Niszczyciel czołgów dla Wojska Polskiego. Pytania i wątpliwości [ANALIZA]

OPUBLIKOWANO: Środa, 14 Czerwca 2017, 10:42
Malutka
Malutka
Malutka
Malutka
T-14 Armata T72B3 Moskwa 2017
Falarick
Leopard 2PL
Centauro 2
Anders
  • Malutka
  • Malutka
  • Malutka
  • Malutka
  • T-14 Armata T72B3 Moskwa 2017
  • Falarick
  • Leopard 2PL
  • Centauro 2
  • Anders

Inspektorat Uzbrojenia rozpoczął niedawno analizę rynku w zakresie pozyskania nowego niszczyciela czołgów. Według założeń nowy pojazd powinien być uzbrojony zarówno w armatę jak i wyrzutnię pocisków kierowanych, co miałoby mu zapewnić zdolność zwalczania celów chronionych przez systemy ochrony aktywnej. W trakcie prezentacji wyników Koncepcji Obronnej RP podsekretarz stanu w MON Tomasz Szatkowski zasygnalizował, że program może zostać zamknięty. Jakie są założenia polskiego niszczyciela czołgów?

Zamieszczona przez Inspektorat informacja mówi o pozyskaniu sprzętu wojskowego mogącego zwalczać środki pancerne i opancerzone wyposażone w systemy obrony aktywnej. Chodzi zarówno o systemy zakłócające i obezwładniające układ naprowadzania ppk („soft kill”) jak i zwalczające pocisk przez wystrzelenie antypocisków („hard kill”).

Zdolność zwalczania celów ma zostać osiągnięta poprzez rażenie ogniem bezpośrednim za pomocą kinetycznych środków ogniowych oraz przeciwpancernych pocisków kierowanych. Pojazdy mogą zostać osadzone na podwoziu gąsienicowym lub kołowym. Płk Sławomir Lewandowski, Główny Specjalista w Inspektoracie Uzbrojenia poinformował pod koniec maja Defence24.pl, że według założeń „niszczyciel czołgów powinien dysponować powyższymi zdolnościami (możliwością użycia armaty i ppk – red.) łącznie”. „Armata jak i wyrzutnia ppk powinny mieć zdolność do zwalczania celów opancerzonych” – zaznaczył.

Z wcześniej dostępnych informacji wynika, że program niszczyciela czołgów może nosić kryptonim Barakuda. Jak na razie jedną z nielicznych jednostek, używających niszczycieli czołgów w Wojsku Polskim jest 14 suwalski dywizjon artylerii przeciwpancernej – obecnie używa on kilkunastu 9P133 Malutka-P czyli wyrzutni archaicznego dzisiaj ppk 9M14 Malutka opartych o przestarzałe samochody pancerne BRDM-2 (systemy tego typu pierwszy raz weszły do uzbrojenia w 1969 roku, a więc blisko 50 lat temu).

Malutka

Wyrzutnia 9P133 Malutka. Fot. mł. chor. Michał Łupiński.

Trudno jest jednoznacznie określić, jakie są dokładne oczekiwania MON. Jawna część nie mówi nic o masie i oczekiwanym poziomie ochrony pojazdu. W odpowiedzi na pytanie o podwozie płk Lewandowski stwierdził: „Może to być WWB Gepard lub inne pojazdy, w zależności od podjętej decyzji”. Należy też pamiętać, że na razie program jest we wstępnej fazie analityczno-koncepcyjnej, a więc może dojść do zmian wymagań, również z uwagi na ich dostępność na rynku. Potwierdził to płk Lewandowski: „Przeprowadzenie analizy rynku służy między innymi racjonalizacji podejmowanych decyzji, więc istnieje możliwość zmiany lub doprecyzowania wymagań”. Trzeba też pamiętać, że prowadzenie fazy analityczno-koncepcyjnej nie musi przełożyć się na wprowadzenie omawianego sprzętu na uzbrojenie.

Pokonywanie systemów obrony aktywnej

Szczególną uwagę dokument MON zwraca na zwalczanie czołgów wyposażonych w systemy obrony aktywnej „hard kill” czyli mogące wykrywać i niszczyć nadlatujące pociski. Jest to ciekawe podejście. Z jednej strony badania nad systemami tego typu prowadzone są od wielu lat, z drugiej strony rozwiązania tego typu wciąż są bardzo rzadkie, do użycia w większych ilościach weszły jedynie w Izraelu, US Army zaś podjęła decyzje o pilotowym wyposażeniu w taki system swoich czołgów rozmieszczonych w Europie.

Czytaj więcej: Aktywny pancerz dla Abramsów – w Polsce

Warto również zwrócić uwagę na fakt iż systemy tego typu są najbardziej skuteczne przeciwko pociskom z granatników i starszym przeciwpancernym pociskom kierowanym. Ich skuteczność przeciwko najnowocześniejszym ppk może być ograniczona, zaś przeciwko znacznie szybszym pociskom kinetycznym wystrzeliwanym z armat czołgowych – praktycznie żadna. Nie może dziwić, że pierwszym użytkownikiem jest Izrael, którego wojsko w dużym stopniu przygotowywane jest właśnie do wojny asymetrycznej. Systemy tego typu borykają się również z szeregiem innych problemów. Należy wymienić przeciwdziałanie ostrzałowi prowadzonemu salwami (zwłaszcza jeśli pociski nadlatują z różnych kierunków), ostrzałowi w sytuacji gdy w pobliżu znajduje się własna piechota (przeciwpociski mogą ją porazić) czy wreszcie ograniczony zapas przeciwpocisków.

T-14 Armata T72B3 Moskwa 2017

Najnowszy rosyjski czołg T-14 „Armata”, a za nim czołgi T-72B3. Fot. kremlin.ru

Piszący wymagania mogli sugerować się tym, iż pokazywany publicznie prototyp czołgu T-14 Armata wyposażony został w dwa systemy ochrony aktywnej, zarówno „soft kill” jak i „hard kill”. Efektorem „miękkiego” systemu są wyrzutnie miniaturowych granatów dymnych, podobnych do niemieckiego systemu Rheinmetall ROSY, zdolnych do błyskawicznego postawienia zasłony dymnej (zapewne jak w przypadku zachodnich odpowiedników skutecznej również przeciw termowizji). Choć jest to postęp względem starszych typów wyrzutni granatów dymnych, to jest to rozwiązanie zwiększające szanse przetrwania wozu jednak nie gwarantujące tego.

Drugim systemem jest system „twardy” czyli Afganit lub też jego pochodna. Sam Afganit jest pochodną systemu Drozd oferowanego przez Rosję w latach 90-tych XX wieku na eksport, prezentowanego na czołgu T-80U. Nie znaleziono klienta. Najwięcej o systemie mówią efektory, umieszczone u podstawy wieży (po pięć po każdej jej stronie) mające kształt walca, skierowanego do zewnątrz. Rozmieszczenie efektorów sugeruje iż system jest skuteczny jedynie od frontu wozu (przednie 180 st.) i nie jest efektywny wobec systemów atakujących od góry czyli w strop wieży wozu (takich jak Spike-LR). Rosjanie deklarują że ten jest skuteczny nie tylko przeciwko ppk ale również pociskom czołgowym, jednak jest to stwierdzenie nie poparte wiarygodnymi dowodami, zaś pojawiające się dane rosyjskiego uzbrojenia często mają charakter dezinformacyjny. W zapewnienia te nie można ufać, przynajmniej do momentu kiedy czołg T-14 zostanie zaoferowany użytkownikom eksportowym, a to wedle doniesień nie nastąpi szybko.

Sam czołg T-14 jak i projektowane dla niego systemy ochrony wciąż znajdują się w stadium prototypu, nie są to rozwiązania, które zostałyby wdrożone do masowego użycia. Podstawowym i najpopularniejszym czołgiem rosyjskim jest obecnie „ekonomiczna” modernizacja T-72B, czyli czołg T-72B3. Wóz ten wciąż trafia do rosyjskich jednostek, potwierdza to fakt że w tym roku ujawniono jego nową, ewolucyjną wersję rozwojową, z poprawioną ochroną kadłuba wozu. Nawet gdy czołgi T-14 tafią do produkcji seryjnej ich zakupy będą postępować powoli i nie jest jasne czy Afganit trafi na seryjne wozy, czy też Rosjanie zadowolą się zastosowaniem jedynie prostszego i tańszego systemu „soft kill”. Nie można jednak wykluczyć, że na rosyjskich czołgach w przyszłości mogą się pojawić systemy, skutecznie broniące przed pociskami klasy top attack.

Przeciwpancerny pocisk kierowany

Falarick

Pośrodku - ppk Falarick 105, wystrzeliwany z lufy. Fot. VoidWanderer/CC BY SA 4.0/Wikimedia Commons.

Drugim elementem wyposażenia Barakudy jakie jest wymieniane jest przeciwpancerny pocisk kierowany. Opis jest niejasny, ale z racji wyposażenia wozu w armatę dużego kalibru zdolną do niszczenia czołgów pociskami kinetycznymi prawdopodobnie chodzi o zdolność odpalania przeciwpancernego pocisku kierowanego z armaty wozu, potencjalną alternatywą jest stosowane dość rzadko uzbrojenie wieży z armatą „czołgową” w oddzielną wyrzutnię ppk.

Do użycia tego typu pocisków przystosowanych jest obecnie większość rosyjskich czołgów, jednak faktyczne ich wykorzystanie zdarza się raczej rzadko (brak jest szerzej znanych doniesień o ich użyciu w Syrii lub we wschodniej Ukrainie). Pociski tego typu stosowane na post-radzieckich czołgach posiadają szereg ograniczeń. Celowniki służące do ich naprowadzania dysponują jedynie kanałem dziennym i nie są wyposażone w stabilizację, co pozwala na ich użycie tylko w dzień, przy dobrych warunkach atmosferycznych i tylko z postoju. Największy problem z pociskami tego typu jest nijako wbudowany w ich koncepcję. Pociski odpalane z lufy czołgu posiadają kaliber ograniczony rozmiarami lufy, a co za tym idzie ograniczona jest średnica wkładki kumulacyjnej – to zaś prowadzi do ograniczenia osiągów pocisku w zakresie pokonywania pancerzy wrogich czołgów. Im mniejszy kaliber, tym mniejsza przebijalność pancerza przez pocisk kumulacyjny (HEAT). Pocisk tego typu, niezależnie czy kierowany czy zwykły pocisk kumulacyjny, nie jest w stanie pokonać pancerza współczesnego czołgu.

W latach 80-tych Amerykanie mocno postawili na rozwój przeciwpancernych pocisków kierowanych odpalanych z lufy czołgu, jednak by pocisk posiadał duże osiągi zwiększono jego kaliber, a co za tym idzie również kaliber działa w czołgu. Pociski MGM-51 Shillelagh odpalane były z niskociśnieniowej armaty-wyrzutni kalibru 152mm, znalazły się one na wyposażeniu czołgów podstawowych M60A2 oraz czołgów lekkich M551 Sheridan. Zawodność i słaba skuteczność ppk oraz brak typowej, kinetycznej amunicji przeciwpancernej sprawił że rozwiązanie to stało się dla US Army kosztowną, ślepą uliczką.

Metodą obejścia tego problemu jest zastosowanie metody naprowadzania pocisku pozwalającej na „pominięcie” najgrubszego pancerza, czyli atak w słabo opancerzony strop wieży czołgu. Rozwiązanie tego typu jest stosowane na pociskach takich jak Spike czy Javelin. Znajdujące się obecnie na rynku pociski wystrzeliwane z lufy, zarówno o pochodzeniu rosyjskim i ukraińskim nie posiadają możliwości ataku celu od góry. Pociski tego typu są równie podatne na zwalczanie przez systemy obrony aktywnej „hard kill” jak wszystkie inne typy przeciwpancernych pocisków kierowanych.

Z kronikarskiego obowiązku należy przypomnieć że od lat 80-tych XX wieku amerykańskie wojska lądowe prowadziły prace nad przeciwpancernymi pociskami kierowanymi które raziłyby cel energią kinetyczną, były to projekty Vought HVM, LOSAT i CKEM. W ogólnym zarysie pocisk był odpalany z wyrzutni na pojeździe typu HMMWV, rozpędzany do prędkości kilku Machów by po uderzeniu w cel razić go energią kinetyczną (podobnie jak podkalibrowy wystrzelony z armaty czołgowej). Zaletą systemu była jego szybkość (a co za tym idzie brak podatności na systemy samoobrony typu „hard kill”), wadą - stosunkowo duży minimalny dystans by skutecznie porazić cel (pocisk musi mieć miejsce na rozpędzenie się by dysponować odpowiednią energią kinetyczną). To eksperymentalne, amerykańskie rozwiązanie nie weszło do użycia i nie jest dostępne na rynku. Teoretycznie nie można wykluczyć podejmowania w USA ponownych prac w tym zakresie, ale najpierw muszą być podjęte stosowne decyzje.

