Turcja: twarda gra mimo politycznego rozchwiania [WYWIAD]

OPUBLIKOWANO: Niedziela, 18 Czerwca 2017, 10:25

„Turcja posiada atuty, aby prowadzić twardą grę z państwami europejskimi. Jednak Ankara zdaje sobie sprawę, że jeżeli spotkałaby się ze zdecydowaną reakcją UE, to znajdzie się na przegranej pozycji – twierdzi Karol Wasilewski. O tureckich relacjach z USA, Rosją, a także wpływie zmian w polityce wewnętrznej na armię ekspert Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiał z Defence24.pl.

Lidia Gibadło: Od wielu miesięcy Zachód z niepokojem przygląda się sytuacji wewnętrznej w Turcji i polityce zagranicznej Ankary. Czy doniesienia dziennika "Die Welt" o rzekomym storpedowaniu organizacji kolejnego szczytu NATO w 2018 r. w Stambule przez Niemcy i Francję są dowodem, że postępowanie Turcji staje się problemem dla Sojuszu?

Karol Wasilewski: Już od dłuższego czasu Turcja była trudnym sojusznikiem, natomiast pogłoski o szczycie w Stambule są konsekwencją napięć niemiecko-tureckich. Obecna odsłona sporu jest związana głównie z decyzją Turcji, aby nie zezwolić niemieckim parlamentarzystom na dostęp do bazy İncirlik, gdzie stacjonują żołnierze Bundeswehry. Nieporozumienia z Niemcami pojawiały się jednak od dawna. Są one konsekwencją zarówno napięć w relacjach dwustronnych zintensyfikowanych m.in. rezolucją Bundestagu z 2016 r. uznającą rzeź Ormian z 1915 r. za ludobójstwo, ale także efektem sytuacji wewnętrznej w Turcji. Tutaj szczególnie kłopotliwy jest fakt, że tureccy politycy mają problem ze zrozumieniem, że sytuacja wewnętrzna w Turcji – zwłaszcza działania godzące w demokrację i rządy prawa – generują dodatkowy polityczny koszt dla Angeli Merkel, ponieważ wywołują negatywną względem Turcji reakcję wśród jej wyborców.

Wydaje się jednak, że Turcy poszli o krok za daleko w grze z Berlinem. Ostatecznie Niemcy podjęli decyzję o wycofaniu swoich żołnierzy z bazy İncirlik.

Turcy zdają sobie sprawę ze znaczenia bazy İncirlik i tego argumentu używają nie tylko w negocjacjach z Niemcami, ale także z Amerykanami. Jednocześnie ze strony USA pojawiają się opinie, że jeśli Ankara zdecyduje się zamknąć tę bazę, to trudno, Amerykanie poradzą sobie. Faktycznie, poradzą sobie, ale przeniesienie żołnierzy i sprzętu w inne miejsce będzie wymagało poniesienia dużych kosztów, a z tym jak na razie nikt nie chce sobie radzić.

Czytaj więcej: Niemcy przerywają operacje przeciwko Daesh. Konflikt z Turcją

Problem pojawia się wtedy, gdy tego typu napięcia bilateralne, a w relacjach także z innymi państwami europejskimi (np. Austrią) było ich więcej, przenoszą się na fora międzynarodowe takie jak NATO. To jest coś, co z punktu widzenia Polski jest bardzo niekorzystne, bo godzi w jedność Sojuszu. 

Turcy wykorzystują twardą retorykę wobec Europy na potrzeby polityki wewnętrznej. Ale czy ta strategia jest rzeczywiście opłacalna?

Posługiwanie się tego typu narracją pozwala obozowi rządzącemu przedstawiać się jako twardy gracz dysponujący silnymi kartami. Co więcej, Partia Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP) pokazuje, że w przeciwieństwie do swoich poprzedników, którzy także byli w ich posiadaniu, posługuje się nimi. Dzięki temu Turcja może przedstawić się jako kraj, który dyktuje warunki państwom zachodnim, co widać na przykładzie porozumienia zawartego z Unią Europejską w kwestii migrantów. 

Jednak z drugiej strony Turcy mają wrażenie, że muszą czymś grać, bo są przyparci do ściany. Za przykład może posłużyć spór z Austrią, która lobbuje na forum UE, żeby zamknąć negocjacje akcesyjne z Turcją. Wobec tego Ankara przeniosła zatarg na forum NATO, blokując współpracę Sojuszu z Austrią.

To rzeczywiście czyni AKP silniejszą w polityce wewnętrznej. Natomiast ze strony dyplomatów przebywających w Turcji płyną ciekawe spostrzeżenia, że w tamtejszej polityce można zaobserwować dylemat - im silniejszy jest obóz rządzący i prezydent Erdoğan w polityce wewnętrznej, tym gorsza jest ich pozycja na arenie międzynarodowej. I rzeczywiście Turcja ma bardzo duże problemy w polityce zagranicznej polegające nie tylko na kwestiach doraźnych, ale także w kwestiach kluczowych, np. niezbyt godnej pozazdroszczenia sytuacji strategicznej w Syrii, gdzie poczynania Turków są w dużej mierze zależne od negocjacji z USA i Rosją.

Turcy często nie zdają sobie również sprawy z tego, jak ich działania są odbierane w Europie. Ich podstawową konsekwencją jest to, że Turcja jest postrzegana jako coraz bardziej nielojalny i nieprzewidywalny sojusznik. Dlatego działania na rzecz mobilizacji elektoratu i konsolidacji władzy z wykorzystaniem antyzachodniej retoryki powodują spore straty w relacjach z partnerami, zwłaszcza na zachodzie.

