BBN zaprezentował koncepcję strategii morskiej. Jak odpowie resort obrony? [RELACJA]

OPUBLIKOWANO: Piątek, 10 Lutego 2017, 17:10

W Akademii Marynarki Wojennej zaprezentowano „Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” - dokument opracowany przez zespół ekspertów powołanych przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Przedstawiciele MON brali udział w pracach nad nim jedynie w ograniczonym stopniu, nie było ich bowiem bezpośrednio w Zespole tworzącym koncepcję. Zakres wykorzystania dokumentu przez resort obrony pozostaje więc kwestią otwartą.

Prezentację „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” (w dalszej części artykułu oznaczonej jako „Koncepcja”) zorganizowano w piątek 10 lutego br. w Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni. Data została wybrana nieprzypadkowo, ponieważ dokładnie tego dnia, w 1920 r., generał Józef Haller dokonał symbolicznych zaślubin Polski z Bałtykiem.

„Koncepcja” była opracowywana przez ponad rok przez Zespół powołany przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Dlatego to właśnie BBN był najliczniej reprezentowany w czasie konferencji. Obecni byli więc: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch, Zastępca Szefa BBN Dariusz Gwizdała (który jest od 01.11.2016 r. przewodniczącym Zespołu pracującego nad „Koncepcją”), były Zastępca Szefa BBN Jarosław Brysiewicz (który był do 31.10.2016 r. przewodniczącym Zespołu pracującego nad „Koncepcją”) oraz Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi BBN - generał brygady Jarosław Kraszewski (członek Zespołu).

Na prezentację „Koncepcji” nie udało się przyjechać Przewodniczącemu Sejmowej Komisji Obrony Narodowej posłowi Michałowi Jachowi i Dowódcy Operacyjnemu Rodzajów Sił Zbrojnych generałowi Sławomirowi Wojciechowskiemu (z powodu opóźnienia lotu samolotu) ale licznie reprezentowane były Siły Zbrojne RP. W Akademii Marynarki Wojennej pojawili się bowiem: pierwszy zastępca Szefa Sztabu Generalnego WP - generał broni Michał Sikora, Dowódca Centrum Operacji Morskich Dowództwa Komponentu Morskiego - wiceadmirał Stanisław Zarychta, Inspektor Marynarki Wojennej - kontradmirał Mirosław Mordel oraz jego zastępca – kontradmirał Jarosław Ziemiański.

fot. M.Dura

Do Gdyni przyjechał Podsekretarz Stanu Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski, natomiast nie pojawił się minister i żaden z wiceministrów Ministerstwa Obrony Narodowej. MON nie był również bezpośrednio obecny również w Zespole tworzącym „Koncepcję”. Autorem „Słowa Wstępnego” jest Prezydent RP Andrzej Duda, a „Wprowadzenie” przygotował Szef BBN Paweł Soloch. 

Minister Soloch stwierdził, że „Koncepcja” nie powstałaby bez udziału ministerstw: „Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”. Jaki był jednak rzeczywisty wkład pracy tych resortów – nie wskazano.

Zapytany o udział przedstawicieli MON w pracach nad „Koncepcją” minister Soloch stwierdził jedynie, że „MON był konsultowany. Zespół autorski to są te osoby, które biorą odpowiedzialność za treść Koncepcji. Ja osobiście współpracowałem z wiceministrem Szatkowskim. Ministerstwo Obrony było konsultowane.

Nie zmienia to faktu, że „Koncepcja” opracowana w ten sposób nie musi być uwzględniona przez Ministerstwo Obrony Narodowej. I nie ma też przełożenia na całe polskie państwo, ponieważ w czasie konferencji nie było nawet wzmianki, by w pracach nad tym dokumentem brali udział specjaliści partii opozycyjnych. Powstaje pytanie, czy słusznym było powierzenie opracowania „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” wybranemu Zespołowi bez szerszego udziału przedstawicieli MON czy na przykład posłów opozycji, ponieważ jak słusznie zauważył Rektor-Komendant Akademii Marynarki Wojennej kmdr Tomasz Szubrycht jest to „pierwszy dokument w historii Polski, który tak kompleksowo odnosi się do problematyki bezpieczeństwa morskiego”.

„Koncepcja” – narzędziem do przerwania programów okrętowych?

Rozmówcy starali się podkreślić, że zaprezentowana „Koncepcja” nie jest doskonała i zwracali uwagę, że pomimo tego stworzono coś, nad czym można później pracować. Minister Soloch wskazał nawet, że „celem i zamiarem stworzenia Koncepcji było doprowadzenie … do powstania Strategii Bezpieczeństwa Morskiego, czyli takiego dokumentu, który rzeczywiście będzie już deklaracją woli i działań zmierzających do zmiany sytuacji”.

I rzeczywiście taka uwaga jest słuszna w odniesieniu do pierwszych trzech rozdziałów: „Środowisko morskie”, „Siły Morskie RP” oraz „Kierunki rozwoju zdolności Sił Morskich RP”. Na pięćdziesięciu stronach zawarto bowiem kompendium wiedzy na temat tego, czym jest w ogóle bezpieczeństwo morskie oraz dowody, że nie są to tylko siły morskie.

Mówił o tym na konferencji m.in. członek Zespołu pracującego nad „Koncepcją” komandor rezerwy profesor Andrzej Makowski przypominając, że budowanie potencjału morskiego dotyczy dwóch filarów: potencjału militarnego i potencjału gospodarczego, a z bezpieczeństwem morskim związana jest nie tylko Marynarka Wojenna, ale również cała gospodarka.

fot. M.Dura

W „Koncepcji” znalazł się jednak dziesięciostronicowy rozdział „Rekomendacje na rzecz rozwoju sił morskich RP”. A w nim specjaliści pracujący pod egidą Biura Bezpieczeństwa Narodowego wyraźnie wskazują, że to co MON buduje, realizując program operacyjny „Zwalczanie zagrożeń na morzu”, nie zapewni zdolności pozwalających „zneutralizować potencjalne zagrożenia”.

Koncepcja a obecny program modernizacji technicznej Marynarki Wojennej

Już na samym początku konferencji minister Soloch zaznaczył, że obowiązujący program modernizacji technicznej Marynarki Wojennej jest „dość powszechnie krytykowany jako niedostateczny i nieadekwatny do wyzwań, z jakimi stajemy w obecnym czasie”. Zaznaczono to zresztą w „Koncepcji”: „Przyjęty przez Polskę Program operacyjny Zwalczanie zagrożeń na morzu 2013-2022/30 nie powstał w oparciu o konkretną wizję MW RP i konieczność zapewnienia Polsce realnych zdolności, lecz w zasadniczej części jest wynikiem prostej wymiany wycofywanych jednostek (odziedziczonych z czasów Układu Warszawskiego) na nowe w ramach poszczególnych klas okrętów”.

Konkretnych stwierdzeń, które programy są zupełnie nieprzydatne w „Koncepcji” nie było, ale pojawiły się stwierdzenia, które jednoznacznie wskazują, czego Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, a tym samym Prezydent RP nie rekomendują.

Tylko poprzez osiągnięcie statusu floty kategorii 3, wymagającej m.in. pozyskania fregat wielozadaniowych zdolnych do zapewnienia obrony powietrznej obszaru, zmiany struktury sił okrętowych i aktywizację floty w operacjach sojuszniczych, Polska jest w stanie zneutralizować potencjalne zagrożenia generowane m.in. przez Federację Rosyjską praz zamanifestować solidarność sojuszniczą

Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej

Według Biura Bezpieczeństwa Narodowego to więc nie Okręty Obrony Wybrzeża klasy korweta, ale fregaty powinny stać się trzonem sił nawodnych Marynarki Wojennej. Minister Soloch na pytanie zadane przez Defence24.pl., czy zdaje sobie z tego sprawę, że wskazanie na konieczność pozyskania fregat wielozadaniowych może posłużyć jako podstawa do anulowania programu Miecznik i Czapla, a tym samym Marynarka Wojenna przez najbliższe lata nie dostanie okrętów próbował to załagodzić:

Zacznijmy od tego czym jest ten dokument. To są propozycje, rekomendacje pod dyskusję… Ostateczne decyzje muszą zapaść już w trakcie konsultacji. To jest oczywiste, że gdybyśmy chcieli realizować pełen program, pełnej, wieloletniej strategii morskiej to byłby program, który musiałby być realizowany z osobnym budżetem, a nie z budżetem MON-u, takim jaki mamy w tej chwili”

szef BBN Paweł Soloch

Na tezę dziennikarza Defence24.pl, że Minister Obrony Narodowej ma teraz podstawę do przerwania programu Miecznik i Czapla z uwagi na opinię ekspertów BBN, minister Soloch stwierdził tylko,: „Nie sądzę. My oczywiście stawiamy pytanie również o cały program modernizacji MW, to jest w tej Koncepcji i jakby to jest celem tej strategii”.

Do sprawy odniósł się też Inspektor Marynarki Wojennej kontradmirał Mordel, który wyjaśnił: „To jest plan. To jest program docelowy. Przedstawia przyszły kształt Marynarki. Moim zdaniem, zdaniem Inspektora Marynarki Wojennej, obecny program, mimo tego, że nie jest doskonały, to jednak małymi krokami powinien być realizowany. Te plany potraktujmy jako przyszłość. Będą pieniądze, będą możliwości. Tak potrzebne nam są te fregaty. Niekoniecznie dzisiaj. To nie jest Koncepcja, która zakłada powstanie wszystkich elementów, które są tutaj wymienione jutro, pojutrze, czy w perspektywie, którą obejmuje program Zwalczenie zagrożeń na morzu”.

Jest jednak w tym wyjaśnieniu pewna niekonsekwencja, ponieważ przy takim założeniu, rekomendacje zawarte w „Koncepcji” byłyby wprowadzane dopiero po 2030 roku. A wtedy ta „Koncepcja” może być już nieaktualna, a wprowadzone wcześniej za znaczne fundusze okręty okażą się mało przydatne do realizacji założonej strategii.

Kolejnymi, w miarę konkretnymi ustaleniami zawartym w „Koncepcji”, będącymi w opozycji do wcześniejszych deklaracji resortu obrony były rekomendacje:

  • zgodnie z systemem klasyfikacyjnym, odnoszącym się do współczesnego środowiska morskiego (w którym wyróżnia się trzy warianty flot: przednowoczesną, nowoczesną i ponowoczesną) „najbardziej pożądany dla polski byłby model ponowoczesny”. Zgodnie z tym modelem: „transformacja marynarki wojennej (w części lub całkowicie) w nową jakość, oparta na pozyskaniu zdolności bojowych wpisanych w układ sił połączonych i sojuszniczych, przy jednoczesnej redukcji ilościowej jednostek pozbawionych kluczowych zdolności”;
  • zgodnie z klasyfikacją flot określającą ich kategorie ze względu na zdolności do prowadzenia zasadniczych misji, uznano, że „rekomendowana dla Polski byłaby flota średnia”;

Opisując w „Koncepcji” kategorię średnia wskazano w specjalnej tabeli m.in., że przyszła polska flota wojenna nie powinna mieć zdolności odstraszania strategicznego i wymuszania. Na pytanie Defence24.pl: „Czy to oznacza, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest przeciwny wprowadzaniu rakiet JASSM-ER… i okrętów podwodnych z rakietami manewrującymi, które są też bronią odstraszania?” Minister Soloch odpowiedział: „My tej kwestii nie rozstrzygamy. Tylko, że należy rozpatrzyć, jakiego rodzaju platforma do użycia tych rakiet byłaby w naszym kontekście była użyteczna. Czy to muszą być łodzie podwodne, czy taką platformą może być fregata, czy takie rakiety mogą być również z platform kołowych?”.

Minister Soloch zaprzeczył jednocześnie, by było to wyraźnie wskazanie na "nie" ze strony BBN, w odniesieniu do uzbrojenia w broń odstraszania: „Ja bym tego tak nie interpretował”.

Co dalej z Marynarką Wojenną?

Zgodnie z założeniem konferencji, w czasie prezentacji „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” miała zostać przedstawiona również wizja rozwoju polskich sił morskich. Takiej konkretnej wizji jednak nie zaprezentowano. Za to w czasie konferencji wszystkie osoby uczestniczące w tworzeniu dokumentu starały się podkreślić, że jest to tylko wstęp do dyskusji. Według ministra Solocha „Intencją twórców dokumentu było zainspirowanie działań w kierunku opracowania strategii”.

Szef BBN przyznał, że pomysł rozpoczęcia prac nad „Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” „wyszedł od strony pasjonatów, ludzi którzy sprawami morza się pasjonują… przedstawicieli Akademii Marynarki Wojennej, Rady Budowy Okrętów, Instytutu Hallera”.

I dobrze się stało, że ludzi tych wysłuchano i udzielono im pomocy. Jednak zadaniem Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie powinno być tylko udostępnienie warunków do pracy, ale zainicjowanie ponadpolitycznych nad dokumentem, który zostanie zaakceptowany przez wszystkich, bez względu na reprezentowaną opcję polityczną, czy resort. Pytanie, czy to się udało na razie pozostaje otwarte. Rozstrzygające znaczenie będzie mieć jednak sposób wykorzystania „Koncepcji” przez Ministerstwo Obrony Narodowej i szefa MON Antoniego Macierewicza.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

146 komentarzy

Szerszeń Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 21:09
Obrona linii komunikacyjnych na oceanach jest pomysłem dość ciekawym w sytuacji gdy stolica państwa oraz baza MW zostaną zajęte przez nieprzyjaciela po dwóch tygodniach konfliktu. Jak, słuchając wynurzeń panów od marynarki, ktokolwiek znający historię wojen na naszym obszarze geograficznym mógł powstrzymać się od śmiechu podczas tej prezentacji. To tak, jakby Niemcy po Stalingradzie inwestowali w pancerniki.
oskarm Wtorek, 14 Lutego 2017, 15:28
Gdybyś miał rację, to Kijów i Tbilisi byłby dawno rosyjskie...
dimitris Środa, 15 Lutego 2017, 19:53
Rosja nie jest aż TAK głupia. Będzie pochłaniać wszystko po niewielkim kawałku, z odczekaniem zawsze aż świat przywyknie do nowej sytuacji. Jak zwykle zresztą.
Choć w przypadku Ukrainy coś chyba źle obliczyli. Albo to my źle liczymy, a oni lepiej - czas to pokaże.
Patcolo Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 9:31
Opracowano koncepcję, ale to jeszcze nie strategia więc po co chwali się BBN półproduktem. Opracowano kompendium wiedzy czym jest bezpieczeństwo morskie na 50 stronach. Do jasnej ciasnej, tyle napisano już o modernizacji MW, że gdyby zebrać do kupy te wszystkie opracowania to też niezłe kompendium by wyszło. W tym kraju nie zwodowano nowoczesnej korwety no, ale eksperci BBN już rzucają się na fregaty. Nie wiem czy już się śmiać czy jeszcze poczekać. Ponoć plan modernizacji nie jest dostosowany do potrzeb jest bardziej dostosowany niż opisywana koncepcja BBN. Prawda jest taka, iż naszymi zadaniami jest obrona wybrzeża i wojna przeciwminowa. Dlatego należy skupić się na niszczycielach min kormoran 2 do 6-9 jednostek. Okrętach rakietowych typ PKG do 6-9 jednostek, aby realnie zabezpieczyć wybrzeże i nauczyć się w praktyce posługiwania nowoczesnym uzbrojeniem. Wielozadaniowe patrolowce z funkcją zwalczania min i dowodzenia zespołem przeciwminowym typ Sigma lub coś innego 3 jednostki. Patrolowce te były by koniami roboczymi MW na nich to zdobyły by polskie stocznie umiejętności do budowania korwet, fregat i innych typów okrętów. Oręty podwodne typy andrasta scorpene i baracudy po 2 lub 3 jednostki. U nas nigdy nie zwodowano okrętu podwodnego więc uczmy się od najmniejszych jednostek do największych. Ślązaka doposażyć na maksa i wyciągnąć wnioski jak nie należy budować okrętów MW. Ślązak, unikalne patrolowce i baracudy godnie będą nas reprezentować na morzach i oceanach. Prawda jest taka, że aby to w pełni wykorzystać potrzebujemy satelity. Życie to nie gra strategiczna on-line gdzie możesz dokupić poprzez esemesy dodatkowy bonus. Uczmy się od podstaw jak budować okręty to za 15 lat rzucimy się na korwety, fregaty, a i może wymarzone niszczyciele i desantowce. Warunek jest jeden zacznijmy wreszcie budować, a nie traćmy czasu na pisanie kolejnych planów, koncepcji i strategii. Nie twórzmy sobie alibi na nic nie robienie. Podane typy jednostek są przykładowe wybierając je kierowałem się kosztami oraz możliwościami rozwoju. Pozdrawiam
oskarm Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 20:31
@Patcolo,
Prosze uzupelnij wiedze. Lata 1970-te juz minely. Dzis role malych okretow rakietowych przejal NDR, bo tego typu okrety sa bezpronne wobec zagrozen z powietrza i z podwody. Po co wydawac 300 mln + cena jednostka ognia (55-120 mln) na bezbronny okret?

Wyjsnij mi tez, jaka dla stoczni jest roznica w budowie fregaty a korwety? Technologia wykonania jest dokladnie taka sama. Elektronike, systemy bojowe i tak integruje inny wykonawca.

Problem z korweta jest taki, ze byly to okrety wystarczajace na 15 lat temu, moze do 5-10 lat w przyszlosc. Niestety pojawienie sie: przeciwokretowych pociskow balistycznych, pociskow hipersonicznych, lekkich bomb szybujacych i lekkich bomb szybujacych z dodatkowym napedem oraz wielosensorowych glowic naprowadzajacych, powoduje ze te okrety beda bezbronne przed tego typu zagrozeniami. Ich rozmiary i wypornosc nie pozwola na ich zmodernizowanie ich by byly w stanie sie bronic przed tego typu zagrozeniami.

Nakoniec, jesli jednym tchem wymieniasz po 2-3 "andrasta scorpene i baracudy", to chyba nie masz pojecia w roznicach miedzy tymi okretami (wyposarzenie sonarowe, ceny), co chyba nie swiadczy zbyt dobrze sensie twojego glosu...
dimitris Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 10:40
Zgodność !
Plus, na potwierdzenie, przykład totalnie spartaczonych greckich okrętów podwodnych, projektu 214. Choć projekt i nadzór były renomowanego producenta i choć grecki rząd nawet okazyjnie sprzedał mu całą grecką stocznię.
dimitris Niedziela, 12 Lutego 2017, 22:13
Do przerwania dostaw ropy, gazu, czy broni, statkami polskiej bandery wystarczy "nieznany sprawca" i oczyście, że działający wtedy poza Bałtykiem.
Toteż oczywiście, że dostawy do Polski bedą, w razie wojny, mogłby być prowadzone tylko armatorów niepolskich i przez porty trzecie.