Kwestia zapewnienia zarówno zdolności zwalczania celów pancernych i opancerzonych za pomocą pocisków kinetycznych jak i przeciwpancernych pocisków kierowanych nie jest w istocie problemem technicznym, ale organizacyjnym. Zdolność taką można osiągnąć poprzez połączenie w ramach jednej grupy bojowej zarówno czołgów (lub lżejszych wozów wyposażonych w typowe dla czołgów uzbrojenie) oraz wyposażonych w ppk bojowych wozów piechoty. Sztandarowym przykładem takiego rozwiązania są mieszane bataliony („combined arms battalion”) brygad pancernych US Army („Armored Brigade Combat Team”), łączące zarówno czołgi M1 Abrams jak i bwp M2 Bradley (wyposażone w ppk TOW-2). Elementy tak wyposażonej amerykańskiej ciężkiej brygady stacjonują obecnie pod Żaganiem i ćwiczą z polskimi pancerniakami. Jest to bardzo dobra szansa na zdobycie wiedzy i praktycznych doświadczeń o tym jak takie rozwiązanie działa w praktyce. 

Realia pola walki i zdolności niszczenia czołgów w Wojsku Polskim

Leopard 2PL

Fot. R. Surdacki/Defence24.pl.

Nowoczesne doktryny w tym te stosowane przez Rosjan zakładają działanie grupami bojowymi wielkości wzmocnionego batalionu, łączącymi wszystkie podstawowe typy wojsk: piechotę zmechanizowaną lub zmotoryzowaną, czołgi oraz artylerię. Elementy te spina nowoczesne dowodzenie. Dzięki skróceniu łańcucha dowodzenia, szybkiej wymianie informacji oraz skutecznemu rozpoznaniu opartemu na nowoczesnych środkach technicznych decyzje mogą być podejmowane szybciej i mogą być bardziej skuteczne. Scenariusze znane z czasów Zimnej Wojny, gdy walkę prowadziły homogeniczne (jednolite) bataliony i pułki należy traktować, jako nieaktualne.

Przy takiej metodzie działania potencjalnego przeciwnika, zakładać należy możliwie największą uniwersalność środków bojowych. Możliwość niszczenia celów pancernych i opancerzonych powinna być zdolnością organiczną każdego ugrupowania bojowego. Na polu walki może być miejsce dla wozu klasyfikowanego jako niszczyciel czołgów, jednak pamiętać należy by zapewnić mu zdolności do rażenia innych celów i nie zapominać o tym w wymaganiach.

Polskie Siły Zbrojne posiadają trzy podstawowe typy kinetycznych oddziałów, które mają wchodzić w bezpośredni kontakt bojowy z wrogiem. Są to wojska pancerne, wojska zmechanizowane i zmotoryzowane oraz wojska lekkie. Do tych ostatnich zaliczyć można wojska aeromobilne oraz tworzone obecnie siły obrony terytorialnej.

Wojska pancerne opierają swoją siłę głównie na czołgach podstawowych Leopard 2 (obecnie prowadzony jest program modernizacji starszych wozów tego typu), ich uzupełnieniem w przyszłości mogą stać się nowe bojowe wozy piechoty Borsuk (wyposażone w nowoczesne ppk oraz armatę kal. 30mm z możliwością użycia amunicji programowalnej). Warto zwrócić uwagę na fakt, iż w nowoczesnych armiach następuje mieszanie czołgów i bwp co pozwala uzupełniać się zdolnością ogniowym wozów bojowych obu typów.

Wojska zmechanizowane i zmotoryzowane opierają swoją siłę na piechocie wspieranej przez wozy bojowe piechoty (o trakcji kołowej lub gąsiennicowej) oraz inne środki bojowe. Wojsko chciało aby podstawą tych wojsk stały się kołowe Rosomaki i gąsiennicowe Borsuki, obecnie większość wojsk tego typu używa archaicznych BWP-1. Wsparcie w tego typu oddziałach zapewniają obecnie czołgi starszych typów. Do niedawna zakładano, że w przyszłości mają je zastąpić uniwersalne wozy wsparcia bojowego Gepard, ale przy okazji prezentacji Koncepcji Obronnej RP poinformowano o rezygnacji z tego programu. Założenia na Geparda były kilkukrotnie zmieniane, obecnie ciężko powiedzieć czy właściwym było zakwalifikować jako czołg podstawowy, czy jedynie jako jego namiastkę (wóz wsparcia). Uzbrojeniem wozu miała stać się armata 120mm.

Najbardziej interesujące w tym kontekście są wojska lekkie. Jednostki tego typu zwykle w dużo większym stopniu opierają się na manewrze niż na sile ognia, w przypadku kontaktu bojowego z ciężej uzbrojonym przeciwnikiem zwykle celem jest flankowanie go i dążenie do uderzenia na łatwiejsze cele (np. linie zaopatrzeniowe) niż do próby  bezpośredniego zniszczenia go. Wykorzystanie np. pojazdów 4x4 (jak używane przez lekkie brygady USA w tym przez większość Gwardii Narodowej pojazdy HMMWV) pozwala im na dokonanie dużo głębszego manewru, niż są to w stanie uczynić w dużo większym stopniu polegające na wsparciu logistyki ciężkie pododdziały. Najlepszym przykładem jednostek przedkładających manewr nad siłę ognia są wojska aeromobilne, zrzuty spadochronowe i śmigłowce zapewniają im niedoścignioną przez inne wojska zdolność przemieszczania się po teatrze działań. Środki przeciwpancerne tego typu sił zwykle są na tyle lekkie, by nie ograniczać im zdolności do manewru i ograniczają się do lekkich i średnich pocisków przeciwpancernych a także na poleganiu w większym stopniu na wsparciu śmigłowców bojowych.

Nowym rodzajem Sił Zbrojnych, mają być Wojska Obrony Terytorialnej, budowane w celu działania w II linii i wspierania jednostek operacyjnych. Budowane jako sieć rozproszonych lekkich kompanii (szczebel batalionu traktowany jest jako pośredni, oddziały te mają działać kompaniami, nie batalionami). Wojska te w bezpośredniej walce nie są w stanie stawić czoła działającym w sposób zorganizowany rosyjskim batalionowym grupom bojowym. Zdolności takich nie zapewnią nawet pewne dodatkowe środki przeciwpancerne jak przykładowo średnie ppk Spike umieszczone na szczeblu brygady OT. Potencjalne wyposażenie wojsk tego typu w nieliczne niszczyciele czołgów nie zmieni tego niekorzystnego rachunku sił względem typowej rosyjskiej, batalionowej grupy bojowej.

Barakuda jak Gepard?

Anders

Fot. OBRUM Gliwice.

Najprostszą odpowiedzią na wymagania postawione w programie Barakuda wydaje się być inny projekt prowadzony na rzecz polskich Sił Zbrojnych, czyli Gepard. Miał być to wóz służący do wsparcia jednostek piechoty zmechanizowanej i zmotoryzowanej, wyposażony w armatę 120mm kompatybilną pod względem amunicji z czołgiem Leopard 2. Uzbrojenie takie miało zapewnić Gepardowi zdolność do zwalczania szerokiego spektrum celów, w tym celów opancerzonych i pancernych za pomocą amunicji kinetycznej.

Projekt ten wprawdzie nie zakładał wyposażenia wozu w ppk, jednak dodanie tej zdolności nie stanowi problemu technicznego. W praktyce system kierowania ogniem wozu wymaga dostosowania jednak nie są to zmiany bardzo głębokie, same pociski mogą być niezgodne z systemem automatycznego ładowania pocisków (o ile wóz wsparcia otrzymałby podobne rozwiązanie) jednak rozwiązania tego typu są kompatybilne, producenci oferują ich integrację z istniejącymi wozami bojowymi. Przykładami tego typu rozwiązań mogą być LAHAT opracowany przez izraelskie IAI, oraz Falarick 105 oferowany przez belgijskiego producenta wież CMI Defence, mający zaś swoje korzenie na Ukrainie. Oba pociski opracowane zostały w wersji dla armat 105mm (klonów brytyjskiej L7) jednak mogą być używane również w armatach kalibru 120mm zgodnych z niemiecką armatą Rheinmetall L44.

Można rozważać powstanie wozu będącego kombinacją rozwiązań z Geparda oraz nieco lżejszego podwozia planowanego nowego bwp czyli Borsuka. Wątpliwości budzi jednak miejsce dla takiego wozu, gdyż jego koncepcja byłaby dalej bardzo zbliżona do Geparda, z którego MON oficjalnie zrezygnowało. Powstaje więc pytanie o sens takiego pojazdu. Zarówno Gepard jak i Borsuk są na razie na etapie prac rozwojowych.

Koncepcję wozu wsparcia, takiego jak Gepard powiązać można z konferencją „Polska Wizja Przyszłego Pola Walki” która odbyła się w lipcu 2006 roku. Od tego czasu prezentowane były różne pojazdy które łączy zastosowany układ konstrukcyjny, zgodny z tym planowanym dla Geparda. We wrześniu 2007 na targach MSPO zaprezentowany został szwedzki wóz CV90120T, w październiku 2007 odbyły się jego próby na poligonie w Drawsku Pomorskim (porównywano go z jednym prototypów czołgu PT-91M w wariancie dla Malezji). We wrześniu 2010 zaprezentowano na MSPO polską odpowiedź - WPB „Anders” zbudowany przez OBRUM w Gliwicach. W roku 2013 na kieleckich targach zaprezentowano posiadający futurystyczną stylistykę PL-01 Concept. Demonstrator powstał na bazie podwozia CV90 w tych samych zakładach OBRUM Gliwice co Anders, jednak pod innym zarządem który odcinał się od poprzedniego projektu.

Gepard powstać miał na bazie podwozia typowego dla współczesnych zachodnich BWP, z przedziałem napędowym i kierowania na przedzie wozu, przedziałem bojowym z wieżą w centralnej części wozu, oraz przedziałem transportowym w tylnej części wozu (może on służyć do transportu amunicji drugiego rzutu lub desantu). Wieża wozu wyposażona miała być w armatę 120mm typu czołgowego (kompatybilna z armatą L44 używaną na czołgach Leopard 2).

Opcja kołowa

Centauro 2

Fot. Oto Melara.

Wymagania na Barakudę zostały narysowane na tyle szeroko że Gepard z powodzeniem mógł je wypełnić, jednak nie jest to jedyne możliwe rozwiązanie. Wsparcia wozu wyposażonego w „duże działo” wymagać będą nie tylko gąsienicowe brygady na bwp Borsuk (obecnie używające zupełnie przestarzałych i nieodpowiadających wymogom pola walki BWP-1), ale również kołowe Rosomaki. Z własnej inicjatywy producent Rosomaka wraz z belgijskim producentem wież dla wozów bojowych CMI Defence, przedstawili Wilka. Pojazd ten łączy sprawdzone podwozie polskiego Rosomak z wieżą CT-CV, wyposażoną w armatę 105 mm. Armata ta jest zgodna pod względem używanej amunicji z brytyjską armatą L7, jednak z pewnymi wyjątkami. Ze względu na zastosowanie hamulca wylotowego pewne rodzaje amunicji (np. HESH) nie mogą być używane, jednak oferta CMI zawiera wszystkie typowe rodzaje amunicji, a także ppk odpalany z lufy armaty.

Wieża CT-CV wyposażona została w szereg rozwiązań mających na celu zmniejszenie sił związanych z odrzutem przenoszonych na nośnik, jednak ciężko oczekiwać stabilności takiej jak w niższych pojazdach gąsiennicowych. Kolejnym problemem był kaliber armaty. Brytyjska 105 mm gwintowana armata L7 stała się w swoim czasie standardem w państwach NATO, używana była również na czołgach amerykańskich czy niemieckich, dziś jednak czołgi w nią wyposażone zostały całkowicie wyparte przez nowe konstrukcje używające niemieckiej armaty Rh L44 lub innych konstrukcji z nią zgodnych. Wprowadzanie tego nieperspektywicznego kalibru obok dwu obecnie używanych czyli wspomnianej wcześniej gładkolufowej armaty 120mm na amunicję scaloną (czołgi Leopard 2) i gładkolufowej armaty 125mm na amunicję rozdzielnego ładowania (czołgi T-72 i PT-91) nie było traktowane jako właściwy krok. Rozwiązanie to zostało przetestowane na poligonie i odrzucone.

