Fregaty Adelaide – rozwiązanie pomostowe, a nie odrzucenie możliwości rozwojowych sektora stoczniowego

OPUBLIKOWANO: Wtorek, 21 Lutego 2017, 16:55
HMAS Darwin
Filip Seredyński

Programy modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP dotyczące zwalczania zagrożeń na morzu notują największe opóźnienia, mimo że potrzeby Marynarki Wojennej RP nie zmieniają się, a wykorzystywane jednostki coraz szybciej się starzeją i zostaną w wielu wypadkach niebawem wycofane z linii. Równocześnie militarne działania Federacji Rosyjskiej w Gruzji, na Ukrainie i w Syrii wskazują na kurs obrany i podtrzymywany przez elity kremlowskie. W tej sytuacji konieczne jest podtrzymanie potencjału MW RP w czym pomocne mogą okazać się gruntownie zmodernizowane fregaty rakietowe  klasy Adelaide – pisze na blogu Defence24.pl Filip Seredyński. 

Strategiczny Przegląd Obronny realizowany właśnie w resorcie obrony ma przynieść odpowiedzi na pytania dotyczące modernizacji Marynarki Wojennej RP przy uwzględnieniu roli krajowego przemysłu zbrojeniowego. Jego uzupełnieniem z pewnością będzie Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP opracowana przez specjalny zespół pracujący pod auspicjami Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Wypracowywane rozwiązania są pilnie potrzebne. Sojusznicy w NATO chętnie korzystają z polskiej pomocy, która przy braku nowych okrętów będzie coraz mniejsza. Sytuacja polskiej floty stale się pogarsza, a na horyzoncie nie widać wielu nowych jednostek.

Dla przykładu budowa okrętów obrony wybrzeża „Miecznik” jest opóźniona o 4 lata. Zgodnie z aktualnymi przewidywaniami zakończenie budowy trzech jednostek tego typu jest planowane na lata 2022-2024. Program budowy okrętów patrolowych z funkcją zwalczania min „Czapla” również jest opóźniony o 4 lata. Jego finał planuje się obecnie na lata 2024-2026. W takiej konfiguracji, biorąc pod uwagę zwyczajowe kolejne opóźnienia, wejście do służby wszystkich nowych jednostek ziści się zapewne za blisko dekadę. Marynarze definitywnie potrzebują koła ratunkowego w postaci jednostek bojowych o dużych zdolnościach do rażenia i odpowiedniej dzielności morskiej, by w ramach pełnionej służby mieć się na czym szkolić się i w sytuacji zagrożenia skutecznie bronić polskich interesów lub wspierać sojuszników z NATO.

Skoro rodzime stocznie będą wykorzystywały swoje moce produkcyjne do budowy nowych okrętów klasy „Miecznik” i „Czapla”, które powstaną dopiero za kilka lat, trzeba rozważyć sięgnięcie po rozwiązanie pomostowe. Od niedawna toczy się publiczna dyskusja nad możliwością pozyskania przez Polskę od Królewskiej Australijskiej Marynarki Wojennej (Royal Australian Navy) używanych, ale gruntownie zmodernizowanych fregat klasy Adelaide. Warto przyjrzeć się tej koncepcji, bo jest interesująca.

Po pierwsze, trzeba mieć świadomość, że na podjęcie decyzji nie ma wiele czasu. Australijczycy już w listopadzie 2015 r. wycofali pierwszą zmodernizowaną fregatę HMAS „Sydney”. W służbie pozostają jeszcze trzy okręty tej klasy, które niebawem czeka taki sam los. W związku z tym zwłoka w ewentualnym przyjęciu całej koncepcji jest niewskazana.

Po drugie, fregaty klasy Adelaide są konstrukcyjnie zbliżone do obecnie wykorzystywanych przez polskich marynarzy fregat klasy Oliver Hazard Perry – ORP „Gen. K. Pułaski” i ORP „Gen. T. Kościuszko”. Zakup tych jednostek byłby zatem korzystny z punktu widzenia szkolenia marynarzy, którzy na pewno prędzej zdobędą odpowiednie umiejętności obsługowe szkoląc się na pokrewnym typie jednostki, tyle że nowocześniejszym, niż na zupełnie odmiennym. Takie rozwiązanie będzie zapewne tańsze, bo część systemów zamontowanych na naszych fregatach jest tożsama i nie wymaga zdobywania dodatkowych uprawnień.

Po trzecie, zakup okrętów od Australii może przynieść korzyści dla polskiego budżetu i dla polskich stoczni. Koszt pozyskania Adelaide będzie stosunkowo niski wliczając w to zakup uzbrojenia oraz niezbędne remonty i prace przystosowawcze. Krajowe spółki mogą serwisować i na bieżąco utrzymywać fregaty posiłkując się partnerami amerykańskimi i australijskimi. Dzięki temu, obok budowy nowych okrętów dla Marynarki Wojennej RP, ich portfolio poszerzy się o dodatkowe zadania zlecane przez resort obrony, których w przeciwnym razie nie będzie.  

Po czwarte, australijskie fregaty są dobrze uzbrojone. Przykładowo na ich pokładach znajdują się nowoczesne rakiety przeciwlotnicze SM-2MR. Obecnie należą one do najbardziej zaawansowanych pocisków dostępnych dla flot wojennych NATO w Europie. Rakiety SM-2 tworzą system obrony powietrznej i przeciwlotniczej, zdolny do zapewnienia ochrony samej fregacie oraz jednostkom jej towarzyszącym. Australijskie okręty są również wyposażone w rakiety przeciwokrętowe Harpoon oraz wyrzutnię pionowego startu rakiet przeciwlotniczych RIM-162 Evolved Sea Sparrow tworzącą system samoobrony przed rakietami przeciwokrętowymi i zwalczania celów powietrznych. Polska flota obecnie nie ma w arsenale tak zaawansowanego uzbrojenia, więc przyjęcie do służby tak wyposażonych jednostek stanowiłoby istotne wzmocnienie potencjału operacyjnego Marynarki Wojennej.

Po piąte, dzięki nowym okrętom polscy marynarze mogliby aktywniej wspierać NATO na różnych akwenach. Tym samym Polska mogłaby prowadzić skuteczniejszą politykę zagraniczną. Sojusz dysponuje dwoma tzw. Stałymi Zespołami Okrętów NATO (Standing NATO Maritime Group), które tworzą trzon sił szybkiego reagowania NATO – kluczowych w przypadku ewentualnego kryzysu lub konfliktu w rejonie Bałtyku. Do zadań specjalnych tych zespołów należy też walka z międzynarodowym terroryzmem oraz zapobieganie przemytowi ludzi, broni i nielegalnych substancji. Operują one głównie na Morzu Śródziemnym, Morzu Czarnym, Morzu Północnym i na Bałtyku. Dzięki wspieraniu sojuszników na morzu Polska może w większym stopniu liczyć na ich pomoc przy realizacji swojej polityki i obronie międzynarodowych interesów.

Decyzja w sprawie pozyskania nowych fregat jeszcze nie zapadła. W tym czasie, obserwując wycofywanie kolejnych wiekowych jednostek, marynarze wciąż czekają na nowy sprzęt. Warto pamiętać, że pozytywne rozstrzygnięcie dylematu pozyskania okrętów od Australii pozwala uzupełnić lukę sprzętową do czasu powstania nowych okrętów w krajowych stoczniach. Koszty z pewnością będą akceptowalne, bo cena nowych fregat czy korwet byłaby wielokrotnie wyższa. Polskie firmy zarobią, bo pomogą w serwisowaniu i remontach. W takiej sytuacji należy gruntowanie przyjrzeć się propozycji pozyskania fregat od Australii, gdyż na takim ruchu nikt nie traci.

Filip Seredyński

Filip Seredyński
Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

142 komentarze

BUBA Poniedziałek, 27 Lutego 2017, 23:40
To bardzo dobry pomysł w szczególności jeżeli chodzi o OPL. Zachodnie wybrzeże powinno być bardzo silnie bronione a w szczególności rejon Szczecina.