Ależ oczywiście, że rurociągi lądowe znacznie łatwiej i szybciej naprawia się, po trafieniu, niż rury podwodne. Bardzo dziwią mnie te wypowiedzi, o rzekomo skutecznej ochronie podmorskich rur przez okręt podwodny. Odbieram je jak bajki, może wiara w cuda ? A gdy ktoś po prostu przyłoży w podwodną rurę odpowiednią rakietą ? Lub pięcioma naraz, w pięciu miejscach akwenu ?

Ani nie widzę sensu zakupu "okazyjnie tańszych" okrętów, które Rosjanie zwyczajnie zdmuchną efektorem hipersonicznym. Generalnie marynarka, to nie jest nasza liga gry! Polska na morzu należy do "ligi podwórek" i nie ma też interesu stawać się kimś więcej. Agresorzy przybywają do Polski lądem, nie zza mórz.

Ani nie rozumiem po co ta hyper abstrakcyjna dyskusja o żegludze wielkiej ? W sytuacji, gdy tradycyjną już, drogę rosyjskiej agresji, Wojsko Polskie aktualnie byłoby w stanie ocharniać maksymalnie przez kilka dni ? Przecież to agresję lądową Polacy winniście być w stanie zatrzymać przez wystarczająco długi czas, by w ogóle dać szansę odsieczy.
Kiedyś dobrze służyły temu solidne grody, a potem zamki. A dziś wojska lądowe i lotnictwo.
oskarm Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 20:34
@dimitris
Eskortowanie gazu, ropy i broni, to na czas kryzysu, wlasnie jak dziwne rzeczy beda sie zdazac na transportujacych je do nas statkach. Na czas wojny glownym zadaniem MW bedzie walka. Tak przypadkowo sie sklada, ze oba zakresy zadan sa w stanie bardzo dobrze wykonywac fregaty.
dimitris Wtorek, 14 Lutego 2017, 11:45
Jeszcze jedno - Pan chyba nie zdaje sobie sprawę z ilości statków, które należałoby tak ochraniać w żegludze wielkiej ? Mówimy o setkach i o dwóch oceanach co najmniej. Absolutnie i w żadnym razie nie mogłoby to być zadanie dla polskiej marynarki wojennej. To jest po prostu czysta abstrakcja, to co Państwo w tym temacie piszecie !
oskarm Wtorek, 14 Lutego 2017, 15:22
@dimitras
Liczyłem to, przy optymalizacji na poziomie używania statków Q-Max i Balti-Max w formie konwoju 6-8 (osłona w postaci 2 okrętów)sztuk: 4 fregaty + Gawron jesteśmy w stanie robić to spokojnie przez 2 lata, dla całego naszego zapotrzebowania i możliwości Gazo i Naftoportu. Łącznie do przeprowadzenia byłoby rocznie 152 statki. Łączny czas konwojów to koło 570 dni rocznie, co dawałoby 228 dni dla okrętu rocznie.
Dla porównania Esben Snare wykonywało misje na Zatoce Adeńskiej i Morzu Śródziemnym przez 1,5 roku bez powrotu do Danii, a niemieckie F125 mają to robić przez 2 lata.
dimitris Wtorek, 14 Lutego 2017, 20:14
To tylko ropa i gaz, ale co z pozostałymi ładunkami ? Akurat ja pływałem na kontenerowcach, czyli znacznie droższych statkach, niż masowce.
oskarm Wtorek, 14 Lutego 2017, 21:26
@Dimitris
W czasie kryzysu to ropa i gaz mogą spowodować upadek dużych firm u nas, które nie będą w stanie konkurować z firmami z UE. Braki gazu mogą doprowadzić do niepokojów społecznych przez marznących mieszkańców. Produkty skonteneryzowane łatwiej jest dostarczyć w inne miejsca, bo nie jesteś tak bardzo ograniczony infrastrukturą.

Nie ma na świecie marynarki, która byłaby w stanie samodzielnie zabezpieczyć cały handel morski. w czasie kryzysu będziemy musieli decydować o tym co jest kluczowe. Być może okazując własna determinacje łatwiej byłoby zbudować koalicję państw, które by nam pomogły.
dimitris Środa, 15 Lutego 2017, 6:56
Z uporem, wszyscy pomijacie Państwo drogę lądową zaopatrzenia, choć w razie kryzysu ta właśnie jest dla Polski nieporównanie pewniejsza i tańsza w realizacji. Oraz z uporem odmawiacie wskazania czemu MW zamiast, zamiast, zamiast doposażenia do niezbędnego minimum obrony granicy lądowej, z najbardziej zagrożonego kierunku.
A jeszcze pisze Pan o konkurencyjności, zatem co to za konkurencyjność kosztu, gdy transportować musielibyście wszystko w asyście fregat i to koniecznie najnowszej generacji, gdyż inne zostaną na Bałtyku zwyczajnie zdmuchnięte ? Abstrakcja !
oskarm Środa, 15 Lutego 2017, 9:10
@dimitris,
Bo 82 tankowce, ktore pokryja nasze zapotrzebowanie na dostawy ropy to 15 700 pociagow po 40 wagonow z ropa. Jak sadzis, dlaczego, gdzie sie da sie unika tego typu dostaw?

Budowa ropociagu ze Sloweni do Poslki to jakies 40 mld zl. A i tak masz znacznie wiekszy odcinek morza do pokonania.
dimitris. Wtorek, 14 Lutego 2017, 11:28
Nie trzeba tu wyjaśniać do czego fregaty na morzu (sam jestem po Szkole Morskiej), niemniej Panowie nie wyjaśniacie tu (jeszcze ani jeden z dyskutantów nie spróbował wyjaśnić), komu przypadnie korzyść z tych fregat, w wypadku jeśli Polski nie będzie na mapie już po kilku dniach wojny ? Po kilku pierwszych, zupełnie pierwszych dniach ? A to z uwagi na oczywistą słabość sprzętową polskich sił lądowych i lotniczych, nie z winy braku silnej marynarki wojennej.
oskarm Wtorek, 14 Lutego 2017, 15:25
@dimitras
Od ilu lat nie ma już na mapie Ukrainy czy Gruzji?

Dywersyfikacja dostaw ropy i gazu to możliwość zbijania cen u Rosjan to są grube miliardy zł rocznie. 2-3 lata i masz sfinansowany cały program modernizacji MW z zaoszczędzonych pieniędzy, a okręty będą służyć przez 30-40 lat.
dimitris Wtorek, 14 Lutego 2017, 20:20
I okaże się, że znacznie taniej byłoby (w takiej sytuacji) transportować to obcymi banderami i przez niebałtyckie porty, następnie rurami lądowymi. Cały czas "oczekuję" wyjaśnienia, czemu miałaby to być marynarka wojenna zamiast, zamiast - bo ta jest rzeczywistość, że wtedy zamiast - doposażenia wojsk osłaniających Polskę od Wschodu ? Czy może uważa Pan, że znajdą się środki na jedno i drugie razem ? Jak w Grecji ? Ja nie wierzę.
oskarm Wtorek, 14 Lutego 2017, 21:37
Problem z rurami jest taki, że:
Są drogie (jedyny tani rurociąg który da nam dywersyfikacje) to Oddesa - Adamowo. Problemem jest nadal Morze Czarne a więc znów MW. Budowa ropociągów z południa Europy to kilkanaście razy większe koszty. Inne projekty albo łączą nas i tak z gazociągami czy ropociągami z Rosji lub mają zbyt małą przepustowość by zaspokoić nasze potrzeby więc i tak potrzebne będą dostawy morskie. Dodatkowo rurociągi są moim zdaniem wrażliwsze na akty sabotażu.

Na plan modernizacja MW ma pójść około 15% całości środków na modernizację techniczną. Odwracając pytanie, czy gdyby o tyle więcej zainwestować w lotnictwo i wojska lądowe, to zagwarantuje nam to obronę przed wojną totalną z Rosją? te okręty, jeśli zostaną dobrze pomyślane, to będą w stanie skutecznie wesprzeć całość wysiłku obronnego państwa (np.: ograniczając możliwości swobodnego operowania rosyjskiego lotnictwa przez Bałtyk, odciążając tym samym pozostałe rodzaje wojsk (większa swoboda ich wykorzystania).
xx Środa, 15 Lutego 2017, 7:02
"...15% całości środków..."
- zapewne załatwiłoby np. kwestię definitywnego nasycenia porządną bronią p/panc. Powtórzę, że na nic Marynarka Wojenna krajowi już nieistniejącemu na mapie. Podawane poprzednio przykłady z Gruzją i Ukrainą dotyczą zupełnie innej sytuacji.
oskarm Środa, 15 Lutego 2017, 9:31
@xx
A jaki interes ma Rosja w zajeciu terytorium Polski? W Abchazji, Oseti, Donbasie czy na Krymie wiekszosc ludnosci przynajmniej byla przychylnie nastawiona do Rosjan. Nie rysyli dalej pewnie z 2 powodow. Jeden to brak oplacalnosci, drugi to obawa przed dotkliwsza reakcja zachodu.
Generalnie widze 2 ewentualne scenariusze:
1) Rosjanie moga chciec zatrzymac nasza dywersyfikacje. 3,4% ich budzetu "piechota nie chodzi". Tu podejrzewam, ze bardzo dlugo sojusznicy ograniczaliby sie do not dyplomatychnych (szansa nakolejny samolot Malezyjskich linii lotniczych - niewielka).
2) Zajecie rejonow teytoriow Krajow Baltyckich w ktorych Rosjanie stanowia wiekszosc ludnosci. Zajecie czesci lub calosci Polski, Szwecji (Gotlandia) czy Danii (Bornholm), jako pozycji negocjacyjnej do zatrzymania terytoriow z ludnoscia rosyjska, na zasadzie Kisingerowskiego dania szansy obu stronom na wyjscie z sytuacji z twarza. NATO bez wojny zachowaloby niepodlaglosc okrojonych Krajow Baltyckich (byc moze z korytarzem z ObK na Bialorus) a Rosjanie jakis nowe terytoria.
3) Oczywiscie zawsze istnieje scenariusz dojscia w Rosji do wladzy jakiegos idioty, ktoremu zamarzy sie wladza po Portugalie, czy zajmnie Polska "bo moge", ale niesadze by byl on realny, szczegulnie z kilkoma milionami Chinczykow na Syberi i Dalekim Wschodzie Rosji...
dimitris Środa, 15 Lutego 2017, 19:50
Patrz przytoczony już przeze mnie przykład z sytym kotem, atakującym gołębie, gdyż ma tak zakodowane geny. Dopiszę, że kot nie zabija gołębia od razu - upaja się jego strachem, powolnym ranieniem go coraz mocniej. Ciągle nie widzi Pan analogii do całej historii rosyjskich agresji na sąsiadów ? A może Pan tej historii po prostu nie zna ze szczegółami ? W każdym razie Rosja to taki kot. Toteż obrona od Wschodu przede wszystkim.
dimitris Środa, 15 Lutego 2017, 6:59
Oczywiście, że rury z Niemiec, Holandii itd. Pan powołał się na prawo UE, ale to samo prawo daje Wam właśnie równe szanse w rurociągach zachodnich.
Jeszcze raz podkreślę - nikt ani nie będzie próbować bronić Polski, która w ogóle nie jest w stanie bronić się od Wschodu sama, ani przez logiczny dla mobilizacji Zachodu okres czasu. A Zachód potrzebuje na same procedury około miesiąca, drugi miesiąc na realizacje... - plus jeszcze Boska Protekcja, by zdecydował się działać, nie jak w 1939.
oskarm Środa, 15 Lutego 2017, 9:38
@dimitris,
Tylko te rurociagi musza miec wolna przepustowosc by pokryc calosc naszego zapotrzebowaniac i na razie jej nie ma. Po drugie i tak plynie nimi gaz i ropa z Rosji... Dla gazu jest sensowna alternatywa w postaci podlaczenia sie do Dunczykow, ale to nadal nie pokryje naszego zapotrzebowania. Dla Ropy jest Adamowo-Brody, ale tam pozostaje problem Morza Czarnego i brak zdolnosci Ukrainy do ochrony tego transportu.
Twarzą do morza... Niedziela, 12 Lutego 2017, 15:18
Bardzo się cieszę, że po raz pierwszy w wolnej Polsce mówi się o MWRP jako o narzędziu szerszym niż obrona przed "czyimś" desantem. Po raz pierwszy właściwie zdefiniowano zarówno rolę dyplomatyczną jak i militarną. Serdecznie gratuluję autorom. Wskazanie na fregaty jako przyszłe platformy wielozadaniowe jest jak najbardziej właściwe. Czy uda się to zrealizować przy ewidentnym oporze wielu środowisk to już niestety zupełnie inna sprawa...

Dlaczego wspomniane fregaty zamiast zdecydowanie tańszych korwet?:

1. Zmiana środowiska bezpieczeństwa po 2012 - powinniśmy być obecni w siłach szybkiego reagowania (SNMG);
2. Obrona powietrza - fregata jako istotny wkład w krajowy system obrony powietrznej (provider) a nie jako okręt potrzebujący ochrony z powietrza (user) i zdolny z trudem do obrony samego siebie czyli korweta;
3. Fregata z zaawansowanymi systemami obrony powietrznej ma zdecydowanie większe możliwości i czas oddziaływania niż te 4 F-16, których cenie odpowiada;

Można wymieniać w nieskończoność ale należy zastanowić się czy odpowiedzią na czyjeś zdolności A2AD jest własne A2AD?? Wydaje mi się, że ze strategicznego punktu widzenia powinniśmy rozwijać zdolności do kontroli morza aby chronić szlaki komunikacyjne i umożliwić wejście siłom sojuszniczym. Być może wsparcie dla nas rzeczywiście może przybyć z portów zachodnich ale czy wsparcie dla naszych Bałtyckich sojuszników również??
Tu moim zdaniem najlepszym narzędziem do kontroli morza są fregaty. Rozważań jest mnóstwo, środki są ograniczone i wydać trzeba je mądrze i nikt nie sfinansuje teraźniejszej budowy korwet a za 10 lat fregat... albo udajemy, że nic się nie dzieje albo budujemy jednostki na 30-40 lat, które będą przydatne do dzisiejszych i przyszłych wyzwań...Pozdrawiam.
dim Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 9:51
Może proszę wreszcie wyjaśnić jak kilka fregat odetnbie agresorowi dostęp do Warszawy ? Drogą najbardziej owczywistą i zawsze powtarzalną, czyli lądową i powietrzną ?
Oraz co komu po fregatach, gdy po kilku dniach - stan obecny obronności - może nie byc już głównej części polskiego terytorium ? Może znów będą bronić Anglii ?
artm Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 23:43
warto też zapytać rosjan po co targali niewydolnego złoma "Admirał Kuzniecow" na Morze Śródziemne czy aby nie po to aby gdzieś upłynnić zbędną kasę państwową? Wielu zainteresowanych zachowuje się tak jakby na Księżyc można było dojechać taksówką spod Dworca Centralnego a każdy nowy Windows zmieniał realia strategiczne na Świecie
dimitris Wtorek, 14 Lutego 2017, 11:35
Polski problem obronny nr 1 , to takie manewry ZAPAD, na które niemal zupełnie, zupełnie, zupełnie nie byłoby czym odpowiedzieć, gdyby okazały się agresją. A nie Kuźniecow pod Syrią i ten jego holownik rezerwowy. Tamtymi, w razie potrzeby, zajmą się Amerykanie.
oskarm Wtorek, 14 Lutego 2017, 15:32
@dimitras
A czy rosyjskie lotnictwo z ObK i północnej części Zachodniego Okręgu Wojskowego oraz okręty z pociskami manewrującymi to już jest nasz problem?
dimitris Wtorek, 14 Lutego 2017, 20:25
Oczywiście, że to jest już nasz problem. A wtedy opl bazująca na samochodach łatwiejsza jest do zamaskowania plus trudniejsza do zniszczenia, niż okręt. Przy tym kilkakrotnie więcej można będzie jej nabyć, za te same pieniądze. I jeszcze ta bardzo trafna uwaga Afgana, że przynajmniej żaden plan Pekin 2 nie wyłoni się nagle z tajnej koperty.
oskarm Wtorek, 14 Lutego 2017, 21:47
Jedyny zestaw przeciwlotniczy średniego zasięgu, który jest tańszy od fregaty to SAMP/T, który dla Francji i Włoch, bez jednostki ognia kosztował ok. 666 mln zł netto (we Francji zakupy dla obronności są zwolnione z VAT), przy czym jego radar jest zdecydowanie za słaby i w przyszłości musi być uzupełniony o radar wczesnego ostrzegania i śledzenia.