Warto podkreślić jednak że istnieją pojazdy od początku zaprojektowane jako kołowe niszczyciele czołgów wyposażone w armatę 105mm, dobrymi przykładami takich pojazdów są włoski Centauro (używany także w Hiszpanii), francuski AMX-10RC lub japoński Type 16 Maneuver Combat Vehicle. Obecnie prowadzone są prace nad nową wersją Centauro 2 z wieżą Leonardo Hitfact II 120 wyposażoną w armatę kalibru 120 mm. Konkurencyjny system wieżowy XC-8 również z armatą 120mm opracowuje CMI Defence.

Konstrukcja podwozia włoskiego „centaura” została specjalnie dopasowana do jego zadania, poczyniono duże starania aby jak najbardziej obniżyć środek ciężkości wozu. Posiada on konstrukcję całkowicie samonośną, aby jak najbardziej obniżyć środek ciężkości wozu poprowadzono w nim dwa wały napędowe, jeden napędza koła po lewej, a drugi po prawej stronie kadłuba. Wały znajdują się po bokach wanny wozu co pozwoliło jeszcze bardziej obniżyć podłogę, a co za tym idzie pozycję wieży wraz z jej koszem.

Strop kadłuba Centauro również jest niższy niż w typowych wielozadaniowych KTO. Rosomak wyposażony jest w przenoszącą część obciążeń od zawieszenia tak zwaną pół-ramę, która podnosi wysokość wozu. Ma ona również pozytywne efekty, wyższe zawieszenie kadłuba i jego wzmocnienie pół-ramą sprawia, że Rosomak ma stosunkowo dużą odporność przeciw minom jak na pojazd projektowany przed epoką pojazdów MRAP. Z tych i innych przyczyn technicznych opracowanie Rosomaka z armatą 120 mm i możliwością użycia pełnoenergetycznej (zgodnej z Leopardem 2) amunicji przeciwpancernej byłoby trudne lub wręcz niemożliwe z technicznego punktu widzenia.

Innym przykładem kołowego wozu z armatą 105 mm może być amerykański M1128 Stryker MGS, jednak jest to wóz który powstał na bazie zupełnie innych założeń. Jest to wóz, który ma wspierać ogniem bezpośrednim piechotę. Podstawowym środkiem zwalczania celów pancernych jest M1134 czyli niszczyciel czołgów uzbrojony w rakiety TOW-2. Podkreślić należy również że cała koncepcja brygad używających transporterów Stryker została zbudowana przy założeniu prowadzenia wojny asymetrycznej.

Teoretycznie możliwe jest w przyszłości wprowadzenie wozu o całkowicie odmiennej od Rosomaka konstrukcji jak wspomniany Centauro 2, jednak najpierw jego opracowanie musi zakończyć się pełnym sukcesem czyli brakiem ograniczeń energetycznych dla stosowanej amunicji. Pojazd tego typu w tym momencie nie istnieje jako produkt gotowy do zakupu.

Malutka

Strzelanie pociskiem Malutka z wyrzutni 9P133. Fot. st.kpr. Michał Jasionowski.

Proste rozwiązania?

Czasem najprostsze rozwiązania są najskuteczniejsze, zamiast wyśrubowanych parametrów można postawić przed środkami przeciwpancernymi wymagania lepiej dostosowujące je do specyfiki formacji w której mają służyć. Być może najlepszym środkiem niszczenia celów pancernych i opancerzonych może być wyrzutnia średnich ppk Spike-LR osadzona na podwoziu wojskowego samochodu 4x4, takiego jak np. HMMWV.

Właśnie taki pojazd wydaje się dobrym, funkcjonalnym następcą całkowicie przestarzałych wozów 9P133 Malutka-P używanych przez 14 dywizjon artylerii przeciwpancernej z Suwałk, w tym wypadku również dla formacji lekkich. Pojazdy tego typu, co ciekawe stworzone w nico improwizowany sposób znajdują się na wyposażeniu 18 batalionu powietrznodesantowego z Bielska-Białej. Oczywiście sam pojazd typu HMMWV może tu być jedynie przykładem, na rynku dostępne są niezliczone ilości typów pojazdów tej kategorii, zaś ich zakup jest konieczny zarówno dla Obrony Terytorialnej jak i w celu zastąpienia znajdujących się w bardzo złym stanie technicznym Honkerów w pozostałych rodzajach wojsk. Taka kombinacja wyrzutni i pojazdu pozwala na rażenie celów zarówno z pojazdu jak i na spieszenie jej obsługi (wyrzutnia może zostać zdemontowana i osadzona na podstawie trójnożnej). Wyrzutnia Spike wyposażona jest w kamerę termowizyjną, co pozwala jej razić cele we wszystkich warunkach atmosferycznych.

Wszystkie typy wojsk powinny mieć dostosowane do ich charakteru organiczne (wchodzące w skład jednostek) zdolności przeciwpancerne. W takiej sytuacji istnienie wydzielonych sił „przeciwpancernych” traci sens w większości sytuacji. W konkretnym przypadku 14. dywizjonu artylerii przeciwpancernej z Suwałk możliwe jest przesunięcie do tego garnizonu organicznych elementów przeciwpancernych stacjonującej niedaleko 15. Brygady Zmechanizowanej z Giżycka, a więc utrzymanie zarówno garnizonu, jak i jego charakteru i wzmocnienie nimi brygady, bądź bezpośrednie podporządkowanie jednostki tej brygadzie, jako dodatkowego wzmocnienia.

Obserwując rozwój wozów pancernych i opancerzonych a także środków służących do ich zwalczania można przewidywać, że wysokociśnieniowa armata typu „czołgowego” oraz przeciwpancerne pociski kierowane pozostaną skutecznymi środkami zwalczania celów tego typu w przyszłości. Rozwój środków samoobrony może poprowadzić do ich ewolucji (zwiększenie kalibru armat a co za tym idzie prędkości i energii ich pocisków, czy wprowadzenie ppk rażących energią kinetyczną). Rozwój tego aspektu prowadzenia działań zbrojnych raczej będzie się kierował w stronę rosnącego znaczenia środków przeciwpancernych strzelających ogniem pośrednim, takich jak współpracujące ze sobą obserwacyjne (nieuzbrojone) samoloty bezzałogowe i przeciwpancerne pociski kierowane dalekiego zasięgu (jak Spike-NLOS) czy wyposażona w precyzyjną amunicję artyleria (np. w pocisk SMArt 155). Są to systemy gdzie element wykrywający cel i element niszczący cel są od siebie oddzielone („Hunter-killer”) i wymagają sprawnie działającej sieci wymiany informacji.

