Debata o przyszłości Marynarki Wojennej. "Wiele sprzecznych wizji" [RELACJA]

OPUBLIKOWANO: Piątek, 30 Czerwca 2017, 12:29

W Gdyni odbyło się Ogólnopolskie Forum dotyczące sposobu odbudowy i modernizacji Marynarki Wojennej. Po raz kolejny wyrażono zaniepokojenie złym stanem zarówno polskich sił morskich jak i przemysłu stoczniowego. Nadal nie przedstawiono jednak konkretnej i jednolitej wizji wyjścia z tej trudnej sytuacji.

Forum z 28 czerwca 2017 r. odbyło się pod hasłem: „Odbudowa i modernizacja Marynarki Wojennej RP. Konieczność kompromisu pomiędzy jej zdolnościami bojowymi, potrzebami i możliwościami polskiego przemysłu stoczniowego a realiami ekonomicznymi państwa – w nawiązaniu do Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju”. Głównymi organizatorami były Polskie Lobby Przemysłowe im. Eugeniusza Kwiatkowskiego (w tym przede wszystkim prof. nadzw. dr hab. Paweł Soroka) oraz Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Mechaników Polskich.

W wydarzeniu uczestniczyli m.in.: posłowie na Sejm RP, przedstawiciele Marynarki Wojennej, Inspektoratu Uzbrojenia, przemysłu i ośrodków naukowych oraz różnych organizacji i stowarzyszeń – w tym Rady Budowy Okrętów. Dodatkowo uwzględniono już w jego trakcie trzy niedawno opublikowane dokumenty, które mogą mieć duży wpływ na sposób realizacji planu rozwoju sił morskich:

  • Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego opublikowaną w lutym 2017 r. przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego we współpracy z Radą Budowy Okrętów;
  • Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju opracowaną przez Ministerstwo Rozwoju;
  • Strategiczny Przegląd Obronny opracowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej.

Forum miało wydźwięk symboliczny, ponieważ zostało zorganizowane na terenie Stoczni MW, a więc zakładów borykających się z równie trudnymi problemami w przypadku zamówień, jak i Marynarka Wojenna jeżeli chodzi o nowe okręty.

Paradujące wzdłuż gdyńskiego nabrzeża okręty Marynarki Wojennej nie wzbudzały zachwytu najnowszymi rozwiązaniami technicznymi, a bardziej pobudzały do refleksji. Fot. M.Dura

Spór, jaka powinna być Marynarka Wojenna, nadal trwa

Jednym z najważniejszych celów Ogólnopolskiego Forum miała być „charakterystyka i ocena Programu Operacyjnego „Zwalczanie zagrożeń na morzu w latach 2013-2022/2030””. Oczekiwano, że z tej oceny będzie wynikał konkretny opis sposobów realizacji zadań wynikających z tego programu, uaktualnionego przez obecne Ministerstwo Obrony Narodowej.

Dlatego wstępem do dyskusji miał być referat komandora Jacka Hamery z Inspektoratu Marynarki Wojennej „Modernizacja sił Marynarki Wojennej – kierunki modernizacji, udział polskiego przemysłu a otoczenie rozwiązań firm zagranicznych”. Jak się jednak okazało, reprezentant Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych nie przedstawił żadnych konkretnych danych na temat planów MON w odniesieniu do polskich sił morskich.

Dlatego referatem kierunkowym na Forum, który odnosił się do istniejącego stanu rzeczy, była prezentacja opracowana przez byłych szefów Sztabu Marynarki Wojennej: wiceadmirała Henryka Sołkiewicza i kontradmirała Zbigniewa Badeńskiego. Dokonali oni bowiem krytycznej oceny programu „Zwalczanie zagrożeń na morzu”, ale jednocześnie ostrzegli, że pomimo tych niedoskonałości: „W sytuacji naszej Marynarki Wojennej należy konsekwentnie realizować przyjętą koncepcję modernizacji MW, nie stwarzając pretekstów do rewizji i wstrzymywania realizacji „Programu Operacyjnego – zwalczanie zagrożeń na morzu”.

Taka opinia, reprezentowana przez dużą grupę byłych oficerów Marynarki Wojennej, nie była podzielana przez część obecnie służącej kadry oficerskiej. Różnice zdań było już widać w samych zadaniach, do wykonywania których powinna być przygotowana Marynarka Wojenna. Przedstawiciel Centrum Operacji Morskich kmdr por. Sebastian Draga wskazywał więc na wagę działań bojowych uznając, że przygotowania do wojny są najważniejsze, a zadania „policyjne” należy przede wszystkim pozostawić Straży Granicznej.

Inny pogląd w tej sprawie prezentowali byli szefowie Sztabu Marynarki Wojennej, którzy podkreślali, że MW powinna być również zainteresowana zabezpieczeniem szeroko pojętych morskich interesów państwa również w czasie pokoju. To może między innymi zachęcić polityków do inwestycji w morski rodzaj sił zbrojnych. Flota powinna mieć jednostki pływające, by takie zadania realizować. Podobny spór toczy się również, jeżeli chodzi o liczbę pozyskanych okrętów w każdej klasie, ich wielkość, kolejność wprowadzania oraz wyposażenie.

W referacie przedstawiciela Centrum Operacji Morskich, przedstawiającego istniejące na Bałtyku zagrożenia padło stwierdzenie, że powinniśmy się zastanowić jak polska flota powinna wyglądać. A na to już jest chyba za późno. Widać też wyraźnie, że jest wiele sprzecznych wizji Marynarki Wojennej, co jeszcze bardziej utrudnia proces modernizacji.

Czy tylko wielka gala banderowa ma wzbudzać zainteresowanie u specjalistów? Fot. M.Dura

Ocena Marynarki Wojennej i sposobu realizacji planów jej rozwoju

Gdyńskie Forum jeszcze raz pokazało, że problemem Marynarki Wojennej jest nie tylko brak decyzji, ale również brak konsekwencji w działaniu. Niejednomyślność środowiska marynarskiego co do przyszłości MW powoduje, że władze MON zyskują podstawę nie tylko do ich przesuwania planów w czasie, ale również do wprowadzania poważnych zmian bez szerszej publicznej dyskusji. Przykładem takich modyfikacji jest zwiększenie z trzech do czterech liczby okrętów podwodnych planowanych do pozyskania w ramach programu ORKA.

Dodatkowy wydatek przekraczający co najmniej 500 milionów euro musi wpłynąć na pozostałe programy okrętowe, jednak przedstawiciele Sił Zbrojnych RP w czasie Forum unikali odpowiedzi, jakie będą ograniczenia w innych projektach. Nie wyjaśniono również w przekonujący sposób, dlaczego zmieniono wcześniej opracowane, przeanalizowane i oszacowane plany przy coraz bardziej kumulujących się wydatkach.

Tymczasem brak jednomyślności, jeżeli chodzi o program rozwoju Marynarki Wojennej powoduje systematyczne opóźnianie się poszczególnych projektów okrętowych. Na ten fakt zwracali uwagę praktycznie wszyscy prelegenci na Forum. W międzyczasie rosnący wiek okrętów znajdujących się w linii staje się coraz większą barierą w realizacji zadań stawianych przed siłami morskimi.

Jak na razie realizujemy jedynie najprostsze programy okrętowe poza Kormoranem. Fot. M.Dura

Z referatu przedstawiciela Inspektoratu Uzbrojenia wynikało jasno, że Marynarka Wojenna ma w sumie obecnie 81 jednostek pływających – w tym:

  • 39 okrętów bojowych ze średnią wieku 33 lata;
  • 23 jednostki pomocnicze i 19 bazowych środków pływających ze średnią wieku 36 lat.

Oczywiście można rozważać kolejne remonty i modernizacje tych jednostek, ale należy pamiętać, że na Zachodzie takie poważne modernizacje wykonuje się, gdy mają one 18-20 lat (później jest to już działanie nieuzasadnione ekonomicznie). Tymczasem wiek polskich okrętów to średnio 34 lata. A przecież celem programu rozwoju Marynarki Wojennej powinno być nie tylko utrzymywanie zdolności, ale przede wszystkim ich zwiększanie.

Opóźnienia w programach okrętowych

Na gdyńskim Forum przypomniano, że ostatnim nowym okrętem, wprowadzonym w Polsce w 2001 r. ORP „Kontr. X. Czernicki”. Większość specjalistów zdaje więc sobie sprawę, że polski przemysł okrętowy będzie musiał odbudowywać swoje zdolności w wielu przypadkach od początku. Wymagane do tego są jednak pewne zamówienia ze stałymi płatnościami. Program korwety Gawron (obecnie okrętu patrolowego Ślązak) jest przykładem ciągu zawirowań finansowych i decyzyjnych oraz jej wpływu na działalność stoczni.

Pierwszym nowym okrętem po szesnastu latach ma być oddany jeszcze w tym roku nowej generacji niszczyciel min Kormoran II. Jednak zgodnie z informacjami przekazanymi na Forum komisja państwowa rozpoczęła realizację badań kwalifikacyjnych na jego pokładzie od 19 czerwca br. z prognozowanym terminem zakończenia badań w sierpniu 2017 r. Dopiero wtedy mają zapaść decyzje co do zamówienia drugiej i trzeciej jednostki. Takie pozornie niewielkie, ośmiomiesięczne opóźnienie ciągnie za sobą wiele konsekwencji i zostały one wyartykułowane przez osoby prezentujące swoje referaty.

Przeciągający się odbiór Kormorana już ma negatywny wpływ na kondycję budujących go zakładów. Fot. M.Dura

Ale tych opóźnień jest o wiele więcej. Wiceadmirał Sołkiewicz przypomniał, że do 2022 roku pozostało już tylko pięć lat, a „Program Operacyjny – zwalczanie zagrożeń na morzu” nie ma pełnego kształtu realizacyjnego. „Pięć jego zadań (ok. 32% ogółu zadań) nie zostało jeszcze opublikowanych, trzy zadania zrealizowano (18%), natomiast 8 zadań (ok. 60%) posiada opóźnienia w realizacji od roku do 5. lat (w tym: 1 zadanie opóźnione o rok; 4 zadania – 2 lata; 2 zadania- 4 lata i 5 lat – jedno zadanie). Należy zauważyć, że 6 zadań nie znalazło się w procesie analizy zadaniowej „Programu Operacyjnego…” z niewiadomych przyczyn. Zadania posiadające opóźnienia realizacyjne, jak i zadania nieopublikowane stanowią łącznie 82% planowanych zadań, co wskazuje na niski stopień realizacji „Programu Operacyjnego.

Tymczasem w czasie Forum przedstawiciele Sił Zbrojnych nadal prezentowali „stary” program operacyjny „Zwalczanie zagrożeń na morzu w latach 2013-2022/2030” zatwierdzony 15.11.2016 przez szefa Sztabu Generalnego. Zgodnie z nim ma być realizowanych jak zaplanowano wcześniej 21 projektów dla czterech głównych, zdefiniowanych zdolności:

  • Zdolności do rażenia (Orka, Miecznik, MJR, Plaża);
  • Zdolność przetrwania i ochrony wojsk (Kormoran, Ślązak, Czapla, Ostryga, Ratownik, Kijanka);
  • Zdolność logistycznego zabezpieczenia działań (Marlin, Supply, Bałtyk, Magneto, Ekotank, Holownik, Transhol);
  • Zdolność do rozpoznana (Delfin, Bielik, SRN, Hydrograf).