Biorąc pod uwagę postawę Turcji wobec Unii Europejskiej, można byłoby powiedzieć, że nie jest to najważniejszy partner z punktu widzenia Ankary. 

Więzi między Turcją a Unią Europejską są naprawdę bardzo mocne i łączą nas poważne interesy strategiczne. Teraz przychodzi nam na myśl głównie porozumienie migracyjne, ale to tylko jeden z wymiarów współpracy powodowany tym, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, a także naszą reakcją na te wydarzenia. Warto przy tej okazji podkreślić też jedną rzecz - Turcja zdaje sobie sprawę, że zerwanie porozumienia migracyjnego byłoby dużym ciosem w bezpieczeństwo Europy i dla Ankary taki krok byłby nieopłacalny. Dlaczego? Bo takie posunięcie wywołałoby najprawdopodobniej solidarną reakcję państw członkowskich. 

Turcja posiada atuty, aby prowadzić twardą grę z państwami europejskimi. Jednak Ankara zdaje sobie sprawę, że jeżeli spotkałaby się ze zdecydowaną reakcją UE, to znajdzie się na przegranej pozycji. Stratna byłaby przede wszystkim turecka gospodarka i sam Recep Tayyip Erdoğan, któremu zależy na wygranej w wyborach prezydenckich w 2019 r., a do tego potrzebuje współpracy ekonomicznej z UE.

Zobacz także: GLOBSEC 2017: Strategiczne znaczenie Turcji dla UE [Defence24.pl TV]

Rzeczą szalenie ważną dla interesów UE, jako całości i poszczególnych państw, a także Turcji, jest bezpieczeństwo energetyczne. Chodzi tu zwłaszcza o wschodnią część basenu Morza Śródziemnego i złoża gazu, którymi interesuje się m.in. Rosja, w związku z czym próbuje partycypować w jego wydobyciu. Jeśli mówimy poważnie o projektach dywersyfikacyjnych, to jest nam na rękę, aby Rosja nie brała w nich udziału i aby surowce energetyczne płynęły np. z Izraela czy z Cypru przez Turcję. Turcja jest położona zdecydowanie bliżej, co obniża koszt transportu, a tureckim interesem jest również zredukowanie zależności energetycznej od Rosji. Bezpieczeństwo i walka z terroryzmem nie są jedynymi obszarami współpracy - jest ich znacznie więcej. Dlatego uważam, że w obecnej sytuacji konieczny jest intensywny dialog polityczny, w ramach którego obie strony mogłyby jasno przedstawić swoje interesy i oczekiwania, co być może przyczyniłoby się do rozluźnienia napięć w relacjach europejsko-tureckich.

Zachód to jednak nie tylko Europa, ale także USA. W ubiegłym miesiącu prezydent Erdoğan odwiedził Waszyngton, gdzie chciał uzyskać amerykańską zgodę na ekstradycję Fetullaha Güllena oraz deklarację, że USA nie będą dozbrajały syryjskich Kurdów. Wygląda jednak na to, że wizyta zakończyła się fiaskiem, ponieważ prezydent Trump w ogóle nie odniósł się do słów Erdoğana.

Po tym spotkaniu, które podobno trwało 23 minuty, rzeczywiście można odnieść takie wrażenie. Wielu ekspertów wskazywało, że źródłem tych turecko-amerykańskich nieporozumień jest głębokie niezrozumienie amerykańskich interesów na Bliskim Wschodzie przez Turcję. Mimo że polityka Donalda Trumpa w wielu obszarach pozostaje niewiadomą, to już w trakcie kampanii wyborczej było wiadomo przynajmniej tyle, że dla USA priorytetem jest zniszczenie tzw. Państwa Islamskiego i że nowa administracja chce przyśpieszyć ten proces. Dlatego wszystko wskazywało na to, że Amerykanie postawią w Syrii, w tym przy ofensywie na Rakkę, na Partię Unii Demokratycznej (PYD).

Fot. https://www.tccb.gov.tr

Ale czy rzeczywiście można powiedzieć, że Turcja nic nie zyskała? Zwróćmy uwagę na duży ruch dyplomatyczny między Ankarą a Waszyngtonem obserwowany od lutego – to mogło sugerować, że Amerykanie chcą odpowiedzieć na przynajmniej część obaw Turcji, żeby nie stracić tak cennego, nawet jeśli kłopotliwego, sojusznika. Poza tym istnieją przesłanki do twierdzenia, że Turcja jednak wpłynęła na rodzaj uzbrojenia dostarczanego PYD.

I dlatego Donald Trump pogratulował prezydentowi Erdoğanowi pomyślnego wyniku referendum?

To jedna z kart, którą grają USA, aby przekonać do siebie Turcję. Zarówno rozmowa telefoniczna, jak i wizyta w Waszyngtonie służyły tureckiemu prezydentowi do przykrycia problemów z wątpliwą legitymacją referendum i wydaje się, że administracja Trumpa była tego świadoma. Drugi atut, który Amerykanie podobno zamierzają wykorzystać, to większe  wsparcie dla Turcji w walce z Partią Pracujących Kurdystanu. Co ciekawe, USA nadal będą dozbrajały PYD, czyli ugrupowanie, które Ankara uważa za syryjski odłam PKK, ale w walce z PKK mają udzielić Turkom pełnego wsparcia, w tym wywiadowczego.   