Najniższa kwota z jaka się spotkałem za baterię Patriotów PAC-3 (w rozumieniu amerykańskim a nie naszym - czyli 1 radar i 4 wyrzutnie wraz z pociskami) to 700 mln USD. Fregata Iver Huitfeldt wraz z pociskami, to około 400 mln USD. A jednocześnie może zwalczać kilka razy więcej celów i wcześniej je wykrywać. Okrętu nie da się ukryć, tak samo jak pracującego radaru, ale okręt ma w każdym kierunku 25 km horyzontu radarowego i to jest jego zaleta w stosunku do zestawów lądowych. Do tego pracuje cały czas się poruszając, więc trudniej przeprowadzić idealnie skoordynowany atak. Do tego fregata jest w stanie przeprowadzić znacznie więcej innych zadań P, K i W.
dimitris Środa, 15 Lutego 2017, 7:07
Nie wykluczam, że czegoś tu mocno nie wiem, ale zestawy p/lot MUSICIE nabyć tak, czy owak, a dyskutujemy o tym, czy mają być przy tym zamontowane na fregatach ? Czy (raczej) na wyrzutniach mobilnych lądowych, łatwych do rozproszenia, zamaskowania itd. Przy tym wtedy znacznie taniej nabywanych i eksploatowanych.
Tu wyjaśnijmy - oczywiście, że przy 2% PKB, w ogóle nie mamy o czym i po co dyskutować. Potrzeba więcej. A mniej na ratusze, chodniki, ekrany autostradowe, imprezy z zespołami i fajerwerkami, znacznie mniej licznych urzędników cywilnych i wojskowych, czyli także prostsze przepisy prawne itd.
oskarm Środa, 15 Lutego 2017, 9:48
W budzecie sa pieniadze na ladowa OPL i na modernizacje MW. Kwestia jest na ile modernizacja MW bedzie sensowna. Moim zdaniem przejsce z wiekszej ilosci korwet na mniejsza ilosc fregat z duzo silniejsza OPL jest sensowna, miedzy innymi dlatego, ze wzmacnia obrone kraju i moze utrudnic Rosjanom korzystanie z ObK, tak samo jak S-300/400 utrudnia to w ObK, przy czym Fregaty pozostaja w ruchu, wiec trudniej najkryc je ogniem artylerii niz pracujace radary zestawow ladowych.
dimitris Czwartek, 16 Lutego 2017, 18:42
dziwne
Pan twierdzi, że "są pieniądze" ?
A ja odnoszę bardzo głębokie wrażenie, że nie ma ich ani na pokrycie rzędu 20% potrzeb obronnych.
Zapewne stąd nasz spór.
oskarm Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 20:35
@dim
Sprawdz uklad rosyjskich lotnisk, poprowwdz sobie od nich najkrotsze i najbezpieczniejsze trasy a znajdziesz odpowiedz.
Przerośnięty Zdeb Niedziela, 12 Lutego 2017, 12:18
Ilu ekspertów tyle wizji.I to nie dotyczy tylko MW, ale w ogóle Wojska Polskiego.Zmieniają się koncepcje ,strategie ,cele,oczekiwania.To wszystko prowadzi do chaosu,anulowania przetargów ,zmiany priorytetów itd.Inaczej mówiąc pomieszanie z poplątaniem .Najważniejszą rzeczą moim zdaniem jest ustalenie pewnej koncepcji do czego mają służyć siły zbrojne .Czy ma być to obrona polskich granic ,czy też misje ekspedycyjne w ramach NATO .A potem dopiero należy budować odpowiednie możliwości realizacji tych zadań.Środków finansowych nie wystarczy na wszystko.Nadal jesteśmy krajem na dorobku.W takiej dyskusji powinien też wziąć udział minister finansów,żeby sprowadzić na ziemię bujających w chmurach optymistów, w pojęciu których pieniądze rosną na drzewach, wystarczy je tylko zerwać.
Stefan Niedziela, 12 Lutego 2017, 11:36
Żeby coś kupić trzeba mieć pieniądze. Mam taki pomysł. Dwie fregaty lub inne okręty niezbędne do eskortowania dostaw gazu i ropy do polskich portów trzeba kupić poza budżetem MON. Jak? Niech kupią je zainteresowane spółki skarbu państwa - PGNiG, Orlen i inne ze środków przeznaczonych na bezpieczeństwo / ochronę. Tracąc ciągłość dostaw narażają się na olbrzymie straty. To dla nich zatem decyzja strategiczna pierwszej potrzeby. Następnie po zakupie okręty powinny być przekazane jako darowizna na MW, w zamian za obsadzenia załóg, utrzymanie itd. W ten sposób pominie się też dialogi, koncepcje i inne procedury. Co Wy na to??
roman Niedziela, 12 Lutego 2017, 13:53
Jako ekonomista powiedziałbym nie, jako osoba w wolnej chwili analizująca strategiczną politykę przemysłową powiedziałbym, warto rozważyć. Przykładowo Korea, w cywilnym obszarze, realizuje właśnie zbliżony pomysł celem ratowania stoczni. PGNiG, PKN mogłyby zlecić usługę ochrony skutkującą budową okrętów - trzeba by się prawnie nagimnastykować, ale można by takie ćwiczenie wykonać :)
Piotrek Niedziela, 12 Lutego 2017, 12:39
Stefan twój pomysł jest odpowiedzia na bezlad i niemoc decyzyjna ośrodków państwowych. To smutne ale prawdziwe. Polskie panstwo winno odpowiadać za zapewnienie bezpieczeństwa przedsiebircom. To podstawowy obowiązek i fonkcja panstwa. Jednak od wielu lat polskie władze państwowe nie zajmują się realizacją obowiązków państwa sensu stricto lecz programami socjalnymi. Można by rzec że po upadku państwowego komunizmu żyjemy w kraju realnego socjalizmu.
Obawiam się że Twoja koncepcja jest niemożliwa do realizacji. Spółki giełdowe nie moga nabywać uzbrojenia bo jest to sprzeczne z celm statutowym ich działania i nie posiadają odpowiednich koncesji i środków tak organizacyjnych jak i finansowych.
Stefan Niedziela, 12 Lutego 2017, 15:59
Cele statutowe można zmienić/rozszerzyć, zwłaszcza, że głównym akcjonariuszem jest Skarb Państwa. Spółki te mogłyby wejść w spółkę celową razem z PGZ. KGHM wydawał miliardy na mniej lub bardziej trafione inwestycje. Może włączenie polskiego biznesu w zabezpieczenie energetyczne kraju to sposób na utrzymanie i odbudowę marynarki. Przed wojną kupowano okręty ze zrzutek narodu... Wiem że brzmi to dosyć żałośnie ale cóż.
brabbit Niedziela, 12 Lutego 2017, 9:34
Bez sensu inwestować w OP zdolne do przenoszenia rakiet manewrujących. Ewentualnie rozpatrzyć ich wystrzeliwanie z wyrzutni torpedowych. Bałtyk jest za małym akwenem na takie okręty. Norwegowie już to zrozumieli i wybrali U-212A, my powinniśmy iść tą samą drogą. Jest to rozwiązanie mające na tą chwile najwięcej plusów. Tak na marginesie, nikogo nie odstraszą dwa okręty z rakietami, tym bardziej naszych wschodnich sąsiadów.
Marek1 Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 8:56
re-brabbit - a co wspólnego ma Norwegia(kraj typowo oceaniczny) z Bałtykiem ? Co do odstraszania, to niezbędna jest triada środków przenoszenia rakiet manewrujących - OP/okr. nawodne, mobilne platformy lądowe, samoloty.
cliper Niedziela, 12 Lutego 2017, 20:20
I tu się mylisz kolego! Te okręty winny być eksploatowane w patrolach na morzu Północnym i wyżej w bok... To droga sprawa, ale nie ma wyjścia. Tak robi Izrael, nie trzyma swoich okrętów w pobliży własnego wybrzeża. A Rosjanie, cóż, niech się domyślają jakie głowice są na ich pokładzie, To jest właśnie odstraszanie.
BUBA Niedziela, 12 Lutego 2017, 8:55
„Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” - właśnie Marynarka Wojenna i BBN najlepiej opracowuja koncepcje które nigdy nic nie wnoszą do rozwoju Marynarki Wojennej.

W zasadzie jest tylko jeden sposób szybkiego wzmocnienia potencjału Marynarki RP - zaproponowane przez Defence24 przejęcie australijskich OHP z ich zapasami uzbrojenia i to nawet za cenę zezłomowania naszych OHP które nie nadają się do walki z równorzędnym przeciwnikiem. Ich uzbrojenie świetnie wygląda na papierze.
MCH Niedziela, 12 Lutego 2017, 1:44
Obawiam się, że potrzebowalibyśmy 1-2 dwóch uniwersalnych jednostek - silna OPP (rakiety oraz działo szybkostrzelne), POK i POP. Do tego rakiety manewrujące, AEGIS i śmigłowiec. Na razie nas nie stać....
oskarm Niedziela, 12 Lutego 2017, 11:22
Sa rozwiazania 2,5x tansze od AEGISa jak Thalesowski AAW, ktory wlasnie jest doprowadzany przez Holandie, Niemcy i Danie do zdolnosci wykrywania i w dalszej perspektywie zwalczania pociskow balistycznych o zasiegu 3000 km. Raytheon rozpoczal prace nad integracja z nim SM-3. Na takiego Ivera Huitfeldta nas stac. Balgia tez chce dwie nowe fregaty z takimi zdolnosciami.

Pisalem o tym kilka lat temu, ze to pojdzie w tym kierunku...
MadMax Sobota, 11 Lutego 2017, 22:01
Taką analizę trzeba było zrobić kilka miesięcy temu. Zamiast klepać, że Czapla - okręt przeciwpiracki jest nam potrzebna na Bałtyku. OPV czyli okręty patrolowe uzbrojone w działo w ogólne nie są nam potrzebne. Wystarczy że Ślązak jest już patrolowcem. Będzie, jak powstanie...
Miś na miarę naszych możliwości Niedziela, 12 Lutego 2017, 12:03
Koncepcja Czapli jest bardzo fajna- ale nie jako nieuzbrojonej korwety, jak stają się forsować politycy, ale jako typowy OPV- okręt znacznie tańszy. To jednostka o najlepszych predyspozycjach do udziału z misjach sojuszniczych, wszechstronna, a przy tym niedroga w budowie i utrzymaniu. Posiadanie trzech takich okrętów pozwolą nam niskim kosztem podpinać się pod wszelkie działania realizowane z mandatu ONZ, czy NATO, w misjach o praktycznie dowolnym profilu.
oskarm Niedziela, 12 Lutego 2017, 22:56
Tylko te 3 patrolowce beda kosztowac tyle co 1 fregata, a jak przyjdzie do wojny to w przeciwienstwie do fregaty na nic sie nam nie przydadza.
No Doubt Sobota, 11 Lutego 2017, 18:31
I znowu zderza się koncepcja floty Bałtyckiej (i wtedy korwety wystarczą) z koncepcją sojuszniczą NATO (tu fregaty mają więcej sensu). Jak dla mnie wymieniłbym 6 korwet (Miecznik, Czapla) na 2-3 fregaty (przykład Danii pokazuje że nie muszą to być ekstremalne koszty). Jako członek NATO powinniśmy mieć okręty w zespołach na m. Śródziemnym czy Północnym - i tak - jest to również forma zapłaty za stacjonowanie sojuszniczych sił lądowych na wschodniej flance - bez wzajemności nie będzie solidarności.
Co do blokowania Bałtyku faktycznie Rosjanie bez wielkich kosztów dla siebie mogliby zatrzymać ruch na Bałtyku - ale nasze OP nie muszą pływać przy wybrzeżu Polski, wyobraźmy sobie jak zareagowaliby Rosjanie gdyby wysłać jeden wyposażony w POKR na morze Barentsa a drugi na Czarne? Też bez stresu?
Likwidując marynarkę wojenną (również pasywnie przez brak zakupów) pozbawiamy się możliwości oddziaływania na przeciwnika na szerokich akwenach i tracimy zaufanie sojuszników. Jest również jeszcze jeden aspekt - tak istotny w czasie 2ww - każdy pokład Polskiego okrętu to kawałek naszego terytorium - samodzielny i suwerenny.
bmc3i Niedziela, 12 Lutego 2017, 1:23
Nie potrzeba okretow podwodnych wysylac do bastionow, bo i po co - zwlaszcza przy napedzie elektrycznym. cztery w praktyce niewykrywalne okrety tej klasy wyposazone w system energetyczny nie wymagajacy dostepu powietrza, na Baltyku moga zablokowac kazda flote swiata.
Polanski Sobota, 11 Lutego 2017, 22:06
Dlaczego twierdzisz, że Rosjanie mają możliwość zatrzymania ruchu na Bałtyku? Skąd wypłyną i dokąd zawiną? Może mogą pływać w nieskończoność?
Emeryt z Intelligence Sobota, 11 Lutego 2017, 12:38
Powtórzę po raz kolejny. Reformę MW powinniśmy zacząć od likwidacji Akademii MW, nie fizycznej, niech wykładowcy nadal uczą tam studentów ichtiologii, ale niech to będą cywilni wykładowcy. Utrzymywanie jednostek nawodnych i podwodnych, to nie tylko wyrzucanie pieniędzy, to demoralizacja kadry. Te jednostki nie mają żadnej wartości bojowej. Dwa obiekty pływające, dar USA , mają wartość jedynie polityczno-wizerunkową. Ze względów historycznych należy oczywiście zachować kompanię honorową wraz z orkiestrą, żeby głupio nie wyglądały obchody zaślubin z Morzem i przy Grobie NŻ. Wesprzeć rozpoznaniem NDR-y, "utworzyć" BOW i komponent lotniczy.. Odbyta w AMW impreza to wg mnie "świetnie zorganizowana strata czasu", emerytowani komandorzy i admiralowie powinni takie spotkania organizować na swój koszt w Klubie Garnizonowym.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 23:45
@Emeryt z Intelligence,
Ja bym poszed dalej, zlikwidowac lotnictwo, wystarcza strzelcy z Piorunami i Pilica. Dac im dobre rozpoznanie. To samo z wojskami ladowymi, zlikwidowac czolgi, BWP i armato-haubice. Wystarcza granatniki i karabiny, ktorych bedzie mozna kupic miliony! Dac im dobre rozpoznanie...

A tak powaznie, przeczytaj Konwencje o Prawie Morza i pomysl jak Rosjanie moga nas ograc bez wypowiadania wojny, gdy nie bedziemy w stanie reagowac na morzu w obronie wlasnych interesow.
edi Sobota, 11 Lutego 2017, 20:33
Szkoda kasy na tak duże okręty na Bałtyk. Polsce bardziej potrzeba na wczoraj OPL (Wisła,Narew) i artyleria ( Homar,Krab,Langusta). Później nasycenie armii i OT ppk od lekkich po ciężkie Spike ER.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 23:38
@edi
Ale wlasnie te fregaty beda bardzo silnym wzmocnieniem zdolnosci obrony przeciwlotniczych kraju! Przyczym sa zdolne do zwalczania wiekszej liczby celow jednoczesnie i moga kosztowac polowe ceny zestawu ogniowego Patriota.
As Sobota, 11 Lutego 2017, 12:16
Budowanie jednostek bez nowoczesnych środków bojowych to pieniądze wyrzucone w błoto., a tak się u nas próbuje budować w ramach skromnego budżetu. W kwestii marynarki wojennej stać nas na urządzanie konferencji, referatów i sympozjów naukowych i na tym etapie zostaniemy przez dziesiątki lat. Trudno też oczekiwać od ekspertów znajomości tematu, który od dziesięcioleci w Polsce nie istnieje, a trudno dotrzeć do osób pamiętających wojny Polsko-Szweckie.
Józef Sobota, 11 Lutego 2017, 11:19
Zacznijmy od możliwych zagrożeń:
- desant na nasze wybrzeże
- blokada portów
- minowanie szlaków wodnych
- aktywność wrogiego lotnictwa
i dopasujmy do nich właściwe rozwiązania
wer Sobota, 11 Lutego 2017, 18:48
Zapominasz, że jako kraj członkowski NATO musimy dbać nie tylko o nasze podwórko, ale też o bezpieczeństwo całego paktu. Marynarka wojenna i to z okrętami zdolnymi do działań oceanicznych to jest nasza racja stanu. Bez tego w razie "W" inne kraje NATO będą równie dbały o swoje terytorium jak my o swoje, olewając nas tak jak my mamy wg ciebie olać kraje NATO.
Polanski Sobota, 11 Lutego 2017, 22:09
Czy Hiszpania i Portugalia wysyła swoje czołgi na wschodnią flankę? A może Włochy? Francuzi też się szykują?
Marek1 Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 9:06
Sprawdź komponenty jakich armii są i będą rotacyjnie obecne w krajach bałtyckich, zanim zaczniesz podważać ich obecność w strukturach Paktu.
Polanski Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 10:55
Pytam się o czołgi. Czołgi! Ile czołgów wysyłają? Drużyny ewakuacji medycznej mnie nie interesują.
oskarm Niedziela, 12 Lutego 2017, 23:05
Wysylaja swoje wojska do Krajow Baltyckich: Wlochy (140 na Lotwe) i Francja (300 do Estoni)
=t= Sobota, 11 Lutego 2017, 13:51
Dodaj jeszcze
- ataki terrorystyczne lub konwencjonalne (pod banderą) na transporty strategiczne kierujące się do polskich portów
...i mamy pełną zgodę.

Zauważ, że BBN zgadza się z nami.
Desant i blokada to domena NDR.
Działania przeciwminowe - mamy gotowy pierwszy nowy okręt.
Lotnictwo i eskortę można załatwić jednym rzutem, przyjmując kilka fregat - większych okrętów, zdolnych co najmniej do samoobrony, i zdolnych do konwojowania.

Pozostaje zwalczanie OP i dalekie rozpoznanie, do którego flota potrzebuje własnych OP, i sprawa z głowy.
Andy Sobota, 11 Lutego 2017, 13:10
To nie jest pełna lista zagrożeń jako kraju członkowskiego NATO....
Calgary Sobota, 11 Lutego 2017, 4:00
Najwyrazniej ktos chce przyspieszyc wyscig zbrojeniowy. Jesli na prawde Polska jest powazna o obronie kraju, to powinnismy sie koncentrowac na tzw "zielonej" i "brazowej" wodzie. Ruskie male korwety sa dowodem, ze Ruscy tym razem nie zrobia bledu jak USSR. Skoncentruja sie na taktyce gdzie amerykanie sa bezsilni - "blue and green waters" ( to samo chinczycy czynia ( Sth China Sea wyspy). Obawiam sie ze tym razem taktyka wyscigu zbrojeniowego nie ma najmniejszych szans. No ale coz, trzeba probowac jesli wojna z Rosjia jest jeszcze gorsza.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 23:35
Calgary,
Rosyjskie male korwety zaatakuja pierwsze, wiec dla nich zdolnosc do odparcia ataku ma mniejsze znaczenie. My raczej Rosji nie zaatakujemy i musimy byc zdolni do odparcia pierwszego uderzenia. Zwroc uwage jak dlugo Rosjanie utrzymuja swoje wojska ladowe nad granica z Ukraina. Zadme lotnictwo nie wytrzyma tyle czasu w powietrzu.