Przedstawiciel Inspektoratu Marynarki Wojennej nie przedstawił jednak żadnych konkretnych dat wskazujących, jaki będzie harmonogram realizacji programu „Zwalczanie zagrożeń na morzu”. Zauważył tylko: „Mamy tendencję do przesuwania terminów w realizacji poszczególnych projektów”. Ale pomimo tego marynarze nadal liczą, że do 2024 będzie 38 okrętów bojowych. Jako dobrą wskazówkę uznali fakt, że w wytycznych Ministra Obrony Narodowej z kwietnia 2016 r. modernizacja sił morskich znalazła się na drugim miejscu priorytetów.

Jednocześnie jednak istnieją spory co do tego, jakie okręty powinny być wprowadzane i ile ich powinno być. Oficjalnie nie było więc głosów protestu wskazujących, że wprowadzenie czwartego okrętu podwodnego może opóźnić inne programy morskie.

Może więc warto tym razem posłuchać doświadczonych admirałów, którzy na Forum ostrzegali: „Przedstawiony powyżej stan rzeczy w MW nie jest jedynie zasługą decydentów szczebla centralnego i część jej przypada na brak konsekwentnego działania środowiska marynarskiego, poprzez które centralne władze nie wiedzą czy chcemy korwety, czy może fregaty?, czy budujemy MIECZNIKA, czy może pozyskujemy ADELAJDY? itp.

To wszystko wpływa negatywnie na nasze plany budowy okrętów i nasz wizerunek jako specjalistów morskich. Konsekwentna realizacja „Koncepcji rozwoju MW” (z marca 2012 r.) powinna kształtować jednolity pogląd środowiska specjalistów morskich, głoszony w ich wystąpieniach i dyskusjach wewnątrzśrodowiskowych, jak i przede wszystkim w zewnętrznych wystąpieniach publicznych. Należy naszemu społeczeństwu wyjaśnić w sposób spójny, jasny i zrozumiały współczesne problemy egzystencjalne MW.

Uzyskane tą drogą zrozumienie i wsparcie społeczne, niewątpliwie wpłynie na racjonalizację podejmowanych decyzji przez polityków i wojskowych szczebla centralnego kształtujących przyszłość naszych sił morskich i pozwoli uniknąć, tak często spotykanych „meandrów decyzyjnych” przedłużających w nieskończoność realizację nawet najprostszych zadań”.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

