T-90 w Donbasie. Moskwa wykorzysta pancerne "lekcje" z Syrii i Ukrainy [KOMENTARZ]

OPUBLIKOWANO: Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 14:33
T-90

Rosja od 2014 roku wykorzystuje w Donbasie czołgi typu T-90A, a więc najnowsze, używane operacyjnie pojazdy tej klasy w siłach zbrojnych Federacji Rosyjskiej. Maszyny brały także udział w walkach w Syrii, a wnioski z obu konfliktów będą uwzględniane przy modernizacji rosyjskich wojsk pancernych.

Dziennikarze śledczy z grupy Bellingcat przedstawili materiały, wskazujące na obecność w strefie walk na wschodniej Ukrainie rosyjskich czołgów typu T-90A. Wskazują na to między innymi zdjęcia z mediów społecznościowych, które zostały następnie "umiejscowione" w Donbasie na podstawie analizy danych satelitarnych. Widać na nich wyraźnie między innymi system zakłóceń Sztora-1, będący charakterystyczną cechą wyposażenia tych pojazdów, odróżniający je np. od maszyn typu T-72B3, oczywiście noszą też inne cechy charakterystyczne dla T-90A.

Według danych zgromadzonych przez Bellingcat czołgi T-90A zaobserwowano między innymi w obwodzie ługańskim, w trakcie walk pod Iłowajskiem. T-90A, nowo produkowane i dostarczane w latach 2005-2010, charakteryzują się między innymi spawaną wieżą czy systemem kierowania ogniem z celownikiem termowizyjnym, są też dostosowane do użycia amunicji podkalibrowej o podwyższonej przebijalności.

Należy zauważyć, że już wcześniej pojawiały się doniesienia o wykorzystaniu przez Rosjan T-90 na Ukrainie. Przykładem jest opracowanie “Lessons Learned from the Russo-Ukrainian War – Personal Observations” autorstwa Dr Philippa A. Karbera z Potomac Foundation. Czołgi tego typu miały być używane w niewielkich ilościach, za to na kluczowych odcinkach frontu – np. w rejonie lotnisk w Ługańsku i Doniecku.

Czytaj więcej: Najnowsze rosyjskie czołgi na wojnie. T-90 w Syrii

Według autora dokumentu wozy te były wielokrotnie ostrzeliwane na przykład za pomocą systemów przeciwpancernych Konkurs (kod NATO AT-5). Dzięki zastosowaniu aktywnego systemu ochrony zdołały jednak uniknąć trafienia, a ich zastosowanie, nawet w niewielkiej liczbie, miało istotne znaczenie dla przebiegu walk.

Warto zauważyć, że większość czołgów używanych przez siły prorosyjskie w Donbasie zalicza się do mniej rozwiniętych wersji (przede wszystkim starsze odmiany T-72B). Już wcześniej było wiadomo, że w rejonie walk rozmieszczono głęboko pewną liczbę głęboko zmodernizowanych T-72B3, wyposażonych np. w kamery termowizyjne (przynajmniej jeden z nich został czasowo zdobyty przez stronę ukraińską jeszcze w sierpniu 2014 roku). Nie jest też wykluczone, że czołgi T-72B3 i T-90A są rotowane i obecne na wschodniej Ukrainie okresowo, ale sam fakt ich użycia od 2014 roku nie budzi wątpliwości.

Czytaj więcej: Pancerna Ukraina. Pojedynki czołgów w Donbasie

Dzięki wspieraniu jednostek tzw. „separatystów” kadrowymi siłami rosyjskiej armii, w tym wykorzystującymi najnowocześniejszy sprzęt, Moskwa mogła znacząco podnieść ich wartość bojową i utrudnić Ukrainie prowadzenie działań w celu odzyskania kontroli nad zagarniętym terytorium.

Obecnie w Rosji trwa zakrojony na szeroką skalę proces modernizacji wojsk pancernych. Do służby wprowadzane są głęboko zmodernizowane czołgi oznaczane często jako T-72B3M, stanowiące rozwinięcie pojazdów w wariancie używanym w Donbasie. Natomiast generacyjnie nowe T-14 Armata są nadal testowane i mogą być wdrożone do eksploatacji raczej w ograniczonej liczbie, przynajmniej w najbliższych latach.

Czytaj więcej: Sierpniowa inwazja w Donbasie. Rosyjskie wojska pod Iłowajskiem

Nie jest jednak wykluczone, że – przynajmniej na pierwszym etapie – nowe czołgi będą wykorzystywane w podobny sposób, jak miało to miejsce w wypadku użycia T-90A czy T-72B3 w Donbasie, do wsparcia większej liczby starszych i bardziej narażonych na działanie nowoczesnych środków przeciwpancernych pojazdów. W ten sposób Rosja może w istotny sposób wzmocnić potencjał swoich wojsk pancernych nawet, jeżeli całkowicie przesadzone zapowiedzi np. o dostarczeniu ponad 2 tysięcy czołgów T-14 w ciągu obecnej dekady nie zostaną spełnione. To mogłoby utrudnić przeciwdziałanie wojskom NATO w sytuacji ewentualnego konfliktu.

Czytaj więcej: „Nowe” T-72 w rosyjskich dywizjach 

Należy też zauważyć, że czołgi T-90 zostały również użyte bojowo w konflikcie w Syrii. Wnioski z ich zastosowania będą mogły zostać uwzględnione zarówno przy szkoleniu, jak i przyszłej modernizacji floty pancernej. Już obecnie w Rosji mówi się o wzroście znaczenia aktywnych systemów ochrony, w tym klasy hard-kill (przeznaczonych do fizycznego niszczenia/rażenia nadlatujących pocisków). Doświadczenia z Syrii wskazują bowiem, że nawet w wypadku zapewnienia czołgom pancerzy reaktywnych nie dają one wystarczającej ochrony przed przeciwpancernymi pociskami kierowanymi (szczególnie w wypadku walk w terenie zurbanizowanym, gdzie łatwiej o atak na słabo chronione elementy czołgu).

Warto przypomnieć, że w Izraelu po wojnie w Libanie w 2006 roku wdrożono do służby aktywny system Trophy, uznawany za skuteczny nawet przeciwko nowoczesnym pociskom przeciwpancernym, jak rosyjski Kornet. Nie jest wykluczone, że obok wozów T-14 Armata, które są integrowane z systemem Afganit, głęboko zmodernizowany system Arena zostanie zainstalowany na istniejących wozach T-72 i T-90. Takie posunięcie mogłoby w znaczący sposób utrudnić zwalczanie tych ostatnich za pomocą przeciwpancernych pocisków kierowanych.

Zobacz też: SKANER Defence24: Ukraina poligonem doświadczalnym. Rosja marzy o "koncercie mocarstw"

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

142 komentarze

AWU Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 3:40
Czy ktoś ma informację n.t. T-72 który jakoby na początku lat 80-tych dotarł do Wlk Brytanii z Polski?
Plush* Piątek, 21 Kwietnia 2017, 13:01
Rosjanie prowadzą wojny. Nabierają doświadczenia. Syria i Ukraina pokazały że współczesny MBT musi posiadać System obrony aktywnej. To podstawa. Widać też że czołgi z rodziny T dają radę na współczesnym polu walki i mogą być godnym przeciwnikiem czołgów zachodnich.
zyg Piątek, 21 Kwietnia 2017, 19:41
Jak do tej pory w każdym przypadku czołgi rodziny T walczyły ze współczesnymi sobie czołgami zachodnimi kończyło się to masakrą czołgów konstrukcji rosyjskiej? Doświadczenia nabyte na Ukrainie a zwłaszcza w Syrii wobec przeciwnika nie dysponującemu najnowocześniejszym uzbrojeniem?
Smuteczek Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 11:19
Jak sie poszuka mozna tez znalesc ciekawe artykuły na temat starc Irackich T55/62 przeciwko Iranskim M60 i Chieftain gdzie Irackie maszyny spisywały sie bardzo dobrze.
Smuteczek Sobota, 22 Kwietnia 2017, 19:58
Nie w kazdym przypadku. Przypominam o pierwszych starciach T-72 przeciwko Izraelskim Merkavom gdzie teciaki spisały sie dobrze co wpłyneło na dalszy rozwoj Izraelskiej konstrukcji. Indie uzbrojone bogato w czołgi T-55 godnie stawiały czoła Pakistanowi uzbrojonemu w nowoczesniejsze Amerykanskie czołgi. Jakie doswiadczenia z Ukrainy mogli wyciagnac Rosjanie to nie wiem, ale w Syrii duze nasycenie kierowanymi pociskami ppanc faktycznie musiało skutkowac ciekawymi lekcjami na przyszłosc
Afgan Sobota, 22 Kwietnia 2017, 3:54
Nie jestem fanem ruskiego uzbrojenia, ale muszę Ci wytknąć brak obiektywizmu. Mianowicie najnowsze czołgi rosyjskie NIGDY nie walczyły z równorzędnymi konstrukcjami zachodnimi.
Podczas wojen z Irakiem w 1991 i 2003 armia iracka miała "małpie" warianty T-72, jeszcze bardziej prymitywne od tych jakie są używane w Polsce. Irackie T-72 miały m.in. aktywne noktowizory z reflektorem podczerwieni, który w nocy świecił jak pochodnia, a siły koalicji wykorzystywały powszechnie pasywną termowizję. To było główną przyczyną wysokiej dysproporcji strat irackich sił pancernych i koalicyjnych, Do tego jeszcze całkowite panowanie w powietrzu i bezkarne działania AH-64 i A-10 dopełniły resztę.
Podobnie było z innymi najnowszymi konfliktami, czyli Libia, która posiadała wozy T-55, T-62, T-72 w wariancie "małpim". Jemen, gdzie przeciw saudyjskim Abramsom i emirackim Leclerc'om Huti wykorzystują też T-55, T-62 i "ubogie" T-72, przy czym są potwierdzone przypadki skutecznego ostrzału wozów saudyjskich przez rebelianckie T-55 czy T-72. W Afganistanie talibowie używali nielicznych T-55 i chińskich Type-69. Do ostatniego w miarę równorzędnego starcia czołgów na podobnym poziomie generacyjnym doszło w 1982 roku, kiedy syryjskie T-72 starły się z izraelskimi M-60 i Merkava-2 i pierwszy kontakt izraelskich czołgistów z T-72 był dla nich małym szokiem. Działo 125mm rozrywało izraelskie czołgi na strzępy, przy czym izraelskie pociski 105mm z dział gwintowanych pochodnych armaty L7 w większości nie czyniły T-72 większej krzywdy. Przewagę siłom izraelskim dawało użycie śmigłowców AH-1 i MD-500/MD-530 z pociskami TOW, oraz niszczycieli czołgów z TOW z podwoziu M-113. Pocisk TOW bowiem okazał się dla T-72 zabójczy, natomiast w starciu czołgów tego samego pokolenia generacyjnego, T-72 zawsze miał przewagę nad swoimi "rówieśnikami". Pamiętaj że NIGDY nie doszło jeszcze do starcia Abramsów czy Leopardów-2 z T-72B, T-80 albo T-90.
AWU Sobota, 22 Kwietnia 2017, 7:35
Teoria o "ubogich" wersjach eksportowych jest już trochę ograna jako iż od dekad używana do usprawiedliwienia każdorazowej klęski? W 1982 r Izrael nie stracił ani jednej Merkawy, w przypadku obywatelskiej armii z rezerwy po prostu nie udałoby się utrzymać tego w tajemnicy. Naliczono niemal 40 wraków T-72 i raczej nie wszystkie padły ofiarą TOW. I tylko to jest pewne gdyż obydwie strony przedstawiają skrajnie odmienne wersje. Lecz pamiętajmy że Rosjanie i Syryjczycy twierdzili również że zestrzelili "50 najnowocześniejszych F-15/F-16" co jak wiadomo jest bajką. Pamiętajmy że jeszcze w 1968r a nawet 1973r izraelskie Shermany z 2 w.ś. przezbrojone we francuskie 105mm a nawet francuskie kopie niemieckiej 7.5cm skutecznie walczyły zarówno z T-55 i T-62. Podczas wojny irackiej największa bitwa pancerna na 73 Easting toczyła się głównie podczas dnia niwelując znacznie przewagę noktowizji, balans strat 160 czołgów i 180 BWP vs 2 Bradleye (jeden od "friendly fire") raczej trudno usprawiedliwić zwłaszcza iż większość żołnierzy dywizji gwardii Tawalkana weteranami wojny z Iranem i biorąc pod uwagę doświadczenie bojowe jakościowo prezentowali wyższą wartość niż sowiecki czołgista z poboru. Odnośnie "przewag" T-72 i wersji pochodnych nad Leopardem jesteśmy w komfortowej sytuacji gdyż mamy dużą grupę załóg doskonale znających obydwa typy i w pełni zgadzam się z ich opinią.
Afgan Sobota, 22 Kwietnia 2017, 15:19
Z ciekawszych epizodów z Libanu....................
11 czerwca 1982 roku, syryjska 81 Brygada Pancerna na czołgach T-72 wykonała kontruderzenie celem odblokowania zajętej dzień wcześniej przez siły izraelskie autostrady Bejrut-Damaszek. W kilkugodzinnej bitwie syryjska brygada zniszczyła 20-40 M-60 i Merkava i odblokowała szlak do Bejrutu. Sam Izrael przyznaje się do utraty 7 czołgów Merkava, a faktyczne straty były prawdopodobnie 2-3 razy wyższe, zatem nie wiem skąd te bajki, że nie zniszczono żadnej Merkavy. Bitwa na 73 Esting, to starcie "małpich" wariantów T-72 i już wówczas przestarzałych BMP-1 z najnowszymi w tamtych czasach wersjami Abramsów i Bradley, dodatkowo wspieranych z powietrza przez AH-64 i A-10. Dodatkowo, z powodu ciągłych bombardowań iracka Gwardia Republikańska miała problemy z paliwem, a wojsku brakowało żywności a nawet wody pitnej.
Tak jak napisałem, nie jestem miłośnikiem ruskiej technologii, ale apeluje o obiektywizm i nie popadanie w samozachwyt.
Gizmo Sobota, 22 Kwietnia 2017, 20:10
Tylko ze Żydzi zniszczyli ok 200 czołgow syryjskich I ok 60 zdobyli a większość zniszczonych czolgow izraelskich to efekt uzycia przez Syryjczyków smiglowców bojowych Gazelle i piechoty uzbrojonej w najnowszą broń przeciwpancerną (RPG-7, RPG-18, AT-4 Spigot i Milan ATGM). Zadnanze zniszczonych Merkaw nie zostala zniszczona przez T-72.
Nojatotamnwm Sobota, 22 Kwietnia 2017, 23:45
Może dlatego, że Merkawy i T-72 nigdy się nie spotkały?

