Macierewicz: Offset oznacza droższe i dłuższe zakupy

OPUBLIKOWANO: Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 12:56
Antoni Macierewicz audyt

Offset i polonizacja sprawiają, że procedury negocjacyjne, a następnie realizacyjne, przeciągają się czasami na dziesiątki lat, a sprzęt staje się niebotycznie drogi – uważa szef MON Antoni Macierewicz w wywiadzie dla "Gazety Polskiej". Jego zdaniem zagrożenie ze strony Rosji rośnie tak szybko, że w niektórych przypadkach nie ma czasu na offset.

W niedawnym wywiadzie minister powiedział, że to, kiedy nowe śmigłowce trafią do Wojska Polskiego, "zależy w znacznym stopniu od decyzji politycznej". "Możemy wyposażyć w nie wojsko względnie szybko, jeśli zdecydujemy się je nabyć bez tzw. polonizacji, czyli bez stawiania wymogów, by równocześnie dostarczono Polsce technologię umożliwiającą, przynajmniej w jakimś zakresie, zwiększenie zdolności wytwarzania tego typu uzbrojenia w naszym kraju" – powiedział Macierewicz.

To tzw. offset, tzw. polonizacja sprawiają, że procedury negocjacyjne, a następnie realizacyjne, przeciągają się czasami na dziesiątki lat, a sprzęt staje się niebotycznie drogi. Dzieje się tak dlatego, że offset, czyli udostępnianie technologii, firmy zagraniczne wliczają w cenę produktu, podwyższając ją. Trzeba więc rozważyć, czy bezpieczeństwo kraju w coraz trudniejszej sytuacji nie będzie wymagało sięgnięcia – oczywiście tylko w skrajnych wypadkach – po np. kupno licencji i wspólną z zagranicznymi firmami budowę zakładów produkujących dany typ uzbrojenia w Polsce. Ta procedura także daje naszemu przemysłowi zdolności technologiczne, a pozwala na nieporównanie szybsze działanie.

Antoni Macierewicz, minister obrony narodowej dla "Gazety Polskiej"

Dopytywany, czy zagrożenie ze strony Rosji rośnie tak szybko, że na offset nie ma czasu, minister odpowiedział: "Uważam, że w niektórych wypadkach tak".

Nie chciałbym, by doszło do tego, że na polonizację będzie za późno. Zresztą w żadnym wypadku nie zmniejszy to naszych zamówień w polskich firmach. Proszę zapytać w którejkolwiek z nich, czy mają wolne moce produkcyjne? Wszystkie obłożone są zamówieniami armii. Ale nie zmienia to mojego stanowiska i rozbudowa polskiego przemysłu zbrojeniowego jest priorytetem MON.

Antoni Macierewicz, minister obrony narodowej dla "Gazety Polskiej"

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

185 komentarzy

JarZam Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 0:43
A czy nie jest tak, że nikt nie chce dać nam offsetu bo przeczytał wiadomą książkę i nie chce się dzielić z mocodawcami rozmówców?
Edward Środa, 23 Sierpnia 2017, 21:46
To, że minister Macierewicz stwierdza, że trzymanie się offsetu w zawieranych kontraktach nie zawsze jest korzystne nie ma żadnego odniesienia do sławnego już przetargu "Złotych Caracali" - a w tej sytuacji nieuprawniona jest krytyka ministra. Takie podejście AM zasługuje na pochwałę bowiem jest pragmatyczne i może służyć właściwemu zachowaniu niezbędnych priorytetów w kwestii bezpieczeństwa państwa. Nie bez podstaw niemal powszechna jest opinia, że aktualnie Polska ma świetnego, najlepszego od dziesięcioleci Ministra Obrony Narodowej.
koko Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 10:39
Może kolega rozwinąć tę "złotą" myśl o najlepszym ministrze w całym układzie warszawskim i podać przykład konkretnych działań tego koryfeusza wojskowości na rzecz znaczącego wzmocnienia naszej najjaśniejszej?
jendrysz Poniedziałek, 04 Września 2017, 4:34
Od konkretnych działań to ma ministerstwo i kadry WP, a jedynym zadaniem Jego jest skutecznie wzmocnić WP.
Zirytowany Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 9:21
Powszechna wśród jakich grup?Na pewno nie w narodzie Polskim.
jendrysz Poniedziałek, 04 Września 2017, 23:23
Raczej na pewno, to nie cierpi Go grupa obywatelski od sprzedawania co się da i nawet to wskazuje, że Macierewicz może być najlepszym ministrem. Jedynie martwi mnie malutki budżet (10 mld zł) na modernizację.
nie bujajmy w obłokach Środa, 23 Sierpnia 2017, 20:57
Cytuję:
" Tytuł sugeruje ze Macierewicz uważa offset za głupotę. Z treści wynika natomiast ze według niego w skrajnych przypadkach można zrezygnować z offsetu kupując od razu całą licencje "

Ktoś kto nie potrafi wynegocjować offsetu miałby kupić całą licencję?

Nasz problem to skrajnie niekompetentny MON a nie drogi offset.
Niezależny Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 8:18
Mylisz sie . Przy licencji nie ma problemu, kwestia dogadania ceny, nic wiecej. A offset to juz inna para kaloszy bo chodzi o zwrot wydanych pieniędzy na zakupy i trzeba to zrobic tak zeby realnie jak najwięcej kasy wróciło do gospodarki, dlatego zawsze to trwa długo bo każdy chce brać ale nie chce dawać kasy.
nie bujajmy w obłokach Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 9:11
" Przy licencji nie ma problemu, kwestia dogadania ceny, nic wiecej. "

To Ty się mylisz. Licencję można kupić na różnych warunkach, z prawem dokonywania modyfikacji, z prawem dalszej sprzedaży produktu pod własną nazwą itd...
A więc to dalej kwestia sztuki negocjacji a z tą w MON jest nie najlepiej. I tę właśnie bezradność, w tej dziedzinie, szef MON stara się przykryć opowieściami o "niebotycznym offsecie".
box Środa, 23 Sierpnia 2017, 17:59
Tytuł sugeruje ze Macierewicz uważa offset za głupotę. Z treści wynika natomiast ze według niego w skrajnych przypadkach można zrezygnować z offsetu kupując od razu całą licencje. Jest pewna różnica i sądząc po niektórych komentarzach cisnacych po Macierewiczu za caracale to chyba to niezbyt dokładne przedstawienie tej kwesti sprawia niektórym problem
odkłamiacz Środa, 23 Sierpnia 2017, 16:57
Przetłumaczę na jez. polski: PiS koniecznie chce kupić Blackhawka, choć żaden z niego zamiennik Mi-17, a PRAWO USA ZABRANIA OFFSETU ZA SPRZEDAŻ UZBROJENIA!
tomuciwitt Środa, 23 Sierpnia 2017, 18:55
JEDNA WIELKA BZDURA.
A offset za F-16 ( nie wdaje się w dyskusje czy udany czy nie ) ?
Lockheed złamał prawo ?
Kiedy zmieniły się przepisy w USA ?
A co z Wisłą ? Co memorandum i przekazaniu oczekiwań offsetowych strony polskiej ?
CB Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 7:43
Nie, nie jest to wielka bzdura. Na pewno nie jest tak, że każdy prywatny producent broni w stanach może sobie dowolnie dysponować uzbrojeniem i technologiami, które powstały na zamówienie czy nawet za pieniądze państwa. Chociażby "nasz" S-70i powstał po to, żeby można było go eksportować, bo prawdziwy BH zawiera bardzo wiele elementów objętych embargiem i na sprzedaż jest potrzebna zgoda kongresu. Tak samo musieliśmy dostać zgodę departamentu stanu na kupno JASSM-ER, a na zapytanie o zgodę na ewentualne kupno Tomahawków nie doczekaliśmy się odpowiedzi już od kilku lat.
tomuciwitt Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 9:45
Jeżeli prawo USA ZABRANIA to zabrania i koniec. Jeżeli uzyskanie offsetu wymaga zgody ( a wymaga ) to znaczy , że offset jest MOŻLIWY . USA to nie republika bananowa gdzie mogą obowiązywać dwie sprzeczne ze sobą normy prawne.
Większośc rządów/ organów ustawodawczych ma prerogatywy , żeby za pomocą rozporządzeń , dekretów czy ustaw zgodzić/ nie zgodzić się na sprzedaż/ offset na konkretny produkt lub do konkretnego odbiorcy. Może też daną technologię obłożyć zakazem eksportu ze względu na duże znaczenie dla obronności kraju ( nawet Polska ma takie rozwiązania - zakaz eksportu PIORUNA )
Nie znam kraju , który zabrania offsetu poprzez normę generalną.
Sam napisałeś , że zakup np. JASSM czy Tomahawk wymaga ZGODY . Czyli , że ich zakup jest możliwy po wydaniu zgody. To samo dotyczy offsetu - jest zgoda albo nie . Nie ma jednak generalnego/ustawowego zakazu eksportu broni i offsetu , więc to co napisał @odkłamiacz jest bzdurą .
Jeszcze raz odwołam się do naszych F-16. Kupiliśmy i dostaliśmy offset . Jeżeli offset byłby zabroniony to Lockheed złamałby prawo . Co więcej nasz zakup miał chyba znamiona umowy międzyrządowej bo z tego co pamiętam USA kredytowały całą tranzakcję. Jeżeli tak to same władze USA złamały prawo ?
CB Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 13:37
W innym miejscu napisałeś:

"W USA NIE MA obligatoryjnego i sankcjonowanego zakazu transferu technologii do odbiorcy uzbrojenia. Władze mogą nie wyrazić zgody na transfer konkretnej technologii do konkretnego odbiorcy."

