Offset kluczowy dla Wisły. MON: Umowa planowana w tym roku

OPUBLIKOWANO: Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 14:12
Patriot Polska
Patriot radar
IBCS
  • Patriot Polska
  • Patriot radar
  • IBCS

Sekretarz stanu w MON Bartosz Kownacki wysłał do strony amerykańskiej list, opisujący wymagania offsetowe w programie Wisła, warunkujące powodzenie podpisania kontraktu – podaje Polityka. MON zapewnia, że dokument jest elementem planowej kontynuacji prowadzonych rozmów, natomiast przedstawione w nim założenia były komunikowane Stanom Zjednoczonym już wcześniej.

W artykule opublikowanym przez „Politykę” Marek Świerczyński pisze o liście sekretarza stanu w MON Bartosza Kownackiego, dotyczącym wymagań offsetowych związanych z zakupem systemu przeciwlotniczego i przeciwrakietowego Wisła. W jego treści wiceminister Kownacki miał między innymi stwierdzić, że przekazanie dwunastu krytycznych technologii będzie mieć zasadniczy wpływ na podpisanie przez polskie władze umowy międzyrządowej LOA, warunkującej rozpoczęcie dostaw zestawów Wisła.

Wśród tych dwunastu technologii w pierwszym etapie miały się znaleźć między innymi elementy związane z systemem obrony powietrznej IBCS, czy zdolnością wykorzystania pocisku PAC-3 MSE przez system Wisła. Jak wiadomo, offset na Wisłę ma też obejmować transfer technologii pocisku SkyCeptor czy radaru dookólnego, aczkolwiek ma to mieć miejsce w drugim etapie procesu pozyskania sprzętu. W tekście „Polityki” autor stawia tezę, że polskie władze „zagroziły rządowi USA zerwaniem negocjacji” związanych z pozyskaniem zestawów Patriot w programie Wisła.

Resort obrony zapewnia, że list wysłany przez wiceministra Kownackiego stanowi jedynie dalszy ciąg postępowania, związanego z pozyskaniem zestawów Wisła. Jest też potwierdzeniem ustaleń zawartych w memorandum, podpisanym przez stronę polską i amerykańską podczas wizyty Donalda Trumpa w Polsce.

Czytaj więcej: Trump i rakietowe przyśpieszenie polskiej armii [7 PUNKTÓW]

W oświadczeniu MON twierdzi: „Ministerstwo Obrony Narodowej realizuje postępowanie (na pozyskanie zestawu Wisła – red.) zgodnie z przepisami prawa: procedurą opisaną w ustawie offsetowej i założeniami gwarantującymi realizację polskiego interesu narodowego. Założenia te dotyczą między innymi konieczności pozyskania kluczowych technologii w ramach umowy offsetowej. Korzystna decyzja w tej sprawie została przyjęta w memorandum podpisanym przez przedstawicieli MON i Departamentu Obrony USA. Przywołany w «Polityce» list wiceministra MON jedynie potwierdza rozstrzygnięcie zawarte w memorandum”.

IBCS

Polska strona chce dostawy baterii Patriot z systemem IBCS. Fot. Northrop Grumman

Offset ma kluczowe znaczenie w kwestii pozyskania systemu Wisła. Polskie przepisy (ustawa z 26 czerwca 2014 roku o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa) wymagają, aby umowa dostawy nie mogła zostać zawarta przed datą wejścia w życie umowy offsetowej (Art. 8. Ust. 11). Jednocześnie założenia do oferty offsetowej uwzględniają między innymi „wymagania dla utrzymania lub ustanowienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej potencjału w zakresie zdolności produkcyjnych, serwisowych i obsługowo-naprawczych, a także innych, niezbędnych z punktu widzenia ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa” (Art. 8. Ust. 3).

Czytaj więcej: MON o wymaganiach offsetowych na Wisłę

W założeniach offsetowych w programie Wisła uwzględniono między innymi 12 technologii krytycznych, a więc uznanych za niezbędne do spełnienia wymogów ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Bez ich przekazania podpisanie umowy na Wisłę nie byłoby możliwe w obecnym postępowaniu z uwagi na niespełnienie wymogów dotyczących ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa.

Ponadto, 12 kluczowych obszarów wymienionych w przytoczonym przez „Politykę” liście było uwzględnianych w postępowaniu na program Wisła już dużo wcześniej (po ocenie występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa), przedstawiciele MON informowali o ich zakresie między innymi na posiedzeniu Sejmowej Komisji Obrony Narodowej 13 września 2016 roku. Łącznie wymieniono wtedy zakres 69 technologii, 12 wskazano jako niezbędne do realizacji programu. Te założenia, będące przedmiotem przytaczanego listu, były komunikowane jako wymagane stronie amerykańskiej, rządowej, jak i przemysłowej już wcześniej w trakcie prowadzonych rozmów.

Do kwestii listu odniósł się też sekretarz stanu w MON. W wywiadzie dla „Naszego Dziennika” wiceminister Kownacki stwierdził, że dokument był efektem „wcześniejszych rozmów w Stanach Zjednoczonych”, podczas których zobowiązał się do dokładnego poinformowania (podsumowania) oczekiwań strony polskiej w sprawie programu Wisła. Zaznaczył, że list był też efektem memorandum, podpisanego podczas wizyty Donalda Trumpa w Warszawie. Wiceminister dodał również, że jeszcze rząd Platformy Obywatelskiej – obok samego wyboru zestawów Patriot – „określił również wymagania offsetowe w zakresie transferu niezbędnych technologii”.

Z informacji przekazywanych przez MON wynika, że przesłany list – w zakresie technologii określonych jako niezbędne do podpisania umowy – jest jedynie podsumowaniem przekazywanych wcześniej warunków.

Resort podtrzymuje zamiar podpisania umowy na dostawę zestawów Wisła zgodnie ze „ścieżką” zawartą w niewiążącym memorandum sygnowanym ze stroną amerykańską. „MON potwierdza gotowość podpisania I etapu umowy określonej w memorandum do końca 2017 roku. Podpisanie etapu drugiego nastąpić ma do 2018 roku” – czytamy w komunikacie. W podobnym tonie wypowiedział się wiceminister Kownacki, który stwierdził w „Naszym Dzienniku” że intencją resortu jest podpisanie pierwszej części umowy jeszcze w tym roku i nie ma „zidentyfikowanych jakichkolwiek poważniejszych problemów, które by miały nam w tym przeszkodzić”.

Jak wiadomo, zgodnie z memorandum umowa międzyrządowa LOA w pierwszym etapie obejmie 2 baterie, wyposażone w system IBCS i pociski PAC-3 MSE, natomiast druga faza ma objąć zestawy zintegrowane z radarem dookólnym bazującym na technologii AESA GaN i pociskami SkyCeptor (łącznie osiem baterii). Strona amerykańska będzie dążyć do zintegrowania tych elementów w zestawach Patriot. Etapowo ma się odbywać również transfer technologii i offset (obejmując elementy właściwe dla danej fazy programu zgodnie z harmonogramem jego realizacji, np. pocisk SkyCeptor – w drugiej fazie).

Patriot radar

Docelowy radar systemu Patriot nadal nie został wybrany. Fot. Capt. William Leasure, 35th ADA Brigade Public Affairs/US Army

Według MON podpisanie umowy zgodnie z „mapą drogową” wyznaczoną przez memorandum jest możliwe i planowane przez resort. Należy jednak pamiętać, że podpisane porozumienie nie jest wiążące dla żadnej ze stron, a w celu uzyskania stosownych zgód – na przykład Departamentu Stanu i później Kongresu – konieczne jest przeprowadzenie szeregu procedur, które jeszcze nie zostały zrealizowane. Dopiero po zakończeniu tych procedur będzie możliwe podpisanie międzyrządowej umowy dostawy (LOA), wyznaczające rozpoczęcie faktycznej realizacji programu Wisła.

Ponadto, na polski program obrony powietrznej średniego zasięgu Wisła może wpływać przebieg innych projektów realizowanych przez US Army, w tym IBCS czy radaru dookólnego LTAMDS, który ma dopiero zostać wybrany, a docelowy radar w systemie Wisła powinien być według założeń kompatybilny z przyszłym rozwiązaniem US Army. Z drugiej jednak strony, opóźnienie we wdrażaniu IBCS wykazane w pierwszej połowie tego roku zostało już uwzględnione w treści memorandum, jak i w prowadzonych negocjacjach.