"In the 1982 Lebanon War, Syrian T-72s engaged Israeli M60A1, Magach and probably Merkava tanks in the south of Lebanon. The most reliable version, T-72 never met the Merkava in battle"
Davien Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 13:51
Takie starcie T-72vs Merkava I musiałoby wyglądać ciekawie, ale Merkavy raczej duzych szans by nie miały.
Smuteczek Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 11:09
To bardzo ciekawe bo pare lat temu czytałem ze wersja merkawy MKIII zawdziecza swoja nowa wieze własnie T-72 ktory jakoby udowodnił ze obrona poprzednich wersji jest niewystarczajaca. Miało nawet dojsc do zerwaznia wiezy w kilku przypadkach. Artykuł był dawno temu w NTW niestety na ten czas nie umiem podac dokładnego numeru.
QDark Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 19:18
Zacznijmy od tego, że Merkava wbrew mitom bardzo długo był to czołg bardzo ustępujący konstrukcjom "zachodnim".
b Sobota, 22 Kwietnia 2017, 7:09
M60 to 1960 i 105mm, T72 jest 12 lat mlodszym modelem innej generacji 125 mm , bardziej to braciszek T64 czy nawet T55.
jarek Piątek, 21 Kwietnia 2017, 11:50
Prawda jest taka, że T72 i jego modyfikacje (czyli również T90) to wszystko na co może się teraz zdobyć Rosja. Ta konstrukcja dotarła już do kresu możliwości modernizacyjnych. Bez znacznego zwiększenia masy i wymiarów, co jest niemożliwe, mogą już tylko montować aktywne systemy obrony. Co jest warty pancerz np T72B3 widać po zniszczonych w Donbasie egzemplarzach. Połowa z nich jest pozbawiona wież zerwanych wybuchem amunicji. T90 to od strony koncepcji ten sam czołg, więc nawet jeśli będzie nieco odporniejszy i tak jest słabiutki. Problemem jest sama koncepcja - czołg jest niski, zwarty, a przez to ciasny. Opancerzenie jest dobre tylko w strefach, gdzie jest największe prawdopodobieństwo trafienia (a przynajmniej tak się wydaje) - jest to czoło i boki (na ok. 30 stopni) wieży + przód kadłuba. Z każdej innej strony czołg ma pancerz żenująco słaby i może być zwalczany nawet przez mało zaawansowane pociski kinetyczne, a od góry przez każdy system typu top attack, w tym np. pociski moździerzowe (np. Stryx). Naszą najlepszą obroną przeciwko ruskim czołgom nie będą inne czołgi, ale dobre systemu ppanc - rakiety, śmigłowce, miny kierunkowe, drony samobójcze, artyleria precyzyjna itp.
Afgan Sobota, 22 Kwietnia 2017, 4:05
Obiektywnie.
Doszło faktycznie do skutecznego porażenia kilku T-72B3 przez ukraińskie ppk Konkurs, jednak trafienia miały miejsce w tylną półsferę, lub dochodziło do zerwania gąsienic i unieruchomienia pojazdu. Tak też zdobyto jeden z tych T-72B3, który po stracie gąsienic został porzucony przez załogę. Nie słyszałem, żeby zniszczony został jakiś T-90, a przynajmniej nie ma na to dowodów. W wyniku starć na Ukrainie, ukraińskim T-64 i T-72 również udało się poważnie uszkodzić lub wyeliminować z walki kilka T-72B3, jednak nigdy nie dochodziło do wyrwania wieży. Najczęściej załogi rosyjskich czołgów wychodziły po trafieniach bez szwanku lub z lekkimi obrażeniami i porzucały unieruchomione pojazdy. Wypalone wraki bez wież na wielu zdjęciach z Donbasu, to właśnie ukraińskie T-64, lub separatystyczne T-64 i wczesne T-72 przejęte z magazynów armii ukraińskiej na początku powstania lub dostarczone separom z rosyjskiego demobilu. Natomiast użyte w Syrii nieliczne T-90 okazały się w większości przypadków odporne na ogień ppk TOW i Kornet, czego nie można niestety powiedzieć o tureckich Leopardach-2A4.
Smuteczek Sobota, 22 Kwietnia 2017, 20:06
Czytałem ze był jeden przypadek gdzie zniszczony był "późny" wariant modernizacyjny T-72 rebeliantów poprzez trafienie pociskiem artyleryjskim bezpośrednio w dach wieży. Moze to własnie ten przypadek opisuje sie jako "zerwanie wieży".
Maciek Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 2:29
Na stronie lostarmour są zdjęcia tych zniszczonych T72b3 - można je dość łatwo zidentyfikować. I faktycznie część z nich ma zerwane wieże. A T90 na razie nie są niszczone bo mało egzemplarzy wzięło udział w walce. Porównywanie T-cośtam do maszyn zachodnich to żart. Proste pytanie: czym wolelibyscie wyruszyć do walki T90 czy M1A2sep? Przypuszczam, że mało, niezwykle mało czołgistow wybrałoby ruska.
paw Piątek, 21 Kwietnia 2017, 15:39
Jakie zerwane wierze w T-72, Zerwane są w ukraińskich T-64 z względu na pionowe ustawienie amunicji i składowanie jednostki ognia na modlę sowiecką. T-72 bez amunicji drugiego rzutu to bardzo odporna konstrukcja, automat jest położony poziomo i trudny do trafienia. Wykazała to wojna w Czeczeni , Gruzji i teraz na Ukrainie. Przypadki porażenia zakończone eksplozją amunicji są rzadkie. Co do opancerzenia to dokładnie opisałeś każdy współczesny czołg, bo na takie kąty walki są projektowane i tak są zabezpieczane boki( pomijam wynalazki Chińskie, Tureckie, K2 z punktu widzenia europejskiego teatru też ma fatalnie zaprojektowaną wierzę, ale jak na teren Korei jest idealny). Co do opancerzenia to T-90 dorównuje M1A2 SEP i klasycznego T-72B M1989 , pod warunkiem założenia ciężkiej ERA można podciągnąć pod ten poziom ( przypominam iż M1989 jest na poziomie M1A1 czuli 650mm).
Maciek Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 2:41
Kolego tak na zdrowy rozum: Abrams waży 65t a T90 w najbardziej wypaśnej wersji tylko 48t. Fakt że M1 jest większy ale to nie tłumaczy różnicy aż 17t. W sieci bez trudu można znaleźć przekroje pancerzy obu. Co z nich wynika? T90 ma coś w rodzaju cycków przyczepionych do wieży i gruby pancerz kadłuba z przodu. Reszta to lita stał 60-90mm - tylko aktywne systemy obrony zwiększają odporność tyle że one nie działają na pociski rdzeniowe no i na nasze Spike -:)
Davien Sobota, 22 Kwietnia 2017, 11:25
Niezłe bajki ale zdjęcia z Donbasu mówią co innego, no chyba że nie wiesz nawet jak wygląda T-72B3 i czym rózni sie od T-64:))
T-90 to kadłub T-72 z nowa wieżą i pod względem pancerza to ustepuje nawet M1A1HA a tobie sie moarzy porównanie z M1A2 SEP???
M1A1 ma 600m kadłub i 700mm więże a w wersji M1A1HA do której doprowadzono wszystkie M1A1 ma 980mm na więży-wszystkie wartości dla APFSDS, dla HE przekracza 1300mm u M1A1HA. T-72B3/T-90 ma 600mm kadłub i 800-830mm wieżę więc ustępuje nawet M1A1HA
Co do odporności T-72 to zapraszam do Syrii gdzie sama SAA do 2016r straciła ok 320 T-72 z czego sporo zaliczyło "latające wieże"
paw Sobota, 22 Kwietnia 2017, 16:16
Nie bajki tylko fakty, ale z wiarą się nie dyskutuje. Świetnie iż 90 to 72 z wierzą spawaną, a M1A2SEP w większości to wybebeszone z wkładów M1A1 i co? M1A1 nie ma żadnych 600 mm , tylko 450 mm i jest to M1IP o którym pewnie nie słyszałeś z 120. Nie odróżniasz wartości fizycznej grubości pancerza od jego rzeczywistą odpornością ( . Wg. najnowszych wycieków ukraińskich 600mm wyciągał już T-80B ( podkreślam rzeczywistej odporności). Dobrze , ewolucja M1 wyglądała tak - WIEŻA VS KE w mm.
- M1- 400
- M1IP/M1A1 - 450
- M1A1HA - 680
- M1A1HC/HA+/A2 - 880-900
- M1A2 SEP - 960 , jako ciekawostka , w wkładzie zastosowano tytan
A teraz rodzina T-72 od M
- M - 280 czyli większość Syryjskich
- M1 - 450
- B tzw. model 1985 - 540
- B tzw. model 1989 - 650 podstawa do B3
- 90A 920
Dla przykładu T-80U z 1985 z K-5 850mm z testów z Szwecji.
Ogólnie nie masz pojęcia o czym piszesz i podajesz dane z Wiki. Z resztą pewnie jest podobnie.
Podsumowując radzieckie czołgi pod względem opancerzenie wyprzedzały zachodnie do 5 lat.
Systematycznie też rozwijano systemy stabilizacji i pod tym względem 90/B3 odpowiada L2A4 , czyli optimum. Dalsze zwiększanie dokładności systemów stabilizacji to już zabawa w snajperkę. W tym czym leży ZSRR/Rosja to napęd.
Jak się wozi drugi rzut amunicji to i wieże latają. Tak samo jak w przypadku tureckich L2A4, jak się ma magazyn amunicji zaraz za przednim pancerzem a czołgi używa jak amator. B3 z reliktem lub nożem spokojnie do SEP. Dlatego powstaje SEP3 czyli przyszły A3. A testy o rowerach...
Tak więc snuj dalej swoje opowieści , ale o lotnictwie czołgi zostaw w spokoju.
Davien Poniedziałek, 24 Kwietnia 2017, 10:43
Panie Paw, nie ma sensu komentować danych wzietych z rosyjskiej propagandy o M1, zapoznaj się może z pozycją 'In M1 Main Battle Tank" pana S. Zalogi i wtedy może podyskutujemy, bo jak na razie to M1A1 ma 600mm kadłub i 700mm wieżę a M1A1HA ma więże podniesiona do 800-980mm.
Może przedstaw jakies dowody na te swoje teorie o pancerzu M1
Rosyjskie czołgi wyprzedzały zachodnie do momentu pojawienia się pancerza warstwowego typu Burlington, który zostawił rzdzieckie czołgi sporo w tyle. Rosja podobne efekty musi osiągać stosując ERA przeciwko HEAT podczas gdy pancerz warstwowy chroni znacznie lepiej Dodatkowo wadami rosyjskich czołgów oprócz silników, choc tu sie ostatnio poprawili nieco jest sam autoloader, który limituje długość rdzeni APFSDS-T i nie pozwala uzyskac na T-72B3/T-90A więcej niż 740mm penetracji podczas gdy nawet Leo2A4 może uzywac najnowszych DM-63 o penetracji ponad 800mm i ignorujacych większość ERA łącznie z Reliktem więc naprawde jak się panie Paw nie znasz na czołgach to po co głos zabierasz?
Nojatotamnwm Poniedziałek, 24 Kwietnia 2017, 18:34
"zapoznaj się może z pozycją 'In M1 Main Battle Tank" pana S. Zalogi i wtedy może podyskutujemy, bo jak na razie to M1A1 ma 600mm"