Niestety te prawdziwe lotnictwo morskie rozwiązano, które mogło by wraz z OHP bronić wybrzeża Zachodniej Polski i tamtejszej infrastruktury.
Victor Czwartek, 23 Lutego 2017, 14:17
No jak to brać? Tak po prostu? A co z offsetem? MON powoła odpowiednią komórkę dla przeprowadzenia dialogu technicznego, zamówi przekroje dla celów szkoleniowych i już za jakieś 2-3 lata będzie gotowy do rozmów w tej sprawie, po uwzględnieniu przeniesienia do nowo nabytych polskich stoczni zagranicznego know-how.
krzysztof Czwartek, 23 Lutego 2017, 11:01
w artykule nie ma informacji o wieku tych jednostek - jeśli maja 20 lat to nie warto, jeśli dziesięć to można rozważyć bo ze statkami to jak z samochodami - podobnie się starzeją
dropik Czwartek, 23 Lutego 2017, 7:41
nie po to minister kupuje stocznie żeby teraz kupować "stare łajby" ;)
Fregata "Biały Miś" zostanie zbudowana. I łodzie , te podwodne, o zdolnościach przeciwrakietowych - jak wszystko co kupuje Mon
Moldke Środa, 22 Lutego 2017, 21:07
Reasumując Adelajdy albo długo długo nic
I radze brać je szybko
JanekM Środa, 22 Lutego 2017, 14:17
Norwegowie zbudowali 5 fregat typu Fridtjof Nansen z systemem AEGIS w 6 lat, po 1 rok z kawałkiem mniej więcej każda.. od zamówienia do wejścia do służby ostatniej - 10 lat, łączny koszt 3.8 mld $ (15 mld pln - to "tylko" o 2 więcej niż miało pójść na Caracale :)) Da się? Dogadać się, pozyskać licencję, budować równolegle 2 u nas i 2 u nich... OHP może się przez ten czas nie rozpadną
PRS Czwartek, 23 Lutego 2017, 11:31
Ta... I dwie z nich są dosłownie ,,kastrowane" z ,,części zamiennych" na rzecz utrzymania zdolności ,,wyjścia w morze" trzech pozostałych. Nie wiem czy do dnia dzisiejszego wszystkie zostały wyposażone w zaplanowane i przewidziane uzbrojenie i elektronikę (np. zestawy obrony bezpośredniej OPL SAK 40/L70 Mk 3).
say69mat Środa, 22 Lutego 2017, 19:30
Drobiazg ... Norwegia ma złoża gazu ziemnego czerpane z dna Morza Norweskiego i Północnego. Stąd finansowanie fregat z systemem AEGIS nie jest problemem.
kim1 Czwartek, 23 Lutego 2017, 10:34
Polska wiadomo, że nie ma i co z tego? Niemcy, Holandia, Hiszpania, Szwecja, Dania też nie mają a jednak silną MW posiadają. Przecież my nie jesteśmy chyba jakimś "kraikiem w środku Afryki" tylko w Europie rozwiniętej gospodarczo. Mamy gospodarkę, przemysł, ludność 36 mln. Więc jak nas może nie stać na 3-4 fregaty OPL/OPR?
waldek Czwartek, 23 Lutego 2017, 12:20
O czym ty w ogóle piszesz? porównujesz naszą bida gospodarkę z tymi państwami? masz w ogóle jakiekolwiek o tym pojęcie?. Jesteśmy takim właśnie biednym kraikiem w Europie, co z tego że jest 36 mln ludzi ledwo wiążących koniec z końcem, deficyt rozdęty do granic możliwości etc a ty obudziłeś się i porównujesz z Niemcami??????? z czym do ludzi...tak nie stać nas i jeszcze przez kilka pokolenia nas nie będzie cie stać....trudno pojąć?....jeździsz porsche? nie? no jak to możliwe? nie stać cię? przeież w Niemczech, Holandii, Szwecji ludzie spokojnie takie samochody kupują bez wysiłku...
kim1 Piątek, 24 Lutego 2017, 10:31
Właśnie mam na myśli to samo co Ty. Zadałeś sobie pytanie dlaczego nasz kraj nie może wyjść z tego "dołka"? Kto za to odpowiada od ponad 25 lat? Mi zależy na tym by nasze państwo było silne gospodarczo, wojskowo, znaczyło coś w polityce międzynarodowej. cyt" jeszcze przez kilka pokolenia nas nie będzie cie stać..." Dlaczego ma nas nie stać? Zobacz najlepszy przykład Korei Płd. Z jakiego pułapu startowali do czego doszli. U nas tak nie można? Można, tylko rząd, politycy muszą być odpowiedni. Nie przypadkowe osoby. Jak będziemy się wciąż ograniczali, wmawiali sobie sobie, że nic nie można, to nigdy nasz kraj nie dogoni gospodarczo takich państw jak ww wymieniłem.
KrzysiekS Środa, 22 Lutego 2017, 19:24
JanekM
I to jest lepsza wersja zamówić nawet 3 nowe nawet jeżeli tylko 1 wybudują w Polsce to i tak uzyskają zdolności przemysłowe a MW będzie w końcu miała coś sensownego.
mc Środa, 22 Lutego 2017, 18:46
"Nie da się".
Jeżeli proponujesz wydanie 15 mld PLN na fregaty to napisz z czego musimy zrezygnować.
Wybór masz ogromny:
- obrona przeciwrakietowa
- własne systemy rakietowe (Homar)
- Kraby, Raki
- F-16
itd., itd.
oskarm Środa, 22 Lutego 2017, 23:29
mc
Nie trzeba az 15 mld. Na 4 fregaty wraz z jednostka ognia wystarczy od 6 do 8 mld zl. To koszt 3 naszych zestawow ogniowych Wisly 1,5 baterii, lub jednej eskadry F-16. Tylko ilosc wykonywanych zadan w stosunku do baterii duzo wieksza. Chyba lepiej wydac ta kase na 4 okrety mogoce wesprzec OPL kraju na kierunku, z ktorego bedzie operowac 1/3 rosyjskiego lotnictwa niz na 3 Mieczniki i 3 Czaple (nie mowiac juz o Marlinach).
JanekM Środa, 22 Lutego 2017, 22:39
aha - Miecznik i Czapla do kosza bo bedą po prostu bez sensu, proponuję przeczytać strategię na MW BBNu
mc Środa, 22 Lutego 2017, 23:22
Zadaj sobie pytanie - co jest ważniejsze:
- szybko uzyskać zwiększone zdolności na morzu, czy czekamy 10-15 lat na budowę "nowej floty".
Zadaj sobie też drugie pytanie: jak oceniasz aktualną sytuację międzynarodową.
Tak, Miecznik i Czapla "do kosza", bo nie mamy czasu.
JanekM Środa, 22 Lutego 2017, 22:37
Fregaty to OPL na całej linii od strony morza wzmocnienie NSMami pokładowymi NDRów, i ZOP z heli. Koszt rozłożony na 8 lat. Dałbym sobie spokój z OP - te na potem.
op Czwartek, 23 Lutego 2017, 9:02
Wreszcie rozsądny głos o okrętach podwodnych...
mc Środa, 22 Lutego 2017, 23:30
Lubię historię, bo historia powinna pokazywać jakich błędów nie popełniać ponownie.
W razie konfliktu nasza marynarka będzie miała bardzo ograniczone możliwości działania (to taki eufemizm).
NDR dodatkowy - TAK.
"Wieże obserwacyjne" z nimi współdziałające - TAK.
Drony podwodne - TAK.
Lotnictwo MW - TAK
Okręty - mogą być bardzo potrzebne w przypadku "morskich działań hybrydowych".
I tylko pytanie które ?
Te na które jesteśmy w stanie "wyłożyć kasę", i te które będą najszybciej.
Bardzo bym chciał aby nasze stocznie oddawały co roku naszej marynarce 1 okręt, ale jest co jest...
Marek Czwartek, 23 Lutego 2017, 7:33
Dobrze, że odnosisz się do historii.
Tyle tylko, że w tym konkretnym przypadku zamiast do Helu i 39r. powinieneś odnieść się do ewakuacji Tallina w roku 41 i późniejszego zablokowania sowieckiej floty przez Kriegsmarine.
KrzysiekS Środa, 22 Lutego 2017, 12:59
Zakup tych fregat jest tylko sensowny pod warunkiem że zapominamy o planach MIECZNIK CZAPLA i kupujemy jedynie OP.
bolo Środa, 22 Lutego 2017, 14:36
I to byłoby sensowne rozwiązanie. Gdyby jeszcze dozbroić Ślązaka. Wtedy Adelajdy, być może nawet trzy, używane byłyby do pilnowania szlaków morskich poza Bałtykiem, którymi będziemy sprowadzać ropę i gaz. Ślązak z Orkanami pilnowaliby porządku na Bałtyku od Danii do Świnoujścia. Nadbrzeżne Dywizjony Rakietowe pilnowałyby Bałtyku przy wschodniej części naszego wybrzeża a okręty podwodne trenowałyby niszczenie Nord Stream na całej długości. Adelajdy 10 lat a nawet więcej będą w stanie skutecznie wypełniać zadania daleko od Polski. A w tym czasie może ruszy budowa czegoś co je zastąpi może nawet w większej liczbie i większym tonażu.
olo Środa, 22 Lutego 2017, 12:47
Ludzie Polska wydaje na armię 11 mld $ i z roku na rok będzie to kwota większa. Izrael wydaje 16 mld. Teraz porównajmy armię Izraela i zagrożenia z jakimi musi walczyć i Polskę która dalej w spokoju może reformować armię. Polska nie ma broni atomowej i prawie 200 tys armii gdzie ludzie zarabiają 3-4 x więcej niż polscy żołnierze.Tu nie chodzi o brak pieniędzy tylko brak KOMPETENTNYCH LUDZI którzy potrafią ustawić priorytety i je realizować mimo nacisku lobbystów z różnych stron. Przecież my miliardy wydajemy na prowizorkę patrz OHP,Mig29,Su22,BWP, OT a nie mamy zakończonych najważniejszych przetargów WISŁA,NAREW,HOMAR + zakup może i F-16 ale w wersji V. Jak to zakończymy możemy bawić się w OT czy czołgi które są typową bronią ofensywną a nie obronną.My powinniśmy iść drogą KRD czyli licencje na których się uczy nasz przemysł zbrojeniowy a nie wywarzanie otwartych drzwi patrz KRAB.
dropik Czwartek, 23 Lutego 2017, 7:50
armia z poboru. i lepiej nią zarządzają . bez 2 zdań. To jest to czego musimy się nauczyć. Tak jak kupować uzbrojenie - tego też jeszcze nie umiemy
kim1 Czwartek, 23 Lutego 2017, 10:36
Przecież u nas też była kiedyś armia z poboru. To zlikwidowano i tłumaczono, że armia zawodowa lepiej będzie pasować i wypełniać zadania obronne w naszym kraju. To jak to w końcu jest?
oskarm Środa, 22 Lutego 2017, 23:31
@olo
Podejrzewam, ze jakbysmy dostawali gratis od USA 3 mld USD rocznie na zakupy uzbrojenia, to tez bysmy wygladali inaczej. To byloby podwojenie kasy na modernizacje.
Faszysta Czwartek, 23 Lutego 2017, 12:08
Nawt jak byscie dostawali 30 mld USD rocznie to byscie wszystko i tak roztrwonili.
kim1 Czwartek, 23 Lutego 2017, 10:38
Po raz kolejny czytam wypowiedź na temat pomocy wojskowej USA dla Izraela. To jak oni potrafili sobie taką pomoc załatwić? Może trzeba naszych polityków na szkolenie jakieś wysłać do Izraela.
oskarm Czwartek, 23 Lutego 2017, 13:40
Chyba zaczęło się od Holokaustu... nie wiem czy dla nas to opłacalna droga.
Ad_summam Środa, 22 Lutego 2017, 12:34
A myślałem że temat już umarł. Ktoś w WP i IU się tym zajmuje? Mam na myśli analizą nabycia tych fregat.
Lord Środa, 22 Lutego 2017, 11:47
Koncepcja zakupu fregat jest chyba jedyną możliwą ze względu na brak pieniędzy modernizację sił zbrojnych.
Widać teraz, że nie ma pieniędzy na programy zbrojeniowe, które wymagają dużych zasobów finansowych.
Przykłady:
1. przesunięty zostanie zakup śmigłowców szturmowych,
2. został ogłoszony przetarg na 8 śmigłowców dla sił specjalnych i 8 dla marynarki, są to nie zbędne zakupy dla tych sił, bo bez tych śmigłowców marynarka wojenna nie będzie miała śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych, a nasze siły specjalne nigdzie nie polecą, ze względu na stare śmigłowce,
3. zakup myśliwców - rozważa się zakup F - 16 jest to dobra alternatywa jeśli nas nie stać na F35 i F18 Hornet itp.
4. realizuje się obecnie obronę rakietową wisła, narew powoli jest realizowana i jeszcze będzie realizowane rozwiązanie pomostowe.
Te działania są wykonywane, bo nie ma środków na nowszy sprzęt w naszym budżecie i te osoby które mają tego świadomość idą w kierunku zakupów starszego sprzętu. Szkoda, że nie jest to przedmiotem rozmów, żebyśmy mieli świadomość, że nasz armia nie jest wstanie się obronić przed atakiem i możemy tylko liczyć na sojuszników w tym chyba tylko na USA, a oni potrzebują kilka miesięcy na przerzut wojsk w rejon konfliktu.
Nie chce źle się wypowiadać, ale nie wiem czy przypadkiem we wrześniu 1939 roku byliśmy lepiej przygotowani do wojny, bo jeśli tak to w ciągu 14 dni zostaniemy pobici i podbici myśląc, że mam siły zbrojne zdolne do obrony naszych granic. Zostanie nam obrona terytorialna, która będzie czekać aż przyjdą sojusznicy i znowu jako społeczeństwo zapłacimy daninę krwi. Mam dzieci i to mnie przeraża, że będą kolejnym pokoleniem Kolumbów.
kim1 Środa, 22 Lutego 2017, 13:40
Pełna zgodna. I kto do tego doprowadził? Dlaczego my, społeczeństwo na to pozwoliliśmy? Biernie przyglądając się co się wyprawia od 25 lat w naszym państwie. Stan naszyej gospodarki, możliwości finansowe to wypadkowa rządów po "transformacji" ustrojowej. Pomyśleć taka Korea Płd. Chiny nawet Czechy jaką przeszły transformację ustrojową a co nam wyszło? Kraj 36 mln. ludzi a nie stać nas na nowoczesną armię.
dropik Czwartek, 23 Lutego 2017, 7:43
dlatego, że w 1989 r zbankrutowaliśmy wraz z całym Układem Warszawskim . Nastąpiły czasy pokoju. Nie ma co jęczeć
kim1 Czwartek, 23 Lutego 2017, 10:27
Zbankrutowała to Argentyna w 2001 r. U nas nic takiego oficjalnie nie miało miejsca. W 1989 r była tylko "transformacja" ustrojowa. Układ Warszawski faktycznie rozwiązano ale to nie miało żadnego wpływu na stan naszej gospodarki. Gospodarka była w RWPG. Więc powyższe tłumaczenie nie jest zbyt celne.
ant Czwartek, 23 Lutego 2017, 9:14
Polecam lekturę "Doktryny szoku" Naomi Klein. Dotyczy ona głównie alnalizy gospodarek krajów ameryki południowej, lecz można znaleźć wiele analogii odnośnie polityki gospodarczej naszych bliższych i dalszych sąsiadów co do naszego kraju
edi Środa, 22 Lutego 2017, 12:32
W 1939 byliśmy dużo gorzej przygotowani. Nie było NATO a mobilizacje ogłoszono za pięć 12. Do tego Wojna trwała 28 dni i napadnięto nas z 2 kierunków. Jakby nie Rosjanie wojna trwała by jeszcze z miesiąc czy nawet dwa.
PRS Czwartek, 23 Lutego 2017, 12:41
To chyba mamy różne zegarki. Bo mój dziadek został zmobilizowany w marcu...
mc Środa, 22 Lutego 2017, 18:58
Powszechną mobilizacją rzeczywiście ogłoszono 31 sierpnia 1939 roku, ale w marcu w trybie tajnym (na ćwiczenia) powołano wszystkich rezerwistów, ponieważ spodziewano się wojny z Niemcami.
Armia "teoretycznie" była doskonale przygotowana, nie spodziewano się tylko błyskawicznych manewrów wojsk niemieckich, oraz koncentracji wojsk w miejscach uderzeń.
Spodziewano się wojny "okopowej".
Tak naprawdę nikt w naszej armii nie zwrócił uwagi że wojna w 1939 roku może wyglądać jak nasza wojna w 1920 roku.
Ale tym razem to my byliśmy "armią czerwoną", a oni (Niemcy) byli "polską armią 1920".
Jak to się przekłada na dzisiejsze czasy ?
Trzeba uważnie obserwować jak działali Rosjanie w Gruzji, jak wyglądał atak na Ukrainę, i jakie środki zostały użyte do zniszczenia Syrii.
Trzeba połączyć te sposoby działania (i siły) i masz pogląd jak wyglądałby atak na ...
mi6 Środa, 22 Lutego 2017, 16:12
z trzech kierunków...o Słowakach zapomniałeś
kim1 Środa, 22 Lutego 2017, 14:24
Proporcjonalnie porównując to jednak byliśmy lepiej przygotowani. Wtedy ogólny wysiłek obronny państwa był większy niż dzisiaj. Ogłoszenie mobilizacji za pięć 12 to nie wina wojska tylko ówczesnych polityków. NATO nie było ale były podpisane sojusze wojskowe. Dziś też nie wiadomo na ile można liczyć jeśli chodzi o NATO.
xyz407 Środa, 22 Lutego 2017, 10:49
Skupić sie na okretach podwodnych i wyposazeniu Ślązaka, oddaniu Kormorana. Gdyby chodziło o przejęcie tych nowszych fregat z lat 90-tych za korzystną cenę to tak.
Chriss Środa, 22 Lutego 2017, 10:23
Ze łzami w oczach, ale chowając dumę i pychę, chyba będziemy musieli je kupić. Przez przynajmniej dekadę, nie mamy co liczyć na cokolwiek nowoczesnego. Na cokolwiek z naszych stoczni. Jak kraj 3go świata, ech....
dk. Środa, 22 Lutego 2017, 12:32
Musimy ? A kto nam to każe ?

Przy niedostatku środków, logiczny wybór to po pierwsze:
a) wydatki, mogące wywołać u nieprzyjaciela jak największe straty, naszym niewielkim kosztem
b) wydatki, możliwie najbardziej podnoszące naszą zdolność do obrony, zwłacza na głównym i pewnym kierunku uderzenia.

Fregaty nie należą do żadnej z tych kategorii. Przypomnę, że nie mamy też ani dość sprzętu p/panc, p/lot
ani nowego wyposażenia podnoszącego wartość polskich "bojowych" staroci z lat 70-tych, przez MON ewidentnie planowanych jeszcze na dalszych 30 lat użytkowania.