Obecnie MON w dość jednoznaczny sposób komunikuje zamiar podpisania umowy na zestawy Wisła jeszcze w tym roku, zachowując przy tym prawne wymogi dotyczące offsetu. Wstępne, niewiążące ustalenia memorandum władz Polski i USA wskazują, że takie rozwiązanie jest możliwe i planowane, ale do jego faktycznego wdrożenia konieczne jest uzyskanie szeregu formalnych zgód.

Ewentualne dalsze opóźnienie w realizacji programu Wisła stanowiłoby duże utrudnienie w pozyskiwaniu przez Siły Zbrojne RP niezbędnych zdolności operacyjnych, stąd należy zakładać że MON będzie dążył do podpisania umowy. Dopiero jednak po sygnowaniu LOA będzie można mówić o rozstrzygnięciu w tym największym i jednym z najbardziej istotnych programów modernizacji Wojska Polskiego, wywierającym wpływ również na inne projekty, jak choćby obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew.

Czytaj więcej: Kownacki dla Defence24.pl o trudnych negocjacjach ws. Wisły i Orki. "Mamy swoje priorytety i z nich nie zrezygnujemy"

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

111 komentarzy

tryton7 Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 22:09
Jedno co boli to to że nie wynegocjowano Patriota z sektorowym radarem (PBD8) bez ICBS na teraz z opcją modernizacji do ICBS na koszt producenta. Tak pozostaniemy bez OPL średniego zasięgu do 2023. Co do Narwi to jakby nie patrzeć "bieda"Narew z SKO mamy już teraz. 1 podpiętro (zasięg kilkanaście km): Kuby (napr. SACLOS+półaktywne) 2. (10/7 km) zmodernizowane Osy z lekko odświeżonymi efektorami (SACLOS) 3 Piętro (IR) (6km/4km) Piorun lub Grom i Pilica/Poprad 4. (5/3,5km KDA lub ~2km ZSU) - Hydra lub ZSU/Białe/Pilice z nową amunicją z Mesko. Wszystko spięte REGĄ, własna radiolokacja, pasywne niezależne kanały celowania. Być może uznano że to na najbliższe lata do ochrony wojsk wystarczy. Powoli wdrażana jest Noteć i amunicja programowalna która będzie wpinana w REGĘ, Pilica, Poprad, Kub, Osa, Biała - mają niezależne pasywne kanały celowania oparte na termowizji + SKO z radarem wstępnego wykrywania NUR lub wskazywania celu (Soła, Bystra). Generalnie tragicznie nie jest, modernizacja Białych, dalsze dopieszczanie Os ma sens. Doświadczenia z Piorunem (matryce IR, naprowadzanie, paliwa), Błyskawicą (sterowanie, paliwa, autopilot) pozwalają wierzyć że GROT albo PK6 powstaną choć za kilka ładnych lat. Brak doświadczenia w aktywnym radiolokacyjnym naprowadzaniu a stosowanie w GROCie półaktywnego naprowadzania - pozyskanego z R27 lub Kuba jest mniej bezpieczne i komplikuje system. Prędzej powstanie PK6 lub GROT o większym zasięgu z głowicą IR (FPA lub nawet IIR) z naprowadzaniem kombinowanym: komendowym z Osy i IR w końcowej fazie lotu co byłoby nietypowym ale w miarę bezpiecznym rozwiązaniem choć ograniczającym zasięg do horyzontu radiolokacyjnego przy założeniu złych warunków atmosferycznych.
PiotrEl Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 15:41
A co polska zrobi z tymi licencjami? Będzie je dalej sprzedawać?
evo Wtorek, 08 Sierpnia 2017, 22:13
Licencja jest po to, aby polskie firmy mogła produkować (przynajmniej częściowo), serwisować i modernizować kupione uzbrojenie.
axyz Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 14:27
Wygląda na to, że MON nie ma pieniędzy na Wisłę - wybrał więc opcję, która będzie realizowana za jakieś 10 lat, a i to jak dobrze pójdzie...
Cleo Niedziela, 06 Sierpnia 2017, 14:45
Czy w tej sytuacji priorytetem nie powinien zostać inny program?
Cezary Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 14:22
Przeciez zostal, program WOT i 500+
KrzysiekS Niedziela, 06 Sierpnia 2017, 13:15
Jeżeli napisali takie pismo to szacunek, "Offset kluczowy dla Wisły" i to jest cała prawda jeżeli dostaniemy technologię budowy rakiet i produkcji paliwa przy SkyCeptor + technologie przemysłową dla GaN to nie ma tematu.
Te technologię są kluczowe żeby Polski przemysł zaczął się rozwijać.
Jeżeli nie dostaniemy tych technologi to popieram stronę która twierdzi że SAMP/T z pociskiem Aster 30 i jego następcą jest lepsza. Ta oferta też daje możliwość rozwoju.
Nie rozumiem natomiast oferty MEADS tam nie ma mowy o żadnej technologi PAC-3 MSE poza zasięgiem, GaN do kupienia od Włochów (przecież to i tak możemy kupić), bajanie o jakiś innych rakietach które będziemy budować to mydlenie oczu.
Bren Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 16:00
Technologie, to powinniśmy opracować ew. kupić a nie "dostać". Litwinie nie bawią się w "offsety" bo chcą modernizować armię a nie zadowolić związkowców w fabrykach....
lk5 Wtorek, 08 Sierpnia 2017, 11:07
Litwini nie zamierzają posiadać przemysłu obronnego. My zamierzamy, bo jakiś tam nawet mamy. Kupujemy nie tylko system obrony, ale właśnie technologię. Jesteśmy daleko za... wiec od ... kupujemy technologię, aby nadrobić zaległości. Za pieniądze chcemy kupić czas. Później możemy sami rozwijać te technologie. Kwestia czy się to wszystko uda. Pomysł jest dobry, ale zadania do realizacji, przy silnym oporze Niemiec i UE abyśmy byli niepodlegli i podmiotowi, są arcytrudne. Ja tam lubię trudne wyzwania.
WP1 Wtorek, 08 Sierpnia 2017, 14:18
I Ty wierzysz że Ameryka przekaże nam jakiekolwiek dla nas istotne technologie??? Nawet jak zdarzy się cud i coś nam przekażą to my i tak z tego użytku w naszym przemyśle wojskowym nie zrobimy.Podwozi do Kraba zrobić nie potrafiliśmy,znaczy się zrobiliśmy jakis bubel który popękał a co mówić o rakietach...... Kiedyś się mówiło o rakiety Błyskawica i od bardzo dawna cisza na ten temat.My jedynie co potrafimy to zrobić Pioruny o zasięgu 5-6 km,nic więcej
Jaro Niedziela, 06 Sierpnia 2017, 0:04
Nie ufam multi kulti , na F 16 nie wyszliśmy tak źle.
X Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 9:38
Polska zwyciężała gdy była multi kulti, a prym wiedli u nas protestanci i prawosławni (koniec 16 wieku)
box Sobota, 12 Sierpnia 2017, 13:47
Nie było żadnego multikulti tylko była Polska z podpięta litwa i sicza które się stopniowo polonizowaly i gdyby nie rozbiory spolonizowaly by się prawdopodobnie zupełnie, a nie islam który nie ma zamiaru się do nikogo dostosowywać tylko narzucić wszystkim swoją doktrynę i przyjąć władze, nie mówiąc już o tym ze całe multikulti ma polegać na wymieszaniu wszystkich ze wszystkimi tak żeby się pozbyć krajow, narodów i kultur i w ten sposób stworzyć niewolnika ( czyt. europejczyka) bez oparcia w czym kolwiek wlaczajac w to zwalczaną rodzinę i kościół, który będzie uzależniony od używek, pornografii i będzie miał 30 płci w ramach gender żeby można było nim lepiej sterować i było go czym w razie potrzeby zaszantazowac i pokazać mu gdzie jego miejsce jakby chciał się buntować przeciwko jedynie słusznej "demokratycznej" samowybierajacej się lewackiej władzy ue

