Jak zamknąć przeciwlotniczą lukę? [OPINIA]

OPUBLIKOWANO: Piątek, 18 Sierpnia 2017, 10:04
Kub strzelanie
Soła
Poprad
Patriot
Bystra
MBDA
NASAMS HML
35 mm armata
  • Kub strzelanie
  • Soła
  • Poprad
  • Patriot
  • Bystra
  • MBDA
  • NASAMS HML
  • 35 mm armata

Zakup systemu przeciwrakietowego Wisła wzmocni zdolności operacyjne Sił Zbrojnych i kompetencje przemysłu. Jednakże, pewnym zagrożeniem jest opóźnienie dostaw systemu Wisła i Narew, powodujące „lukę” w możliwościach Sił Zbrojnych RP. Może ona jednak zostać uzupełniona przy wykorzystaniu rozwiązań opracowanych przez polski przemysł dla zestawów krótkiego i bardzo krótkiego zasięgu.

Ministerstwo Obrony Narodowej poinformowało na początku lipca o podpisaniu memorandum intencji, wyznaczającego wstępnie uzgodniony harmonogram zakupu systemu przeciwlotniczego i przeciwrakietowego Wisła przez Polskę. Dokument nie jest prawnie wiążący ani dla Warszawy, ani dla władz USA, a jego realizacja jest warunkowana np. uzyskaniem przez rząd Stanów Zjednoczonych dalszych zgód czy pośrednio przebiegiem innych programów modernizacyjnych US Army.

Jednakże, po pomyślnym wdrożeniu jego założeń Siły Zbrojne RP będą mogły uzyskać nowoczesny i perspektywiczny system obrony powietrznej (z modułem zarządzania obroną powietrzną IBCS), a przemysł – potrzebne technologie do uzyskania samodzielnych kompetencji, jeżeli chodzi o systemy obrony powietrznej.

To z kolei może mieć istotne znaczenie również dla drugiego programu obrony powietrznej – zestawów krótkiego zasięgu Narew. Resort obrony oficjalnie przyznaje, iż terminy dla obu programów są powiązane, w dużej mierze można więc założyć, że Narew ma być zdefiniowana przez przebieg programu Wisła. Ewentualne pozyskanie w ramach tego pierwszego technologii radaru czy nowoczesnej rakiety przechwytującej SkyCeptor przybliża do budowy Narwi jako krajowego systemu, i to ściśle współdziałającego z Wisłą.

Pewną wadą podpisanego przez MON dokumentu (częściowo wynikającą z przyczyn niezależnych od resortu) jest termin dostaw pierwszych zestawów. Mają one trafić do Polski do 2022 roku, kolejne baterie ze zintegrowanym SkyCeptorem – w następnych latach. Trudno więc przypuszczać, aby zestawy Narew bazujące na tej technologii zostały w większej liczbie wprowadzone wcześniej, niż około 2023-2025 roku.

To powoduje w zdolnościach Sił Zbrojnych niebezpieczną lukę, która jednak być może będzie mogła zostać „zamknięta” dzięki efektom wprowadzanych już bądź realizowanych prac rozwojowych, w szczególności dotyczących krajowych zestawów przeciwlotniczych bardzo krótkiego zasięgu oraz systemów dowodzenia, które można zintegrować również z zestawami przeciwlotniczymi krótkiego zasięgu. Z kolei opracowane przez przemysł środki wykrywania mogą także wskazywać cele wyrzutniom pocisków rakietowych krótkiego zasięgu.

Poprad

Doświadczenia z budowy systemu Poprad mogą być wykorzystane przy tworzeniu warstwowej obrony powietrznej. Fot. R. Surdacki

Biorąc pod uwagę harmonogram wdrażania Wisły i Narwi można postawić tezę, że obrona powietrzna terytorium kraju w zakresie średniego zasięgu, czy zwalczania pocisków balistycznych będzie musiała polegać na rozmieszczonych tutaj alarmowo przez sojuszników zestawach średniego zasięgu oraz nielicznych, pierwszych bateriach pozyskiwanych w programie Wisła. W większości będą to zestawy Patriot z sektorowymi radarami (inne systemy mogą nie być dostępne). Zarówno USA jak i Niemcy prowadziły ćwiczenia w celu umożliwienia zdolności szybkiego przerzutu baterii Patriot do Europy Środkowo-Wschodniej (w wypadku Republiki Federalnej – stworzono wspólną jednostkę podwyższonej gotowości, razem z Holandią).

Czytaj więcej: Trump i rakietowe przyśpieszenie polskiej armii

Za zapewnienie osłony „niższych warstw” w takiej sytuacji odpowiedzialne będzie państwo przyjmujące, czyli Polska. O ile w zakresie bardzo krótkiego zasięgu podejmowane są dość szeroko zakrojone działania modernizacyjne mogące przynieść efekty w krótkim czasie (programy Piorun, Pilica i Poprad znajdują się już w fazie realizacji), to warstwa krótkiego zasięgu będzie musiała do wprowadzenia systemu Narew polegać na sowieckich systemach Kub (w Wojskach Lądowych) i Newa (w Siłach Powietrznych). Te zestawy pomimo stopniowej modernizacji realizowanej przez krajowy przemysł nie spełniają kluczowych wymogów współczesnego pola walki – są systemami jednokanałowymi, a używane w nich pociski mają mocno ograniczone możliwości zwalczania celów dynamicznie manewrujących.

Jednocześnie ani USA ani np. Niemcy w zasadzie nie posiadają na obecną chwilę zdolności naziemnej OPL krótkiego zasięgu, z uwagi na wcześniejsze cięcia (dostępne są tylko systemy średniego, i bardzo krótkiego zasięgu).

Jest więc co najmniej wątpliwe, czy pierwszym bateriom Wisła, bądź też zestawom rozmieszczonym przez sojuszników będzie można zapewnić skuteczną osłonę „martwych pól” zestawów Patriot/Wisła, na przykład przed użyciem przez przeciwnika pocisków przeciwradiolokacyjnych. Ponadto, użycie zestawów średniego zasięgu do rażenia pocisków manewrujących czy bezzałogowców byłoby nieefektywne i narażało na zużycie pocisków przechwytujących. Brak zdolności efektywnej warstwowej, wielokanałowej obrony nawet najważniejszych obiektów mógłby mocno utrudnić prowadzenie operacji obronnej nawet przy pewnym wsparciu NATO.

Patriot

Polska może otrzymać wsparcie jeżeli chodzi o systemy obrony powietrznej średniego zasięgu, ale trzeba zapewnić im warstwową osłonę. Fot. Ministerstwo Obrony Holandii

Polski przemysł obronny prowadzi prace nad technologiami przeznaczonymi do wykorzystania w zestawach przeciwlotniczych. Jak wskazywano wcześniej są one najbardziej zaawansowane w odniesieniu do systemów bardzo krótkiego zasięgu, jak Poprad. Na uzyskanie kompetencji do budowy pełnego systemu klasy Narew trzeba jeszcze poczekać kilka lat. Przy odpowiednim wykorzystaniu krajowych prac nad elementami systemu obrony powietrznej przeciwlotniczych pierwsze wyrzutnie mogą jednak zostać wprowadzone już wcześniej, i to bez wdrażania „obcego” dla Wojska Polskiego czy zupełnie nowego systemu dowodzenia, pozyskanego od kontrahenta zagranicznego.

Spółka PIT-RADWAR dostarcza już bowiem Siłom Zbrojnym RP zdolne do przerzutu stacje radiolokacyjne Soła, które zgodnie z danymi przedstawianymi publicznie przez producenta mogą wykrywać cele powietrzne na odległościach do 60 km. Na ukończeniu są też prace nad radarem Bystra, z materiałów filmowych udostępnianych wcześniej przez PIT-RADWAR wynika, że charakteryzują się zasięgiem do 80 km. Oba te systemy są przewidziane do współpracy przede wszystkim z bateriami bardzo krótkiego zasięgu (Poprad, Pilica). Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby mogły wskazywać cele również rakietom o nieco większym zasięgu, na przykład do 25 km.

Co więcej, równolegle z pracami nad zestawami Poprad czy armatami 35 mm prowadzono prace nad ich systemem dowodzenia. PIT-RADWAR przedstawił nawet koncepcję zintegrowanego systemu obrony powietrznej bardzo krótkiego zasięgu, łączącego: wyrzutnie Poprad, wozy dowodzenia, oraz armaty przeciwlotnicze 35 mm wraz z ich elementami dowodzenia i kierowania ogniem. Kontrakt na dostawy samych wyrzutni Poprad już został zawarty pod koniec 2015 roku, a cała architektura jest jeszcze dopracowywana.

Czytaj więcej: Zestaw przeciwlotniczy Poprad i jego miejsce w Tarczy Polski 

„Sercem” systemu jest stanowisko dowodzenia baterii, które miałoby kierować zarówno zestawami 35 mm (za pomocą wozów kierowania ogniem WG-35), jak i wyrzutniami Poprad. Ten system mógłby być zintegrowany z wyrzutniami pocisków krótkiego zasięgu poprzez system dowodzenia i kierowania opracowany z wykorzystaniem elementów będącego na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP systemu SAMOC. W ten sposób można by utworzyć dwuwarstwowy, zintegrowany system obrony przeciwlotniczej, zapewniający osłonę w zakresie krótkiego zasięgu przy pomocy pocisków nowej generacji.

Z wcześniejszych deklaracji producenta wynika, że architektura tego systemu dowodzenia została tak zaprogramowana, aby pozwolić na podłączenie nowych efektorów. Nic więc technicznie nie stoi na przeszkodzie, aby do zbudowanego w Polsce systemu dodać wyrzutnie rakiet o znacznie większych możliwościach bojowych. Nawet uwzględnienie w nowo budowanych bateriach ograniczonej liczby wyrzutni rakiet o zasięgu 20-25 km, na przykład dwóch (tyle będzie w litewskich bateriach NASAMS), przyniosłoby skokowy wzrost możliwości bojowych i pozwoliłoby w dużej mierze wesprzeć, czy zabezpieczyć zestawy średniego zasięgu od zagrożeń w zakresie 360 stopni.