Ładnie tak przekłamywać?
"For the M1A1HA, Zaloga gives a frontal armor estimate of 600 mm vs APFSDS and 1300 mm vs HEAT in M1 Abrams Main Battle Tank 1982–1992"

Tak z innych bardziej aktualnych danych:
M1A1:
"Wannenfront (KE) 490mm [...] Turmfront (KE) 450mm"
M1A1HA:
"Wannenfront (KE) 590mm [...] Turmfront (KE) 680mm"

Jak Swiniec-1 przeliczysz dla standardu NATO- 50%, to też będzie miał 800 jak DM-63.

Może M829A4 ma możliwość ignorowania ERA. Reszta tylko zmniejsza jego skuteczność, a nowsze jak Relikt stają się już dużym problemem.
uofca zombie Sobota, 22 Kwietnia 2017, 21:14
Jak się zbombarduje maszynę, której nie można ewakuować, to różne części tureckich L2A4 latają, nie tylko wieże. Co nie ma nic wspólnego z samym powodem unieruchomienia maszyny.
b Sobota, 22 Kwietnia 2017, 10:31
Na Ukrainie zdobyto T72B3M porzucone przez zaloge po zerwaniu gaski, przekazano 2 szt amerykanom, wszelkie stawianie znaku rownosci miedzy sep2 a T72B3M to taka sama prawda jak to, ze na Placu Czerwonym rozdaja rowery za darmo. .........
Pio_64 Sobota, 22 Kwietnia 2017, 0:49
...no masz sporo racji, ale nie do końca.Same aktywne systemy nie zastąpią dobrego pancerza via Challanger... :-/
Zohan Piątek, 21 Kwietnia 2017, 10:57
Zmodernizowane T72 okazują się bardzo potężnym orężem /oczywiście mam świadomość że oparto modernizacje o inną bazę niż my posiadamy ale to nie ma większego znaczenia bo wersja B też się wywodzi z podstawowych T72/ . Wskazuje się, że zarówno istniejące ręczne wyrzutnie jak i zachodnie czołgi mogą być mało skuteczne przeciwko tym modernizacjom nie wspominając już o nowszych rosyjskich konstrukcjach. Niestety u nas od 20 lat pseudofachowcy twierdzą, że ich modernizacja nie ma sensu gdyż wyczerpały się na Twardym możliwości ich rozwoju. W ten sposób zlikwidowano praktycznie możliwości wytwarzania czołgów w naszym kraju /utrata zdolności budowy silników, brak rozwijania konstrukcji od 2000 roku, itd./. Na dziś trzeba szybko albo włączyć się w prace nad następcą Leo prowadzone przez Niemcy i Francję /ale oni racz\ej nie pozwolą nam na udział na równych zasadach/. Albo dogadać się z Koreą i Turcją i na tej bazie prowadzić prace nad nowym czołgiem. USA na pewno nie udostępnią nam technologii więc jeśli chcemy być wytwórcą i posiadać jakieś samodzielne możliwości w tym zakresie to kierunków współpracy jest bardzo mało. O samodzielnym zaprojektowaniu czołgu od podstaw nie ma co marzyć bo i koszty i czas są nie do zaakceptowania.
nikt ważny Piątek, 21 Kwietnia 2017, 10:01
Dla zobrazowania jak działa samoistnie powstaje dezinformacja proponuję poszukać starych artykułów ze wschodu i zachodu w momencie kiedy były przecieki o PL-01 (który nigdy nie powstał bo był tylko "konceptem" i nie był jeszcze makietą). Do dziś wiszą w archiwach artykuły że Polska w tajemnicy produkuje niebezpieczny niewidzialny super czołg. A lud co wierzy w publiczny przekaz emocjonuje się informacjami których wartość realna jest żadna a służyć ma ta informacja jedynie kształtowaniu opinii w taki sposób by zapewnić poparcie dla prywatnych rozgrywek polityków i ... koncernów zbrojeniowych. Nie byłem w Donbasie za to mam dość kompetencji by wiedzieć że tego rodzaju raportowanie spraw wpisuje się w szerszy obraz i służy określonym celom. W kategoriach wojny spekulacje to mało przydatna informacja zwłaszcza kiedy mówi o lepszym wyposażeniu przeciwnika bo ta rozpowszechniona publicznie jest przeciw skuteczna powodując że morale własne zostaje łagodnie mówiąc - podkopane. W realiach współczesnego konfliktu obecność nowoczesnych czołgów w ilościach o których strona Ukraińska czy amerykańska publicznie mówi powoduje że ludzie kompetentni kiwają tylko z politowaniem głowami bo sprzęt o generację wyższy powoduje że ten kto go posiada praktycznie rozstrzeliwuje przeciwnika i nie zatrzymuje się w pół drogi. Tymczasem linia konfliktu na Ukrainie nie zmienia się i nadal opiera się o przedmieścia Doniecka i Ługańska a dziesiątki dron każdej ze stron specjalnie nie potrafią zrobić przyzwoitego zdjęcia, o tak prostych urządzeniach jak aparaty z teleobiektywami nie mówiąc. Bajanie o jakiś zdjęciach satelitarnych we współczesnym świecie w którym portale społecznościowe są usiane beztroskimi zdjęciami "żołnierzy" ze sprzętem na tle rozpoznawalnych miejsc i budowli, to ordynarny kit który się wstawia ludziom o wyjątkowo niskich umiejętnościach analitycznych. Statystyka tych ostatni względem populacji jest nieubłagana i powoduje że nawet tu są komentatorzy (których komentarze są publikowane :-D) twierdzący np. że jedna ze stron ma rakiety latające z prędkością kilkudziesięciu(!) machów do zestrzeliwania rakiet tej drugiej co latają z prędkością kilkunastu(!) machów. Świat doniesień medialnych zaczyna być jedną wielką bajką i polem bitwy na dezinformacje. Faktów jest coraz mniej o ile jakiekolwiek jeszcze zostały. Czego więc oczekiwać w świecie gdzie tez się nie udowadnia a na nich bez dowodów buduje raporty i opracowania.
maniuś Piątek, 21 Kwietnia 2017, 11:06
nikt ważny -- święta racja . DEZINFORMACJA z każdej strony zainteresowanej w przekazie medialnym czy nawet Historycznym jest tak zdominowana przez zwykłych zjadaczy chleba ? Ot chodżby informacje o trollach . A gołym okiem widać w pisy od tych co maja nie polską czcionkę , czy nie poprawnie piszą po polsku . Już sam nasz wspólny wróg ( usa polski i innych zebranych wokół jednego celu ) Rosja . Dodaje smaku iż tam na wschodzie - bida smród ubóstwo pijaństwo et ce tera a sprzęt to tylko złom na którym przez lata opiera się WOJSKO POLSKIE . Czy ktoś to logicznie wytłumaczy ? Ano nie ma to tylko dez informacja i propaganda ?
r44 Piątek, 21 Kwietnia 2017, 9:20
jak zwykle- autor pisze o pojedynczych egzemplarzach t-90 a za chwilę stwierdza że wsparcie separatystów przez jednostki rosyjskie uzbrojone w najnowocześniejszy sprzęt{t-90 ?} przechyla szale wyniku walk, dalej podano że T-90 skutecznie obroniły się przed najnowocześniejszymi środkami ppanc których ponoć siły ukraińskie nie mają
box Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 23:28
To pewnie też te przejęte od ukraińskiej armii trzy lata temu:)
Bartek Piątek, 21 Kwietnia 2017, 10:33
Ukraina nie ma i nie miała T-90, mieli jedynie T-80.
box Piątek, 21 Kwietnia 2017, 11:12
To była ironia:) im dłużej ten konflikt trwał tym separatysci mieli więcej czołgów, ale oczywiście wszystkie przejęte od Ukrainy na początku 2014:)
Polanski Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 22:11
Zawsze mnie zastanawia jak obszar kraju o powierzchni naszych 5 powiatów jest w stanie ekonomicznie udźwignąć prowadzenie takiego konfliktu? Skąd żołnierze, sprzęt i amunicja? Cała Ukraina nie może im dać rady. Ciekawe. Poza tym ciekawym jest, że na tym obszarze znalazł się akurat kwiat ukraińskiej armii. Wszyscy służyli w tej samej ukraińskiej armii, a tylko separatyści nauczyli się walczyć.
dropik Piątek, 21 Kwietnia 2017, 11:39
jak tłumaczyli ostatnio separatyści sprzęt i amunicja zostaly wykopane w kolaniach. Takie były ich tłumaczenia. Poważnie. hahaha
glop Piątek, 21 Kwietnia 2017, 11:01
Kto chce być ślepy i głuchy i tak się nie domyśli. A przecież dowodów jest nadto:
1. Strącenie samolotu pasażerskiego
2. Zielone ludziki
3. Czołgi i artyleria
4. Aneksja Krymu itd.
Ale ta sytuacja w globalnym znaczeniu może przynieść więcej korzyści niż strat.
Wpływ na kształtowanie się świadomości narodowej Ukrainców jest pozytywny, nie mogą wiecznie stać w rozkroku, a chyba lepiej zrozumieją kto jest/może być wartościowym partnerem, a kto nie.
Byleby tylko "świat" nie przeszedł nad tą sytuacją do porządku dziennego.
optymista Piątek, 21 Kwietnia 2017, 9:18
Niech ze bedzie pan choc troche powazny, gdyby mial pan mozliwosc spojrzeznia na mapke pookazujaca jak radzili sobie ukraincy z ATO gdy do konfliktu nie wkroczyla Rosja tylko stala i sie bacznie przygladala , to jakos ten ,, kwiat armi ukrainskiej ,, dawal sobie rade , i to calkiem dobrze , natomiast gdy do gry wkroczyli rosjanie ze sprzetem pancernym ktory przewyzsza potencjal Francji i Niemiec razem , to czego oczekuje pan od armi systematycznie rozkladajacej ja przez politykow , ja widze odniesienie do polskich SZ RP a pan , wiec prosze nie ironizowac z armi ukrainnskiej , zwlaszcza gdy poleglo ich 2670 osob , zas o poleglych po tamtej stronie niczego nie slychac , ale nie nalezy odrazu wyciagac pochopnych wniskow ze skoero nie ma poleglych to tylko oni umieja walczyc , smiem twierdzic ze gdybysmy to my byli na ich mkiejscu to juz dawno byloby po zawodach , pozdrawiam
Polanski Sobota, 22 Kwietnia 2017, 18:35
Źle mnie Pan zrozumiał. To była ironia. Po jednej i po drugiej (niby) stronie ci sami wyszkoleni tak samo ludzie a efekty różne. Oczywiście że sukcesy wojenne zapewnia tej drugiej stronie dowodzenie i sprzęt profesjonalnej rosyjskiej armii. Tylko to robienie z nas przygłupów denerwuje.
janusz 94 Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 21:35
Pewnie wykorzystają doświadczenie w ulepszeniu samej obrony czołgu przed atakiem z zewnątrz - czy to będzie już a może za chwilę ? Kto to wie ? USA również po każdym konflikcie coś tam doczepiają do swoich Abramsów , a to jakieś pręty wystają to znów jakieś siatki z nich zwisają - podobno przed atakiem ? Czy sam Abrams czy T-72 , 90 jest wstanie przeżyć przed celnym strzałem z bliskiej odległości - wydaje się raczej nie możliwe choć nie koniecznie ? reasumując - każdy czołg jest narażony na świecie do trafienia - problem tylko czym i z jakiej odległości .
As Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 21:31
Rosja wojuje co rok w innym kraju i ma realne doświadczenie, może na bierząco wprowadzać poprawki. Sprzętowi tęczowo nainej Europy nie można wierzyć, bo folder reklamowy przyjmie wszystko
mosze Piątek, 21 Kwietnia 2017, 10:34
Jeszcze te kilka lat temu Rosjanie autentycznie szanowali nasze wojsko, które zdobywało doświadczenia w walkach w Afganistanie i Iraku. W tym czasie wojsko rosyjskie zajmowało się falą. Później przyszła Gruzja, która obnażyła stan armii i zabrano się za reformy. Dzisiaj Rosjanie mają wojny co roku i zdobywają doświadczenie. My wycofaliśmy się z wojen, a teraz dymisjonujemy dowódców, którzy powąchali prochu.
yaro Piątek, 21 Kwietnia 2017, 7:43
co rok w innym kraju ??? Ty chyba o USA piszesz ...
prawdziwy Autor Komentarza Piątek, 21 Kwietnia 2017, 11:06
Abchazja (podobna sytuacja do Ukrainy), Naddniestrze, wojna domowa w Tadżykistanie, pierwsza wojna czeczeńska, druga wojna czeczeńska, Gruzja, Ukraina, Syria.