Trochę sobie teraz sam zaprzeczasz. Generalnie jest dokładnie odwrotnie niż w tym cytacie: jest obligatoryjny zakaz na niektóre produkty, ale władze mogą wyrazić warunkową zgodę. Ty piszesz, że nie ma zakazu, ale mogą zabronić.
tomuciwitt Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 16:57
Po pierwsze: “Ty piszesz, że nie ma zakazu, ale mogą zabronić” Wcale tak nie napisałem. Napisałem , że nie ma zakazu ale trzeba uzyskać zgodę .
Po drugie: “Generalnie jest dokładnie odwrotnie niż w tym cytacie: jest obligatoryjny zakaz na niektóre produkty, ale władze mogą wyrazić warunkową zgodę” Czy to oznacza , że offset jest zakazany przez prawo - NIE!!! ( a to się toczy nasz spór ) . NIektóre produkty co nie całość . Jeżeli zakaz jest obligatoryjny to oznacza , że nie można wydać zgody warunkowej bo wtedy już zakaz nie jest obligatoryjny.
Offset z USA jest reglamentowany przez Departament Stanu i Kongres ale nie ma jego zakazu.
Posłużę się może analogią. Chcąc posiadać broń palną w Polsce trzeba uzyskać zgodę organów administracji państwowej. Można ją uzyskać lub nie. Czy to oznacza , że u nas obowiązuje zakaz posiadania broni palnej dla wszystkich - nie.
Realista Piątek, 25 Sierpnia 2017, 17:22
"nie ma zakazu ale trzeba uzyskać zgodę"

Hmm...
Skoro nie ma zakazu to na co zgoda?
Jeśli coś nie jest zabronione to znaczy że jest dozwolone, to podstawa systemu prawnego krajów takich jak USA.
tomuciwitt Sobota, 26 Sierpnia 2017, 21:51
Zakaz to brak możliwości realizacji offsetu przez USA. Uzyskanie zgody przez offsetobiorcę daje organom administracji USA prawo do odmowy jego realizacji. Zakaz dotyczy podmiotów wewnetrznych USA a uzyskanie zgody dotyczy podmiotow zagranicznych wiec obie normy prawne maja inneo adresata. To nie jest semantyka tylko prawo.
KrzysiekS Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 22:16
KrzysiekS->tomuciwitt
Poruszyłeś bardzo ciekawy temat to rząd USA gwarantował offset przy F16 niestety zostali staliśmy oszukani (dla ścisłości zarówno przez stronę Amerykańską jak i Polską) Niestety bardziej przekręty u nas zaważyły na całości co nie zmienia winy USA.
tomuciwitt Piątek, 25 Sierpnia 2017, 8:02
Nie znam szczegółów realizacji offsetu za f-16 więc się nie wypowiadam na ten temat.
PolExit Środa, 23 Sierpnia 2017, 16:43
Ojojoj ale cudowne były te caracale wg tutaj się udzielajacyh ;) - to czemu nikt ich nie chce kupować ;). no dobra Brazylia je kupila i kto jeszcze? Burkina Faso ;>

A co do offsetu to trzeb kupować tam gdzie go daja - nie wszystko musi być z USA
Ari Środa, 23 Sierpnia 2017, 22:13
S70i nikt nie kupuje do wojska tylko do formacji policyjnych lub paramilitarnych. AW149 to prototyp.
Boczek Środa, 23 Sierpnia 2017, 18:24
Nie bełkocz. Zbudowano ich ca. 1500 i w Europie lata ich 20-30 razy więcej niż pozostałych oferowanych razem wziętych.
buc Środa, 23 Sierpnia 2017, 21:51
Zbudowali, ile zbudowali i na tym zakończyli produkcję, więc nie ma tematu
Boczek Środa, 23 Sierpnia 2017, 22:29
Zbudowali i nadal budują 1500!
O czym ty mówisz? Przecież zamówienia są do co najmniej 2022 i
...przecież niedługo znów dojdą nasze 50-100 szt.
Jasiu Środa, 23 Sierpnia 2017, 15:41
To ciągłe zachwalanie zakupu Caracali i podtrzymywanie płaczu wśród wielu tu piszących nad rezygnacją z tego interesu musiało już kosztować Francuzów kupę szmalu. Czy ktoś z nich podliczył, że 13 mld zł na zakup plus dwa razy tyle za koszty eksploatacji w/w śmigłowców określanych powietrznymi taksówkami, to nie jest jednak najlepszy i najpotrzebniejszy dla Polski a zwłaszcza dla wojska wydatek. Jak MON ma ograniczony budżet to musi kupować rzeczy NIEZBĘDNE do twardej obrony a nie błyskotki. Czy to aż tak trudno zrozumieć ?
Realista Piątek, 25 Sierpnia 2017, 17:26
"Jak MON ma ograniczony budżet to musi kupować rzeczy NIEZBĘDNE do twardej obrony a nie błyskotki"

I dlatego z budżetu MON są finansowane zakupy Gulfstreamów G550, pociągów czy interwencyjny zakup węgla ze zwałów kopalnianych?
kot Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 15:03
Oj Jasiu, Jasiu. Koszty eksploatacji właśnie miały być m. in przedmiotem offsetu. 13 mld na tą ilość SPECJALISTYCZNYCH a więc 2-3x droższych śmigłowców od wersji bazowej to żadne kokosy, w tej kwocie jeszcze miał być przypominam offset właśnie. Rzeczywistość nie jest taka jak mówią politycy z MON, ani żadnej opcji politycznej. Ale wiem, wiem, nikt wam nie wmówi że białe jest białe.
Ari Środa, 23 Sierpnia 2017, 22:16
Bez tych powietrznych taksówek jak to określasz 25 BKP traci sens istnienia, mamy ograniczone zdolności niszczenia okrętów podwodnych, tracimy zdolności SAR a będą potrzebne bo nasza flota idzie na dno po pierwszej salwie, siły specjalne mocno ograniczają swoje operacje bo nie ma czym latać. Więc jak wyobrażasz sobie obronę przez współczesną armię bez użycia śmigłowców?
StarszyBalans Środa, 23 Sierpnia 2017, 14:22
Osobiście uważam, że pozyskiwanie zawsze, wszędzie i (dosłownie) za wszelką cenę offsetu jest kontrproduktywne. Procedury uwzględniające offset są dłuższe, bardziej skomplikowane, obarczone większym ryzykiem niepowodzenia (oferent może się po prostu nie zgodzić na przekazanie kompetencji) i oczywiście zdecydowanie droższe.
Prócz tego należy pamiętać, że przemysł musi być zdolny zaabsorbować przekazane kompetencje. Na razie zdaje się, jakbyśmy próbowali pozyskać te zdolności w każdym przypadku, a przecież jest tylko jeden kraj na świecie który ma kompetencje do produkcji każdego typu uzbrojenia (oczywiście chodzi o Stany Zjednoczone), oraz kilka które mają dość szerokie, choć niekompletne kompetencje (Francja, Rosja, Chiny i w mniejszym nawet stopniu Niemcy). Cała reszta musi wdawać się w kooperacje, zakupy etc. Znajmy zatem nasze miejsce w szeregu.

