Znaczenie okrętów podwodnych dla obronności Rzeczypospolitej Polskiej [OPINIA]

OPUBLIKOWANO: Czwartek, 19 Stycznia 2017, 9:40
Ula

Przed wojną popularna była wypowiedź jednego z generałów polskiego lotnictwa, „że on na podkuwaniu koni się nie zna, a na lotnictwie znają się wszyscy”. Dzisiaj możemy to samo powiedzieć o okrętach podwodnych. Znają się na nich nieomal wszyscy, ale tylko nieliczni potrafią uzasadnić sensowność ich posiadania na wyposażeniu Marynarki Wojennej – pisze Piotr Urbański, z firmy Kongsberg.

W grudniu 2016r. minęło okrągłe 10 lat od podjęcia decyzji przez Ministra ON o zastąpieniu okrętów podwodnych typu Kobben konwencjonalnymi jednostkami podwodnymi nowego typu, określanymi dzisiaj, jako projekt ORKA. Z jakiego powodu posiadanie okrętów podwodnych jest tak ważne dla Marynarki Wojennej RP? Czy to kwestia tradycji polskich podwodniaków, prestiżu floty, czy ambicji admirałów? Nic z tych rzeczy. Potrzeba taka wynika z oceny współczesnych i prognozowanych zagrożeń militarnych oraz wymagań i zobowiązań sojuszniczych. Marynarze wiedzą doskonale, że skryty w bałtyckich wodach okręt podwodny jest szczególnie trudny do wykrycia, co wymusza zaangażowanie do jego poszukiwań znaczących sił przeciwnika. Wiedzą oni także, iż okręt podwodny to najskuteczniejszy element systemu rozeznania sytuacji na morzu, który w sposób niezauważony może prowadzić rozpoznanie, lokalizować i wskazywać potencjalne cele do rażenia przez inne elementy systemu sił zbrojnych państwa.

Oprócz tego jego zdolność do wykrywania i zwalczania innych okrętów podwodnych, sił nawodnych i instalacji brzegowych potencjalnego przeciwnika powoduje, że nowocześnie uzbrojony i wyposażony okręt podwodny, jak planowana do pozyskania ORKA, obsługiwany przez wyszkoloną załogę i dowodzony przez doświadczonego oficera, stanowić będzie istotny element potencjału odstraszania na tym akwenie. Wspomniane uwarunkowania hydrologiczne Bałtyku, jego wielkość i płycizny oraz strategiczne położenie naszego kraju w rejonie nadbałtyckim dają okrętom podwodnym wyjątkowo korzystną pozycję wyjściową do skutecznego paraliżowania morskich linii komunikacyjnych i zaopatrzeniowych potencjalnego przeciwnika, szachowania jego sił nawodnych, eliminowania ważnych militarnie celów zlokalizowanych daleko w głębi lądu oraz zapewnienia bezpiecznej ochrony przerzutowi sojuszniczych sił szybkiego reagowania i sił wzmocnienia.

Dla realizacji tych zadań, polscy marynarze określili wymagania taktyczno-techniczne dla nowych okrętów podwodnych, które poza tradycyjnym uzbrojeniem torpedowym mają otrzymać kierowane pociski rakietowe, a w odpowiedzi na nowe zagrożenia i oczekiwania polityczne mają być także uzbrojone w rakiety manewrujące. Z ich pokładów będą mogli również operować żołnierze sił specjalnych. Długotrwałe przebywanie w zanurzeniu ma zapewnić nowym okrętom system napędowy niezależny od powietrza (Air Independend Propultion – AIP), a ich niezawodność gwarantować ma sprawdzona w działaniach na morzu konstrukcja kadłuba oraz zintegrowane z nim nowoczesne i równie sprawne systemy pokładowe oraz systemy zarządzania walką.

Na światowym rynku uzbrojenia dostępnych jest wiele typów okrętów podwodnych spełniających poszczególne nasze wymagania, ale tylko niewiele z nich łączy te wymagania z wiarygodną pod każdym względem ofertą dla Polski. Oprócz sprawdzonej platformy i jej niezawodnego wyposażenia pokładowego, ogromną rolę dla MW RP odgrywa np. pakiet zabezpieczenia logistycznego i szkoleniowego towarzyszący zakupowi nowego okrętu, a także niedoceniana do niedawna możliwość udostępnienia polskim załogom okrętu zastępczego do czasu wprowadzenia ORKI do służby.