Paweł K. Malicki 

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

99 komentarzy

Gliwiczanin Poniedziałek, 26 Czerwca 2017, 17:41
Czemu tak długo trwa dozbrajanie rosomaków w wyrzutnie spike. Przecież mamy fabryki które produkują to i to. Tak swoją drogą jakby dołożyć wieżę z armatą i wyrzutnie Spike to mielibyśmy w końcu własny niszczyciel czołgów produkowany u nas. Może by wyszedł nawet taniej niż zagraniczne.
Stryker Piątek, 16 Czerwca 2017, 22:53
Stryker M1128. Amreykaństa technologia będzie niedługo płynąć do Polski szerokim strumieniem.
JASIO co wie Piątek, 16 Czerwca 2017, 17:59
JAKO NISZCZYCIELE i nie tylko ( jako nośniki wyrzutni ppanc, plot,moździerza,,transportowe,sanitarne,rozpoznania ,ciągnik artyleryjski czy wyrzutni rakietowych typu WP-8z) widzę dla wojsk pojazdy małe szybkie o dużej dzielności terenowej wzmocnione kompozytami płyt kevlarowych z możliwością szybkiego przerzutu w tym lotniczego i wodnego, będące nie skomplikowanymi w działaniach logistycznych i potrzebujące minimalne zaplecze techniczno-logistyczne , łatwe do ukrycia czy to w kompleksach przyrodniczych czy infrastrukturze miejskiej z racji na rozmiar posiadające pełne walory do działań z zaskoczenia i zasadzek Jako gąsienicowe widzę "WIESEL". a na kołach polskie "LEWIATANY 6x6" opracować do nich taktykę działań z zaskoczenia , a nie taktykę na walkę pokazową w "ringu " Będą dobrym uzupełnieniem dla wojsk ciężkich pancernych i zmechanizowanych .a przy "mądrym dowodzeniu i myśleniu strategicznym" swoistymi " apteczkami" do łatania wyłomów dokonanymi przez npla w obronie czy też do wypracowywania inicjatyw operacyjnych , strategicznych a przede wszystkim swoistymi "duchami" nękającymi przemarsz wojsk npla ( na zasadzie strzel zniszcz odskocz) i dającymi przez to czas do wypracowania strategi do rozwinięcia kontruderzenia ciężkich komponentów własnych wojsk operacyjnych
Ad_summam Piątek, 16 Czerwca 2017, 17:32
Może jestem nudny ale i tak powtórzę. Wysyłanie ludzi na front jest anachronizmem. W przyszłej wojnie będą walczyć maszyny. Powinniśmy skupić się na budowie autonomicznych lub zdalnie sterowanych jednostek. Uważam że my jako kraj jesteśmy w stanie wyprodukować coś takiego, i to tanio i w dużych ilościach. Elementy składowe dla takiego pokazu są już dostępne w kraju.
ito Piątek, 16 Czerwca 2017, 15:24
Po pierwsze- szykowanie sprzętu pod walkę z Rosją (wówczas Związkiem Radzieckim) już przerabialiśmy- całe Międzywojnie. Do walki z Wermachtem sprzęt ten okazał się mało przydatny- może by tak wyciągnąć wnioski z własnej historii i szykować sprzęt do walki z najsilniejszym czołgiem przewidywanym w najbliższych 20-tu latach?
Po drugie: dobrze by było nie mieszać wozów wsparcia z niszczycielami czołgów. Zadaniem wozów wsparcia jest wsparcie ogniowe w szyku piechoty, niszczenie stanowisk ogniowych i sprzętu przeciwnika- czyli tak naprawdę są to zadania historycznego czołgu ciężkiego (w III Reich i ZSRR, czołgu piechoty w GB i Francji). Tę rolę mogą spokojnie spełniać np. Raki (po coś mają zdolność prowadzenia ognia bezpośredniego). Równie dobrze lub lepiej mogą to być pojazdy wyposażone w działa 100/105 mm (ze wskazaniem na radziecką setkę- działem przeciwpancernym była gorszym niż brytyjska 105-tka, ale polowym znacznie lepszym), ale koniecznie oparte o podwozie "piechocińskie"- czy to kołowe czy gąsienicowe. Zadaniem niszczyciela czołgów jest zwalczanie pojazdów ciężko opancerzonych- współczesny MBT jest właśnie niczym innym jak ciężkim, lufowym niszczycielem czołgów (w wersji zachodnie w którymś momencie nawet prawie zatracił zdolność walki z piechotą). Przy okazji jest drogi i wymaga rozbudowanej logistyki, ale jeśli chodzi o niszczyciel z działem niczego lepszego się nie wymyśli więc może by sobie odpuścić. Chyba, że pójdziemy w kierunku strv 103- wtedy adaptowane podwozie bwp-a, pewnie 3- osobowa załoga, szybki automat ładowania- i pytanie o cenę i skuteczność. Tak więc dla piechoty opcją pozostanie niszczyciel rakietowy. Dobrym pomysłem wydaje się proste odświeżenie pojazdów aktualnie używanych przez WP- czyli pójście w kierunku czegoś lekkiego, taniego, opancerzonego przeciwodłamkowo- i nadającego się do powszechnego użycia. Akurat mania HMMV mnie dziwi- opancerzone wersje dowiodły swojej całkowitej nieprzydatności w konfrontacji z minami i bliskimi wybuchami pocisków artyleryjskich (pancerz często wytrzymuje, tylko konstrukcja się składa), czyli na pierwszą linię w pełnej skali konflikcie są nieprzydatne. Wydawało by się, że warto by taki pojazd oprzeć o opancerzoną wersję lekkiej ciężarówki terenowej powszechnie stosowanej w jednostkach. Oczywiście zapominamy w tym momencie o rozbudowanych systemach samoobrony hard kill, bo całą sprawę koszty zabiją. Tworzenie dedykowanych rakietowych niszczycieli czołgów na podwoziu bwpa jak dla mnie jest tylko szukaniem kosztów, no ale, ponieważ nie rozumiem również sensu tworzenia sanitarek na podwoziu bwpa może ktoś potrafi uzasadnić taki ruch. Dodanie bwpowi możliwości strzelania PPKów- jak najbardziej, ale to w ramach ogólnego podnoszenia jego wartości bojowej. Natomiast świeżym i wartym zastanowienia tematem są drony jako nosiciele pocisków przeciwczołgowych- może, wobec sprawności w realizowaniu przez MON programu śmigłowcowego- to jest jakaś droga?
Marek1 Piątek, 16 Czerwca 2017, 11:51
Płk Sławomir Lewandowski, Główny Specjalista w Inspektoracie Uzbrojenia - zdaje się, że warto zapamiętać to nazwisko, bo szalenie rzadko mamy informacje co do personalów Osób, które wymyślają lub prezentują tak błędne, że aż głupie pomysły rodem z IU.
Wg. pana płk. możliwe i zasadne jest połączenie OBU metod zwalczania ciężkich MBT/BWP na jednej platformie NIE będącej MBT, a zatem jakimś lekkim, słabo osłoniętym pancerzem nosicielu armaty i ppk. Czyżby p. płk NIE wiedział, że wprowadzenie takiego WWO w zasięg ognia armat 120/125 mm spowoduje natychmiastową kontrakcję MBT, a WWO w żadnym wypadku tego(wymiany ciosów) NIE przeżyje z racji niskiej osłony balistycznej w porównaniu z MBT przeciwnika. Kinetyczne metody walki z MBT mogą stosować z powodzeniem wyłącznie własne MBT, o ile sa co najmniej tak samo dobrze opancerzone jak MBT wroga. Drugim koniecznym warunkiem będzie co najmniej równorzędna amunicja.
Koncepcje więc tworzenia jakichś słabo opancerzonych hybryd czołgowo-rakietowych(ppk) na lekkim(zapewne jeszcze pływającym) podwoziu jest idiotyzmem, za który zapłacą życiem/zdrowiem żołnierze obsługujący takie hybrydy. No ale to jak widać niezbyt martwi "speców" z IU/MON ...
Marek1 Piątek, 16 Czerwca 2017, 10:48
Pora najwyższa przestać bajdurzyć i urządzać "koncerty życzeń", a zacząć w końcu myśleć realnie i na miarę polskich możliwości :
1. Modyfikacja lub/i produkcja 150-200 BRDM-2 z wysuwaną z kadłuba modułem ppanc (2x2 ppk Spike-LR/ER + porządna głowica optoelektroniczna-dzień/noc/termowizja).
Dokładnie to samo na 150 BWP-1 + większy zapas efektorów zamiast desantu. Można dołożyć polski KPWT 14,5 mm z możliwością ognia plot/pdron. Załogi 3-4 osoby - d-ca, kierowca, 1-2 operatorów ppk z możliwością działania z zewnątrz pojazdu.
I proszę mi tu nie pisać, że "papierowy" pancerz - w/w pojazdy NIE mają się pojedynkować(wymieniać ciosy) z wrogimi MBT, a tylko trafiać je z dalekich/ukrytych starannie stanowisk i błyskawicznie zmieniać pozycję. BRDM ppanc dla brygad KTO, a BWP ppanc dla jednostek gąsienicowych. Pojazdy ppanc b. mobilne i pływające - 300-400 sztuk obu typów i mamy na dekadę rozwiązana kwestię radykalnego wzmocnienia zdolności ppanc w jedn. WL, a nawet WOT(BRDM).
2. Nowa amunicja ppanc dla większości polskich MBT, czyli T-72/PT-91. Zakaz jej produkcji w Polsce lub pozyskania z zewnątrz, to jawny sabotaż.
3. Zakup 1,5-2 tys. szwedzkich NLAW oraz produkcja w PL oferowanego przez Dezamet od lat RGW-90/110.
4. Specjalistyczna amunicja artyleryjska/moździerzowa ppanc/precyzyjna dla 155/122/120 mm.
Realizacja pod warunkiem sprawnego finansowania i zarządzania w/w 4 projektami możliwa w ciągu 1,5-3 lat. Koszt wg. mnie 2,5-3 mld. PLN, a więc jak najbardziej w zasięgu budżetu MON. W zamian mamy PEŁNE zabezpieczenie zdolności ppanc WP na 10-15 lat co najmniej i to w ogromnej większości produkowanym w PL sprzętem. Proste, szybkie i relatywnie niedrogie, a realizacja KAŻDEGO z w/w 4 pkt skokowo zwiększałoby zdolność bojową armii. Warto ??
Altman Piątek, 16 Czerwca 2017, 10:36
I cojonudo
skeptyk Piątek, 16 Czerwca 2017, 8:34
W analizach, wątpliwościach i przetargach jesteśmy potęgą. Co się "nagadamy" to nasze ...
tagore Czwartek, 15 Czerwca 2017, 22:35
Lekko opancerzony pojazd z ciężkim działem zweryfikowali Francuzi .AMX 13 odszedł jakiś czas temu do historii.
Marcin Kleinowski Czwartek, 15 Czerwca 2017, 22:05
Słusznę są te uwagi, wskazujące że w Strategicznym Przglądzie Obrnnym miano zarekomendować rezygancję z Barakudy i Geparda. Rekomendacja to jednak nie decyzja. MON może jednak pójść w innym kierunku. Już wiadomo, że zrezygnowano z pływalności BWP, w ziązku z czym podstawą do jego opracowania może stać się podwozie UMPG z 7 parami kół bieżnych. Jendak na tym podwoziu można zbudować pojazd o masie całkowitej nieco ponad 50 ton. Pozwala to na skonstruowanie relatywnie taniego czołgu III generacji. Przy odpowiednich stalach pancernych, bezzałogowej wieży, wykorzystaniu ceramiki i kołach bieżnych ze stopów metali lekkich 50-51 ton powinno wystarczyć do zapewnienia odpowiedniej ochrony. Jeżeli by pozyskać licencję na silnik 6TD-2 to zarówno BWP jak i opisywany czołg mogłyby korzystać z tej samej jednostki napędowej (układ konstrukcyjny pojazdów byłby oczywiście odmienny). Możnaby wówczas myśleć o wyposażeniu batalionów zmechanizowanych w obydwa pojazdy. Taki czołg byłby w sam raz na T-72B i T-90. Jeżeli chodzi o T-14 to piętą achillesa tego pojazdu jest chyba wieża więc należałoby się nastawić na możliwie mały błąd trafienia.
Marek1 Piątek, 16 Czerwca 2017, 9:46
Panie Marcinie, Kijów już posiada gotową linię produkcujną 6TD-3 o mocy 1500 KM, a wiec o 300 km większej niż TD-2. W pojazdach typu MBT/BWP tzw. nadwyżka mocy jest rzeczą b. istotną dla mobilności pojazdu. Niestety, folwark p/t MON zarządzany przez AM nadal NIE wykazuje zainteresowania zakupem licencji na te naprawdę dobre power-packi, a właśnie posiadanie zdolności do ich własnej produkcji jest jedną z PODSTAWOWYCH kwestii jeśli chce się w ogóle myśleć o własnych MBT/BWP, itp.
Marcin Kleinowski Piątek, 16 Czerwca 2017, 10:53
Tak mam tego świadomość. Nie wiem jednak na ile jest realne otrzymanie licencji na 6TD-3. Ponadto nie wiadomo czy moc jest 1500 czy 1400KM bo nawet w oficjalnych przekazach reklamowych są rozbieżności. 6TD-2 moglibyśmy także wykorzystać do remotoryzacji teciaków - silniki się psują , a i koszty użytkowania i napraw obecnych jednostek niemałe. 6TD-2 jest też konstrukcję lepiej sprawdzoną i generalnie wiadomo że to silnik udany. Moglibyśmy również wykorzystać rozwiązania firmy RENK robione pod moderkę T-72. Silnik 1500 KM to już będzie inna przekładnia, choć taki RENK oczywiście da radę przygotować odpowiedniego power-packa. To kwestia czasu i pieniędzy. Do BWP nawet przy masie 40 t 1200 KM raczej wystarczy. Dla czołgu 1200 KM przy masie 50 ton może szału nie robi ale od T72B i T90 odstawać nie będzie.
Tom Czwartek, 15 Czerwca 2017, 20:13
Widac prawie cala koncepcia walki z czolgami wroga w PL ma w sobie "Spike". Bron typu Spike to jest bron ostateczna. To jest troche lepiej jak nic dla piechoty. Jesli juz bawic sie z Spike to dac to na wozy 4x4. Niszczyciel czolgow w koncepci MON przypomina "tani i slaby" czolg. Albo prawdziwy czolg albo nic. PL powinna podrasowac T-72 ktore juz sa i na pewno sa leprze od jakiegos tam niszczyciela ktorego nie ma. No coz - raczej nic nie bedzie tylko WOT i te BDRM-2 z lat 60-tych.
Gosford Czwartek, 15 Czerwca 2017, 17:02
Od dawna wiadomo, że pozorne programy to zasłona dymna na brak wielkiej kasy . Tymczasem intelektualnie ograniczony minister tworzy nowe wojska WOT, które zjadają i tak już małe fundusze przeznaczone na modernizację! Czy WOT jest tak niezbędnie potrzebny by resztę armii pozostawić niedozbrojoną jako swoisty skansen?!
Extern Czwartek, 15 Czerwca 2017, 20:06
WOT może pociągnąć wymianę sprzętu w armii choćby przez sam przykład że się da to zrobić. Trudniej będzie wojskowym się wytłumaczyć dlaczego dysponując obecnie prawie 10 miliardowym budżetem na rok, nie są w stanie od lat kupić nowych taktycznych szelek dla piechociarzy.
Piotr Niedziela, 18 Czerwca 2017, 18:54
Wymiane sprzetu powiadasz? WOT dostaje calkiem nowy i bardzo drogi sprzet, podczas, gdy zawodowa armia, jak sam piszesz szelek nie ma. Chcesz stac w obronie WOT, Macierewicza i PiSu to rob to inteligetnie ;)
BRZDĄC Czwartek, 15 Czerwca 2017, 13:49
PO CO TE NAPINANIA ..to kolejna wrzutka MONu mówiąca tylko o ich indolencji ... nie ma kasy na projekty ..a na dzień dzisiejszy widzę tylko zmiana taktyki walk czołgów ..po prostu do Leopardów dorzucić T-72 jako im towarzyszące w układzie duetu LEO łowca czołgu a T-72 czyściciel przedpola ..doposażyć T-72 w układ sterowania karabinu 12,7 mm z wnętrza czołgu,wzmocnić pancerz i pójść w modyfikacje amunicji np (termobarycznej , fosforowej ,odłamkowej .. kwestia inwencji i możliwości produkcyjnych ) ..amunicją taką nie przebijesz pancerza przeciwnika ..ale na tyle oślepisz żę jego czołg nie będzie zdolny do walki a nawet podpalisz jak dobrze trafisz .. i będziemy mieli wsparcie czołgów ,piechoty , czy opancerzone stanowisko artyleryjskie....na dzień dzisiejszy widzę zakup dodatkowych systemów ppanc umiejscowionych na pojazdach jak mówił przedmówca niżej "JASIO co wie" w tanie pojazdy o dużej dzielności terenowej typu buggy czy nawet Quady i działających z zasadzek ...bo czołgi to jest dobra sprawa jak się ma wypracowaną przewagę operacyjną ..i zapewniony "parasol ochronny" dla nich .. bo działania tzw spotkaniowe na wyniszczenie z przeciwnikiem z ekstra klasy .w naszym przypadku to samobójstwo ... i na koniec czas najwyższy wyciagnąc wnioski z historii ...czy tzw polskie zagony pancerne z września 1939 miały jakiś wymierny sukces z niemieckimi zagonami pancernymi ...nie ...brudną i skuteczną robotę robiły