(Obliczenie: potrzeba wymiany około 1200 bwp i wersji specjalistycznych, podzielona przez planowaną produkcję 50 rocznie, plus planowane jeszcze lata oczekiwania na produkt seryjny, co da kolejnych 30 lat, czyli użytkowanie nawet 60-70 -latków)

- Poproszę Panów o logiczne uzasadnienie czemu bardziej dla obronności ważne są te fregaty, zwłaszcza, jeśli stare.
oskarm Środa, 22 Lutego 2017, 23:42
@dk.
Nasz wlasny interes ekonomiczny i zabezpieczenie sie przed zadaniem nam duzych strat przez Rosje ponizej progu wojny.

Uzasadnienie dla starych jest w wypadku, gdyby okazalo sie, ze deklarowana kasa na modernizacje MW przegra z dziura budzetowa.

Nowe moglby miec bardzo duze zdolnosci do obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej i dzialac na kierunku operowania 1/3 rosyjskiego lotnictwa, utrudniajac mu operacje z najbezpieczniejszego kierunku wlotu nad nasze zaplecze. A do tego kupe innych zadan jak ZOP, razenie celow ladowych, najtansze okazywanie solidarnosci sojuszniczej, ochrona dywersyfikacji zrodel zaopatrzenia w gaz i rope (juz to samo pozwoli zwrocic koszty).
do dk. Środa, 22 Lutego 2017, 14:33
m.in
1)ze względu na rakiety przeciwlotnicze SM2(element o NIESPOTYKANYM potencjale w polskim wojsku za minimalną cenę)
2) i to że mogą zastąpić nasze fregaty które nie tylko są DUŻO gorsze(bo bez modernizacji) ale też będą wkrótce wycofane z eksploatacji
3)podtrzymają możliwość szkolenia(czymś trzeba zastąpić "puławskiego i kościuszkę"
Kamil Środa, 22 Lutego 2017, 9:33
U nas w armii to wszystko robi się pomostowo. Zamiast przeprowadzić gruntowną modernizację Leo2 A4 do A7, to robimy PL. Zamiast skupić się na śmigłowcach i rozplanować ich wymianę na wiele lat to bawimy się w... (no właśnie sam nie wiem w co) i będziemy remontowali stare rzęchy które powinny być powoli wycofywane. Program nowych wież do Rośków gdzieś zaginął, na nowe jednorazowe granatniki nie ma co liczyć, na te wielokrotnego użytku zresztą też. Kryl, Homar - opóźnienia, zakup "nowych" F-16 spełznie na niczym. I można wymieniać i wymieniać... Ale na nic nie ma kasy, w sumie nic dziwnego skoro rocznie na przywileje różnych kast w kraju wydajemy ok. 40 mld złotych, a na obsługę długu publicznego ponad 30 mld.
22 Środa, 22 Lutego 2017, 8:56
Fregaty przejąć. Jak najtaniej . Przeprowadzić niezbędne remonty i wykorzystać do szkolenia kadry przeznaczonej na nowe okręty wybudowane w Polskich stoczniach.
kronan Środa, 22 Lutego 2017, 8:51
Do all "fachowców" optujących za przejęciem australijskich fregat.Dlaczego żaden z was nie wspomni że marynarka Australii wycofuje Adelajdy bo NIE SPEŁNIAJĄ STANDARDÓW OBRONY PLOT ich marynarki.Jakim cudem będą spełniać nasze skoro Bałtyk jest o wiele wymagającym akwenem.Że niby można je zmodernizować?Tak.Australijczycy już to zrobili i teraz doszli do wniosku że już nie warto tego robić dalej.Jeśli chcecie być uczciwi w tym co piszecie że te okręty to broń 2 lini najwyżej.Właśnie taki skok zrobi nasza MW jeśli kupimy te okręty.I nie ma znaczenia że nasza MW dozna wzmocnienia.Bo jak liczymy teraz wzrost wartości bojowej?Od żenująco słabego jaki ma nasza MW czy do standardów jakie powinny być tak naprawdę?Bądźcie uczciwi i piszcie prawdę że kupujemy,ZNOWU,szrot co powoli staję się standardem w naszej MW :-(
ddt Środa, 22 Lutego 2017, 13:33
Poza wszystkimi argumentami za przyjęciem jednak australijskich okrętów, które zaserwowali Ci już inni, jest także taki, że ewentualne pierwsze rodzime nowoczesne okręty, mogące zastąpić nasze fregaty OHP, mogłyby powstać (w najlepszym razie) za 4-6 lat, a i to tylko wtedy, gdy będzie wszystko bez opóźnień. A do tego czasu co?
A jeśli Putin, czy ktokolwiek inny zechce się "ruszyć" za rok, czy dwa?
Przekleństwem ciążącym nad naszymi planami modernizacyjnymi jest presja czasu. Musimy podnieść swój potencjał jak najszybciej, a taka sytuacja nie sprzyja "mądrym" i "przemyślanym" modernizacjom rozciągniętym na lata, a zwłaszcza nasz MON nie jest w stanie tego zrobić. Tym bardziej, że programy długookresowe musiałyby być kontynuowane przez rządy wybierane w kolejnych kadencjach, co u nas jest mało prawdopodobne.
Australijskie okręty są wycofywane, gdyż nie spełniają australijskich wymagań. Dla nas miałyby wiele zalet, jako rozwiązanie doraźne. Choćby zwykłe zastąpienie naszych fregat OHP australijskimi, bez modyfikowania doktryny morskiej (której i tak nie mamy) dałoby nam w obecnej sytuacji więcej korzyści niż problemów.
Mówisz, że to broń drugiej linii? A w takim razie, w której linii wg Ciebie są nasze OHP?
kronan Środa, 22 Lutego 2017, 16:54
Oczywiście 2 lini według standardów MW Australii.Nie bez powodu je wycofują z lini.Co jednak robię wedle szerszego.Obaj wiem że nasz MW nie spełni standardów MW Australii :-)
Jeśli pan Putin zdecyduje się na większą wojenkę te Adelajdy nam nic nie pomogą.Sorry ale cała sprawa rozstrzygnie się na lądzie.Rozwodzenie się nad przydatnością i ich zdolnością do przetrwania na Bałtyku w razie konfliktu z Rosją to temat na inną rozprawkę
Nasz MON nie jest już od dawna zainteresowany powstaniem jakiejś koncepcji modernizacji naszej MW.Ale do tego zmierzam pisząc o szrocie wciskanym naszej marynarce.Stare Hazardy zastępujemy nowymi starymi Hazardami.Mniejsza o ich możliwości bojowe.Doszło do tego że ludzie pieją z zachwytu nad nowym starym pomysłem z kupnem szrotu.Bo albo to albo figa z makiem.To nie moja bajka więc pass na cały koncept.A to że nadal nie mamy żadnego pomysłu na naszą MW sprawia że ogólnie koncepcja z Adelajdami się nie składa.Nie przemawia to do mnie i dlatego piszę co o tym myślę.Zresztą.Coś mi to wygląda że nic z tego i tak.No bo jak się nie ma szerszej koncepcji nawet ....Proste
Leon Środa, 22 Lutego 2017, 11:16
Skoro stare australijskie OHPapy nie spełniają standardów obrony PLOT to co napiszesz o Mieczniku albo Czapli? Tylko bądź uczciwy Adelaidy przewyższają wszystko co mamy i to co chcemy wprowadzić w bliżej nieokreślonej przyszłości.
Daniel Środa, 22 Lutego 2017, 10:57
Bałtyk jest bardziej wymagającym akwenem, niż Pacyfik i Ocean Indyjski? Sprawdź powierzchnię poszczególnych stanów w Australii i długość wybrzeża, a może zrozumiesz, dlaczego nie spełniają wymogów tego kraju.
kronan Środa, 22 Lutego 2017, 12:41
Pisałem o OPL,co dziś w praktyce oznacza obronę przeciwrakietową jako taką.Bo chyba nie będziemy pisać o obronie okrętów przed bombami :-)
Porównywanie wzrostu możliwości bojowych naszej MW na podstawie jej aktualne mizerii uznaję za argument całkowicie chybiony.Poproszę o porównanie względem floty Niemiec i Szwecji jak już.
Może pana zdziwię ale zdaję sobie sprawę że Australia ma "ździebko" więcej do patrolowania i ewentualnej ochrony ale obaj chyba się zgodzimy że Malezja,Papu Nowa Gwinea,Wietnam.Indonezja nie są wcale porównywalne do możliwości bojowych Rosji.Nie interesuje mnie co MW Australii wymaga od swoich okrętów na wodach wokoło tego kontynentu.A te są diametralnie inne od bałtyckich.Chyba że nasze Adelajdy mają sobie pływać po świecie a nie po naszym morzu.
I na koniec.Skoro już za każdym razem bierzemy szrot dla naszej MW proszę nie pisać że nie stać nasz na nowe okręty bo biorąc owy szrot z definicji nie będziemy kupować nowych okrętów skoro zawsze można brać szrot.Patrz wyżej
Hey say69mat :-)....Właśnie o to mi chodzi."Nowe" szroty za nasze stare szroty.I kolejne 10 lat w plecy.A za 10 lat następne szroty.I serio.Nie stać nas jako państwo na 2 nowe fregaty za 750 milionów euro w 4 lata?Czy to za wiele?Prawo do swojego zdania mam i nie sądzę żebym napisał nie prawdę.
rózia Czwartek, 23 Lutego 2017, 12:27
kronan - buduje czy kupuje się okręty żeby miały określone, jak najlepsze możliwości bojowe bo jeśli "Mniejsza o ich możliwości bojowe." - to rozmowa może być np. o kajakach morskich.
Cała rzecz w tym ,że jeśli nie weźmiemy Adelajdy x2-3, to prawdopodobnie przez najbliższe 10lat będziemy mieli Kormorana x3 czy 4, bo na nic innego nie będzie środków i żadne hasełka nie działały dotychczas i nie działają dziś - trzeba wydać pieniądze. Lepiej mieć starsze, ale dobrze uzbrojone, niż nie mieć nic.
kim1 Środa, 22 Lutego 2017, 14:57
Pełną obronę przeciwrakietową o której piszesz, na dzień dzisiejszy spełniają krążownik Ticonderoga, niszczyciel Alreigh Burke, typ 45 Daring, typ Hobart, typ Kongo, fregata Alvaro de Bazan. Proszę teraz wybieraj co dla naszej MW. Tylko nie zapomnij sprawdzić kosztów zakupu 3-4 szt. takich okrętów i pamiętaj jakich mamy polityków. Zgadzam się, że OHP Adelaide to szrot ale na dziś lepszy od tego, który mamy.
kronan Środa, 22 Lutego 2017, 16:36
Nigdzie nie pisałem o pełnej obronie przeciwrakietowej a jedynie że a:Adelajdy nie spełniają wymagań MW Australii pod względem plot.b:nie spełniają tych z akwenu Bałtyku naszej MW.
Oczywiście jest to nadal kwestia obrony OPL jako takiej i naszych potrzeb na ten typ krętu.W sumie nie podoba mi się zachwyt na tym projektem jako całości.Wolałbym kierunek Szwedzkiej MW
Wiem jakich mamy polityków.Ale czy ty wiesz że dokładnie oni doprowadzili ( w sensie politycy a nie konkretna partia)do zapaści naszej MW i teraz wyskakują z podobnymi pomysłami bo na nic innego ich nie stać?A w tym samym czasie kaska idzie na OT.No sorry ale nie podoba mi się to i już
I oczywiście pisałem o 2 okrętach.A to kosztowało by 2 x mniej.Serio to nie wiem po co nam 4 takie fregaty tej klasy
kim1 Czwartek, 23 Lutego 2017, 11:06
cyt: "Pisałem o OPL,co dziś w praktyce oznacza obronę przeciwrakietową jako taką". Nie ma OPR "jako takiej", albo ona jest albo jej nie ma. Bez OPR są np. OHP Adelaide bo nie mają choćby radaru AEGIS, ale już wymagania OPL spełniają. Właśnie dlatego MW Australii buduje obecnie niszczyciele klasy Hobart z systemem OPL/OPR i rezygnuje z OHP.
kim1 Środa, 22 Lutego 2017, 14:43
Właśnie, prawda jest taka, że do tej pory nie stać nasze państwo na nowe okręty w okresie najbliższych 3-4 lat. Teraz zobacz co prezentują nasze OHP które dalej muszą być w służbie w do tych OHP z Australii. Jak zagwarantujesz, że nasza MW otrzyma pierwsze nowe okręty za 3-4 lata to zgoda co do Twojej wypowiedzi. Patrząc na obecną rzeczywistość zdani jesteśmy na używane okręty.
lo Środa, 22 Lutego 2017, 10:38
3/4 Polski jedzie na używanym szrocie z DE to myślisz, że cały kraj-gospodraka ma pieniądze na nowe okręty? Australia wycofuje te okręty bo w pierwszym rzędzie nie spełniają jej potrzeb operacyjnych a nie dlatego, że nie nadają się do użytku! Zobacz mapę a dojdziesz do wniosku jak Royal Australian Navy, że sa to za małe dla nich okręty i ich miejsce mają zająć duże niszczyciele! Drodzy czytelnicy ja też sobie bym życzył nowych okrętów, ale jeśli MON zapowiada ich pozyskanie w latach 2022-2026 to mamy pewność, że program zostanie zrealizowany ok 2030 lub w 2026, ale ścięty o 30% czyli 2 zamiast 3 fregat. Do 2030 mamy 14 lat. Pamiętajmy też jakie szanse ma okręt nawodny na Bałtyku w wojnie z Rosją i czy mamy pieniądze by Bałtyk zabezpieczyć? Sądzę, że nie a na czas pokoju to takie Adelaidy spokojnie mogą u Nas i z 20 lat posłużyć. Z tych 4 okrętów brać 4. Jeden do szkolenia i na części a 3 do remontu. Warunek: zakup ich, 3 remonty i modernizacje uda się zamknąć w koszcie 1 nowej fregaty. Obstawiam, że trzy te fregaty te posłużą łącznie z 55 lat, zatem dłużej niż 1 nowa. Jestem zdania, ze całe MW planowana po 2022 czyli realnie po 2024 poza małymi okrętami i prog. Orką właśnie winna być na "szrocie" postawiona. Zaś oszczędności z tego przeznaczyć na woj. lądowe czy lotnicze, albo 3% PKB czyli NIGDY.
Akanios Środa, 22 Lutego 2017, 10:32
Australijskie Adelajdy mają dużo lepsze uzbrojenie przeciwlotnicze niż obecne nasze fregaty OHP (obecnie najbardziej przeciwlotnicze nasze okręty!!!). Co więcej - mają dużo lepsze uzbrojenie plot niż.... planowane Mieczniki. Więc o jakich standardach mamy rozmawiać....? Pzdr.
uh1 Środa, 22 Lutego 2017, 16:04
Obecnie najbardziej przeciwlotnicze systemy w Polsce!!!
say69mat Środa, 22 Lutego 2017, 10:01
Pomyśl Przyjacielu, jaki jest koszt pozyskania 3 - 4 fregat klasy Álvaro de Bazán, niszczycieli klasy Daring lub Hobart. Czyli okrętów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, z tej najwyższej półki, które są istotnym elementem potencjału odstraszania. Czy nasze elity polityczne są zdolne - intelektualnie - na tego typu rozwiązanie??? Jaką zatem mamy opcję, skoro nasz narodowy przemysł okrętowy nie jest w stanie poradzić sobie z produkcją najzwyklejszej korwety klasy MEKO100??? Może budowę narodowego potencjału produkcji nowoczesnych okrętów wojennych. Należałoby rozpocząć od budowania zdolności naszego przemysłu stoczniowego do obsługi oraz modernizacji fregat klasy OHP.
Marek Czwartek, 23 Lutego 2017, 8:24
Przemysł okrętowy by sobie z produkcją MEKO100 akurat poradził.