114 komentarzy

Lexus Sobota, 12 Sierpnia 2017, 18:19
Stan naszej Marynarki Wojennej w dużej części jest zasługą " Ludzi morza ". Sprzeczne wizje, brak jednorodnej strategii i perspektywy rozwoju Marynarki Wojenne. W Ministerstwie Obrony
nie ma za wielu wodniaków więc przy sprzecznych wizjach, bez nacisków marynarzy nie ma decyzji. I potrzeby Marynarki schodzą na dalszy plan, a admiralicja jak zwykle budzi się z ręką w nocniku. Trzeba wiedzieć i widzieć naszą flotę jaka ona ma być , jak uzbrojona i w jakiej ilości i wtedy walczyć o pieniądze. Bo na razie marynarze sami się ze sobą spierają a okręty nadają się do muzeum.
Emeryt z Intelligence Piątek, 07 Lipca 2017, 8:33
Powtórzę po raz kolejny swoje stanowisko. W MW powinno pozostać:kompania honorowa z orkiestrą reprezentacyjną, 2-3 dywizjony NDR, BOW, komponent lotniczy (rozpoznanie i ZOP). Patrolowanie wybrzeża pozostawmy SG i ich "motorówkom" uzbrojonym w km. Cieszę się ,że wielu amatorów na tym forum, posiadających wiedzę jedynie z Wikipedii powoli zmienia swoje stanowisko. i już nie powtarza jak znany generał-celebryta, że Rosja opanuje Warszawę w 3 dni, a wydłuża ten czas do 2 tygodni.Jezioro bałtyckie nie odgrywa żadnej militarnej roli. Rosyjska flota bałtycka to taki sam skansen jak nasz, wzbogacony o kutry BUJAN, które są wyrzutniami rakiet, powstałymi tylko po to ,żeby ominąć traktaty rozbrojeniowe.I na koniec . My nie będziemy prowadzić samotnie wojny z Rosją, jeżeli tak planujemy , to zakupmy nie 3 OP ale 3 tyś. samolotów.
oskarm Piątek, 07 Lipca 2017, 15:52
@Emeryt z Intelligence
Jak na "Intelligence" masz bardzo słabą wiedzę na temat tego co stacjonuje obecnie w Bałtyjsku i jak jest rozmieszczone lotnictwo Rosyjskie i aktywne lotniska.
wp.krzysztof Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 15:47
Inne cele ma Rosja, aspirująca do roli mocarstwa, a inne RP. Dostępu do morza broni się od strony lądu a nie od strony morza. Polska nie potrzebuje okrętów podwodnych, bo nie mamy skutecznego uzbrojenia o charakterze odstraszającym. A pływanie po bajorku dla samego pływania, to czysta głupota w dodatku za duże pieniądze.
*.* Wtorek, 04 Lipca 2017, 12:07
Ten program operacyjny to nie jest żadna strategia. To jest takie myślenie, mamy słabe armaty no to kupmy sobie lepsze. Wiadomo że, prawie wszystko jest przestarzałe. Zdaje się że, mamy jeszcze w linii okręt (przynajmniej jeden) który był budowany do wysadzania desantu na wybrzeżu Dani. Ja bym najpierw pomyślał co chcemy robić na Bałtyku w czasie pokoju i w czasie konfliktu a potem bym wybrał narzędzia którymi chcemy tego dokonać.
ck16 Środa, 05 Lipca 2017, 15:50
W czasie pokoju za wyjątkiem zwykłych patroli to nasza marynarka nie ma nic do roboty. Od czasu do czasu bierze udział w jakiś ćwiczeniach oraz paradach i tyle ma do roboty. Muzułmanie przez Bałtyk nie będą płyneli. W razie zagrożenia wojną cała nasza marynarka wojenna (nawet gdyby składała się ze 100 nowoczesnych okrętów) musiała by natychmiast odpłynąć na zachód aby nie zostać zniszczona przez przeciwnika i nie wzięła by udziału w żadnych poważnych walkach. Podobnie było w roku 1939 a od tego czasu Bałtyk w sensie wojskowym zapewne "zmiejszył się" o jakieś 50-60%. Do ochrony wybrzeża w czasie pokoju potrzebujemy kilku małych i szybkich okrętów wojennych a w wypadku wojny potrzebujemy ze 60-100 samolotów z odpowiednimi rakietami do zatapiania ewentualnych okrętów wroga, 20-30 helikopterów dokładnie w tym samym celu, systemu rakietowego o zasięgu jakieś 150-250 km, systemów namierzania na jakieś 250 km oraz mobilnej artylerii dalekiego zasięgu, gdyby jednak jakiemuś szalonemu Rosjaninowi przyszło na myśl zdobywać Polskę drogą morską. Większość wspomnianego uzbrojenia, gdyby jednak Rosjanie nie przypłynęli mogłaby wspomóc wojska lądowe (zapewne musiały by mieć inną amunicję). I tyle w tym temacie.
oskarm Piątek, 07 Lipca 2017, 15:56
@ck16
Czy wiesz ile celów powietrznych są w stanie zwalczać współczesne okręty? Czy kiedykolwiek policzyłeś koszty własnych propozycji? Czy zwróciłeś uwagę jak od 1939 zmieniły się relacje w cenach i możliwościach systemów?
ck Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 13:35
Myślę, że koszt zakupu 20-30 nowoczesnych okrętów oraz 3-6 łodzi podwodnych będzie porównywalny z tym co ja proponuję. Problem polega na tym, że wątpię aby nasza nawet super nowoczesna marynarka wojenna przetrwała rosyjski atak dłużej niż dwa-trzy dni wojny (po to w końcu Rosjanie mają satelity i kilka systemów rakietowych). Potem albo cała spocznie na dnie Bałtyku lub ucieknie na zachód. W przypadku wersji obrony z lądu czyli "rozproszonej" przeciwnik będzie musiał poświęcić o wiele więcej czasu na jej zniszczenie. Co więcej , gdyby jednak Rosjanie nie przypłynęli, bo po co mają nas atakować drogą morską skoro drogą lądową podbiją nas w 10-14 dni, to ten cały sprzęt przeznaczony pierwotnie do obrony wybrzeża Bałtyku, będzie mógł wziąć udział w walkach na lądzie (ewentualnie inna amunicja).Poza tym albo wydajemy na obronę min 5% PKB albo lepiej wybrać opcję "czeską" i zmieniać sojusznika w zależności od aktualnej sytuacji na froncie. Pakowanie się w wojnę przegraną jest przejawem głupoty. A co do kosztów zakupu nowoczesnej broni to ona zawsze była bardzo wysoka i tutaj się nic nie zmieniło od stuleci.
Frank.Enstein Wtorek, 04 Lipca 2017, 9:52
Przez całą historię Polski, nigdy, żaden najeźdźca nie przybył do Polski przez morze.
Wydawanie pieniędzy na Marynarkę Wojenną to odbieranie pieniędzy na Wojska Lądowe, Lotnictwo, Wojska Rakietowe i Wojska Cyberprzestrzeni, które mają są tak samo zacofane a mają znacznie większe znaczenie.
Doprowadźmy do stanu jako takiego naszą Armię a dopiero potem bierzmy się za finansowanie MW.
Program ORCA to zwykły sabotaż. Za te pieniądze na okręty z rakietami manewrującymi można wyposażyć pół armii. To są ASTRONOMICZNE KOSZTY i POMYSŁY CAŁKOWICIE ODERWANE OD RZECZYWISTOŚCI. Taki okręt w Bałtyku Ruscy znajdą w kilka godzin. To gdzie tu efekt odstraszania? Było nie oddawać uranu do "utylizacji" to może by było czym odstraszać... A tak zamiast sfinansować coś co ma realną wartość finansujemy mrzonki o rakietach z głębin morskich...
oskarm Wtorek, 04 Lipca 2017, 14:47
@Frank.Enstein,
Bardzo slabo znasz historie Polski. Kraju nie trzeba najechac by wymusic na nim poddanstwo. Sprawdz ile Polska tracila wplywow budzetowych gdy Szwedzi zablokowali Gdansk (zreszta wojska Szwedzkie jak najbardziej byly przezucane droga morska). Jesli chcemy na serio dywersyfikowac dostawy surowcow, to musimy miec zdolnosc do asertywnego reagowania. Przypominam sprawe np: Arctic Star. Warto tez sprawdzic ile tankowcow krajow NATO zostalo zaatakowanych przez Iran i Irak, zamin floty NATO zaczely je konwojowac.
ck Środa, 05 Lipca 2017, 8:27
Tylko, że Szwecja jest z drugiej strony Bałtyku i to jest wyjątek od zasady a nie zasada. Rosjanie nie mają takiej potrzeby aby płynąć do nas przez Bałtyk skoro ich potencjał militarny wystarcza na zajęcie Polski w 7-14 dni drogą lądową. Znaczenie polskiej marynarki wojennej w okresie II wojny światowej było żadne, podkreślam żadne a obecnie w sensie wojskowym Bałtyk skurczył się o jakieś 50-60%. Nawet gdybyśmy mieli ze 100 okrętów wojennych to i tak jeszcze przed wybuchem wojny musiały by uciekać na zachód aby Rosjanie ich nie zatopili np. rakietami. Do ochrony wybrzeża potrzebujemy kilkudziesięciu samolotów ze spacjalistycznym uzbrojeniem do zwalczania okrętów, kilkudziesięciu helikopterów, jakiś system rakietowy o zasięgu ze 150 kilometrów wystrzeliwanych z lądu i ewentualnie artylerię dalekiego zasięgu, gdyby ktoś jednak chciał lądować. Do tego system rozpoznania na jakieś 250 km. To wszystko. Małe okręty wojenne są nam potrzebne jedynie w czasie pokoju na defilady i do patrolowania wybrzeża przed np emigrantami.
oskarm Piątek, 07 Lipca 2017, 16:02
@ck
A kiedy emigranci do nas przybyli drogą wodną? Stale zwiększamy uniezależnienie od Rosji w sprawie dostaw surowców. W 2012 import surowców z Rosji wyniósł 83 mld zł z tego około 70% trafiło do ich budżetu. To nawet dla Rosjan jest gra warta świeczki.
ech... Wtorek, 04 Lipca 2017, 13:01
Trochę tak trochę nie bo świat się zmienia. Wystarczy sięgnąć do poprzedniej doktryny i adaptować ją do XXI wieku. Działanie przeciw podwodne (czego spadkiem jest Kaszub), Niewielkie jednostki rakietowe (były Tarantule, pozostały Orkany), działania podwodne i specjalne oraz przeciwminowe plus jakiś okręt "flagowy". I tu Kormorany plus Ślązak spełnią swoją rolę. O ile UW się wyczerpał więc sporo elementów można wykreślić to mamy NATO i tu na razie dwa OHP i Czernicki wypełniają zadania (przez moment nawet Wodnik). Do tego potrzeba trochę zaplecza w rodzaju zbiornikowca i "desantowców" (bo mogą pełnić różne role. Wymagania więc pozostały podobne, różnice wynikają z technologii. I tak "Kormoranów" potrzeba nam jeszcze co najmniej dwa, Takich Kaszubów pewnie też ze dwa n(albo trzy nowe takie trochę większe i inaczej wyposażone Kormorany) i może drugi Ślązak. To jest niby nie dużo ale za chwile inne jednostki będzie trzeba wymieniać i tu stocznie nasze jak nic są potrzebne bo nikt w tym tempie nam tego nie zrobi a nawet jeśli to pieniądze będą kilka razy większe niż na rynku wewnętrznym.
happy Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 14:09
Smiglowce CSAR/ZOP + kutry CSAR/ZOP/OPM/straz przybrzezna + naziemne baterie rakiet przeciwokretowych i AWACs do monitoringu to powinien byc trzon naszej marynarki a nie ten beznadziejnie uzbrojony plywajacy zlom ktory nie ma zadnej wartosci bojowej tylko generuje koszty. Na Baltyk to max cos wielkosci ruskiego bujana wszystko inne to nic innego jak tylko latwy cel
oskarm Wtorek, 04 Lipca 2017, 14:52
@happy,
Uzupelnij najpier wiedze o mozliwosciach systemow rozpoznania i napadu powietrznego a pozniej proponuj absurdy na poziomie zastepowania czolgow i artyleri samobieznej przez MRAPy. Na Baltyku zaden okret bez silnej OPL lub ppd oslona okretow z silna OPL i przyzwoitym ZOPem nie bedzie tylko latwym celem. Na kutrach nie zmiescisz zadnej sensownej OPL ani ZOPu.