armaty ppanc 37 mm Bofors L/45/M czemu bo można jebyło zastosowac z ukrycia i szybko przemieścić ...i dzisiejszym takim jej odpowiednikiem powinny być zmodyfikowane przeciw pancerne wyrzutnie kierowane z użyciem uniwersalnym i z asortymentem pocisków nie tylko przeciwpancernych ale zapalających czy odłamkowych czy niszczenia aparatów powietrznych na niskim pułapie ( drony, śmigłowce) idąc tą drogą zyskamy wiecej niż budując niszczyciele czołgów które potrzebują potężnego zaplecza i kosztownego otwierania linii produkcyjnych ..kiedyś proponowałem by zamontować na MTLB które produkujemy działka plot 57 mm Bofors z wydłużoną lufą ( zasięg w poziomie 18 km w pionie 10 km) ale zbudowane w konwencji jak ma "Kryl" i byłaby świetny efektor wsparcia dla czołgów , piechoty czy nawet opl ..czy ruchome opancerzone stanowisko do ochrony infrastruktury krytycznej .... na Boforsa mamy licencje ( armaty okrętowe a Mtlb produkujemy)
xxx Piątek, 16 Czerwca 2017, 7:58
To może być całkiem dobry pomysł. Może dało by się jeszcze zastosować Leoparda z dobrymi sensorami jako wozy wykrywające i podające koordynaty starszym konstrukcjom. Więc wspierały by się wzajemnie - te starsze działały by z zaskoczenia atakując piechotę i oślepiając czołgi przeciwnika, a Leopardy z daleka dobijały by je...
BRZDĄC Piątek, 16 Czerwca 2017, 15:02
xxx ... apropo czujników masz racje jestem za w kwesti synchronizowania wspóldziałania czołgów LEO z T-72 ale w kwestii "działania z zaskoczenia nie koniecznie ...czołgi nigdy nie będą działać z zaskoczenia one są zbyt głośne i zbyt widoczne i potrzebują co najmniej drugie tyle zabezpieczenia logistycznego by wykorzystywać działania z zaskoczenia ..one nadają sie tylko do przełamywania linii frontu i wypracowywania inicjatywy ..pod warunkiem że będą miały "parasol ochronny" a jego "nie będziemy mieć długooo"
Kris Czwartek, 15 Czerwca 2017, 12:33
Na bazie 14 pułku powinna powstać brygada na Rosomakach z nowymi wieżami ze Spike,zadnych nowych, dziwnych wozow, ktorych opracowanie trwaloby 10 lat, a w tym czasie wielokrotnie zamykanoby programy, co z resztą już się dzieje. Pozwoliloby to szybciej stworzyc brygade na wschodzie. zabezpieczyloby przesmyk suwalski, gdzie praktycznie nie ma wojska oraz pozwoliłoby odtworzyc 1 warszawaka dywizje na bazie 14 pułku, 1 oraz 21 brygady
Lord Godar Piątek, 16 Czerwca 2017, 15:15
Ja bym proponował wykorzystać podwozia BWP-1 i pojazdy klasy Hawkey czy nawet quadów do tworzenia wysoce mobilnych poddziałów uzbrojonych w broń p-panc . Szkoda na pierwszy ogień rzucać drogie Rosomaki. Wsparcie artyleryjskie mogły by zapewnić Kryle , Langusty , pojazdy z wyrzutniami pocisków klasy Spike NLOS oraz bezzałogowce Warmate i pojazdy minowania narzutowego.
Troll i to wredny Czwartek, 15 Czerwca 2017, 12:22
Zastanówmy się, co realnie , w miarę szybko i - co bardzo istotne- na poziomie naszych zdolności finansowych, możemy zrobić, aby poprawić skuteczność ,,przeciwpancerną" naszych wojsk ,,kontaktowych"... Wojska pancerne (czytaj - część perspektywiczna tych wojsk, której jeszcze korozja nie powaliła). Podobno chcemy modernizować Leosia - zainwestujmy w armatę Rh -120 L/55 i ammo podkalibrowe z rdzeniem wolframowym DM53 (LKE II). Nikt nic lepszego na wolnym rynku nam nie sprzeda, a na zdecydowaną większość czołgów z Azji i Europy parametry przebijalności i zasięgu będą wystarczające. Zmech (czytaj jak wyżej) - nie wykombinujemy kasy na kilka tys. cywilizowanej klasy pojazdów (chyba, że chcemy zagłodzić Naród). Jedynym w miarę rozsądnym pomysłem jest zmiana myślenia. Wprowadzenie integralnego komponentu lotniczego do związku taktycznego piechoty na szczeblu (tu można podyskutować). Nie stać nas na samoloty, czyli pozostają (relatywnie) tanie śmigłowce wsparcia uzbrojone w Spike NLOS. Zakres szybkości manewru i zasięg odziaływania brygady wzrasta o (min.) 300%. Większość naszych brygad jest bezsilna w konfrontacji z taktyczną bronią rakietową (do 500km) i artylerią dalekiego zasięgu (do 120km) - po tej zmianie walczymy jak równy z równym. Silniki z Motor Sicz dają nowe możliwości, a NLOS pozwala eliminować starsze typy uzbrojenia p-lot ,bez wchodzenia w zasięg ognia tych ostatnich. Równolegle brygady zmech/zmot warto dozbroić kołowymi pojazdami/nosicielami Spice NLOS z elementami rozpoznania bezzałogowego (koszmar dla zagonów pancernych wroga, bilon dla nas). Pododdziały wojsk lekkich - moździerze z nową amunicją PERM (jeśli pluton ludzi może kontrolować ok.20 km z prawej i 20 km z lewej prowadząc ogień kontrbateryjny przeciwko starszym typom artylerii -w tym rakietowej- wroga, to ile terenu może blokować pięć plutonów, czyli etatowa kompania ?! Małe odziały z takim uzbrojeniem mogą doprowadzać wroga do (wybaczcie) szału...
MARIAN Czwartek, 15 Czerwca 2017, 11:20
tylko i wyłącznie "WIESEL"...i jest OK małe szybkie i skuteczne
Willgraf Czwartek, 15 Czerwca 2017, 14:15
dla OT ...jak najbardziej i wojsk powietrzno-desantowych...mały super na zasadzki w duktach leśnych... musi być różnorodność konstrukcji
r44 Czwartek, 15 Czerwca 2017, 10:11
sprostowanie- stosowanie mieszanych grup bojowych na polu walki to żadna nowość jak podano w analizie- powszechnie stosowano je w czasie II Wś i pod koniec I WŚ, również po drugiej wojnie nie przewidywano i nie prowadzono ćwiczeń używając jednorodnych batalionów
Marcin Kleinowski Czwartek, 15 Czerwca 2017, 9:51
Pisałem już szerzej wcześniej, że tzw. "lekki czołg", bo nie można tego nazwać niszczycielem czołgów, nie jest efektywnym rozwiązaniem, również kosztowo - dojdziemy do ceny gdzieś 70-80% MBT. Taki mojazd może mieć wiele zastosowań jako wóż wsparcia ogniowego, ale do niszczenia czołgów na podobnym poziomie zaawansowania technicznego się nie nadaje. Problemem jest pokonywanie ASOP. Myślę, że jedno z najprostszych rozwiązań to strzelać dwiema rakietami : pierwsza zakłóca ASOP rozpylając proszki albo wyrzucając paski foli aluminiowej druga jest efektorem. Problemem jest jednak koszt i ograniczenie liczby rakiet na pojeździe. Możnaby przerobić rakiety Spike. Druga tańsza wersja to wykorzystanie zarówno rakiet spike LR/ER jak również samobójczych dronów. Drony służyłyby do wykrywania celów i w przypadku pojazdów lekko opancerzonych również do ich niszczenia, a przynajmniej wyeliminowania z udziału w walce. Jednocześnie dzięki sieciocentryczności zwiększają świadomośc sytuacyjną wojsk własnych. W przypadku pojazdów ASOP miałyby za zadanie zniszczyć czujniki ASOP. Można pomyśleć o nowym type drona, o płatowcu zbliżonym do latającego dysku, gdzie we wnętrzu znajdowałaby się nowoczesny ładunek formatowany wybuchowo o dużej średnicy wkładki. Takie drony mogłyby starać się oszukać ASOP podlatując z relatywnie małą prędkością. Inna opcja to ciężka rakieta o bardzo silnym ładunku termobarycznym. Problem, że coś takiego trzeba skonstruować od początku. Ładunek mysiałby być na tyle silny, żeby nawet przy porażeniu rakiety przez ASOP podmuch eksplozji zdmychnąłby optykę czołgu i czyjniki ASOP. Podwozie to zapene jakiś Rosomak-M.
Podbipięta Czwartek, 15 Czerwca 2017, 15:47
Najnowszy Spike LR o przedłużonym zasiegu ma system CAPS który oszukuje detektory ,choc nie wiem dokładnie jak to działa. ( przypuszczam tylko)Najnowsze ASOPy sa juz zdolne do niszczenia kinetyków ( przecięcia ich) więc cóż tam jakieś drony czy szybkie rakiety.Amerykanie projektują więc programowalny ,rozscalany APFSDT tak by druga częśc ,,strzały" przeszła tuż za pierwszą zniszczoną.Pracują też nad tym Niemcy.
Marcin Kleinowski Czwartek, 15 Czerwca 2017, 21:47
Chodzi o to że ASOP nie może reagować na wszystko co się rusza i lata. Stąd dron udająć wróbla ćwirka ma jakąś tam szanse nie aktywować ASOP. Rozwiązanie może nie idealne ale relatywnie tanie i proste. Zniszczenie drona może też przy odpowiedniej jego konstrukcji doprowadzić do rozpylenia proszków zakłócających ASOP. Ponadto zakładamy że niszczyciel czołgów będzie zwalczał nie tylko najnowocześniejsze MBT, ale również inne pojazdy pancerne np. T-72B lub T90. Z kolei rakieta termobaryczna ma mieć tak silny ładunek, że nawet jeżeli ASOP doprowadzi do eksplozji głowicy kilka metrów od pojazdu to fala uderzeniowa i tak zrobi swoje. W przypadku głowic kumulacyjnych w takim przypadku uszkodzeniu ulega wkładka i strumień kumulacyjny nie może się właściwie uformować. Z tym niszczeniem kinetyków sprawa nie jest jednoznaczna, a takie możliwości to chyba ma głównie ASOP z Niemiec. Penetracja resztkowa i tak powinna dać radę porazić pancerz boczny, a w przypadku pancerza przedniego to z założenia MBT powinien być odporny na amunicję APFSD odpowiadającą mu generacją. Niewątpliwie jednak takie prace mają sens bowiem jest to odsłona rywalizacji między "tarczą", a "mieczem", w którym ASOP nie powiedziały ostatniego słowa. Jednoczesnie ASOP będą utrudniać kolejnym generacjom APFSDT pokonać pancerz czołowy MBT.
Podbipięta Piątek, 16 Czerwca 2017, 0:55
,....nawet nasze projektowane systemy ( i już przetestowane) termo i radarowe to na 75 metrów walą na maksa( Pytanie dla pana któryż to detektor powoduje wystrzelenie wcześniejszego efektora) więc wybacz Pan bo nie wiem o co panu chodzi,Widział pan strzelanie obu kaset.To nie tajemnica.Wiesz pan czym różnią się te nasze dwa ale sprzężone systemy APS?
Marcin Kleinowski Piątek, 16 Czerwca 2017, 9:42
Polska koncepcja ASOP jest bardzo nowoczesna ale jest to jednocześnie projekt bardzo ambitny. Jeżeli uda się to zrealizować to będzie to system trudny do oszukania. Nasz zintegrowany ASOP ma się składać zintegrowanego zespołu sensorów (radar, głowica optoelektroniczna, układ ostrzegania przed opromieniowaniem laserowym i radiolokacyjnym, akustyczny detektor strzału, detektor skażeń, układ detekcji przeciwpożarowej) oraz zespołu efektorów (ładunki odłamkowe dalszego rażenia, kierunkowe kasety odłamkowe bliskiego rażenia, granaty wielospektralne, zdalnie sterowany moduł uzbrojenia).Z informacji, które jednak posiadam zasięg wykrycia to około 70 m, a śledzenia i neutralizacji maksymalnie około 30 m. Przy bardzo nowoczesnym ASOP najlepszym niszczycielem czołgów pozostanie drugi MBT. Takie systemy jednak będą bardzo drogie, Nowoczesny ASOP już obecnie podnosi cenę MBT o co najmniej kilkanaście procent. Z tego powodu takie systemy będą montowane zapewne na relatywnie niedużej cześci pojazdów pancernych, zwłaszcza najnowszych MBT. Inne pojazdy będą posiadały zapewne systemy prostsze lub będą ich całkowicie pozbawione. Stąd samobójczy dron może mieć zastosowania. Z jednej strony pozwala wykrywać cele, pozostając w ukryciu, jednocześnie daje możliwość rażenia celów drugorzędnych. W przypadku bardzo nowoczesnego ASOP szybko okaże się czy da się go dronem oszukać podlatując z bardzo małą prędkością. Oczywiści taki dron nie zniszczy nowoczesnego MBT ale już samo uszkodzenie lub zniszczenie systemu ASOP lub optyki było by bardzo efektywne
Marek1 Piątek, 16 Czerwca 2017, 13:47
Pozwolę sobie wtrącić swoje 3 gr. do dyskusji - panowie, warto pamiętać, że masowe użycie syst. ASOP nie będzie raczej możliwe przez nast. dekadę, a może i dłużej. Nikt tutaj NIE zastanawia się bowiem JAKIE są konsekwencje aktywacji ASOP na MBT/BWP dla współdziałającej/osłaniającej te pojazdy piechoty. Plotka niesie, że syryjscy generałowie NIE chcą testować T-90 wyposażonych w najnowszy syst. Arena-M po zmasakrowaniu przez efektory ASOP plutonu wyładowywanej niedaleko(20-30m) z BWP-ów własnejj piechoty. Podobno aktywacja ASOP nastąpiła w efekcie bliskiego przelotu zabłąkanego pocisku 23 mm z pick-upa rebeliantów. Na ile jest to fakt, a na ile plotka nie dowiemy się zapewne, bo nikomu nie zależy na weryfikacji wiadomości. Tak czy siak, jedno jest pewne - aktywny ASOP wprost wyklucza bliską osłonę własnej piechoty, a nawet najlepsze MBT bez takiej osłony w terenie zurbanizowanym, czy zalesionym są łatwym do obezwładnienia celem.
Podbipięta Piątek, 16 Czerwca 2017, 13:15
Ale na drona to ZSMU wystarczy z radarem i to rozwiązanie już wkrótce się pojawi bo innego ,prostszego systemu na te g..e drony nie trza ( ew. nawet mini Oerlikon 12.7 jak Szafir) Drony nie będą długo w stanie niszczyć tanków.Tu po prostu nie widzę problemu.Problem jest w rdzeniówkach i ppk
Podbipięta Czwartek, 15 Czerwca 2017, 8:16
Z tego co ostatnio sygnalizuje MON nie będzie żadnych niszczycieli czołgów i słusznie.Taniej do,, takiej roli "dostosować T-72.
men Czwartek, 15 Czerwca 2017, 6:59
znów MON nie wie czego chce, sprawę systemowej obrony ppanc załatwia ammo do czołgów , haubic 155/152/122mm, mozdziezy 98/120mm, oraz ppk Spike LR/ER/NLOS na różnych nośnikach-BORSUK,ROSOMAK ( w tym na 4x4 kołowych-np coś na kształt PARS 4x4),różne systemy minowania,bsl-oczywiście przy mieszanym ugrupowaniu batalionowych grup bojowych(czołgi/BWP/artyleria/saperzy), do tego granatniki w każdej drużynie, PIRAT-y do zadań pomocniczych i pozamiatane ,a nie kolejne pierdoły ,dywagacje, analizy, -czyli to co MON kocha najbardziej
skipper Czwartek, 15 Czerwca 2017, 9:17
Następny program widmo .I następne okazje do bicia piany
Antex Czwartek, 15 Czerwca 2017, 1:44
Dobrze że autor artykułu wyszczególnił różnice w budowie podwozia między Centauro a KTO. bo niektórym wydawało się że wystarczy nałożyć wieże z (w sumie dość słabą) armatą na Rosomaka i mamy superWilka czyli pełnia szczęścia, a nasi przeciwnicy trzęsą się ze strachu ...
PS
Nie neguję pomysłu kołowego niszczyciela czołgów (ale budowanego "od zera" tak jak Centauro a nie jako rozbudowa Rosomaka) jako wsparcia jednostek na KTO (taka sama mobilność) ale miksowanie wozów kołowych i gąsienicowych jest bez sensu w każdym przypadku. Gąsienicowy niszczyciel czołgów? - to już lepszy jest zwykły MBT.
Antex Czwartek, 15 Czerwca 2017, 1:32
Najlepszym niszczycielem czołgów jest inny MBT.
Proste i koniec dyskusji... zwłaszcza w sytuacji gdy ppk można wystrzeliwać z lufy armaty czołgowej.
Po co wymyślać coś innego? Jakieś dziwne hybrydy, ersatze...
W czasie II wś tworzono niszczyciele czołgów zasadniczo po to, aby móc zastosować armatę o kalibrze zbyt dużym do umieszczenie w obrotowej wieży czołgowej (np. 152mm) . Ale teraz chyba nie mamy do czynienia z takim przypadkiem? Więc ja się pytam - po co? Czy ktoś kompetentny mógłby mi to wyjaśnić?
Podbipięta Piątek, 16 Czerwca 2017, 7:17
Tam wtedy nie tyle o kaliber szło co o koszta produkcji i taka była motywacja Niemców którzy to na dużą skalę zaczeli.Radzę przeczytać wspomnienia Speera.
dk. Środa, 14 Czerwca 2017, 22:14
Czy znów okaże się, że zgłosił się tylko Ford ?
dk. Środa, 14 Czerwca 2017, 22:07
"...powinny mieć zdolność do zwalczania celów opancerzonych” – zaznaczył.