Zawaliły sprawę tak zwane "elity" polityczne, które przez lat osiem finansowały budowę okrętu w sposób uniemożliwiający jego ukończenie.
abc Środa, 22 Lutego 2017, 9:34
nie sądzę aby Bałtyk miał być bardziej wymagającym akwenem od wód otaczających Australię. Mogą nie spełniać wymogów OPL dla Australii która ma wielokrotnie dłuższą od naszej linię brzegową ale na naszych kilkaset kilometrów będzie wystarczająca. faktem natomiast jest zagrożenie płynące z takiego rozwiązania czyli - odsunięcie na kolejne lata budowy nowych zdecydowanie bardziej wartościowych jednostek bo znając naszych decydentów zakup jednostek "załatwi sprawę" a potem niech się inni martwią
nie jestem robotem Środa, 22 Lutego 2017, 8:15
Róbmy zrzutę. Serio. Piszmy petycje do polityków. Naród jest ofiarny. Jeśli Państwo wypuści cegiełki oraz obligacje. Stajemy. Tylko trzeba by się zabezpieczyć przed marnotrstwem kasy jak w przypadku ORP króry miał być Jastsząb a wyszedł Koliber (po drodze wchłaniając ponad 1 miliard PLN).
Antex Środa, 22 Lutego 2017, 10:29
Jak Państwo wypuści cegiełki ... a naród je kupi - to przejedzą je związkowcy oraz asystenci, lobbyści i "gabinety polityczne". Zamiast na sprzęt pójdą na wina i ośmiorniczki albo na wódkę i kiełbasę. Kwestia gustu.
Więc ... na mnie nie liczcie.
To jednak HMAS "Adelaide" i siostrzyczki będą mniejszym marnotrawstwem.
PS.
niech polski przemysł stoczniowy nauczy się produkować dobre korwety ... to za parę lat będzie można pomyśleć o fregatach.
KrzysiekS Środa, 22 Lutego 2017, 7:01
U nas rozwiązania pomostowe są wieczne poza tym jak wliczymy że kupujemy je z uzbrojeniem to po pierwsze nie będzie tanio a po drugie będziemy mieli dodatkowe koszty utrzymania tak zróżnicowanego uzbrojenia.
Obrazowo koszty będą się rozrastać jak gałęzie drzew.
Nie rozumiem mamy nowy kadłub okrętu a rezygnujemy z jego uzbrojenia ale chcemy kupować stare okręty z innym uzbrojeniem całkowicie bez sensu.
ffg Środa, 22 Lutego 2017, 11:08
Mamy kadłub okrętu... - ale dalej nie potrafimy nic z nim zrobić, powtarzam - nie potrafimy.
A fundusze na modernizacje MW się rozchodzą - Gawron - bez żadnych korzyści dla MW. W obecnej koncepcji mają być w pierwszym rzędzie przeznaczone na "ratowanie" stoczni i ich otoczenia. Dzisiaj zbudowanie okrętów bojowych w Polsce to mrzonka, ale nie chodzi o zbudowanie, ale ich budowanie - powielanie sytuacji Gawron. Za pieniądze MW stocznie mają dalej tylko trwać - konsolidując się, zmieniając system właścicielski, wdrażając programy naprawcze, itd. Budowa okrętów jest na dalekim ich planie. Jest rzeczą charakterystyczną, że stocznie w najgorszej kondycji chcą sięgać po fundusze MON najbardziej ochoczo - nic nie potrafią zbudować, ale w sferze deklaracji rzucają się na budowę okrętów podwodnych.
MW jest zakładnikiem, ogólnie rzecz ujmując, przemysłu okrętowego i decydentów politycznych, którzy z różnych powodów starają się go utrzymać i reanimować w obecnej skompromitowanej formie - faworyzując zresztą nieudaczników kosztem zakładów w branży najlepszych.
To bractwo trzeba naprawiać (ale kto ma to zrobić?) i dopiero wtedy poważnie myśleć o powierzeniu im modernizacji MW. Do tego czasu, aby nasza flota przeszła przez ten trudny okres, rozwiązanie proponowane przez autora - fregaty australijskie - to optimum.
Powtarzam - dzisiaj budowa okrętów bojowych w Polsce to mrzonka.
krajan Środa, 22 Lutego 2017, 1:33
Od dluzszego czasu pisalem o koniecznosci przejecia fregat australijskich
Tych ktorzy sa za pozyskaniem nowych okretow w chwili kiedy nasze stocznie nie posiadaja zadnego doswiadczenia w budowie nowaoczesnych okretow, to welka mzonka nie wspomne o finansach czego przykladem jest Gawron przechszczony na Slazaka dla zmylki
Jak mialem kase i system podatkowy byl przyjazny dla firm, to nabywalem nowe samochody
Obecnie kupuje w srednim wieku, uzywane, lepsze niz ze szrotu, jak i solidniejsze niz nowe nizszej klasy
Uczmy sie gospodarowac od innych nawet mniejszych krajow jak chocby Finlandii
Ostatnio zakupili oni uzywane haulbice ze znacznie nowoczesniejsza armata od tej z HSW za cene trzykrotnie nizsza niz te polskie nowe
Od Holendrow kupili nowoczesniejsze Leopardy 2 A6 znacznie taniej niz my od Niemcow , nie mowiac o kosztach modernizacj darmowych A4 z pieciokrotnym przeplaceniem w finalnym rozliczeniu niz oni
Tu trzeba zadzialac szybko najlepij na najwyzszym szczeblu rzadowym, by uprzedzic posrednikow podbijajacych wielokrotnie cene
laik Wtorek, 21 Lutego 2017, 22:55
Jezeli juz szukac takich rozwiazan, to wydaje mi sie ze dogadanie sie z niemcami w celu pozyskania ich wycofywanych fregat typu f-122 bremen jest lepszym pomyslem.
NATOwnik Środa, 22 Lutego 2017, 12:40
Ogolnie jestem za scisla wspolpraca z Niemcami, ale w tym wypadku pozwole sie nie zgodzic, poniewaz wszystko przemawia za fregatami Adelaide. Niemieckie okrety sa uzywane bardzo intensywnie i sa juz bardzo zuzyte. To jednak kwestia "ogledzin" i subiektywnej decyzji w razie zakupu. Drugi argument i bardzo wazny, Adelaide to zmodernizowane i mocno "podrasowane" fregaty OHP, ktore MW posiada i moznaby przejac je "z marszu" bez dlugich i kosztownych szkolen. Wszystkie systemy i dokumentacja sa opisane/oznaczone po angielsku, to tez jakis plus. Na koniec najwazniejsza sprawa, Bremenki sa fajnymi universalnymi fregatami, ale ich OPL jest nieporownywalnie slabsza od tej na Adelaidach! Archaiczne Sea Sparrow (Niemcy ich nie wymieniali, poniewaz to "pomocnicze" okrety a nie ochrona OPL grup, do tego maja inne okrety a po co wchodzic w koszty, jak okrety te sa wycofywane ze sluzby - 5 juz wycofano, 1 w tym roku a dwa najmlodsze za 3/4 lata) nie sa niczym wartosciowym w dzisiejszych czasach. Jedynie system RAM, czyli OPL krotkiego zasiegu/besposredniej obrony okretu jest TOP i przewyzsza Phalanxy na Adelaidach - tyle, ze Niemcy zawsze podczas wycowywania okretu demontuja ten system i "pragmatyczni, jak to oni" montuja na nastepcach. ESSM i SM2 na Adelaide to bardzo porzadna OPL i calkiem inna jakosc, ktora moze zapewnic ochrone calej grupie okretow lub chronic wiekszy obszar, w zaleznosci od zadania.
yui Wtorek, 21 Lutego 2017, 22:44
Okręty, które zamierzamy pozyskać (ich budowa w naszych stoczniach to fantazjowanie) - Miecznik, o Czapli nie wspominając, swoimi założonymi zdolnościami bojowymi nawet się nie zbliżą do fregat australijskich.
Zgadzam się z autorem - idealne jako rozwiązanie pomostowe - do czasu wejścia do służby Mieczników +, takich jakie są MW RP potrzebne.
kopyto Wtorek, 21 Lutego 2017, 22:42
szacowany koszt 25% nowych jednostek. jesli prada to chyba duzo hajsu na taki zlom
Tom Wtorek, 21 Lutego 2017, 22:23
Jeżeli zdecydujemy się na zakup używanych fregat od Australii to program budowy nowych okrętów nawodnych w Polsce w dającej się przewidzieć przyszłości nie ruszy. Panowie zejdźcie na ziemię. Dokładnie taka sama sytuacja była przed laty z fregatami OHP które też miały być rozwiązaniem pomostowym " tylko na chwilę". Prowizorki są najtrwalsze.
qwe Środa, 22 Lutego 2017, 9:59
Kula u nogi naszej MW - fundusze na jej modernizację maja przede wszystkim służyć "ratowaniu" polskich stoczni i ich otoczenia. Obecnie nie są w stanie nawet myśleć o zbudowaniu okrętów - ale nie muszą - one maja budować okręty - powielać Gawrona. Za pieniądze MW mają dalej jedynie trwać i podejmować próby własnej modernizacji, konsolidacji, reformacji, reorganizacji, itd. ... .
jkl Środa, 22 Lutego 2017, 0:18
Po OHP program budowy nowych okrętów nawodnych ruszył - mamy Gawrona / Ślązaka / .... .
Smuteczek Wtorek, 21 Lutego 2017, 23:39
Wez jednak pod uwage nasze stocznie .. gdzie nie chodzi o to by cos zbudowac ale by budowac bez konca jedna i ta sama rzecz i tym faktem uzasadniac koniecznosc "trwania" samej stoczni. Biorac to pod uwage chyba jednak lepiej kupowac stare złomy
Tom Środa, 22 Lutego 2017, 10:07
To zależy o której stoczni mówisz, jeżeli masz na myśli SMW to zgoda. Ale zobacz jak sprawnie i szybko zbudowano Kormorana na przykład. Tyle że Kormorana nie budowała Stocznia Marynarki Wojennej w upadłości.
Luke Wtorek, 21 Lutego 2017, 22:16
Po co nam moze jak go nie mamy czym bronic, Polska MW juz prawie zatonela!
bolo Środa, 22 Lutego 2017, 11:16
Jak nie mamy czym bronić jak mamy NDR z rakietami NSM
oskarm Środa, 22 Lutego 2017, 23:45
Przed okretami podwodnymi tez? ;) A co osloni prowadzenie operacji przeciwminowych?
Alinawaza Wtorek, 21 Lutego 2017, 23:52
Ponad połowa okrętów MW jest przyspawana do keji. Jedyny cel na WW jaki ma MW to wypłynąć na kanał portowy i zatopić okręty na wejściu do portu. I to tyle. Przeciwnik portu tak szybko nie zajmie jak nie wpłynął statki.
gość z ulicy Wtorek, 21 Lutego 2017, 21:47
"Koszt pozyskania Adelaide będzie stosunkowo niski wliczając w to zakup uzbrojenia oraz niezbędne remonty i prace przystosowawcze" - oczywiście, bo fregata to w sumie taki Leopard od sąsiada zza miedzy za symbolicznego Euro...
Krzysiek Jarzyna ze Szczecina Środa, 22 Lutego 2017, 0:21
Weź pod uwagę słowo "stosunkowo". Jeśli mielibyśmy porównac koszt budowy calego okrętu w stosunku do remontu, to te koszty będa dużo mniejsze. Bardziej poprostu obawiam się, że sprzedadzą nam szrot.
ffg Środa, 22 Lutego 2017, 11:12
Oni wcale nie zabiegają aby nam sprzedawać. Mają wielu chętnych, a preferują państwa swojego rejonu.
Mietek Wtorek, 21 Lutego 2017, 20:49
MON powinien wybadać chęci, terminy i cenę, ekipa wojskowo-techniczna (np. marynarze), powinna pojechać i wybadać organoleptycznie, jaki stan okrętu i uzbrojenia i można wtedy kalkukolować co i jak.
banka Wtorek, 21 Lutego 2017, 20:06
To są fregaty więc nie koliduja z produkcją nowych okrewtow. Korwety i patrolowce i tak muszą powstać .
Kaleś Wtorek, 21 Lutego 2017, 19:44
Pamiętam jak w 2000 przejęliśmy od Amerykanów fregatę aby utrzymać załogę Warszawy do czasu zbudowania nowych korwet. Tymczasem fregaty się zestarzały a na korwetę brakło kasy!
Podobnie będzie z Adelajdami - nie zbudujemy ani Mieczników ani Czapli - nas po prostu NIE STAĆ na półśrodki.
Na Boga, jeżeli wreszcie zostały opracowane strategie i plany to się ich trzymajmy a nie żyjmy marzeniami o Wielkiej Flocie....
mc Wtorek, 21 Lutego 2017, 22:46
Niestety opracowane strategie i plany to właśnie marzenia o wielkiej flocie.
Nie stać nas na nic innego niż "te staruszki".
Jeśli się uda niech próbują odbudowywać polskie stocznie, ale to zajmie 10-15 lat.
Pamiętaj zgromadzenie dobrych projektantów (nawet jeżeli opierasz się o licencje i tak musisz włożyć własne pomysły - to są okręty, a nie F 126p), inżynierów, spawaczy, specjalistów od osprzętowienia, mechaników, itd.
To są lata, a właściwie długie lata.
edi Wtorek, 21 Lutego 2017, 19:35
Jakie pomostowe to prowizorka a te są trwałe. To jak kupowanie zużytych opon które starcza na tydzień czy dwa. Szkoda kasy bo to nie będzie za przysłowiowego 1 $. Lepiej te pieniądze przeznaczyć na zakup konkretnych NOWYCH jednostek które będą służyć kilkadziesiąt lat.
kim1 Środa, 22 Lutego 2017, 12:25
Owszem ale dlaczego do tej pory nie zakupiono NOWYCH jednostek. Był na czas od 2000 r. Myślisz, że nagle teraz rząd kupi nowe okręty? Stare już się zaczynają sypać.
Marek Czwartek, 23 Lutego 2017, 8:35
Nie kupowano nowych okrętów ani innych potrzebnych rzeczy, bo wierząc w "koniec historii", "pokojową Rosję" "dobrego Putina", marnowano kasę na populizm i tak zwane "Orliki".
andrzej.wesoly Piątek, 24 Lutego 2017, 13:14
Na populizm to się teraz kasę wydaje, "orliki" - bardzo dobrze wydane pieniądze na sport młodzieży - ponadto to nie na temat, bo to inna rubryka w budżecie...
Okręty są drogie, ale kadłub może bylibyśmy sami w stanie wybudować (choć niekoniecznie sami zaprojektować), ale resztę i tak trzeba kupić, tak są to zaawansowane technologie, no i trwało by to lata... jak z Gawronem. Ponadto - polityk zawsze najpierw myśli o wyborcach, (tu - o stoczniowcach) a nie o broni...
Krzysztof Abr. Wtorek, 21 Lutego 2017, 19:20
Owszem - rozwiązanie pomostowe - TAK. Tak naprawdę - silne uniwersalne patrolowce czasu pokoju. Żeby mieć czas na spokojne opracowanie i wdrożenie systemów na czas wojny. Następna generacja sił dla Polski i na Bałtyk to wg mnie winna być sieciocentryczna dronizacja broni precyzyjnych, saturacyjna rozproszona chmura detektorów i efektorów i zestandaryzowanych nosicieli w każdym środowisku operacyjnym. Każdy inny system - odstający od RMA - będzie zwyczajnie nieskuteczny - zwłaszcza w przypadku Polski [leżącej w krytycznej strategicznie strefie zgniotu i saturacji środków] i konkretnie Bałtyku [tu duże okręty nawodne to pewna strata w pierwszym dniu wojny]. W przypadku Polski połączone siły zbrojne winny działać wg znowelizowanej koncepcji Pentagonu przeciw Chinom Air-Sea-Land Battle Concept, wdrażanej początkowo jako Air-Sea Battle Cocept od 2013.
oskarm Środa, 22 Lutego 2017, 20:29
Krzysztof Abr. vel Andrzej.M72 vel zniesmaczony.