Żeby było ciekawiej nazwisko jednego z głównych orędownikow tej koncepcji (tj likwidacji kultury europejskiej i zastąpienia jej marksistowska wiec w nowej odmianie mieszaniny różnego rodzaju lewackich poglądów i stworzenia jednego super państwa Europa gdzie poszczególne kraje to prowincje), który zgłaszał między innymi również postulat utworzenia armii europejskiej (do tłumienia niepkornych krajow związkowych), likwidacji własności prywatnej czy likwidacji osób starszych jako nieprzydatnych społecznie (eutanazja?) jest wyryte na gmachu parlamentu europejskiego, a zaraz po brexicie główni zwolennicy ścisłego jądra europy spotkali się na wyspie na której ogłosił on swoje postulaty w latach 40tych ubiegłego wieku, żeby wezwać do jeszcze szybszej integracji. To tak jakby ktoś myślał że to jakaś teoria spiskowa
Racjonalista Niedziela, 06 Sierpnia 2017, 13:25
USA to też multi kulti :) Kraj stworzony przez imigrantów z całego świata :)
Żółty Spadochron Sobota, 05 Sierpnia 2017, 16:35
Na Wisłę od początku najlepszym zestawem które spełnia wszystkie kryteria (dookólny radar, sieciocentryczność) był SAMP/T z pociskiem Aster 30. Poza tym Francuzi proponowali nam bardzo duży offset (polonizacja rakiet aster, budowa radaru AESA). Polska powinna ubiegać się od początku o ten zastaw przeciwlotniczy/przeciwrakietowy, anie o nieistniejący jeszcze MEADS czy Patriot z IBCS czy radarem dookólnym który jeszcze nie powstał ( i bez IBCS nie jest sieciocentryczny)
Na Narew ciekawą opcją jest ZESTAW PRZECIWLOTNICZY ( z możliwościami przeciwrakietowymi) GROT opracowywany przez Wojskową Akademie Techniczną. Co więcej większość części/podzespołów jest w stanie dostarczyć polski przemysł.
Na obronę bardzo krótkiego zasięgu dobrymi propozycjami jest PK-6 umieszczony na Popradzie czy Osie oraz na przyszłym transporterze opancerzonym powstałym z Borsuka. ta rakieta świetnie nadaje się do zapewnienia ochrony przed śmigłowcami czy samolotami udzerzeniowymi gdyż odstrasza je na lataniu na zbyt małym pułapie.
Davien Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 9:12
SAMP-T nie jest lepszy od Patriota, ustępuje mu w wielu aspektach, ma mniejszy zasieg, bardzo ograniczone zdolności antybalistyczne-dopiero opracowuja pocisk który ma to zmienić . co do sieciocentryczności to oba systemy są w tym względzie podobne
Na Narew najlepszy jest paradoksalnie MEADS, który na Wisłę się nie nadaje. GROT to dopiero koncepcja i zanim powstanie to mina lata zwłaszcza że nie mamy technologii głowic naprowadzających do tej klasy pocisku i ma to byc w najlepszej wersji pocisk gorszy od ESSM czy AMRAAM-ER , a my OPL potrzebujemy na wczoraj.
PK-6 ma byc z kolei czyms pośrednim między krótkim i bardzo krótkim zasiegiem i tu niestety ustepuje większości rakiet uzywanych w tym przedziale, a na zastapienie GROMA czy Pioruna jest za duzy i za ciężki więc jako zastepstwo dla GROM-a na Popradzie mógłby byc ale też obecnie nie jest nawet chyba jako prototyp.
KrzysiekS Niedziela, 06 Sierpnia 2017, 18:28
Żółty Spadochron jeżeli USA nas spławi przy kontrakcie na system Patriot z offsetem proponuję kupić SAMP/T z pociskiem Aster 30 a resztę pieniędzy wydać na rozwinięcie GROT i tak jesteśmy w .....
no i tyle Sobota, 05 Sierpnia 2017, 12:25
Czyli mamy płacić po części za prace badawczo rozwojowe które ktoś dopiero zrobi, a efekt będzie albo i nie, ale będzie miał prawo do patentów i technologii. A nie prościej i taniej zrobić to w takim razie samemu? Inżynierowie w Polsce są przynajmniej 4 razy tańsi niż w USA, i chyba nie są gorsi. Ale to nie koniec tej kalkulacji. Gdy płacimy z budżetu inżynierowi ( technikowi, robotnikowi ) w Polsce to przynajmniej 40% tych pieniędzy wkrótce wraca w postaci różnych danin publicznych. Gdy płacimy inżynierowi w USA, to nie wraca. Więc realnie inżynier w Polsce kosztuje budżet tak 6 razy mniej, niż w USA. To co tamci zrobią, zawsze możemy próbować w przyszłości kupić, jak już będzie gotowe i będzie tego warte. Możemy też dokupić tylko pewne komponenty z zagranicy. A rozsądnie jest teraz uruchomić polski program i zobaczyć jak nam pójdzie. Zawsze będziemy mieli dużo lepszą pozycję przetargową przy ewentualnych negocjacjach prowadząc własny program - bo nie będziemy w pozycji przymusowej. A opracowane technologie i wyszkolona kadra i tak się przydadzą, jak nie w tym to w innym programie.
Zacząć by należało od programu Narew jak łatwiejszego, a później przejść do programu Wisła. W sumie to te obydwa programy i tak powinny mieć jeden zintegrowany program kierowania obroną powietrzną ( IBCS ). I ten IBCS powinien być stworzony w Polsce pod nasze specyficzne potrzeby. I zapewne dużo taniej niż w USA, mamy tanich a dobrych informatyków.
A jeszcze może jakiś podział zadań w ramach tego tzw. międzymorza? Akurat USA mają zupełnie inne wymogi niż Europa środkowa jak chodzi o obronę powietrzną. To znaczy cała Europa środkowa bardzo potrzebuje obrony powietrznej wysokiej klasy, to jest dla nas priorytet. Dla USA priorytetem jest lotnictwo i flota.
lk5 Wtorek, 08 Sierpnia 2017, 11:15
Prościej może i tak. Taniej na 100%, ale nie szybciej. Płacimy za czas. W Międzymorzu, podział jest dość prosty. Polska ma armię i przemysł zbrojeniowy, przez co daje bezpieczeństwo, a reszta za to się bogaci, ale sporo nam odpalają - coś takiego jak Niemcy i UE teraz. Wysysają z nas kasę bo mogą. W Miedzymorzu, mu mamy wysysać starą UE. Bo do tego predysponuje nas geografia i zasoby naturalne. O to ten cały kwik w UE.
KrzysiekS Sobota, 05 Sierpnia 2017, 20:13
no i tyle
Nie mamy OPL może do zwalczania śmigłowców i BSL myślisz że stać nas na jakieś 20 lat bez OPL?
"Zacząć by należało od programu Narew" należało to zrobić jakieś 10 15 lat temu problemem są jak sądzę pieniądze nie stać nas na zaczynanie kilku programów na raz dlatego oparli to o WISŁĘ uzyskując część tych technologi tak jak piszesz możemy sami stworzyć NAREW i w zasadzie o to jest cały zgiełk.
no i tyle Niedziela, 06 Sierpnia 2017, 1:55
Skoro mamy wydać 30 mld. zł. na te Patrioty ( to oszacowanie dolne ), to pieniądze są oczywiście. Pewnie że należało zacząć 10 lat temu, ale nie zaczęto. Więc należy zacząć obecnie, skoro i tak te systemy z USA są u nich wciąż w opracowaniu. Programy zbrojeniowe w USA mają ostatnio taką właściwość, że trwają dłużej niż przewidywano i kosztują dużo drożej. To ich problem, nie jestem obywatelem USA i nie myślę się martwić tymi ich problemami. Więc tak realistycznie - pewnie tak za 5-8 lat będą mieć oni do zaproponowania coś co ma rzeczywistą wartość bojową, i będzie 50% drożej niż się obecnie szacuje. Podczas II WŚ takie programy w trwały po 2 może 3 lata. Ale to był czas wielkiej mobilizacji, ludzie byli płaceni lepiej lub gorzej, ale pracowali ofiarnie nieraz po 12 godzin na dobę. Trzeba tak trochę powtórzyć ten system. Wyszukać kilka tysięcy polskich specjalistów ( może niektórych ściągnąć z zachodu, bo tam pracuje wielu naszych dobrych fachowców ), dobrze im zapłacić i gonić do roboty. I dać im dobre kierownictwo, ludzi z głową. I za 5 lat oni nam zrobią dobry system obrony przeciwpowietrznej, może nawet sprzedamy go do USA. Tak się to robi.
Już robiłem tutaj oszacowanie, za 30 mld. złotych moglibyśmy uruchomić gigantyczny wieloletni program badawczo rozwojowy, jakiego nie zna historia Polski. To na standardy polskie, na standardy polskich wynagrodzeń, kasa gigantyczna.
X Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 9:42
Zaczął Komorowski, jakieś 5 lat temu.
A do wydawania kasy na wojsko i tak nikt nie jest skory, a zwłaszcza gdy siè sypie socjalem.
dim Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 8:46
Ale nim znajdzie i wyda Pan pieniądze na takie badania, programy, dobrze byłoby najpierw radykalnie pogłębić naturalną konkurencyjność, także ekonomiczną, ofert z różnych ośrodków badawczych i produkcyjnych. "Nie ważne czy kot jest czarny, czy biały, ważne czy dobrze łowi myszy". Czyli odwrotnie niż działa aktualny MON, dla którego najważniejszy jest właśnie kolor kota. W praktyce wciąż czerwony, jak by go nie malować.