- no, jak na tekst o niszczycielach czołgów, wprost genialne !
Wojtek Środa, 14 Czerwca 2017, 21:42
AGM-114L Longbow Hellfire - można osadzić na Humvee, BWP, Rosomak. Do tego 6 - 8 żołnierzy desantu i przy zasięgu 9 km można walczyć z zamkniętymi oczami. Przy dużym nasyceniu pojazdów z tymi pociskami. Bezpieczeństwo naszych żołnierzy gwarantowane. Żaden czołg przeciwnika, BWP, czy inny pojazd się nie zbliży do naszych żołnierzy, a żołnierze przeciwnika nie zaatakują ze strachu.
W pełni dostosowana do specyfikacji wystrzel i zapomnij wersja pocisku przeznaczona do niszczenia czołgów i pojazdów opancerzonych. Wyposażenie naprowadzające stanowi głowica naprowadzania wstępnego i system radarowy pracujący na falach radiowych o długościach milimetrowych o dużej odporności na zakłócenia. Zasięg pocisku 9000 metrów. Głowica kumulacyjna typu HEAT tandemowa o masie 9 kg. Masa całego pocisku 49 kg, a długość 176 cm. Hellfire II dochodzi do 65 tysięcy. Co Wy na to ?
Paplatin Środa, 14 Czerwca 2017, 21:38
Szkoda, gdybyśmy znów poszli w tym kierunku. Mam nadzieję, że MON przemyśli sprawę i skoncentruje się na dobrej, skutecznej amunicji do czołgów, pozyskaniu pełnowartościowych czołgów. Szkoda kasy zwłaszcza na "armatnie" kołowe niszczyciele czołgów. To się raczej nie sprawdzi. Skoro nasze obecne czołgi nawet z najlepszą dostępną amunicją mogą mieć problem ze zniszczeniem czołgu potencjalnego przeciwnika, to dlaczego lepiej miałoby pójść niszczycielowi czołgów z nie lepszą armatą i amunicją? Wiem, wiem mobilność, ale jeśli niszczyciel np na kołach nie zrobi tego za pierwszym strzałem uprzedzając przeciwnika, raczej już po nim a jeszcze musi MBT trafić w słabiej opancerzoną strefę. Przychodzi mi do głowy tylko taki pomysł niszczyciela czołgów na gąskach, o niskim profilu z większym kalibrem działa (155mm), najlżejszy jak to tylko możliwe ze względu na "uniesienie" działa z automatem i małym zapasem kilku pocisków i podstawową ochronę załogi. Działo z niewielkim zakresem obrotu w poziomie. Napęd z zapasem mocy umożliwiający dynamiczne przemieszczanie. Taktyka użycia, dzięki działu większego kalibru atak z większego zasięgu, dodatkowo nie trzeba tak celować w słabiej opancerzone strefy przeciwnika, redukcja czasu ataku.
Nie jestem specjalistą w tym temacie i nie wiem czy to do zrealizowania, najbardziej rozsądne jednak wydaje mi się rozwijanie amunicji do posiadanych czołgów i pozyskanie wartościowych kolejnych MBT zamiast "armatnich" niszczycieli czołgów.
Marek1 Piątek, 16 Czerwca 2017, 10:57
re-Palpatin - nie masz racji. Wszystko zależy od możliwości syst. ppanc przenoszonego przez nosiciela i właściwej taktyki użycia. Przykład - KTO nosiciel wyposażony w ppk np. Spike-ER/NLOS stoi ukryty za wzniesieniem, lasem, budynkami, a operator mający kontakt wzrokowy z wrogiem(Spike-ER) jest zupełnie gdzie indziej. Przy syst. NLOS to już niepotrzebne - operator kieruje efektorem za pomocą kamery ukrytej w głowicy siedząc w pojeździe stojącym np 15-20 km od pola walki.
Paplatin Piątek, 16 Czerwca 2017, 14:31
Odnosiłem się głównie do "armatniego" niszczyciela czołgów, zgadzam się, że ten z pociskami przeciwpancernymi ma większy sens.
J. I. Jack Środa, 14 Czerwca 2017, 19:31
Nie lepiej zintegrować na wszystkim na czym się da spike i to co wygra w Karabeli (dwa różne sposoby naprowadzania) , zabezpieczyć skuteczną amunicję ppanc 120 i 125 mm i nasycić jednostki granatnikami ppanc? Maksymalnie jeżeli cokolwiek, to dołożyć coś stosunkowo lekkiego , ale tylko rakietami , co na głównych kierunkach wsparło by masowo obronę przy silnym skoncentrowanym uderzeniu .
gg Środa, 14 Czerwca 2017, 19:07
Skoro brak odpowiednich pocisków ppanc oraz największe koszty to stabilizacja i precyzja wieży t72, to idealne,tzn tanie i skuteczne rozwiązanie to wystrzeliwany pocisk rakietowy atakujący z górnej półsfery.
Podbipięta Czwartek, 15 Czerwca 2017, 7:58
Taa...tylko ze nasze armaty 125 nie nadają się do wystrzeliwania ppk a jak pan je wymienisz to już tanio nie będzie.Czołgowe ppk to nie Spike atakujący z góry
Nie znam się, ale się wypowiem Środa, 14 Czerwca 2017, 18:48
Kiedyś niszczyciele czołgów, to były takie grzmoty, które miały pancerz głównie z przodu i ogromną armatę, która ruszała się jedynie góra/dół. Czołg kręcący wieżyczką na wszystkie strony zazwyczaj miał mniejszą armatę i opancerzenie na około. Czołg był takim uniwersalnym cholerstwem, które pozwalało robić rozpierduchę w zasadzie w każdych warunkach, chroniąc załogę przed większością zagrożeń.
Niszczyciel czołgów miał tylko jedno zadanie ustawiał się na wprost do celu i niszczył.
Oberwanie z czołgu nie koniecznie niszczyło cel. oberwanie z niszczyciela czołgów - kończyło zabawę. To tak w skrócie.
Teraz niszczyciele czołgów to, jak widać całkiem inna zabawa.
Podbipięta Czwartek, 15 Czerwca 2017, 8:01
A na boki to się te armaty nic nie odchylały?
raz2 Środa, 14 Czerwca 2017, 18:39
Kupić niemieckie FENKI , uzbroić dodatkowo w Spike LR lub NLOS itp.
cynik Czwartek, 15 Czerwca 2017, 11:51
Na BRDM2 nie można zainstalować Spike?
zgreg Środa, 14 Czerwca 2017, 18:15
wziąć tradycyjną minę z zapalnikiem i czujnikiem magnetycznym ,doczepić 4 wirniki ,niech sama startuje i siada na wieży czołgu i po t-14 czy t-90 m......
Hejka Środa, 14 Czerwca 2017, 17:16
Współczesne pole walki będzie, moim zdaniem, areną wojny robotów po stronie armii państw bardziej zaawansowanych technologicznie. Czołgi pozbawione załogi (opcjonalnie kierowca) pozwolą na powiększenie komory amunicyjnej a co za tym idzie drastyczne podniesienie sprawności bojowej. Nie oceniam kierunku rozwoju z tym związanego czyli słabszy pancerz (duża ilość pojazdów) czy mocny pancerz (ochrona wrażliwych elementów). Może się okazać, że przebicie pancerza, trafienie pociskiem nie będzie w stanie wyrządzić szkody takiemu czołgowi, wyeliminować go z pola walki. Pierwsza linia czołgów wroga może okazać się praktycznie niezniszczalna.
xxx Piątek, 16 Czerwca 2017, 8:07
Tak to będzie wyglądać za x lat. A rosyjski T-14 jest takim początkiem - kolejny będzie robotem - może rzeczywiście półautomatem z jednym członkiem załogi...
werter Środa, 14 Czerwca 2017, 20:14
Tak, ale my nie bajdurzymy o tym co będzie za 100lat tylko o naszej dzisiejszej armii i jej potrzebach...dotarło?
Hejka Czwartek, 15 Czerwca 2017, 11:55
Może się przedstawię, Panie "...nie bajdurzymy o tym co będzie za 100lat...". W pewnym momencie moja nazwa modułu ISS czyli Międzynarodowej Stacji Kosmicznej była na trzecim miejscu w konkursie NASA. Ostatecznie wybrano nazwę "Tranquility". Polską flagę (w formie zdjęcia, też tam byłem) wyniosłem na orbitę okołoziemską, na pokładzie promu kosmicznego (Głowy nie dam czy to nie była flaga Malty). Poza Bronisławem Hermaszewskim ktoś umieścił polską flagę w kosmosie? Kiedyś mi się chciało. No dobrze Panie "...bajdurzymy...". Czym się Pan chce pochwalić? Tylko proszę nie pisać, że ma Pan czwórkę dzieci. To są komentarze na temat polskiej armii i jej uzbrojenia.
Hejka Czwartek, 15 Czerwca 2017, 9:33
Wczytaj się chłopie w mój komentarz. Gdzie ty widzisz tutaj jakieś nawiązanie do znakomitej myśli technicznej polskich inżynierów? Mieliśmy przecież matematyka Banacha i polską gałąź matematyki. Dawno. Możę i pan Putin urwał klamkę w nowym samochodzie, tylko czemu cały świat pisze o genialnej konstrukcji T-14. Pewnie mieli i mają lepszych matematyków.
adam Piątek, 16 Czerwca 2017, 15:18
a gdzie Ci ten świat tak pisze o t - 14 , bo z tego ca ja czytałem , to jest to czołg o którym się nie wie NIC ??? może podaj kilka źródeł ??? bo propaganda to nie matematyka , Panie Hermaszewski 2 :P
P.S chociaż jedno wiemy , jeden z kilku prototypów popsuł się na próbnej paradzie :)
Hejka Piątek, 16 Czerwca 2017, 17:04
http://www.defence24.pl/486456,brytyjski-wywiad-rewolucyjny-czolg-t-14-armata