No racja, uspokoili się na chwilę gdzieś pomiędzy 1996 a 1999...
Obserwator Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 17:28
Państwa członkowskie NATO, w tym także Polska, powinny za to skorzystać z "lekcji" udzielonej czołgom made in Germany (Leopard 2) w Syrii i czołgom made in USA (M1 Abrams) w Iraku...
uofca zombie Sobota, 22 Kwietnia 2017, 21:17
Możesz także podać starty tureckich załóg L2A4 w Syrii, jeśli podanie strat załóg abramsów w Iraku będzie za trudne.
b Sobota, 22 Kwietnia 2017, 10:39
Ile tych amerykanskich zalog poleglo w abramsach w Iraku? Albo podaj liczby albo przestan klamac.
AWU Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 17:03
W 1941r Rosjanie mieli więcej nowoczesnych czołgów niż cała reszta świata. Co się stało po ataku niemieckim jest ogólnie znane. Mentalność armii rosyjskiej w dalszym ciągu jest kontynuacją mongolskich tradycji, wszelkie przejawy inicjatywy są natychmiastowo karane. Rosjanin nawet gdyby go wsadzić do Abramsa tak długo jak jest pod rosyjskim dowództwem jest skazany na porażkę.
Arek Piątek, 21 Kwietnia 2017, 9:53
Dość odważne jest Twoje ostatnie zdanie...., ale moim zdaniem do końca prawdziwe.
znafca_uzbrojenia Piątek, 21 Kwietnia 2017, 0:00
A pod czyim dowództwem wygrali II WŚ, jeśli pod rosyjskim skazani są na porażkę? Odnoszę wrażenie, że co niektórzy piszą tutaj mając zakłóconą świadomość.....
Kiedyś Winston Churchil kiedyś powiedział, że Rosja nigdy nie jest tak słaba na jaką wygląda, ani nigdy nie jest tak silna na jaką wygląda. A Winston Churchil był bardzo mądrym człowiekiem.
Marek Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 15:21
II WŚ, to oni wygrali głownie dzięki alianckim dostawom. Samolotów, czołgów i innego wojskowego sprzętu. A także ciężarówek i surowców, bez których nie byliby w stanie robić o siebie silników lotniczych i tych do teciaków. Ba. Nie byliby w stanie nawet produkować w wystarczającej ilości opon. Co dobitnie pokazały kryzysowe wypusty ŁagGGów na płozach zamiast kół i teciaków z silnikami benzynowymi o żeliwnym korpusie.
Reszta to już były zasoby ludzkie i nie licząca się z ludzkim życiem taktyka Żukowa, który miał w zwyczaju chwalić się, że żadnych szkół nie kończył a marszałkiem sawietskowo sojuza i tak jest.
QDark Piątek, 21 Kwietnia 2017, 20:21
Wystarczy porównać straty jakie mieli rosjanie a wojska zachodnie w tym Amerykanie(był kiedyś dokument dokładnie o tym). Bardzo ogólnie można powiedzieć, iż rosjanie szli na żywioł, nie ważne co ich czeka(mało lub wcale nie liczyli się ze stratami w ludziach), natomiast przed każdym atakiem aliantów była choćby artyleria. Tak bardzo ogólnie.
Tomek Piątek, 21 Kwietnia 2017, 10:23
To akurat powiedział Bismarck :)
xcv Piątek, 21 Kwietnia 2017, 9:58
Nie oszukujmy się. Niemców armia czerwona zalała liczebnością. Paradoksalnie wygrali również dzięki braku poszanowania dla życia własnych żołnierzy. Liczebność i oddziały NKWD z ckm'ami (w dużym uproszczeniu).
niedajciesiepropagandzieobustron Piątek, 21 Kwietnia 2017, 21:01
Liczebnością piechoty i NKWD z ckm.ami wygrali wojnę z Niemiecką techniką pancerną i najlepiej zorganizowaną armią swoich czasów?
Davien Sobota, 22 Kwietnia 2017, 11:28
Zapoznaj się z operacja rżewsko-syczewską i siłami obu stron, a także jaki był wynik-wojskami ZSRR dowodził Żukow.
paw Sobota, 22 Kwietnia 2017, 16:30
A ty się zapoznaj z rzeczywistymi stratami czołgów fenomenalnej armii USA na froncie zachodnim, oczywiście jeżeli je znajdziesz. Problem polega na tym iż o ile dane na temat kolosalnych strat ZSRR łatwo znaleźć to w przypadku UK/USA jest dramat. Ogólnie są raptem dwa zestawienia oficjalne i 3 posty na forum. Ciekawe . Jeszcze bardziej ciekawie jest w lotnictwie , bo oficjalnie na zachodzie USAC straciło 12500 samolotów, ale jak przypadkowo szukając OPLA-nu znalazłem zestawienie misji lotnictwa USA na zachodzie w exelu to wyszło 43584 szt.!!! Podobna rzeźnia była w czołgach, a po obróbce statystycznej i uwzględnieniu jakości wojsk , gorzej niż u sovietów. Podobnie twierdził Sołonin niemniej zaczadzony propagandą pominąłem tą część jego książki. Sprawdziłem , miał rację. Tak podpowiem - straty UK za okres 1940-1945 wyniosły więcej niż wyprodukowali z czego 90% to 1944-45.
Davien Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 14:11
Wow więc USA straciło ponad 30tys Shermanów,na 48tyś wyprodukowanych bo jak to porównac do ponad 65tys zniszczonych T-34 na 85 tys wyprodukowanych nie licząc tysięcy innych czołgów:)) Nie licze ponad 20000czołgów na początku wojny, a co do samolotów to straty rosyjskie były znacznie wyzsze wiec naprawde propagande z Kremla sobie daruj:)
Więc wg ciebie UK straciło 4/5 z wyprodukowanych czołgów, i samolotów??? Może daruj sobie te zmyslenia i zajrzyj do oficjalnych dokumentów, bo akurat jakos nie przypominam sobie by Mark Sołonin twierdził cos takiego w odniesieniu do Zachodu, a tylko mówił tak o Rosji:))
Polanski Sobota, 22 Kwietnia 2017, 18:51
Jak stracili więcej niż wyprodukowali to na czym latali? Na drzwiach od stodoły? Amerykanie potrafili stracić nawet 200-300 bombowców w jednym dniu. I co z tego? Bez ich akcji cały FLAG i wszystkie samoloty obrony powietrznej terytorium Niemiec były by na Wschodzie. FLAG liczył około 240 tys ludzi. Musieli pilnować niemieckiego nieba, a nie walczyć na wschodzie. Systematyczne bombardowanie tez zrobiło swoje. Potencjał Niemiec nie mógł być wykorzystany do produkcji na Wschód. Gdyby nie udział Amerykanów w tej wojnie Rosjanie mówili by po niemiecku.
AWU Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 3:29
Historycy podkreslają iż był to jeden z wielu przejawów "geniuszu" Hitlera. Reichu broniło ponad 15 tysięcy dział plot FLAK 8,8cm. OKW kilkakrotnie prosiło o przeniesienie choćby 1000-2000 na front wsch jako iż obecność w Reichu głównie na efekt psychologiczny. Można sobie wyobrazić co nawet 1000 tych sprawdzonych w roli ppanc armat uczyniłoby rosyjskim czołgom? Artylerzyści Luftwaffe zdolni byli ustawić działo w pozycji bojowej poniżej 90 sekund a szybkostrzelnośc 20 - 25 pocisków/min. Np w operacji Bagration Sowieci użyli 5tys czołgów i dział panc z czego stracili 3000, dodatkowa obrona ppanc mogła zmienić przebieg tej i innych operacji. Również od początku 1944r na całym froncie wsch nie było więcej niż 400 myśliwców Luftwaffe, ponad 90% na zachodzie.
N.b. straty Alianckie są dobrze udokumentowane i dostępne. Wg AF Statistical Digest Amerykanie stracili w Europie 38418 samolotów a następne 14500 na Pacyfiku. (dla porównania Rosjanie stracili ponad 30 tys samych Ił-2, a w całości ponad 124tys samolotów) Straty w czołgach wg RMC Wlk Bryt 03.09.39-08.05.45 15800 natomiast USA w Afryce, Włoszech i Europie Zach 10000 czołgów i dział panc. Na marginesie do Afryki i Europy dostarczono z USA i Kanady 27tys czołgów M4 Sherman. Straty wszystkich użytkownikow czyli US UK Kanady Polski i Francji wyniosły 8500 maszyn czyli poniżej 30%. Dla porównania straty sowieckich T-34 to 32 tys czyli 84% produkcji. Ciekawa również analiza strat, ponad 45% strat od ognia artylerii ppanc oraz dział samobieżnych, 18% miny, 20% broń ppanc piechoty a jedynie 15% od ognia czołgów npla. Reszta wypadki i akcje lotnictwa (w tym własnego)
niedajciesiepropagandzieobustron Sobota, 22 Kwietnia 2017, 14:25
Właśnie się zapoznałem i nie rozumiem kontekstu do mojego komentarza.W operacji po stronie ZSRR brało udział wg Wikipedii 668 tysięcy żołnierzy i 2352 czołgi a mnie właśnie denerwuje wyobrażenie ludzi że sowieci mieli po prostu dużo ludzi i dlatego wygrali jak widać po stratach sama liczebność nie dawała im tak wielkiej przewagi jak myślą ludzie. Tak był to jeden z powodów wygrania wojny ale nie decydujący tylko tyle chciałem przekazać swoim komentarzem. Znam cie z tego portalu więc nie będę się rozpisywał argumentami zbyt oczywistymi. Pozdrawiam
zyg Sobota, 22 Kwietnia 2017, 1:50
Biorąc pod uwagę iż do tej pory nie ustalono czy straty wojskowe Sowietów wyniosły 10mln (wg MON) czy 15mln (wg CAW) a większość poległych na terenie b. ZSSR spoczywa w bezimiennych dołach nie powinno to dziwić? Od 1944r w każdej operacji mieli kilkakrotną przewagę liczebną a w artylerii czołgach a zwłaszcza lotnictwie nawet 10:1, co było konieczne ze wzgl na stosunek strat m.w. w tej samej proporcji na niekorzyść Rosjan?
niedajciesiepropagandzieobustron Sobota, 22 Kwietnia 2017, 14:14
No dobrze ale mówisz o lotnictwie czołgach itd a nie o masie piechoty inaczej chiny podbiły by połowę półkuli ziemskiej samą piechotą w IIWŚ. Mnie po prostu denerwuje uogólnianie że ZSRR "po prostu zalał Niemców" nie jest to prawdą Niemcy radzili sobie z liczniejszymi związkami sowieckimi i wygrywali ze względu na złą taktykę Sowietów. Gdybyś ktoś napisał że wykrwawili Niemców to bym się zgodził bo to była walka na wyniszczenie którą Rosjanie wygrali tylko dlatego że mieli większe zasoby ludzkie i terytorialne oraz dzięki pomocy Aliantów
Polanski Sobota, 22 Kwietnia 2017, 18:54
Amerykanie i Anglicy wzorowo wiązali znaczne siły niemieckie na terenie samych Niemiec. Codzienne naloty i niszczenie zdolności wytwórczych przemysłu robiło swoje.
b Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 22:38
Mieli 900 szt T34 I ok 300 szt KW1, KW2. GDyby Rosjan wsadzic do M1A2 to. .......Podobnie jak irakijczycy wrocilby do T72 bo abrams to zbyt skomplikowany czolg.
Podbipięta Piątek, 21 Kwietnia 2017, 8:25
Tyle mieli w 1941? Weż pan mnie nie osłabiaj.
Davien Piątek, 21 Kwietnia 2017, 7:48
Dolicz do tego kilanaście tysiecy BT-5/7 i T-26. A te liczby dotyczące T-34 i KW-1/2 są tez zaniżone mieli 967 T-34 w linii , tak samo jak 508 KW-1/2, dolicz do tego ponad 500T-28 które też były czołgami nowoczesnymi w 1941r
b Sobota, 22 Kwietnia 2017, 10:49
Davien podalem zaokraglone liczby nowoczesnych czolgow, ktore w 1941 roku byly w linii na zachodzie . Wczesniejszych lzejszych modeli nie podalem bo mowa byla o najnowszych konstrukcjach. Wszystkich modeli w zaleznosci od dokumentow bylo mniej wiecej 20 000 . Wliczajac w to takie cudaki jak wielowiezowe T35.
Davien Sobota, 22 Kwietnia 2017, 13:09
Wiem, ale do nowoczesnych czołgów tez wtedy zaliczały się BT-7/7M i T-28 a nie tylko same T-34 i KW
b Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 15:12
Jesli za nowoczesne w 1941 roku uznamy KW, T34 Mk 2 Matilda, Pnz 3 czy nawet Souma Char1b to BT7 czy T28 beda bardziej zblizone do 7TP, Wickersa Pzn2 czy czolgow czeskich - Pnz37. Oczywiscie kazdy ma swoje zdanie.
Davien Poniedziałek, 24 Kwietnia 2017, 11:01
Bt-7 zostały zaprojektowane w 1935r czyli w tym samym co Pz III tyle ze miały nieco inne zadania, bo były czołgami do działań na tyłach wroga a PzIII powstały jako czołgi eskortowe dla PzII i do walki z czołgami przeciwnika. Jeżeli dla ciebie KW czy T-34 nie były nowoczesne to..., te czołgi jak wszystkie miały swoje wady Może powiedz jakie cechy wg ciebie musiał mieć nowoczesny czoołg w 1941r.?
paw Sobota, 22 Kwietnia 2017, 16:36
Raczysz żartować. Podajesz poglądy z minionego tysiąclecia. Niemcy wyprzedzili generacyj nie ZSRR, podstawą ich był czołg średni PzKpwg - III , a BT to czołg lekki. Żeby było śmieszniej śmiertelne zagrożenie dla niego stanowił Pz.II , podobnie jak dla naszych 7TP i ich T-26 ( w sumie to jeden Vickers).
Davien Poniedziałek, 24 Kwietnia 2017, 10:53
Panie Paw BT5/7 mógł bez większego trudu zniszczyc PzIII których Niemcy w 1941r nie mieli więcej niz 500 sztuk czyli tyle ile ZSRR maił KW-1 któym PzIII nie był w stanie zaszkodzic w żaden sposób. BT-7 był czołgiem z lat 30-tych, podobnie jak PZIII i był równie nowoczesny co niemieckie. a co do tego skoku generacyjnego to samych T-34, które mimo wad były bardziej zaawansowane technicznie niz Pz III było 2x tyle
PS BT-7 stanowił zagrożenie dla każdego niemieckiego czołgu w tym okresie
Marek Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 15:44
Tylko, że Panzerów III mieli tyle samo, ile Rosjanie teciaków, a czwórek mieli mniej niż Rosjanie KW. Reszta to dwójki, czeskie czołgi i to, co uznali na nadające się do użycia z Francji. Na dodatek jeszcze zarówno BT-7 jak i T-26 był w stanie w dogodnej sytuacji taktycznej rozwalić trójkę. Bo chyba nie twierdzisz, że rosyjskie działa 45 mm tego nie potrafiły? Nijak więc to co mieli Niemcy łącznie, miało się do sowieckiego potencjału pancernego w momencie rozpoczęcia Barbarossy.
rozbawiony ruskimi fanboyami Piątek, 21 Kwietnia 2017, 10:37
HAHAHA. Może też t 35 do tego dolicz, bo też był tak "nowoczesny" jak T 28 i bt7 razem wzięte, a nawet bardziej bo miał więcej wieżyczek.
To co wymieniłeś, było tak "nowoczesne", że ręce opadają. Silniki rozsypujące się po kilkuset kilometrach, załoga otwierająca włazy po wystrzale, żeby się nie udusić, "wentylacja", która zimą chłodzi a latem grzeje. Podrzędne celowniki, brak kosza wieży i potykanie się załogi o łuski przy jej obracaniu, wbijanie biegów młotkiem, samoistnie obracająca się wieża po przechyleniu czołgu(kw2).
Długo by wymieniać ruskie cuda nowoczesnej techniki. Sami Rosjanie w trakcie prób prototypu t34, kiedy wsiedli do pz.III stwierdzili, że ich własny ruski czołg nie nadaje się do użytku w porównaniu z niemieckim, ale przyszła decyzja że będzie produkowany...
Davien Sobota, 22 Kwietnia 2017, 11:41
Dobre bajki, jak widze prosto z dzieł Żukowa , które napisał po swojej śmierci:)) A teraz porównajmy czołgi strony przeciwnej: ciężkich-zero, średnie PZIII z działem 37mm i PZ IV z haubicą 75mm nienadającą sie do zwalczania czołgów.. Podstawowy niemiecki czołg to PzII z działkiem 20mm żaden z nich nie był w stanie uszkodzić T-34/KW-1, bo KW-2 nie były przeznaczone do walki z czołgami, tylko do niszczenia umocnień, nawet T-28 w pózniejszych wersjach z roku 1940 pozostawał poza ich zasiegiem. BT-5/7 to środek lat 30-tych, podobnmie jak niemieckie czołgi i jakoś w wojnie z japonia te "przestarzałe " wg ciebie czołgi poradziły sobie doskonale. Podobnie Finowie uzywali T-26 z b. dobrym wynikiem do końca wojny. Zapoznaj sie może z tym co pisał we wspomnieniach Guderian, którego dywizje pancerne po 300km utknęły bo Panzerom zabrakło części zamiennych
Co do T-34Vs Pz III niemiecki czołg był szybszy, miał lepszą ergonomię i komfort pracy załogi, T-34 miał znacznie lepszy pancerz i działo. W bezposredsnim starciu PZ III nie był w stanie uszkodzić T-34 nawet atakując z boku czy tyłu, jego 37-ka była po prostu za słaba, a oba to średnie czołgi
Smuteczek Sobota, 22 Kwietnia 2017, 20:32
Jest gdzies chyba jeszcze dokument z ruskich testów porownawczych T-34 i pz III gdzie ocenia sie wyzej pz III. Uznano ze lepsza swiadomosc sytuacyjna załogi i mobilnosc przewyzsza lepsze uzbrojenie i ochrone teciaka
Marek Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 15:48
Dlatego Niemcy na zdobycznych teciakach montowali wieżyczki obserwacyjne dla dowódcy.
Do istotnych mankamentów rosyjskich czołgów należy doliczyć jeszcze brak radiostacji.
Nie inaczej było też w sowieckim lotnictwie.
Davien Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 14:27
Zgadza się i to właśnie napisałem. Rosjanie po testach porównawczych zacżęli opracowanie T-34M a T-34 były produkowane tymczasowo i zeby nie wybuch wojny zastapiłyby je T-34m, które były znacznie nowocześniejsze, a pod względem pancerza porównywalne z KW i tylko nieco słabsze niż Pantery. Prawda jest tez że Pz III nie były w stanie zniszczyc T-34 chyba że z przyłozenia. faktem jest tez że podstawowym czołgiem Wehrmahtu zastał nie Pz III a Pz IV
b Sobota, 22 Kwietnia 2017, 11:00
Prosze pana T34, KW 1 i KW2 ( poroniony pomysl haubica 150mm ) pomimo wad w wykonaniu, slabych resursow silnika, koszmarnego systemu zmiany biegow , lichych stopow byly zdecydowanie lepiej opacerzone i mialy wieksza sile ognia niz niemieckie ( byly na stanie AC w chwili gdy WH mial do dyspozycji P1, P2 i poczodne czeskich wz 36 lub 37 )
koko Piątek, 21 Kwietnia 2017, 7:45
Rosjanie mieli łacznie okolo 18 tysiecy czolgów fakt wiekszośc to czolgi lekkie i rozpoznawcze ( BT) , jednak niemcy , wiec dlaczego bracie wymieniasz u kacapow tylko czolgi cięzkie ( ktorych niemcy nie mieli wcale) oraz czolgi srednie , jaką logiką sie kierujesz licząc tylko sovieckie czolgi ciężkie i średnie, których niemcy praktycznie nie mieli wcale, podstawowym czolgiem niemieckim był lekki PZKW III a licząc w liczbach bezwzględnych Sovieci mieli 4 razy wiecej czołgów nuiż niemcy
Are Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 22:25
Oj, użycie czołgów w 1941 a w 1944-45 w ZSRR przeszło głęboką przemianę. Od miotania się po bagnach i chaotycznych przerzutach w których tracono bez walki większość sprzętu, po błyskawiczne przełamania przez duże związki pancerne współpracujące z innymi rodzajami wojsk. A w XXI w. rosyjska armia ciągle bierze lekcje, od 2008 do czasów obecnych. Mieli czas i analityków by wyciągnięte wnioski zastosować. W warunkach NATO większość doświadczeń sprowadza się do pancernych rajdów przy olbrzymiej technologicznie przewadze nad przeciwnikiem. W przypadku konfliktu z FR takie doświadczenia nie są zbyt pomocne. A może się okazać, że istotny wpływ na przebieg ewentualnych walk będą miały tak niedoceniane obecnie czynniki jak np. zaopatrzenie w paliwo czy mobilność bazy remontowej. Morale czy inicjatywa to kwestie ważne, ale niekoniecznie decydujące. I co z tego, że odwaga i determinacja dopisuje, jak po przebyciu kilkudziesięciu km nie będzie odpowiedniego paliwa czy zatrze się jakiś istotny dla funkcjonowania maszyny element?
AWU Piątek, 21 Kwietnia 2017, 20:28
"współpraca z innymi rodzajami wojsk" Jak zauważył Patton była to dziedzina której Sowieci nie opanowali do końca 2 w.ś. Ich sukcesy oparte były na miażdżącej przewadze liczebnej oraz osiąganiu wytycznych bez wzgl na straty. W ostatnich dniach wojny pomiędzy Odrą a Berlinem Sowieci stracili wg rosyjskich zródeł 2000 czołgów. O dysproporcji umiejętności taktycznych i wyszkolenia żołnierzy świadczy chociażby akcja niemieckiej 12 Armii gen Wencka która w ostatnich godzinach wojny wyprowadziła z okrążenia w lasach Halbe ponad 30tys niedobitków 9 Armii i pomimo wsciekłych ataków 3 rosyjskich armii dotarła do linii amerykańskich na Łabie. Ruch kolumny niemieckiej skutecznie osłaniało SZEŚĆ czołgów i 14 dział pancernych. Skrzydła osłaniała jedynie zmotoryzowana piechota uzbrojona w działa ppnc i Panzerfausty.
władek Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 18:57
Miałem nie pisać ale czytając Twoje posty nie "zdzierżyłem" i skreślę parę słów. Co do bitwy pod Halbe: podstawowa rzecz to to, że mieszasz fakty i wbrew historyjce jak to 12 Armia gen. Wencka "...która w ostatnich godzinach wojny wyprowadziła z okrążenia w lasach Halbe ponad 30tys niedobitków 9 Armii i pomimo wsciekłych ataków 3 rosyjskich armii dotarła do linii amerykańskich na Łabie..." rzeczywistość była zgoła inna.
Po pierwsze: to nie 12 Armia "wyprowadziła z okrążenia" 9 Armię ale to żołnierze 9 Armii przebili się do pozycji żołnierzy Wencka. I nie było ich ponad 30 tysiace a zaledwie "pare tysięcy" (Z okrążenia wydostały się resztki 29 Dywizji Grenadierów Pancernych SS, 342 Dywizja Piechoty oraz pojedynczy żołnierze z innych oddziałów.) Opisuje to Georg Tessin w książce "Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945"
Po drugie:"...Ruch kolumny niemieckiej skutecznie osłaniało SZEŚĆ czołgów..." Tony Le Tissier w książce pod wymownym tytułem "Slaughter at Halbe" mówi o 36 czołgach - w tym nieznanej liczbie "Tygrysów" Ausf. B. Oczywiście 5 czy 36 to wartości "symboliczne" ale już wlaczajac w to matematykę to "zawyżenie" sił o 600% (cóż,czasem warto przeczytać coś "cięższego niż Wikipedia nawet jeżeli słowo "rzeź" w tytule może "odstraszać").
Po trzecie: "współpraca z innymi rodzajami wojsk" Jak zauważył Patton była to dziedzina której Sowieci nie opanowali do końca 2 w.ś." biorąc pod uwagę, że w w/w bitwie ciężkie straty Niemcom zadały skoordynowane ataki lotnictwa rosyjskiego wątku tego nie nawet rozwijam
Po czwarte: wątek "wściekłych" ataków 3 rosyjskich armii (biorąc pod uwagę, iż priorytetem dowództwa rosyjskiego było zdobycie Berlina a już niekoniecznie fizyczna eliminacja sił niemieckich "wokół", a już w szczególności tych które nie próbowały Berlina "odblokowywać" , priorytetem większości zwykłych "sołdatów" nie dać się zabić na dwa tygodnie przed "pabiedą", priorytetem Niemców - w szczególności z Waffen S - ratowanie życia przez poddanie się Amerykanom) z uwagi na w/w nieco "blednie".
AWU Poniedziałek, 24 Kwietnia 2017, 11:30
Po pierwsze cyt przez ciebie "Slaughter at Halbe" podaje liczby " The evacuation from the east to the west bank of the Elbe was successfully completed on the night of 7/8 May.Gen Wenck later gave a figure of over 100 000 soldiers and 300 000 civilian refugees. Gen von Endelsheim reckoned 90 000 - 100 000 troops, of whom 40 percent were unarmed. Gen Moore recorded 40 000 fighting troops, 25 000 unarmed soldiers, 6 000 wounded and 100 000 civilians.
"Parę tysięcy" to cytat z rosyjskich zródeł a nie Tessin'a. Samych cywilnych uchodżców z lasów Halbe wyszło od 10 tys w zwyż. 12 Armia przebiła się do 9 Armii 28/29.04 w Beelitz, w tym samym czasie jednostki 9 Armii atakowały od wewnątrz kotła na Baruth- Beelitz. Le Tissier nie mówi o "36 czołgach" lecz "22 czołgach i działach pancernych po 28.04"? Jeśli jako "skoordynowaną wspólpracę rodzajów sił zbrojnych" uważasz wysyłanie samolotów szturmowych i bombowców bez konkretnych celów na linię frontu z rozkazem wystrzelania całej amunicji przed powrotem, przy braku naziemnych kontrolerów i łaczności z wojskami lądowymi to załóżmy że były to "połączone operacje w stylu sowieckim" Ponad 3 tys sowieckich grobów na cmentarzu pod Baruth (nie licząc tych w Poczdamie) oraz tys w bezimiennych grobach raczej nie potwierdzają teorii iż niedopuszczenie do wyjścia 9 Armii z okrążenia "nie było dla Rosjan priorytetem"? Co do priorytetów Niemców "w szczególności z Waffen SS" znów zalatujesz rosyjską propagandą. Rosjanie notorycznie przedstawiali wszystkich Niemców jako "SS" (nawet kolejarzy listonoszy czy strażaków), w rzeczywistości SS stanowiło nie wiecej niż kilka procent ewakuowanych, a jak zostali powitani przez Aliantów można oglądać na filmach archiwalnych kręconych na moście w Tagermuende dostępnych w sieci. Jak wspomina H.D. Genscher, gen Wenck nie poprowadził swych żołnierzy aby ratować SS ale towarzyszy broni a zwłaszcza dziesiątki tys cywili oraz kobiet ze służb pomocniczych uwięzionych wraz z 9 Armią w lasach Halbe.
Are Sobota, 22 Kwietnia 2017, 13:13
Historia historią, ale kluczowe pytanie jest takie jak będzie w przyszłości, tj. jakie wnioski z lekcji z historii dane nacje wyciągną. Owszem, sowieci nigdy nie liczyli się ze stratami w "materiale ludzkim" i pchali byle do przodu, nie zważając na straty. Nie zmienia to faktu, że ich taktyka i strategia w przeciągu lat 41-45 przeszła głęboką przemianę. Oczywiście można znaleźć sporo przykładów, jak to niewielkie siły niemieckie powstrzymywały skutecznie przez jakiś czas przeważające siły sowieckie (w stosunku nawet 1 do 13), Nie zmienia to faktu, że sowieci kilka razy mocno zaskoczyli niemców tak poważnie, że ci nie mieli żadnych szans. Jak np. operacja bagration w 44 czy chociażby kampania zimowa między Wisłą a Odrą.