Nie wszyscy oferenci spełniają te kryteria, co nadal oczywiście nie ułatwia podjęcia tej trudnej decyzji przez polskich decydentów. W tej sytuacji, warto przypomnieć i zwrócić uwagę na możliwość pozyskania okrętów podwodnych wspólnie z Norwegami. W świetle powyżej opisanych twardych argumentów operacyjnych, ten wariant pozyskania jawi się nie tylko jako szansa na szybsze, bo wspólne i pewniejsze, podjęcie decyzji, ale przede wszystkim, jako możliwość uzyskania lepszej pozycji negocjacyjnej w rozmowach z potencjalnym wykonawcą. Negocjowanie kontraktu na budowę trzech OOP, wg planu pozyskania ORKI, a negocjowanie wspólnie z partnerem kontraktu na większą ilość OOP tworzy sytuację dużo korzystniejszą dla obu stron. Wydaje się ponadto, że strona polska zyskałaby bardzo doświadczonego w pozyskiwaniu i użytkowaniu okrętów podwodnych partnera. Nie bez znaczenia jest również fakt, bardzo dobrej współpracy z Norwegami i pozytywne doświadczenia polskich marynarzy przy przejmowaniu norweskich Kobbenów. Wydaje się więc, że porozumienie pomiędzy rządami Polski i Norwegii gwarantowałoby sukces całego przedsięwzięcia.

Rozważmy zatem teraz argumenty przemysłowe. Nie wchodząc w szczegóły ofert potencjalnych dostawców, jednoznacznie widać, że istnieją szerokie możliwości współpracy i transferu technologii. W końcu wartość programu jest bardzo duża, a im większy biznesowo program tym propozycje konkretniejsze. Po pierwsze zatem, ukoronowaniem realizacji programu ORKA mógłby się stać pakiet transferu technologii i budowania kompetencji, pozwalający na całościową lub przynajmniej częściową budowę okrętów podwodnych w jednej z polskich stoczni i ich serwisowanie, jeśli wspólnie z Norwegią tym o wiele bardziej korzystne. Po drugie, znacząca wartościowo część systemowa okrętu podwodnego objęta byłaby transferem technologii i budowaniem kompetencji, tutaj beneficjentem mogłoby się stać głównie np. gdyńskie Centrum Techniki Morskiej.

Biorąc powyższe pod uwagę, realizacja programu ORKA jest dla Marynarki Wojennej RP konieczna i operacyjnie krytyczna. Wiadomo, że od strony przemysłowej, także niesie ze sobą wiele korzyści. Istotne zredukowanie ogólnych kosztów już na etapie budowy okrętów i jeszcze większe oszczędności w okresie ich docelowej eksploatacji, w przypadku partnerstwa z Norwegią, są nie bez znaczenia. Czy warto zatem dłużej czekać, zwłaszcza że polskie władze uznają realizację modernizacji MW za jeden z priorytetów procesu modernizacji Sił Zbrojnych RP?