Czytaj więcej: Referendum w Turcji: Zwycięstwo i znak słabości Erdogana [ANALIZA]

Dodatkowo od dłuższego czasu Turcja sygnalizuje również interwencję w prowincji Sindżar, aby wydalić stamtąd bojowników PKK, i niewykluczone, że Amerykanie im w tym pomogą. Pojawia się także kwestia zarządzania Rakką po jej obiciu z rąk PI. Miasto jest w większości zamieszkane przez sunnitów, w związku z czym racjonalne byłoby, aby rządziły nią grupy o podobnej proweniencji.

W związku z tym – i wg doniesień prasowych te scenariusze są rozważane przez Waszyngton – można byłoby rozważyć możliwość przejęcia zarządu nad miastem przez grupy związane z Turcją. Co ciekawe, równocześnie pojawiają się sygnały od kurdyjskich bojowników, którzy wchodzą w skład Syryjskich Sił Demokratycznych (ich istotną część stanowią bojownicy ze zbrojnego ramienia PYD), że obawiają się oni, że zostaną wykorzystani przez USA wyłącznie w celach taktycznych. Obawiają się przede wszystkim, że po operacji na Rakkę nagle może nastąpić tureckie uderzenie na terytorium północnej Syrii.  

Turcja próbowała zyskać przychylność USA w jeszcze jeden sposób. Od czasu objęcia prezydentury przez Donalda Trumpa Erdogan zaczął werbalnie atakować Iran, np. w czasie swojej wizyty w Bahrajnie mówił o perskim nacjonalizmie jako o zagrożeniu dla bezpieczeństwa w regionie Bliskiego i Środkowego Wschodu. To był sygnał do Trumpa - jeśli chcecie obrać bardziej konfrontacyjny kurs wobec  w Iranu, to potrzebujecie nas. Nieco ironiczne jest jednak, że wszystko wskazuje na to, że dla amerykańskiego prezydenta to nie Turcja jest głównym partnerem w regionie, ale Arabia Saudyjska.

A czy taka retoryka nie jest w sprzeczności z porozumieniem zawartym w maju tego roku z Rosją i Iranem?

To pokazuje przede wszystkim, że w kwestii Syrii zainteresowani aktorzy prowadza grę na wielu fortepianach. Porozumienie o strefach dekonflikcji było ważne dla każdej ze stron w związku z ich partykularnymi interesami, dlatego też jego zawarcie nie było takie trudne. Długofalowo jednak interesy Rosji, Turcji i Iranu są sprzeczne i przykład Syrii również doskonale to pokazuje.

Nawet mimo obserwowanego ostatnio zbliżenia z Moskwą?

Tę kwestię należy rozpatrywać na kilku poziomach. Na poziomie deklaracji rzeczywiście można odnieść wrażenie, że dochodzi do zbliżenia – a to odczucie potęgują chociażby bliskie kontakty prezydentów Putina i Erdogana – ale rzeczywistość pokazuje, że w dużej mierze wciąż ma ono wymiar taktyczny. Dobrym tego przykładem była turecka ofensywa na al-Bab, która nie byłaby możliwa bez zgody Rosji. Taką zgodę udało się uzyskać, ponieważ oba te państwa łączył w owym czasie wspólny interes – chęć wytworzenia w Syrii jak najbardziej korzystnej dla nich sytuacji faktycznej, zanim prezydenturę obejmie Donald Trump. Nie oznaczało to jednak, że Turcji i Rosji udało się wypracować wspólną politykę wobec Syrii. Było to widać szczególnie jaskrawo, gdy Donald Trump podjął decyzję o zbombardowaniu syryjskiej bazy. Wtedy nagle prezydent Erdogan przypomniał sobie o dawnych postulatach Syrii bez Baszara al-Asada, a to – jak wiemy – niezbyt podoba się Rosji.

Fot. http://en.kremlin.ru/

Rosja zresztą zajęła bardzo ciekawą politykę wobec Turcji. Z jednej strony wyraźnie widać, że próbuje grać na nieporozumieniach między Turcją a jej zachodnimi sojusznikami. Nic w tym dziwnego, w końcu wyłuskanie Turcji z NATO byłoby dla niej bardzo dużym sukcesem. Z drugiej jednak strony Rosja jest wobec Turcji bardzo nieufna. Traktuje sytuację w tureckiej polityce wewnętrznej raczej jako szansę, na której w sprzyjających okolicznościach będzie można coś ugrać, ale jednocześnie nie uważa potencjalnego zwrotu w tureckiej polityce zagranicznej za pewnik. Do tego nie jest wobec Turcji zbyt „delikatna”, nie wzbrania się przed sygnalizowaniem tureckim decydentom swojego niezadowolenia z ich poczynań. Przykład? Rozmowa telefoniczna Trumpa z Erdoğanem, po której Moskwa nagle stwierdziła, że PKK to nie jest organizacją terrorystyczną, co jednak trudno uznać za przypadek.

Jak obecnie wyglądają działania Turcji w walce z Państwem Islamskim?