Niemniej sugeruję uwzględnić maksymę że jak ktoś przygotowuje się do wojny która już była, to zostanie zaskoczony rozwojem wypadków. I nie liczyć na to, że ruscy sami będą się pchali pod lufy karabinów maszynowych.
b Sobota, 22 Kwietnia 2017, 11:20
To tez nie do konca prawda , Rosjanie po uzyskaniu przelamania uzyskanego przez piechote wsparta altyleria kierowali w takie wyrwy brygady pancerne obwieszone piechota taktyka ta obrazyje najlepiej -X- , a w poczatkowej fazie stosowali manewr zaczepny przy pomocy armii panc lub korpusu punktowo. Taktyka szarpania na calej dlugosci frontu wyczerpywala niemieckie rezerwy. Ale to nie temat na komentarze.
Davien Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 15:47
A Rosjanie oczywiście dalej twierdza że ich wojsk tam niema:))
KornelPL Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 18:23
Davien,
Do tej pory Ukraina nie przedstawila ZADNYCH dowodow na obecnosc ich wojsk (nie twierdze, ze ich tak nie ma). A sfabrykowanie dowodow i twierdzenie, ze rosyjscy zolnierze jada na terytorium obcego panstwa majac przy sobie paszport, ksiazeczke wojskowa, dowod osobisty i karte do bankomatu jest conajmniej smieszne. Sama ukraina niech sie najpierw ogarnie, bo wladze nie robia NIC.

