłby w stanie odskoczyć od Patriota np. w kierunku MEADS, gdyby sytuacja wyglądała jak dziś.

"Akurat w zakresie technologii podwodnych, produkt używany jest od lat, jest z definicji gorszy od najnowszego"
A26 nie osiągnie nigdy poziomu 212A - nigdy!
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 12:24
???
A26 nie osiągnie nigdy, ale to absolutnie nigdy poziomu "starego" 212A.
magazynier Czwartek, 07 Września 2017, 23:28
Już budujemy jedną fregatę, pardon motorówkę. Może wystarczy.
Obserwator Czwartek, 07 Września 2017, 22:28
Kupić okręty podwodne KSS z Korei Południowej i tyle!
nikt ważny Piątek, 08 Września 2017, 9:17
Jeśli KSS oznacza HDS-500 to pełna zgoda. I podwoić (potroić?) liczbę okrętów.
Davien Piątek, 08 Września 2017, 12:21
KSS to oznaczenie OP wywodzących się z Niemiec, odpowiednio KSS I wywodzi sie z 209 a KSS II to 214, natomiast KSS III t OP o wyporności ok 3000t wiec żaden na pewno nie jest HDS-500, którego projekt nosił nazwę KSS-500 ale sam okręt nigdy nie powstał w realu.
jurgen Czwartek, 07 Września 2017, 22:09
Znalezione dziś - "jednostki opracowane przez tkMs powstawały lub powstają także w stoczniach we Włoszech, Turcji, Grecji i Republice Korei. Sukces takich działań jest szczególnie wyrazisty na przykładzie Korei, gdzie tamtejsze stocznie Hyundai Heavy industries i Daewoo shipbuilding & Marine engineering nie tylko samodzielnie zbudowały dziewięć jednostek typu 214 dla własnej floty, ale ta druga poszczycić się może też sukcesem eksportowym – sprzedażą do indonezji własnej wersji starszego okrętu typu 209/1400. Stocznia ta wystąpiła nawet z ofertą tego okrętu w projekcie Orka.
I co wy na to ?
papuga Sobota, 09 Września 2017, 23:08
No właśnie ja zadałem pokrewne pytanie dotyczące samodzielności w obsłudze - czyli nawet nie w oferowaniu stronom trzecim - niemieckiego napędu AIP. Jednoznacznej odpowiedzi nie ma. Żeby to zweryfikować to trzeba mieć wiedzę profesjonalną - czyli że nasze MON pyta np. attache Korei Płd. jak to faktycznie wygląda. Chyba na podstawie wiedzy tzw. hobbystycznej nie jesteśmy w stanie tego ustalić.
M. Czwartek, 07 Września 2017, 22:06
Niemcy? Francja? Nie ufał bym im. TYLKO A26 z modułem wyrzutni pionowych dla pocisków samosterujących.
Eryk Czwartek, 07 Września 2017, 21:03
Wybierając tą ofertę zapniemy sobie postronek na szyje który trzymają Niemcy. W AIP z A 212 i 214 do napędu produkują tylko Niemcy i otwarcie powiedzieli ŻE TEJ TECHNOLOGI NAM NIE SPRZEDADZĄ . To przesądza wszystko, na co nam OP któremu skończy się paliwo i musimy prosić łaskawie Niemcy o sprzedaż! Juz nam pokazali z NorDtrem jak nas poważają ! Po zbudowani OP będą stać w portach z braku paliwa do AIP bo Niemcy nas zaszantażują byśmy robili to co oni chcą.
bmc3i Sobota, 09 Września 2017, 21:16
To są jakieś bzdury. Francuzi również proponują okręt z aip w postaci ogniw paliwowych, a Kanadyjczycy na głowę przebili Niemców w sprawności ogniw paliwowych.
Hector Poniedziałek, 11 Września 2017, 10:31
Francuzi proponują ale nie swoją tylko Niemieckie ogniwa i silnik AIP. Ich MESMA okazała się ślepą uliczką i ma zdecydowanie mniejszą sprawność.
Boczek Piątek, 08 Września 2017, 10:43
"W AIP z A 212 i 214 do napędu produkują tylko Niemcy.."
A Stirlingi to kto oprócz Szwecji produkuje? + znana problem internowania.
Ze Scorpène to sprawa jest prosta - nie posiada żadnego AIP.