Mając to na uwadze, zakupy powinny (przy celu nadrzędnym – zwiększania możliwości SZ RP) optymalnie manewrować między zakupem techniki bez offsetu, uzyskiwaniem zdolności produkcyjnych (licencje) i budowaniem zdolności (offset). Moim zdaniem offset powinien świadomie prowadzić do zbudowania samodzielnych kompetencji w bardzo konkretnych wycinkach produkcji zbrojeniowej. Jakich? O tym poniżej.
Proponowałbym takie rozwiązanie:
Poziom 1: ograniczone zdolności do serwisu i obsługi, bez offsetu, bez produkcji w Polsce (bardzo zaawansowana technika, nabywana w bardzo ograniczonych ilościach jak śmigłowce szturmowe, śmigłowce ZOP, okręty podwodne z rakietami kierowanymi itp.)
Poziom 2: produkcja licencyjna najlepiej z prawem do wprowadzania usprawnień, poprawek, rozwijania produktu, chętnie prawo samodzielnego eksportu (średnio zaawanasowana technika, kupowana w dużych ilościach – BWP, program Mustang, granatniki przeciwpancerne, ale także: produkcja przewodów lufowych ,amunicji, silników!)
Poziom 3: offset i nabywanie wszelkich potrzebnych i możliwych do pozyskania kompetencji. (Uważam że powinno to dotyczyć właściwie tylko jednej dziedziny – ISTAR. Ale niech naszym celem będzie poziom europejski jeśli nie światowy. Poza tym mając własne oczy i uszy, będziemy zdecydowanie bardziej odporni na próby „deeskalacji” ale także mogli zdecydowanie efektywniej używać naszych zawsze ograniczonych możliwości).
Podatnik Środa, 23 Sierpnia 2017, 18:21
Generalnie zgoda z jedną uwagą. Poziom I+ czyli zakup z pełnymi kompetencjami do serwisu, remontu a w przyszłości modernizacji. Ten wariant w większości przypadków wydaje się najbardziej realny i optymalny obecnie. Proszę pamiętać że serwis w cyklu życia to od 100 do 300% wartości zakupu. A i kompetencje same wtedy powstają czasem większe niż u samego producenta.
Co do przyczyn tej wolty to koledzy dyskutanci chyba trochę odlecieli. Przyczyna jak sądzę jest bardzo prosta. Jeszcze do niedawna dwa lata temu państwowe zakłady zbrojeniowe nie miały roboty ani pieniędzy więc było parcie na offset i produkcję w Polsce, budowanie polskich kompetencji w zbrojeniówce i takie tam. Po dwóch zaledwie latach sytuacja się zmieniła a państwowa zbrojeniówka ma kasę i obłożenie więc kiedy MON chce coś więcej to widzi "gest Kozakiewicza". Dlatego offset już jest zły i trzeba kupować u producentów za granicą.
asdf Środa, 23 Sierpnia 2017, 21:14
ODP. jest jeszcze prostsza. Obecne kierownictwo MON-u nie ma żadnych zdolności negocjacyjnych i tyle.
rasatafaraj Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 0:52
Bzdury...Masz kase masz mozliwosci negocjacyjne, chyba ze kasy nie ma.
Auslander Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 7:50
MON niema mozliowosci negocjacyjnej ani kasy.
yego_mość Środa, 23 Sierpnia 2017, 12:34
Akurat to że powinniśmy kupować technologię w ramach licencji a nie offsetu to prawda. Ale to co stało się z całkiem udanym offsetem i w ogóle programem śmigłowcowym Caracal to absolutna kpina z obywateli. Teraz zamiast "jakiegoś" offsetu za 50 śmigłowców będziemy mieli za podobne pieniądze 12 śmigłowców i bez offsetu. I lud pracujący łyka jak młody pelikan i się nie dziwi nawet. Polska to taka dźywna kraj...
say69mat Środa, 23 Sierpnia 2017, 14:04
Po pierwsze, ile śmigłowców Caracal kupił w minionym okresie, na rzecz sił zbrojnych Republiki, rząd Francji??? Po drugie, dlaczego śmigłowce Cougar w wersji ViP, na wyposażeniu L-waffe, objęte są zakazem lotów??? Po trzecie, to że skasowano zakup Caracala to nie problem. Problemem jest, że nie zdołano zrealizować, w miejsce uwalonego przetargu, alternatywnego projektu ... bodaj zakupu śmigieł z pustyni. Lub, za pośrednictwem amerykanów, afgańskie Mi17, skoro mają być 'potaniości".
CB Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 7:50
Jeśli nie jest znana dokładna przyczyna jakiegoś wypadku, "uziemienie" na jakiś pozostałych egzemplarzy jest normalną procedurą w lotnictwie. Przecież po spaleniu się naszego Głuszca, też uziemiono wszystkie pozostałe jak i wszystkie Sokoły oraz Anakondy i to nie tylko w wojsku, ale także w policji, SG itp. O czym to świadczy? Że powinniśmy natychmiast zezłomować wszystkie W-3?
Boczek Środa, 23 Sierpnia 2017, 18:25
100-150?
Vvv Środa, 23 Sierpnia 2017, 18:14
Japonia kupiła w 2016 6 super pum, kuwejt 30 caracali, Brazylia łącznie 28 z czego 7 morskich, Francja ma 11 z czego były i sa wykorzystywane bojowo w Afganistanie (gdzie były lepsze nie uh-60m) oraz Mali, Indonezja 5 caracali, Kazachstan 20, Singapur 16 :) a ile krajów ma Biedo hawki s-70i (Turcy kupują same budy i silniki a reszte robią sami), albo nielota aw149 z podłoga ze sklejki? :)
Gott Środa, 23 Sierpnia 2017, 18:00
Po pierwsze, kogo to obchodzi??? Po drugie, czy my zamawialismy wersje VIP??? I dlaczego skasowanie tego programu, to nie problem???
rumtumtum Środa, 23 Sierpnia 2017, 12:22
Pamiętacie jaka była wymówka do unieważnienia postępowania na Caracale? Offset się nie podobał, teraz się okazuje, że jest zbędny... to są himalaje hipokryzji... oraz przygotowanie opinii publicznej do zakupów od Amerykanów bez żadnego offsetu.
dariusz Środa, 23 Sierpnia 2017, 11:30
co roku zmiana poglądów czy ten minister wie czego chce
X Środa, 23 Sierpnia 2017, 17:59
Co roku???, chyba co miesiąc
Gość Środa, 23 Sierpnia 2017, 11:09
Zw względu na zapóźnienie technologiczne w naszej zbrojeniówce offset może poprawić tą sytuację. Drugą sprawa , to możliwość konserwacji sprzętu jaki będzie na naszym wyposażeniu. Wydaje mi się ,że dobrym rozwiązaniem byłoby podjęcie działań w celu pozyskania sprzętu w szerszym zakresie niż planowany. Chodzi o to , że gdy w pozyskaniu jakiegoś uzbrojenia pojawiają się trudności obiektywne i są opóźnienia w drugim przypadku może być odwrotnie. Czyli inaczej mówiąc , trzeba wkalkulować ewentualne przeciąganie się rozmów w pozyskiwaniu sprzętu. Wiadomo że będziemy potrzebowali myśliwców wielozadaniowych. Wiadomo jakie są możliwości na rynku, należy przyjąć strategie i próbować ją realizować. Front rozmów na pozyskiwanie uzbrojenia musi być większy , zawsze coś uda się zrealizować.
porucznik conjurer Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:38
smiac mi sie chce z wszystkich, ktorzy tak chetnie chca wszystko kupowac, nie dajac nawet szansy przemyslowi na zmierzenie sie z problemem. poprzednia wladza zaczela sie pozbywac calkowicie przemyslu. efekt znany: medal za innowacyjnosc poszedl do wlascicela biedronki a polskim hitem eksportowym stali sie mlodzi emigranci zarobkowi i jablka. a potem sie dziwia, ze na nic nas nie stac.
StarszyBalans Środa, 23 Sierpnia 2017, 13:05
.... oczywiście! W końcu to powszechna wiedza że kompetencje w dziedzinie projektowania i wytwarzania śmigłowców ZOP, czy okrętów podwodnych buduje się w ciągu ośmiu lat.
Marek Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 10:59
I w ramach pozyskiwania tej wiedzy załatwia się rodzimy przemysł w ten sposób, że wysyła się do huty maszyny służące do produkcji czołgowych silników, a sprawę z ich dokumentacją załatwia się tak, że Poznań z mozołem musi ją odtwarzać?
sparky Środa, 23 Sierpnia 2017, 12:27
Wszystko, ok, tylko ten przemysł to upodobał sobie zamiast pracy i innowacyjności - dojenie Państwa czyli nas jak łaciatej krasuli. Jak inaczej można tłumaczyć budowę Kraba, program integrację Rosomaka ze Spike'm, budowę patrolowca w cenie 3 fregat, budowę najdroższego moździerza (Rak) na świecie,kupowanie licencji na armatę 35mm by w zasadzie nic z tym nie robić i używać dalej 23mm, robienie amunicji która wybuchając zabija własnych czołgistów, robienie broni strzeleckiej strzelającej iglicą w strzelca.... i tak można by mnożyć przykłady. Albo - albo. Albo nie umiemy, wtedy kupujemy licencję na kompletny produkt i robimy go w Polsce sami, to droga ale sprawdzona i działająca opcja. Albo dalej wierzymy w cuda, kupujemy offsety z których wynika nic dla przemysłu i tyle samo dla wojska, wydajemy kupę kasy i jesteśmy głupi przed szkodą i po szkodzie. Trzeba kupować nowoczesną broń i technologie. Ale nie jedno uzależniać od drugiego.
kapralek Środa, 23 Sierpnia 2017, 12:17
MON kupił właśnie 26 autokarów za 30 mln od... niemieckiego MAN-a zamiast od polskiego dołującego Autosana, więc wszystko co AM opowiada o wzmocnieniu polskiego przemysłu to tylko bajki dla ciemnego luda co je kupi...
HS Środa, 23 Sierpnia 2017, 8:49
Szefem MON, ustawowo, powinien być generał - dowolny, byle generał, byle ktoś z "firmy" a nie jacyś teoretycy co dopiero się uczą jak działa WP i czego potrzebuje. Czy możemy jako społeczeństwo, jako Panowie redaktorowie, coś zrobić, aby taki stan rzeczy wprowadzić, lub choć o nim mówić? Zdaję sobie sprawę ze stopnia utopijności i życzeniowości takiego stanu, no ale trzeba by od czegoś zająć prawda? Bo o ile nam się teraz uda i okaże się, że kły Rosji są wystawione tylko tymczasowo, o tyle w przyszłości warto by mieć zarządzanie i ośrodek decyzyjny zawodowy i merytorycznie sprofesjonalizowany.
dexdorr Środa, 23 Sierpnia 2017, 12:18
Naprawdę chcesz powrotu do PRL???
NN Środa, 23 Sierpnia 2017, 11:50
"Szefem MON, ustawowo, powinien być generał - dowolny, byle generał, byle ktoś z "firmy" a nie jacyś teoretycy co dopiero się uczą jak działa WP i czego potrzebuje."
Tia... I co nas obchodzą potrzeby państwa, co nas obchodzi jakakolwiek kontrola nad armią! Niech WP nadzoruje ktoś z WP! Stwórzmy kolejną grupę społeczną postawioną poza kontrolą!
dropik Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:56
Szefem mon może być generał, ale musielibyśmy wystąpić z NATO i przystąpić do jakiegoś ZBiRu. Nie wiem czy o to ci chodziło geniuszu. W NATO obowiązuje cywilna kontrola sił zbrojnych.
Sierżant Jojo Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:54
A cała demokracja bije się o cywilny nadzór nad armią, to podstawa. No to jak, jesteśmy demokratyczni, czy nie?
jo Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 12:22
Ale tak jak napisałeś "cywilny nadzór/cywilna kontrola nad armią. U nas niestety zamieniono to na cywilne "dowodzenie" i dlatego mamy problem.
były_trep Niedziela, 27 Sierpnia 2017, 12:45
OK ale to jest problem personalny z konkretnym ministrem, poprzedni (Siemoniak, Klich, Szczygło, Sikorski) nie wtrącali się do bieżącego dowodzenia
nikt ważny Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:25
Trochę tak, ale nie "dowolny" ale z REALNYM doświadczeniem, jak na nazwę resortu przystało OBRONNYM. I nie musi być zaraz generał bo można również spojrzeć na wszystkich oficerów przy zachowaniu pierwszego kryterium, jednocześnie mając na uwadze fakt że wiceministrami winni być oficerowie innych specjalności. A dla porządku publicznego wszyscy winni być przeniesieni do rezerwy ew w stanie spoczynku. Za to cywilne ale realne specjalistyczne a nie teoretyczne liczone ilością kursów wsparcie winno być w całym MON, zaś na każdym etapie winno ono również korzystać z doświadczenia wojska czynnego jednocześnie wzajemnie wypracowując podmioty możliwościami wobec zamiarów.
W końcu jeśli model klasyczny skopiowany z innej armii jest nie do realizacji to nie oznacza to tego że nie możemy się obronić tylko że warto pomyśleć o innej konfiguracji obronny. Czysto teoretycznie: Czy posiadanie czołgów jest warunkiem niezbędnym do skutecznej obrony? No nie. Jest jedynie jednym z typów uzbrojenia które w tej obronie należy zastosować.
Oczywiście nie neguje to w żaden sposób cywili ale weryfikacja na jakimś poziomie winna odbywać się z udziałem dowódców tak by cywil miał ogląd na obronę a nie tylko usta pełne pięknej narracji o czasach minionych
m Sobota, 26 Sierpnia 2017, 13:21
Partie polityczne, gdyby traktowały poważnie rządzenie, powinny mieć wśród czołowych polityków zespoły o określonych specjalnościach, spośród których później można wybierać ministrów itp.
Cywil, posiadający określony poziom wiedzy teoretycznej i doświadczenie związane z pracą na danym kierunku i roboczymi kontaktami z wojskiem także może się sprawdzić na stanowisku decyzyjnym, ale musi właściwie oceniać swój poziom kompetencji i opierać się opiniach wojskowych, autorytetów w konkretnych dziedzinach. Żeby jednak nie pozwolić się wodzić za nos, sam także musi dysponować wiedzą, a tej nie zdobędzie czytając tylko ten czy inny miesięcznik.
polak mały Środa, 23 Sierpnia 2017, 8:14
Ot niespodzianka. Ciekawe jak długo musiał pan minister tentegować w głowie, żeby dojść do tak odkrywczego wniosku. Ciekawe też jak to się ma do anulowanego przetargu na Caracale. Coś mi się zdaje, że to pierwszy sygnał, że offsetu żadnego do przyszłych zakupów nie będzie. Tylko na razie boją się o tym mówić otwarcie. Jeśli chodzi o priorytety MON - oni chyba nadal nie wiedzą czym MON powinien się zajmować.
say69mat Środa, 23 Sierpnia 2017, 8:09
@def24.pl:
Offset i polonizacja sprawiają, że procedury negocjacyjne, a następnie realizacyjne, przeciągają się czasami na dziesiątki lat, a sprzęt staje się niebotycznie drogi – uważa szef MON Antoni Macierewicz w wywiadzie dla "Gazety Polskiej". Jego zdaniem zagrożenie ze strony Rosji rośnie tak szybko, że w niektórych przypadkach nie ma czasu na offset.