Na tym etapie operacja Tarcza Eufratu została zakończona, a wojska tureckie nie uczestniczą w oblężeniu Rakki. Ale w miarę słabnięcia PI zaczną się powroty osób, które walczyły w Syrii i Iraku. I na tym polu potrzebujemy współpracy z Turcją. Pamiętajmy, że przed atakiem terrorystycznym w Brukseli i Paryżu turecki wywiad ostrzegał europejskie służby przed zamachowcami wydalonymi z terytorium Turcji. Rola Turcji w procesie radzenia sobie z problemem tzw. foreign fighters będzie znacząca.  

Pojawia się ryzyko, że przetasowania w armii tureckiej wpłyną negatywnie na jej kondycję.

Takie ryzyko istnieje, bo każda tego typu tak duża zmiana instytucjonalna osłabia armię i to jest to, czego obawiają się sojusznicy z NATO. Niezależnie od tego, czy zarzuty Turków w odniesieniu do zwolnionych ze służby oficerów są słuszne, ich część stanowiły osoby, które służyły w armii od dłuższego czasu, nierzadko były kształcone na zachodnich uczelniach i miały dobre kontakty w NATO. Inną kwestią jest to, kto przyjdzie na miejsce tych ludzi. Na razie pojawiają się sygnały niesprzyjające dla zachodnich sojuszników, że są to ludzie, którzy podzielają raczej orientację euroatlantycką, a więc są krytyczni wobec Zachodu i członkostwa Turcji w Sojuszu, a bardziej przychylni względem Rosji. Doniesienia prasowe, które wskazują na tego typu trend, trudno jednak zweryfikować.

Rozsądne jest jednak założenie, że te zmiany doprowadzą do zmiany tożsamości korporacyjnej tureckiej armii. Prawdopodobne wydaje się, że ten proces będzie wiązał się z koncepcją kształtowanego ustroju – jeśli czołowi tureccy politycy wskazują, że źródłem ich władzy jest „wola narodowa”, to przyszłe kadry w służbach bezpieczeństwa będą prawdopodobnie broniły „woli narodowej”, a nie kemalizmu, który dotychczas stanowił podstawę Republiki Turcji. Wskazywałyby na to – również pojawiające się w tureckich mediach – doniesienia, że wśród nowo rekrutowanych jest coraz więcej osób powiązanych z rządzącą AKP.

Wobec zmian jakie obecnie obserwujemy, jakie są priorytety polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej Trucji?

Podstawowym priorytetem jest niedopuszczenie do powstania na północy Syrii jakiejkolwiek formy państwowości Kurdów pod flagą PYD. Turcy bowiem obawiają się, że wtedy tendencje separatystyczne przeniosą się na terytorium południowo-wschodniej Turcji. Jeśli chodzi o szerszą perspektywę, to wydaje się, że w tureckim myśleniu o świecie i miejscu Turcji w ładzie międzynarodowym wciąż dużą rolę odgrywają koncepcje Ahmeta Davutoğlu, byłego ministra spraw zagranicznych i premiera. W ich świetle jesteśmy świadkami narodzin nowego, wielobiegunowego ładu, w którym Turcja ma potencjał, aby być mocarstwem regionalnym, a nawet aspirującym do roli globalnego. Z tym myśleniem jest jednak związany pewien paradoks.

Choć Turcy dostrzegają, że zmiana ładu międzynarodowego musi oznaczać marginalizację pozycji Zachodu, jednocześnie widzą, że ten proces nie posunął się tak daleko, aby jednoznacznie się od tego Zachodu odwrócić. I być może w tym właśnie leży źródło takiego „rozchwiania” tureckiej polityki zagranicznej, które chyba najlepiej symbolizuje to ciągłe grożenie rewizją relacji z Unią Europejską przy jednoczesnym zapewnianiu, że członkostwo w UE wciąż stanowi „strategiczny cel” Turcji.

Dziękuję za rozmowę.

Karol Wasilewski - Analityk ds. Turcji w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Doktorant na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Absolwent studiów I i II stopnia w Instytucie Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego (specjalizacja dyplomacja współczesna) oraz studiów I stopnia na Wydziale Orientalistycznym (kierunek turkologia). Były ekspert ds. Turcji (2014-2016) i prezes (2016) Centrum Inicjatyw Międzynarodowych. Autor książki „Turecki sen o Europie – tożsamość zachodnia i jej wpływ na politykę zagraniczną Republiki Turcji”.

 

 

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

20 komentarzy

ja jo 67 Poniedziałek, 19 Czerwca 2017, 13:26
Turcy przywykli do tego ze moga kupować w marketach i butikach i wiekszosc społeczenstw stac na to turecka gospodarka swuj sukces zawdzęcza uni celnej z UE 70%tureckiego exsportu to kraje UE wystarczy aby panstwa UE zawiesily przepisy o unii celnej w Turcji dochodzi do totalnej zapasci gospodarczej Erdogan jest autokrata i islamista ale nie jest samobujca tylko pragmatykie i wie ze jak by doszlo do takiej sytuacji to zostal by powieszony za jaja i to w pierwszej kolejnosci przez tych co obecnie na wiecach skanduja iego nazwisko z uwielbieniem
dimitris Niedziela, 18 Czerwca 2017, 13:37
Gdy nie wiadomo o co chodzi, zapewne chodzi o to, czego brak. Działania tureckiego kierownictwa Turcji nie posłużyły gospodarce, w tym zwłaszcza turystyce przyjazdowej. Obronności też nie posłużyły.
Gdy do Grecji, może właśnie dlatego, zapowiadany jest rekord wszelkich rekordów przyjazdów. Wnioski z ilości rezerwacji. Czyli znajdzie się (zapowiadana) forsa na nowy sprzęt p/panc i dwa norweskie dywizjony rakietowe.