"Niemcy i otwarcie powiedzieli ŻE TEJ TECHNOLOGI NAM NIE SPRZEDADZĄ" - kiedy, kto jakieś źródło?

"o przesądza wszystko, na co nam OP któremu skończy się paliwo i musimy prosić łaskawie Niemcy o sprzedaż! "
Skąd wytrzasnąłeś te bzdurę? W Polsce nie ma tlenu ani wodoru?
Co Ty za bzdury wypisujesz człowieku? Nie wstyd ci?
Davien Piątek, 08 Września 2017, 12:30
Panie Boczek, mógłbys wyjasnic o co chodzi ci z tym internowaniem, bo jeżeli sięgasz po wydarzenia z II wojny swiatowej, to Niemcy chyba wtedy troche więcej narozrabiali.
Scorpene jak najbardziej posiada AIP, jakos MESMA nie przestała istnieć i na pewno nie jest to jak insynuujesz rozwojówka turbiny Waltera więc..
Co do reszty twojego postu pełna zgoda, choc Stirlingi tez jak się zdaje produkuje Japonia
Boczek Piątek, 08 Września 2017, 14:35
Tak się zachowuje państwo neutralne i nie chodzi tu o rozrabianie.
Ponadto historycznie "Niemcy" są naszymi najlepszymi sąsiadami, z którymi nie mieliśmy nigdy większych konfliktów - z każdym innym na hurt i na detal.
Tak, że przypisywanie im jakichś diabolicznych cech, jest powoli nudne a przede wszystkim mało smaczne.
Spoglądanie na 1000 lat wspólnej, bardzo dobrej i z ich strony przyjaznej nam historii, przez pryzmat Niemiec pod 12 letnią władzą szaleńca, nie doprowadzi do niczego dobrego. Fałszywe przesłanki nie mogą prowadzić do poprawnych wniosków i tym samym poprawnych działań.

Który Scorpène na świecie posiada AIP?!

MESMA jest jak najbardziej jedną z dwóch wersji Waltera - ta z zewnętrznym spalaniem. Ponadto jest to system archaiczny z niewielką sprawnością - lepsze baterie dawałyby więcej i dlatego to system umarły.

INNEGO NIE MA!!!

Stirlingi
Nie wiem czy są takie same i Japonia jest bardzo daleko. Poza tym nie można porównywać ogniwa ze Stirlingiem. Stirling to system dla low cost OP - co zresztą w A26 jakoś nie wyszło. Ponadto w porównaniu z ogniwem jest olbrzymi, a przede wszystkim skomplikowany.

Ale to są detale Davienie i nie musimy się o nie sprzeczać. Wielokrotnie przedstawiałem tu różnice technologiczne i rozwojowe tych OP i naprawdę trzeba mieć dużo samozaparcia aby uwierzyć w to żeby A26 albo Scorpène mogą dorównać 212CD.
Jaka decyzję podejmą nasi odpowiedzialni, zobaczymy, na pewno nie będą się kierować tym co ja - albo Ty tu wypisujemy.
Nawet jeżeli będzie to 212CD, to nie wychodzę z założenia, że będą wiedzieć dlaczego ;)
Davien Piątek, 08 Września 2017, 16:19
Panie Boczek, wytykasz Szwecji że internowali nasze OP: "A Stirlingi to kto oprócz Szwecji produkuje? + znana problem internowania." więc ci przedstawiłem jak to wygląda w związku z Niemcami i uzywając twoich argumentów co tylko pokazuje bezsens twojego twierdzenia
MESMA nie ma absolutnie nic wspólnego z turbina gazową Waltera, ale jest wersją napędu dla SSN, tyle że wytwornica pary nie jest reakor a spalanie paliwa wiec juz może naprawdę....
Co do Sprawności to MESMA ok 20%, PEM ok 30% a Stirling do 40% wiec akurat tu PEM wcale nie jest najlepszy Francuzi mają potężne doświadczenie związane z napedem dla nuklearnych OP a na tym bazuje MESMA wiec jeżeli jest to system archaiczny to powiedz to uzytkownikom SSN którzy uzywają podobnego na co dzień
Co do A26 to się całkowicie zgadzam, podobnie też bardziej podchodzi mi 212A niz Scorpene, ale obojętnie co wybierzemy to będzie to gigantyczny skok, choc jakbym miał wybierac to faworytem dla mnie byłby albo Soryu albo S-80 ale te nie wchodzą w rachubę.
Boczek Piątek, 08 Września 2017, 19:11
Davienie, jeżeli ktoś argumentuje tym, że albo Niemcy, albo Francuzi mogą nas w czasie W odciąć od dostaw, to powinien wiedzieć, że kraj neutralny zrobi to na pewno. I ani tam nie zajedziesz po części zamienna ani też po paliwo. Inaczej byłoby to zajęcie strony w konflikcie.