Wykorzystując wielokanałowość nowego systemu uzyskano by możliwość zwalczania wielu celów jednocześnie w trakcie walki, a także na przykład, w trakcie manewrów baterii średniego zasięgu, czy osłony procesu rozmieszczenia wojsk sojuszniczych.

NASAMS HML

Fot. Torbjørn Kjosvold/Forsvaret/

Jako przykłady można tutaj podać dwa systemy przeciwlotnicze, przeznaczone do wdrożenia w państwach NATO. Pierwszy to NASAMS z mobilną wyrzutnią NASAMS HML, opartą na wozie Humvee i przenosząca do sześciu pocisków rodziny AIM-120 AMRAAM. Te ostatnie znajdują się na uzbrojeniu polskich Sił Powietrznych, co w praktyce wyeliminowałoby potrzebę wdrażania zupełnie nowego pocisku.

Drugim jest europejski pocisk CAMM, który znajduje się w seryjnej produkcji i jest dostarczany Royal Navy, natomiast jego lądowa odmiana ma osiągnąć gotowość w 2019 roku. Przedstawiciele koncernu MBDA UK podkreślają, że charakteryzuje się on otwartą architekturą oprogramowania. Wyrzutnia z takimi pociskami mogłaby wykonywać zadania samodzielnie, wykorzystując własny sensor elektrooptyczny lub informacje o położeniu celów z zewnętrznego źródła.

Obydwie wymienione rakiety nie wymagają posiadania dedykowanego (specjalnego) radaru kierowania ogniem, a więc do wskazania celów mógłby posłużyć np. radar Soła lub Bystra. Jeżeli udałoby się zintegrować wyrzutnie z polskim (budowanym) systemem dowodzenia, to do pozyskania pozostałyby jedynie wyrzutnie wraz z pociskami i wyposażeniem dodatkowym (np. dedykowane wozy transportowo-załadowcze) – bez pozyskiwania całego zachodniego systemu dowodzenia, nie mówiąc o radarach.

MBDA

Lądowa wyrzutnia pocisków CAMM. Fot. MBDA UK

Jak wspomniano wcześniej AMRAAM jest już na stanie Sił Powietrznych (niedawno zakupiono dodatkową partię), natomiast CAMM jest jednym z kandydatów do uzbrojenia okrętów nawodnych Marynarki Wojennej (Miecznik, Ślązak). W takim wypadku oba wymienione systemy rakietowe mogłyby być pozyskane do więcej niż jednego zastosowania w Siłach Zbrojnych RP, niezależnie od długoterminowego programu Narew. 

Potencjalnie istnieją również inne możliwości, o ile producent udostępni wyrzutnię wraz z pociskami o odpowiednich parametrach i będzie możliwa (z prawnego i technicznego punktu widzenia) jej bezpośrednia integracja z krajowym systemem dowodzenia. Wskazane byłoby jednak użycie rakiety kierowanej radarowo a nie termicznie, gdyż w ciągu kilku lat krajowy przemysł może opracować pociski kierowane termicznie o nieco mniejszym zasięgu, będące potencjalnie uzbrojeniem tego samego systemu. 

Oczywiście przygotowana w ten sposób bateria przeciwlotnicza będzie mieć mniejsze możliwości bojowe, niż na przykład zestaw Narew w pełnym, docelowym ukompletowaniu. Będzie jednak mogła zostać dostarczona Siłom Zbrojnym RP znacznie wcześniej i po umiarkowanym koszcie. Takie zestawy mogłyby zostać zintegrowane np. z w bateriami Poprad na szczeblu dywizyjnych pułków przeciwlotniczych Wojsk Lądowych bądź też z bateriami armat 35 mm, jeżeli te ostatnie zostałyby zakupione przez MON.

Przy odpowiednim ukształtowaniu systemu dowodzenia i kierowania nowe wyrzutnie mogłyby też wykorzystać dane z radarów, które będą musiały zostać pozyskane dla zestawów Pilica, osłaniających bazy lotnicze.

Proces pozyskania zestawów Wisła i Narew będzie czasochłonny. Zgodnie z założeniami memorandum intencji podpisanego na początku lipca, pierwsze baterie średniego zasięgu mają osiągnąć gotowość w 2023 roku, a cały system co najmniej kilka lat później. Jednocześnie wiadomo, że w sytuacji Polski w pełni skuteczny będzie tylko warstwowy system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej.

35 mm armata

Fot. PIT-RADWAR

Z tego też powodu powinno wziąć się pod uwagę wdrożenie pomostowej zdolności w zakresie zestawów krótkiego zasięgu. W wypadku dysponowania tylko nielicznymi (krajowymi i sojuszniczymi) zestawami średniego zasięgu możemy nie być zdolni do efektywnej osłony nawet obiektów i obszarów przyjęcia wojsk wzmocnienia NATO (np. baz lotniczych). A to zagraża funkcjonowaniu obrony Polski nawet w sytuacji otrzymania znacznego wsparcia od sojuszników.

Czytaj więcej: Offset kluczowy dla Wisły. MON: Umowa planowana w tym roku

Omawiane w artykule rozwiązanie pozwoliłoby na skrócenie czasu osiągnięcia wstępnej gotowości bojowej przez wielokanałowe systemy przeciwlotnicze krótkiego zasięgu. Jednocześnie jego koszt dla pułków przeciwlotniczych czy do osłony baz lotniczych byłby prawdopodobnie niższy, niż na przykład „pilnego” pozyskania jednej eskadry myśliwców wielozadaniowych. Oczywiście lotnictwo i naziemna obrona przeciwlotnicza to wzajemnie uzupełniające się elementy i docelowo wszystkie one powinny zostać zmodernizowane, ale znacznie łatwiejsze jest uzyskanie wsparcia od sojuszników, jeżeli chodzi np. o wsparcie przez myśliwce wielozadaniowe (co wielokrotnie ćwiczono od 2014 roku), niż w wypadku naziemnej obrony przeciwlotniczej. Jednocześnie lotnictwo może nie być w pełni skuteczne bez nowoczesnej, warstwowej osłony baz.

Wreszcie, polski przemysł (w tym na przykład zakłady Mesko) deklarowały możliwość opracowania w ciągu kilku lat nowego pocisku przeciwlotniczego o zasięgu około 10 km lub większym, naprowadzanego termicznie. Koncepcyjny pocisk PK-6 mógłby zostać zastosowany na nowo wprowadzanych zestawach Poprad (znacznie zwiększając ich możliwości bojowe) czy przy ewentualnej modernizacji systemów Osa. Jednocześnie mógłby zostać zintegrowany z nowymi wyrzutniami, przez co mogłyby z nich zostać odpalane zarówno pozyskane z zewnątrz rakiety kierowane radarowo krótkiego zasięgu, jak i tańsze polskie pociski naprowadzane termicznie. A to jeszcze bardziej zwiększyłoby elastyczność zastosowania dolnego piętra polskiej „tarczy”.

Przyjęta przez MON koncepcja wdrażania zestawów Wisła i Narew zakłada pozyskanie dla Polski nowoczesnego, perspektywicznego systemu obrony powietrznej i kompetencji przemysłowych. „Ceną” za to jest jednak odsunięcie wdrażania go w czasie, co wynika również z przebiegu prac nad jego elementami w USA (np. IBCS). Prace prowadzone przez przemysł nad elementami systemu krótkiego zasięgu dają jednak szanse budowy własnego rozwiązania pomostowego jeszcze przed wdrożeniem docelowego systemu Narew, oczywiście z koniecznością pozyskania rakiety od kontrahenta zagranicznego.

Zintegrowanie polskich radarów, i zestawów bardzo krótkiego zasięgu oraz pocisków rakietowych krótkiego zasięgu, pozwalających razić cele na odległościach 20 i więcej km może zwiększyć ich szanse eksportowe. W podobny sposób uzyskano by krajowy system przeciwlotniczy koncepcyjnie zbliżonego, do popularnego niemieckiego SkyShield (z armatami 35 mm i pociskami Aspide/Spada), zintegrowany z samobieżnymi wyrzutniami rakiet, z perspektywami modernizacji i dalszego rozwoju włącznie z integracją z innymi komponentami systemu obrony przeciwlotniczej.

To mogłoby wzbudzić zainteresowanie użytkowników eksportowych, tym bardziej że po aneksji Krymu naziemna obrona powietrzna znów znajduje się w centrum zainteresowania wielu państw, o czym świadczą kroki podejmowane choćby przez kraje bałtyckie czy państwa Grupy V4. Jednocześnie nie wszystkie państwa mogą być zainteresowane pozyskiwaniem pełnego systemu krótkiego zasięgu, podobnego do docelowego systemu Narew, ze względu na koszt podobnych rozwiązań.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

102 komentarze

Przemo Poniedziałek, 04 Września 2017, 9:03
Największym błędem było zaniechanie dalsze modernizacji zestawów Newa-SC.
Do rakiet będących uzbrojeniem zestawów Newa powinien zostać opracowany nowy cyfrowy odbiornik, umożliwiający naprowadzanie wielokanałowe i oczywiście sam zestaw powinien zostać zmodernizowany tak by mógł naprowadzać kilka rakiet.

Seryna modyfikacja pocisków v-600,601 nie bardzo ma sens, chodzi tylko o użycie ich do opracowania i przetestowania komponentów do nowego pocisku.