Z drugiej strony - kupując z zagranicy, przynajmniej można kupić sprawdzone, że już działa (czyli wiadomo skąd), przy tym mieć to znacznie szybciej niż MON podaje perspektywy z USA. Potem oczywiście także stale współpracować, przy tym w znacznej części masowo produkować na polskiej ziemi, nie tylko na polskie potrzeby.

Czyli wszystko odwrotnie, niż chce tego MON.
Czyli kolejne tracone lata i środki. Środki da się odrobić, lat może już nie.
Sobota, 05 Sierpnia 2017, 17:17
Sorry @no i tyle - ale to co napisałeś to SF, bo nie mamy ani technologii, ani doświadczenia w projektowaniu takich systemów, ani pieniędzy, ani nawet wspólnych interesów z krajami tzw, "międzymorza". Nawet dość prostego podwozia do Kraba nie byliśmy w stanie samodzielnie zaprojektować, a Ty tu proponujesz budowę systemu anty-balistycznego "własnymi rękami" - to może od razu loty na księżyc...
no i tyle Niedziela, 06 Sierpnia 2017, 2:19
Trochę już mamy technologii, choćby radary mamy niezłe, nie zaczynamy od zera. Pieniądze oczywiście mamy skoro oferujemy wydatek rzędu 30 miliardów złotych za systemy Patriot. Za 30 miliardów złotych można zatrudnić w Polsce tysiące znakomitych specjalistów przez wiele lat. Oni mogą dużo zrobić. Jakoś w Polsce nie ma zrozumienia dla prostej sprawy, nowoczesne technologie nie spadają tam za granicą im z nieba. Oni robią bardzo kosztowne programy badawczo rozwojowe, pakują w to mnóstwo kasy, zatrudniają tysiące znakomitych specjalistów, po czym dla przykładu ... sprzedają to biednej Polsce jako cuda niewidy. Jestem ekonomistą, pisałem na temat związany z innowacjami pracę magisterską. W tym temacie żadnych cudów nie ma. Pakuje się duże pieniądze w programy badawczo rozwojowe. Jedne się udają, drugie nie, to taka loteria. Ale jak się który uda, to ... spłaca koszty tych co się nie udały, i to z duża nadwyżką. A u nas jest takie dziwne podejście - zróbcie raport, udowodnijcie że to się na pewno uda, bo jak nie udowodnicie to kupujemy za granicą. Nie ma takiej możliwości, aby udowodnić na początku programu badawczo rozwojowego, ze on się uda. I nie ma pewności, że program rozwoju Patriotów się uda. W USA to doskonale wiedzą, i nas nie.
CITO Czwartek, 10 Sierpnia 2017, 19:13
Kolego też jestem ekonomistą i mam inne podejście do spraw obronności z uwzględnieniem obecnej sytuacji geopolitycznej. Jak wpompować 30 mld PLN w prace rozwojowe w nadziei że jakiś projekt zakończy się sukcesem to bardzo duży optymizm nie popary żadnym doświadczeniem w naszych realiach.
Drogi do rozwoju własnych możliwości w zakresie technologi trzeba brać przykład z doświadczeń innych i wyciągać wnioski ( Korea Płd, Izrael, trochę lekceważona Turcja). Kupmy technologię i ją rozwijajmy mając jednocześnie uzbrojenie jakiego potrzebujemy i tu jeśli się uda to kombinujmy jak to co mamy usprawnić.
Problem jest tak naprawdę w tym ile inni chcą nam przekazać i na ile my sami potrafimy z tego skorzystać.
Zakup licencji na Rosomaka źle wynegocjowany w pierwszej fazie pokazał że trzeba patrzeć w przyszłość perspektywicznie i owocem tego jest licencja na podwozia Kraba z pełną możliwością ingerencji i rozwoju produktu. Jak mamy ograniczone środki i ogromne potrzeby to inwestycje muszą być przemyślane i optymalizowane , czyli rozwój plus produkt.
I tu prosta zależność dostęp do technologi to zakup a potem badania i rozwój, tak moim zdaniem to powinno wyglądać.
Tak mi się zdaje Niedziela, 06 Sierpnia 2017, 13:30
" Pieniądze oczywiście mamy skoro oferujemy wydatek rzędu 30 miliardów złotych za systemy Patriot "

Budżet MON to chyba mniej niż 40 mld zł.
Więc te pieniądze mamy tylko jeśli z czegoś zrezygnujemy.
Sobota, 05 Sierpnia 2017, 12:23
Dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo naszym politykom nie zależy na zakupie systemów OPL. Bo gdyby im zależało, to by zakupili francusko-włoski system SAMP/T z rakietami ASTER 30, a do tego dostali dostęp do nowych technologii, wypasiony offset [miejsca pracy] i kody do rakiet. Ale naszym politykom tak naprawdę, zależy jedynie na zostaniu za wszelką cenę "ważnym sojusznikiem USA". Niestety, ale to też jest nierealne, bo Amerykanie liczą się tylko z bardzo silnymi krajami i za ważnego sojusznika USA w Europie robią i będą robić Niemcy. Dla USA możemy być czasem przydani, ale praktycznie zupełnie się z nami nie liczą i niewiele pomogą tu nawet nasze zakupy ich drogich produktów, czy wysyłanie naszego wojska na podbój Iraku czy innego Afganistanu.
aa Sobota, 05 Sierpnia 2017, 9:45
Problem polega na tym że przy szumnych zapowiedziach i planach dosłownie żaden poważny projekt nie jest w pełni realizowany. Latka mijają, armia na wrakach stoi, czystki w doświadczonej kadrze dowódczej. Święty Antoni tylko obiecuje, zapowiada i ściemnia, efektów żadnych i jesteśmy coraz bardziej bezbronni. Że tak klasykiem trącę "przypadek? Nie sądzę". Liczenie że Amerykanie oddadzą swoje technologie tam gdzie ich tajemnice znajdą się w rękach podejrzanych facetów jest grubą naiwnością.
dimitris Sobota, 05 Sierpnia 2017, 20:53
Jednak Amerykanie będą zapewne gotowi są coś proponować, coś ciekawego przekazać, dostarczać, w ostateczności zastosują nawet bardzo korzystny dla Polaków upust cenowy, na NIEKTÓRE elementy systemu.
O ile poskutkuje ten upust eliminacją polskiego przemysłu z rozdawania jakichkolwiek kart, w kwestii samodzielnych możliwości konstrukcyjnych i choćby tylko przy jego własnym stole. Taka będzie faktyczna motywacja.

Czy Amerykanie mogą Polskę traktować poważnie ?
Oczywiście, że tak ! W swoim pojęciu - poważnie, a to jako stałego nabywcę, odbiorcę, z pewnymi możliwościami serwisowo-produkcyjnymi.
Np. wkładanie do starszych ameryakńskich kadłubów nowych wersji amerykańskich urządzeń, a przekładanie i sprzedaż gdzieś dalej tych poprzednich wersji. Przykład przemysłu lotniczego Grecji (Grecja faktycznie duuużo ma tego co ostro lata), zdolnego przebudować np. F-16 block 30 na F-16 block 52+. Ale na tym koniec. Jeśli chcecie po więcej, idźcie do Izraela. Izrael, jako kraj mały i zawsze zagrożony wie, że zmuszony jest głębiej współpracować z zakładami państ trzecich. I robi to.
aa Niedziela, 06 Sierpnia 2017, 22:13
Oczywiście będą traktować Polskę poważnie jako mocny punkt strategiczny, potencjalny i bardzo chłonny rynek zbytu, to w polityce normalne i właściwe. Jeśli do sprzedaży istnieje potrzeba offsetu, owszem, tylko jak Pan powiedział zdecydowanie "NIEKTÓRE" elementy i egoizmem byłoby żądać zbyt wiele, natomiast na te kluczowe, tak nam potrzebne do technologicznego rozwoju na pewno nie, choćby ze względu na niepewne i dziwne działania szefa MON i tego co się wokół Niego i jego poczynań dzieje. Wiele elementów objętych tajemnica nigdy nie powinna trafić w niepowołane ręce, strefę niepewności lub penetracji wywiadowczej. Niestety różnie się o tym mówi - zapewne wiele w tym niesprawiedliwości czy pomówień, tyle że takie pojęcia w tej branży nie istnieją.
Alien Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 15:28
"i bardzo chłonny rynek zbytu"