Polanski Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 23:46
Bujany to łatwy cel. Ochłoń proszę. Bałtyk to wymagający akwen. Będziesz prowadził działania tylko przy ładnej pogodzie?
jestem z Polski Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 7:57
Po pierwsze należy natychmiast podjąć decyzje o budowie nowych okrętów wojennych dla polskiej marynarki wojennej. Oczywiście należy odrzucić jakieś fantasmagorie o tym, że w Polsce zbuduje się specjalistyczne jednostki bojowe np. okręty podwodne. Nie ma szans gdzie to budować i kto miałby to robić. Dla budowy 3-4 okrętów idiotyzmem byłoby podjęcie decyzji o budowie stoczni dla tych jednostek. Taniej będzie kupić poza granicami Polski. Jeżeli idzie o jednostki pomocnicze to nie ma problemu takie można zbudować np. w stoczni Nauta, holdingu gdanskiej remontowej lub w odnowionej stoczni szczecińskiej. Inne typy też można budować ale tu trzeba dokładnie zastanowić się kto to mógłby wykonać. Szkody jakie wyrządzono w poprzednich latach są ogromne , nie wiem dlaczego do tej pory nie rozliczono dawnego zarządu funduszu MARS gdy na jego czele stał pan Piotr Słupski.
dimitris Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 10:01
Nie dodałeś - a co 3-4 okrętami zabezpieczysz ? I czy zabezpieczysz choć same te okręty ? Poza zawczasu wykonaną "Operacją Pekin 2" ?
oskarm Wtorek, 04 Lipca 2017, 14:53
Dimitris, to zalezy jakie to beda okrety.
dim Środa, 05 Lipca 2017, 20:54
Łatwo to zgadnąć: mocno przechodzone fregaty, aby było czym składać wizyty kurtuazyjne i uczestniczyć w wyprawach na śródziemne. Najpierw przeżerające budżet, następnie do zatopienia w pierwszych kwadransach wojny, o ile znajdować się będą na środkowym czy wschodnim Bałtyku. Pociskami hipersonicznymi, na które nie mają jak odpowiedzieć. I oczywiście kilka okrętów podwodnych - op. to "krok w dobrą stronę", lecz załatwiający ułamek potrzeb.
Afgan Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 1:50
Oczywiście zaraz mi się oberwie od marynistów, którzy by widzieli w PMW niszczyciele AEGIS, jednak ja widzę flotę na miarę potrzeb i możliwości w ten sposób..................
Nie bawmy się w "Mieczniki" i "Czaple", bo szkoda na to pieniędzy i raczej skończy się tak jak z "Gawronem".
Proponuję brać od Australii 2-3 "Adelki", żeby było na misje ekspedycyjne w ramach NATO-wskich zobowiązań czym pływać, a "Kościuszkę" i "Pułaskiego" na złom.
"Ślązaka" dokończyć już jako ten patrolowiec (najdroższy na świecie), ale za pieniądze MSW i dać go pogranicznikom. Z tym uzbrojeniem doskonale będzie się nadawał na przeróżne misje w ramach FRONTEX'u itp.
Program "Orka" realizować, jednak do czasu zbudowania pierwszej "Orki" rozpadną nam się "Kobbeny" więc trzeba by coś na ten czas również pozyskać, a tu opcje są 2, albo okręty "Ula" od Norwegii, albo "Collinsy" od Australii. Jako "Orka" żadne U-212 i oceaniczne "Scorpene" tylko szwedzkie A-26 w wariancie dostosowanym do Tomahawków. Ten okręt jest specjalnie projektowany na Bałtyk i wręcz idealny dla naszej MW.
Zamiast tych "Mieczników" i "Czapli", które są przerostem formy nad treścią, zbudować serię lżejszych, szybkich okrętów uderzeniowych wzorowanych koncepcyjnie na rosyjskich Bujan-M i szwedzkich Visby, o wyporności do 1000 ton, bez śmigłowca pokładowego, który na Bałtyku jest zbędną fanaberią, ale za to z silnym, modułowym (wymienialnym) uzbrojeniem, w tym pociskami manewrującymi. Przydałoby się z 6-10 takich okrętów. Zresztą koncepcja już istnieje pod kryptonimem "Murena" o ile dobrze pamiętam.
Do tego rozbudować możliwości NDR, najlepiej pozyskać jakieś drony do wskazywania celów.
Wzmocnić komponent lotniczy, poprzez pozyskanie śmigłowców ZOP/ZON i SAR (najlepiej Caracale), z tym że z pociskami Exocet, lub czymś podobnym, a Mi-14 do muzeum.
Przydałyby się ze 3 samoloty patrolowe (najprościej kupić C-295MPA).
Ponadto co stoi na przeszkodzie, aby doposażyć Bryzy do zadań ZOP? Taka Bryza bez problemu mogłaby zabierać pławy hydroakustyczne i 2 torpedy.
W ramach sił powietrznych można dokupić lotniczy wariant pocisków Harpoon dla F-16, wyjdzie taniej niż zakup JASSMów, a da lotnictwu możliwość zwalczania okrętów. Obecnie takie możliwości są ograniczone. Co prawda mamy pociski AGM-65 Maverick, którymi też można atakować jednostki pływające, jednak mają one niewielki zasięg i wymagają wejścia w strefę rażenia okrętowych systemów p-lotn., a ich głowica jest za mała aby zatopić większy okręt, nawet rozmiarów fregaty (trzeba by trafić kilka nawet kilkanaście razy).
Uważam, że zaproponowany przeze mnie model MW jest optymalny dla naszego kraju pod względem potrzeb i możliwości finansowych.
Dodam jeszcze, aby rozważyć wariant przeniesienia głównych sił MW z Gdyni do Szczecina albo Świnoujścia, bo Gdynia jest w zasięgu nie tylko Iskanderów, ale też Toczek a nawet Smierchów z Kalinki, nie mówiąc już o brzegowych wyrzutniach Jachnotów i Uranów, które mogą ubić nasze jednostki, zaraz po wyjściu za gdyńskie falochrony.
oskarm Wtorek, 04 Lipca 2017, 14:58
@Afgan
Bryzy nie maja zapasu masy uzytecznej by cokolwiek na nichdodawac. To sa za male samoloty na ZOP. Tak samo te lekkie okreciki wzorowane na Bujanach i Visby. Przyjrzy sie im uwaznie i zobacz co ma jeden a czego nie ma drugi i na odwrot. Sprawdz tez ich ceny (tylko nie golych golych okretow bez uzbrojenia) i zastanow sie czy naprawde warto.
Wlad Niedziela, 02 Lipca 2017, 18:00
Zgadzam się z komentarzami niektórych poprzedników. Należy sobie dać spokój z budową w polskich stoczniach zaawansowanych bojowych okrętów. Jednostki pomocnicze - owszem. Nasze "moce technologiczne" to budowa standardowych kadłubów, ale broń Boże ze specjalnych stalowych, aluminiowych czy tytanowych stopów. Możemy jeszcze kabiny i kajuty ukompletować w meble i sanitariaty. No może część środków ratowniczych. I tyle. To w sumie 10-15% kosztów zaawansowanego okrętu. Gdzie kosztowny zespół napędowy, kosztowna elektronika (systemy wykrywania (radary) i kierowania uzbrojeniem) i wreszcie uzbrojenie? Casus "Gawrona". Artyleria główna - z zagranicy, rakiety plot/prak - z zagranicy, rakiety pokr. - z zagranicy, torpedy POP - z zagranicy, systemy zakłócania - z zagranicy. Nie jesteśmy Izraelem, który jest w stanie wyposażyć kupowane okręty w 50-70% swoim wyposażeniem i uzbrojeniem. Offset? Po co nam technologie do jednostkowej produkcji, np. zespoły napędowe, uzbrojenie itd. Kosztowna skórka za wyprawkę. Moim zdaniem te kilka, kilkanaście bojowych okrętów należy kupić zagranicą. Mam na myśli fregaty i okręty podwodne. Wybrzeże i podejścia do polskich portów powinno bronić lotnictwo morskie i nabrzeżne systemy rakietowe. Małe korwety nie tylko nie wykonają tych zadań, ale w razie ataku nie ma pewności, że same się obronią. Takie zadania mogą spełnić dużo większe fregaty, które posiadają odpowiednie uzbrojenie zaczepne, jak i obronne (czynne i bierne). Ponadto systemy plot/prak tychże fregat mogą być włączone w system obrony plot/prak. naszego państwa. jeżeli chodzi o okręty podwodne, to w naszych, bałtyckich warunkach powinny to być w miarę tanie, jednostki niewielkie, ale w większej liczbie. Takie jednostki mogą spokojnie blokować podejścia do portów przeciwnika, kontrolować bałtyckie szlaki żeglugowe i bronić podejścia do polskich portów. Dla mnie idiotyzmem jest budowa bardzo kosztownych dużych jednostek wyposażonych w rakiety manewrujące typu tomahawk, czy cruise (głowicami konwencjonalnymi: 300-450 kg mat. wybybuch.). Salwa nawet kilkunastu rakiet to efekt ukąszenia "niedźwiedzia" przez kilkanaście pszczół. Tylko go rozdrażni, a miód i tak wybierze.
anakonda Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 8:19
wiekszej bzdury nie słyszałem ,trzeba klepać u nas i to całkiem sporo choć albo skupmy sie na wyposażeniu albo na kadłubach jesli nie możemy zrobić wszystkiego naraz.Ja jestem zwolennikiem wprowadzenia jeszcze kilku tak Gawronów jak i kormoranów (aby było na czym ćwiczyć ) i sukcesywnie je dozbrajac tak w opl jak i przeciwokretowe tyle że nasze MON tak naprawde niewie czego chce znaczy może i wie ale boja sie o tym pisac ( mówić) żeby ze stołka nie polecieć a siedza juz tam kilka lat mocno okopani .Klepać,klepać i jeszcze raz klepać bezczynność jest najgorszym rozwiazaniem ,Już powinien być rozpoczety nastepny gawron a nie skupianie sie li tylko na Adelach
Ciekawski Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 0:05
Generalnie się zgadzam, za wyjątkiem rzekomej potrzeby obrony polskiego wybrzeża. Zadania te może spokojnie wypełniać NDR, zresztą: czy ktoś wyobraża sobie, że w razie wojny Rosjanie wyślą przeciwko nam jakąś armadę, która się będzie desantować w Łebie? A po co niby mieliby to robić, pakować się w skomplikowaną logistycznie operację, skoro sto razy prościej jest uderzyć masą dywizji i czołgów z worka kaliningradzkiego i przez sojuszniczą Białoruś, dzięki czemu, w obecnych realiach, po tygodniu będą już w Zgorzelcu? No niech mi ktoś to wytłumaczy.
ck Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 12:34
Masz 100 procent racji. Głos rozsądku wołający na pustyni. Po co tacy Rosjanie mają atakować nas od morza i np. zaminowywać porty, skoro mogą zająć obszar całej Polski w 10-14 dni . Po ustanowieniu Rządu Tymczasowego, czyli po około 20 dniach musieli by sami te porty odminowywać. Nawet gdybyśmy mieli ze 100 okrętów, to te okręty jeszcze przed wybuchem wojny musiały by uciekać na zachód bo inaczej zostały by w ciągu 2 godzin od rozpoczęcia wojny zatopione przez rakiety wystrzeliwane z Kaliningradu lub samolotów i naprowadzane np za pomocą satelitów. Potrzebujemu jedynie kilku małych i szybkich okrętów na defilady i do patrolowania wód ale w czasie pokoju a nie wojny. Nie wiem również w jaki sposób mielibyśmy nastraszyć Rosjan 3 nowoczesnymi okrętami podwodnymi wyposażonymi w standardowe rakiety (a nie nuklearne). Taki wydatek to następne kilkadziesiąt miliardów złotych wywalone w błoto. Nasze wojsko to około 100 samolotów, 500 czołgów i kilkaset rosomaków. Resztę nowoczesnego sprzętu możemy liczyć tylko w dziesiątkach egzemplarzy, do których posiadamy zapas amunicji na 2-3 dni walki. Nasz los rozstrzygnie się na lądzie i w powietrzu a nie na morzu i taka jest prawda.