Kolejnym etapem powinno być zaprojektowanie nowych efektorów(rakiet) z tym właśnie wielokanałowym systemem naprowadzania, paliwem stałym nowe generacji(kompozytowym), rakieta powinna być mniejsza z mniejszą głowicą, za to dużo bardzie manewrowa.


Trzeci etap to powinno być nowy radar i system dowodzenia.

W tym momencie mielibyśmy zestawy s-125 kompletnie zastąpione.

Niestety tak się nie stało.
KrzysiekS Sobota, 26 Sierpnia 2017, 14:17
Bardziej optuję za CAMM-ER (MBDA Włochy) system otwarty możemy wpinać własne radary czy stacje dowodzenia wraz z zakupem licencji pozyskać należy technologie namierzania oraz tzw. zimnego startu (przy SkyCeptor technologie rakietowe i paliwa rakietowego - namierzanie pewnie będzie problem). Połączenie tych zakupów w Polskim przemyśle zbrojeniowym da możliwość dalszego rozwoju (jeżeli nie będą tym kierować osoby niekompetentne).
Należy to zrobić już nie czekać.
[email protected] Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 23:21
Rozwiązanie pomostowe będzie dobre wtedy gdy czas jaki zyskamy poprzez zakup sprzętu mającego "zapełnić lukę " przeznaczymy na rozwijanie własnych konstrukcji. Nie chodzi mi tu o Wisłę tylko bardziej o Narew. Polskie firmy mają w ofercie systemy dowodzenia obroną przeciwlotnicza, czy stacje radiolokacyjne. Jedynie co trzeba kupić za granicą to licencje na głowice radiolokacyjne do rakiet (pasywne, aktywne) bo resztę zakłady w Polsce są w stanie ogarnąć. Mamy sporo uczelni technicznych wojskowych jak i cywilnych, wiele instytutów, fabryk ale przede wszystkim znakomitą kadrę inżynierską.
Rozwiązanie przedstawione przez autora (zakup np. AMRAAMów) pozwoliło by dopracować GROta czy PK-6. Jeżeli będziemy mówić że my nie potrafimy sami czegoś opracować czy "i tak to nie wypali" to naprawdę się nie uda.
Po co szukać różnych systemów za granicą jak możemy je opracować w Polsce.
Tylko żeby nie było tak przejściowo jak z Okrętami podwodnymi Koben czy fregatami OHP.
roland Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 18:54
pytanie tylko kiedy!? za 20 lat?
Allb Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 1:02
Największym wstydem dla Polski - 40 milionowego Kraju z kadrą inżynierską, przemysłem, zdolnością do modernizacji poradzieckich zestawów Osa, Kub, Krug byłby zakup NASAMS. Taki integrator jesteśmy w stanie stworzyć sami. Mając własną radiolokację i sterowniki - wczytanie koordynatów do układu IRS efektora jest banalne - na poziomie średnio rozgarniętego programisty. Systemy kierowania ogniem i dowodzenia mamy własne. Słowem bierzmy się za PK6 a jako rakiety naprowadzane aktywnie wykorzystajmy posiadany dla F16 AMMRAM lub kupujmy CAMM ER z technologią. Jeśli już bierzemy "francuza" na Orkę to pole do offsetu jest duże. Podstawą byłoby pozyskanie technologii produkcji: autopilota, IRS, głowicy aktywnej czy tego czego brakuje nam do stworzenia własnego efektora na bazie CAMM ER. Jak słusznie zauważa D24 nie potrzebujemy Sajny do Narwi. Przy zasięgu efektorów rzędu 20 km do wskazywania celów wystarczyłaby nawet mniej dokładna Soła nie mówiąc o Bystrej. Narew moglibyśmy mieć spokojnie w 2-3 lata. Niezależnie od tego modernizujmy Białe i Osy które powinny pozostać dalej w służbie. Jednokanałowa Osa / 2 kanały naprowadzania nadaje się w sam raz do odpierania ataków niesaturacyjnych bez zaawansowanego przeciwdziałania WRE czy też innych uników (drony, pociski samosterujące, śmigłowce, bomby skrzydlate). 9K33M3 nadaje się idealnie (do tego zmodernizowany w WZE) do zwalczania śmigłowców w zwisie a te są dobrze wykrywane przez Bystrą/Sołę. Zasięg instrumentalny Bystrej wg producenta wynosi 80 km a parametry radaru sprawiają iż może być on BEZ ŻADNEGO PROBLEMU wykorzystany do wskazywania celów dla efektorów Narwi. Zatem pełna zgoda z D24: radiolokator do systemu krótkiego zasięgu (do tego polski !!!) mamy już od dawna !
underdog Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 0:39
dron (kamikadze ?) z napędem odrzutowym, turboodrzutowym, do tego sieciocentryczność. Czy ktoś się zastanawiał nad wyniesieniem minidronów na pułap 6-15 km za pomocą haubicy 155 ? Każdy na tym forum wie, kto rządzi w Polsce w zakresie wiedzy i zaawansowania w drony.
GG Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 15:52
"dron kamikadze z napędem odrzutowym" :))) to semantyka słowa rakieta?
Kornett Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 21:42
Co do polskiego systemu SHORAD:
Błyskawica to był projekt badawczy: rakieta 2-stopniowa na paliwo stałe, przetestowane odpalenia, korpus z włókien węglowych, wytrzymałość przeciążeń 100g, własna elektronika w tym prosty autopilot, własne paliwa z GAMRATu, system sterowania. Brak własnych: zaawansowanego autopilota, aktywnych układów sterujących, systemów inercyjnych. Projekt choć niepełny, udał się i stanowi bazę do PK6 i GROTa. Na bazie głowicy Pioruna: IR, przesunięcie momentu trafienia, zapalnik zbliżeniowy - laserowy można zbudować PK6. Zasięg jest uzależniony od naprowadzania. Bez naprowadzania komendowego lub w wiązce lasera wyniesie ok 9-10 km choć efektywność rakiet z naprowadzaniem termicznym jest uzależniona od warunków pogodowych. W Piorunie a zapewne i w PK6 zostanie wykorzystana programowalna głowica na bazie matrycy (FPA) z fotodiod (coś w stylu uproszczonego IIR). Nieznana manewrowość efektora. Autopilota i układy INS można kupować za granicą lub kupić licencję albo czekać kilka lat na własne rozwiązania. Resztę da radę zrobić samemu. Brak głowicy aktywnej do GROT-a. Projekt PK6 realny w 2-3 lata przy zapewnieniu finansowania rzędu do 100 mln zł rocznie.
Woj Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 14:39
Na ten czas powinniśmy pozyskiwać no kto rosomaku przeciwlotniczą hydrę 35mm i po 8 nowych piorunów na kto.
f71 Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 16:39
W co drugim natomiast ppk, działające parami, np. te pierwszego rzutu...
xyz470 Sobota, 19 Sierpnia 2017, 17:53
Realne są tylko dwie opcje. Albo coś z górnej półki i w niewielkiej ilości, albo z niższej półki w ilości trzykrotnie większej. Ja optuję za tym drugim rozwiązaniem, bo ono ma sens. Porywanie się na rozwiązania, które są dostępne dla gości z budżetem 40 i więcej mld $ rocznie, odbije się czkawką w wymianie innego sprzętu. Potrzeby są ogromne, wiele eksploatowanego sprzętu to istne muzeum. Może jestem niereformowalny, ale dalej uważam ofertę francuską za najlepsze docelowe rozwiązanie dla naszych sił zbrojnych, zarówno dla Wisły, jak i Narwi.
skurczyBYK Sobota, 19 Sierpnia 2017, 17:46
POLSKĘ RATUJE.. ..budowa nisko kosztowych systemów rakietowych będących kompilacją garłacza i kartaczownicy Gatlinga gdzie z luf rewolwerowego mechanizmu wystrzeliwano by zamiast pocisków rakiety uzbrojone w tysiące sub pocisków działające na zasadzie zapalników zbliżeniowych/ciśnieniowych ....bęben rewolwerowy posiadałby np 8 komór gdzie oddanie strzału rakietami odbywałoby się albo elektronicznie a w przypadku awaryjnym ręcznie ..idea jest o tyle prosta że pozwala strzelać do celu niczym z dubeltówki (celując do celu po lufie z amunicji śrutowej) ...zamontowane takie dwa zestawy np na T-72 byłyby rozwiązaniem nie tylko do niszczenia celów powietrznych ale również do działań na lądzie czy okrętów
nL Sobota, 19 Sierpnia 2017, 9:51
Rozwiązanie pomostowe jest koniecznie potrzebne. Dałoby też impuls do rozwoju własnych technologii i dodatkowe argumenty w negocjacjach bardziej zaawansowanych systemów.
Dropik Sobota, 19 Sierpnia 2017, 9:03
jeśli ma to być zrobione z sensem to pora przesunąć Wisłę na czas kiedy Amerykanie zdecydują się na konkretne rozwiązania. W tej chwili ani radary ani nowa niskokosztowa rakieta nie ani system zarządzania walką nie są wybrane przez US Army. Jeśli juz teraz zdecydujemy sie na jakieś z tych elementów do możliwe że zostaniemy z nimi sami bo Amerykanie za parę lat zdecydują się na cos innego.
Kretyństwem jest kupowanie 2 baterii ze starymi radarami i starym systemem zarządzania walką. Za jakiś czas będą dla nas zbędne. Gdyby choć SC był pewny to można by go użyć do budowy Narwi , a tak jak się nie obrócić to de z tyłu.

Jeszcze jest pora na przyłączenie się do MAEDS - tylko realne negocjacje mogą zmusić Amerykanów do ustępstw. To udawane zainteresowanie naszych decydentów MEADS było dziecinnie proste do rozszyfrowania.