Zwroc uwage, ze Zumwalty sa przeznaczone do walki na wodach przybrzeznych z powaznym przeciwnikiem a nie jak LCSy - z Iranem. Przy czym zdopnosci w zakresie silnej OPL jao na Zumwaltach mozna osiagnac duzo taniej, np: w postaci Ivera Huitfeldta (koszt to cena polowy zestawu ogniowego starego patriota PAC-3).
Afgan Piątek, 10 Lutego 2017, 23:56
No tak, czyli zbudujemy kolejna flotę za kosmiczne pieniądze, która w razie wojny wykona plan PEKIN-2. Koncepcja z ciężkimi korwetami ze śmigłowcem pokładowym, która na warunki Bałtyku i tak była przerostem formy nad treścią okazała się zbyt minimalistyczna i teraz "na topie" są już fregaty, a za 3 lata będą pewnie niszczyciele, a później krążowniki. Widać popadamy znowu w marynistyczną megalomanię, tak jak w latach 30-tych, zapominając że tak na prawdę leżymy nad dużym jeziorem a nie nad morzem i do otwartego morza prowadzi tylko wąski przesmyk o szerokości zaledwie kilku kilometrów w najwęższym miejscu. Dostęp do otwartego morza jest w stanie nam zablokować nawet pojedynczy okręt podwodny, który skrycie postawi zapory minowe. Jeżeli chodzi o nasz kraj, to wróg zawsze atakował nas od strony lądu i w ostatnich kampaniach (wojna z bolszewikami 1920 i agresja III Rzeszy 1939) flota odgrywała rolę MARGINALNĄ i nie miała ŻADNEGO wpływu na przebieg działań wojennych.
Natomiast co do samych programów okrętowych, po tym co widać w kwestii programu "Gawron", którego owocem jest ORP "Ślązak" będący jak to któryś z polityków powiedział "najdroższą motorówką na świecie" to nie mam nawet cienia nadziei że uda się zbudować w polskiej stoczni choć JEDNĄ polską fregatę, chyba że będzie ona droższa od lotniskowca klasy Nimitz.
Za pieniądze, które zostaną w to utopione można wykonać wiele innych znacznie potrzebniejszych programów modernizacyjnych.
A skoro już koniecznie chcecie fregaty to bierzcie od Australii zmodernizowane OHP (Adelaide) zanim oni ich nie zamienią w sztuczne rafy koralowe. To jest jedyna sensowna droga do pozyskania w miarę nowoczesnych i uniwersalnych fregat dla naszej MW.
Rozumiem rozgoryczenie marynistów i spodziewam się negatywnych reakcji na mój komentarz, jednak proszę pamiętać, że nasz budżet obronny nie jest z gumy, a zagrożenie niemal na 100 procent nadejdzie z lądu i powietrza a nie z morza.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 12:21
@Afgan,
Sytuacja i proporce cenowe oraz zdolności od czasu 2 WŚ się diametralnie zmieniły i Twoje powoływanie się na 1939 roku, pokazuje że to przeoczyłeś:
II WS: 1 niszczyciel typu 1936A (wyp. 2600 t) = 152 myśliwce Bf-109E lub 127 czołgów Pz IV F2.
Dziś: 1 fregata Iver Huitfeldt (wyp. 5460 t) = 4 myśliwce F-16 block 52+ ub 45 czołgów Leopard 2E

Zwalczanie lotnictwa w odległości:
II WS: - bombowce nurkujące do 2-3 km, - bombowce horyzontalne do 10 km.
Dziś: - myśliwce do 60 – 240 km, - bombowce strategiczne do 120 – 370 km.


Uważasz, że obronimy się przed Rosjanami w czasie wojny totalnej z jedną eskadrą F-16 więcej lub 3 batalionami czołgów? Natomiast z Fregatami uzyskujemy możliwość reagowania w czasie pokoju (kupowanie sojuszniczej solidarności, jak to zrobiono na szczycie w NATO Warszawie) i kryzysu (zabezpieczenie dostaw ropy, gazu, broni). Bez tego jesteś dla Rosjan jak na patelni i to bez wypowiadania wojny.
Mg Niedziela, 12 Lutego 2017, 7:48
Sojuszniczą solidarność można kupować w różny sposób. Wysyłając np samoloty.
oskarm Niedziela, 12 Lutego 2017, 11:12
@Mg
Tylko okrety sa najtansze i skuteczne, co zostalo przetestowane w czasie szczytu NATO. Dla porownania 6 miesiecy fregaty na Morzu Srodziemnym kosztuje 10 mln zl. Czyli tyle co 1 F-16... Srednio kontyngent w Afganistanie czy Iraku kosztowal nas 600 mln za 6 miesiecy...
dimitris Niedziela, 12 Lutego 2017, 6:24
Wszystko co piszesz byłoby bardzo sensowne, gdyby uprzednio zabezpieczono Polską od strony tradycyjnej, zupełnie pewnej, lądowej drogi wtargnięć Rosjan. A może i nie tylko Rosjan. Obrazowo: sugerujesz kuloodporne szyby dla domu bez drzwi weściowych i chyba także bez ścian.
LOL Niedziela, 12 Lutego 2017, 12:07
Wiesz jakie znaczenie dla gospodarki rosyjskiej ma port w Petersburgu? Uważasz, że możliwość zablokowania przez nas Zatoki Fińskiej, w czasie potencjalnego konfliktu, nie jest czynnikiem podlegającym kalkulacji i dopisaniu do rachunku zysków i strat potencjalnego agresora?
oskarm Niedziela, 12 Lutego 2017, 11:08
@dimitris,
Zwroc tylko uwage, ze Rosjanie nie zajeli Ukrainy i Gruzji a mieli ku temu mozliwosci. Maja swiadomosc, ze okupacja kraju z wrogo nastawiona ludnoscia to olkrzymie koszty i ryzyko wojny z NATO a zyski watpliwe.

Jedyny zysk jaki Rosjanie moga osiagnac, to zatrzymanie naszej dywersyfikacji dostaw surowcow. W 2014 to bylo 3,4% ich budzetu panstwa.

Koncepcja BBN pozwala na posiadanie narzedzi do zapobiegania i ograniczania dzialan Rosjan zmierzajacych do zatrzymania naszej dywersyfikacji. A sama dywersyfikacja daje nam narzedzie do negocjacji nizszych cen. W taki sposob MW niejako na siebie zarabia.
dimitris Niedziela, 12 Lutego 2017, 21:30
"... Maja swiadomosc, ze okupacja kraju z wrogo nastawiona ludnoscia to olkrzymie koszty i ryzyko wojny z NATO a zyski watpliwe..."

Wie Pan, mamy kota... jest to kotek uliczny, ale mieszka często na naszej wycieraczce i to już trzeci taki. Oczywiście karmimy go do syta, podbnie jak dwa poprzednie. A on, mimo że zupełnie niegłodny i tak poluje na gołębie. Nieraz przynosi martwego czy żywego jeszcze gołębia, mimo bury jaką wtedy dostaje. A gdy wie już, że nie wolno... że mu się to nie opłaca... i tak ukradkiem podrzuca na nasz teren, między furtką, a drzwiami domu, przynajmniej pióra upolowanych gołębi. Ma to w genach i koniec ! I cóż z tego, ze dwa razy uratowaliśmy jakiegoś gołąbka z jego pyska ?

Otóż dokładnie tak samo funkcjonuje Moskwa, od prawie 900 lat swej historii. W genach ma napaści na słabszych sąsiadów i zawsze, zawsze, wcześniej czy później, dokonuje jej.
Z-A-W-S-Z-E !
Prosże to sobie sprawdzić.
I zrozumieć.
Lord Godar Sobota, 11 Lutego 2017, 11:49
Ja też jestem zdania , że jeśli marzą się nam duże okręty , to opcja "australijska" czyli pozyskanie ich zmodernizowanych OHP jest dla nas najsensowniejszym rozwiązaniem. Nic większego bym nie budował , a skoncentrował się na mniejszych okrętach wielkości korwety i to w oparciu o konstrukcję modułową lub taką , na bazie której można stworzyć w celu unifikacji i zmniejszenia kosztów okręty do różnych zadań. W dobie dzisiejszej techniki przecież nie jest to problemem , tylko że trzeba by skorzystać z doświadczeń zachodnich firm czy nawet Izraelskich .
A Gawrona/Ślązaka , to by chyba trzeba było zostawić na lądzie i stworzyć w nim "żywe" muzeum błędów i pomyłek polskiego MON-u , by przyszłe pokolenia miały się z czego uczyć jak nie popełniać błędów ...
A nawet można w nim "posadzić" tych , którzy za ten stan rzeczy odpowiadają ...
mc Sobota, 11 Lutego 2017, 16:37
Jak mawiał kiedyś mój nauczyciel - Nic na świecie nie dzieje się przypadkiem...

Od pewnego czasu słychać w mediach, że mamy wieloletnie opóźnienie w budowie okrętów (Gawron/Ślązak);
- że Australia ma do odstąpienia w dobrej cenie 4 fregaty rakietowe;
- że nasza marynarka nie ma okrętów...

I nagle słyszymy: potrzebne są FREGATY WIELOZADANIOWE.

Może trzeba było na początku konferencji powiedzieć:
nie mamy kasy, musimy więc kupić stare, ale wyremontowane i unowocześnione okręty, a te australijskie idealnie by nam pasowały...
Wiem, wiem ci od PR-u by czegoś takiego "nie puścili", ale my naprawdę nie mamy kasy na nowe okręty, a czymś trzeba zabezpieczyć naszą strefę morską...
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 18:15
@mc,
Bez jaj. Spora cześć RBO mówi o fregatach od początku jej powstania.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 16:21
@Lord Godar
Problemem nie do rozwiązania dla korwety i Adelajd będzie obrona przez przeciwokrętowymi pociskami balistycznymi, hipersonicznymi pociskami manewrujacymi i lotnictwem wyposażonym w lekkie bomby szybujące lub lekkie bomby szybujące z napędem.
Lord Godar Niedziela, 12 Lutego 2017, 22:05
A gdzie taki okręt o takich zdolnościach obronnych pływa ? Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy zakupić okręty typu Arleigh Burke i to do tego o wyposażeniu i uzbrojeniu jak USS „Porter” (DDG-78) , bo one jako tako były by w stanie się oprzeć różnym zagrożeniom z powietrza...

Pozyskanie Adelajd uważam za sensowne , bo dostajemy w krótkim czasie okręty które jesteśmy w stanie szybko obsadzić , a braki w wyszkoleniu wynikające z różnicy między naszymi OHP a australijskimi w miarę szybko nadrobić. Te okręty były by w miarę szybko , w dobrych pieniądzach , stosunkowo dobrze uzbrojone i dały by czas na wprowadzenie innych okrętów.
Nie mamy kasy , doświadczenia i czasu aby teraz od podstaw budować okręty tej klasy u nas. Obecnie powinniśmy skupić się na budowie w krajowej stoczni przy współpracy z doświadczoną zachodnią firmą okrętów wielkości korwet , aby przełamać całą tą naszą niemoc ... Po wprowadzeniu na wyposażenie tych okrętów dopiero możemy myśleć o budowaniu innych większych ( o ile jeszcze będą potrzebne) w celu wymiany Adelajd. Takie rozwiązanie daje nam potrzebny czas , zapycha dziurę , a Adelajdy mimo swoich niedoskonałości wydają się w tym momencie w mirę sensownym rozwiązaniem , bo okazję na pozyskanie innych używanych i wycofywanych okrętów już straciliśmy , a jak wyglądała kwestia budowy w kraju to chyba widać ...
oskarm Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 9:49
@Lord Godar,
A co to za roznica dla stoczni czy buduje korwete czy fregate? Technologia dokladnie ta sama, jedyna ruznica to rozmiar. Tylko rozmiar fregaty i tak jest malenki w stosunku do statkow cywilnych, ktore budowaly nasze stocznie. Teraz gdy SMW zostala kupiona przez PGZ mawet ona moze w koperacji budowac wieksze niz 110 metrow okrety.
Lord Godar Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 11:10
Różnica może nie jest znaczna jeśli ma się doświadczenie i ludzi , którzy mogą to w tej chwili zrobić , oraz oczywiście kasę. Nasza sytuacja w MW jest taka ( jak i generalnie w całej armii) , że potrzebujemy praktycznie wszystkiego ... Na to niestety nie ma czasu i kasy , bo za dużo i jednego i drugiego już zmarnowano. Potrzebujemy i korwet i fregat , a moja propozycja jest właśnie taka jak napisałem , że fregaty można pozyskać używane , a korwety zbudować dokładnie pod nasze rozsądnie przemyślane wymagania. Dwie- trzy fregaty nam wystarczą w zupełności , natomiast korwet potrzeba jest zdecydowanie więcej , zwłaszcza jeśli miały by być w przynajmniej dwóch specjalizacjach.Dlatego skupił bym się na budowie korwet w tej chwili.
oskarm Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 20:43
Zrozum, ze korwety maja zbyt slabe uzbrojenie do zwalczania pojawiajacych sie nowych zagrozen z powietrza. 15-20 lat temu pod tym wzgledem korweta byla ok, ale dzisiaj to juz za malo.

Na dzis nie mamy, ale stac nas na to by je miec. 4 Ivery Huitfeldty z jednostka ognia to 1 eskadra F-16 z uzbrojeniem lub jerna nassa bateria Wisly.
Krzysztof Abr. Piątek, 10 Lutego 2017, 23:22
Najpierw kolejny mobilny dywizjon lądowy NSM plus KONIECZNIE środki wykrywania/pozycjonowania na dystans ponad 200 km. Potem mobilne środki lądowe [do wjazdu z plaży do morza] z torpedami SeaHake ER4 o zasięgu 150 km [ponoć poprawili rekord 140 km z 2012]. Tak, aby wybrzeże było chronione i Kaliningrad "nakryty" i blokowany. Potem okręty podwodne - tak czy tak będą miały rakiety - choćby wersję NSM Kongsberga - co umożliwi standaryzację uzbrojenia rakietowego marynarki. I koniecznie klon A26, żeby nie zależeć od Niemców. Przy czym lepiej 2-3 razy tyle małych okrętów podwodnych, zamiast dużych. Coś a la Kobeny - nawet gdyby miały "chodzić" wyłącznie na AIP. Liczy się pokrycie obszaru dozoru, a nie prestiż. Nawodne to tylko uniwersalne i b. liczne jednostki, funkcjonalnie jak duńskie "standard flex", ale bardziej zbliżone do CB 90 czy fińskie Jehu. A najlepiej dużo wyposażenia UAV - w tym bojowego i przeciwminowego. Nie stać nas na kopiowanie "pomysłów" pod znakiem "wielkiej floty - dużych jednostek" . Nie ten akwen. Tu FR grozi, że jak zechcą, to wróble będą chodziły na piechotę - więc pierwsza rzecz dla marynarki i sił RP to neutralizacja bańki A2/AD Kaliningradu [w tym WRE], lotnictwo, rakiety i antyrakiety. Bez dużych okrętów można się spokojnie obejść. Przy obecnych systemach świadomości sytuacyjnej każdy taki okręt na powierzchni jest stracony - bo opłaca się go zaatakować drogimi rakietami przeciw okrętowymi. Do małych jednostek, wyposażonych w systemy rakietowe C-RAM inkorporowane z systemów lądowych, nie tylko takie polowanie jest niewarte skórki za wyprawkę, ale nawet wątpliwe co do wyniku. Mój ideał to kilkaset klonów Triton-NN z konforemnymi modułami zadaniowymi o neutralnej wyporności, całkowicie zapewniających kontrolę obszaru zachodniego Bałtyku. Oczywiście wpięte w środowisko sieciocentryczne połączonych sił WP. Plus wyposażenie w BSL i UAV. Zero kopiowania "wielkich" flot - musimy wszystko skroić do potrzeb i do projekcji sił w akwenie. Kilkaset jednostek o standardowych kadłubach może wyprodukować szybko [bo małe jednostki i w wielu stoczniach naraz] nasza sieć stoczni jachtowych. Najpierw z włókna szklanego dla szkoleń [zresztą trałowce tak robią i nikt nie biadoli], potem z kompozytów i włókna węglowego, potem ze stali amagnetycznej. Co więcej - niskie koszty i możliwość odzyskania modułów nawet w wypadku trafienia skutecznie przekreślają sens polowania ciężkimi rakietami pokr przeciw takim moskitom morza. To jest "martwa strefa" skuteczności projekcji siły marynarki FR, nastawionej na zwalczanie dużych i kosztownych jednostek. Po prostu - takie strzelanie z ramaty do much jest nieopłacalne w układzie koszt-efekt - a zadane straty przy kilkuset jednostkach PMW będą niewarte wysiłku - brak będzie efektu.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 12:02
@Krzysztof Abr
Nie czytasz odpowiedzi i dalej jedziesz swoimi dziwnymi pomysłami. Powiedz, jak chcesz wykrywać okręty podwodne na odległościach 150 km. Z bezzałogowacami jak sobie radzić, pokazali ostatnio Chińczycy, którzy zwędzili taki Amerykanom.
Kto będzie obsługiwał te kilkaset klonów Triton-NN? Do obsługi zestawu Predatorów z 4 maszynami potrzebujesz 110 osób.
Co zrobisz jak Rosjanie zaczną zatrzymywać gazowce i tankowec z ropą i gazem dla nas na Morzu Śródziemnym pod pozorem przemytu narkotyków i aresztować na kilka lat na czas śledztwa (wrak Tupolewa już nam zwrócili?).
Zniesmaczony Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 17:04
Dziwne jest twoje rozumienie operacji morskich. Piszę "sieciocentryczność" a ty nie rozumiesz, że detektor lokalnie wykrywa op, a wyrzutnia odpala torpedę dalekiego zasięgu - pozycjonowaną lokalnie - sieciocentrycznie. Tak samo inne kombinacje celów - sieciocentryczność to chmura rozproszonych detektorów i efektorów, zarządzanych dynamicznie real-time przez BMS dzięki szybkim łączom. A niby co ma dzielność morska do drona i to jeszcze zanurzalnego? Który może wysunąć wirtualny maszt na światłowodzie i kablu zasilającym - maszt pływający lub/i latający? Np. na wysokości 1000 m - absolutny "kosmos" dla fregaty z ciężkm radarem na wysokości dajmy na to 30 m. Lepiej dużo małych i precyzyjnych detektorów lokalnych [i częściowo efektorów] niż "wszystko w jednym" wielkim okręcie nawodnym - i wszystko tonie po jednej dużej rakiecie, a na taki cel rakiet nie pożałują - na progowy atak saturacyjny i wielogłowicowy [następna generacja rakiet pokr] nic się nie poradzi... Zresztą - dużo szybciej i łatwiej technologicznie zbudować flotę kilkuset tanich dronów-nosicieli, niż jedną dużą fregatę, o którą tak namiętnie wojujesz - wbrew kalkulacji warunków bojowych dla Bałtyku i wbrew kalkulacji koszt-efekt. To nie flota oceaniczna - tu dystanse do opanowania i kontroli to kilkaset kilometrów. Samo domknięcie do Borholmu - 100 km od naszego wybrzeża - i już zachodni Bałtyk zamknięty dla FR. Armaty OTO Melara 127 mm/L64 w z amunicją Dardo-Vulcano mają zasięg 120 km...o czym my tu mówimy, a jeszcze Kaliningrad do neutralizacji i zduszenia... Polecam zapoznanie z koncepcją Air-Sea Battle z 2013 - by US Navy - idealne w warunkach polskich...tylko trzeba czytać opracowania NA CZASIE, a nie patrzeć wstecz.
oskarm Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 21:41
@zniesmaczony,
To prosze opisz swoj pomysl dokladniej. Jakie sensory mialby przenosic twoje bezzalogowce (czestotliwosc pracy, jakie zasiegi wykrycia zamoezqsz osignac, aktywnie? pasywnie), jak pozostawac niewykryte, jesli maja uzywac latajacych masztow? Jaka cene jednostkowa przewidujesz? Ile takich maszyn bys potrzebowal? Ile osob do serwisowania i operowania?