Piotr Urbański, Kongsberg

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

220 komentarzy

Skoczek Niedziela, 19 Lutego 2017, 10:47
Żeby uściślić temat, to jak ma się koszt zakupu i utrzymania OP do kosztów: batalionu, pułku, brygady ZMECH?
edc Niedziela, 12 Lutego 2017, 13:27
nam sa potrzebne nie jakies smieszne norweskie orki na baltyk tylko z 2-3 oceaniczne okrety podwodne o napedzie atomowym zdolne do przenoszenia rakiet dalekiego zasiegu z glowicami jadrowymi. tylko to moze zapewnic nam bezpieczenstwo strategiczne.
LP Niedziela, 19 Lutego 2017, 23:27
nie wiem dlaczego ograniczasz się do oceanicznych okrętów o napędzie atomowym ? proponuje puścić wodze wyobraźni... 2 gwiezdne niszczyciele z napędem nad przestrzennym !
j Piątek, 17 Lutego 2017, 15:36
...i jeszcze bateria railgunów na orbicie okołoziemskiej
analityk wojskowy Środa, 08 Lutego 2017, 16:47
Okręty podwodne na Bałtyku (średnia głębokość 50m) mają takie znaczenie dla potencjału obronnego RP jakie ma kadzidło dla umarłego. Forsowanie zakupu tych trumien jest sprawką lobbistów utrzymywanych przez producentów i chorobliwie ambitnych dowódców MW (nie mieć okrętów podwodnych to przecież dyshonor!) Pokażcie mi choć jedną rzetelną analizę korzyści z posiadania OP przez SZ RP o taktyce ich działania nie wspominając. Trzeba dodać, że w takiej kałuży jak Bałtyk lokalizacja i zniszczenie OP to kwestia dziecinnie prosta. Szkoda dalszych słów.
Artany Czwartek, 16 Lutego 2017, 4:40
Waść prawisz swe analityczne dyrdymały z przekonaniem właściwym tym ,którzy mówią co wiedzą... ,ale nie wiedzą co mówią;
Jedno co nie odbiega dalece od prawdy, to wypłycona charakterystyka południowego szelfu morza Bałtyckiego, a więc wzdłuż naszego wybrzeża, gdzie głębokość wód waha się pomiędzy 10 ,a 30 metrów; Jednak już na północny-wschód od Mierzei Helskiej, parametr ten przekracza 100 metrów ,co w połączeniu z niezwykle złożonymi warunkami hydrologicznymi, nadaje sens i stwarza korzystne warunki działania OP na tym akwenie; Jeśli dołożyć do tego znajomość specyfiki hydrologicznej Bałtyku i praktyczne umiejętności naszych podwodniaków ,np. kładzenia okrętów na dnie, znalezienie OP w warunkach M. Bałtyckiego bywa b. trudne ,co zwłaszcza w świetle mnogich doświadczeń ćwiczebnych naszych okrętów z udziałem najlepszych jednostek zachodnich MW znajduje potwierdzenie w faktach i zadaje kłam Twoim "wynurzeniom";
Średnia głębokość Bałtyku jest nieco większa od tej ,którą podajesz i wynosi 56 metrów ,co naturalnie nie stanowi czynnika ułatwiającego działanie OP, ale istnieje szereg praktycznych umiejętności ,które nadają sens podwodnej praktyce w płd części Morza Bałtyckiego i to w jego części wypłyconej; Gdyby było inaczej, uważasz ,że praktyczni Niemcy "serwowali" by sobie sześć nowych okrętów podwodnych ,podobnie zresztą jak Rosjanie ,a Szwedzi budowali kolejną generację nowych A26?...
el Środa, 08 Lutego 2017, 18:40
Tak. Oczywiście takie kraje jak Rosja, Szwecja, Dania i Norwegia, których OP na Bałtyku stale operują są ofiarami lobbystów. Oczywiście średnia głębokość (52m) to kluczowa decyzja przy określaniu taktyki związanej z użyciem OP i nieważne, że Bałtyk ma miejsca o głębokości 100m, 150m, 200m, 250m, 300m, 350m, 400m aż do 430m.
Średnio ja i mój pies mamy po trzy nogi. Oczywiście odpowiednimi okrętami (przeznaczonymi na wody płytkie) nie można skutecznie blokować/zwalczać okrętów desantowych, transportowych, stawiaczy min, korwet już o ataku precyzyjnymi środkami rażenia na odległość ponad 2000km nie mówiąc.
Przypominam, że nasz "najnowszy" okręt podwodny, radzieckiej konstrukcji ORP Orzeł, uczestniczył jeszcze na początku lat 2000-ych w manewrach na Bałtyku, gdzie Niszczyciel USA miał spore problemy z namierzeniem tego zabytku.
Ale wierz dalej w swoje niczym nie poparte tezy. Uporczywe oddalanie od siebie faktów czasami potrafi przenieść w inny wymiar:)