say69mat:
Drogi Panie Ministrze Rosja ... Rosją ;))) Ale czy polski przemysł zbrojeniowy, w jego obecnej postaci, dysponuje niezbędnym potencjałem, pozwalającym na wchłonięcie i zastosowanie w praktyce wynegocjowanego offsetu??? Obejmującego, jak wiadomo, transfer technologii i niezbędnego know-how, służących do produkcji nowoczesnych systemów przeciwrakietowych??? Czy też amerykanie dostają bólu zębów, jak muszą realizować proces negocjacji, w oparciu o elementarne kryteria obowiązujące w obszarze naszego przemysłu zbrojeniowego. Czyli kontynuacji klasycznego ... 'wicie ... rozumicie' ;)))
Kowal Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 23:16
Okazało się, że nie da się wynegocjować żadnego offsety dla 4 śmigłowców i nagle zmiana zdania? Nie będzie pewnie nawet technologii malowania w naszych zakładach a na wymianę żarówki będą latały do serwisów zagranicznych. Pozostaje pogratulować.
Raventry Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 23:15
Dobra, dwa lata minęły, efekty są takie jak widać. Były słowa i nic z tego nie wyszło. Oczywistym jest, tak jak i dwa lata temu, że offset i przetargi zajmują mnóstwo czasu dlatego trzeba było działać niezwłocznie i zdecydowanie. Teraz jest faktycznie za późno i tylko interwencyjne zakupy "z półki" mogą poprawić sytuację szybciej niż Rosjanie nas rozjadą. Krab czy Rak to efekt dopinania prac poprzedników, a WOT mimo, że ogólnie potrzebny, to powstaje kosztem jednostek liniowych. Brak nowego systemu dowodzenia, ciągłe przesunięcia w przetargach, chaos decyzyjny, brak zdolności interpersonalnych i fatalne zarządzanie kadrami sprawiają, że minister Macierewicz powinien zostać zdymisjonowany. Na co oczywiście, liczyć nie można. Także przykro to mówić, ale jest już pozamiatane.
Środa, 23 Sierpnia 2017, 13:55
A niby dlaczego "Rosjanie mają nas rozjeżdżać"? Na, całe zresztą szczęście dla nas, Rosjanie nie mają powodu aby nas rozjeżdżać. Co nie znaczy, że mamy zrezygnować z posiadania własnych, profesjonalnych sił zbrojnych. Ale do tego, to nam niestety chyba coraz dalej...
Marek Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 11:16
Leżymy pomiędzy nimi a rozwiniętym technologicznie zachodem i to jest wystarczającym powodem.
ryba Środa, 23 Sierpnia 2017, 9:32
człowiekuczy siena błędach
dropik Środa, 23 Sierpnia 2017, 8:03
Minister nas rozbraja. wyciągnął z WL kilka tys oficerów do WOT przez co powstała dziura nie do zasypania przez lata. Przesunął czołgi do Wesołej rozwalając jedyną jednostkę pancerną , która była sprawna (A4 są w remoncie w bumarze). W Wesołej zaś nie ma poligonu a czołgi stoją pod wiatami - hehe, do niedawna wręcz pod chmurką. Ta jednostka nada się do uzycia za 2-3 lata , o ile będą jeździć na poligon co niestety jest kosztowne.
nikt ważny Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:30
Wiata czy chmurka nie byłyby problemem gdyby był poligon, duże ukompletowanie załóg i ciągłe ćwiczenia. W końcu na wojnie na noc czołgi nie szukają garaży
dropik Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 7:58
czołg to nie samochód . nie jest używany na co dzień. 1000 km przebiegu rocznie to będzie pewnie max.
Vvv Środa, 23 Sierpnia 2017, 18:17
Ale czołgi stojące pod chumrka wymagają częstszego serwisu.
duży_drop Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 22:31
Czy oni są normalni? Przecież Caracala uwalili podobno ze względu na kiepski offset! A teraz zwrot o 180 stopni, no chyba że zatym kabaretem stoją lobbyści z pewnej amerykańskiej firmy. W każdym bądź razie MON coraz bardziej przypomina... Monty Pythona :(
raf Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:22
Caracal był niebotycznie drogi przez Offset którego francuzi nie chcieli dać. Reasumując - w wypadku Caracali przepłaciliśmy kilkukrotnie aby Offset wszedł, a go nie było (a raczej był w szczątkowej formie).
Boczek Środa, 23 Sierpnia 2017, 18:37
Caracal był niebotycznie drogi przez Offset którego francuzi nie chcieli dać."
Był drogi przez offset, którego nie było?
Bardzo interesujący teza.
Vvv Środa, 23 Sierpnia 2017, 18:18
Chcieli dac ale Antoni wymyślił sobie technologie ktore nie były związane z przetargiem oraz były sprzeczne z przepisami przetargu :)
ty Środa, 23 Sierpnia 2017, 9:56
oczywiście że są normalni, tylko w końcu okazało się i zrozumiano że nawet najbliżsi sojusznicy-USA- nie będą dokładać do nas w postaci offsetu
Marcin Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 20:56
To teraz wiadomo dlaczego uwalono kontrakt na Caracale - tam offset to było 13 miliardów złotych , ale po co ? jesteśmy przecież bogatym krajem a polski przemysł zbrojeniowy ma ciekawsze zajęcia jak budowa 19 lat patrolowca Gawron
b Środa, 23 Sierpnia 2017, 0:59
Caracale mialbyc wyprodukowane we Francji w 100% .25 sztuk zlozonych we Francji przy szkoleniu polskich pracownikow i 25 w Polsce pod nadzorem tech Francuzow. Dodatkowo WZL1 mialo zdobyc umiejetnosc serwisowania czesci silnika i tyle .
C Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:10
I po co takie bzdury opowiadamy? Ten temat był wałkowany na d24 chyba ze 100 razy. No chyba że pan tu nowy, to proszę użyć wyszukiwarki.
Witek Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:06
Przepraszam ale za dużo ogląda Pan TVP. Caracale miały być nie tylko produkowane w PL i nie tylko tutaj serwisowane ale był też w kontrakcie zawarty zapis o niedużym eksporcie.
Extern Środa, 23 Sierpnia 2017, 13:58
Przecież nikt nie widział końcowego kontraktu, skąd macie te rewelacje?
Owszem podobno oferta Francuzów była przyzwoita, ale czy aby jej nie wyolbrzymiacie?
Przecież jeśli by miały Caracale tutaj być na prawdę produkowane, to by Francuzi musieli nam oddać kilka swoich fabryk razem z osprzętem i ludźmi.
Ramon Środa, 23 Sierpnia 2017, 20:15
A dlaczego aż KILKA?
Amerykanom wystarcza jedna, w Mielcu.
Włochom też wystarcza jedna, w Świdniku.
Więc Francuzom też by wystarczyła jedna, w Łodzi. WZL nr 1.
Vvv Środa, 23 Sierpnia 2017, 18:23
Miały byc u nas, ale pierwsze miały byc we Francji aby dotrzymać termin dostaw, bodajże pierwsze 8 sztuk a reszte u nas. Te brakujące 8 sztuk mieliśmy wyprodukować u nas w przypadku następnego zamówienia na caracale przez zagranicznego odbiorcę jak np kuwejt czy Brazylia.
Boczek Środa, 23 Sierpnia 2017, 9:32
Człowieku, gdzie ty byleś ostatnie dwa lata. Cały ten portal jest pełen artykułów na ten temat, a Ty ciągle jeszcze wypisujesz te bzdury?
Nie! - 100% w Polsce! Ponadto prawa do IP, których na tym poziomie nikt jeszcze nigdzie nie pozyskał.
Kontraktowy Środa, 23 Sierpnia 2017, 9:04
W polskich zakładach miał zostać zmontowany cały ekwiwalent zamówienia, czyli min 50 maszyn co dla nikogo nie jest tajemnicą, bo takie były wymagania i Airbus jasno to zadeklarował. Silniki Makilla 2B miały być w Polsce produkowane, podobnie jak przekładnie główne. WZL miało zyskać pełną dokumentację techniczną i kompetencje do pełnego serwisu śmigłowców, włącznie z serwisem i obsługą awioniki. Kontrakt zawierał licencję na przeprowadzanie dowolnych prac na kupowanych maszynach, włącznie w ewentualnymi modernizacjami. Kiepska ta twoja wiedza. Ale może wiesz więcej na temat tego co będziemy mieć w zamian?
ewp Środa, 23 Sierpnia 2017, 12:26
Możesz podać źródło tych informacji.
Kontraktowy Środa, 23 Sierpnia 2017, 16:47
Mogę. Liczne informacje (pojawiające się również na tym portalu) z czasu tuż po zakończeniu przetargu i w trakcie negocjacji, oraz oświadczenia Airbus, wraz z jego listem otwartym do rządu.
dlaczego? Środa, 23 Sierpnia 2017, 8:40
Wypowiada się pan na temat, o którym nie ma bladego pojęcia!!!
Kpok Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 20:55
Niesamowite, najpierw uwalić umowę na śmigłowce z powodu "złego" offsetu żeby teraz mówić, że offset winduje ceny w górę, przedłuża czas negocjacji i jest w ogóle "be". Niesamowite....
Mokra koszula Środa, 23 Sierpnia 2017, 9:11
Kolega powyżęj napisał jak miał wyglądać offset w wykonaniu Francuzów...
Trzeba się zastanowić ,co jest lepsze niesatysfakcjonujący offset i drogi sprzęt,czy brak offsetu i tańszy sprzęt (przez co może być go więcej).
Sparky Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:16
Tylko że offset był niezły akurat. Właśnie to doprowadziło do piany francuzów. Dali więcej niż mogli, (pakiet części na 30 lat!, serwis na miejscu z transferem technologii!, postawienie na nogi wzl w Łodzi etc.) a potem strzał na odlew w gębę i s...ajcie na szczaw. To co się dzieje teraz jest niebywałe.
patriota Środa, 23 Sierpnia 2017, 9:58
Niestety będzie i brak offsetu i cena jednostkowa dużo droższa. Ilość zadeklarowana przez obecne władze MON spadła z 50 do 12 śmigłowców.
Marcin Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 20:47
F-16 kosztowały 5,5 mld USD a jakiegokolwiek offsetu nie było to na zakup łyżek ma byc? nie bądżmy śmieszni
Gliwiczanin Środa, 23 Sierpnia 2017, 16:04
Offsetem było także zwiększanie zatrudnienia, inwestycji i utrzymanie obecnych miejsc pracy np. w gliwickim Oplu należącym wtedy do General Motors.
bender Środa, 23 Sierpnia 2017, 11:00
NIK pozytywnie ocenil wykonanie offsetu za F-16. A ze efektem jest lakiernia (skadinad taka jakiej Rosjanie nie maja) i chlewnie? Bo tyle nasz 'zaawansowany' przemysl mogl raptem przyswoic.
Edmund Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 20:44
Wyobraźmy sobie producenta dowolnego rodzaju uzbrojenia. Na to uzbrojenie składa się szereg technologii, których opracowanie i dalszy rozwój zajmuje długie lata, wielokrotne i kosztowne testy, utrzymywanie drogich specjalistów z wąskich dziedzin wiedzy. I teraz co ? Za zakup kilkudziesięciu sztuk takiego uzbrojenia, producent ma przekazać całą dotychczasową wiedzę i technologie ? Ile to musi kosztować ?