Do tego proponuję przeczytanie: Raport to Congres - Alternative Future Fleet Platform Architecture Study. Wbrew temu co sugerujesz w Stanach nikt nie zamierza odchodzić od klasycznych okrętów. To będzie fuzja bezzałogowców z klasycznymi okrętami. Okręty będą wypełniać te zadania, które są niewykonalne dla bezzałogowców lub ich wykonywanie przez bezzałogowce byłoby nieuzasadnione ekonomicznie. To co opisujesz już szczegółowo w swoich pomysłach z kilku powodów ograniczeń fizyki jest fantazją. Tacy fantaści chcieli ZOPu na LCSach realizowanego przez bezzałogowce. po bardziej szczegółowych analizach (oczywista oczywistość, dla kogoś kto zna możliwości i ograniczenia sonarów) okazało się, że to bez sensu i zamiast nich będzie porządny sonar holowany.

Twierdzenia, że na: "Bałtyku [tu duże okręty nawodne to pewna strata w pierwszym dniu wojny]", jest tylko prawdą w wypadku, gdy będą one słabo uzbrojone. Okręty z dobrymi sensorami i sensownym uzbrojeniem będą mogły bardzo długo się bronić i odpowiadać atakiem. Moim zdaniem w relacji koszt efekt najlepiej wypadłby zmodyfikowane Ivery Huitfeldty, wyżej nie ma sensu iść w relacji koszt-efekt.
Krzysztof Abr. Piątek, 24 Lutego 2017, 17:37
Co do LCS i sonarów - wszystko zależy jak będzie zrobione. Akurat cały program LCS mam za klęskę w tym względzie. Na naszym podwórku Szwedzi szybko przechodzą na autonomiczne drony z sonarami np. Stromkind Kat. W naszym wypadku powinny być wręcz obowiązkowe wokół Kaliningradu i na całej linii brzegowej. Nie tylko do wykrycia op - także jako pozycjonery np. dla torped dalekiego zasięgu - odpalanych z lądu, albo z dronów nawodnych, podwodnych, albo z dna morza. Ewentualnie dla lekkich torped z bsl.
oskarm Niedziela, 26 Lutego 2017, 18:21
@Krzysztof Abr. vel Andrzej.M72 vel zniesmaczony.

Sam Program LCS nie ma tu znaczenia, znaczenie ma rozmiar nośnika. Stromkind Kat będzie w stanie przenosić sonar o zasięgu 100-200 metrów i pewnie o czasie pracy do kilkunastu godzin. Do tego do ich likwidacji wystarczy śmigłowiec czy łódź z karabinem maszynowym lub snajperem.