anakonda Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 10:28
tak masz racje oni nie ale my zawsze możemy desantować sie w kaliningradzie :) lub cinajmniej odciac ich dostawy droga morska
Szymon Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 13:44
Taaa.
Drogę morską Pacyfikiem albo Arktyką też im zablokujemy?
I ile lat mamy czekać aby rosyjska gospodarka padła w wyniku blokady?
Polanski Wtorek, 04 Lipca 2017, 0:07
Bardzo szybko. Bez alianckich dostaw przegrali by z Niemcami, aż miło. Czy ktoś może wreszcie zrozumieć, że pełnoskalowy konflikt Rosja przegrywa już z racji przewagi gospodarczej z Zachodem. Połączone gospodarki Niemiec i Japonii nie stanowiły nawet 1/3 gospodarki USA w IIWW. Zagrożenie Ameryki ze strony Chin nie wynika z racji posiadania liczebnej przewagi, ale z potęgi gospodarczej.
Hawke Niedziela, 02 Lipca 2017, 14:52
Marynarka wojenna powinna mieć lotnictwo wojskowe. Byłyby wskazane F/A 18 E/F Super Hornet.
Czubaszek Niedziela, 02 Lipca 2017, 20:43
Taa, stacjonujące na lotniskowcu, odkupionym np. od Argentyny. Taki lotniskowiec jest nam koniecznie potrzebny!
CB Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 15:38
Nie na lotniskowcu, tylko np. w Babich Dołach, tak jak to miało miejsce przez dziesiątki lat. Lotnictwo morskie z prawdziwego zdarzenia, wyposażone między innymi w rakiety powietrze-woda, pozwala na zredukowanie klasycznej marynarki wojennej. To wcale nie jest głupi pomysł, tylko u nas jak zwykle nie przejdzie.
Lord Niedziela, 02 Lipca 2017, 13:27
Potrzebujemy okręty dla MW. Potrzebujemy Niszczyciele min., patrolowce, trałowce, okręty desantowe, OP, korwety itp. Okręty pełnią różne zadania od zadań rozpoznawczych po zapewnieniu żegludze bezpieczeństwa i mogą być wykorzystane do obrony jak i ataku wybrzeża i znajdujących się tam instalacji nie dajmy sobie wmówić, że nie potrzebujemy okrętów, bo to bzdura. Powinniśmy jasno określić, jakie ma mieć zadania MW i do tego dostosować nasze okręty i uwzględnić nasze możliwości i pozyskiwać technologie po przez współprace przy budowie okrętów. Ta wiedza potem będzie wykorzystana w innych aspektach gospodarki w kraju. Zacznijmy wreszcie pracować na nasz kraj, żebyśmy byli normalnym krajem, który dba o swój rozwój, żeby potem nam się lepiej żyło.
Bolesław Niedziela, 02 Lipca 2017, 20:54
No właśnie, jakie ma mieć zadania MW? Pobicie Floty Bałtyckiej? Atak na St. Petersburg? Ochrona polskich linii komunikacyjnych na Atlantyku? Ludzie! MW - jak we wrześniu 1939 roku - nie jest nam w ogóle potrzebna. Wystarczy kilka patrolowców, w celach głównie sentymentalnych i kompania reprezentacyjna - bo ładnie wyglądają na defiladach. Pieniądze wydawane na okręty trzeba przeznaczyć na nowoczesną obronę plot i ogólne powiększenie oraz modernizację wojsk lądowych i lotnictwa. Kiedy nasza flota wygrała ostatnio jakąś bitwę? Pod Oliwą? Za kupionego w drugiej połowie lat trzydziestych Groma, Błyskawicę,Gryfa,Orła i Sępa zapłaciliśmy tyle, ile kosztowałoby 600 niszczycieli czołgów tks-d, po 70 tys, złociszy sztuka. Przynajmniej byłby z nich jakiś pożytek,
say69mat Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 8:43
Zadania floty ... chociażby morska ochrona przeciwminowa, przeciwrakietowa i przeciwlotnicza zespołów portów. Dalej, ochrona złóż i rejonów eksploatacji. Dalej - w przypadku konfliktu - ochrona rejonów koncentracji sił zbrojnych oraz linii komunikacyjnych. W naszym - doczesnym - wymiarze czasoprzestrzennym, mamy następujące opcje, albo budujemy wspólnotę albo drzemy koty. Jeżeli drzemy koty, to Okręg Kaliningradzki nie jest obszarem wolnego handlu pomiędzy UE a FR, tylko rezerwatem sił zbrojnych FR i zarazem sporym zagrożeniem dla naszego kraju.
Bolesław Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 21:12
Nonsens. W razie konfliktu z Rosjanami los Polski rozstrzygnie się na lądzie i w powietrzu w ciągu kilku dni. Albo będziemy w stanie ich w tym czasie zatrzymać, lub przynajmniej spowolnić natarcie, oczekując interwencji sojuszników, albo czeka nas powtórka z Września, tym razem od wschodu. Rosjanom nie będzie się nawet chciało naszych portów zaminowywać, bo po co, żeby to tygodniu je rozminowywać? Czy będziemy mieli trzy czy dwie mniej lub bardziej przestarzałe fregaty/korwety i 3-4 op z 20 dajmy na to rakietami z głowicami konwencjonalnymi, które będą w stanie rozwalić 20 bloków w St. Petersburgu - jest zupełnie bez znaczenia. Liczenie, że Putin się tych rakiet przestraszy, to śmieszne! Co innego, gdybyśmy mieli do nich głowice nuklearne. Ale nie mamy i zdaje się w najbliższym czasie nie będziemy mieć. Dlatego tylko wojska lądowe, opl i lotnictwo!
say69mat Wtorek, 04 Lipca 2017, 9:08
Nie rozumiesz istoty funkcjonowania Sojuszu, gdzie niepodległość Estonii, Łotwy czy Litwy, jest równie istotna jak integralność terytorialna Najjaśniejszej i Niepodległej. A jak chcesz wesprzeć - potencjalnie - obronę republik bałtyckich, nie posiadając jednostek floty??? Czy mieszkańcy 'pribałtyki' mają czekać na Burki z Roki lub D class z Portsmouth??? Podobnie, jak mieszkańcy Warszawy oczekiwali na zrzuty w 44'??? Stąd posiadanie okrętów jest kwestią, naszej odpowiedzialności za pokój i bezpieczeństwo - również - naszych sąsiadów i sojuszników.
rydwan Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 8:23
szkoda że Niemcy myslą inaczej i ich flota zawiera kilkadziesiat jednostek a przecież mieli by tanio kupując jak my NSMy może powinienes ich przekonać że zle kombinuja
Mordimer Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 10:17
Niemcy mają dostęp do morza Północnego. Maja też większe zobowiązania niż my
CB Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 15:44
Niemcy jeszcze do niedawna mieli wpisany w konstytucję zakaz wysyłania swoich żołnierzy do innych krajów nawet w misjach humanitarnych (tak postanowili po II WŚ, żeby nikt im nie zarzucał nowej polityki mocarstwowej). Dopiero pod wpływem USA, które chciały zaangażowania Niemiec w Iraku i Afganistanie, zmieniono konstytucję. Dlatego wielkich zobowiązań sojuszniczych, to jeszcze do niedawna nie mieli. No i dlatego też mają taki skład okrętów, dostosowanych bardziej tylko do obrony własnego wybrzeża.
m Niedziela, 02 Lipca 2017, 18:31
tak pracowac na polska agencje kosmiczna i polski atom i inne steki bzdur. sadownictwo naprawic i dopiero cos mozna
As Niedziela, 02 Lipca 2017, 13:16
W kraju w którym ilość ekspertów najwyższej klasy przewyższa ilość wszystkich choćby najmniejszych jednostek marynarki wojennej nie wypada nie toczyć non stop dyskusji. Tym bardziej, że na konkretne ruchy trzeba by było mieć kasę.
patriota Niedziela, 02 Lipca 2017, 11:34
"Miecznik" przepadł, gdyż był za mały (nie mniej niż 1900t, długość do 100m, po opracowaniu wymagań okazało się, że trzeba minimum 2250-2500t + 4% zapasu modernizacyjnego + 4% na przyrost masy, i ponad 100m długości), za słabo uzbrojony, i za tani (około 800-850mln złotych za okręt). Czasami marynarka wojenna przypomina rozkapryszone dziecko w sklepie z zabawkami. Chce te najdroższe i najmodniejsze zabawki na które rodziców po prostu nie stać. Te tańsze, które dodatkowo jeszcze uczą i rozwijają umiejętności nie budzą zbyt dużego entuzjazmu. Państwo polskie powinno zachować się jak odpowiedzialny rodzic i powiedzieć wprost: "maksymalnie 250 mln euro na okręt, pełnomorski, o wyporności 2500-3000t, długości około 130m"; nie, nie dostaniecie fregat, czy niszczycieli z zaawansowaną techniką i rozbudowanymi systemami rakietowymi za 400-500 mln euro, takich pieniędzy państwo nie posiada".
majtek Sobota, 01 Lipca 2017, 22:31
może dla potrzeb MW skorzystać z myśli duńskiej, szwedzkiej; ich niezacofana raczej technika - zakup+offset, współpraca jak najszersza? Na tym akwenie nasze interesy zbiegają się chyba w kilku punktach? to jakieś współdziałanie może?
Jutro zaczyna się dziś Sobota, 01 Lipca 2017, 20:48
Najgorsze jest to reanimowanie stoczni za wszelką cenę. Kupić kilka korwet jedną fregate dla prestiżu dwa OP dla prestiżu. Nie popełniać błędu II RP. Nam wielka MW nie jest do niczego potrzebna. Nie budować niczego w kraju bo to kompletnie bez sensu. Po co nam stocznie wojenne skoro nam marynarka nie potrzebna. Te stocznie reanimuje się tylko z przyczyn politycznych. W Trójmieście są ogromne braki pracowników a prywatne stocznie dobrze sobie radzą. Nie potrzeba tu w ogóle państwowej interwencji. Zresztą Energa i Lotos są takimi dawcami stołkow, że starczy dla wszystkich potrzebujących.
say69mat Niedziela, 02 Lipca 2017, 9:51
Dwa OP dla ... prestiżu, i pół literka dla kurażu w restauracji 'cassino'??? Izrael, granica morska w sumie 197 km, ma docelowo dysponować flotą 9 OP klasy Dolphin. I nikt o zdrowych zmysłach nie mówi o posiadaniu jednostek floty dla kurażu lub ... prestiżu. Z kolei rozwiązanie, w którym przemysł zbrojeniowy jest uzależniony od klasy politycznej. To znaczy pełni rolę pola synekur, które się kosi w wyniku wyborów parlamentarnych. Sprawia, że nikt rozsądny, nie będzie zainteresowany sprzedażą licencji na produkcję systemów uzbrojenia z klucza zaawansowanych technologii militarnych. Ponieważ tego typu organizacja funkcjonowania przemysłu zbrojeniowego nie gwarantuje elementarnego poziomu ochrony przed penetracją obcych służb.
dimitris Niedziela, 02 Lipca 2017, 13:08
Izrael - dwa morza, w tym obok dwa wejścia/wyjścia Kanału Suezkiego, daleko do wyjścia na ocean, wszystko między ziemiami wrogów, plus konieczność ochrony transportu strategicznego, żadnego praktycznie handlowego przejścia granicznego na lądzie (jedno turystyczne na Synaj, jedno turystyczne do Petry w Jordanii), czyli wszystko morzem... i jeszcze nieprzerwane próby ataków różnych terrorystów, także morzem (byłem świadkiem jednej z nich - przypadkowo, jako oficer pokładowy)