As you wish.

Pozdrawiam
Maho Środa, 14 Czerwca 2017, 16:12
Zmodernizować BRDMy do M96/M97, Spike NLOS i ER na wysięgniku, dodatkowo jakiś dron rozpoznawczy i mamy tani, prosty i skuteczny system, dodatkowo bardzo szybko można go wdrożyć.
Rosy Środa, 14 Czerwca 2017, 15:58
Czym się różni niszczyciel czołgów na podwoziu gąsienicowym od zwykłego czołgu?
Pytam poważnie.
BWP_Andrzej Środa, 14 Czerwca 2017, 18:56
Nowe MBT ważą ok 60T. Niszczyciel czołgów jest lżejszy o blisko połowę kosztem opancerzenia.
saint Środa, 14 Czerwca 2017, 18:43
Manewrowością, szybkością, opancerzeniem, brakiem zdolności do przełamywania umocnionych pozycji nieprzyjaciela.
Cechuje go armata o dużej sile ognia i zasięgu, pojazd zaopatrzony jest w amunicję przeciwpancerną (wersja z armatą) lub pociski przeciwpancerne kierowane (wersja z wyrzutniami rakiet ppanc). Przystosowany do walki na duże/średnie odległości i zwalczaniu opancerzonych pojazdów przeciwnika.zanim zostanie wykryty.
Marek1 Piątek, 16 Czerwca 2017, 12:00
saint - głupota wariantu z armatą polega na tym, że obecnie KAŻDY jej nosiciel aby móc oddać celny strzał MUSI sam wejść w zasięg rażenia MBT przeciwnika, a to oznacza z 90% prawdopodobieństwem tzw. "wymianę ciosów", której lekki nosiciel armaty ppanc(WWO) NIE przeżyje na pewno. Czasy, gdy Abramsy i Challengery2 rozstrzeliwały bezkarnie irackie T-72 same będąc POZA ich skutecznym zasięgiem dawno przeminęły.
Obecnie jedynym sensownym rozwiązaniem dla krajów NIE mających dostatecznej ilości własnych, co najmniej równorzędnych MBT jest rozwój wysoce mobilnych nosicieli nowoczesnych, dalekosiężnych(8-25km) ppk zdolnych z poza zasięgu MBT pokonywać ich systemy obronne i w razie zmniejszenia dystansu natychmiast zmieniać stanowiska na bardziej odległe.
Kalder Środa, 14 Czerwca 2017, 15:44
W jakim celu?
real Środa, 14 Czerwca 2017, 15:06
Jeśli nawet coś kupią ??? To i tak tyle to potrwa że będzie już bezużyteczne .
JASIO co wie Środa, 14 Czerwca 2017, 13:45
niszczyciel czołgów ma być to tani szybki i mały pojazd łatwy do szybkiego maskowania np typu buggy mieszczący systemy mocowania z którego można strzelać z pojazdu lub po zdemontowaniu systemu/systemów z terenu widzę tu np pojazdy Polaris DAGOR 4x4 czy odmiana General Dynamics Flyer 72 4x4...Pojazdy mają działać z zasadzek i likwidować "wyłomy" w wojskach własnych spowodowane działaniami npla .lub opóźniać jego przemarsz..a przy tym być zdolne do przerzutu lotniczego czy przez wodę..powinny być wyposażone w "piraty" oraz systemy zobrazowania sytuacji i namierzania celu małe drony typu np "pszczoła" Zespół " myśliwych " ..powinny być na tyle elastyczny by oprócz niszczenia czołgów mógłby wykonywać inne zadania z zakresu likwidowania czy zabezpieczania wyznaczonego odcinka terenu.. ( minowanie ,likwidacja grup npla,zdobywanie jeńców , czy zadania snajperskie)
Podbipięta Czwartek, 15 Czerwca 2017, 8:05
Lepsze byłyby Supcaty czy Lewiatany (6x6) zabezpieczone przeciw lekkim minom i ...pływajace.
PRS Piątek, 16 Czerwca 2017, 16:08
Lewiatan pływa. Od razu był tak projektowany.
JASIO co wie Piątek, 16 Czerwca 2017, 14:11
Podbipięta masz racje ...kwestia tylko inwencji i mądrości decydentów ..tylko oni stawiają na systemy które będą się wzajemnie wyniszczać "patrzyć na siebie" na "ringu" ..a nam chodzi by działać z zasadzki na zasadzie strzał i odskok . a potem jak dojdzie do eskalacji i przegranej to będą znów odprawiać swe histerie w stylu "Glorii Victis" bo nie wyciągnęli wniosków z przeszłości że nawet 100 sztuk najlepszego sprzętu z górnej półki zostanie zniszczone przez zagon 400 sztuk sprzętu średniej klasy
antygimbus Środa, 14 Czerwca 2017, 16:45
To się nie sprawdzi. Przed rosyjską kolumną pancerną będą lecieć drony i jechać drony - takie na gąsienicach, ze środkami rozpoznania i z Kornetami. Albo same rozwalą zasadzkę, albo zostaną rozwalone i wtedy Rosjanie okolicę obrzucą TOSami, które zmasakrują wszystko bez opancerzenia. Potem pojedzie tam następny dron na gąsienicach a za nim rosyjskie czołgi. Jak widać w Syrii, Rosjanie nie pchają się czołgami pod TOW-y, tylko wcześniej okolicę czyszczą TOSami i wysyłają drony - latające i na gąsienicach.
pol Piątek, 16 Czerwca 2017, 15:48
w Syrii nie ma opl i niby latają dronami, a i tak pięknie się palą te ich najnowsze złomy t-90 :P
a tos to jest dobry na bezbronną wieś lub kilku ludzi na wzgórzu , zasięg 6 km buahahaha! na youtube jest film jak tos dostaje z ppk i co się dzieje dookoła :P
Realista Czwartek, 15 Czerwca 2017, 17:02
Problem jest taki, że ludzie nadal nie rozumieją różnic pomiędzy pełnoskalowym konfliktem, a misją pokojową w Afganistanie. Podobne wrażenie mam co do paru decydentów w Warszawie z okolic MONu. Czy to wcześniej za PO czy teraz za PiS. Dlatego to zobrazowanie "antygimbus" jest dobre. Jak czytam, że nasz MON koniecznie chce zmechy dla przykładu pływające to ręce mi opadają.
tad Piątek, 16 Czerwca 2017, 16:24
Tym się różni pełnoskalowy konflikt od misji pokojowej w Afganistanie, że pływalność "zmechów" jest w nim ważnym elementem operacyjnym. "Zmechy" pływające mogą dotrzeć tam, gdzie nie dotrą "zmechy" niepływające, i opuścić teren, który dla "zmechów" niepływających będzie pułapką. Rozumiem jednak, że dla "realisty", który ma jakie takie pojęcie jedynie o taktyce pododdziału, to może być niezrozumiałe.
happy Środa, 14 Czerwca 2017, 13:21
OT oraz lekkie jednostki przygraniczne powinny na szczeblu kompani posiadac pojazdy 4x4 wyposazone w PPK, MANPADy, i CKMy. Wszystkie niezbedne komponenty produkujemy juz w kraju, kosztuje to ulamek ceny sprzetu ciezkiego a duze nasycenie strefy przygranicznej tak wyposazonymi mobilnymi jednostkami dalo by duzy efekt odstraszajacy na pewno wiekszy niz np. nasza modernizacja Leopardow przy beznadziejnej obronie plot. MON jest jak czlowiek ktory ma kilka tysi i potrzebuje auta na dojazdy do pracy. Kazdy normalny najpierw kupilby cos taniego co wykonalo by podstawowe zadanie, MON natomiast kupuje felgi do merca i dalej dojechac nie moze ;-)
ewa Środa, 14 Czerwca 2017, 14:28
Widzę jeden problem: nie produkujemy już ckm-ów, jest parę sztuk w MWP ale to chyba za mało co nie?
Podbipięta Piątek, 16 Czerwca 2017, 7:27
Produkujemy CKMy tylko je jakoś po sowiecku nazwali.Karabin to karabin a nie karabinek.Pekaśka to CKM a Utios 12.7 to NKM.Bolszewickie nazewnictwo mam w nosie tak jak rosyjską ,,technikę" wojskową i sformułowanie ,,w temacie"
Podbipięta Piątek, 16 Czerwca 2017, 10:24
...a w wersji bez podstawy Pekaśka to bardziej RKM i tyle NA TEN TEMAT !!!!!!!!!!!!!!!
Kapitan Środa, 14 Czerwca 2017, 17:57
OT dostało nieużywane PK z magazynów. Byłem, widziałem i strzelałem. Paluszkiem odpinasz zaczep wymiennej lufy, te karabiny to na prawdę nówki. PK to jest to:)
ewa Środa, 14 Czerwca 2017, 13:05
Rety, jak zwykle wymyślanie co raz bardziej wydumanych rozwiązań. Szukanie jakiś "cudów na kiju" pewnie po to aby rozpocząć kolejne dialogi techniczne, prace rozwojowe finansowane za grube pieniądze a prowadzące do nikąd. Wszystko to ma jeden cel: dogłębne analizowanie problemu bez efektu w postaci wydatkowania określonych sum pieniędzy z budżetu MON. Rozwiązanie jest banalnie proste, cały świat to stosuje: porządna i skuteczna amunicja dla człogów, amunicja ppanc dla haubic 155 i 122mm, nasycenie Spikami całej armii i więcej wyrzutni a nie tylko 280, nasycenie oddziałów piechoty różnymi tanimi granatnikami i tyle. Po prostu trzeba wreszcie kupować odpowiednią amunicję (i w odpowiedniej ilości a nie cykanie się po 100-200 sztuk co 50lat) do wzorów uzbrojenia które już się posiada a nie tworzyć kolejne bzdurne i jałowe analizy. Ile można czekać na granatniki? 200lat?, nie można kupić Spajkow w jednorazowym zamówieniu np. na 3tys sztuk? nie można dokupić rakiet dla śmigłowców? kiedy wreszcie nastąpi integracja Rosomaków ze spajkami? doczekamy się jej przez wycofaniem KTO z uzbrojenia? no ludzie.....weźcie się wreszcie w tym MON do roboty a nie tracicie czas na jakieś wydumane pierdoły.
RP Piątek, 16 Czerwca 2017, 1:31
Do końca roku, trzeba będzie rozliczyć obecną ekipę kierowniczą MONu z osiągnięć.
Jeśli w dalszym ciągu nie nastąpi znaczny postęp, będzie pora wymienić ministra na kogoś bardziej skoncęntrowanego na wynikach pracy i spełnianiu oczekiwań narodu Polskiego.
Cinek Środa, 14 Czerwca 2017, 20:33
W pełni się zgadzam. Armia nie ma skutecznej amunicji czołgowej zarówno 120mm jak i 125mm, śmigłowce szturmowe rakiet kierowanych. Najtańszym i najprostrzym podniesieniem skuteczności armii jest wyposażenie armii w odpowiednią jej ilość. Tak samo amunicję do 155 haubic. Wiem, ze sztuka kosztuje ze 100tys USD ale czołg kilka milionów i przeciw takiej amunicji jest bezbronny. Oczywiście potrzebne jest rozpoznanie i sprawny system ale to i tak będzie tańsze niż kolejne programy. No przydałby by się już nie jeździć na BWP-1.
Pytam Środa, 14 Czerwca 2017, 13:04
A na wieży Leoparda nie da się osadzić wyrzutni Spike kierowanej z wewnątrz czołgu?
Cinek Środa, 14 Czerwca 2017, 20:37
Można... tylko po co. Z założenia Leopard powinien niszczyć czołg armatą - podkalibrowym na krótszych , kumulacyjnym na dłuższych dystansach. Większa i tańsza jednostka ognia. Tylko trzeba taką kupić. W warunkach Polski czołgi nie będą strzelać dalej niż na 2 km.
Junger Środa, 14 Czerwca 2017, 13:01
W wojsku polskim jest 18 sztuk M1045A2 HMMWV Armament Carrier (kryptonim Tumak-5) będącego nośnikiem ppk Spike-LR, w które zostały wyposażone batalionowe drużyny przeciwpancerne. Oprócz wspomnianych tutaj przez dropika ppk spike lr na Rosomakach, należałoby zainstalować spike-er o zasięgu 8 km na HMMWV w większej ilości oraz zgodnie z propozycją zaprezentowaną na MSPO 2016 wyposażyć Głuszce w spike-er oraz Nlos.
Jan Zrzędalski Środa, 14 Czerwca 2017, 20:02
Tyle tylko że Głuszec już teraz ledwie lata...Są powody dla których program "Huzar" pomimo wielu konfiguracji i kooperantów (na pewno denel i elbit) nie doczekał się realizacji - jest nią kiepska przekładnia główna. Za słaba żeby wykorzystać większą moc choćby silników motor-sicz, czy jakichkolwiek innych.
Być może to:
http://www.defence24.pl/229170,nowe-lopaty-wirnika-zwieksza-udzwig-chinooka-o-900kg
mogłoby pomóc, ale taką technologią ktoś musiałby się podzielić.
Zbulwersowany podatnik Środa, 14 Czerwca 2017, 12:49
Każdy Rosomak i Borsuk powinien mieć wyrzutnię Spike, a najlepiej dwa takie pociski jeżeli to możliwe. Następnie wprowadzić zestaw na wzór Poprada czyli: Podwozie Żubra i 4x wyrzutnia Spike, można pójść za ciosem i zrobić coś podobnego na Jelczu ale nie wiem czy to dobre rozwiązanie ponieważ Żubr przynajmniej teoretycznie jest w stanie szybciej się przemieszczać i schować. Ewentualnie zrobić rakietowy niszczyciel czołgów na podwoziu Borsuka i Rosomaka i osadzić tam np 8 rakiet typu Spike.
dropik Środa, 14 Czerwca 2017, 11:19
niszczyciele czołgów to głupota. nie sprawdziły się w 2WS o i teraz też się nie sprawdzą zwłaszcza takie które maja razić pociskami kinematycznymi i i ppk .
Wystarczy zrobić to co miało być dawno temu zrobione. Każdy rosomak z wurzutnią spike . To by oznaczło potrojenie ilości wyrzutni i problem z głowy.
lekkie podwozie z armatą 120mm + wyrzutnia ppk to koszt porównywalny z zakupem zwykłego czołgu , ktory ma jednak lepsze opancerzenie.
Lord Godar Środa, 14 Czerwca 2017, 16:01
To zależy o jakich niszczycielach czołgów z II WŚ mówimy , bo jeśli chodzi o amerykańskie , to może i tak , bo koncepcja prawie czołgu bez dachu wieży , to trochę chybiony pomysł . Za to koncepcja niszczyciela czołgów jako działa samobieżnego , to już efektywniejsze rozwiązanie mimo swoich mankamentów , bo przede wszystkim pozwalało na zamontowanie większego i tym samym skuteczniejszego uzbrojenia na mniejszym wozie budowanym od podstaw , czy często już nawet wycofywanego z pierwszej linii ze względu na słabe walory jako typowy czołg. Dobrym przykładem są niemieckie i rosyjskie działa p-panc.
PPK na Rosomaki to już dawno powinny trafić i to nie podlega dyskusji.
Lekkie podwozie plus 120-tka ma swój sens o ile nie jest to pojazd który jest specjalnie od podstaw konstruowany tylko do tego celu . Lepszym już rozwiązaniem moim zdaniem jest ciężki bwp z działem 120 mm w lżej opancerzonej wieży . Może i to rozwiązanie ma swoje wady jednak taka hybryda była by swego rodzaju akceptowalnym kompromisem.
bwa Środa, 14 Czerwca 2017, 14:23
1. Co znaczy że niszczyciele czołgów się "nie sprawdziły" w czasie IIWS? O ile pamiętam, proporcja zniszczonych czołgów przez niemieckie niszczyciele w stosunku do zniszczeń zadanych przez niemieckie czołgi była na korzyść niszczycieli (rzecz jasna w proporcji do liczby egzemplarzy w służbie). Nie można w takim razie mówić, że niszczyciele "się nie sprawdziły".