W przypadku helikoptera Caracal, wielu także na tym forum wskazywało na olbrzymią cenę takiego kontraktu, znacznie przewyższającego cenę podobnych zakupów w innych krajach. Niestety, strona Polska zażyczyła sobie przekazanie technologii oraz uwzględnienie kosztów utrzymania i części zamiennych przez kolejne 30 lat ! To tak jakby nie zamawiać 30 - 50 helikopterów, ale 150. Nie trzeba dodawać, że jest to nierealne, bez względu na to jak oceniamy samą maszynę.

Tak rozumiany offset w sensie "dajcie nam wszystko co macie i nie drogo" nie istnieje na świecie - jest nierealne.

NIE MA SPOSOBU NA PÓJŚCIE NA SKRÓTY, BAZĘ PRZEMYSŁOWĄ BUDUJE SIĘ LATAMI, KROK PO KROKU, Z OLBRZYMIĄ DBAŁOŚCIĄ O ZATRUDNIONYCH W NIM SPECJALISTÓW, ALE BEZ UPOLITYCZNIANIA.

Nie rezygnujmy całkowicie z offsetu, ale bądźmy racjonalni, nie chciejmy wszystkiego. Zobaczmy jakie technologie możemy wchłonąć a jakie nie, co i ile kosztuje ? Na przykład nie jesteśmy w stanie rozwijać technologii głowic antyrakiet, do czego potrzebne są technologie kosmiczne, posiadanie satelitów lub radarów dalekiego zasięgu oraz olbrzymich poligonów. Są też mniej spektakularne technologie, których zakup mija się z celem, chyba że posiadamy kapitał taki co chiński i np. możemy kupić cały LockheedMartin (którego rząd USA i tak nie sprzeda nikomu). Chińczycy kupili Volvo, które dziś jest synonimem jakości i luksusu na świecie, ale nic nie zmienili w zakresie zatrudnionych w nim ludzi, lokalizacji fabryk i metod zarządzania. Volvo sprzedaje ponad 500 tys. pojazdów rocznie, w segmencie aut luksusowych.

Proponowałbym na wzór innych państw powołać Agencję Zamówień Militarnych, niezależną w MON jednostkę, która radzi się różnych rodzajów sił zbrojnych, ale decyzje podejmuje samodzielnie a nie jest tylko do pisania dokumentów jak IU, który w jednym przetargu musi zaspokoić sprzeczne potrzeby VIP-ów. Do offsetu podchodzić racjonalnie albo zupełnie z niego zrezygnować w niektórych przypadkach, szczególnie jeśli taka jest pilna potrzeba wojska i bezpieczeństwo kraju.

Nie gniewać się na prywatne podmioty produkujące uzbrojenie, za to, że są prywatne. Zamawiać tak jak np. Rosja, USA, Izrael po kilka, kilkanaście sztuk rocznie rokujące rozwiązania w tych zakładach, drony, radary itp. aby w ten sposób właśnie tworzyć własny, nowoczesny przemysł zbrojeniowy. MON nie może kierować PGZ tak jak w komunie państwowymi zakładami przemysłowymi. Zakład czekał na zamówienia, sprzedawał drogo i po czasie, minimalny lub żaden poziom innowacyjności. Wszyscy wiemy jak to się skończyło.

Co do offsetu, mało realne jest przekazanie 100 % technologii i wiedzy w jakimkolwiek przetargu małym czy dużym. Cena skaczę w górę wielokrotnie, przetarg staje się skomplikowany a zawarcie umowy nierealne.

Potencjalnie dobrym i dużym krokiem w budowie bazy przemysłowej byłoby wejście w konsorcjum z USA i Izraelem, które pracują nad przyszłymi technologiami antyrakietowymi wykorzystującymi broń energetyczną i laserową. Kluczem byłoby know-how w zakresie budowy organizacji i bazy specjalistów skupionych wokół tych projektów. Oczywiście zatrudnienie w nich jakichkolwiek polityków mija się z celem.
nikt ważny Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:45
Dajmy spokój z Caracalem. Ujmując to słowami pilotów to jest "stara krowa po stu botoksach". Za wymienianiem konkretnych modeli śmigłowców jest manipulacja związana z ograniczonym wyborem do tych modeli. To jest kolejna wariacja w temacie "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi". Firmy które wystawiły śmigłowce w tym wspomniany Caracal, poleciały "w kulki" bo przynajmniej teoretycznie miały w ofercie albo mogły zaproponować śmigłowiec który spełniałby wymagania. Tyle że dokładnie WSZYSTKIE firmy zaproponowały produkt który miał za zadanie utrzymanie jakiegoś zakładu firmy przy życiu a nie spełnieniu wymagań SZ RP. Dyskusja na temat tych czy innych modeli jest bezcelowa bo te które były w ofercie każdej firm to były właśnie takie "krowy na botoksie" a nie śmigłowce.
Jak mielibyśmy zając się na poważnie śmigłowcami to z ekonomicznego, geograficznego, klimatycznego i gospodarczego punkty widzenia są rozwiązania zapewniające unifikację maszyn i to nie tylko w ramach parku od jednego producenta ale również w zakresie maszyn od różnych producentów. Nie będę wskazywał konkretnych modeli bo nie mam zamiaru dyskutować na temat słuszności tego czy innego rozwiązania. Ja piszę o procesie pozyskania i wdrożenia w SZ RP konkretnego sprzętu i uzbrojenia tak by wypełniały zadania obronne i to dłużej niż pierwsze godziny boju obronnego.
CB Środa, 23 Sierpnia 2017, 13:09
Nie opowiadaj bajek i nie wkładaj w usta naszych pilotów takich bredni, bo żaden na pewno tak nie mówi. Ja bywam dość regularnie na lotniskach wojskowych w Babich Dołach, Pruszczu i Malborku, więc wiem mniej więcej jakie tam panują nastroje i jakie mają zdanie. Uwierz, że nie ma tam samobójców, którzy chcą latać na obecnym sprzęcie do skutku...
nikt ważny Czwartek, 24 Sierpnia 2017, 13:53
Ja o jednym a ty o drugim. To o czym piszesz nie wyklucza tego o czym ja piszę (prócz tego co tam niby przypisujesz pilotom i gdzie to niby nie bywasz). Potrzebujemy śmigłowców. Piloci (ale i obsługa techniczna) doskonale wiedzą jakich i niekoniecznie takich jak chcą nam wcisnąć korporacje zbrojeniowe. Czasem się zastanawiam czy ludzie którzy pracują na i z określonym sprzętem biorą udział w dialogach i negocjacjach czy chociaż ich dowódcy mając na kartce streszczenie opinii, czy też jadą sobie cywile którzy od biedy byli pasażerami tego czy innego śmigłowca i przez domniemanie na bazie jednostkowej obserwacji oraz po lekturze beletrystyki i filmowych produkcji fabularnych, twierdzą że właśnie wymyślili idealne rozwiązania choć po prawdzie uwierzyli w narrację jakiegoś komiwojażera na usługach firmy zbrojeniowej.
Dropik Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 20:09
Panie ministrze obiecał pan minimu 50 % polskiego we Wiśle. mam nadzieje że ten polski udział nie bedzie to tak jak ktoś napisał : 23% VAT, 20% marży PGZ i 7% za farbę i malowanie :P
Tak tylko Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 20:06
Ile trwa szkolenie pilotów Viperów lub Apache? W wypadku tych drugich to chyba kilka lat prawda? Do tego należy dodać czas w którym te śmigłowce będą produkowane a następnie przygotowywane do pełnienia służby. Czas ucieka.
CB Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 19:59
Kilka miesięcy temu (dokładnie w maju) wiele osób wyśmiewało Norwegów, którzy wynajęli sobie brytyjską firmę konsultingową, żeby im pomogła w pozyskaniu nowych okrętów podwodnych. Teraz się okazuje, że nasz MON, IU i wszyscy święci też sami nie potrafią nic wynegocjować.