P.S.
Amerykanie tez robia takie akcje po cichu i nikt nie piszczy.
b Sobota, 22 Kwietnia 2017, 11:28
Ukraincy zatrzymali oficerow rosyjskich na swoim terytorium, zdobyli bm grada z tab znamionowa dzieki ktorej ustalono z jakiej jw pochodzi, T72B3 M i troche innego sprzetu ktorego Ukraina nigdy nie posiadala jak zestay Pancyr.
mosze Piątek, 21 Kwietnia 2017, 10:38
Bredzisz kolego i powtarzasz argumenty rodem ze Sputnika.
Są setki wiarygodnych zdjęć z geotagami, część zresztą poszczana na vkontakcie i fejsbuku przez samych rosyjskich żołnierzy. Chłopaki z bellingcat robią dobrą robotę wyszukując je. Zresztą nie tylko oni.
realista Piątek, 21 Kwietnia 2017, 9:40
A ten pluton rosyjskich spadochroniarzy wzięty do niewoli przez Ukraińców do niewoli to była wycieczka krajoznawcza komsomołu z Omska, którzy szukali motyli nad Wołgą, a wyszli pod Ługańskiem?
Davien Piątek, 21 Kwietnia 2017, 7:52
Kornel, T-72B3/T-90A oczywiście Donbas kupił w sklepach surwiwalowych, podobnie jak wyrzutnie BUK:)) Może poszukaj sobie w ROSYJSKICH mediach wywiadu z członkiem załogi T-72B którego czołg został spalony koło Iłowajska a on sam cięzko ranny. Sam czołg pochodził z jednostki w Buriacji podsobnie jak reszta z wysłanego na Ukrainę dywizjonu, zajrzyj do mediów społecznościowych w Rosji, jak ci się uda to znajdziesz masę dowodów .
kpr. rez Piątek, 21 Kwietnia 2017, 3:29
KornelPL Ukraina juz sie ogarnela i wladze w Kijowie zrobily bardzo duzo(oczywiscie zawsze mozna wiecej) Rosji juz sie nie uda pokonac Ukrainy, To juz jest inne panstwo. A Putin strzelil sobie w kolano, bo zrobil z Ukraincow wroga na dziesiatki lat. O dowodach na obecnosc ruskich zolnierzy nie pisze, bo jestes po prostu smieszny. Oj, nie udalo sie Putinowi, nie udalo.
Geoffrey Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 22:31
Jeśli ktoś jest płatnym rosyjskim trolem, to dla niego nie ma też żadnych dowodów na kulistość ziemi. Jeśli aresztowanie kilkunastu rosyjskich żołnierzy 60 km od rosyjskiej granicy, pokazanie ich w mediach na konferencji prasowej, kilkutygodniowe przetrzymywanie w areszcie, a następnie wymiana za ukraińskich jeńców - nie jest dowodem ich obecności, to co nim może być?
piotr Piątek, 21 Kwietnia 2017, 8:45
Geoffrey - garstka Rosjan jest w stanie zniszczyć armię ukrainy , wspieraną wojskami kilku państw w tym z polski , usa , oraz innych tajemnych jednostek innych państw NATO . Czy dokumentujesz wyższość wojsk rosyjskich nad wojskami z polski i Nato ? Zastanów się - czy to prawda ?
Kris Piątek, 21 Kwietnia 2017, 12:49
Piotr, możesz podać przykłady tego wsparcia (poza szkoleniem) aby pytać o wyższość wojsk rosyjskich nad wojskami z polski i Nato?
tak tylko... Piątek, 21 Kwietnia 2017, 1:10
Dla rosyjskiego trolla dowodem jest słowo Putina, skoro powiedział że rosyjskich wojsk na Ukrainie nie ma, to znaczy że nie ma. Koniec dowodu.
SzM Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 22:19
Co Ty piszesz, sam w to nie wierzysz..! Jest ogromna ilość dowód na obecność regularnej armii FR ma terytorium UA. Sama ilość poległych Rosjan jest doskonale udokumentowana..
R2d2 Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 21:31
Ukraina przedwtawiła rosyjskich jeńcow wzietych do niewoli na terytorium Ukrainy. Jak wyobrazasz sobie sfabrykowanie np chlopaków z 331Gwardyjskiego Pułku Spadochronowo-Desantowego ? Dowodów na obecnosc Rosyjskich żołnierzy na Ukrainie przesawiono naprawde wiele.
rED Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 21:04
Pokazała jeńców rosyjskich. To mało?
fx Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 15:44
Spike i Jevelin walą z góry. Przy pomocy kamery można też wyznaczyć trasę w taki sposób że nawet najlepsze środki obrony nie zdołają zadziałać a Rosja w elektronice jest 20 lat za zachodem. Patrz optyka na ruskich wozach z Francji. Tym bardziej że rosyjskie czołgi mają słabe silniki przez co każdy kg więcej to mniejsza manewrowość co oznacza mniejsze szanse ucieczki.
R3ne Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 19:50
W jaki sposób optyka miala by dowodzić wyzszosc zachodniej elektroniki ?
uofca zombie Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 21:04
Nie optyka, tylko termowizja. Od Sagema. Przejęzyczenie.
anusiak Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 18:24
o ile mesko nie zrobi amunicji, która sama nie będzie stanowić zagrożenia dla załogi odpalanego Spike. Nie rozumiem frazesu "Rosja jest w elektronice za zachodem" ale jakim zachodem? Pewnie pociski 3M-54 Kalibr są tego przykładem. A może ta manewrowość nie jest tak istotna jak szybkostrzelna armata w zmodernizowanych T-72 czy T-90 8 pocisków na minute raczej wyłączy załogę sterowanego pocisku, który potrzebuje 25sekund przy zasięgu 4km by osiągnąć cel.
jarek Piątek, 21 Kwietnia 2017, 9:36
Jeśli już porównujemy ruską broń i jej zachodnie odpowiedniki, to należy uznać, że Kalibr w wersji manewrującej jest bronią znacznie bardziej prymitywną niż Tomahawk. Sam zasięg to nie wszystko. Tomahawk ma np. znacznie lepszy profil lotu - leci po prostu niżej (30-50m) i trudniej go wykryć i trafić. Kalibr nawet nad płaskim terenem utrzymuje pułap 100-300m co trudno uznać za dobry wynik. Można to zobaczyć na licznych filmach z przelotu Kalibrów nad Iranem i Syrią. Tomahawkowi w nowych wersjach można zmienić cel i profil lotu podczas lotu, Kalibr jest programowany na ziemi i po prostu leci po zadanym kursie, dokonując zadanych manewrów. Jeżeli na trasie lotu znajdą się nawet prymitywne środki opl, to zestrzelą cała grupę pocisków (Tomahawkom można kazać ominąć dany rejon, albo część z nich może zniszczyć stanowiska opl)!