Paweł Czwartek, 09 Lutego 2017, 23:22
Nie oceniam słusznosci argumentów, ale jedno sie nie zgadza. Od kiedy to okrety podwodne Norwegii operuja na Baltyku (Morze Norweskie i Polnocne). Norwegie nalezy zastapic Niemcami (Finowie chyba nie posiadaja okretow podwodnych)
el Piątek, 10 Lutego 2017, 22:14
To, że Norwegia nie ma linii brzegowej z Bałtykiem nie oznacza, że tam nie operują jej OP. Są tam, w ich własnym interesie. O Niemcach nie pisałem, ich obecność na Bałtyku jest największa.
Hobbysta Poniedziałek, 06 Lutego 2017, 22:50
Hej fachowcy - sprawie rakiet manewrujących. W 2016 wiosną na D24 było info, że Kongsberg ma wytworzyć rakiety manewrujące o zasięgu 500 km, możliwe do wystrzelenia z wyrzutni torped. To mógłby być taki Tomahawk dla ubogich bo zapewne nie ma problemu w przystosowaniu pocisku przeciwokrętowego do zwalczania celów nabrzeżnych. 500 km to już odległość pozwalająca sięgnąć Petersburga z Bałtyku centralnego. Czy coś wiecie o tym projekcie Kongsberga?
Max Mad Wtorek, 07 Lutego 2017, 10:07
To wersja NSM zdolna do odpalania spod wody.
gość1 Sobota, 04 Lutego 2017, 17:47
zastanówmy się co jest najbardziej pożądane i co jest najbardziej pożyteczne na polu walki. wychodzi na to że rakiety zwyciężają z okrętami. co nam taniej wyjdzie? sadzę że przydałoby się z tysiąc rakiet ,zasięg 3000km
SZACH MAT Środa, 01 Lutego 2017, 11:08
Jeśli mają być okręty podwodne to tylko Koreańskie Okręty typu KSS 500A ...są uniwersalne można na nich montować i torpedy i rakiety i są w sam raz do sabotażu i nie tylko ich zdolność operacyjna wynosi 26 dni ...inne opcje to megalomania ..i nie stać Polski na inne ...więc bez emocji ...opcja realna dla Polski na najbliższe 10 -15 lat to dodatkowy Dywizjon Rakietowy Obrony Wybrzeża
oskarm Czwartek, 02 Lutego 2017, 18:17
SZACH MAT,
KSS 500A to ciekawy projekt, ale czy znasz cenę i na jakim jest etapie rozwoju? Od kilku lat zupełna cisza o tym projekcie...
mogf Niedziela, 29 Stycznia 2017, 17:31
Nam są potrzebne i uzbrojone drony podwodne, i załogowe OP, i pociski manewrujące. Nie ma albo-albo,
Moldke Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 18:01
No dobra ASY średnia głębokość Bałtyku to 56 m
Jakieś 16 pięter postaw skorpene pod blokiem na fotoszopie i zobacz ile na ma wody nad sobą
W
Czasie wojny w 39 r Trzeba było wiać z tego akwenu bo okręt widoczny w zanurzeniu a poza tym na Nord strim pasywne czujniki pozostają tylko małe jednoski no i samolotu amen
xsx Czwartek, 02 Lutego 2017, 19:56
Czemu od razu zakładasz, że nasze OP będą działały tylko na Bałtyku, pociski manewrujące o odpowiednim zasięgu (np.2500 km) można odpalić np. z Morza Śródziemnego, Morza Północnego czy Morza Beringa. Te okręty nie mają bronić dostępu do naszego wybrzeża, one mają być naszą bronią odwetową, odstraszającą, mamy posiadać możliwość realnego zagrożenia dla potencjalnego przeciwnika. Kiedy sowieci zlokalizują przepływające przez Cieśniny Duńskie OP, np. Baracuda, pod polską banderą, a później stracą z nimi kontakt, to z pewnością zapali się im czerwona żaróweczka, i mogą ich sobie szukać po wszystkich morzach i oceanach.
jan Niedziela, 29 Stycznia 2017, 5:02
Fakt faktem że Nordstream to jest de facto przejęcie Bałtyku przez Ruskich. Od tego czasu uważają go za swój akwen, co dobitnie potwierdziło ich zachowanie odnośnie amerykańskiej fregaty na północ od Zatoki Gdańskiej.
JB Środa, 25 Stycznia 2017, 9:00
No dobra Asie, byłeś kiedyś w morzu na OP?
Marek Środa, 25 Stycznia 2017, 8:11
Chętnie przeczytałbym te nieznane mi do tej pory rewelacje na temat 39r. i okrętów podwodnych na Bałtyku poczytał. Bądź więc łaskawy podać mi ich źródło.
analizator Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 16:10
Kupmy trzy tego typu okręty i wystarczy w czasie wojny pokoju i nie kłóćmy się o szczegóły :