Rynek zbytu to obszar geograficzny zamieszkały przez ludzi o portfelach na tyle zasobnych, że są w stanie kupować towary wytwarzane w tym przypadku przez USA.
W związku z tym moje pytanie, jakie amerykańskie produkty, poza coca colą i hamburgerem, są w stanie Polacy nabywać w sposób chłonny?
KrzysiekS Piątek, 04 Sierpnia 2017, 19:22
Turcja członek NATO:
"Co ciekawe, Erdogan w tym samym wystąpieniu podał, że Turcja nie była w stanie porozumieć się z USA w kwestii zakupu odpowiedniego systemu obrony powietrznej i właśnie dlatego poszukała stosownej alternatywy. Jak podaje Jane’s, powołując się na dane agencji Bloomberg, wedle wstępnego porozumienia z Rosją, Turcja otrzyma w przyszłym roku dwie baterie S-400, zaś dwie następne wyprodukuje już u siebie, we własnych zakładach."
Cynik Piątek, 04 Sierpnia 2017, 11:51
Napewno USA przekaże nam ścieżkę technologiczną do najnowszych systemów... biorąc pod uwagę jak mamy zinwigilowany kontrwywiad i wywiad przez braci ze wschodu, to tak jakby wysłać Putinowi dokumenty listem poleconym. Nie oszukujmy się nic istotnego Amerykanie nam nie przekażą. Nie są głupcami. Co do offsetu to już był jeden wielo-miliardowy przy zakupie F-16. Co z tego wyszło? Nawet nie możemy jastrzębi u siebie gruntownie remontować. Absurd goni absurd. Kupujemy system który teoretycznie nie istnieje, podpisujemy umowy nie wiąrzące strony, domagamy się transferu technologi gdzie nie mamy bezpiecznego zaplecza kontrwywiadowczego. Wyjdzie że do rakiet wroga możemy jedynie kamieniami rzucać. Nawet Białoruś ma swój system "polonez" gdzie może nas mocno poturbować.
BUBA Piątek, 04 Sierpnia 2017, 21:54
Do jakich najnowszych?
dimitris Piątek, 04 Sierpnia 2017, 17:52
Przy czym nie wydaje mi się, by intencją Białorusi było akurat Polskę "mocno poturbować". Oni wykonują takie zakupy dla zachowania choć części suwerenności. Gdy Polska, która swą suwerennością kieruje w zdecydowanie największej części, nie potrafi zdobyć się na taką jej obronę.
Jasne, że to jest bardzo przygnębiające. Wolność, to po pierwsze stan umysłu.
Cynik Piątek, 04 Sierpnia 2017, 20:10
To prawda, zgadzam się z tobą. Naszą suwerenność musimy mieć czym bronić.
dimitris Piątek, 04 Sierpnia 2017, 9:37
Porozmawiamy, gdy już będzie o czym.
Akurat stoją za mną dwa F-35, o tutaj na parkingu przy domu, za Suzuki i rowerem "Romet" i ja też zamierzam dostarczyć je do końca tego roku Wojsku Polskiemu. Ponieważ właśnie biorę przykład z dotychczasowych działań MON.
men Piątek, 04 Sierpnia 2017, 6:09
Gdyby Antonio i jego wesoła ferajna z MON powaznie traktowali suwerena to do czasu wprowadzenia (uzyskania gotowości operacyjnej) tj realnie: dla Wisły ok 10-15 lat, dla Narwi jeszcze dłużej (implementacja nisko kosztowego efektora z Wisły), zmodernizowano by Kuby i Osy projekty gotowe czekają, wszelkie inne działania to ściema dla naiwnych ponieważ w sytuacji poślizgu lub niepowodzenia Wisły i Narwi jesteśmy totalnie bezbronni w OPL średniego i krótkiego zasięgu.
tomuciwitt Piątek, 04 Sierpnia 2017, 13:35
Propozycje modernizacji tych zestawów faktycznie są . Jeżeli modernizacje miałyby być zrobione w miarę szybko należałoby wybrać partnera/partnerów zagranicznych bo opracowanie rakiet naszymi siłami może potrwać dość długo. Jakie efektory wybrać? Dla Kuba może ESSM ? Co dla OSY? Proponowany IRIS-t czy może coś wykorzystującego obecny kanał naprowadzania. W obu przypadkach trzeba podjąć jakieś konkretne decyzji a ostatnio MON raczej unika “wysokokosztowych “ konkretów. Może decyzja byłaby łatwiejsza gdyby podjąć decyzję o docelowym uzbrojeniu przeciwlotniczym planowanych okrętów dla MW . Można by zunifikować rodzaj rakiet. Generalnie tak jak zasugerowałeś odsunięcie finansowania Wisły i Narwi powinno spowodować pozostawienie części funduszy na OPL.
NN Piątek, 04 Sierpnia 2017, 9:20
Od wczoraj jesteśmy bezbronni? Czy może od dzisiaj, od godziny 6 rano?
Obserwator Piątek, 04 Sierpnia 2017, 14:45
Tak, ale poprzedni rząd miał podpisać umowę na dostawę Patriotów z wymogiem, że do czasu dostarczenia gotowego nowego systemu, Amerykanie dostarczą używane dotychczasowe baterie, aby chroniły nasze niebo. Pierwsze używane baterie maiły być już w tym roku. A co mamy na dziś? Mgliste obietnice, że za 10 lat coś będziemy mieli bardzo nowoczesnego, ale do tego czasu to już nas może nie być.
NN Piątek, 04 Sierpnia 2017, 15:49
Amerykanie powiedzieli, że nie są w stanie dostarczyć niczego tymczasowo. Papier wszystko przyjmie, ale czasem rzeczywistość, jak w tym przypadku, ma odmienne zdanie.
Gojan Piątek, 04 Sierpnia 2017, 4:51
Kluczowe słowa @sz: „Kupimy coś co jeszcze nie istnieje i tak do końca nie wiadomo czy powstanie”.
@Gojan: Od początku zakup Wisły jest obarczony dużym ryzykiem, bo zarówno Patriot, jak i MEADS, są dopiero rozwijane, więc podpisywanie umowy na coś, co nie istnieje i nie wiadomo czy powstanie jest krokiem desperackim. Jednym z warunków zakupu Wisły była na początku operacyjna gotowość systemu, a - paradoksalnie - w pełni operacyjny jest francuski SAMP/T, którego jednak strona polska (obie ekipy) od początku nie chce, a Patriot, najmniej chyba zaawansowany, jest od początku faworytem. Czyli MON już na początku postępowania zmienił istotny warunek zakupu, a obecna ekipa podtrzymuje tę zmianę.
MON ma od początku klasyczny dylemat: mieć wróbla (SAMP/T) w garści, czy kanarka (Patriot, MEADS) na dachu. Sądzę, że MON wie o tym od początku, ale nie chce zrywać przedwcześnie dialogu z USA ws. Patriota, dopóki sami Amerykanie sami nie przyznają, że nie dadzą rady. Ciśnienie czasu może wymusić na MON alternatywne działania. Dobrze więc, że AM wykazał się asertywnością, zostawiając sobie furtkę do powrotu do rozmów nt. MEADS, ale nie stawiałbym jeszcze kreski na SAMP/T.
dropik Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 11:36
zgdzam się. Mon dąży do celu nie patrząc na konsekwencję. Kupowanie czegos co nie istnieje jest głupotą. skonczy się tak że kupimy stystem niesprawny.
Tu chodzi o ogloszeniu sukcesu i brylowanie w TV. ale niestety prawda jest taka że wisła musi jeszcze czekać...
Chris Piątek, 04 Sierpnia 2017, 19:29
Same patriot są dobrze znane. Problem polega na systemie dowodzenia. Raytheon wciska nam IBCS, które mają problemy wciąż nie rozwiązane. Nie ma pewności, czy DoD zakupi, jeśli kłopoty nie zostaną usunięte. Przewiduje się jeszcze 3-4 lat prac inżynierskich w Raytheon. W USA Patriot są zarządzane przez ITB, nie IBCS. ITB to Cheyenne Mountain i jeszcze pare innych miejsc. IBCS jest rozwiązaniem, najwyżej, taktycznym, podczas gdy ITB to wielowarstwowa architektura strategiczna. Ciekawe, że MON nie interesuje to rozwiązanie?
WP1 Piątek, 04 Sierpnia 2017, 9:07
W cuda wierzysz.... choćby Amerykanie powiedzieli że nie dadzą rady i Patrioty będą nie za 10 a 20 lat to Polska i tak będzie czekać.Jak sami wszyscy widzimy tu nie chodzi o to co finalnie dostaniemy i za ile lat tylko chodzi o to żeby podlizać się amerykanom.Patrz system Homar który chcemy kupić,Izrael ma dla nas lepszą ofertę,lepsze rakiety,większy wybór a my co??? wybraliśmy amerykanów.Za obecnej władzy z każdym zakupem uzbrojenia tak będzie,jeśli w przetargach na cokolwiek udział będzie brało USA to wiadomo że i USA wygra
Marek Piątek, 04 Sierpnia 2017, 14:14
Masz rację.
Lepiej podlizywać się komu innemu i w ramach offsetu przyjmować transporty potencjalnych terrorystów.
WP1 Piątek, 04 Sierpnia 2017, 16:50
Nie mówię o podlizywaniu się komukolwiek i nie chcę żadnych migrantów czy jak ich tam na naszej ziemi.Tylko mogliśmy wybrać jakiś system już istniejący a nie to co dopiero kiedyś tam będzie i kiedyś tam to otrzymamy.... jak to jest w tej chwili.Jak byśmy kupili coś w Europie to nikt nie kazałby nam w ramach offsetu przyjmować jakichś terrorystow ale byśmy na pewno uzyskali jakieś technologie a ta Ameryka jaką technologię nam da???? Nic na czym by nam zależało ale co tam trzeba robić łaskę dla Trumpa to może przyśle dodatkowych 50 żołnierzy a Polska zbrojeniówka jak była w zapaści tak i dalej będzie
box Piątek, 04 Sierpnia 2017, 19:11
To sie zdecyduj czego chcesz, bo mamy do wyboru bycie podnozkiem niemiec (wiec w komplecie tez i francji) i zgadzanie sie na wszystko co nam karza jak to bylo za poprzedniego rzadu albo bycie przyczolkiem usa w europie - docelowo zamiast niemiec, ale w tedy uzalezniamy sie od nich i musimy pogodziec sie z tym ze to raczej nie my im bedziemy stawiali warunki
otgees Wtorek, 08 Sierpnia 2017, 12:54
Przyczółkiem USA, który USA potraktuje w razie potrzeby jak się traktuje przyczółek, żeby nie było wątpliwości - zmienić w jeden wielki kocioł, a w razie negatywnego bilansu porzucić.