Szkoda tylko, że my wolimy zrezygnować całkiem niż poprosić też kogoś o pomoc. Bogatsza od nas Norwegia może, ale nam przecież nie przystoi...
dropik Środa, 23 Sierpnia 2017, 11:05
W IU nie pracują geniusze. Średnia pensja to bodaj 3,500 brutto - za takie pieniądze nie da się zatrudnić fachowców do prowadzenia negocjacji z międzynarodowymi kontrahentami . Dodatkowo po zmianie władzy część osób z IU odeszła , a zapanowała atmosfera podejrzenia o korupcję. Tak nie da się nic kupić.
Kowal Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 23:13
Firma konsultingowa ma tą zaletę, że jest na kogo zwalić winę za niepowodzenie(jeśli wystąpi) a jeśli jesteś "polityczny" czyli tak jak jest u nas to nie masz szans kupić dobrego i taniego uzbrojenia(helikoptery!). Inna sprawa jeśli musisz przedstawić firmie konsultingowej realne możliwości twojego zakładu(a te z reguły są u nas niewielkie i bazują na starych technologiach) więc firma odrzuci je bez problemu jako niewystarczające i nie pomogą lamęty do polityków.
brabbit Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 19:36
Ten Pan chyba sobie kpi. Przy zrywaniu kontraktu na Caracale, oskarżał opozycję że wynegocjowała słabe warunki offsetu, oni zrobią to o wiele lepiej i taniej. Właśnie poznaliśmy zdolności negocjacyjne rządu PIS
mat Eusz Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 21:19
@ Brabbit
Jakże ważne jest czytanie ze zrozumieniem... Kontrakt na Caracale był polityczny, czy nie? No to sobie dośpiewaj resztę, jeśłi nie kumasz tego co Macierewicz powiedział.
dropik Środa, 23 Sierpnia 2017, 7:52
nie był polityczny. Francuzi dali najlepszą ceną. Włosi drożej i pożniej , Amerykanie bez uzbrojenia.
Polityczny to jest kontrakt na wisle i homara
Ramon Środa, 23 Sierpnia 2017, 6:13
Nie, nie był polityczny
bobi Środa, 23 Sierpnia 2017, 4:56
matEusz,oferta Caracali była najlepsza z tych zaoferowanych,powiedz mi tylko czy kontrakt na Wisłę,naHomara nie jest polityczny????
keller79 Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 18:51
Jak to tak bez offsetu, może jeszcze bez dialogów technicznych? I do tego jeszcze zakup fizycznie istniejącego sprzętu a nie w takiej konfiguracji, jakiej jeszcze nawet Amerykanie nie posiadają? Czyżby minster znalazł odpowiedź na pytanie dlaczego nie słynący z oszczędności i pracowitości Grecy - przy podobnych nakładach na obronność co i my przez ostatnie 10 lat - są w stanie utrzymywać potencjał jeszcze raz taki jak Polska? Brawo...
Zlikwidować tą chorobę offsetową, prowadzić normalne przetargi, gdzie o tym co ma być kupione decydują żołnierze a nie politycy i związkowcy - licencje dla przemysłu wzorem innych państw kupować (świetny przykład z podwoziem dla Kraba - chylę czoła przed Koreańczykami z obsługę klienta - moim zdaniem dobry kierunek importu technologii), a nie udawać, że dostaniemy to za darmo...
dim Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 21:54
A zapomniał Pan dodać, że Greków jest przy tym 3,5 raza mniej. Tak to już jest i nie tylko za tego ministra, polski MON przeżera budżet bez efektu. Odchudzić 5-krotnie MON, a poprowadzą sprawy szybciej, taniej, skuteczniej.
mosze Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 18:25
Czy o to chodziło cały czas lobbystom amerykańskich koncernów zbrojeniowych, których kontakty z panem ministrem są dobrze poświadczone?
alois Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 17:51
taka drobnostka - czego nie ma w tekście - AM mówiąc o kupnie "licencji i wspólnej z zagranicznymi firmami budowie zakładów produkujących dany typ uzbrojenia w Polsce. dodał - "Ta procedura także daje naszemu przemysłowi zdolności technologiczne, a pozwala na nieporównanie szybsze działanie" oraz "W ten zresztą sposób budowały swój przemysł obronny zarówno Turcja, jak i Korea Płd". No i to akurat prawda.
Pruty Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 22:54
Odniesienie do Turcji i Korei Płd jest akurat błędne.
dim Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 21:59
Znam lepszy sposób - pozwolić zagranicznym firmom wybudować w Polsce ich własne zakłady, pod polskie zamówienia. Polska, państwowa współwłasność, niezbędna dla zachowania kontroli, byłyby to grunt i infrastruktura. Plus adekwatny, ale nie większościowy wkład finansowy. Partnerstwo państwowo - prywatne. Teraz powiem Wam kto chce, a kto nie chce. Z zasady nie zechcą Amerykani, z zasady chce Izrael. I wiele razy to sobie wyjaśnialiśmy, uzgadnialiśmy czemu akurat tak. Więc po co narzucać się tym, którzy nie chcą ? Potem wyjdzie jak zawsze wychodzi z żabojadami.
(z Niemcami różnie to bywa i nie ma reguły). Po prostu dać szansę każdemu... kto chce.
Olaf Środa, 23 Sierpnia 2017, 7:48
Pytanie czy ktokolwiek jeszcze traktuje naszą ekipę MON poważnie?
dimitris Środa, 23 Sierpnia 2017, 9:22
Mam nadzieję, że partia rządząca już to bardzo dobrze rozumie. A otrzymane konkretne zamówienia plus perspektywę stałych dostaw każdy prawie potraktuje poważnie. Przecież nie jesteście niepoważnym państwem, to tylko niektóre osoby są nie na miejscu, przy tym szkodliwe dla racji stanu.
Ciemny Lud Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 17:37
Pierwsze rozsądne słowa, że na negocjacje offsetu może nie być czasu. Ale gdzie wnioski praktyczne. Vipery kupuję Rumunia. Himars też. A Polska......
Dno Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 16:40
Odwlekanie straszenie i wszystko będZie bo rusek to i tamto i tak w na okrągło i wyciąganie budowy z 100 lat
Alex Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 16:35
Prawda jest taka, że po prostu nie radzicie sobie z zakupami Panowie, a nie "prawo offsetowe nie pozwala by było szybko"... Da się i szybko i efektywnie. Spike też był wdrażany z offsetem, jakoś problemu nie było by w dość krótkim czasie złożyć zamówienia i wdrożyć polonizację. Wszystko zależy kim to kupujecie. Jacy eksperci, takie terminy i jakość wykonania zamówień.
b Środa, 23 Sierpnia 2017, 1:17
O Spiku lepiej niech pan nic nie pisze, kupilismy pelna licencje i nie zbudowalismy i nigdy nie zbudujemy zadnego w Polsce od A do Z a wszystkie kluczowe elementy sprowadzamy z Izraela.
Alex Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:04
A kiedy kupiliśmy pełną? Bo nikt o tym chyba nie wie poza Panem...
LOL Środa, 23 Sierpnia 2017, 9:08
Interesująca jest za to historia dlaczego tak jest, bo Izraelczycy już dawno byli skłonni podzielić się technologią w dużo większym zakresie.
tia Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 21:12
aha i całego Spikea wytwarzamy w Polsce ? No niestety nie
Gliwiczanin Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 16:15
Przykładów olewania polskich firm przez obecny MON nie trzeba daleko szukać. Przykładem pierwszym lepszym jest projekt Kormoran dla marynarki, a także zakup nowych holowników. Wszystko po to by uwalić prywatną firmę, a budowę nowych okrętów przekazać państwowej nawet jeśli będzie to kosztować podatnika. Ogólnie kolejne rządy olewają wojsko. Dla tego wszystkie rodzaje sił zbrojnych są zacofane. Najgorzej w tym zestawieniu wygląda marynarka i np. wojska rozpoznawcze wojsk lądowych. ORP Gawrona też wszystkie rządy olewały łącznie z obecnym i dlatego tyle kosztuje nas wszystkich.
Ok Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 18:17
A jak kupią u prywatnych wiem to nie będzie to z kieszeni podatnika jeśli chodzi o kormorany to ma sporo usterek dlatego jeszcze nie ma go w służbie
Gliwiczanin Środa, 23 Sierpnia 2017, 16:15
Zrywając kontrakt na Kormorany lub kupując jeden z trzech tracimy. Zerwanie kontraktu i przekazanie zlecenia państwowym firmą oznacza rozpoczęcie wszystkiego od początku bo żadna firma nie przekaże konkrecji swoich projektów, planów produkcyjnych. Znów będzie trzeba wydać pieniądze na projekt nowego okrętu itp. A kupną jednego też się nie opłaca bo wyjdzie mniej korzystnie niż kupienie w hurcie trzech.
a skąd ta wiedza u kolegi? Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:38
Ma dużo usterek? Jak to prototyp.
Adamoto Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 15:53
Prawda jest tego rodzaju że offset się trudno negocjuje bo na utrzymaniu sprzętu przy zdolnościach do użycia zarabia się najwięcej. A że MON nie potrafi wynegocjować odpowiedniego offsetu to go wini. Wiecie to jest tak że złej baletnicy przeszkadza nawet rąbek spódnicy. Jeżeli wybiera się nie realne Patrioty (których konfiguracja istnieje wyłącznie na papieże zbudowanych z technologii nie wdrożonej do produkcji) i chce się transferu tych technologii tych to jasne jest że ich się nie dostanie (bo każde państwo broni swych najnowszych technologii wojskowych). Po drugie prawo amerykańskie jest tak skonstruowane że nie ma możliwości otrzymania tych technologii nawet jak na to zgodzą się same firmy. Według mnie zakup Patriotów jest grą nie wartą świeczki. Lepszym rozwiązaniem jest zakup systemu SAMP/T który został wybrany w Turcji po jeszcze dłuższym przetargu niż nasz.
tomuciwitt Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 17:32
“Po drugie prawo amerykańskie jest tak skonstruowane że nie ma możliwości otrzymania tych technologii nawet jak na to zgodzą się same firmy” JEDNA WIELKA BZDURA. W USA NIE MA obligatoryjnego i sankcjonowanego zakazu transferu technologii do odbiorcy uzbrojenia. Władze mogą nie wyrazić zgody na transfer konkretnej technologii do konkretnego odbiorcy.
tomuciwitt Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 17:07
Przecież Turcja wybrała s-400 a nie SAMP/T
Zirytowany Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 15:38
Nie tak dawno pod artykułem "Rakietowa rewolucja w Rumunii. Zielone światło USA" pisałem:
"Jaki system prawny?Dało się kupić F-16,Rosomaki czy NDR?. Nie ma woli politycznej na zakup sprzętu bez korzyści politycznych (krajowych) i tyle,jak się naobiecywało gruszki na wierzbie to trzeba teraz swoje odczekać by społeczeństwo to zapomniało, inaczej słupki poparcia powędrują w dół na łeb, na szyję.Przykładem niech będą śmigłowce,więc jak to szło:
"...kupimy więcej,lepszych,w niższej cenie,szybciej i z polskich zakładów..." i co z tego pozostało?Rzeczywistość brutalnie sprowadziła ich na ziemię i nagle śmigła stały się praktycznie zbędne w kolejce zakupów,to samo dzieje się z Wisłą -wymagania nieistniejącego sprzętu i jego technologii,Orką -budowa w polskich stoczniach gdzie brak jakichkolwiek kompetencji produkcyjnych i można tak w nieskończoność.Wszystkie zakupy w armii nastawione są na zbicie kapitały politycznego (wyborców) i tylko temu mają służyć by społeczeństwo zagłosowało na tych a nie innych,spójrz na ostatnią kampanię wyborczą bo na jej przykładzie dobrze to widać,poprzedni rząd pogrążyła(gwóźdź do trumny) próba kupienia sprzętu za granicą co do którego nasze zakłady nie mają kompetencji (śmigłowce,Orka,Wisła..)jak opozycja wtedy grzmiała że to wszystko można lepiej,taniej i szybciej kupić wyprodukowane u nas a nie brać z półki.Niestety szykuje się kolejna taka kampania tylko że role się odwróciły a społeczeństwo dalej będzie łykać te tanie slogany... "