Pentagon przeznaczył ponad 14 mld USD na budowę 8 okrętów podwodnych klasy Virginia. Głównym wykonawcą kontraktu będzie General Dynamics Electric Boat Corp.

Budowa 8 okrętów podwodnych klasy Virginia Block III ma być rozpoczynana w latach 2009 - 2013: po jednym w dwóch pierwszych latach i po dwa w trzech ostatnich. Mają one kosztować 14,01 mld USD. Dostawa ostatniego z nich jest planowana na 2019.

Warunkiem podpisania kontraktu ze strony Pentagonu było obniżenie ceny zamówionych okrętów o ok. 20%. W 2005 cena jednostkowa wynosiła 2,4 mld USD. Teraz spadła poniżej 2 mld USD. Pierwsza rata, otrzymana przez kontraktora w wysokości 2,4 mld USD, ma być wykorzystana na budowę okrętu SSN-784 North Dakota oraz zakup materiałów na rozpoczęcie budowy trzech kolejnych okrętów.

US Navy zainwestowała 600 mln USD w zmiany konstrukcyjne mające obniżyć koszty i czas budowy okrętów (z 84 do 60 miesięcy). Dzięki temu udało się obniżyć koszty zamówionej serii okrętów o 4 mld USD. Efektywność tej inwestycji przekroczyła 6:1.

Okręty klasy Virginia mają wyporność 7800 ton. Są uzbrojone w torpedy Mark 48 i pociski samosterujące Tomahawk. Mogą też przenosić bezzałogowe pojazdy podwodne. Są pierwszymi okrętami skonstruowanymi w USA zgodnie z wymaganiami ery pozimnowojennej. Wcześniej Pentagon zamówił 10 okrętów klasy Virginia, które znajdują się w różnej fazie eksploatacji i budowy.

USS Freedom (LCS-1)
USS Freedom (LCS-1)


Dane taktyczno-techniczne
Wyporność 3000 ton
Długość 115,3 m
Zanurzenie 3,04 m
Napęd
2 turbiny gazowe Rolls-Royce MT30 96 550 KM (72 MW)
2 silniki diesla Fairbanks Morse Colt-Pielstick 16PA6B STC
17 160 KM (12,8 MW),
4 pędniki Rolls Royce Kamewa 153SII
Prędkość 50 węzłów
Zasięg 1500 Mm przy 50 węzłach
4300 Mm/20 węzłów
Uzbrojenie
Torpedy Mark 50 Barracuda;
wyrzutnia MK 31 Mod 0 RAM
działo Mk 110 57 mm Mod
RIM-116 Rolling Airframe Missile
3 karabiny maszynowe MK 26 Mod 17 .50 cala
Unmanned Underwater Vessels
Unmanned Surface Vessels
Moduły:
Mine Warfare (MIW),
Anti-submarine Warfare (ASW),
Surface Warfare (SUW)
Wyposażenie lotnicze
2 helikoptery MH-60R/S
lub MH-60R/S i VTUAV
Załoga 15 do 20 członków załogi stałej
dodatkowo, 75 członków dla określonych misji.
Commons Multimedia w Wikimedia Commons

USS Freedom (LCS-1) – pierwszy okręt nowej klasy do walki na wodach litoralnych (ang. Littoral Combat Ship), typu Freedom. „Freedom” jest szybkim okrętem o napędzie konwencjonalnym i bardzo wysokiej manewrowości, przeznaczonym w pierwszym rzędzie do operacji na wodach płytkich i przybrzeżnych. Jako taki, jest wyspecjalizowanym wariantem przyszłych okrętów US Navy typu CG(X). Jego przeznaczeniem jest przeciwdziałanie potencjalnym zagrożeniom asymetrycznym ze strony min morskich, cichych okrętów podwodnych o napędzie konwencjonalnym, a także zwalczanie przemytu niebezpiecznych materiałów oraz grup terrorystycznych i pirackich na szybkich, uzbrojonych łodziach motorowych. Wyróżnia się modułowością wariantów uzbrojenia oraz dostosowaniem do operowania z niego różnych rodzajów pojazdów bezzałogowych (dronów) oraz sił specjalnych.