Czytałem wczoraj dwie analizy dot. ewnetualnych wojen grecko-tureckich. Autorzy nie dają na dziś dużych szans tureckim siłom zbrojnym, jeśli chodzi o twałe sukcesy militarne.
Ale !
Koszmarem nie mniejszym, niż ten z Bośni, stać się może sytuacja ludności cywilnej w greckiej Tracji
Greckie służby obserwują istnienie intensywnie trenowanej tureckiej V kolumny. Ilość aktywnie uczestniczących oceniana jest na kilkaset osób, niemniej minimalne siły jakie mobilizowanoby do partyzantki Grecy oceniają na (co najmniej) 5.000 osób. Treningi prowadzą instruktorzy z Turcji (często pracujący jako dyplomaci czy turyści). Stwierdzono składy broni, w tym nowoczesnej przeciwpancernej, duży ruch graniczny uniemożliwia blokowanie profesjonalnego przemytu.

Otóż w wypadku wybuchu wojny (zdaniem autorów opracowań) Turcja dążyć będzie do powstania konieczności taktycznej usunięcia /neutralizacji przez armię grecką tureckich wiosek, leżących w pobliżu dwóch jedynych , dalekobieżnych tras transportowych (starej drogi kołowej plus nowej autostrady). Z bardzo korzystnym dla Turcji efektem medialnym, "powstania absolutnej konieczności wyzwolenia muzułmańskiej ludności spod greckiego terroru". Do ponad stu tysięcy w Grecji, dajmy ok. 1,5 mln takiej mniejszości po bułgarskiej stronie Tracji.

Ważne, że jest to konflikt projektowany na wiele pokoleń, nie na jedno.
Prócz pożądania Tracji, prezydent Erdogan bolał ostatnio także nad niesłychaną, niezrozumiałą, niesprawiedliwą utratą tak historycznie tureckiego miasta jak Saloniki.

Na uwagę zasługuje, że niemal w całości autochtoniczna i dawniej głównie nieturecka, muzułmańska część mieszkańców Tracj Zachodniej , od samego początku wojen bałkańskich, nieraz aż po początki XXI, zdecydowanie opowiadała się za Grecją i nie Turcją. Przyczyny były ideologiczne, opór wobec kemalizmu w Turcji, zupełna wolność wyznania (nieingerencja władz) itd.
Ten obraz należy jednak do przeszłości. Nauka tureckiego języka w lokalnych szkołach, jako podstatwowego (obowiązkowego także dla słowiańskich muzułmanów), non stop tureckie stacje TV i radiowe, dwakroć tańsze pożyczki tureckiego banku w Komotini, kierowane do „klientów patriotycznych” , plus jeszcze bardzo aktywna działalność tajnych służb i tureckiego konsulatu... doprowadziły do sytuacji, że mamy tam teraz masę faktycznych Turków, przy tym ilości mnożące się, jak przedtem w Kosowie.

Mimo przez stulecia pokojowego, choć zawsze oddzielnie, sąsiedztwa różnych grup etnicznych, w Zachodniej Tracji. A mieszka tu istna mozaika, bardzo wielu ludów... Wspomnę, że ze strony greckiej, stamtąd właśnie pochodzę.
Ww Niedziela, 18 Czerwca 2017, 18:08
Bardzo ciekawe spostrzeżenia. Czy Grecja ma taki sam problem z Albańczykami np z Epiru?
dimitris Poniedziałek, 19 Czerwca 2017, 6:48
uzupełnienie:
Istnieje zupełna "przepaść", między bardzo wysoką kulturą współżycia sąsiedzkiego, oddzielnie, ale od stuleci zgodnie bytujących ludów Tracji, a zupełnie nie taką tradycją Epiru.

-------------------------
To jeszcze w pokoleniu mojego taty, monarchista z Epiru, generał Thrasivoulos Tsakalotos popierał odcinanie przez wojsko głów pokonanym partyzantom DSE, dla odebrania wysokich, indywidualnych nagród pieniężnych.
Masakrowane i bezczeszczone zwłoki demonstrowano następnie w miasteczkach i wioskach, aż zupełnie zgniły. Często ciągnąć je najpierw za wojskowym autem. Chętnie ze zmuszaniem do obecności przy tym rodziców partyzanta.

Tak jest, stryj Euklidesa Tsakalotosa, profesora greckich i brytyjskich uniwersytetów, aktualnego lewicowego wicepremiera i ministra finansów, bardzo sympatycznego, głównego greckiego negocjatora w Brukseli. - skrajny przypadek konfliktu pokoleń ;-)
Ww Poniedziałek, 19 Czerwca 2017, 10:16
Dziękuję, że poświęcił Pan tyle czasu na moje pytanie. Temat jest dla mnie fascynujący, bo w Polsce tak mało wiemy o tej części Europy i jej skomplikowanych losach. Dla mnie np. zupełnym zaskoczeniem były informacje o Grekach pontyjskich i ich samotnej i zapomnianej walce na początku XX w Republice Pontyjskiej.
dimitris Poniedziałek, 19 Czerwca 2017, 18:50
Republika Pontyjska...
Dziadek zdążył, ale sąsiadom pozostającym jeszcze przez kilka miesięcy, tj. do Traktatu Lozańskiego (1923) już nie pozwalano wyjeżdżać. Część miejscowości przeznaczona została po cichu do ciągu dalszego rozmyślnej eksterminacji całej populacji. Gdy w niedalekiej Trapezuncie (dziś Trabzon) przecież legalnie oczekiwały na nich greckie statki !