Czyżby ktoś nasze marudzenie wziął sobie do serca,to jest zbyt piękne żeby było prawdziwe i obawiam się że to kolejna próba poprawy wizerunku bez realnych efektów wśród osób krytykujących poczynania MON.
Mariusz Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 15:23
e-u-re-ka, choć to wszystko to tylko wciąż pół prawdy, drugie pół to to że nasz przemysł i tak nie jest w stanie realizować zadań offsetowych na pewnym poziomie technologicznym, co w skrócie powoduje że czas o którym mowa nie jest dwa a cztery razy dłuższy, efekty niejasne, co najwyżej w połowie tego co miało być, a odpowiedzialność rozmyta; licencje są oczywistym sposobem działania o czym pisano już na tym forum ileś tam 10, 6 i 2 lata temu, wymierny koszt, określone faktycznie tempo realizacji, podnoszenie standardu przemysłowego, a najważniejsze realne podniesienie standardu wyposażenia armii, gdyby nie licencja fiata z prlu nigdy nie byłoby w Polsce przemysłu samochodowego, i gdyby nie licencja Patrii dotąd jeździlibyśmy Skotami jakimiś po poligonach jak Bułgarzy i Rumunii
KAR Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 15:07
Prawda jest taka, że tylko nasz kraj (rząd) tak szaleje z tym offsetem! W innych krajach kupuje się dużo sprzętu bez tej często chorej procedury. Niech MON w końcu się obudzi!
papkin Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:59
Brawo ! Wreszcie ktoś zaczyna dostrzegać ten problem.
Bucka Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:57
No i znalazła się wymówka aby robić niewiele albo bez kontroli...
Kilka uwag: 1. Moim zdaniem offset i polonizacja to rodzaj inwestycji na przyszłość. Jeśli nie pójdziemy w tym kierunku w tej chwili to szansa na pozyskanie nowych technologii (których nie mamy) pojawi się dopiero za kolejne kilkanaście/kilkadziesiąt lat. 2. Brak offsetu i polonizacji skazuje nas na pozostawanie wiecznym klientem, a podobno mamy ambicje eksportowe. 3. Minister AM sam punktował poprzednią koalicję argumentami o niewystarczającym offsecie, a teraz okazuje się, że jest on w ogóle przeszkodą w modernizacji. 4. Albo mi się wydaje i MON wpada w lekką panikę związana z zagrożeniem rosyjskim albo szuka pretekstu do pójścia na nieprzemyślane skróty jeśli chodzi o modernizację
Olaf Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 17:19
Jest trzecia opcja - MON uświadomił sobie że nie posiada żadnych zdolności negocjacyjnych. Oraz że Amerykanie, pomimo wyjątkowej naszej czołobitności, nie przekażą nam żadnych technologii.
Kos Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:51
Ta nagła zmiana stanowiska Macierewicza jest zastanawiającą. Zwłaszcza jak się ją połączy z bardzo pilnymi, chaotycznymi i bardzo obfitymi zakupami Rumunów, a także zmianą podejścia do zbrojeń przez tak pacyfistyczne państwa jak Szwecja. Czy to ma jakiś związek z poufnymi rozmowami Surkova i Volkera? Chętnie bym poznał co na ten temat sądzą inni czytelnicy portalu D24. Jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia dlaczego tuż przed tymi rozmowami Min. Waszczykowski nagle deklaruje chęć spotkania z Ławrowem, a jeszcze wcześniej z niebywałą ostentacją uprzedza, że pewien kraj nie wejdzie do Europy z pewnym panem. Jakieś pomysły lub przemyślenia drogich internautów?
Bucefal Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 19:38
Przed II wojna mieliśmy szansę zakupić myśliwce od Sikorskiego. Nie - trzeba nam było robić własny (nielot jastrząb i wilk). Dopiero jak był nóż na gardle to zakupiono we Francji myśliwce, które nie dotarły na czas.
Jak wyglądała by kampania wrześniowa gdyby Polska miała efektywne myśliwce mogące ścigać i niszczyć niemieckie rajdy bombowe przeciwko kolumną naszych wojsk? Zakupami ofsetowymi trzeba było się martwić przez ostatnie 20 lat od 89, teraz już za późno.
Podatnik Środa, 23 Sierpnia 2017, 15:59
Historia się powtarza. Przed WWII mieliśmy produkować własne samoloty. Najpierw się kłócili czy szybkie bombowce czy myśliwce. Potem jeszcze chcieli pasażerskie robić a kiedy już było za późno to w 1939 roku zakupiliśmy od anglików 115 maszyn. Były to Fairey Battle, Hurricane i Spitfire. Nie dostarczyli ani jednej sztuki bo nie zdążyli. Potem łaskawie pozwolili naszym pilotom walczyć na nich w obronie Anglii. Jakieś wnioski?
NN Środa, 23 Sierpnia 2017, 11:57
Myśliwce od Sikorskiego przed II wojną? S-31 z 1925 roku czy łodzie latające? Bo nic innego nie produkowali.
Davien Środa, 23 Sierpnia 2017, 16:45
Mieli P 35 ale nie był zbyt udany
proszę o konkrety Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:44
A za którą kolumną naszych wojsk odbywały się te rajdy bombowe Niemców?
Mietek Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:16
Liczy się rynkowy akceptowany przez kontrahentów na dany typ poziom offsetu. Tak mniej więcej. Odpuszczenie tego poziomu to frajerstwo. Liczenie na dużo więcej to naiwność. Ale trzeba szacować korzyści, co za ile.
Jo81 Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:15
Co za brednie. kontrakt na caracale został zerwane bo offset był za słaby. Jeszcze niedawno tak się Antoni tłumaczył. A teraz generalnie offset jest bee
lo Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:01
Śmigła szturmowe to poproszę bez offsetu a jedynie w wymaganiach producent musi policzyć koszt wyszkolenia u nas serwisu do pewnego stopnia. OP to też dać nas do współudziału w budowie aby serwis był w PL. Offset zdolności produkcyjnych OP czy heli nam zbędny na dziś. Za to z OPL Wisła wybrał bym offset pod Narew a z Homara ile się da.
j-23 Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:48
28 lat niszczenia i wyprzedaży daje znać o sobie.Teraz nawet po nakrętki do śrub będą latać do ameryki,a zbrojeniówka opracuje nowe wzory palet.Debeściaki.
Seth Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:48
Caracale beee bo francuski offset do duszy a teraz kupimy śmigłowce bez offsetu
Olaf Środa, 23 Sierpnia 2017, 7:53
Teraz będziemy kupować wg zaleceń amerykańskich lobbystów, takich jak kumpel Macierewicza pan d'Amato.
Ma być z korzyścią dla amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego.
I tyle.
Drzewica Środa, 23 Sierpnia 2017, 4:48
Tak, Caracale są bee, wolałbym odkupienie pochopnie sprzedanej za grosze fabryki, albo też zawiązanie spółki z obecnym producentem w celu zapewnienia sobie kompetencji technicznych.
Kozi Środa, 23 Sierpnia 2017, 19:49
Fabryka kosztuje tyle co jeden smigłowiec nie zastanawia Cie dlaczego ?? Bo jest bez uzyteczne bez wiedzy technologi sprawdzonych konstrulcji i inzynierow
racjus Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:43
Taka tam wymówka jak to nam ciężko bo jeszcze offset musimy negocjować. Przecież wiadomo, że jak kupujemy 14 śmigłowców to nikt nie oczekuje wspólnej produkcji, a co najwyżej serwisu w Łodzi. Czyżby wujek sam nie był chętny do podzielenia się nawet tak skromnymi kompetencjami? To już wygląda na usprawiedliwianie, dlaczego tak cienkie warunki zostały wynegocjowane. Nie rozumiem też skąd nagle taki płacz o offset, przecież jak wojsko kupuje JASSM to żadnego offsetu nie ma, ale jak kupujemy Wisłę to jednak, oczekiwania co do polonizacji są jak najbardziej uzasadnione. Do tej pory też tak było (stąd polonizacja Spika, Rosomaka i wielu innych) więc nie wiem skąd te nagłe odkrycie.
Zawisza_Zielony Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:40
I dlatego bedzie bez offsetu, bez przetargu i wcale nie będzie taniej.
bbb Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 18:30
a tak naprawdę nie będzie nic powaznego kupione
CB Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:28
Ciekawe co teraz powiedzą zwolennicy uwalenia przetargu na Caracale, bo przecież to podobno za mały offset był przyczyną... Teraz będziemy kupować jeszcze drożej i w ogóle bez żadnego offsetu.
Dzisiaj też pojawiły się informacje dotyczące śmigłowców SAR. Dramat...
Dude Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:23
"Ale nie zmienia to mojego stanowiska i rozbudowa polskiego przemysłu zbrojeniowego jest priorytetem MON." - Priorytetem powinnabyc obrona kraju!
Bunio Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:30
Ale skoro MON jest właścicielem fabryk, to powstaje konflikt priorytetów...
vvv Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:19
obudzil sie :) ale przeciez to offset jest najwazniejszy i tylko i wylacznie dlatego uwalono politycznie caracale :) to teraz nagle offset jest zly bo za niego trzeba zaplacic? :)
Jedrzej Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 15:12
Caracale to bylo i jest badziewie, i NH 90 tez, ale jakos niektorzy z powodow politycznych nie chca tego przyjac....
dropik Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 20:26
a idzi sam wiesz gdzie z tymi nh90 - drogi w zakupie , eksploatacji, niedostępny na czas i ogolnie rachityczny. Na czyms trzeba oszczędząc , mozna na helikopterach
Vvv Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 17:34
Prawdziwy geniusz :) z pewnością małpie s-70 i niepałające AW-149 były lepsze :) co z tego ze 3x mniejszy udźwig lub miejsc dla żołnierzy. Aw101 ktory sie psuje, kosztuje 50% wiecej niz caracal, 3x droższa eksploatacja oraz ma huehuehue osiągi jak caracal :)
ewp Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:19
W przypadku caracali MON stwierdziło, że cena jaką wyłożono za offset (bo offset nie jest za darmo) nie pokrywa tego co nam proponują Francuzi.