USS Jason Dunham (DDG-109) – amerykański niszczyciel rakietowy typu Arleigh Burke. Nazwa okrętu pochodzi od nazwiska kaprala piechoty morskiej, Jasona Dunhama, który zginął na skutek ran odniesionych podczas II wojny w Zatoce Perskiej i został uhonorowany Medalem Honoru.
Emeryt z Intelligence Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 13:32
Snów o mocarstwowości Polski ciąg dalszy. My tak samo potrzebujemy OP jak oni czołgów. Mają 20000 km linii brzegowej, trochę więcej od nas. Mają co bronić. A my mamy bronić naszego wybrzeża a nie śledzi bałtyckich, Mamy szanse wejść w nisze rynkową i zacząć prace nad dronami podwodnymi, to jest przyszłość, a my mamy na utrzymaniu 40-letnie desantowce, zdolne do działania przy 0 Beauforta.
Marek Środa, 25 Stycznia 2017, 8:18
Opowiadania bajek dla grzecznych dzieci ciąg dalszy.
Jak mi wiadomo Szwecja nie jest mocarstwem i nie ma tego typu aspiracji.
Okręty podwodne i nie tylko takie jak najbardziej jednak posiada.
Reasumując.
Torpedowania rozwoju potrzebnej Polsce PMW ciąg dalszy.
bmc3i Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 6:47
O programie zakupu okrętów podwodnych mówi się od - lekko licząc - 10 lat. Kolejne MONy wciąż w nieskonczoność robią setki analiz i zanalizować nie mogą. Podobnie jak programu obrony powietrznej. Już w 2005 roku na odpowiednie zapytanie, odpisali mi że "kwestia jest przedmiotem analiz odpowiedniego departamentu".

Procedury u nas trwają niestety wielokrotnie dłużej niż sama budowa zamawianego sprzętu (z wyjątkiem budowy jednej korwety wielozadaniowej). Stawiam talary przeciw orzechom, że Norwedzy którzy później od nas zaczel,i myśleć o wymianie pokoleniowej swoich jednostek tej klasy, będą mieli je pływające w służbie szybciej, niż my zakończymy swoje "analizy i dialogi techniczne"
Viggen Niedziela, 22 Stycznia 2017, 20:30
Warto przypomnieć http://www.defence24.pl/299240,polska-taktyka-uzycia-okretow-podwodnych-do-wymiany
Eryk Niedziela, 22 Stycznia 2017, 20:12
Liczą się dwie rzeczy - potrzeba i kasa ( potrójnie) - do tego jeżeli już wydawać to na dobre, potrzebne i skuteczne... . I wszyscy dobrze wiedzą ze najlepszym rozwiązaniem to OP z pociskami manewrującymi. A jedynymi OP jakie realnie możemy mieć z takowymi są okręty z Francji Scorpen ( tomahowk to z 2% szans mamy na pozyskanie).
chateaux Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 6:50
Tak samo pisałeś w przypadku JASSM.
Niby z jakich powodów szanse na pozyskanie UGM-109, miały by być mniejsze niż szanse na pozyskanie AGM-158?
kronan Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 18:15
Z militarnego punktu widzenia OP z pociskami manewrującymi na pokładzie to o wiele groźniejsza broń.Szczerzę wątpię żeby USA nam je sprzedali.Logicznym by też było nabyć dla równowagi takie pociski od Francji.Tylko że właśnie żeśmy się na nich wypieli przy kontrakcie na Caracale.Problem :-)
Marek Środa, 25 Stycznia 2017, 8:20
Jakoś nie mieli oporów w przypadku AGM-158 i AGM-158B.
chateaux Wtorek, 24 Stycznia 2017, 5:43
Wciąż brak uzasadanienia dla tego twierdzenia. "Nie sprzedadzą nam", "wątpię aby sprzedali" - powtarzam - dlaczego? To żadne uzasadnie "bo to groźniejsza broń". A jaka ma być, niegroźna?
rmarcin555 Niedziela, 05 Lutego 2017, 10:26
@chateaux
Dlatego, że Amerykanie nie sprzedali ich nawet Izraelowi.
zamek Środa, 25 Stycznia 2017, 20:59
Polska nie ma większych szans na zakupienie najnowszych modeli amerykańskiego uzbrojenia. Jesteśmy po prostu zbyt mało dla USA znaczącym "sojusznikiem" w Pakcie Północnoatlantyckim...
Czy aż tak trudno jest to zrozumieć?
Amadeus Niedziela, 22 Października 2017, 11:47
Jesteśmy coraz bardziej znaczącym sojusznikiem U.S.A. . Najlepszym w Europie! Czy to tak trudno zauważyć?
LOL Piątek, 27 Stycznia 2017, 21:17
A kiedy, i jakiego to nowoczesnego uzbrojenia amerykanie nam kiedykolwiek odmówili? Finlandia na ten przykład na zgodę na sprzedaż JASSM czekała 5 lat (i przez ten czas zaliczyła jedną oficjalną odmowę)- ile w naszym przypadku trwała cała procedura dotycząca zarówno JASSM, jak i JASSM-ER? Zamiast użalać się na siłę jak to "nie sprzedadzą nam", racz zauważyć, że jak do tej pory, dostaliśmy wszystko co chcieliśmy- choć oczywiście na rynkowych, a nie preferencyjnych warunkach, jak niektórzy, popadający w skrajność w drugą stronę, by chcieli.
chateaux Czwartek, 26 Stycznia 2017, 6:32
czyli wciąz "nie bo nie". Jedno osobiście wymyslone założenie, podpartem innym wlasnym założeniem.
Antex Piątek, 27 Stycznia 2017, 11:47
nie ma to jak optymizm i wiara w sojuszników ... jak w 1939!
Zresztą Czesi też się rok wcześniej na sojusznikach "przejechali". Historia uczy że nigdy nikogo niczego nie nauczyła. Przynajmniej w Polsce.
bmc3i Niedziela, 22 Stycznia 2017, 19:07
Rozumiem ze przedstawiciel norweskiej firmy w Polsce lobuje za pozyskaniem okretow wraz Norwegami. Szkoda ze nie napomknal, ze norweskie warunki operacyjne op i zalozenia strategiczne ich uzycia, oraz wynikajace stad wymagania taktyczno-techniczne sa zupelnie inne i nie przystajace do siebie.
Boczek Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 11:26
" Szkoda ze nie napomknal, ze norweskie warunki operacyjne op i zalozenia strategiczne ich uzycia, oraz wynikajace stad wymagania taktyczno-techniczne sa zupelnie inne i nie przystajace do siebie. "