Berlinowi może bardziej zależeć, żeby 40km od rogatek nie mieć pola bitwy.

Wybór pomiędzy USA i Niemcami nie jest dobrze postawiony. Należy go unikać jak tylko się da.
Marek Piątek, 04 Sierpnia 2017, 18:58
Im bardziej zależny jesteś od Europy, tym większe prawdopodobieństwo na to, że będą ci wciskać to, czego sobie nie życzysz.
A w Europie mogliśmy kupić od Francuzów pozostawiający dziś już sporo do życzenia system, z którym bujalibyśmy się później Pan Bóg wie ile lat.
Nawet w PO wiedzieli, że tego nie należy robić.
WP1 Sobota, 05 Sierpnia 2017, 7:55
Panie box i panie Marek ale zobaczcie jak to jest,my szukamy przyjaciół bardzo daleko a wrogów bardzo blisko i jesteście pewni że Ci przyjaciele zdążą przyjść z pomocą w razie czego?? Nie jestem tak obeznany w tych sprawach militarnych jak Wy ale sporo czytam i rozumiem co nieco i moim zdaniem nie powinno to tak wyglądać.Spójrzcie całe uzbrojenie będzie szło z USA,lepsze czy gorsze aby było z USA ale biorąc wszystko od amerykanów mi nigdy sami nic nie zrobimy,wszyscy dobrze wiedzą że Ameryka nie da nam żadnej wartościowej technologi i nasz przemysł nigdy nie wyjdzie z zapaści.A nie można by pomyśleć o jakiejś OPL z Izraela....
tryt Piątek, 04 Sierpnia 2017, 12:09
Czy Izrael ma swój kontyngent wojskowy w Polsce? Czy z Izraelem mamy podpisaną umowę wojskową o " wzajemnej reasekuracji"? A ze Stanami?
WP1 Piątek, 04 Sierpnia 2017, 14:59
A ty naiwny jesteś jak dziecko??? Już jesteś pewien że ta Ameryka przybiegnie Polsce z pomocą??? W historii mieliśmy masę sojuszy i jak na tym wyszliśmy?? ktokolwiek przybiegł nam z pomocą??? Nawet jak Ameryka ruszy na pomoc to zanim do Polski dotrą jej główne siły to już może być pozamiatane!!! Zamiast brać to co najlepsze i rozwijać własne technologie to wy tylko patrzycie na USA i jak im zrobić dobrze
dim Piątek, 04 Sierpnia 2017, 11:05
Na serio uważasz, że USA krzywo patrzyłyby na Polskę, gdybyśmy stali się dużym producentem izraelskich technologii ? Izrael to mały i zewsząd zagrożony kraj, niewiele mógłby na własnym terytorium, chętnie produkuje w fabrykach europejskich. Tak jest, życzy sobie współwłasność - trzeba być na to gotowym, to jest właśnie offset po ichnemu. Choć nie przeczytałem jeszcze o tych realiach nigdy w defence24...

Lepiej mieć współwłasność nowoczesnych zakładów, masowo i zyskownie produkujących do wielu krajów, wespół z Izraelem, niż mieć je samodzielnie, ale ciągle tylko dokładać do nich z kasy podatnika.

Ale raczej obawiałbym się (póki co), czy nie zachodzi sabotaż polskiej obronności. Może nawet byłbym pewien.
Ponda Baba Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 23:06
No chodzi o to żeby tak kupować aby nie kupić.
KrzysiekS Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 21:07
Przy okazji mam pytanie:
"MOBILNY PRZECIWLOTNICZY ZESTAW RAKIETOWY OBRONY PLOT
PTAKI" Zaimplementowanie na wyrzutni pocisku SPARROW RIM-162
ESSM. Widnieje na stronie PGZ Wojskowe Zakłady Uzbrojenia S. A.
86-300 Grudziądz
Czy jest to dopracowane czy jest to tylko wydmuszka jak PL01 concept?
Davien Piątek, 04 Sierpnia 2017, 1:27
Po pierwsze Grudziądz nie miał wykorzystywac ESSM ale zwykłe Sparrowy i chodziło o modernizacje KUB-a. Po drugie zależy to i tak od USA bo zdaje sie ze radar KUB-a nie naprowadzi Sparrowów, a do uzywania ESSm brakuje w tej modernizacji datalinka. To raczej nie jest wydmuszka tylko propozycja modernizacji w oparciu o RIM-7 Sparrow, czyli obecnie troche przestarzała.
tomuciwitt Piątek, 04 Sierpnia 2017, 7:24
KrzysiekS ma rację. Grudziądz prezentował w 2012 r. na MSPO zestaw Ptaki z rakietami ESSM ( zupełnie inny niż ten z RIM-7 ). W ptakach ze starego KUBA został chyba tylko pojazd wyrzutnia z ustawionymi pionowo trzema wyrzutniami ESSM.
KrzysiekS Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 20:28
Dlatego opcją powinien być system Francuski a nie Amerykański (ściślej oparty o rakiety amerykańskie)to żadna konkurencja.
Davien Piątek, 04 Sierpnia 2017, 1:29
Krzysiek, proste pytanie: Czy Francja ma system o osiagach Patriota i mozliwości zwalczania bez problemu pocisków balistycznych, bo SAMP-T taki nie jest. czekam na odpowiedż.
malkontent Piątek, 04 Sierpnia 2017, 23:22
Akurat Patriot ma duże problemy ze zwalczaniem pocisków balistycznych :)
A cała reszta w Asterze jest lepsza.
Davien Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 9:15
Aster ustępuje Patriotowi pod wzgledem zasięgu, jego mozliwości ABM sa ograniczone jedynie do pocisków krótkiego zasiegu( Patriot nie ma tego ograniczenia) radar Arabel jest gorszy od MPQ-65 więc niezła wpadkę z niewiedzy zaliczyłeś:)
Tito Piątek, 04 Sierpnia 2017, 21:00
Test antybalistyczny Rakiety Aster-30: Data: 18.10.2010r., miejsce: Poligon Landes-Biscarosse. Akwitania. Pocisk: Aster-30 wersja Block 1 pozbawiana głowicy bojowej zamiast niej sprzęt telemetryczny. Cel: Izraelski cel balistyczny Black Sparrow Rafalea odpalony z F-15D Również z izraela. Sensor: radar Arabel w podst. wersji. Przechwycenie celu miało miejsce na wysokości ok 18 km nad ziemią. Trefienie było BEZPOŚREDNIE! cel został zniszczony. Podobny test przeprowadzili Włosi w wersji dostarczonej do ich sił zbrojnych, ale szczegółowe dane nie zostały ujawnione, podano jedynie że zakończył się pełnym powodzeniem. Czyli odwrotnie niż to przedstawiał MON jakoby mała głowica bojowa była odpowiedzialna za małą skuteczność.
A wiadomo że kłamstwo często powtarzane staje się prawdą, szczególnie w tym kraju.