Oczywiście te 30mld ministra Macierewicza to brednie biorąc pod uwagę ceny jakie wynegocjowali Rumunii za zwoje baterie (4 mld $ za polowe tego co my, w starej wersji i bez offsetu)
JR Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 20:23
Wisly nie trzeba bedzie przesuwac, przesunie sie sama i to o 5-10 lat. MON przyjmuje super optimistyczne zalozenia jesli chodzi o gotowosc Wisly w ich wariancie. Zycie i praktyka udowadnia ze super optimistyczne zalozenia sie nie sprawdzaja. Popieram autora artykulu, w sprawie pomostowego rozwiazania dla Narwi. Narew jest bardziej potrzebna Polsce i to w jak najszybszym terminie. Czas rozwazyc NASAMS albo francusko-brytyjskie rozwiazania dla Narwi.
Obee Piątek, 18 Sierpnia 2017, 23:24
1. Nie czekać na Wisłę z Narwią lecz wdrażać system ochrony wojsk zapewniając otwarty charakter rozwiązań w Narwi
2. Nie wycofywać Os nawet po wprowadzeniu systemu Narew (niskokosztowa zdolność do zestrzeliwania dronów, pocisków samosterujących itp).
3. Nie czekać na pozyskanie technologii GaN tylko rozwijać radary Sajna i Bystra
4. Kontynuować projekty PK6 (własnymi siłami) oraz GROT (głowicę aktywną pozyskać np. w ramach offsetu za zakup np. CAMM ER). Pracować nad innymi efektorami naprowadzanymi w sposób kombinowany np. IR (z Pioruna) + SACLOS (z Osy) naprowadzanie na podczerwień byłoby realizowane w fazie terminalnej. Coś w stylu komendowego PK6
5. Jak słusznie zauważa D24 zapewnić rozwiązanie pomostowe w postaci nowych efektorów dla Os lub stworzyć własny NASAMS na AAMRAM (sterowniki do AAMRAM powinny być dostępne bez problemu). Zakłady w Grudziądzu wraz z PIT Radwar + WBE dałyby radę stworzyć coś takiego bez problemu. Efektory naprowadzane aktywnie nie wymagają radarów kierowania ogniem.
6. Dalej modernizować stare poradzieckie efektory Os !
7. Nie czekać na amunicję programowalną tylko wprowadzać Noteć
8. Rozwijać REGĘ i Łowczą pod projektowaną Narew i nowe radiolokatory
9. Nie wycofywać Białych i Kubów nawet po wprowadzeniu Noteci i Narwi. Zmodernizować wszystkie posiadane Osy i Białe, rozwijać amunicję 23 mm dla ZSU
10. Zapewnić komplementarność w Narwi - wymagane efektory naprowadzane na podczerwień, aktywnie, komendowo. Ryzyko stosowania przez Rosjan (Chińczycy już to robią z AMMRAM) radarów pokładowych AESA do zakłócania radarów aktywnych.
ka9q Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 9:40
Podpisuję się pod tym 4-a kopytami !
Dodałbym od siebie że może ktoś z zewnątrz byłby zainteresowany współpracą (Japonia ? Ukraina ?)
Pozwoliłoby to otrzymać technologię.
ulepek Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 12:38
A jakież to Japonia ma poradzieckie systemy rakietowe? jakie ma doświadczenie w ich modernizacji? a rozumiem....wspólpraca na zasadzie: wy nam dajcie super nowiki technologiczne do rakiet i radarów za free a my wam damy technologię działek 23mm....normalnie żeś wymyślił...
X Sobota, 19 Sierpnia 2017, 12:35
Pełna zgoda. I nie lekceważyć kierunków typu Ukraina, Korea a może nawet i Chiny
Dolcik Piątek, 18 Sierpnia 2017, 22:33
Ani słowa o hiper nowoczesnej Pilicy kupionej przez AM za blisko mld zł?
box Sobota, 19 Sierpnia 2017, 14:37
Nie ale swojego czasu był artykuł o tym jak Arabii Saudyjskiej rozwalaja warte miliardy patrioty dronami za parę tysięcy, co działo się bo nie mają właśnie takiego systemu jak Pilica
Czu Sobota, 19 Sierpnia 2017, 21:47
To dlaczego nie stoją w długiej kolejce do kupna tego cuda ?
jurgen Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 17:31
akurat te armatki 23 Tarnów non stop sprzedaje za granice
hmm Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 19:14
Do AS ile poszlo? Oprocz isis ktos to kupuje?
Dan33 Sobota, 19 Sierpnia 2017, 12:08
Ta pilica to masakra dlaczego nie wybrali 35mm hydry ?
TUBA Piątek, 18 Sierpnia 2017, 21:59
sprawa oczywista ...wejść w mariaż z MEDAS .oferują nam wszystko z możliwością produkcji ... jednocześnie rozwijać własne koncepcje w oparciu o posiadane systemy i efektory ...a z USA prowadzić dialog zakupu ..pod warunkiem że nie będzie celem w samym sobie a tylko jednym z wielu istotnych zakupów
prawieanonim Piątek, 01 Września 2017, 18:35
Do czego ci MEADS skoro te same rakiety będą w Wiśle jako uzupełnienie SkyCeptorów?
WP1 Piątek, 18 Sierpnia 2017, 21:13
Czytam tu o systemie PK6 o zasięgu do 10 km a jeśli dobrze pamiętam to kilka lat temu czytałem o naszej rakiecie Błyskawica która miała mieć zasięg do 20 km i miała być wykorzystywana między innymi na Osach.I co z tamtym programem się stało??? pamięta ktoś jeszcze?? Mieliśmy zrobić rakietę o zasięgu 20 km a dzisiaj robimy o zasięgu 10 km,czyli co,nasza zbrojeniówka się cofa w rozwoju???
Dropik Sobota, 19 Sierpnia 2017, 9:05
pk6 jest na papierze i jest to slaba rakieta. Błyskawica była projektem badawczym . Przetestowano klika rozwiązań. Bodaj kompozytowy zbiornik paliwa i komorę spalania. Ta rakieta latała tylko na wprost
Łukasz Sobota, 19 Sierpnia 2017, 21:42
a widziałeś to latanie na wprost????
ewa Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 14:29
a widziałeś gotowy, przetestowany egzemplarz o dużej manewrowości? gotowy do produkcji? NIE? o jaka szkoda....
Harry Sobota, 19 Sierpnia 2017, 17:43
Błyskawica była I-szym etapem do PK6
Edward Piątek, 18 Sierpnia 2017, 20:52
Faza analiz z zakresu koniecznej do zrealizowania natychmiast OPL powinna być już zamknięta. W oparciu o wypracowane wnioski czas podejmować szybkie i racjonalne decyzje, które muszą dać w krótkim czasie (najlepiej - "już") realne efekty tj. obniżenie poziomu zagrożenia.
Tom Piątek, 18 Sierpnia 2017, 20:42
PL powinna przestac patrzec na US bo technologi transfer bedzie ZERO. Tu w Kanadzie i US nikt nie jest taki glupi zeby konkurencji dawac jakies plany - tu sie sprzedaje a nie pomaga.

Jesli PL chce technologie to proponuje Europe albo Israel.
Maciej Piątek, 18 Sierpnia 2017, 20:40
Autor artykułu zapomniał dodać, iż pomimo braku rakietowych zestawów OPL krótkiego zasięgu w Bundeswehrze, to Niemcy mają swój gotowy produkt w tym sektorze OPL vide rakietowy system OPL krótkiego zasięgu IRIS - T - SLM, który dysponuje efektorami o zasięgu do 45 km.Niemcy chcą w nieodległej przyszłości wprowadzić 10 - 12 zestawów tego typu do służby.Nie wiedziałem, że w stacjonarnym systemie OPL bardzo krótkiego zasięgu MANTIS integralnym, a zarazem dodatkowym elementem obrony są pociski rakietowe Aspide/Spada.To bardzo fajne rozwiązanie.Uczmy się od Niemiec.
Marcin Kleinowski Piątek, 18 Sierpnia 2017, 18:49
Rozumiem, że jest to pomysł na uzupełnienie zamawianych przez WP systemów bardzo krótkiego zasięgu na szczeblu brygady i dywizji o nowe efektory posadowione na nowym nośniku, tak aby stały się systemami de facto krótkiego zasięgu. Myślę, że pomysł ok i możliwy do zeralizowania w jakiejś sensownej perspektywie.
Mireq Piątek, 18 Sierpnia 2017, 18:07
Jak zamknąć lukę? ... - to proste, trzeba wydać trochę kasy
Dropik Sobota, 19 Sierpnia 2017, 11:12
Sęk w tym że to nie wystarczy. Zwyczajnie nie ma systemów które by spełniały nasze wymagania . Meads jest nie dokończony, a patriot w jeszcze większych powijakach. SAMPT zaś nie spełnia naszych oczekiwań.
Przy nieograniczonych środkach można by kupić aktualną wersję Patriota lub SAMPT i za 5-10 lat wymienić ten system. Niestety nikogo nie stać na takie rozwiązanie. Nawet szejków z Bliskiego Wschodu.
tres Sobota, 19 Sierpnia 2017, 12:02
Oj już bez przesady. Dla wszystkich krajów tego świata spokojnie wystarczają zestawy MEADS, SAMPT lub Patriot w obecnej wersji. Tylko my, JEDYNI, wydumalismy sobie jakiś zesatw którego nie widać i nie słychachać. Wydumaliśmy sobie że to będą zestawy nie do obrony przeciwlitniczej a zestawy na Iskandery. Dodaktowo nasze wymagania są tak zrobione aby nic nie kupic. Tu nie chodzi o wzmacnianie potencjalu naszej armii, gdyby tak było to obojętnie który zestaw byśmy nie wybrali to i tak lata świetlne jest lepsze od tego co już mamy...tu chodzi o takie stawianie wymagań wziętych z sufitu aby ciągle toczyć postepowania, dialogi i konferencje. Co z tego że będzie u nas IBCS....co do niego podłączysz? jakie efektory? te z okrojonych z uwagi na koszty baterii? podłączysz OSY, WEGI? kto je tak zmodernizuje aby to było możliwe i kiedy to nastąpi? za 100lat....z czym do ludzi...te nasze wymagania wzięte z sufitu to tylko po to aby MON udawał że cos robi a ludowi zawsze można sprzedać bajkę: no my chcieliśmy ale firmy zachodnie są za słabe i nie mają tego co chcemy. Proponuje MONowi poczekać na GWIAZDĘ śMIERCI....to dopiero będzie system przeciwlotniczy, przeciwrakietowy....
prawieanonim Piątek, 01 Września 2017, 18:39
Nie wydumaliśmy sobie tylko nie wydaje się miliardów na systemy które za chwilę będą przestarzałe. Na chwilę obecną na zachód jest na etapie przełomu generacyjnego i rożne koncerny opracowują rozwiązania dużo bardziej zaawansowane technologicznie dlatego musimy czekać bo w przeciwnym razie zmarnujemy kasę. Cierpliwość jest cnotą.
Cynik Piątek, 18 Sierpnia 2017, 17:31
Amerykanie nie przekażą nam Żadnej technologi. Po co o tym pisać 100 razy. Mamy zaniedbaną obronę przeciwlotniczą. Perspektywa jej wzmocnienia jest szczytna ale potrzebujemy konkretnego działania. Przemyślanych rozwiązań. Elastycznego i szczelnego systemu przeciwlotniczego. USA nie da nam offsetu to pewne.
Victor Piątek, 18 Sierpnia 2017, 16:44
W ostatnim wywiadzie dla mediów Minister dostrzegł nagle że offset podraża i komplikuje zakupy zbrojeniowe. Jakby przygotowywał opinię że kluczowe zakupy, więc i Wisła, będą bezoffsetowe. Wtedy nie będzie technologii dla Narwi.
Extern Piątek, 18 Sierpnia 2017, 18:43
Technologię przecież można kupić oddzielnie od zakupu podstawowego za te pieniądze których dodatkowo nie wydasz na offset. Bo przecie sprzedający wlicza sobie offset w cenę produktu co ją ogólnie zwiększa.