Jak chcesz takimi jednostkami zabezpieczac dostawy ropy i gazu, gdyby rosjanie zaczeli nie miec ochoty na wypuszczenie 83 mld zl rocznie, ktore u nich wydawalismy?
Zniesmaczony Wtorek, 14 Lutego 2017, 11:27
Najpierw poczytaj koncepcję wojny powietrzno-morskiej US Navy przeciw Chinom. Gdzie Chiny już zapowiedziały kontrakcję w postaci ponad 40 tys dronów do 2021. Jest rewolucja na polu walki [dronizacja, autonomizacja, sieciocentryczność, BMS] i to także powietrznym i lądowym, a ty dalej w starej epoce. A także radzę poczytać trochę fizyki, jak polowo, do kwadratu odległości propaguje się wiązka wysłana i odbita. I jak ma się w sieciocentrycznym obszarze pokrytym sensorami i efektorami czas reakcji i dokładność sterowania. I jak w układzie koszt efekt ma się utrata jednej dużej jednostki ze wszystkimi sensorami i efektorami do utraty jednego taniegio, seryjnego nosiciela jednego sensora lub efektora? Który to nosiciel łatwo zastąpić innym, a odrzucony moduł można odzyskać i z marszu zainstalować do innego nosiciela. A duńskie fregaty maja głębię strategiczną i w krańcowej sytuacji mogą przejść na Morze Północne i dalej będą miały małą Danię pod ochroną. Polska [plus Bornholm] dają Duńczykom tę wygodną sytuację - nasza jest zupełnie inna - i w odległości i w czasach reakcji i w saturacji. Więcej - Duńczycy mogą po przejściu na M.Północne wykorzystać "zasłonę lądu" tarczę lądową rakiet i sensorów, by zwiększyć bezpieczeństwo fregat - więc u nich jest synergia, której u nas nie ma, a która staram się stworzyć przez odciążenie PMW przynajmniej przez lądowe NSM, nadmorskie nosiciele mobilne SeaHake Mod4 ER plus baterie 127 mm o zasięgu 120 km. Co już zamyka Baltyk nawodnej [i podwodnej - dzięki sieci dennych sensorów plus SeaHake] na wysokości Bornholmu i unieszkodliwia Kaliningrad jako port i jako obszar operowania floty FR - nawodnej i podwodnej. A jeden F-16 z 2 JASSM-ER naraz ma znacznie dalszą projekcję siły uderzeniowej [ok. 1000 km], niż wszystkie te fregaty razem wzięte. Co powoduje wypchnięcie npla i jego koncentrację na obronie głębokiej, zamiast na ataku.
oskarm Wtorek, 14 Lutego 2017, 15:08
Znam te koncepcje i uważam że maja sporo luk. Kilka tygodni temu jedną z nich pokazali Amerykanom Chińczycy, kradnąc im ich podwodnego szybowca. Inne pokazują im Irańczycy tak kilka razy do roku. Inne pokazał CTMowi Bałtyk. Liczyłem też zgrubnie jej koszty. Nie będzie tanio (szczególnie jeśli ma to działać non-stop a nie tylko po tym jak wykryjemy zamiar wroga do rozpoczęcia wojny).

Fizyki nie musisz mnie uczyć. Właśnie z tego powodu, że znam równania propagacji, zasięgi, koszty, masy, tryb pracy (aktywy-pasywny) itp. pytam o szczegóły. Dla Bałtyku tez to liczyłem. Pamiętaj że zasięgi torped na poziomie 120-150 km raczej nie są dla prędkości 50 w. Policz czasy reakcji. Pamiętaj też, że nawet OP idą w kierunku aktywnej obrony (Seaspider czy Common Very Light Weight Torpedo).

Tak uważam, że bezzałogowce mają przyszłość i w pewnych zadaniach są w stanie zastępować okręty, ale podchodzę do ich możliwosci realistycznie
Zniesmaczony Wtorek, 14 Lutego 2017, 19:57
Podwodny szybowiec, z sensorami jedynie dla danych hydrologicznych łatwo przejąć. Ja mówię o jednostkach bojowych. A stacje SeaHake ER powinny być najpierw na wybrzeżu [jako sanktuarium], a potem, już pod przykryciem z brzegu, jako stacje denne i pływające [mobilne autonomiczne miny]. Układ kaskadowy, przykryty dodatkowo przez NSM z lądu i baterie plot/C-RAM/ p rakietom okrętowym OTO Melara 127mm z systemami Dardo-Vulcano. To daje pas potrójnie chroniony wybrzeża 120 km plus neutralizuje Kaliningradzki okręg i port od strony zachodniej - tej dla nas najbardziej wrażliwej. Reszta przeciw Kaliningradowi to specjalsi na jednostkach szturmowych, w tym zanurzalnych, artyleria rakietowa [NSM, Homar, Langusta z Fenixem] i lufowa [Krab i konieczne mobilne 127 mm [L/64 120 km - gąsienicowy lub odpowiednik Kryla]. Potem - wracając do Bałtyku - rozbudowa projekcji siły i kontroli poza ten potrójny pas 120 km - przez drony zanurzalne, każdy w sektorach 24/7, ze zdalnym zaopatrzeniem. Trzy warstwy - powietrzna, nawodna i podwodna + denna [w tym pojazdy kołowe/gąsienicowe o bardzo niskim nacisku jednostkowym, zdolne do pokonywania silnego zamulenia i z wytłumieniem transmisji - najlepiej na silniku Stirlinga małej mocy]. Trzeba uzyskać taką saturację, przy jednoczesnym rozproszeniu efektorów i detektorów spiętych real-time [quasi real-time], aby działania npla były zawsze dla niego asymetryczne, a zadane przez npla straty dynamicznie wyrównane - przez saturację bardzo dużej liczby nosicieli, które będą przejmowały odrzucone moduły efektorów i detektorów i odzyskiwały operacyjność. Prócz tego drugi stopien saturacji to rezerwa rozproszona całoobszarowo, pozwalająca nawet w przypadku bardzo silnego działania npla uzupełnić powstałą "dziurę-wyłom" przez detaszowanie tej rezerwy ze wszystkich sąsiednich obszarów. Trzeci poziom saturacji to zasięg projekcji efektorów i detektorów, gdzie każda grupa obejmuje także sąsiednie obszary, więc nawet "wybicie dziury" przez npla w danym obszarze jedynie osłabia, ale nie likwiduje świadomości sytuacyjnej czy możliwości przeciwdziałania. Tylko detektory radarowe, pasywne [IRST], sonarowe - na bliskich dystansach - dają niezbędną analizę danych dla rozpoznania [czy to aby nie obiekt udający np. okręt podwodny] i dla precyzyjnego pozycjonowania o dla krótkiego czasu reakcji. Sonar i nawet radar na dalekim dystansie to zupełnie nie to dla pozycjonowania, zwłaszcza że środki bojowe są naprowadzane precyzyjnie jedynie z lokalnego detektora/pozycjonera. Ponieważ obecnie brak pokrycia obszaru lokalnymi detektorami/pozycjonerami, dlatego dana rakieta czy torpeda jest "skazana" na własne detektory/pozycjonery i oczywiście ten drogi system elektroniczny jest tracony w momencie uderzenia. Nie mówiąc o tym, że zabiera masę głowicy bojowej. Mój typ to nosiciele jako drony, a efektor bliskiego zasięgu powinien być odpalany z jednych nosicieli, a naprowadzany z innych. Wiele efektorów naraz - bo to daje saturację - i wiele detektorów/pozycjonerów naraz - aby przeciwdziałanie npla przeciw obu typom było najwyżej tylko częściowo skuteczne i nie załamało skutecznego ataku własnego. Najpierw efektory na lądzie - potem pod przykryciem sfera lotnicza, nawodna i podwodna Bałtyku. Detektory dla wykrywania i wstępnego pozycjonowania powinny być dla radarów i IRST na aerostatach wysokiego pułapu. I USA i Chiny maja strategiczne programy aerostatów "AEW" o pułapach ponad 20 km - Chińczycy maja na to osobny program strategiczny i chcą dojść do 50 km. Im wyżej, tym trudniej i kosztowniej zestrzelić [zresztą - aerostat tez może odrzucić co cenniejsze moduły, a przechwycenie może być "on-line" np. systemem MARS], a i czas reakcji na obronę [np. C-RAM MHTK z nosicielem] dużo lepszy, a agresor musi używać ciężkiego sprzętu rakietowego do zestrzelenia. Co zresztą samo w sobie trudne - bo takie aerostaty mogą operować z głębi chronionej przestrzeni, a zasięg radarów [i to horyzontalnych] na pułapie 20 km to 1000 km. Wyżej - większy zasięg. W warunkach dystansu Bałtyku taki system jest nadto wystarczający dla PMW. Taki sam system - nad lądem i w ramach sieciocentrycznego BMS dla wszystkich rodzajów sił zbojnych. Uniwersalność i standaryzacja i synergia wszystkich sfer. Zresztą aerostaty mogą być też nosicielami efektorów, zwłaszcza rakiet i pocisków szybujących - a pułap i "górka grawitacyjna" zapewniają znacznie większy zasięg. [a są metody obrony np. przed laserem, ale to nie miejsce na takie publikacje]. Co do fregat - po wejściu do portu siłą rzeczy [brak manewru, obniżony horyzont obserwacji i zakres projekcji, także zwykła nieoperacyjność części systemów] taka fregata to kaczka na patelni. Nawet Szczecin nie daje głębi strategicznej do obrony. A taka jednostka [których możemy mieć przecież realistycznie najwyżej max tyle, ile palców jednej ręki] jest warta ataku saturacyjnego npla, nawet użycia taktycznego ładunku jądrowego. Efekt na 100% będzie taki, że te fregaty będą wycofane pod Sund albo na Morze Północne - "bo są zbyt cenne" = czytaj: nieużyteczne. Zresztą - właśnie argument dystansu i dużego obszaru objętego dozorem fregaty najbardziej przemawia przeciw takim jednostkom. Za mała dokładność pozycjonowania, zbyt łatwo o pomyłkę [a Rosjanie są mistrzami "maskirowki" wszelkiego rodzaju], brak lokalnych detektorów/pozycjonerów/efektorów - i zbyt długi czas reakcji. W moim przykładzie rakieta NSM lub torpeda SeaHake lub pocisk Vulcano-Dardo 127 mm - te z "najdłuższa drogą", bo odpalane z ląd - mają mieć "do dyspozycji" lokalne sieciocentryczne pozycjonery na lokalnych nosicielach, bo szybkie i dikładne pozycjonowanie trzeba robić lokalnie - i już tylko tym przewyższają układ klasyczny ze zintegrowaną pojedyńczą fregatą, gdzie detektory/pozycjonery są zainstalowane "na sztywno" na fregacie - w ramach starego rozumienia systemów zintegrowanych - nie sieciocentrycznych/rozproszonych. A jedno uderzenie - i tracimy cenny okręt [nawet uszkodzony to już wielka długotrwała wyrwa w systemie obrony/ataku]. Czyli nawet już przy stosowaniu starych efektorów, system sieciocentryczny góruje lokalnym pozycjonowaniem i lepszą świadomością sytuacyjną. Tak naprawdę sieciocentrycznośc jest w pełni wykorzystana dopiero wtedy, gdy z efektorów zostaje zdjęta elektronika detektorów/pozycjonerów, "przeniesiona" na lokalną sieć detektorów/pozycjonerów na osobnych nosicielach, zaś efektor "szturmowy" powinien składać się z nosiciela dalekiego zasięgu [i możliwie szybkiego] plus właściwy efektor bojowy [uderzeniowy], w którym jego elektronika pracuje maksymalnie sieciocentrycznie z lokalnymi detektorami/pozycjonerami [nawet kilku rodzajów dla zwiększenia skuteczności naprowadzania - wobec WRE] na osobnych nosicielach. Istota sprawy i przewagi takiego systemu w tym, że sieć detektorów/pozycjonerów lokalnych jest znacznie "bogatsza", niż detektor/pozycjoner głowicy rakiety czy torpedy. Który to "pokładowy" system detekcji/pozycjonowania klasycznej rakiety/torpedy zawsze będzie uboższy od tego systemu detekcji/pozycjonowania, który ma [i to tylko jeden, a ja chcę ich wiele w sektorze na wielu nosicielach] osobny nosiciel dla osobnego detektora/pozycjonera. Gabarytowo i ciężarowo - przynajmniej o masę głowicy. W czasie ataku musi być z jednej strony min. kilka dronów zabezpieczających i oślepiających npla w różnych pasmach EM, oślepiających lidary i IRST npla, z drugiej min. kilka dronów, które kilkoma sposobami pozycjonowania [min 2 sposoby] naprowadzą chmurę efektorów bojowych bliskiego zasięgu - dla saturacji ataku przełamującego. Czyli z tego jest nadmiarowość - strata jednego [nawet kilku] pozycjonera czy efektora bojowego nie przesądza o klęsce ataku - kwestia saturacji, która właśnie daje bezpieczną nadmiarowość i pewność efektu działań - defensywnych i ofensywnych. Tracimy najmniej kosztowne elementy - natomiast elektronika i nosiciele są do wielokrotnego użytku. Szybciej i łatwiej zbudować wiele małych, zestandaryzowanych nosicieli, detektorów i efektorów działających sieciocentrycznie , niż budować zintegrowane mamuty starego rodzaju. Samo okablowanie...a czasy i koszty modernizacji...szkoda gadać - ślepa uliczka.
oskarm Wtorek, 14 Lutego 2017, 22:04
@Zniesmaczony, teraz poznaję, już rozmawialiśmy. Znów nie dostałem żadnych wyliczeń kosztowych i ilościowych. O aerostatach na 50 km też już dyskutowaliśmy.

Zna pan częstotliwości pracy sonarów, ich rozmiary by osiągnąć daną częstotliwość i jakie zasięgi osiągają konkretne rozwiązania?

Odniosę się tylko do jednego nowego wątku. Też mi się OTO Melara bardzo podoba, ale żeby osiągnąć jej szybkostrzelność, trzeba zapewnić lufie chłodzenie wodą i system podawania amunicji. By to było mobilne i pojazd był w stanie wytrzymać działania armaty, zapewnić stabilizację, to podejrzewam, że potrzebujemy czegoś bliskiego MZKT-79921 czy podwozia gąsienicowego o większego od 2S7. Sama armata kosztuje ok. 61 mln zł za sztukę. Oczywiście pewnie da się taniej, rezygnując z automatu ładowania, tylko wtedy musimy wejść w strukturę artylerii lądowej. Inaczej nie zalejemy okrętu na tyle intensywną nawałą ogniową by CIWSy sobie z nią nie poradziły.

To co doczekam się konkretnych wyliczeń ilości poszczególnych typów i ich przewidywanych kosztów?
Zniesmaczony Środa, 15 Lutego 2017, 21:13
Przecież odpowiedź jest prosta - system sieciocentryczny, który opisuję, będzie miał znacznie większą wartość operacyjną, niż klasyczna flota starego wzoru. Za te same pieniądze. Nie mówiąc o tym, że będzie to tylko część całkowitego systemu defensywno-ofensywnego SZ RP. W którym będzie pełnił nie tylko role stricte "morskie", ale i na rzecz ladu i powietrza. I oczywiście synergia i rezerwy w drugą stronę na rzecz "funkcji morskiej" też idą od całego systemu sieciocentrycznego SZ RP. Unifikacja i standaryzacja, dronizacja [autonomiczna] plus systemy komunikacji real-time plus sterowanie BMS - to jest zupełnie nowa jakość. Na tym polega RMA - od tego się nie ucieknie, bo to już się dzieje. Jeżeli kupimy najnowsze technologie [silniki Stirlinga, baterie srebro-cynk, ogniwa paliwowe itd, - ogólnie technologie budujące kompetencje do budowania efektorów/detektorów/komunikacji/nosicieli - wtedy mając wyjściowe licencje z prawem do rozwoju - dzięki optymalnemu skrojeniu do naszych potrzeb operacyjnych - otrzymamy optymalne funkcjonalnie i kosztowo systemy operacyjne - właściwie jeden zbiorczy system SZ RP. Ze względu na koszty ludzkie [4 razy niższe orientacyjnie - względem Zachodu] - da to kolejna obniżkę kosztów, także serwisu. Powtarzam - od RMA nie uciekniemy, a tylko mając własny, optymalnie skrojony system, możemy przetrwać w strefie zgniotu. Gdy mówię jeden system - to oznacza, że tak naprawdę nie ma "krótkiej kołdry i nie ma, że każdy rodzaj SZ ciągnię w swoja stronę. System ma być jeden jako rdzeń - oczywiście ze specyficznymi nosicielami/efektorami/detektorami [np. podwodny AUV z torpeda i sonarem] - skrojonymi wyłącznie dla danego środowiska. Ale BMS i interfejs komunikacyjny sieci jest jeden - i jedna główna baza radarów i IRST na aerostatach wysokiego pułapu [nad morzem, czy nad lądem]. Tak samo SM-6 czy SM-3 BlockIIA - takie same na aerostacie, na mobilnym podwoziu lądowym, czy w kontenerze podwodnym holowanym przez AUV [umowny współczesny autonomiczny Neger dalszego zasięgu]. Uniwersalność zastosowań efektorów i detektorów - pozwala na efekt skali, a to pozwala na obniżkę kosztów. I rozszerzenie zakresu i detektorów i efektorów - np. armata 127 mm/L64 do zwalczania celów powietrznych, morskich, lądowych. Albo rakieta SM-6 - do zwalczania celów powietrznych - ale i powierzchniowych [np. okrętów - albo stacji radiolokacyjnych]. Notabene - przy rozmieszczeniu armat 127mm/L64 w sieci co 60 km [1/2 zasięgu max] otrzymujemy pokrycie kraju orientacyjnie siatką 11x11=121 armat [upraszczam - ale blisko]. Bez martwych pól - nawet w razie eliminacji danego stanowiska, wszystkie sąsiednie pokrywają cały jego obszar. Ile by kosztowało 121 takich armat? Podejrzewam, że znacznie mniej, niż 61 mln zł za sztukę, bo ta cena wynika z małej liczby kontraktów [jednorazowo zwykle dla kilku fregat lub niszczycieli], a koszty opracowania tej armaty były duże, tak samo koszty budowy i utrzymania linii produkcyjnej i wykwalifikowanej obsługi i serwisu. Podejrzewam, ze wtedy koszty jednostkowe by "zeszły" poniżej 30 mln zł. Dla porównania za 96 Krabów z obstawą zapłacimy 4,5 mld zł, czyli 47 mln za sztukę. A tu mielibyśmy system całoobszarowy, znacznie rozleglejszy i skuteczniejszy niż Narew [np w rodzaju NASAMS 2], dodatkowo służący jako efektor uniwersalny i przeciw celom lądowym i morskim.
oskarm Czwartek, 16 Lutego 2017, 7:43
@Zniesmaczony,
No wlasnie wykaz, ze ten system bylby w tej samej cenie co program modernizacji MW z 2012.