Zatem miejscowość otoczono, formalnie "to tylko jakieś bandy". Budynki obronne z natury, jak w Mani, a wszyscy, z maluchami włącznie, w każdej rodzinie (też jak w Mani czy Sulio), dobrze umiejący strzelać. Toteż Turcy sięgnęli po posiłki z Trapezuntu. Rano oczekiwano ostatecznego natarcia. Otóż nocą oblegani wymknęli się. Rano, bieżący w pościgu Turcy dostrzegli równo poukładane wzdłuż dróg trupki dziecięce, każdy pięknie ubrany, ale z nożem w sercu. Napastników ogarnął wtedy strach: Jeśli Grecy postąpili tak z własnymi dziećmi, co zrobić mogą teraz z nami ? Wciągają nas w zasadzkę, góry !
W Trapezuncie nikt naszym nie przeszkadzał już zgłosić się do biura Ligi Narodów i na statki.

Miejscowość w Poncie nazywała się Santa. Jej ruiny leżą relatywnie blisko bizantyńskiej "Częstochowy" - klasztoru Panagia Sumela. Co najmniej IV wieku pne stała tam przedtem świątynia bogini Ateny. "Piąty prokurator Judei" Piłat był jednym z naszych, akurat wtedy w rzymskiej służbie...

Grecka prasa niemal nie zauważyła likwidacji Santy. Tyle już przedtem tych miasteczek padło, mimo "pokoju"...

W Grecji, nasi wybrali następnie wioskę, z tą cechą charakterystyczną, że mogiły w nieodległym zboczu góry "widzą" Morze Czarne, nasz Efxinos Pontos. Widzą.. nie widzą... ale jest Ono tam, za horyzontem.
Niedługo odprowadzę tak ostatniego z taty braci, urodzonego jeszcze w Trapezuncie. Kadeta artylerii, partyzanta ELAS, partyzanta DSE, potem wylanego za "niepewność" studenta akademii wojskowej w ZSRR. Tuż po juncie repatrianta do Grecji, jeszcze prosto do więzienia... Po rozprawie, z wyrokiem, ale zwolnionego i odznaczonego za Ruch Oporu.
Ww Wtorek, 20 Czerwca 2017, 1:19
Do informacji o Republice Pontu dotarłem przypadkowo, poznając historię prowincji Pontus oraz miasta Trapezunt, ale dzięki Panu zainteresowałem się bliżej historią wojny domowej 1946-49. Skojarzyłem też, że pod koniec lat 80tych moim nauczycielem WF w liceum w Krakowie był Grek(a może Macedończyk???), który jako dziecko-uchodźca emigrował po tej wojnie do Polski. Bardzo Go poważałem i mile wspominam. Taki ten świat jednak dziwny i mały zarazem. Pozdrawiam.
dim Wtorek, 20 Czerwca 2017, 8:31
W Macedonii (tej greckiej), znaczna część ludności była po prostu dwujęzyczna plus autentyczne głębokie dobrosąsiędztwo, masowość zjawiska mieszanych małżeństw. Każdy uważał się za Makedona (podkreślenie), co nie było związane w żaden sposób z jego narodowością. W to poletko weszły jednak, w końcówce XIX wieku i ze szczegółowym planem działania, bułgarskie tajne służby. Najpierw organizowano sympatyczne towarzystwa kulutralne. Wiejskie zespoły plus występy tańca i śpiewu, to pierwsze, w co większość Greków pierwszych wejdzie. Dopiero po kilku latach stawało się to nagle mocno nacjonalistyczne. Jednocześnie bułgarskie służby, po tym początkowym, ładnym okresie, zorganizowały, szkoliły, wyposażały i kierowały zbójeckie bandy niszczące każdy grecki opór przeciw procesowi slawizacji. Następnie napadano już Greków czysto rabunkowo. Sytuacja stała się straszna i z wszelkim, skrajnym okrucieństwem wobec napadanych (owi bandyci rządu bułgarskiego to po bułgarsku komitadżi i bohaterowie walk o wolność, po grecku komitadzides plus opinia jak ta moja). Zatem król grecki wezwał młodego powstańca kreteńskiego, jednocześnie kapitana wojsk greckich ( Παύλος Μελάς, Paweł Melas) i mówi mu: Nie ma rady, my musimy zrobić w Macedonii to samo, ale jeszcze lepiej... Oficer przedstawia królowi pierwszą grupę bojową... Król bardzo szybko kończy audiencję "Ale wy Panie Oficerze zostaniecie jeszcze ze mną na chwilę !". Człowieku ! Kogoś ty mi tu przyprowadził do walki o wolność ? Przecież to jakieś rzezimieszki portowe ! - Wasza Wysokość, najpierw byłem u dziennikarzy i na uniwersytecie, potem u młodych prawników, inżynierów, lekarzy... - nikt nie chciał. Ostatnie możliwe miejsce - zajrzałem do tawern w Pireusie. Zaczęli zgłaszać się natychmiast, wybrałem najtwardszych i oto są.