Na tej przecież zasadzie za własne pieniądze jakie daliśmy Amerykanom na offset przy zakupie F16, dla Amerykanów kupiliśmy nasz Mielec, czyli w sumie oddaliśmy im go za darmo bo sami im daliśmy dodatkowe pieniądze za które go od nas wzieli.
Realista Sobota, 19 Sierpnia 2017, 22:28
" Technologię przecież można kupić oddzielnie od zakupu podstawowego "
Jeśli ktoś nie ma zamiaru sprzedać Ci technologii to nie ma znaczenia czy Ty chcesz ją zakupić w ramach zakupu podstawowego czy oddzielnie. Nie sprzeda i już, jego wola.


"za te pieniądze których dodatkowo nie wydasz na offset. Bo przecie sprzedający wlicza sobie offset w cenę produktu co ją ogólnie zwiększa"
To ciekawe bo przedstawiciele koncernu Airbus twierdzą w liście otwartym do władz Polski że zaoferowali kontrakt offsetowy o wartości przekraczającej cenę netto dostawy 50 śmigłowców, która została ustalona w wysokości 10,8 mld zł. I nigdzie nie ma mowy że negocjacje offsetowe podnosiły wartość kontraktu. Choć wartość offsetu w trakcie negocjacji zmieniała się, to znaczy rosła.
Extern Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 9:32
Szczegółów negocjacji nie znamy i nie poznamy bo gwarantują to odpowiednie klauzule do umów na temat rozpoczęcia negocjacji. Rewelacje Francuzów są elementem jakiejś tam wymiany "uprzejmości" jaka niedawno między Francją a Polską była więc najlepiej zapomnieć o tym jak najszybciej bo jakiejkolwiek logiki i prawdy po obu stronach w tym nie było.

A offset musi po prostu podnosić cenę kontraktu cudów nie ma, w końcu dostaje się od sprzedającego coś ponad podstawowy produkt i cena całości musi obejmować wszystko.
Prosta Logika Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 10:47
Skoro PiSzesz:
"..Szczegółów negocjacji nie znamy i nie poznamy..."
to na jakiej podstawie twierdzisz:
"...Rewelacje Francuzów są elementem jakiejś tam wymiany "uprzejmości"..."?

Przecież, żeby ocenić czy coś jest "rewelacją" musiałbyś znać szczegóły negocjacji :)
Tylko w tym kontekście (znajomości szczegółów negocjacji) można ocenić czy list Francuzów odpowiada rzeczywistości czy nie.
A Ty przecież nie znasz tych szczegółów, jak sam PiSzesz :)
Victor Piątek, 18 Sierpnia 2017, 21:01
Oczywiście tylko caly czas słyszę jakie to kluczowe technologie dostaniemy od USA pozakupie systemu Patriot. Słyszę też że źli Francuzi nie chcieli nam przekazać technologii i dlatego nie wzięliśmy caracali. Niedawno B. Kownacki wystosował nawet list do USA wyliczając nasze oczekiwania. I nagle minister mówi że offset jest niepotrzebny. Szok Panie Extern.
Extern Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 9:42
Powiedzieliśmy również Amerykanom że nie możemy zapłacić im 50 miliardów tak jak chcieli za system z offsetem a 30 miliardów więc oczywiste że Amerykanie powiedzieli ok, ale zapomnijcie o niektórych rzeczach które chcieliście dodatkowo.
Musimy teraz twierdzić że offset jest nie potrzebny aby jakoś wyjaśnić dlaczego nie dostaniemy dodatkowych rzeczy.
Ojej i nagle wszystko się zgadza. Offset podnosi cenę kontraktu. Szok panie Victor.
Wojciech Piątek, 18 Sierpnia 2017, 16:39
Czy ktoś wie czy zamawiane są przeciwlotnicze Hydry ?
X Piątek, 18 Sierpnia 2017, 16:53
Może coś o tym bèdzie na MSPO. Choć ja raczej spodziewam się erupcji frazesów
Captcha Piątek, 18 Sierpnia 2017, 15:02
O jakich technologiach dla przemysłu pisze autor? Takich jak przy zakupie F16? Malarni?
Przecież amerykanie nie oferują na ŻADNEJ technologii w ramach tzw. offsetu.
Jedyną ofertą, gdzie moglibyśmy realnie skorzystać technologicznie był MEADS.
ewp Sobota, 19 Sierpnia 2017, 10:23
Trochę nie rozumiem.
Jak to możliwe, że producent zaawansowanego systemu (? czy na pewno ?) chce nam przekazać technologię a drugi producent zaawansowanego systemu tego nie chce ?.
Może jest tak, że producent MEADS nie wiele ma do przekazania dlatego jest taki skory do współpracy.

Trochę tak jak Francuzi z caracalami, byli skłonni przekazać technologię produkcji śmigłowca, którym prawie nikt się nie interesuje.
Extern Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 9:54
MEADs to system otwarty i chciano nam przekazać głównie opis interfejsów pomiędzy różnymi klockami tak abyśmy sobie mogli doczepiać własne klocki. Abyśmy mogli z nich korzystać nie musieli by nam dawać dokładnych specyfikacji technicznych każdego z tych klocków. Na to łatwiej się zdecydować.