2. O jakiej konstrukcji niszczyciela piszesz, że "się nie sprawdza"? O lekkim kołowym z kilkoma ppk? O gąsienicowym z ciężkim działem + możliwością strzelania ppk? Póki co sam MON nie wie jaka ma być tego konstrukcja, więc trudno mówić o sensie czy jego braku.

3. Analogia do IIWŚ wcale nie musi być prawidłowa. Od tego czasu zmieniła się i koncepcja niszczycieli czołgów (to już niekoniecznie istniejące działo na istniejącym podwoziu czołgowym wstawione do nieruchomej wieży) i doszedł czynnik w postaci ppk a z drugiej strony systemy obrony czołgów też się rozwinęły. Zmieniły się typy używanych efektorów w działach, rodzaje pancerza, którymi te efektory mają być penetrowane, zasięgi operowania, systemy celownicze i kontroli ognia.

4. Rosomak - podwozie kołowe - niekoniecznie będzie towarzyszył jednostkom o trakcji gąsienicowej. "Wrzucenie" ppk na rosomaki nie jest więc "problemem z głowy". Co nie znaczy, że sprawa dozbrojenia rosomaków w spike-i nie przeciąga się kryminalnie długo, bo się przeciąga.

5. "lekkie podwozie z armatą 120mm + wyrzutnia ppk to koszt porównywalny z zakupem zwykłego czołgu , ktory ma jednak lepsze opancerzenie". Pewnie tak. Ale dzięki "lekkiemu podwoziu" powstaje atut większej mobilności. Poza tym jest też strona mniej formalna takiego rozwiązania, np. to czy jesteśmy w stanie produkować w polskich zakładach ciężkie pancerze dla MBT? Wydaje mi się, że nie, natomiast wiem że lekkie potrafimy. Sam ten argument może przeważyć decyzję - choć z perspektywy czystej techniki wojskowej jest oczywiście niemerytoryczny. Mając wybór - produkować i mieć lekkie podwozie ze 120-tką lub nie mieć MBT - wybieram jednak to pierwsze.
krzysiek84 Środa, 14 Czerwca 2017, 13:15
Problem w tym, że takie podwozie jest znacznie szybsze od czołgu i może jeździć po szosach bez zabawy z gumowymi nakładkami na gąsienice. Integracja z ppk ma pewną wadę, która spędza sen z powiek wszystkim naukowcom z HSW od 12 lat; utrata/ zaburzenie pływalności, która jest równie potrzebna ciężkiemu transporterowi co pannie lekkich obyczajów majtki. Jednakże fachowcy z IU mają swoja fazę analityczno-koncepcyjną i nie interesuje ich to, że założenia są idiotyczne. W końcu ktoś się obudził i zaproponowano niepływający, ciężki wóz rozpoznawczy na bazie Rosomaka. Może warto poczekać na dopancerzone, uzbrojone w ppk, niepływające Rosomaki? Jest nadzieja...
dropik Środa, 14 Czerwca 2017, 14:54
w czasie wojny nikt się nakładkami nie będzie przejmował.
część rosomaków i tak chyba nie pływa.
Willgraf Środa, 14 Czerwca 2017, 13:07
co ty za bzdury wypisujesz ..nie sprawdziły się w II wojnie ??? nonsens
- HETZER , JAGDPANZER ,NASHORN czy Puma 234/4 ..to najbardziej wydajny sprzęt II wojny
..czy po drugiej stronie SU-85, SU-76, SU-100, SU-122 czy pierwsi pogromcy King Tigerów SU-152
dropik Środa, 14 Czerwca 2017, 14:59
HETZER , JAGDPANZER - biorą pod uwagę pancerz to raczej czołgi to były. NASHORN - miał znacznie lepsze działo ale mogł działać tylko z ukrycia . Wspólczesnie nie miałby lepszego działa , tylko gorsze ;)
niszczeciele nie odniosły sukcesów. to są wnioski Amerykanów
Willgraf Czwartek, 15 Czerwca 2017, 14:14
wnioski amerykanów są zawsze nie właściwe świadczy to ich wybór samolotów i czołgów..
Abrams to najgorszy czołg z najlepszych ...ale ma najlepszy Pijar !
..PROSZĘ SOBIE ZOBACZYĆ ZDJĘCIA PO WPISANIU FRAZY W GOOGLE ...destroyed Abrams
...TWIERDZENIE, że w II wojnie niszczyciele czołgów się nie sprawdziły to dotyczy tylko amerykańskiego M10 i brytyjskich Archerów .....niemieckie jak i rosyjskie niszczyciele to był sprzęt wysoko ceniony
dropik Poniedziałek, 19 Czerwca 2017, 7:54
wnioski : lekko opancerzony pojazd nie nadawał się do walki. Jedynie działanie z zasadzki było możliwe. Współcześnie nie będzie takiej sytuacji jak w przypadku NASHORNa, który miał o wiele silniejszą armatę niż przeciwnik. Teraz to czołgi mają silniejsze armaty, a niszczyciele muszą się zadowalać słabszymi.
Podbipięta Piątek, 16 Czerwca 2017, 7:38
Ale pamiętajmy że tankowe niemieckie i amerykańskie armaty 75 mm miały lepsze parametra niż sowieckie 85 mm.Pamiętajmy też że Shermany (od początku) miały radiostacje a T-34 nie i były niezawodne technicznie.Nasze 7 TP też miały radio które kosztowało 1/3 ceny czołgu.
PRS Piątek, 16 Czerwca 2017, 15:36
Ale jak może sobie Pan poczytać w tekstach źródłowych (czyli pamiętniki, wspomnienia, relacje) praktycznie nikt z załóg tych czołgów nie umiał ich (właściwie) obsługiwać.
Inną sprawą jest to, że załogi wozów... spotkały się po ogłoszeniu mobilizacji więc o jakimkolwiek zgraniu( załóg , plutonów, kompanii) nie mogło być mowy.