P.S A porównując daty widać że test antybalistyczny Aster-30 wykonał wcześniej niż MEADS z PAC-3 MSE że o PATRIOT-cie z tym samym efektorem nawet nie wspomnę ;-)
Davien Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 9:21
Ok to takie małe porównanie: SAMP/T może teoretycznie zwalczać cele balistyczne krótkiego zasięgu( do 600km) Patriot PAC-3 nie ma tego ograniczenia, a pociski PAC-3 były uzyte bojowo w 2003r więc niezła wpadka.
PAC-3MSE wszedł do uzycia w 2016r i równie dobrze moge stwierdzic że SAMP/T nie przeszedł normalnego testu ABM bo pocisk NT pojawi się sporo pózniej więc wpadłes na manipulacji:)
Radar Arabel ma zasięg 90km co w porównaniu z mozliwosciami AN/MPQ-65 wypada blado, na 45-70km to PAC-3MSE może zwalczac balistyczne a SAMP/T ledwo cele aerodynamiczne. cos jeszcze?
KrzysiekS Sobota, 05 Sierpnia 2017, 19:57
Tito odpowiem ci za Davien w związku z tym że się nie znam przepraszam robię to po chłopsku:
Aster-30 nie ma silników manewrujących przy końcu rakiety dlatego na dużych wysokościach nie ma takich zdolności jak PAC-3MSE (rozrzedzone powietrze).
Jest super na mniejszych wysokościach tak jak SkyCeptor dlatego wybraliśmy takie połączenie.
KrzysiekS Piątek, 04 Sierpnia 2017, 13:08
Davien w mojej wypowiedzi chodziło tylko o jedno skoro konkurują 2 systemy oparte o tą samą rakietę od tego samego producenta to jaka to jest konkurencja?
Praktycznie MON nie ma żadnych argumentów negocjacyjnych z punku widzenie USA i tak od nich coś kupimy pytanie który producent więcej zarobi.
Technicznie ok masz rację.
Davien Sobota, 05 Sierpnia 2017, 2:08
Krzysiek, jest tylko taki problem że obecnie pociski mające pełne zdolności ABM w fazie terminalnej oferuja jedynie USA i Rosja więc wybór jest niestety wybitnie ograniczony. Zreszta Patriot to głównie Raytheon, nie LM, z trzech dostępnych dla nas rakiet jedynie PAC-3MSE jest produkcji LM, PAC-2 GEM-T i SkyCeptor to raytheon.
As Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 20:25
Umowa za umową, później zakupy tyle, że tuszu do drukarek po taniości i następna umowa. Jesteśmy skonfliktowani ze wszystkimi i całkowicie zależni od Amerykanów, którzy tylko dla pieniędzy cierpliwie nas znoszą. Nie mamy wyjścia i dla pobytu żołnierzy USA i dostaw gazu to jaki by ten offset i radar nie był to i tak dokonamy kiedyś zakupu.
sojer Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 19:29
Gdy usłyszą cenę to szczęki im opadną, a offset nie będzie miał znaczenia. Casus Caracala 2.0.
Jan P. Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 18:23
Nawet nie czytam... tytul mi wystarczy jako zart! Jezeli ofset jest kluczowy to co to za gadanie o Patriot? Bierzemy Patriota mozemy podwozia malowac w najlepszym wypadku! Przeciez MEADS zapraszal Polske do wstapienia do konsorcjum i bycie pelnoprawnym czlonkiem jak USA, Niemcy i Wlochy! Co to teraz za hasla o tym, ze ofset najwazniejszy i kluczowy? Jaki ofset, jak za F16 czyli nic znaczy zero!?
gh Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 21:48
Jaki ofset, jak za F16 czyli nic znaczy zero!?

Ofset za F16 został podsumowany w mld, więc nie pisz o rzeczach o których nie masz pojęcia.
Pretensje co do jego kształtu, do polskiej strony, bo podeszli jak amatorzy.
BUBA Sobota, 05 Sierpnia 2017, 11:22
Koszt całego programu F-16 to 16 miliardów dolarow.

Gdzie są sprzedane 100 PZL Bryza z polskiego Mielca w ramach offsetu? Dlaczego Mielec jest Amerykanów i nie przynosi zysków ze sprzedaży offsetowej Bryz do budżetu Polski a do United Technology/ Lockheed Martin?

Chłopie otrząśnij się, offset dotyczył nieistotnych technologii wojskowych które można po prostu kupić. Jedyny sensowny offset dawali Szwedzi. Amerykanie powinni zapłacić wysoka kare umowną za niedotrzymanie warunków offsetu ale premier Jarosław Kaczyński umorzył Amerykanom część offsetu dotyczącą sprzedaży Bryz bez odszkodowania.