Patrioty są bardziej hermetyczne i nie da się po prostu przekazać informacji jak starować tym bez przekazywania wielu wewnętrznych szczegółów budowy i logiki. A przed takim otwarciem Amerykanie się wzbraniają.
bmc3i Sobota, 19 Sierpnia 2017, 23:50
Bylo mozliwe wtedy, bo Polska bylaby pierwszym odbiorcą systemu. A to uruchamia całą sprzefaż na roznych rynkach.
ludek Piątek, 18 Sierpnia 2017, 15:57
Dokładnie. Tak się oststnio nad tym zastanawiałem, nad tym całym naszym offsetem za F16. Teraz, widząc jak poszczególne kraje pozbywają się F16 wczesnych wersji widać jak na dłoni jak daliśmy się...sami wiecie co. Przykłady z ostatnich dni: F16 pozbywa się Izrael można od nich kupić a nawet zmodernizować w ich firmach (czyli mają kompetencje do wszelkich modernizacji i integracji uzbrojenia), F16 pozbywa się Portugalia oferując również możliwość modernizacji w swoich zakładach.....wychodzi że tylko my takie matoły i oprócz MALARNI przy tych samolotach nie możemy kompletnie nic a nic. Jak swego czasu czytałem propozycje MEADS zakupu u nich tych zestawów gdzie była wyciągana do nas dłoń do współpracy, transfer technologii, możliwość wejścia w program jako udziałowiec to patrząc to co się dzieje przy Patriotach ręce opadają. Ja wiem że zaraz miłośnicy Patriota zaleją mnie falą hejtu ale mogę dac sobie rękę uciąć że Niemcy prędzej będą mieli u siebie operacyjne baterie MEADS niż my zobaczymy tą mityczną/naszą wersję Patriota przy czym okaże się że nasza będzie tak okrojona z rakiet iż jej wartość bojowa będzie iluzoryczna. Już oszczędzamy na organizacji baterii i rakietach. Będziemy posiadali IBCS do którego nie będzie co podłączyć. Ale zawsze jak to w historii bywało my musimy iśc własną drogą i na własne życzenie komplikować sobie sprawy.
TAKIE TAm Piątek, 18 Sierpnia 2017, 15:53
Dla porównania :
14 miliardów dolarów eksport z Chin do polski
ok 10 miliardów dolarów Polski budżet wojskowy
~jack Piątek, 18 Sierpnia 2017, 15:35
Większość osób czytających to forum jakieś pojęcie choć ogólne ma na ten temat więc kitu nie wciskaj. MEADS oferował jedynie technologię budowy radarów opartych na azotku galu i jakiś tam udział w projekcie oraz wspólną kooperację przy produkcji dla innych. 50 % produkcji w Polsce co sprowadzałoby się do produkcji nośnika czyli Jelcza i wyrzutni. Pod tym względem obie oferty wyglądają podobnie bo Patriot również uwzględniał 50 % produkcji w Polsce. Jednak Patriot oprócz technologi azotku galu potrzebnej do budowy radarów oferuje nam technologię budowy rakiety Skyceptor. Ile z tego się nam uda wynegocjować zobaczymy. Oby jak najwięcej a najlepiej całą rakietę łącznie z najważniejszą elektroniką chociaż to pewnie mało realne. Technologię azotku galu w razie czego i tak możemy zakupić od Włochów niekoniecznie musimy wybierać przez to MEADS. Obie oferty są względnie podobne jedyny mankament to brak innych rakiet w systemie MEADS, który dla nas jest poważną wadą.
chateaux Sobota, 19 Sierpnia 2017, 23:46
Co za bełkot. Zgodnie z publiczną wypowiedzią CEO MEADS, konsorcjum zaoferowalo Polsce 60% partnerstwo 1 poziomu w konsorcjum, na równi z Wlochami, Niemcami i USA, co mie zostalo zaoferowane nawet Japonii, plus 60% produkvji w Polsce łacznie z produkcją eksportową. Twierdzisz ze ciezarowki stanowia 60% systemu?
~jack Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 12:22
A widziałeś wykaz jak to 60 % jest liczone i co się w tym zawiera? Jakoś specjalnie właśnie tym się już MEADS nie chwalił. Ciekawe czemu. Produkcja nośnika czyli Jelcz dla wyrzutni i radarów i ewentualnie produkcja wyrzutni w Polsce, może coś z łączności i tyle. Jak jeszcze coś z radarów byśmy mogli produkować to szczyt marzeń jednak na pewno nie będziemy produkować rakiet. A na produkcję eksportową to nie mamy co liczyć bo zwyczajnie pójdzie zamówienie na inne nośniki a nie nasze Jelcze. PAC 3 MSE będą importowane z USA. Irisy zapewne w Niemczech. Radary w Niemczech i Włoszech. To co niby nam zostaje?
ulok Piątek, 18 Sierpnia 2017, 18:26
Znowu kolejny znawca z netu. Brałeś udział w negocjacjach? znasz szczegóły oferty MEADS i Patriota?. Jakiś tam udział w projekcie? konkrety...nie cos tam cos tam. Do Patriota wejdziesz jako udziałowiec? nie. Patriot oferuje technologię budowy Skyceptora - ile wynegocjujemy to zobaczymy? czytasz w ogóle to co wypisujesz?. Opierasz swoją "wiarę" w Patriota na jakiś przesłankach, niedomówieniach i oczekiwaniu na nie wiadomo co. Już teraz wiadomo że USA nie chcą się zgodzić na transfer niektórych technologii to powiedz mi skąd u ciebie taki hurraoptymizm? to jakich mamy speców od negocjacji pokazuje historia zakupu F16, NIESTETY ALE TO CO WIDZIMY W mon RACZEJ NIE NASTRAJA OPTYMISTYCZNIE. Uczepiliśmy się tego Patriota jak głupcy. Pamiętasz w ogóle jak to się zaczęło? szukaliśmy sprawdzonego systemu, operacyjnego. Tym czasem oczekujemy na cos co nie istnieje nie wiadomo kiedy powstanie i nie wiadomo ile będzie kosztować. Czekamy na kota w worku bo tak sobie wydumaliśmy. Wydumaliśmy sobie ze jak wpompujemy w USA 50mld PLN to oni będą nas bronić do upadłego....historia niczego nas nie nauczyła, niczego. Do armii powinniśmy wybierać najbardziej skuteczne istniejące systemy a nie cos co nam się ubzdurało że będzie SUPER EXTRA PRODUKTEM. Skończy się tak iż będziemy na tego Patriota czekać ze 100lat w tym czasie inni i tak odskoczą nam generacyjne.
~jack Piątek, 18 Sierpnia 2017, 22:19
To co jest oficjalnie do prasy podawane to znam. O obu ofertach pisano całkiem obszernie na necie więc możesz sobie poszukać bo nie mam zamiaru linków podawać. W tym sporo pisano na D24. W negocjacjach nie uczestniczę więc tajnych informacji nie znam. A przypomnę tylko, że konkretów nie podaję tylko jak to ująłeś "coś tam coś tam" bo powinieneś wiedzieć, że negocjacje cały czas trwają zarówno z MEADS jak i Raytheonem więc jeszcze nic nie jest pewne na 100% i będzie dopiero w momencie podpisania umowy i przekazania pieniędzy. Na chwilę obecną są to ogólne zarysy i negocjujące strony pewnie gdzieś w połowie drogi się spotkają. To co wypisujesz to tylko pokazuje jak słabo znasz temat. Na chwilę obecną najbliżej spełnienia polskich wymagań jest SAMP/T, który nie jest brany pod uwagę. Do 2019 roku planują opracować Aster NG, która ma mieć możliwość zestrzeliwania rakiet bo obecna powiedzmy sobie strzeże ich nie ma. Jednak ten system będzie słabszy od opracowywanych MEADS i Patriota. Przypomnę ci tylko, że MEADS również jest jeszcze w fazie badań i nie został jeszcze wprowadzony. Dodatkowo koszt jego poszybował i będzie dwukrotnie droższy od planowanego co wywołało oburzenie w Niemczech a miało dla nas być główną zaletą. Jednak zapewne nieco niższy niż dla Patriota. Według naszej specyfikacji będzie kosztował zapewne w granicach 30-35 mld zł podczas gdy Patriot może kosztować 30-50 mld zł. A dla twojej informacji to właśnie jestem bardzo ostrożny i nieufny względem szczególnie Lockheeda, który nas załatwił bez mydła przy F 16, jednak to inny temat. Przypomnę tylko, że w obu ofertach jest on dostawcą rakiet PAC 3 MSE, więc twoje wywody są bez sensu. Mamy to nieszczęście, że trafiliśmy na wymianę generacyjną i nie mamy za bardzo czasu czekać aż opracują nowe systemy. Z kolei inwestować w przestarzały sprzęt też jest głupotą. Opierać system na MEADS, gdzie jak do tej pory nie zintegrowali go z Iris T SL, która w dodatku ma zbyt mały zasięg do Wisły powoduje, że musimy korzystać z PAC 3 MSE, gdzie koszt jednej sięga około 20 mln zł. Zakup tylko 500 takich rakiet i policz ile to wyniesie. A oprócz rakiet sporo kosztują również radary. Skyceptor według różnych źródeł ma kosztować 5 mln zł (20 % ceny PAC 3 MSE) czyli jest sporo tańszy jednak również w wypadku zastosowania go w Narwi będzie wymagał współpracy z inną tańszą rakietą najlepiej z innym typem naprowadzania. Na chwilę obecną co według mnie MON powinno zrobić to pozyskać licencję na drugi typ rakiety do Narwi, którą byśmy mogli wykorzystać do niższego właśnie piętra oraz na szybko zmodernizować nasze stare systemy. Najlepiej taka rakieta powinna mieć zasięg 20-40 km. Może być naprowadzana termicznie. Takie rakiety ma w ofercie Raytheon, chociaż możemy próbować pozyskać coś od Brytyjczyków, Francuzów lub choćby Iris T od Niemców. Kto zaproponuje lepsze warunki. Drugą sprawą to powinni wyłożyć 100-200 mln złotych na opracowanie systemu który zepnie dolne piętro a w razie dalszych opóźnień i wyższe, które będą w trakcie opracowania. Takie wyjście awaryjne gdyby IBCS okazał się bardzo awaryjny lub miał kolejne opóźnienia. Takie wyjście awaryjne, które może się okazać naszym asem w rękawie i polem do negocjacji bo takie oprogramowanie może spowodować, że nie będzie konieczności wszędzie w baterii instalować oprogramowania nad którym zapewne nie będziemy mieli pełnej kontroli, tylko aby to oprogramowanie współpracowało z USA pozostawiając nam pełną kontrolę nad własnym systemem. Takim oprogramowaniem powinni zająć się specjaliści z Pit Radwar, WB Elektronics oraz TelDat, które ma znaczne osiągnięcia w projektowaniu nieco podobnych systemów. Jednak musieli by się zgodzić na wymóg pełnej licencji lub własności najlepiej MONu nad tym opracowywanym systemem.
bmc3i Sobota, 19 Sierpnia 2017, 23:55
Ze duzo napiszesz wcale nie znaczy ze mądrze. Meads jedt jedynym z oferowanych Polsce systemow ktory wykonywal rzeczywiste strzelania testowe do prawdziwych pociskow balistycznych - testy na White Sands, podczas gdy SAMP/T strzelal tylko na ekranie komputera oraz fo pociskow AA symulujacych poviski balistyczne, tymczasem Patriot w ofetowanej konfiguracji nie wykonal zadnyvh strzelan, bo w ogole nie istnieje.
Davien Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 12:36
Ciekawe, bo jakos Patriot w konfiguracji PAC-3 był uzywany w 2003r i ma 100% skuteczności przeciwko pociskom balistycznym, tak samo pocisk PAC-3MSE powstał dla Patriota a nie dla MEADS i cięzko by wykonywał jakies realne strzelania skoro dopiero pod koniec 2016r wszedł do uzbrojenia
Co do Istnienia: MEADS nie istnieje w wersji docelowej nie wyprodukowano ani jednego zestawu
W White Sands MEADS nie zestrzelił żadnego realnego pocisku balistycznego, ale strzelał jedynie dop celów aerodynamicznych i wykonał odpalenie pocisku PAC-3 do symulowanego celu demonstrujac mozliwość uzycia rakiety w 360 stopni. cos jeszcze?
PS Akurat MEADS na Wisłę nie nadaje sie z braku pocisków o zasięgu ponad 45km i praktycznym braku mozliwości ich pozyskania, bo niby skad?
~jack Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 12:10
Umiesz czytać? Napisałem wyraźnie, że SAMP/T nie ma właściwości antyrakietowych! Dopiero mają to osiągnąć po 2019 r gdy wprowadzą ASTER NG i zweryfikują to dopiero rzetelnymi testami. A MEADS odpada przede wszystkim z powodu kosztów rakiety jaką wykorzystuje czyli PAC 3 MSE bo w przyszłości po zintegrowaniu tańsza Iris T SL nie nadaje się dla nas bo ma za mały zasięg do systemu Wisła.
gts Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 8:47