Co Pan w ogóle porównuje ? ? ?
say69mat Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 8:29
Szanowny Pan zda się sugerować, że bezpieczeństwo żeglugi w akwenie M.Bałtyckiego, jest wewnętrzną kwestią Danii, Szwecji, Finlandii, Federacji Rosyjskiej, Estonii, Łotwy, Litwy czy też Niemiec??? A teraz proszę mi przypomnieć, które z państw - uczestników wspólnoty politycznej - akwenu Morza Bałtyckiego. Zaangażowało się ostatnimi czasy w awanturę polityczną, czyli aneksję połączoną z rozpętaniem krwawego konfliktu na znacznym obszarze terytorium swojego sąsiada???
dimitris Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 9:56
Zastanów się i odpowiedz, czy Bałtyk ma być bezpieczny a główne miasta Polskie podzielić los miast Syrii ? Polskie okręgi przemysłowe - los Doniecka ?

I nie zapomij odpowiedzieć także jaka niezbędna byłaby do tego flota ?
Resztę pisałem i wielu Kolegów tu wyjaśniało już wielokrotnie. Choć "mądrej głowie dość w dwie słowie".
Polanski Wtorek, 04 Lipca 2017, 0:13
A może "mądrej głowie dość po słowie"?
say69mat Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 14:08
... ??? W sumie intrygujący punkt widzenia. Jaki jest zatem - Twoim zdaniem - związek przyczynowy pomiędzy posiadaniem silnego komponentu floty przez MW RP. Zdolnego do prowadzenia operacji stabilizacyjnych w obszarze M. Bałtyckiego. Z wizją tragicznego losu mieszkańców polskich miast, porównywalnego do tragedii mieszkańców miast w Syrii??? Po trzecie, czyżbyś sugerował, że możliwym jest powołanie, w integralnym obszarze terytorium RP. Nieformalnych struktur parapaństwowych, na miarę Donieckiej lub Ługańskiej Republiki Ludowej??? Mógłbyś ... Przyjacielu ... rozwinąć Twoją refleksję???
dimitris Wtorek, 04 Lipca 2017, 9:02
Sorry, ale nie wiem czemu pytasz o takie oczywistości ? Jasne, że szczupłość środków, sytuacja "jeśli na tatmto, to już nie na to".
WojtekMat Niedziela, 02 Lipca 2017, 12:56
Nikt o zdrowych zmysłach nie porównuje Polski z Izraelem.
Izrael nie ma granic lądowych z neutralnymii lub sojuszniczymi państwami. Droga morska to dla Izraela jedyna pewna droga zaopatrzenia.
say69mat Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 8:09
Jeżeli w wyniku uzgodnień sojuszniczych, nasze jednostki sił lądowych stacjonują w republikach bałtyckich. W jaki to sposób nasz rząd jest w stanie, w trybie alarmowym, udzielić niezbędnego wsparcia??? Bądź zabezpieczyć ewakuację żołnierzy???
dimitris Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 9:59
A po co auta mają zderzaki ? Choć staramy się ich nawet nie zarysować ?
Dropik Niedziela, 02 Lipca 2017, 10:43
Jakiekolwiek porównywanie nas do Izraela nie ma sensu. W tym przypadku oo służą im do przenoszenia arsenałów nuklearnych.
Nam OP są potrzebne ale dopiero jako wisienka na torcie. Po wymianie oplot, bwp, artylerii , rozpoznania, czołgów , starych samolotów. Wtedy można kupić op.
say69mat Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 8:00
Zgoda co do jednego, jeżeli mówimy o OP, to OP nie jest żadną miarą nawodnym efektorem systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Z drugiej strony, w warunkach wojny morskiej, okręty podwodne stanowią bodaj najskuteczniejszy element systemu zwalczania okrętów podwodnych. Tak więc budowanie potencjału jednostek nawodnych bez komponentu podwodnego jest dowodem na bezrozumność koncepcji budowania potencjału floty i vice versa. Nie da się zapewnić bezpieczeństwa granic morskich bez posiadania jednostek nawodnych zdolnych do odparcia ataku rakietowego na zespoły portów oraz rejony koncentracji naszych sił zbrojnych w rejonie akwenu M.Bałtyckiego. Na ten przykład komponentu wojsk lądowych RP stacjonującego w republikach bałtyckich.
X Sobota, 01 Lipca 2017, 20:07
Zakup NSM "załatwił" naszą MW (czyli nabycie okrętów nawodnych) tak, jak JP2 "załatwił" refleksyjność w polskim Kościele.
A tak na poważnie, to na MW kasy nie ma. A z powodów politycznych nikt (z decydentów) tego oficjalnie nie chce powiedzieć. Gdyby jednak to było możliwe, to moim zdaniem powinno się nabyć/zbudować jeszcze ze dwa Gawrony, głównie w celu wypełniania zobow. natowskich oraz 4-5 okrętów podwodnych z rakietami (niekoniecznie na wszystkich). Do tego odpowiednio uzbrojone samoloty.
Bla bla bla Sobota, 01 Lipca 2017, 19:57
Marynarka wojenna 8 okrętów jako takich może 10 a reszta to śmiechu warte. Żenada propaganda i nic więcej.
anakonda Sobota, 01 Lipca 2017, 16:47
co tu gdybać klepać jeszcze ze dwa albo trzy gawrony i tyleż kormoranów wdrożyć do służby i sukcesywnie dozbrajać (lepsza motorówka pływajaca z możliwoscia dozbrojenia niż gdybanie i myslenie o pancernikach).Pozwoli to naszym stoczniomna rozwiniecie skrzydeł( nabiorą doświadczenia ) po tym okresie sami bedziemy w stanie cos zaprojektować i wtedy nadejdzie czas na wszelakie określanie kierunków rozwoju bo w tym momencie jesteśmy jak zagubiony ślepy który nie wie w którym ma iść kierunku.Lepsze jak np. Holendrzy latać po poligonie i udawac że sie strzela niż siedziec bezczynnie i myśleć że może kiedys sobie postrzelamy ze slepaków ,a potencjał sie rozmywa.
mobilis in mobili Sobota, 01 Lipca 2017, 15:59
Cóż,pozostaje mieć nadzieje że np.środki ZOP podporządkowane MW (okręty) i PSP (śmigłowce także te "ciężkie" jak MI-14) będą ze sobą sprawnie wspóldziałać w razie...czego.
Jestem też ciekaw komu będą podlegać BAL-e (drony) jeśli marynarze je w końcu dostaną.
Tobiasz Sobota, 01 Lipca 2017, 12:47
...od dzisiaj jestem emerytem wojskowym po 23 lat służby...od pół roku byłem na praktykach w prywatnej firmie...MON na moje szkolenie w czasie służby wydało grube tysiące...myślicie państwo że ktoś się zainteresował żeby wykorzystać mój potencjał do modernizacji lub pomocy fachowej armij....zero zainteresowania..a wiedzieli że odchodzę z armij...zaczynając od szeregowego a kończąc na generałach każdy jest fachowcem w swojej dziedzinie.
anakonda Sobota, 01 Lipca 2017, 16:36
jak oni mogli chciec cos od ciebie jak sami nie wiedza czeczego chciec od siebie.Zasada -wdrapałem sie na stołek i nie bede podejmpował żadnych decyzji żeby z niego nie spaść - nadal obowiązuje i nawet nie staraja sie tego zmienić
Nie jestem robotem Sobota, 01 Lipca 2017, 11:59
"Przykładem takich modyfikacji jest zwiększenie z trzech do czterech liczby okrętów podwodnych planowanych do pozyskania w ramach programu ORKA. Dodatkowy wydatek przekraczający co najmniej 500 milionów euro musi wpłynąć na pozostałe programy okrętowe".
Zapowiedź zwiększenia liczby OOP - "NCSS - Geografia wojskowa Bałtyku" - strona 34, na samym dole strony - "Zamiast ambitnej rozbudowy floty nawodnej (w tym tzw. okrętów obrony wybrzeża) zaleca się wprowadzenie do służby większej liczby okrętów podwodnych nowej generacji niż trzy planowane. Oprócz przydatności operacyjnej, zwiększy to racjonalność przeniesienia ich produkcji do Polski". Dalej (i bliżej) też jest ciekawie. Pan Redaktor uczestniczył przy powstawaniu tego raportu.
W przypadku MW - Strategiczny Przegląd Obronny jest tylko i wyłącznie powieleniem stanowisk zawartych w tym raporcie.
wezyr Sobota, 01 Lipca 2017, 10:00
Te sprzeczne wizje są obecne w całym planie modernizacji armii.Stąd to miotanie się od ściany do ściany ,anulowanie pewnych programów, po to żeby realizować nowe koncepcje.Najlepiej byłoby powołać zespół ludzi złożony z wojskowych ,analityków,ekonomistów .przedstawicieli firm produkujących dla wojska i wypracować w końcu spójny plan modernizacji.Teraz mamy po prostu chaos.
Frank.Enstein Wtorek, 04 Lipca 2017, 10:08
ale po co? Bałtyk i tak nie ma znaczenia. Nie miał w I wojnie światowej i nie miał w II wojnie światowej. Nie będzie miał żadnego znaczenia w przyszłości. Nasi miłujący pokój sąsiedzi mają do Warszawy 3 godziny jazdy samochodem i 20 godzin jazdy czołgiem. Po cholerę wydawać majątek na coś co się nigdy nie przyda, za to na lotnictwo i broń pancerną i bez tej całej "Orki" brakuje pieniędzy...
Robert Sobota, 01 Lipca 2017, 9:18
wystarczy wydzielić całą marynarkę do OT a pieniądze popłyną szerokim strumieniem a i rola "odnajdzie" się odpowiednia dla marynarki...
Piżmoszczur Sobota, 01 Lipca 2017, 2:00
Która to już konferencja z tego cyku?
ryszard56 Sobota, 01 Lipca 2017, 0:46
i znów debaty zamiast działanie ,wiadomo co jest potrzebne ,najnowszy sprzęt łącznie z niszczycielami rakietowymi i OPL
ryszard56 Piątek, 30 Czerwca 2017, 23:39
I ZNÓW DEBATA SZLAK MNIE TRAFIA WIADOMO CO POTRZEBA I TO NA WCZORAJ ,ALE MY DEBATUJEEEEMY ,ANAAALIZUJEMY ,GAAAADAMY ,tak jak w 39 i wyszła lipa teraz to samo
brabbit Piątek, 30 Czerwca 2017, 19:40
Nasza MW powinna zajmować się tylko kwestią kinetyczną, obroną i ewentualnym kontratakiem. Nie tracić pieniędzy na SAR i inne pierdoły, tym może śmiało zajmować się SG lub morski oddział LPR. Marynarka Wojenna jak sama nazwa wskazuje powinna przygotowywać się na czas W, na tym się skupić.
CB Sobota, 01 Lipca 2017, 0:04
Ale od kolejnego mieszania, bardziej słodko się nie zrobi. Nawet jak wydzielisz SAR, to MW i tak potrzebuje śmigłowców ZOP i swoich śmigłowców ratowniczych (już bez wnikania czy osobno czy dwa w jednym).