Później Grecy nazwą ten okres Makedonikos Agonas (Μακεδονικός Αγώνας - bój o Macedonię). Rozpoczęto 1904, zakończono 1908, z uwagi na zmianę rządu w Turcji i zmianę postawy Turków. Dawniej zadowoleni, że chrześcijanie wyrzynają się między sobą, teraz okupanci wystraszyli się, że jedna z nacji zaczyna dominować (Grecy). Udając, że nic nie wiedzą o zamieszaniu w to rządu greckiego, poza tym nie traktując zagrożenia greckiego poważnie, Turcy uznali za legalne tzw. lokalne oddziały samoobrony. Z warunkiem dodania im własnych "tureckich" oficerów na dowódców. I dali im oficerów... ale miejscowych, faktycznie Greków z wojska tureckiego. Zapanował spokój. W trzy lata potem wybuchła I Wojna Bałkańska i oczywiście Grecja zabłysnęła w niej niesłychaną skutecznością natarć. No ! Ale jeśli ma się taaaaką V kolumnę ! Przy tym także połowa żołnierzy, w tureckich szeregach, było miejscowymi Grekami ! Plus oczywiście etos walki o wolność, widoczny potem także w wojnie obronnej z Włochami.

Teraz clue:
W okresie tej niemal wojny domowej, mniej więcej połowa słowian, mimo nacisków, zachowała konsekwentne dobrosąsiedztwo. Z kolei druga, duża część słowian, otwarcie wystąpiła przeciw Grekom. Tych drugich zidentyfikowano z Bułgarami. Tych pierwszych określono jako, cytuję: Słowian Niebułgarskich. Prace profesora Efestiadisa, znakomita mapa ludności 1918...
Uznano ich więc za miejscowych, akcentując argumentację o zeslawizowanych uprzednio przymusem Grekach. W znacznej części prawdziwą (czego dowody znajdujemy w księgach parafialnych), ale nie w zupełności.

Dziś Grecy mówią o nich Slavomakedonoi - Słowiańscy Macedończycy. I ludzie ci słyną z dobrosąsiedztwa i ciągłego mieszania rodzin z Grekami, w dalszym ciągu.

Faktycznie, byli niegdyś prześladowani, ale to zupełnie identycznie i w podobnym stopniu jak byliśmy prześladowani (wtedy) także my - antykrólewska lewica w ogóle. Dziś nie ma mowy o jakimkolwiek prześladowaniu, wszystkim chodzi tylko o lokalne stołki we władzy, ale to na inne fora...

Jeszcze ciut historii: Któż nie słyszał o rzezi Chios 1822 ?
Gdyż Chios była sławną wyspą bogatych kupców i marynarzy, dzieci kształcone we Francji /Anglii itd...
Ale kto słyszał o identycznej rzezi Nausy ? Z polecenia baszy Salonik? Następnie także ze sprowadzeniem, w miejsce wymordowanych Greków, ludności słowiańskiej przesiedlanej z Bułgarii ? - tak, ci to prawdziwi Bułgarzy. Choć dziś przeważnie zamieszkujący w Skopiu. Dumnie pokazujący dowody własności ziemi, te od baszy Salonik. "Grecy wygnali nas z naszej ziemi, zamieszkiwanej legalnie, z aktem własnośći, od stuleci !"

Ale tu też nieprawda, ze wygnali. Grecja wydała prawo, że ziemia nieuprawiana przez 3 lata zmienia właściciela, na rodzinę, w braku rodziny na sąsiada... A Tito zabronił im wtedy wracać. 15 tysięcy Macedończyków podpisało petycję, Tito 900 spośród nich nawet aresztował... Otóż nam, mojemu tacie, też tak zabrano ziemię. Ale przekazano ją komuś z rodziny, ten zaraz po juncie wszystko zwrócił.

Jeszcze uwaga historyczna, skąd wzięły się przymusowe bułgaryzacje i "rehellenizacje" ? Wywołali je Turcy i wcale nie rozmyślnie. Ze względów podatkowych - mieli znakomite rejestry podatkowe - we wszystkich miejscowościach, gdzie funkcjonowała tylko jedna parafia (czyli np. nie w Salonikach...), wszyscy wierni należeć musieli do niej obowiązkowo, o ile chrześciajanie odmiennego obrządku nie stanowili więcej niż 1/3 ludności. Czyli Grecy do bułgarskiej, lub bułgarzy do greckiej... a już tam pop zapisywał ich po swojemu, jak chciał i na to nie było mocnych. Kościoły grecki i bułgarski nie żyły przecież w zgodzie.

=================
Generalnie można przyjąć, że w Polsce nie było partyzantów greckich - słowiańskich Macedończyków. Gdyż prawie wszyscy szybko przenosili się do Jugosławii.
dimitris Środa, 21 Czerwca 2017, 7:24
Jeszcze temat: Macedończycy, dziś.

Dla repatriacji do Grecji... nie ma problemu, gdy obywatelstwo posiadali rodzice.
Jeśli jedynie dziadkowie, najpierw potwierdzić należy spełnienie warunków na obywatelstwo przez jedno z rodziców, także jeśli już nieżyjących.

Często papiery czy informacje o rodzinie nie spełniają wymogów. Na przykład rodzice zdeklarowali się w Jugosławii jako "Macedończycy" ("Grecy słowiańskojęzyczni" bywali u Jugoli nawet zamykani do więzień).

Otóż CAŁA ludność słowiańska miała być wysiedlona, z Grecji, mocą umowy o wymianie, z Bułgarią, rok 1923.