Dzięki temu sprzedaż PZL Mielec dla Amerykanów odbyła się po bardzo niskiej cenie.
tomuciwitt Sobota, 05 Sierpnia 2017, 16:36
16 mld $ ? Może 16 mld zł?
KrzysiekS Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 20:51
MEADS to dalej USA największy koszt to efektory czyli te same od LM z USA.
Jaka pełnoprawność w którym miejscu to mydlenie oczu co może pozwolą nam produkować PAC3 MSE koń by się uśmiał.
Victor Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 17:32
Pytanie: a jak amerykanie odmówią albo zaczną kombinować oferując technologię produkcji śrubek to co? Może nie kupimy? Wszyscy wiemy że ten rząd nie widzi innej opcji.
Marek Piątek, 04 Sierpnia 2017, 14:20
Poprzedni to niby widział?
Tylko powiedz mi przez jakie okulary?
Victor Piątek, 04 Sierpnia 2017, 17:40
Marku, ja tu nie chcę dyskutować o polityce. Po prostu wydaje mi się że zagoniliśmy się w tej sprawie donarożnika z którego nie ma wyjścia. Bo opcja MEADS jużnie istnieje.
Marek Piątek, 04 Sierpnia 2017, 18:52
Tak sobie myślę, że skoro jeden i drugi rząd czepił się Patriotów jak pijany płotu, to pewnie były do tego racjonalne przesłanki. W szczególności, jeśli wsiąść pod uwagę zdecydowanie pro europejski kurs poprzedników.
tom Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 17:13
papier wszystko przyjmie - ważne aby w mediach o tym było głośno a to że nie kupimy - to już zrzucimy za jakiś czas na amerykanów, że niby transfer nie taki, offset, kolor farby itd. Po czym SGWP wyda rekomendację, że właściwie Newy i Pioruny nam wystarczają więc po co wydawać kasę na OPL
racjus Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 15:51
Pomysł żeby zdopingować amerykanów może i nie jest zły ale widać po zakupach MON, że nastawiono się na podpisanie kontraktu w tym roku. Praktycznie nie ma żadnych innych umów, wszystko pokasowane więc jak nie podpiszą tej umowy zostaną z masą nie wykorzystanych środków. Politycznie, medialnie, modernizacyjnie katastrofa. Amerykanie też to wiedzą. MON strzelił sobie w stopę na własne życzenie. Można było przygotować parę kontraktów, w razie czego przesunąć ich podpisanie (do roku powinna być taka możliwość) lub poprzesuwać częściowo finansowanie (przy takim budżecie i formie zaliczek nie jest to duży problem) lub prowadzić równolegle negocjacje z MEADS (wiem niby się toczą ale chyba nikt w to nie wierzy, po deklaracjach a.m., że bierzemy Patriota). Bardzo prosty błąd, który osłabia nasza pozycje negocjacyjną a jak wiadomo amerykanie chętni do offsetu nie są (chociaż i tu da się sporo ugrać jak pokazują przykład innych państw). Chyba a.m naiwnie twierdził, że nasz wielki brat i sojusznik z za oceanu da nam technologie sam z siebie. Nikt nam nic nie da jeśli nie będzie musiał a do tego może go zmusić tylko konkurencja.
PRS Wtorek, 08 Sierpnia 2017, 15:51
,,MON strzelił sobie w stopę na własne życzenie. Można było przygotować parę kontraktów, w razie czego przesunąć ich podpisanie".
Trochę sobie ,,przygotowali". Np. 403 ciężarówki Jelcz ( http://www.defence24.pl/585244,wojsko-kupi-nawet-500-jelczy-trafia-do-wot http://www.defence24.pl/595823,mon-kupuje-samochody-ciezarowe-jelcz-trafia-min-do-wot-aktualizacja ), za Pilicę ok 750 mln też zwydatkowali chyba tylko 150. Jak by pogrzebać po necie to trochę by się uzbierało tzw. ,,opcji" zwiększenia kontraktów, Adelki z full uzbrojeniem można odkupić, etc.
Strzelić sobie nie strzelili, ale wszystko na to wskazuje, że bardzo chcą wpłacić ogromną (w związku z rozruchami w sejmie ustawa o zmianie ustawy nie została uchwalona, ale zrobią to po wakacjach) daninę Wujkowi Samowi (8-9 miliardów zł ???) za system którego nie ma.
inżynier Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 19:36
jeśli USA nie dadzą dobrych warunków trzeba szybko realizować inne projekty, np. BWP, Narew, ORP Gawron, okręty podwodne, modernizacja-koprodukcja Mi-24, W-3PL Głuszec?
racjus Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 22:31
Dokładnie, tylko, że na to nie starczy czasu bo MON powie potem: "to nie nasza wina, nie podpisaliśmy umowy na Wisłę w tym roku więc tylu a tylu miliardów nie zdążyliśmy wydać". Pod koniec roku zawsze są nerwowe ruchy (MON ma czas w wyjątkowych wypadkach do marca) jak kupowanie węgla i amunicji co jest poniekąd "normalne" ale kasy za Wisłę już się tak nie da. Zbyt duża kwota zostanie.
KrzysiekS Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 21:02
inżynier masz racje co do NARWI może co do OP reszta w proszku.
NAREW proponuje MBDA CAMM-ER. OP zależy od zaawansowania rozmów z zagranicznymi podmiotami . Głuszec bez komentarza. BWP w lesie. Gawron nawet ma problemy z maszynownią a gdzie reszta.
Davien Piątek, 04 Sierpnia 2017, 1:35
co do Narwi to juz wolałbym NASAMS-2 niz CAMM-ER, wieksza elastyczność w doborze pocisków i sieciocentryczność CAMM-ER powstał tylko dla Włoch na zamówienie ich MoD więc niekoniecznie w ogóle będzie dostepny. Wszyscy inni uzywaja wersji pokładowej, albo zwykłego CAMM(brytyjczycy)
KrzysiekS Piątek, 04 Sierpnia 2017, 21:57
Davien Camm-er wybrałem z uwagi na zimny start nadaje się idealnie na okręty nawodne ale ok NASAMS-2 też niezły tylko jedno ale chodzi o efektory (produkcja w Polsce) pytanie na który dostaniesz zgodę żeby miał niezły zasięg?
Davien Poniedziałek, 07 Sierpnia 2017, 9:23
Krzysiek, akurat zimny start w przypadku okrętów moze byc tragedia jak nie odpalą silniki po wyrzuceniu rakiety z silosu. na lądzie to tylko zniszczona wyrzutnia, na morzu...
Davien Sobota, 05 Sierpnia 2017, 2:05
Krzysiek, na CAMM_ER tez zadnej zgody bys nie dostał, bo to pocisk tylko jak na razie dla Włoch. DSo tego nie mamy bazy produkcyjnej dla nowoczesnych rakiet klasy AMRAAM-ER/ESSM czy CAMM-ER( zasięg wszystkich to 45-50km)
Marek1 Piątek, 04 Sierpnia 2017, 11:03
Panowie, po co ta jałowa dyskusja o Narwi ?? AM&Co. wyraźnie i dobitnie potwierdzili, że Narwi NIE będzie, aż do czasu pozyskania Patriota z IBCS, czyli teoretycznie za CO najmniej 10 lat. A potem już "z górki" - kolejna faza analityczno-techniczna, przetarg, wybór kontrahenta, faza odwołań przegranych, zakup systemu + offset, itp. czyli kolejne 10-15 lat. Tak wiec realnie warstwowa obrona powietrzna RP(Wisła, Narew i VSHORAD) ok roku 2040. Brawo MON ...
Davien Sobota, 05 Sierpnia 2017, 2:09
Marek, za 2 lata może juz nie byc Macierewicza więc wiele się może zmienić
KrzysiekS Piątek, 04 Sierpnia 2017, 22:15
Marek1 życie to rzeka jak mawiał Heraklit z Efezu "Najbardziej znanym elementem filozofii Heraklita jest koncepcja zmiany jako centralnego elementu świata"
Czyli w życiu pewne są tylko zmiany ;-)
luka Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 17:57
"...więc jak nie podpiszą tej umowy zostaną z masą nie wykorzystanych środków..." - to nie jest tak że w MON'ie leżą sobie pieniądze w jakimś pomieszczeniu i czekają aż ktoś przyjdzie i weźmie parę milionów żeby zapłacić za coś. Mają ustalone, że w danym roku mają budżet tyle i tyle miliardów a jak nie wykorzystają to trudno - przepada.
racjus Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 21:26
Zgadza się i podejrzewam, że w IU zrobili sobie "wakacje" w oczekiwaniu na Wisłę. Ministerstwo ma możliwości przesunięcia środków na inne cele ale jak nie dojdzie do podpisania umowy to już będzie bardzo późno żeby coś zrobić a nawet powiększone do 33% zaliczki "nie dadzą rady". Natomiast dałoby się przygotować kilka kontraktów (zazwyczaj firmy dają określony czas ważności oferty) więc w razie czego można je podpisać w kolejnym roku budżetowym, Druga możliwość to podpisać umowę w tym roku a udzielenie zaliczek uzależnić od środków w budżecie.
jurgen Piątek, 04 Sierpnia 2017, 1:25
zaawansowana jest Noteć, przynajmniej efektory do niej KDA 35mm, więc się dziwię, czemu tego się nie podpisuje
racjus Piątek, 04 Sierpnia 2017, 11:47
Jest kilka umów które można byłoby podpisać od ręki (Langusta II, Kormoran), część bez sensu została uwalona na ostatnim etapie (BSL) inne można byłoby przygotować w ciągu kilku miesięcy (modernizacja Twardych, Miecznik, śmigłowce ZOP i SAR itp.). Też tego nie rozumiem.
. Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 15:29
...no i nadchodzi ta wiekopomna chwila gdy naród bedzie mogl zadać pytanie naszym władcom ...SPRAWDZAM!
dim Piątek, 04 Sierpnia 2017, 22:01
Przecież już sprawdzaliśmy, już wiemy, ale pytanie co z tym fantem dalej ?
axyz Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 15:27
Offset będzie zapewne taki jak w przypadku F 16 - czyli symboliczny. A krytycznych technologii Amerykanie nam nie przekażą, bo to nie jest w interesie ich koncernów zbrojeniowych.
gol Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 17:27
Offset nie został zrealizowany ponieważ polska stron nie miała zaplecza technologicznego do przyjęcia oferowanego przez USA know how.
X Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 22:56
dokładnie tak to wyglądało.
GEN Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 21:51
Został, został: otrzymaliśmy technologię czyszczenia kadłubów F16 i ich nowego malowania.....
Marek Piątek, 04 Sierpnia 2017, 14:23
To ja ci zaraz dostarczę pełną technologię na F-35. Ciekawe czy wyprodukuje go wtedy nasza zbrojeniówka?
Davien Sobota, 05 Sierpnia 2017, 2:10
Wyprodukuje, ale czy sie do czegos nada to juz zupełnie inna sprawa:))
edi Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 15:02
100% bo ten offset obiecywał Raytheon więc teraz Polska mówi SPRAWDZAMY.
Marek1 Piątek, 04 Sierpnia 2017, 21:15
edi - nie bredź. Raytheon nie obiecywał NIC poza mało istotnymi kwestiami pomocniczymi. Inna sprawa, że PGZ większości transferu istotnej technologii(gdyby nastąpił) i tak NIE potrafiłaby wykorzystać.
Polish blues Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 14:39
Byle nie przelicytować w tej partii pokera bo zostaniemy bez sprzętu i offsetu, za to z ręką w...
Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 20:04
To nie jest partia pokera, no może gra w cymbergaja i to do jednej bramki... Kupimy coś co jeszcze nie istnieje i tak do końca nie wiadomo czy powstanie, oczywiście bez prawdziwego offsetu, nie mówiąc już o dostępie do nowych technologii. Zapłacimy za to "coś" tak ze 2-3 razy więcej niż inni, no i zostaniemy tak przy okazji poklepani po plecach.
Kto się założy, że tak będzie?
Marek Piątek, 04 Sierpnia 2017, 14:28
Zupełnie jakby specjalistów od klepania po plecach trzeba było aż w USA szukać.
Na tym kontynencie masz jeszcze od nich lepszych.
Saracen Czwartek, 03 Sierpnia 2017, 14:37
Słowo kluczowe "planowana"