Nie może Pan obstawić instalacjami podwodnymi Kaliningradu w ich wyłącznej strefie ekonomicznej. Do tego taki system trzeba na Bałtyku serwisować. Po kilku miesiącach będzie cały obrośnięty.
Krzysztof Abr. Poniedziałek, 27 Lutego 2017, 18:40
Jeżeli będzie pokryty hydrofobowo - nie będzie obrośnięty. Nawet gdyby był obrośnięty - sam siebie może serwisować - albo inny dron. Sam Stromkind Kat to cała skalowalna wymiarowo rodzina dronów - ograniczeń nie ma. Pewnie jakby im zapłacili, to by zrobili wielkości Sea Hunter, chociaż to na Bałtyk bez sensu - dobre na ocean. Zresztą - to tylko przykład, bo ja nie jestem za systemami nawodnymi [przynajmniej w strefie projekcji npla], jestem za "torpedą podwodną" przynajmniej kilku/kilkunastu ton - jako nośnikiem czy holownikiem dla konforemnych [czy osobnych - np. holowanych lub wspomaganych] modułów sensorów i efektorów. Z masztem wirtualnym, manipulatorami i stałym patrolowaniem obszaru 24/7. Sieciocentryczny "Neger/Marder" - w pełni zautomatyzowany, autonomiczny decyzyjnie w zadanych funkcjach, sam w sobie podzielony na moduły. Np. na zasadzie norweskiego Eelume AS.I do tego obsługowo/zaopatrzeniowe drony "mleczne krowy". Z dronami to jest tak, że wszelkie ograniczenia, typowe i raczej nieprzekraczalne dla klasycznych układów załogowych, są dużo mniej dolegliwe dla dronów. Np. dron latający i jednocześnie łódź podwodna [projekt firmy InnoCorp o nazwie SubMurres, ale są i inne - konkurencja nie śpi, więc nawet jak InnoCorp się wyłoży, to inni to zrealizują np. DARPA]. Co do Kaliningradu - no to poza strefa ekonomiczna w czasie pokoju i w strefie w czasie wojny. Zresztą - czy tylko Rosja ma koncesje na wchodzenie na cudze wody? Obowiązuje zasada wzajemności - a przy dronach można się wszystkiego wyprzeć.... co innego system załogowy. Było bodajże rok temu, że szwedzki dron "znalazł się" bodajże koło rury Nord Stream, a Szwedzi po jego przechwyceniu grzecznie podziękowali za znalezienie, bo im..."zginał na ćwiczeniach". Drony mają tworzyć sieciocentryczną saturacyjną dynamiczną chmurę real-time w każdym środowisku - i ze współpracą i dronami "hybrydowymi" między środowiskami powietrze-ląd-morze-głębina-dno.
Krzysztof Abr. Piątek, 24 Lutego 2017, 1:22
US Navy działa na Pacyfiku pod presją "tyranii odległości", która wymusza duże nosiciele jako okręty bazowe długotrwałej dyspozycji - stąd te duże nosiciele dla systemów broni. Te duże okręty mają zapewnić ochronę linii komunikacyjnych z USA, obronę drugiego łańcucha wysp, wsparcie pierwszego łańcucha wysp od strony "zewnętrznej". Natomiast w strefie wewnętrznej między wybrzeżem China pierwszym łańcuchem wysp ANI MOWY NIE MA o operowaniu dużych jednostek - nie tylko nawodnych, ale podwodnych. Ta właśnie strefa o niskich dystansach i bardzo wysokiej saturacji środków rozpoznania/pozycjonowania i środków bojowych, ma być objęta działaniami rakiet, lotnictwa, bsl, AUV i nawodnych/podwodnych systemów ZOP. Głownym teatrem działań dronów ma być właśnie "morze wewnętrzne" Chin - zbyt ryzykowne dla systemów załogowych. Na co Chiny już odpowiadają kontr-planem wdrożenia ponad 40 tys dronów różnych klas - tez zasadniczo w strefie saturacyjnej "morza wewnęrznego". Proszę nie mylić warunków otwartego Pacyfiku z tym właśnie akwenem "morza wewnętrznego" - które swoją charakterystyką odpowiada warunkom Bałtyku - stąd moje odniesienie do sieciocentrycznej dronizacji i systemów broni precyzyjnej jest jak najbardziej uzasadnione - na "podwórku" Bałtyku. Przy czym co innego czas wojny - gdy duże jednostki US Navy służą do komunikowania aktywnej obecności w strefie spornej - zarówno potencjalnemu przeciwnikowi - ale i sojusznikom [dla potrzymania wiarygodności USA] - a zupełnie co innego czas tuz przed wojną i sam czas wojny. Pierwszą oznaką przejścia US Navy do trybu gotowości do operacji czasu wojny będzie wycofanie dużych jednostek nie tylko z "morza wewnętrznego", ale i z portów pierwszego łańcucha wysp. Co oczywiście stwarza dylemat "poczucia porzucenia" u sojuszników z tego pierwszego łańcucha - i grozi ich woltą polityczną "za pięć 12" - dlatego wycofanie dużych jednostek US Navy będzie opóźniane maksymalnie - z przyczyn politycznych, bo militarnie biorąc jest to podwyższanie ryzyka strat ze względu na zasięg chińskiego A2/AD, który już dawno przekroczył pierwszy łańcuch wysp. Polecam "Pacyfik i Eurazja. O wojnie" Jacek Bartosiak Warszawa 2016 [ukazało się pod koniec 2016]. Stąd jedynym bezpiecznym i perspektywicznym modelem dla Polski jest sieciocentryczna dronizacja - bez dużych nosicieli załogowych - np.skrajny przypadek to NDR [i JASSM-ER z F-16]. Wynika to dla Bałtyku z analogicznego układu "zamkniętego morza wewnętrznego" - nawet w stopniu bardziej drastycznym, i tak samo dużego nasycenia środkami rozpoznania i środkami bojowymi, krótkimi dystansami pokrytymi oddziaływaniem rakiet i lotnictwa [i całego obszaru morskiego i wszystkich portów], pokryciem bańką A2/AD zarówno z Kaliningradu, jak i z Petersburga, ale nawet działaniem z "interioru", a nawet możliwość projekcji siły z Morza Czarnego i Morza Białego. I automatycznie drugim końcem kija - jak w przypadku "morza chińskiego", krótkie dystanse i nasycenie środkami rozpoznania/komunikacji/pozycjonowania na Bałtyku-dają możliwość skutecznego operowania sieciocentrycznych dronów - a praktycznie to nie tyle możliwość, ile jedyna sensowna i realna opcja z punktu widzenia operacyjnego. Na czas wojny - bo na czas pokoju to możemy nawet stare Tarantule uruchomić od biedy i dać im RBS-15 Mk.2 - dla celów patrolowych i sygnalizowania stałej morskiej obecności. Nawet nasze dwa OHP można spokojnie dołączyć do tej kategorii okrętów dozorowych czasu pokoju - pełniących role nie militarne, a polityczne. Nawet fregaty Adelaide to okręty czasu pokoju - chyba, że wypchnie się je na Zachodni Bałtyk albo za Sund [jako nasze darmowe wsparcie dla Duńczyków i Norwegów]. Na czas wojny to warto by "tuż przed" zdemontować większość cennego uzbrojenia i wyposażenia. Rakiety plot osadzić na podwoziach lądowych mobilnych [taki program już został opracowany w Polsce...], radary zainstalować dla wzmocnienia wybrzeża itd. Taki okręt-cel sterowany radiowo mógłby być jednak pożyteczny - po przystosowaniu do zwiększenia niezatapialności [metodami, jakie Niemcy stosowali w II. w. św. przerabiając statki na łamacze zapór minowych], można by skoncentrować na nich nieproporcjonalnie duże uderzenia rakiet i lotnictwa....
Krzysztof Abr. Piątek, 24 Lutego 2017, 15:20
Inna rzecz, że z punktu widzenia interesów USA fregaty Adelaide byłyby wzmocnieniem [zwłaszcza jako ruch polityczny] np. niezadowolonych z obecnego wsparcia Filipin. Czy nawet Tajwanu. Czyli państw pierwszego łańcucha wysp - w ramach wzmacniania koalicji USA przeciw Chinom. Stąd wzmocnienie PMW fregatami Adelaide mam za umiarkowanie prawdopodobne na etapie uzgodnień - Australia w tym przypadku nie byłaby jedyną stroną do rozmów z Polską. Ale zobaczymy...
Krzysztof Abr. Piątek, 24 Lutego 2017, 13:31
Panie Oskarze - proszę zrozumieć - RMA w sensie systemów technicznych [rozumianych jako klocki do złożenia w nadrzędny system sieciocentryczny] - już jest technicznie dostępne. Na przeszkodzie stoi brak doświadczenia - stąd nieśmiałe raczkowanie w temacie, niejako "po omacku" - oraz brak merytorycznego zrozumienia siły i możliwości takiego systemu. Nie wygramy bronią i systemami, które już są -choćby najlepsze. Ani nawet tymi w stadium prototypu. Trzeba zacząć od samej koncepcji i z niej wyprowadzić funkcjonalnie złożenie i wyskalowanie efektorów/detektorów/nosicieli jako nowych projektów. I kwestia czasu - tylko przez sieciocentryczne spięcie autonomicznych modułów zadaniowych [wraz z wbudowaną w nie łącznością] można uzyskać szybką modernizację "just in time", wymienność i elastyczność użycia i dopasowanie wyposażenia do dedykowanej, zmiennej sytuacji. "Wszystko dynamiczne - wszystko spięte sieciowo i real-time" tak można sparafrazować Fullera. Bo budowanie okrętów, gdzie okablowanie trwa latami, a wymiana/modernizacja sprzętu i systemów niewiele krótsza - to przepis na bycie zawsze spóźnionym do potrzeb... To nie czasy II wojny św., gdy niszczyciele US Navy schodziły setkami rocznie ze stoczni... Jeszcze taka uwaga: małe, liczne, przystosowane do rozproszenia systemy nosiciel/detektor/efektor - to także możliwość użycia na rzekach, nawet jeziorach. A rzeki płyną równoleżnikowo - stanowią idealne niezniszczalne drogi transportowe i naturalne zapory przeciw wojskom lądowym. Dlatego możliwość przerzutu sił tymi szlakami i możliwość elastycznej projekcji siły i przykrycia z tych wód - uważam za niezwykle ważne. Kwestia synergii - także w druga stronę [na rzecz marynarki na Bałtyku]. Przypominają się pamiętniki de Gaulle, jak biadał nad bezczynnością floty [tak kosztownej] gdy Niemcy w czerwcu 1940 forsowali rzeki i wygrywali bitwę o Francję...lekcja koszt-efekt, która przeszła bez refleksji w kręgach wojskowych... Podstawa to uniwersalność i standaryzacja u saturcja detektorów i efektorów w środowisku powietrznym [nad lądem i wodą] czy powierzchniowym [też czy ląd czy woda], oraz dobranie nosicieli [samolot i śmigłowiec i bsl nad lądem czy wodą, ale już okręt nawodny czy podwodny dla wody, a pojazd kołowy czy gąsienicowy dla lądu].
Krzysztof Abr. Piątek, 24 Lutego 2017, 14:13
Małe sprostowanie: rzeki w Polsce nie równoleżnikowo, a południkowo - czy zaporowo do działań sił lądowych ze wschodu [działań równoleżnikowych w ramach "pochodów" wschód-zachód po Równinie Środkowoeuropejskiej]. Natomiast niedopilnowanie rzek łatwo może skończyć się ich zawłaszczeniem przez npla idącego z Kaliningradu. Zawłaszczeniem m.in. właśnie przez marynarkę npla operującą [zapewne wraz z siłami specnazu i aeromobilnymi] od Zalewu Wiślanego [i nie tylko] w głąb Polski. Temat zupełnie niedoceniany, a właściwie - niedostrzegany.
oskarm Poniedziałek, 27 Lutego 2017, 9:35
@Krzysztof Abr. vel Andrzej.M72 vel zniesmaczony.

Wybaczy Pan, ale wole czytac materialy bardziej techniczne/inzynierskie.

Gdyby problemem byla tylko tyrania odleglosci, to Amerykanie planowaliby budowe duzych nosnikow bezzalogowcow. Niestety problemow jest duzo wiecej i oparcie sie tylko o systemy rozproszone nie wystawia nas na uderzenie w sposob konwencjonalny. Siec sensorow o malym zasiegu jest skuteczna tylko wewnatrz soeci, z zewnatrz jest zbyt latwa do rozbicia, wlasnie dzieki przewadze zasiegu wykrycia i niszczenia. Do tego stawia Pan nierealne wymagania wobec takiej fizyczne dla takiej sieci jak areostaty o pulapach 70 km, gdy na dzisiaj planowane rozwiazania ledwo dociagaja do 20 km i ze wzgledu na liczne problemy po wydaniu setek mln USD na pojedyncze projekty, nawet nie osiagnely stadium prototypu. By zastapic jeden holowany sonar fregatowy trzeba 100-200 malych bezzalogowcoe (i tu pojawia sie problem interferancji miedzy ich sonarami => konieczna separacja po 2-3 odleglosci zasiegu wykrycia => zmniejszenie P wykrycia) a mialo byc taniej...
Krzysztof Abr. Poniedziałek, 27 Lutego 2017, 19:07
Proszę mi wskazać, gdzie ja wymagałem od aerostatów pułapu 70 km? Realna granica to 50 km - i tak jest ustawiony strategiczny program aerostatów w Chinach - zaczynają od 20 km, skończą wyżej, niż 40 km. Aerostaty już teraz latają powyżej 40 km - aczkolwiek te rekordowe, np. do skoków z wysokości. Prototypy dużych aerostatów i 20 km? - proszę bardzo - chiński Yuanmeng oblatany w 2015 i 20 km.To tylko pierwszy krok chińskiego programu strategicznego. Co do sonarów - po pierwsze zamiast fregaty holownikiem może być dron - najlepiej podwodny. Kilkanaście ton, nawet więcej - jako nosiciel/holownik. Cichszy, mniejsze pola fizyczne, trudny do wykrycia, operujący z zaopatrzeniem w morzu 24/7. Po drugie - niby dlaczego zamiast 100-200 małych [a raczej - mikroskopijnych] sonarów dronowych, nie może być ich np. 20 średnich? Przecież to kwestia optymalizacji "koszt-efekt", a nie jakaś narzucona i nieprzekraczalna fizycznie sprawa. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem dużych sonarów, w warunkach propagacji sygnału w wodzie, a realnie w warstwach i kanałach wodnych [nieraz z wielokrotnym odbiciem i przekierowaniem], czas propagacji i jakość sygnału i kierunek - to po prostu "mętna woda" - szczególnie dla Bałtyku - mało wiarygodna informacja, nawet by stwierdzić z odpowiednim poziomem ufności, że "coś jest", co dopiero, aby precyzyjnie zidentyfikować obiekt. A czas propagacji sygnału dużych sonarów w wodzie - tragedia... możliwości oszukania przez dedykowane atrapy, a także zmylenia śledzenia i utrzymania kontaktu - po prostu bagno i problem na problemie... No i szumonamierniki - tu kwestia polowego rozproszenia sygnału i konieczność precyzyjnego określenia sygnatury akustycznej narzucają krótkie, co najwyżej średnie dystanse. Interferencja? - to tyko kwestia sterowania środowiskiem sieciocentrycznym i zarządzania aktywnością tylko tych potrzebnych jednostek. Pozdrawiam serdecznie.
oskarm Wtorek, 28 Lutego 2017, 22:27
Kiedys zaczynales od tych 70 km. Ciesze sie, ze urealnilismy.
Co do sonarow, to podaj przyklady takich, ktore uznajesz za te srednie.
Wytrycie pasywnie handlusa na 0,9-3 km to raczej nie jest szal. Pamietaj tez, o pradach i tym, ze na dzisiaj AI nie radzi sobie za dobrze z pasywna identyfikacja. Zostaje przesylanie sporej ilosci danych lub pojscie w aktywna.
Wirtualny maszt to ulatwienie detekcji i poza stabilnoscia i zdolnoscia do przemieszczania sie miedzy warstwami, tracisz zalety niewykrywalnosci => pojawia sie potrzeba aktywnej obrony.
Krzysztof Abr. Środa, 01 Marca 2017, 13:00
70 km to pułap nie dla autonomicznych energetycznie i wypornościowo aerostatów, ale dla systemów kombinowanych z naziemnym promiennikiem podczerwieni dla podgrzewania balonetów i zwiększenia wyporu, a także ze zdalnym rezonansowym przesyłem energii EM dla potrzeb zasilania silników. To wyższa szkoła jazdy, dopiero rozwijana na etapie wstępnego demonstratora technologii. Pewnie zyska nowa nazwę. Niestety - dane tajne. Pisałem o tym i zastrzegałem osobność i nowość tego rozwiązania "dynamiczego", a nie "statycznego" [w sensie wyporu i napędu]. Natomiast dla klasycznych samodzielnych aerostatów granicą jest 50 km pułapu, co zresztą jest i tak b.dużo. Tak jest zresztą ustawiony jako "pułap docelowy" strategiczny program chiński - mający status jednego ze 140 priorytetowych programów państwowych. Pułap startowy 50 km to np. dla tylko jednostopniowego [więc lżejszego i o lepszym przyśpieszeniu względem ciągu] SM-3 BlockIIA olbrzymi "handicap" czasu reakcji i pułapu i prędkości przechwycenia - np. Iskanderów, idących na pułapie 60-80 km. A obecnie czasy reakcji i zasięgi i pułapy i dla Astera NG i dla MEADS i dla Patriota PL są co najmniej dyskusyjneco do skuteczności - w przypadku systemów naziemnych. Co do tego nie ma chyba najmniejszej wątpliwości? - prawda? O obronie pełnoobszarowej też słabo Co do masztów wirtualnych [którymi od strony sensorów mogą być bsl-e i generalnie wszelkie detektory sieciocentryczne z "chmury" [chodzi o szersze rozumienie pojęcia "maszt wirtualny" - rozumienie sieciocentryczne], to przesył sygnału na powierzchnię powinien być do pośredniej "boi nawodnej" [a raczej zanurzalnego AUV na powierzchni], stamtąd światłowodem lub wiązką ultradźwiękową do podwodnego nosiciela z sensorami i efektorami [modułami konforemnymi lub holowanymi]. Preferuję kabel światłowodowy - bo zapewnia wysoki przesył i brak przekłamań i odporność na zakłócenia - i zapewnia łączność nawet na dziesiątki kilometrów. Przy takich dystansach nawet wykrycie nawodnego odbiornika/przekaźnika niewiele daje - przecież wiadomo, że przy nasyceniu saturacyjnym w promieniu rzędu kilkunastu km są drony podwodne - i co z tego?, skoro żeby wejść operacyjnie na ten obszar to trzeba wpierw poradzić sobie z sieciocentryczną chmurą detektorów, aktywnych środków WRE i bojowych efektorów. Decyduje saturacyjna i dynamiczna real-time przewaga detektorów i efektorów chmury sieciocentrycznej w obszarze jej operowania nad klasycznymi środkami rozpoznania i bojowymi - relacja koszt-efekt niekorzystna już na "dzień dobry" , zatem zniechęcająca do podjęcia zbyt ryzykownej akcji o małym stopniu skuteczności - a zasadniczo nieopłacalna nawet w przypadku powodzenia. Zwłaszcza w przypadku drogich, zintegrowanych środków załogowych [śmigłowce, samoloty, fregat,. klasyczne o.p. itd]. Akurat w przypadku AI właśnie dla SeaHunter'a osiągnięto poziom ufności identyfikacji przewyższający operatora ludzkiego wspomaganego inteligentną bazą danych. To było warunkiem koniecznym dla uruchomienia całego programu. Zresztą nie tylko w tym względzie AI zaczyna przewyższać człowieka - np. w zeszłym roku po raz pierwszy AI potrafiła "raz za razem" bezbłędnie pokonać doświadczonego pilota myśliwca. A specyfika AI jest taka, że jak raz przekroczy pewien poziom, to tylko idzie dalej do przodu - coraz bardziej dystansując ograniczenia i zawodność człowieka. To nie tylko sprawa izolowanych systemów bojowych - to przede wszystkim sprawa BMS przez AI systemów operujących sieciocentrycznie, w których człowiek zwyczajnie sobie nie radzi z równoległym przetwarzaniem wielu danych, oceną sytuacji taktycznej i docelowo strategicznej. Wygra AI lepiej oprogramowane [zapewne z dużym wkładem sieci neuronowych, analizujących najlepsze wzorce idące najpierw od człowieka, a potem już samodzielnie rozwijane przez AI]. Liczy się czas reakcji - ułamki sekund, setne sekundy, a przy pozycjonowaniu - tysięczne i nawet milionowe [dla skrajnych dystansów "bezpośrednich" - np. pozycjonowania hit-to-kill przed uderzeniem - pozycjonowania zdalnego i aktywnego dużym sensorem i nadajnikiem [np. laserowym] przez rakietę towarzyszącą rakiecie inercyjnej]. Oczywiście, że ochrona aktywna jest wręcz immanentnym rdzeniem całej sieciocentrycznej chmury - od antyrakiet i antypocisków C-RAM, po lasery-oślepiacze [a za 2-3 lata - w pełni bojowe w sensie energetycznym] i inne środki, np. antytorpedy [klasyczne czy hiperkawitacyjne]. Podstawa - to pełne panowanie nad obszarem i zniszczenie lub min. neutralizacja środków npla. Natomiast wejście na pole przeciwnika - to wymaga "ekspedycyjnej chmury" detaszowanej z zasobów i rezerw "chmury głównej" - też dla uzyskania przewagi saturacyjnej dla przełamania i zniszczenia npla w jego obszarze operacyjnym - co oczywiście wymaga także środków dalekiego rozpoznania i świadomości sytuacyjnej - dla podjęcia tej "inwazji" w optymalnym miejscu i czasie. Przeciwnik dla zniszczenia pojedyńczego sensora czy efektora chmurybędzie musiał ryzykować wprowadzenie do obszaru chmury sieciocentrycznej całego dużego systemu zintegrowanego [zwykle załogowego], ryzykując utratę jego wszystkich systemów - kosztowo rzecz asymetryczna i nieopłacalna. Natomiast rezygnując z wejścia systemów załogowych w pole chmury sieciocentrycznej - i odpalając zdalnie z dystansu efektory z "pokładowymi" sensorami [np. rakietę, lub rakietotorpedę z pokładu fregaty, z góry oddaje pole przewagi świadomości sytuacyjnej, pozycjonowania, WRE, wreszcie środków klasy ogólnie "C-RAM" jaką w SWOJEJ LOKALNEJ SFERZE operacyjnej generuje cała chmura sieciocentryczna, w pełni kontrolująca swój obszar i mająca właśnie tę lokalną przewagę [co oczywiście wymaga i saturacji i dynamicznego przesuwania zasobów]. Stąd podwójna asymetria w porównaniu konfrontacji strony "klasycznej" i tej autonomiczno-rozproszonej-sieciocentrycznej- dotyczy to zarówno asymetrii kosztów wprowadzenia środków w pole operacyjne i kosztów ewentualnej "wygranej" wedle teorii gier. Inna rzecz, że w wyścigu technologicznym "kto lepszy-kto skuteczniejszy", nowe systemy wymagają miesięcy, a teraz z uwagi na komplikację- zwykle lat dla opanowania przez operatorów załogowych. Natomiast dla nowej wersji AI - w pełni gotowe oprogramowanie można powielić "od zaraz" równolegle wprost do chmury operacyjnej - bez ograniczeń ilościowych. Co czasowo i kosztowo [i pod względem skuteczności] dystansuje systemy załogowe. Nie mówiąc o stratach ludzkich w systemach załogowych- i z drugiej strony większym poziomie akceptowalnego ryzyka dla systemów autonomicznych - a to bardzo zmienia zasięg i możliwości operacji i projekcji siły [i ogólnie wypadkowe A2/AD]. No i systemy załogowe narzucają znaczne ograniczenia konstrukcyjne i operacyjne [np. czas przebywania non-stop na patrolu dla jednostek morskich i lotniczych, przeciążenia dopuszczalne dla samolotów itd] plus wymagają dodatkowych kubatur i systemów "podtrzymywania życia", co też kosztuje. To wszystko będzie widoczne w sposób drastyczny przy masowym wprowadzeniu, bo wtedy koszty stałe opracowania konstrukcji, czy AI będą rozłożone na olbrzymia liczbę jednostek. Obecnie mamy do czynienia raczej z programami pilotażowymi i krótkimi seriami, co zupełnie "rozkłada" obraz kosztów, dając pozory przewagi systemów załogowych - ale tylko w pobieżnej i niepełnej analizie. A chodzi o produkcję liczona w dziesiątkach tysięcy, a w warunkach wojny - setkach tysięcy i milionach. Teraz brzmi to mało realistycznie - przed II w.św. USAF US Navy i USMC zamawiały zwykle krótkie serie samolotów, a potem podczas wojny - w tysiącach - łącznie produkując 280 tys samolotów. Z tego ok. 35 tys. czteromotorowych bombowców i transportowców - rzecz niewyobrażalna przed wojną. A dzisiaj mamy automatyzację, nowy etap Industry 4.0, drukarki przemysłowe 3D i stopniową, ale niepowstrzymana ekspansję AI i systemów sieciocentrycznych real-time [także cywilnych]. Każdy z tych elementów stanowi skok większy od wprowadzenia "Dreadnought'a" do linii względem pancerników starego wzoru, natomiast wszystkie elementy razem - to skok znacznie większy, niż między wojnami antycznymi, a wojną francusko-pruską 1870-71.
oskarm Środa, 01 Marca 2017, 14:56
Pamietaj tylko ze SeaHunter dziala aktywnie a nie pasywnie. Tak jak pisalem, tu nie ma problemu. Jego rozmiar wynika z zakladanej autonomicznosci i przenoszonego sonaru. Szacowana cena przy produkcji seryjnej o ile dobrze pamietam to ok. 50 mln USD... Jak mowilem nie bedzie tanio. To poziom znacznie bardziej wielofunkcyjnego smiglowca ZOP.