Po co sie spinasz oni nic nie rozumieja. Twierdza ze nie warto brac Patriota bo jest amerykanski warto meads... bo jest niemiecki. Tyle ze buduje go defacto amerykanski Lockheed ktory wykiwal nas z F-16 jak malego Kazia... gdyby dzisiaj amerykanie zmienuki nazwe i sprzedawali Patiota nam przez Izarael albo UK to zaraz znalazloby sie kilkudziesieciu krzykaczy nie znajacych tematu ze nowy nieamerykanskie patriot jest lepszy od starego. Umieja przeczytac broszurke ale juz sprawdzic co to znaczy i jakie beda tego konsekwencje nie bardzo im wychodzi. Wszyscy ktorzy choc raz wglebili sie w temat meads i patriot wiedza dlaczego rzad usa wucofal sie z projektu (a wycofal sie wlasnie przez rosnace koszty ktore windowal Lockheed) i powrocil do... modernizacji Patriota. Life is brutal and full of zasadzkas... niestety widac jak broszurka reklamowa moze wyprac mozgi niektorych wtornych analfabetow. No i to upieranie sie ze MEADS jest tanszy, ale jak sie wczytamy w cene efektora to juz tak kolorowo nie jest... wielu jest tu ekspertow obronnosci, co tak samo dobrze znaja sie na siatkowce, koszykowce, pilce noznej, transporcie drogowym, budownictwie... z obserwacji wiem ze to kraj ekspertow. Miszczuf fachow wszelakich, co chcieliby rzadzic i wydawac komendy prowadzac okret prosto w ... tatarak. Ogolna nazwa czyli Janusze i Sebixy goscie miejacy zastrzezenia do wszystkich tylko nie do siebie, od takich idiotow - wybaw nas Panie.
Whiro Piątek, 18 Sierpnia 2017, 19:27
To niby meads to nie kot w worku? A ile krajów obecnie go posiada i w ilu procentach trafiał w konfliktach zbrojnych? Nie fantazjuj. Meads to większa niewiadoma jak patriot z nowymi radarami a kupując patryjota można dodatkowo uszczypać usa o te Tomahawk o których milczą lub jakieś f16 v.
ewa Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 14:38
Tak, moszna sobie poszczypać USA. Co za bzdury. Poszczypać to osbie można kota w domu. Kupując Patriota kupujesz Patriota a nie dostajesz jaeszcze jakieś bonusy. Jak byś nie wiedział to my mamy nóż na gardle i to my na gwałt potrzebujemy systemów OPL. To my, własnymi rękami zrezygnowaliśmy z SAMPTa i MEADS i to my jak głupcy uczepiliśmy się tego Patriota godząc się na zakup czegoś czego nie ma. Skoro tak bardzo chcemy tego nieistniejącego jeszcze Patriota to jak sądzisz, o geniuszu negocjacji, USA zachęcą nas do jego zakupu oferując coś dodatkowego? odpowiedź sobie sam, mam nadzieję że wyciągniesz właściwe wnioski.
Razparuk Piątek, 18 Sierpnia 2017, 17:03
Polski warunek dotyczący Stunnera/Skyceptora to PEŁNE przekazanie technologii na zasadzie rozliczenia licencji końcowej z uprawnieniami do moderki,100% serwisu,reeksportu z "wspólnego klucza krajów zaufanych" itd...
~jack Piątek, 18 Sierpnia 2017, 22:22
Tak chcieliśmy, jednak oficjalnie było podane informacje o 50 % technologi z tej rakiety z powodu braku zgody Izraela na przekazanie reszty technologi. Jednak negocjację cały czas trwają więc to wszystko się dopiero okaże.
Razparuk Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 21:17
Dysponentem akurat programu stusnera/skyceptora jest raytheon...dlatego jest opoznieniebo musza zamienic komponenty na wlasne zmiast izraelskich.
rybak Niedziela, 20 Sierpnia 2017, 23:55
Stunner to rakieta wykonana przez Izrael ze środków USa i przekazaniu przez USA znacznych technologi. Jest wykorzystywana ta rakieta operacyjnie w Izraelu i przez to taki dym. Obawiam się, że zmiana nazwy to zwykły chwyt marketingowy bo może zwyczajnie być to bardzo okrojona wersja Stunnera. Taka bieda rakieta z parametrami pewnie o połowę gorszymi od oryginału na, którego bazowała.
Harry Piątek, 18 Sierpnia 2017, 14:47
Artykuł. Bardzo merytoryczny i założenia co do opl w nim poruszone prawidłowe tylko.... kto tego wszystkiego dokona gdy jeszcze wiele elementów (Bystra, Hydra, PK6) jest nieskończonych i wszystko odwlecze się na później jak Narew Wisła.
płk rez. Piątek, 18 Sierpnia 2017, 13:17
umowa planowana w tym roku? Akurat! Jak MON mówi że podpisze to mówi, Który to zresztą już raz od 2015r?
X Piątek, 18 Sierpnia 2017, 12:45
Dużo tu o wielokanałowości.
Podobno Poprad ma tylko jeden kanał, dlaczego?
bęcki Piątek, 18 Sierpnia 2017, 15:03
Kanał zawsze jest tylko jeden kolokwialnie ujmując.
Franek Dolas Piątek, 18 Sierpnia 2017, 12:44
Kolejna analiza i nic się nie dzieje.
ewa Piątek, 18 Sierpnia 2017, 11:50
Już to było wałkowane 1000 razy, ile jeszcze można? samo wspominanie o tym do czego nasz przemysł nie jest zdolny i czego to nie potrafi już wywołuje mdłości. Jak na razie poza działkami 23mm nie potrafi nic z siebie wypluć. O rakiecie PK6 słyszymy od xx lat i co? nic. Jak ją opracują, zbudują przetestują i będzie gotowa do produkcji a jej parametry techniczne będą znane wtedy będzie można ją braj pod uwagę. W poprzednim artykule było powiedziane że PK będzie miała zasięg do 10km....to żenująco mało w porównaniu do podobnych rakiet, nam potrzeba 25 lub nawet 40km teraz już przemysł ogłasza że będzie to 10 lub nawet więcej! tak robią poważni ludzie? zróbcie wreszcie tą do 10 a potem się obaczy no chyba ze takie brednie wygadauje się licząc na kolejny grant z MON?....PANOWIE Z MON I PRZEMYSŁU: OD CHCIEJSTWA I WIZJI DO KONKRETÓW TO DALEKA DROGA SZCZEGÓLNIE U NAS....wspominanie o rakietach na Mieczniku i Czapli to już w ogóle kuriozum : PROGRAMY ZOSTAŁY SKASOWANE. Nasza MW nie istnieje. Jeżeli już jakieś rakiety się w niej pojawią to albo z Adelajdami albo na Ślązaku (za jakieś 40 lat).
Extern Piątek, 18 Sierpnia 2017, 18:49
A ile to lat słyszymy już o rakiecie PK6 (aż dwa iksy)? Dopiero przecież co skończyli Pioruna, a PK6 ma bazować częściowo na technologii z Pioruna.
Mr B. Piątek, 18 Sierpnia 2017, 14:45
Bardzo dobre i trafne uwagi. Myślę dokładnie tak samo. Dodam jeszcze tyle , że do 2023 w życiu rakiet Patriot z radarem dookólnym i IBCS nie zobaczymy no chyba, że tylko w wersji PAC 3... Jak tam helikopery (pytanie retoryczne)? Jak ktoś tutaj kiedyś powiedział decyzja zostanie podjęta do końca tego roku ale z terminem dostawy za 10 lat albo i dalej...
nikt ważny Piątek, 18 Sierpnia 2017, 13:19
Szanowna Pani. Niemoc nie wynika z braku wiedzy czy umiejętności jej wykorzystania. Niemoc jest pokłosiem procesów decyzyjnych i prowadzenia projektów. Oba z nich obarczone są proceduralnym gąszczem który dla jednych oznacza prawo a dla innych abstrakcję. Jest jeszcze aspekt mityczny wiążący się z poszukiwaniem ideału którym obarczone są często opisy przedmiotu. I stąd się biorą programy na zakup czegoś co jeszcze nie istnieje czy też czegoś czego wykonać nie sposób. Nie można również pominąć pozornej poprawności politycznej która każe na potrzeby Państwa uruchamiać niby to postępowania przetargowe, choć doskonale wiadomo że na potrzeby obronności można się posłużyć innymi procedurami. Ważne by były z dbałością o Państwo i pieniądze jego podatników. Spiskowych teorii nie roztaczam. Pewne rzeczy, dużą ilość rzeczy można zrobić ale po prostu ich się nie robi. Zresztą, najłatwiej sprzedaje się nadzieję. Sztuczka znana od tysiącleci. Pozdrawiam
say69mat Piątek, 18 Sierpnia 2017, 13:11
Pomyśl, jaką motywację - poza patriotyzmem - mają projektanci uzbrojenia w naszym kraju??? Przyjmując za punkt odniesienia kondycję finansową rad nadzorczych tzw. przemysłu zbrojeniowego???
men Piątek, 18 Sierpnia 2017, 11:48
Analiza na czasie i merytoryczna.Z chwila wystąpienia jakichkolwiek zawirowań w pozyskaniu Wisły będziemy z "ręką w nocniku" co najmniej 15-20lat i z Wisła i z Notecią. Rozwiązanie pomostowe jest niezbędne, uważam j/w że prace powinny iść dwu a nawet trzy torowo: rozwój Poprada poprzez implementację nowych efektorów PL/PK-6,wprowadzenie 35mm armat na podwoziu np Jelcza(sa zakończone próby autonomicznej wieży 35mm w aplikacji morskiej wraz z dedykowaną głowicą naprowadzania) zakup pocisku krótkiego zasięgu np CAMM (zaleta-zimny start)-również na Jelczu, i mamy rozwiązanie pomostowe z PL radarami i systemem dowodzenia. Po pozyskaniu Noteci powyższe efektory można do niej dołączyć (sieciocentryczność) i mamy rozwiązanie na miarę MML (USA-jedna wyrzutnia wiele efektorów-w badaniach)/potencjał narasta jakościowo, ilościowo i kosztowo
xawer Piątek, 18 Sierpnia 2017, 12:37
Coś mi umknęło? Nie znam kryptonimu "Noteć":-) Narew tak, Noteć nie.
jurgen Piątek, 18 Sierpnia 2017, 16:28
Przeciwlotnicze artyleryjskie środki ogniowe kryptonim Noteć - taki program był już nawet w PMT z 2012, potem również w zmianach PMT z 2016 r., z tym że formalnie się niewiele w tym programie dzieje, trwa FAK - a tak naprawdę chodzi o armaty KDA 35mm i system plot, który za pomocą tych armat chce zrobić PIT RADWAR. Moim zdaniem program Radwaru jest już na tyle zaawansowany,że byłby już czas, żeby IU i MON w końcu podpisali na to jakąś poważną umowę (przynajmniej na same armaty 35mm i zdecydować, czy mają byc holowane czy może na jakimś nośniku itd.).
Janusz Piątek, 18 Sierpnia 2017, 16:08
Noteć dotyczy działka 35mm
Ślązak Piątek, 18 Sierpnia 2017, 11:36
Nie lepiej poczekać na Wisłe/Narew armaty 35 mm polskie radary tak reszta to marnowanie pieniedzy , mase ich zmarnowano przez ostatnie 30 lat nie stać nas na więcej
vvv Piątek, 18 Sierpnia 2017, 13:10
jak poczekac jak nie masz nic z opl?
Ślązak Piątek, 18 Sierpnia 2017, 18:38
Loara Huzar Iryda i wiele innych rzucamy się na coś pożytecznego a za 3 lata zarzucamy pomysł i kasa w błoto mam tego dość Narew /Wisła to konkret którego nikt nie podważy chyba
nikt ważny Piątek, 18 Sierpnia 2017, 11:25
Jak? To proste: w pierwszej kolejności należy wypełnić treścią lukę decyzyjną i kompetencyjną. Niestety jak zapełnić tą drugą: nie mam pojęcia, bo to z gatunku zadań trudnych do niemożliwych. Jak to mówią w nowomowie "imposyblizm". Nawet rymuje się z innym "izmem"
PolExit Piątek, 18 Sierpnia 2017, 10:56
Zmarnowano 8 lat! nikt tego czasu nie zwróci, a konsekwencji zadnych siemioniak z klichem nie ponieśli, tak samo jak za to ze nie wiezli od Niemiec Patriotow gdy chcieli się ich pozbyć.
Takie są konsekwencje polityki cieplej wody w kranie i wygaszania WP. Jedyne co możemy zrobić to na bieżąco monitorować położenie Rosyjskiej OPL i pokryć ja ogniem artylerii tyle ze nie ma Homara bo jak wyżej zmarnowano 8 lat..Mozemy probowac za cene dużych strat OPL zbombardować, ale znow - zmarnowano 8 lat i jak mielismy 48 nowoczesnych maszyn, tak mamy 48, żadnych nowych nie kupiono...
vvv Piątek, 18 Sierpnia 2017, 13:13
jakie 8lat? PMT za Siemoniaka przygotowało Wisłę, Narew, poprada, Noteć praktycznie gotowe do podpisu ale są to bardzo kosztowne programy wiec PIS ich nie kupi go chce zabrac kase z MON na socjal +. To PO opracowało leopard 2pl, kraby z k9, raki, nowe roski z ppk oraz caracale ktore uwalil PIS i obecnie nie ma niczego. TO PIS non stop obiecuje i mydli oczy i nic nie kupi.
box Sobota, 19 Sierpnia 2017, 14:54
Tak dbali o armie ze wyprowadzili z niej 10mld w osiem lat żeby latać rozpadajacy się budżet. A w tym czasie rozkradano wszystko co się dało przy praktycznie zupełnej bierności rządu. Na samym vacie to ponad 200mld a do tego dochodzą inne podatki. Efekt to kilkadziesiąt mld rocznie w plecy czy kolejne pożyczki a co za tym idzie dodatkowe odsetki (obecnie ok 30mld rocznie). Z 450mld długu skończyliśmy do bliski biliona i to mimo gigantycznych dotacji, wyprzedaży banków i innych największych firm oraz skoku na 150mld z OFE. Wiec skąd miały być środki na wojsko? Przecież nawet magazyny były puste (rezerwy materiałowe na poziomie 15). Jakby nas ktoś w tedy zaatakował to by było jak na Ukrainie
Realista Sobota, 19 Sierpnia 2017, 22:11
" Na samym vacie to ponad 200mld a do tego dochodzą inne podatki "