Walter
Typ III z procesem pośrednim to 1:1 MESMA.

"Co do Sprawności to MESMA ok 20%, PEM ok 30% a Stirling do 40%"
Na 212A przy typowych średnich mocach (przy ca. 4-5 w. - i tak nie pracuje bezpośrednio ale bilans się liczy) ogniwo pracuje ze sprawnością MINIMUM! 60%. Ogniwo w najgorszym przypadku to 50%.
Davien co Ty tu wymyślasz?

Nie wyciągaj tu żadnych SSN'ów, bo nam nie stoją niewyczerpane zasoby energii do dyspozycji. A to zmienia całą filozofię podejścia do napędu.
Davien Piątek, 08 Września 2017, 23:12
Panie Boczek, wiem mniej więcej o co ci ze Szwecja chodziło, ale uzyłes takich słów że...
MESMA jest pochodna napedu francuskich SSN, rózni się jedynie innym zródłem wytwarzającym ciepło więc pojechałes tu na całego
Dane dotyczące sprawności AIP wziałem z NTW z artykułu o OP dla Polski wiec żródło raczej wiarygodne.
Ależ własnie MESMA działa tak jak napęd SSN tylko że zamiast reaktora uzywane jest inne żródło pary, ogniwa PEM tez wymagaja wodoru i tlenu więc ...
Co do Szwecji i Stirlinga w ogóle, akurat spokojnie moglibysmy cały silnik produkować u nas a co do paliwa to wybacz, ale tam mozna spalać wszystko od benzyny po ropę, taka zaleta silnika z zewnętrznym spalaniem wiec niby jak by nas odcieli.
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 11:02
"Dane dotyczące sprawności AIP wziałem z NTW z artykułu o OP dla Polski wiec żródło raczej wiarygodne."

Z podanych danych wynika, że w tym przypadku nie.
Nie jestem nieomylny, ale to co ja tu wypisuję na ten temat, należy traktować jako referencje (porozmawiam z kolegami z NTW) - nie NTW, a już na pewno nie żadne Jane's etc. Jest jedna b. dobra niemiecka HP, ale ta jest po Niemiecku i trochę mniej techniki generalnie - zatem zostawmy.
Dane, czy artykuł - z którego roku?