Że (1923-1928) wysiedlono 135, ale nie wysiedlono aż 70 tysięcy słowian, był to gest wobec rodzin i całych miejscowości, dawniej zawsze przyjaznie sąsiedzkich. Zakwalifikowano ich jako "słowiańskojęzycznych Greków" . Około 2/3 z nich faktycznie deklaruje się tak i dziś, już w warunkach zupełnej swobody.

Ale i "Macedończyk" może odzyskać obywatelstwo greckich przodków. Czyli jako "Slavomakedonas". Wystarczy, że rodzina nie działała w antygreckich organizacjach, a następnie, już po upadku reżimu, zainteresowany utrzymywał kontakty z greckimi związkami (na przykład kulturalnymi). Zostanie wtedy uznany jako ομογενής αλλοδαπός - "cudzoziemiec, przez urodzenie związany z naszym domem".

Ale !
Wymagana jest wtedy przysięga obywatelska. Skopianie zwykle jej odmawiają. I tu pupa blada - niczego już nigdy nie załatwią, Zapraszamy jako turystów, ale przypadki skrajne deportujemy. Na przykład gdy ktoś na wspólnych festiwalach kulturalnych nagle wyciąga polityczne hasła plus kamery video. Lub ma takie transparenty od razu w autobusie, już na granicy. Co dotyczy kilku autobusów rocznie, na dziesiątki tysięcy.
dimitris Poniedziałek, 19 Czerwca 2017, 21:41
nie wyjaśniłem - uśmiercano te najmniejsze z dzieci. By nagłym zapłakaniem nie zdradziły przekradającej się przez straże ludności miasteczka. Alternatywą była jedynie okrutna śmierć całej miejscowości, najbliższego poranka. Tak właśnie działo się "za karę" za Republikę Pontyjską.

A przedtem jeszcze, chyba około 1913, zaistniał w Trapezuncie projekt połączenia w jednym, nowym, wtedy już sporym państwie i tak zawsze zgodnie żyjących i przemieszanych Pontów i Armenów. Ciekawe czemu europejskie książki o historii jakoś pomijają ten projekt, bezpośrednio poprzedzający tzw. rzeź Oramian ? Greków Pontyjskich "kończono" potem, ale przecież podobnie.
Ww Wtorek, 20 Czerwca 2017, 0:22
Niesamowite historie. Niewiarygodne, że o tym ludobójstwie nikt w Europie nie pamięta, ale jak mają pamiętać skoro o tym niewielu wie. To jest opowieść na wielki, epicki film.
Marek Wtorek, 20 Czerwca 2017, 23:52
Zgadzam się.
Na dzień dobry jednak dobrze by choć było, wydać na ten temat książkę.
Wydaje mi się, że chyba wiem, kto powinien ją napisać.
dimitris Środa, 21 Czerwca 2017, 6:29
Chyba raczej przetłumaczyć dawno istniejące i przytaczające oryginalną dokumentację opracowania naukowe? Na przykład te angielskojęzyczne, z wysoko cywilizowanych krajów trzecich ? Przykład australijskiego Instytutu Badań nad Holocaustem i Ludobójstwem.
dimitris Niedziela, 18 Czerwca 2017, 22:37
Albańska ludność Grecji to kłopot małoułamkowy, w porównaniu do tureckiego. To raczej po albańskiej stronie mieszka zwarta mniejszość grecka i bywa tam gorąco, ze strony nacjonalistów albańskich. Na lokalną policję nie ma co liczyć, czasem interweniuje rząd albański, gdy jest już dość późno czy za późno. Jednak jądro problemów leży chyba po stronie dzikich manier i tradycji części mieszkańców. Z wyraźną przewagą nacji albańskiej, ale i z udziałem międzynarodowym, w tym greckim.
Czyli owszem, stale istnieje silny problem zorganizowanego bandytyzmu, głównie na pograniczu albańskim. A właśnie nie na tureckim, tam jest naprawdę wszystko pilnowane, pilnowane...

Ekstremistyczne działania zbrojne grupek nacjonalistów albańskich ? Hmm... - chyba tylko jako opcja wojen i praktycznych działań tureckich ?
poiotr Niedziela, 18 Czerwca 2017, 12:02
USA nie wycofa sie z tej bazy co ewentualnie zrobia to zaprowadza demokracje w Turcji .
marzyciel Niedziela, 18 Czerwca 2017, 10:44
Kiedy w Polsce politycy zrozumieją, że w polityce międzynarodowej NIE MA przyjaźni tylko interesy?
Razparuk Niedziela, 18 Czerwca 2017, 14:55
Nasi politycy to rozumieja dlatego właśnie robią interesy...:)
Michal_H Poniedziałek, 19 Czerwca 2017, 9:15
Więc miliard euro dla Ukrainy lub napuszczanie Polaków na Rosjan to interes Polski?
dim Wtorek, 20 Czerwca 2017, 8:45
Błoga nieświadomość, jakie państwo ma się za sąsiada, to jeszcze znacznie, znacznie gorszy polski interes. Ponieważ przekłada się ten błąd na oczekiwanie zawsze europejskich zachowań, od imperium typu mongolskiego.

Choć i Rosjan i język rosyjski dość lubię, bo to zupełnie inna sprawa.
Wwo Wtorek, 20 Czerwca 2017, 7:02
Tak. Wolna i niezależna od Rosji Ukraina to jest i polski interes. Wszelka pomoc jakiej udzielamy Ukrainie to jest nasz interes.