Co do swiatlowodow o dlugosciach km, to policz sobie ich mase. Jak sadzisz dlaczego dzisiaj nie przekraczaja 1 km? Nie wiem jak wyobrazasz sobie operowanie setek takich jednostek z tymi kablami i ruchem innych jednostek. Zniszczenie boi komunikacyjnej bedzie oznaczac wypadniecie bezzalogowca z sieci.

Sadze, ze przed twoja wizja 20-30 lat badan... Przeciwnik zaczeka?
Krzysztof Abr. Środa, 01 Marca 2017, 20:04
Przecież SeaHake mod4 ER operuje z kablem światłowodowym do 140 km. To kwestia neutralnej wyporności kabla i pokrycia hydrofobowego dla zasadniczej redukcji oporu bocznego [czy ciągnionego]. Setki jednostek - tak ale na całym akwenie od Sundu do przynajmniej Gotlandii. Kwestia synchronizacji i podziału pracy. Zniszczenie jednej boi oznacza wyrzucenie boi zapasowej, do tego czasu przejście na pasmo rezerwowe ultradźwiękowe. Zresztą - naraz mogą pracować oba przekaźniki AUV, czy nawet więcej - redundancja i weryfikacja sygnału i nieprzerwana łączność. Nawet w razie utraty wszystkich retransmiterów, pozostanie alarmowe łącze ultradźwiękowe i złożenie "zamówienia" na instalację nowych modułów retransmiterów z kablami. Od najbliższej "mlecznej krowy" z danego obszaru - lub w razie jej "zajęcia się" inna jednostką - z jakiegoś obszaru sąsiedniego. Kwestia automatyzacji serwisu/napraw [w warunkach modularyzacji] i ciągłej dyspozycyjności stand-by. Nadmiarowość niwelująca chwilowe straty sensorów, efektorów i transmiterów, modułowość dla trybu "plug and play" uzupełnień i rekonfiguracji w czasie rzeczywistym, rozproszone zarządzanie optymalnie - sieciocentrycznie - i dynamiczna odporność systemowa - w sensie zdolności do odtworzenia pełnej nadmiarowej operacyjności w bardzo krótkim czasie. Co do analizy sygnatury akustycznej - ta akurat działka jest bardzo intensywnie rozwijana na sieciach neuronowych opartych o funkcje korelacji. Dlatego w ciągu kilku lat spodziewam się pełnego wyparcia operatorów załogowych. A co do realizacji sieciocentrycznej masowej dronizacji we wszystkich sferach, opartej o AI - to już się dzieje, aczkolwiek bardzo bezładnie i po omacku, ponieważ konstruktorzy nie czują "charakterystyki operacyjnej" nowych systemów - ciągle świadomie lub nieświadomie stosują stare wzorce i stare schematy użycia i działania - dobre, tak, ale dla systemów już przestarzałych. Cała ta działka jest na etapie "eksplozji ewolucyjnej" i przypomina gwałtowny rozwój samolotów w czasie I w.św. gdy eksperymentowano z wszelkimi układami płatowca, kadłuba, lokalizacji i przeniesienia mocy - od zgrabnych do dzisiaj konstrukcji, po monstra, co do których konstruktorzy, ale i zamawiające "organa" instytucjonalne, kierowały się bardzo dziwną dla nas logiką. Uporządkowanie koncepcji i kryteriów oceny i funkcjonalności i realizowalności, to moim zdaniem klucz do wyprzedzenia konkurencji, sposób na minimalizacje błędów i kosztownych "ślepych uliczek". Stąd prośba o konstruktywne podejście do tematu, bez demonizowania różnych problemów, które zwykle można systemowo pokonać "z marszu" z tytułu wyzyskania pełni cech nowego systemu.
oskarm Czwartek, 02 Marca 2017, 11:04
SeaHake mod4 ER nie ma mozliwosci operowania na odleglosci 120 km na swiatlowodzie. Wlasnie dlatego kombinuja z koniecznoscia wynurzania i updatowania danych radiowo.

Co do zastepowania operatorow przez AI, niestety pozostaje sceptyczny. Operator ma jeszcze intuicje, ktora w wielu przypadkach jest niezastapiona. W takich przypadkach sieci neuronowe beda bezradne.

Widzisz, te dziwne pomysly z czasow I WS wynikaly z wizjonerstwa, ktore czesto bylo sprowadzane na ziemie w praktyce. Widze, ze dodajesz co raz to kolejne systemy, by twoja wizja byla zdolna do funkcjonowania. Za ile lat osiagniesz pelny dojrzaly system bez oczywistych luk? 20-30? Co w miedzyczasie?