Problemem z systemami rozproszonymi o niewielkim zasiegu sensorow jest to, ze nawet sumarycznie zasiegi ich detekcji w danym kierunku beda ograniczone do maksymalnego zasiegu pojedynczego sensora (oczywiscie stadnosc zapewni pelne pokrycie wewnatrz stada, ale nie na zewnatrz). Po zniszczeniu areostarow np: przy pomocy syatemow S-400/500. Przy takim ukladzie bedzie to wygladac jak ataki lotnicze na OPL krajow 3 swiata, gdzie Osy, Szylki, Zu-23-2 byly niszczone z zasiegu przekraczajacego ich swiadomosc/zasieg oddzialywania.

Oczywiscie mozemy zakladac, ze Rosjanie przespia kierunki w jakich idze zachod i nie beda uzupelniac swoich sil.okretowych o bezzalogowce, lekkie torpedy itp.

Co do kosztu OTO Melary 127 to dotyczy on tez kontraktu dla Indii na 13 sztuk i linie montazowa. Kontrakt na Kraby to cena za komplatny modol dywizjonowy z pojazdami serwisowymi, rozpoznawczymi, systemami zarzadzania walka itd. A nie za gola armate. Jak chcesz zachowac jej szybkostrzelnosc to potrzebujesz zaprojektowac i wyprodukowac unikalne podwozie. Jak chcesz zwalczac nia cele powietrzne, to potrzebujesz radaru kierowania ogniem, nie mowiac juz o radarach wczesnego wykrywania (no chyba, ze radar kierowania ogniem to bedzie AESA, tylko wtedy znow rosna koszty).

Wiec jeszcze raz konkrety, wysil sie i policz ile kazdego z systemow bys potrzebowal, jaki obszar mialby pokryc i na ile szacowalbysz koszt jednostkowy tych systemow. Wtedy dowiemy sie czy piszesz bajki czy faktycznie ta wizja ma sens. O czas wdrozenia nawet nie pytam.

Na razie mnie przekonuje mnie bardziej wizja uzupelniania bezalagowcami sil okretowych, to zakrywa przynajmniej kilka luk twojego systemu i nie powoduje bezbronnosci na czas jego pelnego wdrozenia.
Zniesmaczony Czwartek, 16 Lutego 2017, 11:32
Przecież przy modułowości autonomicznych systemów zadaniowych "doczepionych" do nosicieli, większość tych modułów zostanie odzyskana i "real-time" ponownie "podczepiona" pod nowe nosiciele. Włącznie z odrzuconymi od aerostatów [choćby systemem MARS]. Ale samo zniszczenie nosiciela będzie dla npla ekstremalnie trudne przy saturacji całoobszarowej wszystkich systemów sieciocentrycznych. Nawet w ostatniej fazie ataku npla trudno mu będzie "przejść" przechwycenie przez niskokosztowy MHTK, zdolny także do C-RAM. Porównania z wojnami na Bliskim Wschodzie itp. kompletnie nietrafione i tylko potwierdzające moją tezę, że konieczny jest zupełnie nowy system - sieciocentryczny - i osiągnięcie nowego poziomu synergii efektorów/detektorów/transmisji/nosicieli. Co do zniszczenia danej jednostki - postuluje wprowadzenie niskokosztowego efektora C-RAM - mój typ to MHTK, który przy bardzo dużych zamówieniach dla całych SZ RP osiągnie znacznie niższą cenę, niż 15 tys USD/sztukę. Aż się prosi o kupno licencji z prawem do rozwoju od LM - choćby dlatego, że LM wszedł do Polski przez przejęcie Sikorskiego - czyli rozszerzamy współpracę biznesową. Czy w tych wojnach na Dalekim Wschodzie broniący się mieli do dyspozycji radary artyleryjskie i środki C-RAM - nie - kolejne potwierdzenie nietrafności porównania. Co do detektorów - w powietrzu widzę przecież zastosowanie dla radarów dalekiego zasięgu [nawet pozahoryzontalnych] i IRST - i to ponad 1000 km, bo do wzięcia jest przynajmniej pułap 40 km i zasięg tylko horyzontalny 2 tys km.. Ale takie jednostki są potrzebne dla uzyskania wstępnej świadomości sytuacyjnej. Konkretne rozpoznanie i identyfikacja i pozycjonowanie może być przeprowadzona jedynie przez detektory średniego, a właściwie bliskiego zasięgu. Jeżeli chcemy obrony/kontroli pełnoobszarowej, to automatycznie narzuca to rozproszony grid takich detektorów - i jednocześnie efektorów danego lokalnego pola. Oczywiście - z saturacją już lokalną i jeszcze wielokrotnym pokryciem przez jednostki pól sąsiednich. W tej chwili każdy rodzaj SZ RP rozwija osobno swoje systemy - co wielokrotnie podnosi koszty i jeszcze rozprasza bazę badawcza i potem serwisową.. Brak efektu skali produkcji naprawdę wielkoseryjnej i obniżenia kosztów przez unifikację. Marynarka ma już RBS 15 Mk3 i NSM, a od lądu chcą dołożyć przeciw Kaliningradowi Homara o podobnym zasięgu zadaniowym [który pewnie nie będzie zdolny do rażenia celów morskich - no bo kto na to wpadnie i to przeprowadzi - przecież na "dzień dobry" zostanie ograniczony do zastosowań lądowych, więc po co niby takie "dziwaczne zastosowanie"?...]. Gdyby zastosować np. SM-6 jako pocisk uniwersalny, nie dość że byłaby ochrona plot wysokiego pułapu i zasięgu, także zwalczanie rakiet manewrujących, a na dodatek trudna do przechwycenia rakieta przeciw celom powierzchniowym - lądowym i wodnym - i to ruchomym. Czyli przy nasyceniu środkami rozpoznania/pozycjonowania, możliwe byłoby np. zwalczanie na ziemi mobilnych stanowisk Iskanderów i Kalibrów. Że niby SM-6 droższy: nie przy takiej skali, która zastąpi kilka pocisków naraz. No i skuteczność - SM-6 należy do rakiet ciężkich do przechwycenia więc koszt-efekt obniża REALNE koszty docelowe. Myślę, że jakimś mentalnym punktem wyjścia dla starego korpusu oficerskiego powinno być traktowanie SZ RP jako powietrzno-lądowo-morskiego marines. Potem unifikacja i standaryzacja o sieciocentryczność. Wtedy uzyska się synergię wszystkich SZ RP. A dronizacja i koszty - przecież właśnie dlatego wprowadza się drony [np. Sea Hunter, czy ciężkie drony podwodne Boeinga - o wielomiesięcznej autonomiczności, znacznie większej od załogowej dyspozycyjności - bo tak wypada znacznie taniej w porównaniu z platformami załogowymi. Nie mówiąc o zmęczeniu załóg i konieczności podejmowania ryzyka śmierci - co w dronach nie występuje, a mocno zmienia parametry i zakres operacyjnego użycia - a to się znowu przekłada na REALNY docelowy koszt-efekt - znacznie lepszy względem systemów bezzałogowych. A co do sonarów - no to już zupełnie sama fizyka przesądza sprawę. Jeden silny sonar dalekiego zasięgu dużej jednostki ma niby objąć polowo wzrastający obszar kontroli? Przecież nawet zadanie rozpoznania, że "coś jest" - czyli wstępnej świadomości sytuacyjnej, nie wypełni w sposób zadowalający ze względu na polowe rozpraszanie wiązki, bardzo długi czas propagacji, przekłamanie sygnału akustycznego w środowisku wodnym - zwłaszcza bałtyckim. Tylko sonar średniego, a właściwie bliskiego zasięgu dokona rzetelnego wykrycia i rozpoznania i spozycjonowania celu - w ramach pokrycia całoobszarowego przez lokalne jednostki sieciocentryczne. Środowisko wodne jest aż za bardzo wdzięcznym "medium" dla prowadzenia "maskirowki". Sieć aktywnych i pasywnych detektorów [nie tylko sonarnych, także magnetycznych, a w skrajnym przypadku grawimetrycznych] powinna być przestrzenna=3D - czyli także na dnie. Dla zwielokrotnienia wykrycia [z różnych kierunków przestrzennych], a dla precyzyjnego i nadmiarowego pozycjonowania. Kulawą protezą na bolączki wielkich jednostek jest właśnie bazowanie na nich śmigłowców ZOP - ale jaka jest wartość zadaniowa 1-2 śmigłowców na dużym obszarze? System sieciocentryczny rozproszonych detektorów i efektorów bije je na głowę - i zapewnia całoobszarową kontrolę NARAZ - real-time 24/7. Co oznacza faktyczne panowanie nad obszarem dozoru - już podczas pokoju. W takich warunkach wszelkie próby "aresztowania" statków przez FR byłyby co najwyżej żałosną kompromitacją - o ile w ramach skrajnej desperacji ktoś na Kremlu by dał sygnał do takiej akcji... Dla fregaty taka "poprzeczka" zadaniowa [pełna kontrola całoobszarowa naraz 24/7] jest zwyczajnie niemożliwa do przeskoczenia - nawet teoretycznie. Jeszcze do do zapasów paliwa - akurat dzięki naszym wyrobiskom zamkniętych kopalni soli mamy bezpieczne naturalne potężne magazyny do składowania - aż się prosi o ich "wzięcie". Ale trzeba chcieć i to robić...konsekwentnie.
oskarm Czwartek, 16 Lutego 2017, 21:24
@Zniesmazony vel Krzysztof Abr. vel Andrzej.M72
Widzę, że nie dostanę od ciebie prostych wyliczeń potrzeba tyle podwodnych bezzałogowców z takim a takim sonarem z takim a takim systemem łączności itd. I ty bez policzenia kosztów próbujesz pisać z pewnością, że twój system będzie efektywniejszy cenowo? Bez żartów. Zanim się do czegoś takiego dochodzi, to najpierw się siada z arkuszem kalkulacyjnym i liczy: koszty zakupu, serwisowania, obsługi itd. A ty się poruszasz cały czas na poziomie: "wydaje mi się".

Już widzę to masowe odzyskiwanie.

Radary o zasięgu 1000 km ważą po kilka-kilkanaście ton, bez systemu chłodzenia i zasilania... A ty masz zamiar je wynosić aerostatami na 40 km... Samo zasilanie modułów nadawczych to jakieś okolice 100 kW a co z resztą (system obróbki danych, chłodzenia, łączności, utrzymania pozycji)? Dla AN/TPY-2 to się mieści na 3 naczepach.

Śmigłowiec ZOP ma na pokładzie system odbioru i obróbki danych z 24 hydropław. Działa pod parasolem przeciwlotniczym i współpracuje z całym zespołem okrętów. Jego cena jest mniej więcej 2 razy wyższa od bezzałogowo przeznaczonych do ZOP. Przy czym jest w stanie wykonywać znacznie więcej zadań.

Nawet mi sienie chce tłumaczyć reszty, bo połowa twoich pomysłów pokazuje, że nie za bardzo wiesz o czym piszesz.
Zniesmaczony Piątek, 17 Lutego 2017, 17:03
Aerostaty wybrałem właśnie ze względu na duży udźwig użyteczny, a także możliwość pomieszczenia wewnątrz dużej lekkiej anteny. Zresztą - dlatego Chiny chcą prześcignąć w tym względzie USA, bo taki AEW dalekiego zasięgu jest już teraz technicznie możliwy - także od strony zasilania. Z ograniczonych siłą rzeczy danych można wnioskować, że Chiny postawią na układ kombinowany - elastyczne lekkie panele PV plus wodór w balonetach wewnętrznych [zewnętrzne raczej helowe] - jako akumulator wodoru dla silników turbinowych na wodór [jako napęd - plus sprzęganych z generatorami elektrycznymi], lub/ na ogniwa paliwowe [w tym dla siłowników elektrycznych]. Możliwy też układ kaskadowych aerostatów nośnych, co ok. 10 km wysokości, dla utrzymania kabla zasilającego plus światłowodu wymiany danych. Kłopotliwe - ale w układzie automatycznego sterowania "fly by wire" - możliwe - [TAK - dla człowieka to niemożliwe]. Ale tak czy inaczej clou sprawy już od strony użycia samego efektora precyzyjnego, polega na tym, że korekta sterowania względem celu [lub zmiany celu] następuje po odpaleniu z nosiciela. Czyli gdy nosiciel odpala daleko, to konieczny jest detektor/pozycjoner lokalny, w pobliżu celu, inaczej precyzyjne sterowanie real-time nie będzie efektywne. Głupotą i marnotrawstwem jest montować detektor/pozycjoner na efektorze - i tracić go w momencie uderzenia.. Stąd potrzeba oddzielenia - celem wielokrotnego użycia. A w danym ataku - celem użycia zmultiplikowanego - grupa detektorów/pozycjonerów nadmiarowo kontroluje i steruje saturacyjnym atakiem przełamującym wielu efektorów. I właśnie stąd idzie owo sieciocentryczne rozdzielenie nosiciel/detektor-pozycjoner/efektor. To zaś wymusza sieciocentryczne sterowanie równoległą całą ta chmurą przez BMS - plus wymusza silną i zunifikowaną komunikację i jeden interfejs. Zaś tylko pokrycie całoobszarowe wszystkich sfer [powietrze, ląd, woda, pod wodą] gwarantuje kontrolę i bezpieczeństwo i możliwość uzyskania kontrolowanego i dyspozycyjnego pola działania ["medium komunikacyjno-transportowe"] do bezpiecznego, elastycznego przemieszczania zasobów i rezerw - stosownie do zmian sytuacji. Konieczność utrzymania kontroli nad ww sferami 24/7 non-stop wymusza dronizację, tym bardziej, że pozwala to na powiększenie zakresu operacji, ponieważ nie trzeba liczyć się z utrata załóg. Ani z ograniczeniami powiedzmy "fizjologicznymi" z tytułu przekroczenia parametrów fizycznych i psychicznych człowieka [przeciążenie, czas operowania bez odpoczynku, wreszcie podatność na działanie pól EM, ciśnień, przeciążeń, temperatury itd]. Ja nie promuję sieciocentrycznej dronizacji i rozproszenia i rozdzielenia i chmury z BMS - "bo mi się tak podoba", tylko dlatego, że tak wynika z analizy funkcjonalnej. To jak Fuller przed drugą wojna św. przewidywał z takiej analizy, że dzięki samolotom zasięg uderzenia z lotniskowców "przebije" wielkie armaty pancerników i lotniskowce zdetronizują pancerniki. Przed wojną - a nie na podstawie praktyki bojowej, bo ta za dużo kosztuje - myśleć trzeba przed. Podobnie Fuller przewidział użycie w nowej wojnie [przed II w.św.] zdecydowaną przewagę skoncentrowanych silnych związków pancerno-zmotoryzowanych i lotnictwa - jako głównych narzędzi wojny lądowej. Powtarzam - musimy być mądrzy przed, dużo przed - nie po. Za duża stawka, a będzie tylko coraz większe podgrzewanie światowego geopolitycznego kotła.
Zniesmaczony Piątek, 17 Lutego 2017, 12:38
Kwestia pokrycia obszaru radarowego wieloma radarami ze skoncentrowanymi wiązkami o dużej "ruchliwości kątowej", a jeszcze bardziej - kwestia powierzchni i czułości anteny odbiorczej. Dlatego np. czasze radioteleskopów astronomicznych są tak duże - bo cała sumaryczna energia promieniowania z innych galaktyk na różnych zakresach jest taka [dla CAŁEJ obserwacji astronomicznej wszystkich radioteleskopów razem od kilkudziesięciu lat] co energia strzepniętego popiołu z 1 papierosa na wysokości 1 m. No i dlatego tak się walczy o elektronikę radarową na azotku galu, by 5 krotnie zmienić stosunek waga/moc wiązki i chłodzenie. Zresztą - już dekadę temu FR wprowadziło MiGa-31 z radarem pokładowym i rakietami do przechwytywania na 400 km. A to była elektronika zupełnie innej klasy, niż teraz. Siła bezzałogowców to niższe koszty [np. SeaHunter - 4 razy niższe koszty dzienne od niszczyciela US Navy] i natychmiastowa gotowość [oprogramowanie daje pełną operacyjność "od zaraz" i nie potrzeba wieloletniego szkolenia załogi] dyspozycyjność [24/7 - niedostępna dla większości systemów załogowych] i efekt skali masowej produkcji i natychmiastowej modernizacji oprogramowania dla uzyskania skoku nowego poziomu operacyjnego - bez opóźnienia w przeszkoleniu załóg. W koncepcji sieciocentrycznej drony lotnicze, nawodne i podwodne będą operowały w znacznie lepszym i odporniejszym środowisku zabezpieczającym działania - zespołowym, nasyconym plot, prak, WRE, ZOP, całą siecią non-stop operacyjnych jednostek już na pozycjach w pokryciu całoobszarowym, więc co to niby za przykład ze śmigłowcem ZOP? Albo ceną - skoro [jak rozumiem] nie dolicza Pan kosztów nośnika, hangaru, wyszkolenia załóg,, a z drugiej strony omija Pan mój argument, że dopiero przy masowej produkcji dronów jest znacznie lepszy efekt koszt-efekt, pokrywający początkowy nakład na bardziej zaawansowane [i pozbawione błędów ludzkich] dopracowane oprogramowanie. A hydropławy? - to tylko kolejna bezzałogowa proteza w systemie de facto sieciocentrycznym i rozproszonym, proteza ratująca niedogodności dużych załogowo obsługiwanych sensorów i efektorów. To tak jak z podejściem do lotnictwa pokładowego przed II w.św. - duże lotniskowce powstały "mimo woli" dla ratowania tonażu nowych pancerników i krążowników liniowych zagrożonych złomowaniem [konferencja waszyngtońska], próbowano to potem usilnie "spacyfkować" przez marginalizację możliwości bojowych samolotów [choćby przykład Billy Mitchella, ukaranego pokazowo za "nieregulaminowe" prowadzenie działań - po próbach bombardowania niemieckich zdobycznych jednostek] - a najlepiej w strategii morskiej widzieli samoloty jako rozpoznawcze, katapultowane z pancerników i krążowników, służebne wobec tych klas okrętów - a nie jako główną siłę - i lotniskowce jako okręty pomocnicze - nie pierwszoplanowe. Obyśmy nie przerabiali gorzkiej lekcji "korekty" przestarzałych koncepcji, jaką floty krwawo przeszły podczas II w.św....a nie mamy zasobów ani głębi strategicznej, by stać nas było na takie pomyłki - zasadnicze pomyłki. Zwyczajnie - nie będzie żadnej taryfy ulgowej dla Polski i Polaków na skorygowanie, ani żadnego "mądry Polak po szkodzie". SZ RP muszą być maksymalnie efektywne jako synergiczna całość - poprzeczka koszt-efekt musi być maksymalnie podwyższona, aby ew. agresor - np. FR=mocarstwo atomowe i konwencjonalne - został zniechęcony do ataku. Czyli tarcza rakietowa musi likwidować wariant deeskalacyjnego użycia broni jądrowej, a siły konwencjonalne utrzymać samotnie kraj i wszelkie linie komunikacyjne przed skoncentrowanym atakiem [ale i wojną hybrydową - na morzu zwłaszcza wojną podwodną i akcjami specjalsów] npla. Bo Amerykanie tak czy tak najpóźniej za dekadę [albo wcześniej] odejdą na Pacyfik, mobilizując wszystkie siły na Chiny. Pewnie nawet Redzikowo zlikwidują - i zostaniemy sami - mając Niemcy z tyłu. A Berlin i Moskwa po Brexicie przebierają nogami do wypchnięcia USA z Europy - i do zdominowania regionu CEEC jako Mitteleuropy - celem utworzenia "superpaństwa" - już nie samej UE pod dominacją Berlina, ale imperium od Lizbony do Władywostoku. Co Moskwa sufluje otwarcie od 2009 roku. Dlatego proszę nie traktować tego dialogu jako dyskusji akademickiej - tu idzie o sprawy zasadnicze i nie stać nas na odstawanie w wyścigu technologicznym i systemowym. Zresztą - dronizacja nieustannie postępuje, a to najbardziej buduje efektywność sieciocentryczną. Dla Polski to jedyna szansa, aby "wyzerować rankingi" i przejść od starych SZ do do nowych. No i wyścig systemów dronów sieciocentrycznych jako rdzenia wszystkich sił zbrojnych JUŻ WYSTARTOWAŁ - oficjalnie od 2013 - między USA i Chinami. Czy chcemy, czy nie chcemy - z nami lub bez nas. I ten wyścig tylko się nasila - wraz z nowymi systemami broni mikrofalowych, laserowych, dział EM, broni hipersonicznych - od początku szytych pod dronizację.
oskarm Piątek, 17 Lutego 2017, 20:32
Czytałeś kiedyś program wojen gwiezdnych z czasów Regana? Nawet przy dzisiejszej technologii, realizacja wielu tamtych pomysłów jest awykonalna ze względu na koszty. Dziś nawet USA nie stać na realizację wycinków tamtej koncepcji.