PS.
A pewnie nie wszyscy wiedzą, że takie przeniesienie już właściwie nastąpiło, bo de facto nie ma już lotnictwa MW, tylko jest lotnictwo morskie, które podlega bezpośrednio pod siły powietrzne.
brabbit Sobota, 01 Lipca 2017, 9:37
Nie twierdzę że MW nie powinna mieć śmigłowców, wręcz przeciwnie. Ale niech służą do szkolenia i walki w razie W. W tej chwili, oraz przy obecnych planach, super drogie śmigłowce ZOP będą latały w misjach SAR i zużywały resursy kilkakrotnie szybciej. To tak jak by używać Rosomaka do interwencji np. podczas zamieszek. Do zadań cywilnych nie jest potrzebny tak zaawansowany sprzęt.
Co do lotnictwa MW, jeśli faktycznie tak jest, bo akurat tutaj nie jestem w temacie, to moim zdanie bardzo dobry krok. Nie mamy lotniskowców żeby marynarka miała podporządkowane samoloty, wszystkie i tak startują z lądu więc powiny podlegać SP.
dimitris Niedziela, 02 Lipca 2017, 13:18
Masz rację, ale częściowo. Gdyż SAR to także szkolenie. Przy tym w niektórych akcjach ratunakowych ilość sprzętu, który może zostać szybko, jednocześnie użyty bezpośrednio wpływa na ilość osób ocalonych. Przykład płonącego czy tonącego promu pasażerskiego...
CB Niedziela, 02 Lipca 2017, 0:49
To dotyczy wszystkich wojskowych statków powietrznych. Lotnictwo Wojsk Lądowych, Lotnictwo Wojsk Specjalnych i Lotnictwo Marynarki Wojennej de facto przestały istnieć i podlegają bezpośrednio pod Inspektorat Sił Powietrznych.
mobilis in mobili Piątek, 30 Czerwca 2017, 19:01
Ciekawe czy którakolwiek z tych koncepcjii rozważa utworzenie w strukturach M.W. jednostki lotniczej posiadającej samoloty odrzutowe zdolne do niszczenia wrogich okrętów za pomocą nowoczesnych POKR-P czy zapewnienia ochrony własnym jednostkom przed atakami z powietrza..?
CB Sobota, 01 Lipca 2017, 0:07
Niedawno przeniesiono wszystkie wojskowe statki powietrzne w kraju pod dowództwo SP, więc właściwie tym samym zlikwidowano już całkowicie lotnictwo MW... Jest Lotnictwo Morskie, będące częścią Sił Powietrznych.
mobilis in mobili Sobota, 01 Lipca 2017, 11:07
Czyli że np.śmigłowiec bazujacy na pokładzie okrętu i stanowiący integralną część jego systemu ataku/obrony/zwiadu nie podlega Marynarce Wojennej tylko PSP..? Jaki status ma infrastruktura dla jego obsługi-np.hangar pokładowy na fregatach OHP?
Czy gdzieś na świecie funkcjonuje podobne rozwiązanie i jak sprawdza się w praktyce?
CB Sobota, 01 Lipca 2017, 12:05
Tak szczerze mówiąc, to my nigdy nie mieliśmy i nie mamy śmigłowców bazujących na okrętach i będących jego "integralną częścią". Nawet Kamany, które dostaliśmy z OHP, od samego początku bazują w Babich Dołach i są włączone w tamtejsze struktury, a z okrętami tylko współpracują (czytaj: czasami lądują na pokładzie lotniczym). W przypadku rejsów ze śmigłowcem, obsługa jest po prostu delegowana z lądu, ale takie przypadki pewnie by się dało policzyć na palcach jednej ręki.
Infrastruktura i utrzymanie należy oczywiście do okrętu i jego załogi. Np. taki Czernicki nie ma i nigdy nie miał śmigłowca (brak również hangaru), a utrzymują przecież lądowisko i systemy pomocne w lądowaniu. Generalnie, to analogicznie jak na lądzie: obsługa lotniskowa to jedno, personel latający co innego.
A czy gdzieś funkcjonuje? Nie mam pojęcia ;] W każdym bądź razie w USA, w które jesteśmy tak zapatrzeni ostatnio, nawet Gwardia Narodowa ma swoje oddzielne lotnictwo.
tomciob Piątek, 30 Czerwca 2017, 18:31
Witam.
Marynarka Wojenna a szerzej środowisko morskie potrzebuje przywództwa. Jednego człowieka z silną osobowością, kompetencjami o wizją. Kiedyś w Wojski Polskim byli hetmani. Dzisiaj ich brak. To taki człowiek, jeden konkretny człowiek powinien być twarzą i wizją Marynarki Wojennej. To on powinien dobierać sobie ludzi do realizacji wizji i otrzymać określone uprawnienia i prerogatywy. Może warto byłoby skupić się na poszukiwaniu takiego człowieka. Dopiero taki człowiek jest w stanie coś zagwarantować. Marynarce Wojennej i środowisku morskiemu w Polsce potrzebne jest przywództwo.
Pozdrawiam
Gość Piątek, 30 Czerwca 2017, 18:27
W mojej ocenie program Miecznik jest najważniejszy. I powinien być prowadzony równolegle z Orką. Jeżeli z jednym kontraktem będą problemy , zawsze można podpisać drugi.
Patriota Piątek, 30 Czerwca 2017, 17:09
Bałtyk to kałuża pośród mórz. Nieopłacalne jest kupować dużo, drogich nawodnych okrętów bo mogą zostać bardzo szybko zniszczone. Potrzebujemy bronić wybrzeża nie morza. Najlepszym rozwiązaniem byłoby kupienie kilkunastu baterii rakiet ziemia-woda które zasięgiem obejmowałyby połowę Bałtyku. Ale zanim coś zacznie się dziać w polskiej armii to Chuck Norris zdąży umrzeć.
oskarm Sobota, 01 Lipca 2017, 12:49
@Patriota
Jeśli masz ochotę płacić za ropę i gaz krajowi co roku 1,6x wielkość naszego budżetu MON Rosji, która od 1999 roku zajął terytoria 3 swoich sąsiadów to spoko. Obecna doktryna Rosji zakłada, że działania poniżej progu wojny do wojennych mają się jak 4 do 1.
Jeśli jednak chcesz mieć pełną niezależność, zdolność asertywnego do reagowania, obrony własnych interesów, zdolność do uniemożliwienia kontrolowania południowego Bałtyku, to musisz mieć okręty. Na naszej części Bałtyku sprawdzą się tylko takie, które mają silną obronę przeciwlotniczą zdolną do zwalczania pełnego spektrum celów => fregaty. To nie są łatwe do zatopienia okręty. Mogą zwalczać jednocześnie 2-3x więcej celów niż baterie lądowe, są trudniejsze do zakłócenia, pracują w ruchu i zawsze mają horyzont radarowy wynoszący minimum 25 km. Proponuję sprawdzić rozlokowanie aktywnych lotnisk Rosyjskich.
Trolreaper Piątek, 30 Czerwca 2017, 22:37
Nie gadaj głupot! Taką baterię nadmorską już mamy i jest wyposażona w najnowocześniejsze rakiety.
Victor Piątek, 30 Czerwca 2017, 22:26
To wyobraź sobie co się stanie jak jakaś anonimowa jednostka ucharakteryzowana np na kuter rybacki postawi kilka min na torze do Świnoujścia. NIKT nie zgodzi się na wysłanie do Polski gazowca z ładunkiem LPG. Tak samo tankowca. Ruch w portach zamiera... Nie mogą dotrzeć dostawy sprzętu i uzbrojenia. Ale my mamy przecież na brzegu rakiety. Wrogie działania to nie tylko desant na brzeg.
SZACH MAT Piątek, 30 Czerwca 2017, 16:22
CHCĄC choć trochę podnieść prestiż Marynarki Wojennej.jej siłę oddziaływania..to należałoby w trybie natychmiastowym dokupić trzeci dywizjon obrony wybrzeża i wreszcie zakupić -zbudować systemy "oczy i uszy " dla tego typu dywizjonów by widziały w pełnym zasięgu tj 250-280 km a nie jak teraz na "moc lornetki " ...następne zadanie to obudzić zrewitalizować i zmodernizować o dzisiejszą technikę,uzbrojenie oraz taktykę działania w systemie sieciocentrycznym okręty ZMORy.....te dwa w/w czynniki można realizować w trybie niemalże natychmiastowym.. Następne zadanie pochylić się nad budową uniwersalnych okrętów ( uzupełnianych modułami ) będących kompilacją Visby i Haminy lecz o pojemności oscylującej w granicach 1500 ton , opracować w oparciu o własne okręty desantowe np okręty projektu 767 (typu Lublin) ..własną koncepcję mini "Mistrala" doposażonego w kontenerowe moduły uzbrojenia i techniki który służyłby jak "misjonarz" w ramach zadań morskich NATO lub innych zadań statusowych Marynarki Wojennej....a projekty ORP Ślązak i ORP Kormoran, program Orka, projekty Miecznik i Czapli..zostawić niech sobie idą swoim tempem i równoległym torem do projektów które przedstawiłem jak wyżej i co ważne czas rewitalizować okręty z zaplecza technicznego pomocnicze...ach jo smutno ...
CB Sobota, 01 Lipca 2017, 0:11
Nie potrafimy kupić kilku śmigłowców do najpilniejszych potrzeb, a tobie się marzą jakieś "Mistrale"...
NORD Piątek, 30 Czerwca 2017, 16:07
Na Bałtyk najlepszym okrętem jest samolot.
Jampol Sobota, 01 Lipca 2017, 8:33
Ta z bomba atomowa !?
racjus Piątek, 30 Czerwca 2017, 15:45
Wizja najbardziej realna czyli nie będzie nic. Dokończymy Ślązaka, zakupimy holowniki, kupimy jakiś zbiornikowiec aby "pomóc" jakiejś stoczni i przypodobać się związkowcom, jak dobrze pójdzie to dokończymy projekt "Kormoran" i finis. A co z resztą? Poprowadzi się jeszcze negocjacje z Francuzami i Niemcami na Orkę, zmieni się kilka razy koncepcje (może te rakiety manewrujące to nie potrzebne? A może zamówimy 5 sztuk od razu żeby zastąpić Orła? A może zamiast OP kupimy więcej Ślązaków), pokręci się nosem na transfer technologii i cenę i tak zejdzie do wyborów. A potem w razie czego się wymyśli coś nowego jakieś drony albo działka laserowe albo satelitę niszczącą nie tylko statki ale i całe miasta.
as Piątek, 30 Czerwca 2017, 15:27
KONCEPCJA SIŁ Mar.Woj. MUSI BYĆ PODPORZĄDKOWANA POD SYSTEM OBRONY STRATEGICZNEJ PAŃSTWA I TAKIE POWINNY BYĆ KIERUNKI JEJ ROZWOJU.
- okręty rakietowe o dużej sile rażenia
- OP ze środkami odstraszania (min. 6 szt , 2szt na pozycjach , 2 szt na ćwiczeniach w oparciu o bazy i 2 szt na przeglądach i remontach - w dalszej konsekwencji należy rozpatrzyć zakup OP z możliwością operowania z po za M.Bałtyckiego z zasięgiem na Rosję )
- okręty minowe
- okręty rozpoznania radiolokacyjnego
- lotnictwo Mar.Woj. w tym helikoptery ze zdolnością wykrywania i niszczenia npla OP
- ratownictwo morskie Mar.Woj.
- jednostki pomocnicze w tym należy wziąć pod uwagę budowę holowników ze zdolnością do wykonywania pracy lodołamaczy , czego na dziś nie bierze się pod uwagę , a powinno (min 2 szt)
Rozwój floty nawodnej dopasować do floty Niemiec , ale kłaść nacisk (tak jak i oni) na zwiększenie ilości OP oraz ich uzbrojenia o znaczeniu strategicznego odstraszania .
Gliwiczanin Piątek, 30 Czerwca 2017, 15:19
Coś mi się widzi że PIS specjalnie przedłuża odbiór Kormorana by zaszkodzić prywatnej polskiej firmie. I wszytko to dlatego że umowa była podpisana za PO i prace zlecone prywatnej a nie państwowej firmie. A jak zwykle na tym ucierpi i marynarka bo niedostanie nowych okrętów i ludzie pracujący w stoczni Shopbulding.
Wojciech Piątek, 30 Czerwca 2017, 14:49
Przyszłość marynarki na małym, zamkniętym morzu to szybkie kutry rakietowe zdolne atakować cele morskie i w głębi lądu i z rakietową OPL. Tylko trzeba mieć rakiety!!!
Oczywiście też jednostki specjalne do likwidacji min, do minowania ratownicze, holowniki, etc.
Ale nie korwety, patrolowce czy niszczyciele, które będą pięknymi tarczami.
Boczek Sobota, 01 Lipca 2017, 15:51
Po co szybkie, będą uciekały i wymanewrowywały rakiety?
Ten temat to przeszłość i już 1000 razy było tłumaczone dlaczego i dlaczego jednostek (w sensie podstawowych) poniżej 1500 t na Bałtyku już nie będzie. Dlatego kutry zostały już, albo są wszędzie likwidowane. Niemcy, Dania, Szwecja, Finlandia, Polska, bo właśnie te "małe szybkie i zwrotne" są bez silnej OPL jedynie celami.
Aby nieść i donieść 8 SSM musisz mieć ca. 30-50 efektorów OPL i CIWS.
Ponadto, co chcesz tymi maluchami robić powyżej stanu morza 4 - walczyć o życie? A kto będzie wtedy walczył - i czym - o ojczyznę?
gts Piątek, 30 Czerwca 2017, 17:08
Taa jasne, kazdy sie sprzecza w tej kwestii ale takie podejscie uwazam za niewystarcaajace i raczej slabe kutry to moze miec "Coast Guard", nie Marynarka Wojenna. Wcale tez nie uwazam ze to okrety tarcze, albo ruchome cele. Zwlaszcza okrety podwodne wyposazone w VLS ktore moga byc powaznym zagrozeniem bedac samemu niewykryte zwlaszcza ze Baltyk to swietne miejsc do ukrywania sie malych okretow. To samo z jednostkami nawodnymi nie dosc ze te wieksze jak Korwety czy Fregaty moga spelniac role sojuszniczej pomocy, ktora rowniez moze zwrocic sie z nawiazka to jeszcze nikt nie powiedzial ze beda caly czas na Baltyku stanowiac bezbronny cel. Z kutrow nie bedzie zadnego pozyku i nie dysponuja one zadna bronia zdolna zagrozic w jakikolwiek sposob rosyjskim celom czy to na ladzie czy na morzu... Widac ze panowie na okretach to znaja sie niezbyt, skoro twierdza ze na kuter da sie wsadzic i OPL i wyrzutnie rakiet o zasiegu pozwalajacym atakowac cele w glebi ladu i jednostki plywajace i jeszcze jakis radar...