Tego zdania o pojedynku czołgu z wyrzutnią Spike prawdę mówiąc nie zrozumiałem. Chyba nie wiesz jak działa Spike i jaka jest taktyka jego użycia. Wyrzutnia jest mała i ustawia się ją w ukryciu, nie musi widzieć celu w chwili odpalenia. Czołg strzela ogniem bezpośrednim i ten cel musi widzieć. Spike ma zasięg ok. 4km, więc obsługa może spokojnie wystrzelić kilka pocisków do formacji czołgów osiągając 99% skuteczność, podczas gdy czołgiści nie będą nawet wiedzieli skąd nadlatują pociski. Wyrzutnie Spike mogą być skutecznie zwalczane praktycznie tylko z powietrza przez środki walki wyposażone w zaawansowane systemy wykrywania - czyli termowizję z aktywnym systemem analizy i segregacji celów. Coś takiego obecnie mają AH64, ruscy w ogóle tego nie posiadają. Typowa taktyka walki Spike z czołgami może być taka: 2-4 wyrzutnie za ukryciem terenowym (zagłębienie terenu, lasek, wzgórze, domy itp.) - rozpoznanie z powietrza obszaru, w którym znajdują się czołgi i odpalenie pocisków. W ciągu minuty zniszczyć mogą 4-8 czołgów, w ciągu pięciu - 30, czyli cały batalion. W terenie czołgi są w tym czasie w stanie pokonać 2-4 km (w zal. od terenu, ale w naszej części Europy trudno znaleźć choćby 2km terenu płaskiego i bez przeszkód terenowych, które spowalniają, a jednocześnie na tyle szerokiego, żeby cały batalion mógł się rozwinąć w szyk bojowy) przy założeniu, że wykonają szarżę, nie patrząc na ryzyko trafienia pod ogień bezpośredni.
kolega Piątek, 21 Kwietnia 2017, 15:48
jarek - właśnie tomahawki pokazały co potrafią w Syrii z 59 doleciało 30 i nie zniszczyło starego lotniska . Technologia imponująca ? Rzeczywiście imponująca ?
Davien Sobota, 22 Kwietnia 2017, 11:43
Z 59 doleciało 58 więc daruj sobie ściemnianie, a jak wyglądała baza to zapraszam do RIA Nowosti i ANNA News, jak nawet oni twierdzili ze jest prawie całkowicie zniszczona to cos z toba chyba nie tak...
Fun "Daviena" Sobota, 22 Kwietnia 2017, 22:23
Z 60-ciu a nie z 59-ciu doleciało "niecałe" 30. Zapominasz 'Davien',że pierwszy "tomek" jak Wy to mówicie spadł 30 metrów od okrętu. A dalej było już tylko ...no nie napisze "gorzej" - było po prosu "jak zwykle" i pomimo jakiegokolwiek "przeciwdziałania" do "celu" doleciało mniej niż 50% wystrzelonych rakiet. O "efektach" tego ataku nie piszę ze zwykłej litości.
Davien Piątek, 21 Kwietnia 2017, 7:57
No cóz potężna wpadka z tymi Kalibrami, bo akurat 3M14, który jest odpowiednikiem Tomahawka jest o wiele prymitywniejszy od pocisku z USA, porównaj sobie 3M54 z LRASM i nie pisz głupot. co do szybkostrzelności działa z autoloaderem, to M1 z ładowniczym osiaga do 10-11 strzałów na minutę, a Spike jest pociskiem samonaprowadezającym więc wyeliminowanie wyrzutni nic nie da, zakładając że załoga czołgu będzie wiedziała co ją trafiło, ten pocisk ma pasywne naprowadzanie, więc zero ostrzeżeń.
Ktosiek Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 18:08
Chyba nie znasz zasady działania ZSOP typu hard-kill skoro takie banialuki wypisujesz...
Davien Piątek, 21 Kwietnia 2017, 7:59
Mało który system hard-kill chroni przed top-attack, z Rosyjskich podobno jedynie Afganit, ale ten jest instalowany wyłącznie na T-14 i będzie na T-90M
Pav Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 17:46
No to chyba spece jestes. Jeszcze jakbyś opisał jak działają systemy aktywne skoro Spike i Javelin ich uderza. Swoją drogą. Dlaczego w Polsce mającej około 1000 t 72 nie operacje się takiego systemu i pocisków laserowych np typu Lahat? W erze systemów aktywnej obrony rola pancerza znacznie maleje.
Zbigniew Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 14:50
Czy autor był w Donbasie w rejonie operowania czołgów? A autor dokumenty na który się powołuje był? Nie? NO to właściwie wszystko wyjaśnia. O twarde dowody na obecność tego czy innego rodzaju uzbrojenia nie powinno być trudno i gdyby takie pojawiły się to rwetes w mediach byłby ogromny. A tymczasem tylko informacje w kategoriach spekulacji. Czołg nie człowiek. Udowodnić że służby specjalnego tego czy innego kraju są gdzieś obecne jest trudno i można spekulować tylko ale czołg? Robią się niewidzialne jak ktoś chce je sfotografować? Aparaty są wielkości kanistra na benzynę i trudno je ukryć?
fn1 Sobota, 22 Kwietnia 2017, 12:03
T-64 dla separatystów mogły być pobierane z 2544. Centralnej Bazy Rezerwy Czołgów ulokowanej w Kraju Krasnojarskim w JW 54630.
Czołgi ładowano na lotnisku Emeljanowo na An-124 i dostarczano do Taganrogu. 70 - 80 czołgów T-64 tak dostarczono do Ługańska i Doniecka.
Do tego należałoby dodać informacje o rosyjskich żołnierzach na urlopach na Ukrainie .
Funny Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 18:39
Bellingcat został rozpracowany jako wydmuszka CIA/NSA. Metadane w plikach są śmieszne jako dowód.
mosze Piątek, 21 Kwietnia 2017, 10:42
Rozpracowany przez FSB.
Bardzo to wiarygodne.
Poczytaj sobie vkontakcie. Sami Rosjanie przedstawiają zdjęcia w T72b3. Jaja sobie Saszka robicie.
KornelPL Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 18:26
Zbigniew,