Dane sprawności z eksploatacji BZM:
BZM 34
@ 20% mocy ~ 71%
@ mocy znamionowej >58%
BZM 120
@ 20% mocy ~ 68%
@ mocy znamionowej >53%
Co do innych aspektów, które to tu to tam były poruszane.
Degradacja napięcia pojedynczego ogniwa:
BZW 34
< 0,3 µV, @ 0,73 V / 10.000 h (czyli faktycznie zero)
BZW 120
Dla całego modułu ZERO, @ mocy znamionowej 120 kW / (przebadanych) 2000 h.
Davien Poniedziałek, 11 Września 2017, 2:26
Znajdę ten numer to ci podam, a tak na marginesie jakos sam podawałeś za Jane's dane CAMM-ER a tu nagle juz niewiarygodne??? Moze się zdecyduj bo to jakos dziwnie wygląda:)
PS A niby w czym jest lepsza ta strona od innych żródeł? To strona producenta?, Bo jak nie to jej wartość jest praktycznie taka sama jak NTW, czy innego żródła.
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 16:10
"Jane's dane CAMM-ER a tu nagle juz niewiarygodne???"
"Nie jestem nieomylny, ale to co ja tu wypisuję na ten temat, ..." - a ten temat to OP.
tak tylko pytam Czwartek, 07 Września 2017, 20:57
Dlaczego nikt na poważnie nie bierze pod uwagę współpracy z bratnimi Węgrami w zakresie budowy OP dla naszej MW?
Mikland Piątek, 08 Września 2017, 7:31
Na Dunaju sa inne warunki hydrograficzne - oni potrzebują mniejszych jednostek
Rdf Czwartek, 07 Września 2017, 20:11
Możemy z Niemcami i Francuzami handlować serkiem, samochodami i AGD, ale nie wiązać się na 100 % w kwestiach bezpieczeństwa. Realizację projektu uzależnią od przyjęcia kwot uchodźców, zamrożenia zmian w sądownictwie itp.
Mariusz Czwartek, 07 Września 2017, 20:08
Popieram zakaz zakupów z Niemiec i Francji. To bardzo niepewni politycznie partnerzy. Dodatkowo TKMS jakiś czas temu wykazał się nielojalnością wobec jednego ze swoich partnerów. Byłby to kolejny środek nacisku na Polskę przez Berlin i Paryż. Nie można z jednej strony grozić a z drugiej oferować współpracę militarną. Potrzebujemy pewnego i wiarygodnego partnera.
Jarecki Piątek, 08 Września 2017, 7:09
A jaki to ten wiarygodny partner ? Mongolia ???
Hector Sobota, 09 Września 2017, 20:51
Zapewne Rosja. Pewną grupę ludzi przy władzy i ich popleczników mocno coś ostatnio ciągnie w tą stronę.
Ja Czwartek, 07 Września 2017, 18:41
Jedyna sensowna oferta! W przeciwieństwie do papierowych modeli ze Szwecji i nieużytkowanych w NATO i przez nikogo w Europie Francuzach.
szukają jeleni Czwartek, 07 Września 2017, 18:09
Żadnych okrętów z Niemiec czy Francji.
tutu Czwartek, 07 Września 2017, 20:08
Akurat z Francji o ile bralibyśmy nie tylko OP byłby najlepszym wyjściem, bo moglibyśmy kupić praktycznie co chcemy i to z transferami technologii vide przykład Australii, Egiptu,Brazylii itd. W grę wchodziłoby może też wejście w łańcuch dostaw, ale obecnie ze względów politycznych raczej mało możliwe. Pociski cruise i owszem ale raczej tylko ich MdCN, innych stwierdzili że nie ma możliwości zintegrować (możliwość jest ale pewnie za opłatą odpowiednią i jak to się mówi "każda sroczka swój ogon chwali" więc pewnie woleliby swoje dać). Przydałyby się nam też ze 2 fregaty co najmniej (pomińmy to czy nas stać czy nie) a mają FREMM'a przecież.

U Niemca zadziałałby efekt skali trochę - zamówienia dla Niemiec, Norwegi, dla nas i być może dla Holandii jak się w końcu zdecydują, przez co mogłoby być taniej niż normalnie, ale transfer technologii już raczej gorszy i złe doświadczenia ze współpracy w budowie okrętów z Niemcami vide Gawron (choć to akurat znaczna część winy leży po naszej stronie za obecny stan Gawrona a już raczej Ślązaka).

Ze Szwedami jest tak, że na papierze obiecują najwięcej i jak by to wyszło to się dopiero okaże - niestety wszystkie znaki na niebie i ziemi póki co każą sądzić że jednak będzie średnio żeby nie powiedzieć źle - sami nie zaczęli nawet jeszcze budowy A26 dla siebie a to już od 2015 kontrakt wisi im. Klientów na koprodukcje z nami okrętów czy jakiegoś szpeju też raczej nie mają.

Także jeśli ze względów politycznych nie francja to niestety niemcy najlepszym rozwiązaniem będą.
Boczek Piątek, 08 Września 2017, 11:23
"...ale transfer technologii już raczej gorszy i złe doświadczenia ze współpracy w budowie okrętów z Niemcami vide Gawron (choć to akurat znaczna część winy leży po naszej stronie za obecny stan Gawrona a już raczej Ślązaka)..."