Cóż, czekamy na efekty działań "dobrej zmiany"
Pewnie się od tego VAT-u budżet roztyje :D
Jak na razie mamy propagandę sukcesu opartą na wzroście cen towarów i usług oraz przedłużaniu do maksimum zwrotu VAT firmom.
fryz5 Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 13:50
O pozytywnym efekcie uszczelnienia "podatku VAT" mówi wielu ekonomistów niezależnie od poglądów politycznych. Natomiast bezrozumne powtarzanie tzw. "...przedłużaniu do maksimum zwrotu VAT firmom" - co jest nieprawdą i co już wielokrotnie wyjaśniał premier Morawiecki, a jemu wierzę bardziej niż internetowym powielaczom.
Polak PL Wtorek, 22 Sierpnia 2017, 10:52
"O pozytywnym efekcie uszczelnienia "podatku VAT" mówi wielu ekonomistów niezależnie od poglądów politycznych"
Daj jakiegoś linka w wypowiedzią :)


"Natomiast bezrozumne powtarzanie tzw. "...przedłużaniu do maksimum zwrotu VAT firmom" - co jest nieprawdą i co już wielokrotnie wyjaśniał premier Morawiecki, a jemu wierzę bardziej niż internetowym powielaczom"
Akurat Morawiecki twierdzi coś innego :) Twierdzi że nie zwraca firmom pełnego VAT bo o niego nie występują :)

A wierzyć to powinieneś co najwyżej w Boga.
Budżet to liczby a nie wiara :)
Cusader Piątek, 18 Sierpnia 2017, 22:07
"PMT za Siemoniaka przygotowało Wisłę, Narew, poprada, "
He,he... dawno mnie tak nikt nie rozbawił. Skoro wszystko tak ładnie przygotowali to czemu nie zamówili? Chcieli zostawić prezent następcom? Otóż kolego, wpisanie czegoś na listę to jeszcze nie jest przygotowanie. A jedyne co zrobiono to właśnie wpisano na listę pobożnych życzeń, na które nawet nie zapewniono finansowania. Tak wyglądała cała ta tzw. "modernizacja".
Oo Piątek, 18 Sierpnia 2017, 13:01
A przed rządami PO-PSL to cóż uczyniono w tym zakresie? A co przez ostatnie 2 lata, bo decyzja o zakupie popradów to jeszcze za poprzedniego rzadu? Ile nowoczesnych myśliwców zakupiono? Otóż 0, tylko samoloty VIP. Pozostałe programy modernizacyjne albo całkowicie skasowano albo mocno opóźniono.
Viktor Piątek, 18 Sierpnia 2017, 12:14
Dodaj do tych 8 dwa kolejne.
Zbulwersowany podatnik Piątek, 18 Sierpnia 2017, 10:42
Czyli podsumowując "opinię" można wywnioskować to o czym wszyscy mówią już od dawna. Potrzebna jest nam Loara i Pancyr z całkowicie nowym typem pocisku lub w najgorszym wypadku wyposażenie Rosomaka i Borsuka w zestawy opl do obrony własnej i zgrupowań.
Adam Piątek, 18 Sierpnia 2017, 12:12
Loara nie ma sensu. Dlatego loare rozłożono na sołę i armatę 35mm. Jeżeli rakieta trafi loarę to tracisz radar i armatę, jeżeli jest to rozłożone to tracisz tylko jedno.
Extern Poniedziałek, 21 Sierpnia 2017, 10:02
Loara ma towarzyszyć jednostkom pancernym i osłaniać je nawet w ruchu i dynamicznej walce.
To główna zaleta takiego drogiego pojazdu.
Do innych stacjonarnych zastosowań rzeczywiście Loary szkoda, ale na prawdę zestawy ciągnione nie zastąpią takiego pojazdu.
dim Piątek, 18 Sierpnia 2017, 10:33
Słyszałem /czytałem/ w dość ciekawym polskim blogu o Izraelu, że tamtejsze patrioty "wyskakują z wyrzutni" niemal automatycznie, w sekundy po przekroczeniu przez obcy samolot wojskowy izraelskiej granicy. Pechowym zabłąkanym pozostają wtedy jeszcze ich niezawodne, radzieckie fotele :-)