Czy była to prawda czy nie to już inne zagadnienie.
skipper Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:09
W końcu i on to zrozumiał .To była jego tajna broń na odwlekanie zakupów . I tak nic się nie zmieni. Macierewicz potrafił tylko kupić samoloty dla niby vipów. Nie pozwolimy mu uciec
zby79 Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 20:49
Śmigłowce wielozadaniowe nie są nam pilnie potrzebne. Wywalanie miliardów blokując inne programy modernizacyjne po prostu było bezsensowne. Uczepiono się offsetu żeby była jakaś przyczyna zerwania rozmów. W tym momencie priorytety to artyleria, obrona przeciwlotnicza, rozpoznanie (satelita, radary pola walki, przeciwlotnicze, artyleryjskie ), wojska zmechanizowane. Na razie zakupiono za rządów PiS: Kraby, Raki, Gromy, Pioruny. Należy zacząć od najważniejszych rzeczy.
Boczek Środa, 23 Sierpnia 2017, 10:26
Za rządów PiS nie kupiono NIC! ZERO! - no chyba że Cię samoloty VIP podniecają.

To wszystko były podkładki gotowe do podpisu i przewidziane w budżecie przez PO - przejęte przez PiS. Malo tego, Kraby też chciał uwalić - pewnie podwozia z Korei były beee.. (dziś HSW łapie Siemoniaka pod kolana i całuje po rękach), ale ugiął się pod groźbą strajku (artykuł tu na portalu).
W momencie kiedy to co otrzymał w spadku po się skończyło wszystko stanęło. Jeszcze rok temu można było się na ten temat sprzeczać - dziś nie ma już wątpliwości.

Jak Macierewicz rozłożył Wisłę - tu; "Patrioty dla Polski - pasmo komplikacji". W tej formie jak jest to teraz nie dojdzie do skutku nigdy!
Zirytowany Środa, 23 Sierpnia 2017, 12:09
Święta prawda
vvv Środa, 23 Sierpnia 2017, 0:24
kraby - zasluga PO, raki - zasługa PO, gromów nie kupiono, kupiono grom-m, PO kupilo kolejne 1000 ppk spike. Programy homar, wisla, narew, borsuk sa najdrozszymi programami na ktore nie ma pieniedzy z powodu socjalu PIS i nic nie kupia. co 2 -3 tyg obiecuja nowe zakupy i nic wiecej. obiecanki cacanki
Zbulwersowany podatnik Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:18
Myślałem, że Amerykę odkrył Kolumb w 1492 a tu się okazuje, że w MONie mamy istnych geniuszy :) A tak na poważnie: Zakup sprzętu jak Wisła, Narew, Kruk, Homar, śmigłowce wielozadaniowe powinien odbyć się na już bez offsetu dostarczając w wypadku OPL i Homara nasze podwozia od Jelcza. Jeżeli Amerykanie zgodzili się JUŻ na pozyskanie umiejętności budowania Stunnera którego można wykorzystać później w Narwii i radaru przez nasz przemysł oraz wprowadzenie systemu IBCS na równi z amerykańskimi Patriotami to na co czekać? Zaoszczędzone pieniądze za offset wydajmy na zwiększoną ilość baterii. W naszym zasięgu jest BWP, następca KTO Rosomaka, rozwijanie następców Kraba, Langusty i Raka dzięki pozyskanym już umiejętnością. Możemy też zabulić za licencję na amunicję 120 i 125 mm do czołgów od Izraela i skupić się na jej produkcji i doskonaleniu, możemy skupić się na kolejnych wersjach Spike zwiększając poziom polonizacji. Projekt PK-6 oraz Grot może sprawić że przy odrobinie pomocy zza granicy opracujemy pociski o zasięgu 12-15 km pod Loarę czy odpowiednik Pancyra (Jelcz) i Tanguski (Borsuk). Możemy też budować kadłuby okrętów podwodnych i Miecznika/Czapli a wyposażenie nabywać za granicą, możemy kupić licencję na Mustanga i Pegaza i zainwestować w fabrykę w Sanoku. Wymienione przeze mnie rzeczy wymagają dobrej woli i chęci, to nie gwiazda śmierci czy międzygalaktyczne krążowniki żebyśmy nie byli w stanie tego ogarnąć. Czołg, śmigłowce wielozadaniowe, transportowe i szturmowe musimy póki co nabywać za granicą, ale nic nie stoi na przeszkodzie aby wziąć przykład z Turcji i powoli opracowywać składak czołgu i śmigłowca aby nabyć z czasem umiejętności w ich budowie od zera.
PKL Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 17:59
Zbulwersowany podatniku wymieniłeś sporo programów ale nie masz pojęcia o technologiach, o których piszesz. Budowa kadłuba pod Miecznika?ok ale kto zintegruje zakupione systemy? Nie ma firmy w polsce, która by to ogarnęła. Kadłub dla Orki?No sorry ale chyba nie masz pijęcia jaki to rocket science. Nie posiadamy technologii spawania kadłuba mocnego. Wyposażyć orkę? Po raz kolejny, kto zintegruje? Wyjdzie drożej i dłużej niż przy zakupie bezpośrednim. Poza tym zmarnowano szansę pozyskania OP z norwegami, która była korzystna cenowo, czasowo i zdolnościowo.
Co do Turków. To oni sami do tego nie doszli ani nikt im tego nie dał. Nakradli się w latach 80 i 90 na całym świecie wysyłając studentów i inżynierów za granicę.
Offset jest dobry ale z wyczuciem na co nas stać (nie tylko finansowo).
Courre de Moll Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 15:12
"Jeżeli Amerykanie zgodzili się JUŻ na pozyskanie umiejętności budowania Stunnera którego można wykorzystać później w Narwii i radaru przez nasz przemysł"

A zgodzili się JUŻ? W jakichś zakreślonych ramach finansowych?
art Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:22
weź Pan zejdź na ziemie, tu nie chodzi o to żeby króliczka złapać tylko, żeby go gonić...
realista-marynista Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:17
można lubić lub nie Maciarewicza ale niestety z offsetem ma rację . Generalnie służy do mamienia...wyborców kolejnych parti
Zaorane Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 16:23
Oczywiście że tak, w końcu transfer technologii to nic nie znaczący dodatek bo mamy tak rozbudowaną zbrojeniówkę że to my jesteśmy liderami na świecie.
yaro Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 16:10
Można, ale uwalić przetarg z powodu za małego offsetu a teraz wypowiadać takie "argumenty" osobie na tak ważnym stanowisku nie przystoi.
Whiro Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 21:20
Zależy jak był liczony offset do ceny zakupu. Trudno to pojąć? Cena mogła być z kosmosu bo biby offset, a sam offset to malowanie schodów do śmigłowca. Więc opłaca się dać 50% drożej za to malowanie? Offset to glupota jeśli chce się sprzęt na już. Dodatkowo jak wielu tu Pisze nie mamy technologii na wiele rzeczy. Po co nam offset np na lore od Izraela jak my nic nie potrafimy zrobić. Trzeba postawić nowe linie, utrzymać je, dbać o odpowiednią jakość produktu. My co najwyżej możemy zrobić groma lub pk-6 a nie lore o zasięgu 500 km.
Olaf Środa, 23 Sierpnia 2017, 11:07
To teraz mamy nową teorię dotyczącą offsetu :) W 2016 roku była mowa iż jest niezadowalający. Znaczy za mały. Teraz się okazuje że w ogóle jest zły. A faktycznie jest tak że obecny MON nie posiada żadnych umiejętności negocjacyjnych.
Victor Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 15:56
Teraz odkrył offsetową Amerykę. A rok tu "uwalono" caracale powołując się właśnie na offset.
X Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 15:42
To sobie odszukaj niedawny artykuł o Wiśle i wymaganych przez nas (czyli MON = Antoni) kilkunastu klyczowych technologii dla polskiego przemysłu. No cóż, po święcie 15 sierpnia zmienił zdanie?
rezerwista Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:55
Czy w takim razie miał rację uwalając Caracale, za rzekomo "niezadawalający offset"?
Dropik Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 20:29
może był niezadowalająco duży ?;)
Bunio Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:27
No i w sumie słusznie pan minister mówi, tylko szkoda, że nauka tyle trwała.

Po odmienianiu słowa offset przez wszystkie przypadki, zwłaszcza przy śmigłowcach i Wiśle, po pozowaniu do zdjęć w Świdniku, po listach Kownackiego do amerykanów w tonie niemal ultimatum, co to my nie chcemy dostać w komplecie do Wisły, teraz zaliczyli kubeł zimnej wody, bo się zorientowali, że offsetu w tych kluczowych obszarach będzie co kot napłakał. No, to trzeba jakoś przygotować opinię publiczną na zwrot o180 stopni. Ale bez obaw, wprawę w tym AM ma sporą.
Dropik Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 20:37
Założę się że Amerykanie odprawili naszych negocjatorów z kwitkiem . Powiedzieli wprost, że nic z tych istotnch technologii nam nie sprzedadzą lub nie wprost podali cenę nie do przyjęcia. Na takiego sojusznika zaś psioczyc nie można jak się tyle na niego postawiło no to tzeba było wymyślić że offset drogi i nie ma czasu
Extern Środa, 23 Sierpnia 2017, 14:04
Może i tak było jak piszesz. Ale jednak faktem jest że offset jest drogi i zajmuje dużo czasu.

Pieniądze których się nie wyda na offset lepiej bezpośrednio wepchnąć we własny przemysł niż przez zagranicznego pośrednika który przy okazji poprzejmuje krajowe zakłady.
bender Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:18
Czekaj, czekaj... a co tam mowil Antoni 2 lata temu i czemu niby pouwalal rozne przetargi?
Michał K Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:16
Odkrycie na miarę Kolumba.Jak na razie działania Min. nie napawają optymizmem .Już we wrześniu Rosjanie zagrają nam na nosie a my tu operujemy w sferze marzeń .
Stratford Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 13:10
"Zagrożenie rośnie tak szybko, że nie ma czasu na offset" i dlatego kupuje się samoloty vip bez przetargu. Akurat dolecą do Chicago i stamtąd będzie można nawoływać do powstania.
Jo81 Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 14:16
Trafiłeś w sedno