To jest to co ja podkreslam od poczatku konfliktu. Ukraina twierdzio, ze po wschodzie ukrainy grasuja hordy ruskich czolgow a w niebie lata stado samolotow. Dziwne - w czasach kiedy aparat masz w telefonie, zegarku, tablecie, laptopie itp nie widzialem ani jednego zdjecia (nie mowie o zdjeciach sprzetu, ktory mogl byc dostarczony, mowie o regularnych oddzialach RF).
mosze Piątek, 21 Kwietnia 2017, 10:45
Są setki zdjęć. W tym wraków t72b3. Twierdząc że nie ma dowodów, że nie ma zdjęć zwyczajnie się ośmieszasz.
Geoffrey Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 22:42
Ukraina nie twierdzi, że w niebie lata stado samolotów. Natomiast rosyjskich czołgów w Donbasie jest około 600. Żeby było jasne - wszystkie czołgi po stronie separatystów są rosyjskie, bo przez pierwsze miesiące konfliktu nie było tam ani jednego czołgu, a żaden zakład w Donbasie czołgów nie produkuje. Więc albo jak transformersy - same się składają z samochodów marki Lada Niva, albo przyjeżdżają z Rosji.
Historyk Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 17:24
Skąd wiedza, że autor dokumentu o którym mowa w artykule nie był obecny w rejonach walk? Inna rzecz, że taka obecność nie jest konieczna, większość wiedzy o przeszłych zdarzeniach mających miejsce świecie (od 1 sek w przeszłość od aktualnego czasu) jest wiedzą uzyskaną od świadków oraz ze świadectw historycznych. Nie trzeba być świadkiem każdej sytuacji, aby dysponować wiedzą o takiej a takiej sytuacji.
Są dobre zdjęcia nagrania Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 17:05
Poszukaj nagrania Grahama Phillipsa spod Debalcewa.
Paw Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 16:32
T90 był epizodycznie pod Debalcewem i po wykonaniu roboty z batalionową grupa bojowa szybko wycofane. Ta dane satelitarne bajeczki 90 zostały pokazane w reportażu RT przez dziennikarza w sposób przypadkowy jadącego na sep. T72. Ot dziennikarzyny. Kto śledził konflikt ten widział ten filmik.
gts Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 14:48
Niedorzecznoscia jest to ze w w europie Rosja jawnie gwalci suwerennosc terytorialna innego panstwa, a wszyscy milcza... co zacheca ruskich do eskalacji swoich dzialan, ciekawe kiedy Litwa Lotwa i Estonia... ciekawe kiedy, tak jak w przypadku Chamberlaina i aneksi Czech i Austri orzez Hitlera, przywodcy europejscy zgodza sie na aneksje ww. krajow mowiac ze doprowadzili do pokoju... za kilka lat Europa stanie w ogniu i to zarowno od ciosow Rosji jak i islamu... a kto to wszystko znow zorganizowal? Jak zwykle socjalisci. Powtorka z historii jest murowana, dotad dopoki nie uswiadomimy sobie ze socjalizm to nie utopia a czyste zlo. Taki sam totalitaryzm jak faszyzm, islam czy nazizm. Wszystkie te dystemy najpierw walczyly o wolnosc rownosc i braterstwo a potem pelzaly w kierunku dyktatury oszalalych "elit".
Geoffrey Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 22:48
Nie wiem, czemu uwaza Pan socjalistów za inicjatorów obecnego krysysu. Generalnie socjaliści pełnią w Europie funkcję "pożytecznych idiotów", którzy kierują publiczne pieniądze na dziwne, i nierzadko bezsensowne cele, osłabiając potencjał obronny swoich krajów. Rosja natomiast posługuje się ideologią czysto utylitarnie. Wczoraj komunizm, dziś nacjonalizm - to są tylko narzędzia do destabilizacji potencjalnych rosyjskich ofiar. Ideologie się zmieniają, rosyjski ekspansjonizm - nie.
R3ne Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 19:47
Wszyscy milczą ? Raczej mało kto milczy. Większość cywilizowanego swiata potępiła Rosje za Ukraine. Od Japonii po Kanade. Jak ktos stanie w ogniu od Islamu to bedzie to Rosja. Swoja droga to kiedy w historii europa stawala w ogniu przez socjalistów ? Mogł bys jakies konkretne przyklady podać ?
Podbipięta Piątek, 21 Kwietnia 2017, 8:34
....a Adolfik to nie był socjalistą? A wojna domowa w Hiszpanii to wina Franco?A komunizm sowiecki to nie wyższa forma socjalizmu?
R3ne Sobota, 22 Kwietnia 2017, 14:47
Adolfik nie był socjalistą. Socjalistów to Adilfik w obozach pozamykał. Wojna domowa w Hiszpanii to wojna Franco z Republika i jak by nie patrzeć to był konflikt lokalny a nie 'europa w ogniu'. Komunizm sowiecki to tez nie jest socjalizm, podobnie jak Hitler sowieci swoich rosyjskich socjalistów wymordowali w obozach. Swoja droga to proba zrobienia socjalistów z Hitlera i Stalina to karkolomny wyczyn. Rownie dobrze mozna by na socjalistow przez ktorych zaploneła Europa awansować Huna Attylle i Czyngis Chana.
uofca zombie Sobota, 22 Kwietnia 2017, 19:30
@R3ne, wystarczy "odpowiednio" zdefiniować socjalistę i już. Ale to nic nowego. "Prawdziwi" socjaliści nigdy niczemu winni nie byli.
KornelPL Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 18:21
gts
Wszyscy milcza lacznie z sama Ukraina - jak maja dowody, zwolki rosyjskich zolnierzy, wraki ich sprzetu etc to niech w koncu to pokaza w ONZ i niech wypowiedza wojne.

P.S.
A co z integralnoscia Serbii, Iraku, Afganistanu?
dropik Piątek, 21 Kwietnia 2017, 12:59
strona wypowiadająca wojnę ponosi większe konsekwecje w przypadku jej przegrania. kontrybucje itd. nie sądzisz chyba że Rosja nie skorzystałaby z takiej okazji i nie zajęłaby całej UA w ciągu kilku miesięcy. Fromalnie żadne panśtwo trzecie nie mogłoby mieć do niej pretensji
kpr. rez Piątek, 21 Kwietnia 2017, 3:46
KornelPl
W Katyniu to tez nie Rosjanie wymordowali Polskich oficerow. To faszysci zrobili albo sami sie zabili? No bo dowodow dla Putina wiarygodnych nie ma, on wie swoje!!! A Polacy jak maja dowody na zbrodnie Katynska to niech to pokaza w ONZ i wypowiedza wojne Rosji? Bardzo ciekawa retoryka, jakas taka mongolska...
Geoffrey Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 22:36
Niech Ukraina wypowie wojnę Rosji - tak? No geniusz z Ciebie. Ukraińcy pewnie marzą o tym, aby w te chłodne dni rozgrzać się w promieniach rosyjskiej taktycznej broni jądrowej.
yaro Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 17:34
Rosja bierze przykład z USA, wojska i sprzęt woskowy USA jest w Syrii .... więc czemu tylko krytykujemy Rosję kiedy największe mocarstwo świata robi dokładnie to samo.
Geoffrey Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 22:53
Rosja nie bierze z nikogo przykładu, Rosja podbijała sąsiednie kraje na długo przed powstaniem USA. Skąd Rosja ma 14 milionów km kwadratowych? Setki pomniejszych narodów wycięła z powierzchni ziemi jeszcze przed Rewolucją Październikową.
Dziadek Piątek, 21 Kwietnia 2017, 5:16
A co ma carska Rosja do dzisiejszej Rosji ? Tamte czasy byly inne. Slyszales kiedys o Imperium Brytyjskim, czy tez o zbrodniach USA na indianach, a moze o Bonaparte. Polska z Litwinami rowniez nie roznila sie od innych, niestety nie udalo sie podbic wschodu. Badzcie obiektywni i wroccie do 21 wieku.
Redrum Piątek, 21 Kwietnia 2017, 12:13
Rosja współczesna jest mutacją Rosji carskiej, "wzbogaconą" o sowietyzm. Zmieniła się tylko trochę nazwa, bo szyld w postaci dwugłowego orła znów ten sam. Generalnie mamy do czynienia nadal z tym samym zabójczym żywiołem, o podobnych ambicjach i stylu ich realizacji.
r2d2 Piątek, 21 Kwietnia 2017, 10:20
No. To w 21 wieku ile krajów na świecie napadło na sąsiada celem zaanektowania jego terytorium ?
R2d2 Czwartek, 20 Kwietnia 2017, 21:37
Ta. To ile czołgów i BWPow ameeykanskich jest w Syrii ? Ile systemow OPL, artyleryjskich czy rakietowych ? USA nie robi rego samego co Rosja, nie najechalo swojego sasiada, nie właczyło czesci jego terytorium do siebie i nie prowadzi wojny w celu oderwania dalszej czesci terytorium sasiada.
Raptorek Piątek, 21 Kwietnia 2017, 13:11
Bo jankesom nie wyszła inwazją na Kubę, tak blisko a tak zepsuli desant.A taki
Pinochet to był ich człowiek, mordował na polecenie i za przyzwoleniem USA. Czyli był to kolejny kraj przejęty przez USA tylko nie poprzez inwazję..
R2d2 Sobota, 22 Kwietnia 2017, 15:02
Inwazje na Kube prowadzili Kubanczycy (szkoleni i przygotowani przez CIA) . Nigdy nie planowali wlaczyc Kuby do USA tylko odsunac Castro od wladzy. Pinochet to nie był czlowiek USA tylko Chilijczyk. W wyniku jego przewrotu ani centymetr chilijskiej ziemi nie został właczony do USA.
Davien Sobota, 22 Kwietnia 2017, 11:50
Widdzisz, znowu wpadka:) Inwazja w Zatoce Świn to operacja CIA, wojska USA nie brały w tym udziału, inaczej nie wiele by zostało z Castro i jego sił Co do Pinocheta to jakos USA w Chile nie rządziło , a jak tak chcesz porównywać to może spójrz tez na kraje UW, wg twojej logiki ZSRR zagarnął je wszystkie, tylko Jugosławia się zbuntowała:))