Moim zdaniem zdecydowanie lepszym podejsciem jest ewolucjonizm. Wprowadzamy nowe rozwiazania tam, gdzie sa gotowe i daja przewage nad obecnymi nie tworzac nowych luk w systemie. Zadna armia na swiecie nie pojdzie na rewolucje: wstrzymujemy modernizacje, ladujemy kupe kasy w badania a za 20-30 lat byc moze bedziemy mieli swietny nowy system...
ant Środa, 22 Lutego 2017, 11:02
10/10 i jeszcze połączenie naszych systemów ze Szwecją.
dimitris Wtorek, 21 Lutego 2017, 19:14
Jeszcze raz: jestem drastycznie źle nastawiony do zakupu - w przypadku jak dokładnie widoczny na morzu okręt - sprzętu przestarzałego. Odbieram to jako bufonadę, a jednocześnie - w razie wojny - skazywanie ludzi na śmierć, bez większego pożytku dla obrony narodowej. Na stadiony były pieniądze, na trzykroć zbyt rozbudowane osłony autostradowe - były pieniądze, a ludzie na morzu zginąć muszą na darmo i za darmo, czy tak ? To jest ta Rzeczpospolita Polaków ?
Przy przeciwniku z ekstraklasy, jak Rosjanie, albo obchodźcie się bez fregat, znacznie tańszym sprzętem ruchomym lądowym czy dronami, albo kupcie ekstraklasę sprzętu. Tak, by polski miał możliwości i atakowania i także obronienia się przed atakiem, nie jako naiwny kamikaze.
kim1 Środa, 22 Lutego 2017, 12:39
"Dimitris", pełna racja. Zobacz tylko ile kosztuje nowa fregata klasy Álvaro de Bazán, niszczyciel klasy Daring lub Hobart. Myślisz, że politycy, rząd zdecyduje się w najbliższym czasie na taki zakup? Jeśli tak to nie bierzemy fregat z Australii, jeżeli nie to nasza MW nie ma wyjścia. W razie wojny obecne OHP jeszcze mniej mają szans na skuteczną obronę niż te OHP z Australii. Teraz wybieraj i decyduj., bo MW mniejsza czy większa jest nam potrzebna.
Daro Wtorek, 21 Lutego 2017, 19:08
Lepiej niech PGZ ostro zabierze się za Stocznie MW i dokończyć Ślązaka jako prawdziwą korwetę wielozadaniową oraz zbudować bliźniaczą jednostkę - wtedy faktycznie zyska nasz przemysł i potencjał MW...nie trzeba szukać innego projektu. To pozwoli wycofać drogie i bezbronne OHP ze służby. Nie stać nas na australijskie półśrodki które są na chwilę...
Kos Wtorek, 21 Lutego 2017, 18:29
Istotne, że te okręty mają wydłużony pokład nadający się do lądowania seahawków. A może dałoby się je pozyskać razem z tymi helikopterami? To byłaby gratka (link 16 i inne bajery).
prawnik Wtorek, 21 Lutego 2017, 18:10
Od kiedy to radca prawny zna się na uzbrojeniu ? Faktycznie te fregaty są lepiej uzbrojone i są nowsze od naszych I na chwilę obecną są potrzebne ale czy będą za kilka lat ? Pragnę przypomnieć ze nasze OHp y przechodzą remont :)
waldek Środa, 22 Lutego 2017, 12:24
Nasze OHP przechodzą malowanie i remont siłowni, są i będą bezbronne tak jak są teraz, w porównaniu do Adelaide to bezzębne staruszki, nie ma co się podniecać tymi remontami złomu.
wuja Wtorek, 21 Lutego 2017, 18:07
Postarajmy się, drodzy Państwo, zwizualizować sobie taką operację. Wyobraźcie sobie jak te okręciki przedzierają się przez bezkresne oceany na drugi koniec świata, żeby do Polski dopłynąć....Sytuacja żenująca, bo nie jesteśmy w stanie samodzielnie podobnych lub nowocześniejszych okrętów wybudować.
Wilk Lądowy Środa, 22 Lutego 2017, 19:11
Okręciki? Duże, oceaniczne fregaty.
Przedzierają się? Płyną spokojnie, posługując się bezbłędną nawigacją. I tak budowane są na m. in. Północny Atlantyk, który jest najtrudniejszy.
Bezkresne oceany? Każdy ocean ma zawsze brzeg i jest co do metra wymierzony.
Do Polski dopłynąć? Podjąć służbę w Polsce.
Sytuacja żenująca? Sytuacja rutynowa. Kiedyś i tak popłyną do Karaczi.
Nie jesteśmy w stanie... ...wybudować? No to kupujemy, jesteśmy roztropni.
Ślązak Wtorek, 21 Lutego 2017, 18:02
Absolutnie nie, kasa PMW przeznaczyć na następne Kormorany na holowniki z polskich stoczni, ewentulnie Orka bo bardzo potrzebna a nasze stocznie itak OP nie zbudują
waldek Środa, 22 Lutego 2017, 12:26
MW potrzebuje okrętów bojowych z prawdziwego zdarzenia o dużym potencjale uderzeniowym zdolnych do obrony plot a nie kolejnych trałowców i holowników.
Ślązak Środa, 22 Lutego 2017, 14:24
Jasne ale korwety i fregaty musimy zbudować u siebie to nie pójdzie ani łatwo ani szybko , ale to jedyna droga
Akanios Wtorek, 21 Lutego 2017, 17:59
Nie ma obecnie lepszego pomysłu na reanimacje naszej floty i realne wzmocnienie jej siły bojowej. Podkreślić trzeba pomostowość tego rozwiązania. Ten kto mówi, że Adelajdy mają być zamiast Mieczników i Czapli ucieka od faktycznego problemu - te ostatnie mogą powstać dopiero za kilka lat, a co do tego czasu??? Jeśli nie przejmiemy teraz australijskich OHP to - uwzględniając tempo realizacji przez MON wszelkich zamówień na nowy sprzęt - będziemy mieć flotę zabytków i zdaje się holowników (o ile faktycznie uda się je wybudować - nie chcę zapeszać) Popieram tezy tego artykułu w 100%. Pzdr.
NATOwnik Wtorek, 21 Lutego 2017, 17:43
Nie wiem nad czym tutaj dywagowac? Nowych okretow, jakichs przybrzeznych mikrosow nie licze, jak nie ma tak i nie bedzie - powod prozaiczny, brak kasy! Pulaski i Kosciuszko to nieuzbrojone plywajace cele a nie okrety wojenna, na dodatek w katastrofalnym stanie. Polscy marynarze,/technicy znaja juz fregaty OHP, wiec to jest prezent od niebios, gdyz mozna praktycznie z marszu przejac i wcielic te okrety. Na poczatek(natychmiast) przejac juz wycofany HMAS Sydney a za chwile HMAS Darwin, ktory bedzie nastepnym wycofanym z klasy Adeleide. HMAS Melbourne i przede wszystkim HMAS Newcastle sa sporo mlodsze, wiec trzeba "chwile" na nie poczekac, ale oczywiscie rowniez sobie je "zaklepac". Po rzejeciu i wprowadzeniu dwoch pierwszych, mozna Pulaskiego i Kosciuszko zatopic w ramach strzelania treningowego lub sprzedac na zyletki. Okrety niby te same(wszystko OHP), ale zmodyfikowane i dozbrojone Adeleide sa calkowicie inna klasa, niz polskie OHP i nie ma nawet co porownywac. Panie Antek, nie bajamy o helikopterach, tylko mnie tu szybko te fregaty z Australii sprowadzic prosze!
maruda Wtorek, 21 Lutego 2017, 20:19
Pułaskiego i Kościuszko to można by było ożenić Ukrainie w zamian za jakieś potrzebne nam technologie, co jak co ale marynarki wojennej nie wykorzystają przeciwko nam nawet jak by chcieli.
dimitris Wtorek, 21 Lutego 2017, 19:06
A nie obawia się Pan, że te niebardzo nowoczesne fregaty, trochę przestarzale uzbrojone, przeciwnik tak nowoczesny, jak Rosjanie zwyczajnie zdmuchnie z powierzchni morza, w razie konfliktu, efekt obronny żaden, a szkoda ludzi ?
waldek Środa, 22 Lutego 2017, 12:30
Przestarzale uzbrojone? są lepiej uzbrojone niż cała nasza MW razem wzięta w której to króluje nieśmiertelne 23mm...z czym do ludzi....są lepiej uzbrojone niż projektowane nowe okrety dla nas zatem o czym tu mowa?
Fik Wtorek, 21 Lutego 2017, 19:03
Pułaski na złom, to po co już od dłuższego czasu stoi na stoczni Nauta, co z resztą każdy może zobaczyć w Gdyni z estakady
bloozyfloozy Wtorek, 21 Lutego 2017, 17:42
"Polskie firmy zarobią, bo pomogą w serwisowaniu i remontach. W takiej sytuacji należy gruntowanie przyjrzeć się propozycji pozyskania fregat od Australii, gdyż na takim ruchu nikt nie traci." - NIE, NIE i jeszcze raz NIE!!! Jak weźmiemy te fregaty to na pewno stracimy - remont i zakup potrzebnego do nich uzbrojenia sprawią, że będzie mniej kasy na nowe okręty i jak to bywa u nas w końcu ktoś stwierdzi: "a jak już są te to po co nowe, a na pewno nie w takiej ilości w jakiej miały być". Dość robienia złomowiska z naszych SZ! Jak ma być zrobione szybko to wcale nie musi być drogo - podpisać umowę np. z DCNS na zasadzie takiej, że robimy fifty-fifty - oni robią u siebie a my u siebie - w taki sposób dwa razy szybciej będzie wszystko gotowe.
Marek1 Wtorek, 21 Lutego 2017, 19:27
O czym ty bredzisz ?? My juz NIE prawie mamy MW i najwcześniej cokolwiek zostanie wybudowane i wprowadzone do służby NIE wcześniej niż za 10-12 lat !!! Zdecydowanie lepiej pozyskać naprawdę solidnie zmodernizowane i uzbrojone Adelajdy zdolne do służby przez ok 15 lat niż nie mieć NIC przez co najmniej dekadę. Koszt pozyskania Adelajd nie przekroczy 20% kosztu nowych jednostek z DCNS, na które i tak trzeba będzie poczekać co najmniej 5-8 lat.
Ps. Adelajda wyposażona w SM-2MR stojąca np. w okolicach Mierzei Helskiej stanowiłaby doskonałe wzmocnienie obr. powietrznej infrastruktury Trójmiasta.
Ściana wschodnia Wtorek, 21 Lutego 2017, 18:10
TAK,TAK,TAK Brać jak najszybciej. Bo widzisz kolego pewnie będzie tak jak mówisz jeśli je weźmiemy. Rzecz w tym że jak ich nie weźmiemy to też niestety ktoś kiedyś powie że w sumie nie ma kasy i MW nie jest najważniejsza i tym sposobem nie będzie NIC!
Patcolo Wtorek, 21 Lutego 2017, 17:31
Sytuacji MW RP już się nawet nie chce komentować.
nie wiem Wtorek, 21 Lutego 2017, 20:42
To może zupełnie sobie odpuścić i postarać się o przyzwoitą obronę wybrzeża i może małe lotninctwo morskie tak dla zachowania twarzy?
realista Czwartek, 23 Lutego 2017, 23:06
A ta obrona wybrzeża to komu i na co się zda, jeśli przeciwnik nie zechce zaatakować wybrzeża tylko szlaki komunikacyjne?
Całkiem spora część naszego eksportu idzie morzem. Do Gdańska jako do hubu kontenerowego idą superkontenerowce, z których przeładowuje się kontenery na mniejsze jednostki, idące do mniejszych portów. Do Gdańska idą też supertankowce z bliskowschodnią ropą naftową. O świnoujskim gazoporcie nie mówiąc.
Krótko mówiąc mamy na Bałtyku i nie tylko żywotne interesy ekonomiczne i posiadanie okrętów zdolnych osłaniać szlaki żeglugowe przed atakiem z powietrza lub spod wody jest koniecznością.
lewa_burta Wtorek, 21 Lutego 2017, 17:30
Jeżeli Polska ma ambicję posiadania Marynarki Wojennej to nie ma innego wyjścia. Używane fregaty to w tym wypadku postęp technologiczny w stosunku do obecnych zasobów jednostek nawodnych. W międzyczasie trzeba będzie solidnie przyłożyć się do realizacji pozostałych programów morskich. Podsumowując można powiedzieć, że okręty z Australii dadzą więcej miejsc do obsadzenia dla "wygłodniałych" morza marynarzy, ponadto pozwolą poprawić jakość środków rażenia woda-powietrze, woda-woda oraz poluzują nieco ciasną pętlę degradacji jakościowej MW, która od kilkunastu lat mocno trapi ten zasłużony rodzaj sił zbrojnych RP. Decyzje MON pokażą, czego tak naprawdę chcą decydenci i czy dostrzegają w tych fregatach jakąkolwiek szansę dla MW.
dimitris Wtorek, 21 Lutego 2017, 19:36
Wobec stałej bliskości świetnie wyposażonego przeciwnika, fregaty winny być topowo nowoczesne, lub żadne. A smutne wraki na dnie, kolejne takie smutne wraki na dnie, nie są Polsce potrzebne, ani żaden MON świata nie ma takiego prawa moralnego - wysyłać ludzi na pewną, a zbędną śmierć.
Gall Anonim Środa, 22 Lutego 2017, 7:44
"Jak nie stać cie na najnowsze Porsche, to powinieneś chodzić piechotą". Tak. Jasne. Historia pokazała, że z jednej strony żołnierze walczący na przestarzałym sprzęcie potrafili osiągać duże sukcesy, a z drugiej strony byli i tacy co używając najlepszego sprzętu potrafili haniebnie zawieść. O sukcesie działań wojennych decyduje nie tylko jakość wyposażenia, jest jeszcze cała masa innych istotnych czynników, które wpływają na wygraną czy przegraną.
dimitris Środa, 22 Lutego 2017, 12:16
Tyle, że na morzu dziś już nie ukryjesz się. Czyli po pierwsze, niezbędna jest taka zdolność samoobrony, jakiej nie będą mieć stare fregaty. A sam nowoczesny kadłub okrętu Polska już jeden ma, bodaj najdroższy na świecie.
Gall Anonim Środa, 22 Lutego 2017, 15:31
Przecież te australijskie OHP-y mają wyrzutnię pionowego startu rakiet przeciwlotniczych RIM-162 Evolved Sea Sparrow. Do samoobrony chyba wystarczy.
Polanski Środa, 22 Lutego 2017, 11:22
Ale to się gwałtownie zmienia.
tomek Wtorek, 21 Lutego 2017, 17:26
Ciekawe rozwiązanie, jeśli tylko cena byłaby korzystna to nie ma się co zastanawiać (te jednostki długo były by najmocniejsze w MW)
dimitris Środa, 22 Lutego 2017, 7:39
Siły i środki winny być te, których przeciwnik będzie mieć powody obawiać się, czyż nie tak ?
Ludzie, zaimportujcie może trochę rozsądku ! Przecież to jest wszystko kupowane faktycznie na kredyt, Polska wciąż zadłuża się i czy jest jeszcze ktoś, kto o tym nie wie ?
Mir Wtorek, 21 Lutego 2017, 17:26
Jeśli nie są to kosmiczne pieniądze to należy nabyć te zmodernizowane okręty. Nasze zdolności stoczniowego do budowy większych okrętów szybko się nie pojawią.