1. Niemcy oferują największy transfer technologii. Szwedzi już chociażby z tego powodu nie, że nic wielkiego nie posiadają, ponadto nie dopuszczają, że będziemy majstrować przy kadłubie - z Niemcami będą one u nas spawane również dla Norwegii. Scorpène nie posiada AIP - zatem tu nawet nie ma czego transferować.
Jeszcze raz - SZWECJA MOŻE ZAOFEROWAĆ JEDYNIE NAJMNIEJSZY TRANSFER TECHNOLOGI, BO NIE MOŻE ZAOFEROWAĆ CZEGOŚ CZEGO NIE POSIADA!!!
O wszystkie kluczowe technologie, całe jego serce, musimy prosić Niemcy albo Francję!
Czy to jest naprawdę takie trudne do zrozumienia?

2. Jako, że Szwedzi nie posiadają żadnych rozwiniętych technologii OP oprócz Stirlinga, kadłuba i ułomnego 9LV, o transfer pozostałych technologii będziemy się musieli zwrócić I TAKI TAK! do Niemiec i Francji. Przede wszystkim do Niemiec! - sonary, napęd (tu podział - diesle w Niemczech, elektryczny we Francji, bo Niemcy nie sprzedali Szwedom Permasyn'a), peryskopy (co prawda jest Sagem, ale na nasze przyjdą pewnie Hensoldt/Zeiss (bo z Sagemami jest coś nie teges i są w Indiach wymieniane) etc.
Jeszce raz, kupując u-boot w Szwecji kupujemy go głownie w Niemczech przez Szwedzkiego pośrednika!
A co z IDAS'em, co ze SeaSpider?

3. Niemcy z Gawronem nie mają nic wspólnego - kupiliśmy projekt i kilka licencji i budowaliśmy sami. Całą technologie budowy musieliśmy rozwinac sami. Oferowaną 2 lata temu pomoc odrzuciliśmy i to w chamski sposób próbując ich wyrolować, w wyniku czego zostaliśmy na lodzie.

Ponadto Szwedzi nie mają jakiegokolwiek doświadczenia w integracji missiles - ZERO!
Oferta SAABa to akt rozpaczy - nikt przy zdrowych zmysłach nie zainstaluje na green water OP z VLS! Nawet Francuzi na Surrfen'ie tego nie robią! Jak odpalić taki pocisk z 20-25m głębokości - odpalimy booster jeszcze w szachcie? Czy będziemy najpierw szukać dogodnie głębokiego miejsca?
SAAB goni tu w piętkę. Nie wiem czemu naśladują z tymi szachtami ofertę Niemiecką dla Australii - zresztą dużo sprytniejszą, bo szachty oferowane przez TKMS miały 3 funkcje - ale tam chodziło o OP oceaniczny.
Tajemniczy don Pedro Niedziela, 10 Września 2017, 13:34
A26 VLS to ok 15 m dłuższy okręt (już na targach kartonowa makieta była ekstremalnie długa). Dłuższy czyli cięższy okręt to więcej energii potrzebnej do jego ruchu. Więcej energii potrzebnej dla pracy na AIP to więcej stirlingów (normalnie 4 a z VLS to będzie 6). Więcej stirlingów potrzebuje więcej miejsca dla siebie, swoich systemów i oczywiście paliwa czyli dodatkowe metry na długości. W ten sposób modułowy A26 VLS będzie miał 90 m i nigdy nie będzie w stanie spełnić na AIP wymagań dotyczących zasięgu. Pomijając już skromny fakt że okręt o takiej długości na Bałtyk to całkowita pomyłka. Podobnie jak miało to miejsce z fokstrotami które miały 93 metry. I tak można by się rozwijać dalej ale tak jak już ktoś tu pisał nie raz - jeśli chodzi o SAABa - nikt wam tyle nie da co my wam obiecamy.
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 22:17
Drogi TdP, ja wiem, że Ty z branży i ja z branży, to na takim modelu jak na MSPO widzimy o co chodzi.
Kolegom tu na forum, a najlepiej naszym odpowiedzialnym, należy to wszystko wytłumaczyć.
Np. jak ma zostać odpalony na Północnym albo Bałtyku jakikolwiek pocisk z VLS jeżeli minimalna głębokość to np. 50 m. OP zagrzebie się w dno, czy booster zostanie odpalony jeszcze w szachcie?
Dlaczego Suffren nie ma VLS?