polecam artykul: http://www.defence24.pl/551661,nie-bedzie-kutrow-rakietowych-murena-dla-marynarki-wojennej-analiza.

Taki kuter, nawet iranski z chinska rakieta ktorej skutecznosc okresla sie na 98% to glownie bron propagandowa, bez oslony OPL bo sie nie da jej wsadzic na tak mala krype... Na taki kuter mozna wsadzic zazwycza do 4 rakiet i to wszystko. Naprowadzanie na dalsze odleglosci tez musi pochodzic zewnatrz czyli np z samolotow. W gruncie rzeczy okazuje sie ze roj motorowek to skuteczna strategia, ale tylko na papierze... w rzeczywistosci to juz takie proste nie jest.
PRS Niedziela, 02 Lipca 2017, 14:31
Kwestie bezpieczeństwa (morskiego) należy traktować kompleksowo. Czyli poza Marynarką Wojenną także Straż Graniczna, Policja, Państwowa Straż Pożarna i Pogotowie Ratunkowe. Ograniczając się tylko do ,,resortów siłowych" to wszystkie te ,,formacje" potrzebują jednostek pływających.
I dlatego z tego powodu Polska powinna zakupić/zbudować szybkie kutry. Ale żeby zmniejszyć koszt (jednostkowy) powinny być one zunifikowane maksymalnie. Czyli prawie wszystko poza uzbrojeniem. Bo np. Policja nie potrzebuje takich ,,efektorów" jak Marynarka Wojenna. Dobrym przykładem są kutry typu Ghannatha 2 opracowane dla ZEA przez szwedzką firmę Swede Ship Marine. To szybkie (45 w. ), uniwersalne jednostki o wyporności pełnej 66 t., długości 26,5 m, szerokości 5,6 m i zanurzeniu 1,3 m. Tak więc mogą z powodzeniem operować na Zalewie Wiślanym, Szczecińskim, wpływać do bałtyckich portów otwartego morza zlokalizowanych w ujściach rzek (np. Łeba, Ustka) oraz wpływać na Odrę czy Wisłę. W wersji desantowo-transportowej zabierają ponad 40 w pełni wyekwipowanych żołnierzy, w wersji ,,uderzeniowej" wyposażone są w 4 kierowane przeciwokrętowe pociski rakietowe MBDA Marte Mk2/N o zasięgu 30 km.
Wersja dla SG i Policji to oczywiście ta ,,transportowa". W oryginalnym projekcie jest ona uzbrojona w 27 mm działko od Rh na dziobie i stanowisko Otto Melara Hitrole 12,7 mm za sterówką (na rufie). Da się także zamontować podstawy słupkowe pod WKMy. Tak więc REALNIE ich obrona opl nie różni się zbyt wiele od koncepcji zastosowanej na patrolowcu Ślązak (Merliny WS-30 mogą tylko razić cele w zakresie niecałych 180 stopni na każdą burtę, z praktycznie brakiem tej możliwości dla celów znajdujących się w osi okrętu czy to przed dziobem czy atakujących od rufy, tak więc jest to praktycznie JEDNO działko jeżeli atak jest od jednej strony/burty, wzmiankowany ,,kuter" może robić to samo) czy też w POwskiej wizji MiecznikoCzapli gdzie marynarz miał ,,latać" z Gromem na ramieniu po pokładzie (to samo ma być na Ślązaku) a w najlepszym przypadku obsługiwać archaicznego ,,Tajfuna". To samo można osiągnąć/zastosować na kutrze. Gdzie na jednostkach SG działko i WKM powinien być oczywiście zamontowany na stałe, a w jednostkach Policji jako opcja czyli np. zestawy gotowe do zamontowania ,,leżakują" w magazynie.
Ile takich kutrów powinna posiadać Policja i Straż Graniczna?
Lekko licząc w parach (Policja + SG) w:
1. Szczecin
2.Świnoujście
3. Gdańsk
4. Gdynia
5. Hel
6. Łeba
7. Ustka
8. Kołobrzeg
9. Elbląg
+
10. Dziwnów/Kamień Pomorski w opcji.
To już daje 20 jednostek. Na które można w dużej części uzyskać ,,dofinansowanie" ze środków UE.
Marynarka Wojenna minimum 12 jednostek (6 w wersji rakietowej + 6 w wersji desantowej).
W zespołach 2+2 w:
1. Dziwnów/Kamień Pomorski
2. Darłowo
3. Hel.
Co by to dało?
1. Skomplikowanie ,,świadomości sytuacyjnej" potencjalnego agresora. Na jego środkach rozpoznania radioelektronicznego, etc. nie będzie 100% zobrazowania czy ,,w morze" wychodzi kuter SG czy też uzbrojony w rakiety Marynarki Wojennej.
2. W opcji zamontowania na ,,kutrze" (wszystkich kutrach) radaru np. Sea Giraffe 1X (tylko 300 kg!!!) lub Sea Giraffe AMB pracującego w paśmie C (od 5,4 do 5,9 GHz, wtedy ma zasięg do 180 km i pułap do 20000 m.) taka jednostka zwiększa skuteczny zasięg rakiet MJR ulokowanych w głębi lądu. Dla przypomnienia zasięg radarów ,,Odra" wchodzących w skład NDR wykrywających cele na powierzchni morza to ok 50 km max ze względu na horyzont radarowy, a lotnictwa ,,morskiego" nasza Marynarka Wojenna już nie posiada i nie zanosi się na reaktywację takiego komponentu. Więcej o szwedzkich radarach można przeczytać np. http://www.defence24.pl/98949,szwedzkie-radary-sea-giraffe-amb
3. Zapewnienie ochrony ,,od strony morza" instalacjom krytycznym jak np. Gazoport w Świnoujściu, Naftoport/Rafineria w Gdańsku, portów w Gdyni.
4. Umożliwienie patrolowania morskiej granicy państwa na całej jej długości a także możliwość dokonywania prewencyjnych patroli w obszarze Bałtyku Południowego.
5. Potencjalne skomplikowanie nagłego ataku na Trójmiasto z kierunku Piławy np. przy wykorzystaniu Żubrów.
Kutry są znacznie tańsze od śmigłowców (nie mówiąc już o AW 101...) i łatwiejsze w utrzymaniu... w gotowości do NATYCHMIASTOWEGO działania (polecam zapoznać się z raportem dotyczącym sprawności francuskich śmigłowców w procentach i kosztów ich utrzymania/remontów w latach 20015-2016, żaden typ nie przekroczył 50%) w sytuacjach kryzysowych. Oczywiście ich wadą jest ograniczenie możliwości działania ze względu na siłę wiatru i stan morza oraz zalodzenie. Ale te dwa pierwsze czynniki odnoszą się w większości do tzw. ,,morza otwartego" - Zalew Szczeciński/Kamieński, Zatoki Pucka i Gdańska oraz Zalew Wiślany są narażone w mniejszym stopniu na warunki uniemożliwiające żeglugę.
Dlatego ograniczenie się tylko i wyłącznie do kutrów jest całkowitą skrajnością.
Potrzebujemy fregat (a dokładnie 4 okrętów typu SF ,,Absalon" ) i powinniśmy je budować/pozyskać. Ale to poza środkami wymaga CZASU i woli politycznej decydentów (a tej nie ma). Kutry można wybudować stosunkowo szybko, w dużej ilości (zamówienia dla kilku podmiotów, w tym także ,,prywatnych" a nie tylko dla PGZ) dając zatrudnienie i wpływ podatków do budżetu.
,,Masowa" budowa korwet jest dla nas finansowym bezsensem. OK, do służby wejdzie (kiedyś) Ślązak. Może ewentualnie zbudować jeszcze jedną jednostkę tego typu. I starczy. Gdyby udało się pozyskać 2 ,,Adelki" to dwa takie ,,Gawrony" + 2 posiadane OHP + 3 ,,Orkany" zabezpieczają nasze potrzeby przy każdym stanie morza Bałtyckiego w okresie przejściowym, czyli aż do pozyskania nowych okrętów wielkości fregat. A uzupełnieniem ich powinny być kutry w większości w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Nie traktujmy kutrów tylko jako ,,rakietowe kamikaze" ale jako szybkie jednostki ,,porządku publicznego" współpracujące z Marynarką Wojenną.
Wojciech Sobota, 01 Lipca 2017, 2:10
To przeczytaj to:
http://www.defence24.pl/621443,imds-2017-publiczna-prezentacja-nosicieli-kalibrow
kpr. rez Piątek, 30 Czerwca 2017, 16:03
Mylisz sie i to bardzo !!! Male szybkie kutry rakietowe byly dobre 50 lat temu. Nawet najszybszy kuter jest wolniejszy od rakiety. Szanse przetrwania maja jedynie silnie uzbrojone w OPL korwety i fregaty!!!
Wszystko inne to tylko okrety cele lub kamikaze!!! Nasze Orkany mimo swietnych rakiet woda-woda sa bezuzyteczne bo nie posiadaja skutecznej OPL i po wyjsciu z portu zostaly by zaatakowane rakietami z samolotow zanim by zblizyly sie do rosyjskich okretow. Bohatersko legli by na dnie!!! Czy o to chodzi Tobie???
*.* Piątek, 30 Czerwca 2017, 15:50
Nie tak dawno był artykuł o koncepcji szybkich i małych kutrów rakietowych z konkluzją że, jest to koncepcja przestarzała bo są zbyt łatwe do zniszczenia ( w zasadzie są to okręty jednorazowe ) Jak ma być OPL, OPP i rakiety klasy woda-woda a jeszcze radar i zdolności WE to potrzebna jest kubatura.
Akanios Piątek, 30 Czerwca 2017, 14:29
Cytuję: „Przedstawiony powyżej stan rzeczy w MW nie jest jedynie zasługą decydentów szczebla centralnego i część jej przypada na brak konsekwentnego działania środowiska marynarskiego, poprzez które centralne władze nie wiedzą czy chcemy korwety, czy może fregaty?, czy budujemy MIECZNIKA, czy może pozyskujemy ADELAJDY? itp.
Kolejny raz zakup australijskich OHP przeciwstawia się programowi Miecznik. Ustalmy zatem ostatecznie na tym forum: Adelajdy mają być rozwiązaniem pomostowym na już, a nie docelowym - na zawsze - kosztem Mieczników. Potrzebny jest rozwój floty a nie trwanie i utrzymywanie status quo z taką samą liczbą okrętów!!!! Jeśli wyobraźnia panów admirałów nie sięga tak daleko to mamy odpowiedź dlaczego stan naszej floty jest taki zły. Dekady potrafili tylko pływać trałowcami i uszy mieć po sobie spuszczone i siedzieć cicho jak coraz to mądrzejsi "politycy z wybrzeża" bredzili o motorówkach. Ktoś z nich walczył kiedyś o flotę, przekonywał informował, lobbował??? Jeśli tak, to chyba w tajemnicy przed wszystkimi...
PRS Sobota, 01 Lipca 2017, 17:32
To była znana z poprzedniej epoki forma ,,samokrytyki". Tego typu retorykę wpajano już na najniższych szczeblach Podstawowej Organizacji Partyjnej (były już na poziomie szkoły średniej).
Być może walczyli... w snach. A rano... A rano kanapki od baby do teczki i 8 godzin ,,we fabryce" (etatów) jakoś zleci. W piątek po południu na ryby się ze szwagrem pojedzie...
Może więc nie warto słuchać ,,doświadczonych admirałów" co przez 30 lat NIC nie zrobili...
Tym Panom już dziękujemy. Kwestie takie jak np. to, że pozyskanie ,,przejściowych" Adelek nie wyklucza/przekreśla budowy nowoczesnych fregat przekracza ich horyzonty myślowe.
Ale to są ,,duże sprawy". W ,,drobnych" np. remontowano ostatnio OHP. Żeby zreanimować Otto Melarę 76 mm pozyskiwano części na rynku wtórnym i dokonywano ich remontu kapitalnego bo działo tego typu od lat nie jest już produkowane. Parę złotych to oczywiście kosztowało. A można było w cholerkę tą ,,kolubrynę" o beznadziejnie niskich osiągach wywalić i w jej miejsce zakupić i zamontować nowoczesnego i perspektywicznego Boforsa 57 mm. Ale w kategoriach myślowych ,,Kierownictwa" marynarki Wojennej ,,modernizacja"=remont w układzie jeden do jednego.
W Piątek, 30 Czerwca 2017, 14:09
Te spory będą trwać aż wreszcie nasz ostatni okręt zatonie z powodu starości, bo trzeba pamiętać iż od zamówienia nowych jednostek do ich przyjęcia do służby minie kilka lat , a nie dni.
ck16 Piątek, 30 Czerwca 2017, 14:08
Czy ktoś mądry może mi wytłumaczyć po co Polsce marynarka wojenna skoro Rosjanie mogą zająć całą Polskę dzięki wojskom lądowym w ciągi 10-14 dni a nasza cała marynarka wojenna w razie wojny musiała by natychmiast uciekać "do Anglii" aby nie zostać zniszczona rakietami wystrzeliwanymi z Kaliningradu i naprowadzanymi np za pomocą rosyjskich satelitów. Jedyne co potrzebujemy to kilka małych jednostek rakietowych na defilady i patrolowania wybrzeża. Nie wiem również po co Polsce potrzebne są 3-6 łodzi podwodnych z rakietami konwencjonalnymi skoro taki wydatek będzie kosztował zapewne kilkadziesiąt miliardów złotych a sensie militarnym nasze kilkadziesiąt rakiet co najwyżej nastawi przeciwko nam całą ludność cywilną Rosji. Polsce z pewnością potrzebne są natomiast solidne wojsko do obrony wybrzeża czyli: dobry system rakietowy i naprowadzania, kilkadziesiąt samolotów z rakietami do ewentualnego zatapiania okrętów przeciwnika i 10-20 helikopterów dokładnie w tym samym celu w tym niszczenia obcych łodzi podwodnych. Do tego artyleria dalekiego zasięgu i gotowe.
Piżmoszczur Sobota, 01 Lipca 2017, 1:55
Hmmm. Rozumiem, że odminujesz wejście do portów za pomocą rakiet, samolotów lub śmigieł.
ck Poniedziałek, 03 Lipca 2017, 12:03
Myślę, ża zanim nasze okręty odminowały by cokolwiek to zostały by zniszczone prze przeciwnika tak na wszelki wypadek. Poza tym, po co tacy Rosjanie mieli by zaminowywać nam porty po to by po 10-20 dniach z powrotem je odminowywać. Tyle mniej więcej zajęło by im podbicie Polski i ustanowienie "zaprzyjaźnionego" rządu tymczasowego.
Luke Piątek, 30 Czerwca 2017, 14:06
Jak chcemy miec dostemp do moza i wizerunek na swiecie to musimy miec MW! Polish Navy potrzebuje 32 nowych jednostek do 10 lat i to bedzie dobre na nastempne 30-40 lat
CB Piątek, 30 Czerwca 2017, 14:01
"39 okrętów bojowych" - tak właśnie wygląda kreatywna księgowość, bo okrętów ściśle bojowych, to mamy tak naprawdę 6 + 5, z czego chyba żaden nie jest w 100% sprawny, a połowa powinna być już dawno zezłomowana. No ale u nas do "bojowych" zaliczają np. trałowce, niszczyciele min czy transportowce...
Teodor Piątek, 30 Czerwca 2017, 13:51
"39 okrętów bojowych ze średnią wieku 33 lata;" - wychodzi na to, aby miec sprawna flote, co roku powinien wyplywac nowy okret bojowy w ilosci jednej sztuki. W Polsce okret powstaje jednak bardzo dlugo. Nie znaczy to wcale, ze tego procesu nie da sie przyspieszyc.
kil Piątek, 30 Czerwca 2017, 13:29
Kormoran-powinno byc min 6 szt, w tym 2 na Zalew Wisłany. Slazak- zrobic nastepne 6 szt , doposazyc do poziomu Gawrona. Uzbrojenie jest coraz mniejsze przy tych samych parametrach lub lepszych. Dać sobie d. siana z Miecznikami i Czaplami. Ci ludzie potrafia tylko mielic pieniadze na plany. A Orke zrobic wspólnie ze Szwedami
CB Sobota, 01 Lipca 2017, 0:18
Na Zalew Wiślany? :O A co one by tam robiły? Nie mówiąc już o tym, że by trzeba zrobić je jako małe łódki płaskodenne, bo głębokość zalewu wynosi coś koło 2 metrów.
J. Piątek, 30 Czerwca 2017, 15:16
Zawsze mnie zadziwiają ludzie wydający kategoryczne sądy i jednoznaczne opinie ze stanowiska swojego fotela. Nie przyszło Ci do głowy kolego, że normalnie ilość, typ i szereg innych cech nowych okrętów jest określanych na drodze wieloetapowego planowania w oparciu o obecne i przewidywane zagrożenia i opierane o dane nie zawsze jawne?
Mart Piątek, 30 Czerwca 2017, 15:03
Do niczego nam nie są potrzebne Slązaki i Gawrony. Z kim mają walczyć? Z Piotrem Wielkim? Zmiecie je wszystkie na raz jedną salwą. Tylko droga, którą poszedł Iran. Male, piekielnie szybkie kutry rakietowe.
Jak Sobota, 01 Lipca 2017, 10:30
Koncepcja zrodzona w bólach juz jest 4 op. Slazak:) i dwie Adele plus Kormorany
Piżmoszczur Sobota, 01 Lipca 2017, 1:58
Zapewne w Twojej wyobraźmi te piekielnie szybkie kutry są szybsze niż rakiety.