To tak żebyś zszedł na ziemię, dla wcześniej wspomnianego radaru, potrzebujesz 1300kW. Ty chcesz ten kable prowadzić na 10km-40km? co z odpornością na wiatr, opady, oblodzenie. Czy ty kiedykolwiek takie rzeczy policzyłeś? Cały system z zasilaniem jednostką obliczeniową, chłodzeniem waży 80 ton. Liczyłem ci kiedyś jaka objętość musiałby mieć balon by wynieść na 40 km pocisk o masie 1,5 t.

Siądź w końcu do liczenia fizyki i kosztów. Może w końcu pojmiesz, dlaczego dużo mniej wymagający JLENS przy 13 zestawach kosztuje po 700 mln USD za jeden.

To był mój ostatni post.
Zniesmaczony Sobota, 18 Lutego 2017, 0:02
Co do oblodzenia i opadów - po to są mikronowe pokrycia hydrofobowe. Np. ortokrzemian tetraetylu. Stosowany np. przemysłowo do trwałego pokrywania szyb na mostkach nawigacyjnych statków. Produkuje Bohamet. Co do wiatru - to kwestia zrównoważenia przeciwstawnych przeciwprądów - bo tak warstwowo w poziomie "pracuje" atmosfera. Zresztą kabel mam za przestarzały sposób zasilania - uniemożliwia przemieszczanie się aerostatu. Co do zasilania - ogniwa fotowoltaiczne na tej wysokości mogą dać ok. 250 W/m2. Co przy wymiarach aerostatu powinno wystarczyć licząc powierzchnię górna i częściowo boczną [plus bufory - akumulatory elektryczne i wodór jako akumulator "chemiczny" dla turbin/generatorów na wodór]. Z uwagi na promieniowanie nadfioletowe i tzw. tło nieba [zwłaszcza na tej wysokości] nawet w nocy nowe ogniwa fotowoltaiczne dają min. 10% mocy [np. Boscha], a na wysokości rzędu 30 km optowałbym za lepszym wskaźnikiem %. Co do chłodzenia - to akurat najmniejszy problem przy temperaturze na zewnątrz na tej wysokości ogólnie "minus kilkadziesiąt st.C". Zresztą - ciepło można też wyzyskać dla grzania wodoru lub helu i zwiększenia wyporu. W ostateczności - to kwestia konstrukcji radiatorów o dużej powierzchni "rozwinięcia" do masy - to tak jak w superkondensatorach węglowych jeden gram ma powierzchnię efektywną kilkuset m2. Koszty jednostkowe JLENS wynikają z kosztów opracowania prototypu i małej liczby jednostek. I "zakrętów" projektu. Co do AN/TPY-2 - ma tragicznie małą antenę coś 9 m2. A ja postuluję wyraźnie po pierwsze wiele radarów i przez to wiele wiązek o wąskim kącie sferycznym, co zasadniczo [do kwadratu] wpływa na moc sygnału danego emitera radaru, po drugie technologię azotku galu na 100%, po trzecie antenę o wielkości przynajmniej o rząd wielkości większą.Plus grafen - i dla konstrukcji i dla elektroniki. A faktycznie - wykorzystując przekrój boczny jako "kręgosłup" aerostatu z wmontowaną anteną boczną, można uzyskać powierzchnię anteny o dwa rzędy wielkości większą względem AN/TPY-2. Tylko układ przestrzenny wiązek i ich zliczenie i "zweryfikowanie" sumaryczne może dać naprawdę wiarygodne dane co do celu i jego dynamiki. A tylko duże anteny zapewnią prawidłową obróbkę i wzmocnienie sygnału. W konstrukcji AN/TPY-2 wylano dziecko z kąpielą, ponieważ postanowiono stworzyć naziemny zestaw mobilny, a to zasadniczo ograniczyło rozmiar anteny, na dodatek mobilność wymusiła antenę, która jest nieproporcjonalnie ciężka do mojego wariantu, ponieważ musi być dość odporna na przeciążenia transportowe, parcie wiatru, nawet grad. Nie upieram się przy 40 km - upieram się przy maksymalizacji pułapu. Nawet 30+ już jest twardym orzechem do zgryzienia przez npla, praktycznie do dyspozycji na większym dystansie zostają systemy S-400/500. Inna rzecz, że praca [oczywiście zależy jakie pasmo] radaru na dużej wysokości jest zwykle znacznie lepsza - głównie z braku zanieczyszczeń troposfery [pyły] i z braku warstwy pary wodnej i jej pochodnych. Są jeszcze efekty związane z warstwą ozonową [której max koncentracja jest na pułapie ok.25 km], ale to już zaznacza się ostrzej w sposób specyficzny. No i jakość i zasięg IRST na tej wysokości - to praktycznie nowa jakość względem pracujących w niskiej troposferze. Fizykę i koszty liczę - ale po optymalizacji i uwzględnieniu SWOT danego środowiska dla danej konstrukcji.Zobaczymy, do czego dojdą Chińczycy - którzy konstrukcję Yuanmeng traktują jedynie jako pierwszy demonstrator technologii. Zastosowanie aerostatów ma sens, ponieważ z powodu broni antysatelitarnych [i USA i Chin] obie strony utraciły orbitę Ziemi jako sanktuarium dla swoich satelitów szpiegowskich. Dlatego koncepcja Air-Sea Battle promowała drony skrzydlate HALE - i aerostaty na dużej wysokości.
oskarm Poniedziałek, 20 Lutego 2017, 20:43
Miałem już nie pisać... Skrypt forum już nawala przy tak długiej konwersacji, więc jest powyżej.

Widzisz, jest zasadnicza różnica między 20 km a 40 i 70 km. Zarówno dotyczy to zdolności do wyniesienia masy użytecznej, która spada do pojedynczych kg jaki i zdolności do ich zwalczania. Tu już dają radę systemy OPL z lat 60-tych...

Podobnie dla Integrated Sensor is Structure, tez masz lekko ponad 19 km, zasięg radaru 600 km (moim zdaniem i tak wystarczy) i wydane 506 mln USD oraz sprowadzenie programu do rozwiązywania problemów ze strukturą radaru i materiałami. I tak od 2012 cisza.

Odzyskiwanie ładunków takich jak sensorów czy efektorów łaskawie przemilczę.
Zniesmaczony Sobota, 18 Lutego 2017, 11:08
Program Gwiezdnych Wojen był świadomą prowokacją obliczoną na morderczy wyścig zbrojeń - a właściwie na jednostronne zmuszenie ZSRR do łożenia gigantycznych wydatków na tę "wojnę kosmiczną". Wg strategii: "nim gruby schudnie, chudy zdechnie" - i to się powiodło. Kreml uwierzył w groźby i determinację Waszyngtonu do forsowania programu - skończyło się bankructwem ZSRR. Dopiero teraz lasery itp. weszły w fazę wystarczającej dojrzałości, a automatyka i dronizacja i komunikacja - w poziom do operacyjnego zastosowania.Koszty - gigantyczne, choćby z racji kosztów wyniesienia kg masy na orbitę. Inna rzecz, że rozwój broni antysatelitarnych [zwłaszcza Chin - od 2007] i tak przekreślił orbitę Ziemi jako sanktuarium dla satelitów - stąd z jednej strony nastąpi rozwój systemów z napędem jonowym [i jego klonami] w głębszej przestrzeni - z drugiej rozwój aerostatów wysokiego pułapu i płatowych HALE - dla operacji we własnej sferze A2/AD. Co do wyliczeń dla mało ambitnego projektu Stratobus [Airbusa] - http://spacenews.com/thales-alenia-space-stratobus-eyes-contract-in-2017-kuka-band-frequency-ok-in-2019/ Stratobus jako retransmiter i przy okazji jako radar [dość mały i lekki]. Są i wyliczenia poboru mocy i zasilania "kombinowanego". Jestem za maksymalizacją wyporu min. 2 krotnie - i za instalacją anteny ścianowej w całym przekroju bocznym - zawieszonej niejako na konstrukcji półsztywno-sprężystej, dzięki czemu masa anteny będzie dużo niższa na m2 powierzchni czynnej. Projekt Startobus jest wyraźnie w fazie początkowej - brak optymalizacji i maksymalnego dopasowania do nosiciela i wyzyskania SWOT jego konstrukcji i środowiska pracy.
mc Piątek, 10 Lutego 2017, 23:16
Uwielbiam takie dyskusje - takie w których NIKT NIE MÓWI O KASIE !!!
Fregaty wielozadaniowe - SUPER - tylko 700-800 mln EURO za sztukę, przy zamówieniu min 4 szt.
Koszty utrzymania jednostki - lepiej nie mówić.
Uzbrojenie (rakietowe ?) - Wspaniale...
Tylko te pieniądze...
Napoleon twierdził, że do prowadzenia wojny potrzebuje 3 (słownie: trzech) rzeczy:
- pieniędzy
- pieniędzy
- i jeszcze raz pieniędzy.
A my ich nie mamy, a jak będziemy mieli to trzeba je będzie przeznaczyć na obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową, nowe samoloty, nowe śmigłowce, czołgi itd, by nie wspominać o "drobnicy" takiej jak granaty (czy dalej używamy wzorów z II WŚ ?), karabinki, mundury itd., no i emerytury, no i...
Konferencja PIĘKNA, tylko jak zwykle NIC Z NIEJ NIE WYNIKA.
Zero odniesienia do aktualnych możliwości finansowych Państwa.
kim1 Sobota, 11 Lutego 2017, 16:17
"mc", No co Ty? Czyżby Polska była aż tak biednym krajem, że nie stać na zbudowanie lub kupienie 3-4 szt. fregat rakietowych?? Policz ile wydano już pieniędzy na ORP Ślązak. Ile wydano na stadiony Euro 2012. Można? Można., tylko trzeba wiedzieć na co konkretnie wydawać.
mc Niedziela, 12 Lutego 2017, 13:43
Możemy kupić fregaty rakietowe, ale tylko te które chce sprzedać Australia. Co ważniejsze - one są dostępne "od razu" i mamy 2 przeszkolone załogi.
chateaux Niedziela, 12 Lutego 2017, 1:29
Za jednego Slazaka, liczac po cenach rynkowych, mozna by kupic 3 fregaty, a nie tak 6 korwet
dexxim Piątek, 10 Lutego 2017, 23:12
A po co nam Marynarka? Jakie kluczowe zadania realizuje? Jakim zagrożeniom zapobiega? Jak realne są to zagrożenia? Czy są inne sposoby odpowiedzi na to zagrożenie?
Czy jesteśmy w stanie mieć okręty, których nie zauważą Rosjanie? Rura Nord Stream - to jedna wielka antena. Idę o zakład, że uzbrojona w mikrofony, i inną aparaturę śledzącą.

W mojej skromnej opinii, potrzebujemy rakiet ziemia-woda oraz artylerii o zasięgu 20-30km w okolicach Braniewa :)
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 11:52
dexxim,
Jak realna była Wojna Tankowców czy jak realni są piraci czy wojna na Bałtyku czy blokowanie przez Rosjan w majestacie prawa naszej dywersyfikacji dostaw gazu i ropy (działania poniżej progu wojny)?
dexxim Sobota, 11 Lutego 2017, 18:37
I. Mój post miał wywołać dyskusję o celowości utrzymania rozbudowanej marynarki wojennej przez Polskę.
Wskażmy jasno jakie ma cele realizować. Przed czym chronić. A potem dobierzmy środki realizacji celów.
A może przed wrogim desantem na plaże w Ustce :] lepsze byłyby podwodne drony? Albo bateria dział?

II. Na chwilę obecną mamy tylko kilka punktów przyjęcia ropy/paliw i gazu. Większość w Zatoce Gdańskiej. W przypadku konfliktu, Rosjanie z Kalinigradu zamkną po prostu zatokę. Od razu można założyć, że dostęp przez cieśniny Duńskie, będzie co najmniej utrudniony. Na czas W pozostaje import drogą kolejową lub poprzez rurociągi. Przy czym tych ostatnich brakuje.

III. Jest jeszcze Straż Graniczna. Jakie zadania może przejąć od Wojska w czasie pokoju?

IV. Ewentualny konflikt nie będzie na wodzie tylko na lądzie. Jakie siły ma na Bałtyku Rosja?

V. 550 km wybrzeża, a ile portów zdolnych rozładować dostawy? I kto w czasie W będzie chciał płynąć do polskich portów?
Efendi wodniak Piątek, 10 Lutego 2017, 23:11
Mamy 550 km wybrzeża, to są nasze drzwi i okno na świat. Wody międzynarodowe nie jest tak łatwo zablokować jak przestrzeń powietrzna czy lądową ze względu na prawo międzynarodowe. To wiedzieli nasi dziadkowie ,dlatego tak bardzo pragnęli dostępu do morza . Jordania oddała potężny kawał ziemi Arabii Saldyjskiej, aby mieć nędzne 20 km wybrzeża nad Zatoką Akaba. Jak już mamy kawał wybrzeża to musimy mieć sprzęt do obrony i eskorty naszych statków handlowych i naszych interesów.Tego nie załatwimy tylko samolotami i rakietami . Bałtyk to co prawda nie Atlantyk, ale jak czytam pogardliwie wypowiedzi na temat tego niebezpieczne akwenu szczególnie jesienią i zimą, to myślę, że szkoda czasu na komentowanie bredni. Szwedzi, Finowie wiedzą oczywistą oczywistość -morze to niezależność i życie i ja się z nim zgadzam.
Kermit Piątek, 10 Lutego 2017, 22:49
Ciągle w tym całym słowotoku nie ma ani słowa o tym jakie konkretnie zadania ma realizować Marynarka Wojenna RP. Najpierw stawia się cele i zadania potem dyskutuje jakimi środkami je realizować. Nie wiem jakie zadania mogą realizować fregaty na Bałtyku. Moze mają ściągać na siebie siły npla? Tak to na pewno im się uda. Oceniam ze utrzymają się na powierzchni jakieś 12 godzin. Jesli mają byc użyteczne to tylko jako jednostki ekspedycyjne poza Bałtykiem. Realizacja zadań w ramach akcji sojuszników to jest jakiś element wiążący nas z NATO i zwiększający nadzieję na otrzymanie pomocy w potrzebie ale to nie dotyczy naszej strefy na Bałtyku.
Pim Piątek, 10 Lutego 2017, 22:14
czyli tak:
Nie jesteśmy wstanie przeprowadzić procesu wprowadzenia do linii korwety (patrolowca).
Dlatego teraz będziemy pozyskiwać fregaty i pewnie budować OP w krajowych stoczniach....
To się nazywa niczym nie ograniczona megalomania.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 11:44
Pim,
Zapoznaj sie jak był prowadzony program Slązaka i ile gdy go zaczynano mieliśmy kasę na modernizację. Dzisiaj są zupełnie inne perspektywy i inaczej mają być podpisywane kontrakty. Kormoran II jakoś się udał...
bmc3i Piątek, 10 Lutego 2017, 22:01
Fragment z koncepcji:

"Należy podkreślić, że zdolności do operowania przez siły MW RP o każdej porze roku wy-magają uwzględnienia warunków hydrometeorologicznych rejonów działań. Dotyczy to rów-nież Bałtyku, który jako morze stosunkowo niewielkie w obiegowej opinii uznawane jest za akwen o niskich wymaganiach dla żeglugi. Tymczasem w rzeczywistości przewaga wiatrów z kierunku zachodniego, duża liczba dni sztormowych powodują, że jest on morzem burzli-wym, a fale są krótkie i strome. Typowa wysokość fali wynosi 5 m. W czasie silnych sztormów fale są gwałtowne, nieuporządkowane, często odbite i  nadchodzące z  różnych kierunków, a ich wysokość sięga 10 m. Odległości między grzbietami fal są przy tym niewielkie, sięgają za-ledwie 50 m. Z powyższych powodów Bałtyk jest w istocie akwenem bardzo wymagającym23, co implikuje konieczność posiadania jednostek bojowych o dużej dzielności morskiej okrę-tów (zob. słownik pojęć), pozwalającej na użycie systemów uzbrojenia (sensorów i efektorów) w trudnych warunkach hydrometeorologicznych. Błędem jest więc postulowanie pozyskania przez MW RP jednostek mniejszych (klasy korweta24 i niższe), które w obliczu militarnych wy-zwań operacyjnych i w opisanych wyżej warunkach hydrometeorologicznych nie są w stanie zapewnić realnych zdolności operacyjnych. Za całkowicie nieprawdziwy należy uznać argument, że fregata, jako jednostka większa, jest łatwiejsza do wyeliminowania w razie konfliktu. Jest zupełnie odwrotnie: to mniejsze okręty, pozbawione możliwości samoobrony, mogą zostać w łatwy sposób wyłączone przez przeciwnika z prowadzenia operacji. "
Polanski Sobota, 11 Lutego 2017, 16:35
Dopiero analitycy musieli wytłumaczyć co niektórym co to jest żegluga po Bałtyku. Wszystkim się wydaje, że to bajoro tylko większe.
lo Piątek, 10 Lutego 2017, 21:55
Dla mnie poza 2 pozytywami same błędy.
Pozytyw: dobrze, że koncepcja tworzone na zasadzie jaki typ okrętu najbardziej przyda się w przyszłości a nie na zasadzie jaki okręt zastąpimy jakim w stosunku 1:1. Pozytywem jest pytanie czy OP są dobry/najlepszym środkiem przenoszenia rakiet do odstraszania.
Negacja to sens istnienia współczesnej MW. Oczywiście potrzebna jest MW na czas pokoju do zabezpieczenia naszych wód, infrastruktury. Dobrze do tego mieć 1 mały w dużej ilości okręt z zabudową modułową i koniec. Na czas pokoju nie potrzeba nam OP. MW na czas wojny na Bałtyku nie widzę. Wtedy jedynie po tym morzu przetrwa OP, ale jaka jest jego przydatność? Połowa wartości OP to będzie salwa z rakiet i koniec. Jest nieco w OP z F16. Po starcie nie będą miały gdzie wracać a w końcu musi gdzieś wrócić. Jeżeli uznać, że wojna nie wyniknie z przypadku i rozstrzygnie się w kila dni to mamy u Nas głównie wojnę lądową. Pompowanie zatem nadmiernych pieniędzy w MW też jest bez sensu. Jeżeli uznać, że chcemy zbudować armię a potencjałem by rozstrzygać zagrożenia poza PL np: w Białorusi czy Ukrainie to tym bardziej MW wiele nas nie wspomoże. Bałtyk już USA uznały za stracony i zależni i tak jesteśmy od wsparcia ewentualnego przez Niemcy. Zatem budować małe jednostki i liczne na czas pokoju. Na czas wojny pomyśleć czy kupować OP czy rozwijać inne sposoby odstraszania. Birorąc pod uwagę, że OP w Bałtyku ma szanse przetrwać i po salwie z rakiet zostaną mu jeszcze torpedy to jednak byłby za OP w kraju 36 mln, jednak z małą flotą nawodną i w sumie z oszczędną MW.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 11:38
@lo,
Wszystko zależy od tego jakie będą te okręty nawodne. Takie z silna OPL zdolną do zwalczania np: 32 celów powietrznych jednocześnie w zespole spokojnie będą w stanie działać na Bałtyku. Do tego stać nas na takie okręty (niech przykłądem będą Iver Huitfeldt).

Żaden mały okręt nie będzie w stanie się bronic przed atakiem z powietrza i będzie łatwym celem. Pocisk przeciwokrętowy czy przeciwpancerny będzie dziesiątki / setki razy tańszy od takiego małego okręciku. Do tego nie ma szans zabezpieczyć nimi dostaw gazu, ropy czy broni, gdyby Rosjanie zaczęli organizowanie różnych dziwnych akcji.
Polanski Sobota, 11 Lutego 2017, 16:39
Małe okręty o niskiej dzielności morskiej mają też ograniczenia w czasie sztormów. I co, w czasie niesprzyjającej pogody to zostawimy MW w portach? Poczekamy do poprawy pogody?
Ech Sobota, 11 Lutego 2017, 20:01
W czasie pokoju wystarczy to co mamy lub jakiś nowy 30 letni dar. W czasie wojny na Bałtyku niewiele będzie pływać. Chyba że jesteśmy mądrzejsi i bogatsi od USA i mamy patent na rakiety. Poza tym Rosja na tyle MW poza Bałtykiem że My z nią długo nie będziemy konkurencyjni.
oskarm Niedziela, 12 Lutego 2017, 11:15
@Ech,
Jak Rosja sciagnie z innych okregow wojskowych niz zachodni, lotnictwo i sily ladowe, to tez nie bedziemy mieli z nimi konkurencji. Czy to argument za tym by rozwiazac armie?
xyz470 Piątek, 10 Lutego 2017, 21:35
Ja jak mam jakąś koncepcje, to wiem ile pieniędzy mam na koncie. Jak nie mam pieniędzy na koncie, to nie zawracam sobie głowy jakimikolwiek koncepcjami.
W przypadku jednostek dla MW to kurza twarz, dokończyć Ślązaka, odebrać Kormorana i pomyśleć o okrętach podwodnych, i tym sposobem problem ze strategią rozwiązany.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 11:41
Nowa koncepcja nie jest droższa od obecnej i wymaga korekt a 2-3 programach. Jenocześnie daje 2-3 krotnie większe możliwości w porównaniu z obecną.
Pss Sobota, 11 Lutego 2017, 10:56
Pieniądze są tylko są marnotrawione.
Naiwny Piątek, 10 Lutego 2017, 21:33
Brawo - to może jednak odkupmy od USA ten lotniskowiec co go chcą zezłomować. Będzie jak znalazł. I świetnie nada się do "projekcji" Naszej obecności na światowych morzach i oceanach. Przy okazji można odzyskać Madagaskar i założyć tam kilka baz wojskowych. Będziemy mogli efektywnie pomagać USA na tych wodach. A Naszych polarników z bazy na Szpicbergenie wcielmy do OT i będzie Arktyka pod kontrolą. Nawet nie trzeba wysyłąć im uzbrojenia. Już mają kilka strzelb na niedźwiedzie.
Póki jeszcze Gawron nie został oddany do eksploatacji można go z porotem przerobić z łodzi patrolowej na fregatę a może nawet na niszczyciela rakietowego.
Luke Piątek, 10 Lutego 2017, 20:28
Nowy sprzet i stwozenie lotnictwa marynarki wojenej (tu mam namysli 12-16 F35-B)
Polanski Piątek, 10 Lutego 2017, 20:17
Odwrót?
don Pedro Piątek, 10 Lutego 2017, 19:16
Jak rozumiem będziemy stawiali na jednostki dość duże (fregaty), których celem będzie ew obrona.
Oczywiście dzięki takim jednostkom można będzie "się pokazać" na misjach. Dodatkowo będzie sporo "miejsc pracy". Efektywność bojowa może być zerowa.
Można i tak
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 1:37
@don Pedro,
Fregat właśnie dlatego, że jest to najmniejszy okręt, który jest w stanie się bronić przed wszystkimi obecnymi ale też i przyszłymi zagrożeniami z powietrza. Na Korwecie nie dasz rady zamontować sensorów i efektorów zdolnych do zwalczania przeciwokrętowych pocisków balistycznych.
Krzysztof Abr. Piątek, 10 Lutego 2017, 18:26
Najlepszy okręt na Bałtyk to...samolot. To już jest pewne od końca II w.św. Albo rakieta. No chyba, że okręt jest podwodny. Robienie nawodnych sił ekspedycyjnych operujących poza Bałtykiem to samobójstwo i marnowanie ograniczonych środków w sytuacji, gdy Putin zamierza zająć Białoruś i wprowadzić tam 1 Armię Pancerna Gwardii. Teraz priorytet to wojska lotnicze i lądowe. Dokument BBN nieaktualny i szkodliwy dla polskiej racji stanu. Jak okręty nawodne - jeżeli już, to małe jednostki poniżej 100tw do zabudowy modułowej - i to w dużej ilości. Mix funkcjonalności duńskich "flex standard" ze szwedzkimi CB 90 czy fińskimi U700. A najlepiej - uniwersalne, modułowo wyposażone klony Triton-NN. Konieczna niezależność operowania od portów i możliwość uzupełnień i wymiany na morzu. Zero wyprowadzania sił polskich poza Bałtyk i wspierania na nasz koszt wuja Sama.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 1:39
Krzysztof Abr.
Wpisz w Youtubie: "Torpedowiec CZSZ-172 wychodzi w morze podczas sztormu - Kołobrzeg 2012" - może to ciebie troche otrzeźwi. To jest bardzo spokojne morze a okręcik ma 93 tony wyporności.

Zwróć uwagę, że Rosjanie nie zajęli Gruzji czy Ukrainy. To co może ich zaboleć to nasza dywersyfikacja dostaw gazu i ropy. W 2014 roku kupiliśmy je za 83 mld zł z tego równowartość 160% naszego budżetu MON trafiła do ich budżetu... Teraz przeczytaj "Konwencję o Prawie Morza" i zastanów się jak Rosjanie mogą nas załatwić bez wypowiadania wojny.
chateaux Piątek, 10 Lutego 2017, 22:12
A jako te samoloty użyjesz tych 48 F16 ktore mamy w Krzesinach, a ktore niebedą mialy co robić w razie konfliktu z Rosją, tylko będą przez 7 dni w tygodniu 24 godziny na dobe latac nad Bałtykiem patrolując czy przyapdkiem jakis rosyjski op z pociskami manewrujacymi nie przymierza sie do wystrzelenia ich na Polskę. I jeszcze się specjalnie wynurzy, aby F16 mogl go z daleka zobaczyć na radarze.
Obserwator znad morza Piątek, 10 Lutego 2017, 21:37
Chwytliwy ale jakże błędny frazes... Właśnie małe okręty, bez odpowiedniej świadomości sytuacyjnej i efektorów to idealny cel dla lotnictwa...Faworyzowane przez Ciebie duńskie "flexy" modułowe były tylko z nazwy a życie pokazało swoje. Jak wszedł do służby jako MCM to skończył jako MCM, tak samo AGI i ASuW...Sprzet można było wymienić ale załogi tak wszechstronnie wyszkolić już nie bardzo...Nowoczesna fregata rakietowa to okręt, który dzięki swojej organizacji i uzbrojeniu/wyposażeniu możne JEDNOCZEŚNIE realizować wiele obron przy bardzo wysokiej świadomości sytuacyjnej. Jednocześnie wcale nie musi być droga jak to udowodnili...Duńczycy.
fist Sobota, 11 Lutego 2017, 14:25
Bałtyk jest na tyle mały, że tą świadomośc operacyjną można spokojnie zapewniać okrętowi każdego rozmiaru (nawet łodzi rybackiej) ze stacji radarowych ulokowanych na brzegu, nie mówiać już o satelicie.
chateaux Sobota, 11 Lutego 2017, 15:48
Tak, stacji radaowej, której świadomośc sytuacyjna siega nie dalej niż 50 km od brzegu. To będziesz świetnie uświadomiony.
Misiek Piątek, 10 Lutego 2017, 17:38
Nareszcie ktoś zauważył, że głównym zagrożeniem na Bałyku jest wrogie lotnictwo okręt bez silnej obrony p.lot długo nie popływa...
SAS Piątek, 10 Lutego 2017, 18:25
Bałtyk zasadniczo jest dla Polski czwartorzędnym zagrożeniem. Zbudujmy obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową, rozbudujmy lotnictwo, zróbmy porządek w wojskach lądowych. Wtedy możemy marzyć o fregatach.
Xyz Sobota, 11 Lutego 2017, 11:03
Bzdura. Jak coś się zacznie dziać to zacznie się właśnie na tym czwartorzędnym kierunku poprzez utrudnienie/blokadę dostaw gazu do terminalu w Ś-ciu i ropy do Gdańska. A właśnie fregata to realizacja pierwszego Twojego postulatu tyle, że na kierunku morskim...
SAS Sobota, 11 Lutego 2017, 13:08
Dlatego jedna czy dwie fregaty będą pierwszym celem i nieprzygotowane zostaną nakryte rakietami z wody/lądu/powietrza, jak kto woli. Fregaty służą do eskorty przeciwlotniczej floty na pełnym morzu, a nie jako przybrzeżna bateria przeciwlotnicza.
fist Sobota, 11 Lutego 2017, 22:08
Pełna zgoda z kolegą. Aby fregata miała sens musi mieć dobrą świadomośc operacyjną oraz pełno różnorakich efektorów (przeciwokrętowe, przeciwlotnicze, przeciwpodwodne), czyli być cholernie droga. I ten cały drogi sprzęt zgromadzony jest w jednym miejsciu. Na pełnym morzu to ma sens, ale blisko lini brzegowej staje się drogim lukususem, którego utrata kosztuje sporo baksów.
Name Sobota, 11 Lutego 2017, 16:32
Atak na nasze okręty będzie oznaczał wojnę z całym NATO na co Rosji zupełnie nie zależy. Za to blokada ekonomiczna, dostaw surowców strategicznych do naszych portów to sytuacja 1 na 1 między nami a Rosją.
fist Sobota, 11 Lutego 2017, 22:14
To nie taniej wysłać za takim gazowcem mały okręt wyposażony w RPG-7? Przecież nieważne czy zaatakują fregate czy każdy inny okręt MW, chodzi o to by NATO wciągnąc do wojny nie? :)
chateaux Sobota, 11 Lutego 2017, 15:50
Rakietami, przed którymi potrafią się obronić, dodaj. W przeciwieństwie do małych okręcików, stanowiacych jedynie tarcze strzelnicze.
SAS Sobota, 11 Lutego 2017, 20:19
Nie potrafią, bo ich nie ma. Nie wiadomo jakie by to miały być okręty i jak uzbrojone, ale pan wie, że potrafią. Więc mamy już dwie fregaty i nie potrafią.
Po raz kolejny warto też przypomnieć casus Royal Navy na Falklandach, kiedy nowoczesna flota w pobliżu lądu była bezbronna wobec ataków powietrznych i nowoczesnych pojedynczych rakiet.
chateaux Niedziela, 12 Lutego 2017, 1:32
Nie mamy zadnych fregat. Te ktore mamy pozyskano w ramach dominujacej w latach 90. w Polsce, pozyskiwania zuzytego bezwartosciowegpo zlomu z calego swiata. Jak nie uzywane MiG29, to uzywane kobeny rownie stare jak dopiero co wycofane foxtroty, Jak by tego bylo malo, to jeszcze sobie OHPy wzielismy, nie dosc sprawne, aby chcial je kto inny.
oskarm Sobota, 11 Lutego 2017, 23:21
SAS,
Wyciagnij swojego smartfona z czasow Wojny Falklandzkiej i porownaj go z dzisiejszym.
To ze radary z lat 70-tych nie potrafily wykryc seaskimmerow, nie znaczy, ze wspolczesne radary AESA tego nie potrafia. Zapewniam ciebie, ze potrafia na maksymalnym horyzonckie radarowym. Kilka tygodni temu jeden Burk obronil sie przed atakiem co najmniej 6 pokpr.
SAS Niedziela, 12 Lutego 2017, 19:31
A pan jest przekonany, że radary dokonały postępu, natomiast rozwój pocisków w tym czasie stał w miejscu? Bo ja odnoszę wrażenie, że było wręcz przeciwnie i to współczesne pociski daleko bardziej wybiegły w przeszłość niż technika radarowa ograniczona tymi samymi zasadami fizyki, co wcześniej. Poza tym samo wykrycie pocisku to nie wszystko, jeszcze trzeba go zestrzelić, w czym głównie przeszkadza ciągle ten sam nieprzyjazny - krótki okres czasu.
A czy pan wie, że francuskie Excocety na Falklandach nie pochodziły z drugiej wojny światowej jak pan sugeruje swoim porówaniem, tylko były to właśnie aktualne pociski względem aktualnych możliwości samoobrony okrętów? I dopiero wtedy o nich szerzej usłyszano? Przy czym i tak okazały się dość wadliwe, a ważniejsza była taktyka ich użycia.
Po cóż więc kupiliśmy pociski NSM? Po co buduje się pociski sea-skimming? Pociski LRASM? Szczerze, nie śledzę dokładnie, co tam Rosjanie dłubią w tym zakresie, ale wątpię by spali, bo w tej dziedzinie zawsze byli mocni.
Nawet jeśli amerykański niszczyciel obronił się przed jakimiś przestarzałymi pociskami, to był to jednak amerykański niszczyciel nie polski.
oskarm Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 10:03
@SAS,
Proponuje sprawdzic, co sa w stanie i z jakich odleglosci wykryc dobre radary okretowe. Zwyczajnie w pewnym momencie sa to cele o tak malych rozmierach, ze nie jestes w stanie przeskoczyc dalszego redukowania RCS, bo i tak nie kestes w stanie wszystkiego wykonac z elementow w 100% pochlaniajacych promieniowanie. Techniki ograniczonej wykrywalnosci dzialaja swietnie na wiekszych dystansach ale nie na 5-10% zasiegu instrumentalnego radaru. Do tego dochodzi termowizja, coraz czesciej stosowana w postaci nieruchomych kamer obserwujacych otoczenie okretu w zakresie 360 stopni.
Jedyny polski niszczyciel to Kuzeum Blyskawica... Nie mam pojecia dlaczego wymagasz od niego bronienia sie przed Iranskimi pociskami wystrzelonymi przez Huti?
oskarm Poniedziałek, 13 Lutego 2017, 10:00
@SAS,
Proponuje sprawdzic, co sa w stanie i z jakich odleglosci wykryc dobre radary okretowe. Zwyczajnie w pewnym momencie sa to cele o tak malych rozmierach, ze nie jestes w stanie przeskoczyc dalszego redukowania RCS, bo i tak nie kestes w stanie wszystkiego wykonac z elementow w 100% pochlaniajacych promieniowanie. Techniki ograniczonej wykrywalnosci dzialaja swietnie na wiekszych dystansach ale nie na 5-10% zasiegu instrumentalnego radaru. Do tego dochodzi termowizja, coraz czesciej stosowana w postaci nieruchomych kamer obserwujacych otoczenie okretu w zakresie 360 stopni.