He...He.. "nikt wam tyle nie da co my wam obiecamy." - patrz Malezja i Gowind.
Ca. miesiąc temu odbyło się wodowanie okrętu ...bez jakiegokolwiek systemu w środku, bez rurociągów, torów kablowych etc.
Na pewno będzie artykuł ze zdjęciami (ewentualnie oferuję moje własne) - bez penetracji poszycia. He...He...
Powiem tak - na tym projekcie można naprawdę zarobić duże pieniądze. Jak się ktoś załapie to z 50-tką na emeryturę i potem 30 lat dozgonnej miłości dla DCNS, a im później się wsiądzie tym lepiej będą płacić.
Dziś już szacujemy koszt malezyjskiej korwety Gowind na poziomie fregaty FREMM - czyli 2x Gawron.
bmc3i Sobota, 09 Września 2017, 21:21
A HDW jakie pociski dotąd zintegrowała a op?
Boczek Niedziela, 10 Września 2017, 12:32
4-5 typów.
Davien Niedziela, 10 Września 2017, 17:06
Zintegrowana całe dwa i żadnego manewrującego więc niezła wpadka. Były to IDAS i Jarocin i wszystko.
Boczek Poniedziałek, 11 Września 2017, 15:26
209/214/212A i derywaty - przenoszą; Harpoon, IDAS, Popeye Turbo, Hyunmoo-3 (de-facto Tomahawk) i w budowie 218SG - jak koreański lub oryginalny Tomahawk - nie jest ujawniane. To wszystko w dodatku w mixie z 2 różnymi CMS.


... i Jarocin ;) - ale tego nie wiedziałem ;)
Davien Wtorek, 12 Września 2017, 1:17
212A nie ma żadnego zintegrowanego pocisku poza IDAS, Huynmoo-III to KSS III i KDX III z którymi Niemcy nie maja nic wspólnego, a z KSSII to okręt testowy dla pocisków tez zbudowany czysto pzrez Koreańczyków Standardowe KSS II nie przenoszą tych pocisków
Popeye Turbo SLCM to wyłacznie Izrael, Niemcy myśleli ze to miały byc wyrzutnie dla Harpoonów Zreszta nikt nie daje integrowac broni do której się nie przyznają oficjalnie innym państwom.
Żadne Niemieckie OP nie przenosza pocisków manewrujących i nigdy nie przenosiły, Harpoon jest przeciwokrętowy
218SG nie przenosi manewrujących bo Singapur ich nawet nie ma, ma zapewne przeciwokrętowe,
PS Moze przedstaw jakies dowody na to co napisałeś.
ekonomista Czwartek, 07 Września 2017, 17:44
Wygląda na najlepszą ofertę, co prawda w stylu Mitteleuropy: to znaczy TKMS u nas znajdzie poddostawców, a nawet zgodzi się na finalny montaż dla nas. Czyli za 7,5 mld Polska gospodarka dostanie 10 mld, co TKMS sprzeda (nam i innym) za 20 mld.

Ale moim zdaniem za 7,5 mld od Francuzów dostaniemy max. 2 mld, a od Szwedów może 5 mld...
olo Czwartek, 07 Września 2017, 17:17
A później KE na rozkaz Berlina zabroni serwisowana tych OP bo rząd jak dziś nie będzie lewicowy. OP lepiej kupować u partnerów pewnych jak Szwecja.
Victor Czwartek, 07 Września 2017, 22:52
Pewne w Szwecji to jest tylko neutralność, nie drażnienie Rosji i ewentualne internowanie naszych op jak w 1939.
Zirytowany Czwartek, 07 Września 2017, 20:43
Właśnie Niemcy to najpewniejszy partner co już nie raz pokazali,dla nich polityka politykom ale sprawy gospodarcze i zobowiązania wykonują,jaki larum był w Polsce jak handlowali z Rosją mimo potępienia ich działań na Ukrainie?