Po co te wymysły?

Jak wynika z listopadowej konferencji z przedstawicielem ministerstwa ON Norwegi - panem Tillerem i wypowiedzi grupy MW koordynującej możliwość wspólnego pozyskania, pokrywają się w 90%.
Nawet potrzeba zdolności do przenoszenia cruise missiles jest po obu stronach - inaczej niż n.p. Szwedzi. Abstrahując od tego, że Szwedzi zostali przez Norwegów odrzuceni ze wzgledu na niekalkulowlane ryzyko projektu i brak podstawowych zdolności stoczni szwedzkiej i przemysłu szwedzkiego wychodzącej poza platformę, a i ta nie jest akceptowana przez Norwegów, ze wzgledu na niewielką maksymalną głębokość zanurzenia - kolportowanych jest 200m - to byaby 1/3 niemieckich;
- 9SCS SAAB'a to adaptacja 9LV a nie CMS rozwinięty specjalnie dla u-bootów, Nowy SESUB 960 ma zostać dopiero rozwinięty - następny punkt o wysokim ryzyku
- cała reszta, serce każdego u-boota, czyli sensoryka, to CSU-90 (z którym norweski MSI-90 jest zintegrowany) - czyli niejako niemiecki u-boot. Sytuacja podobna do składaka Gripen'a.
- torpedy, SAAB'a to technika z czasów ostatniej wojny - zatem ponownie Niemcy.
- Szwecja neutralne państwo, które w ramach pomocy, może jedynie - zamiast części zamiennych i wsparcia - zaoferować bezpieczne internowanie do końca wojny (skrupulatnie jak w '39) z kanapkami i kawą dla załóg po preferencyjnych cenach.

Jak widac, nie pozostaje nam zbyt wiele opcji do wyboru poza Norwegią.
bmc3i Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 16:13
Głebokość zanurzenia A26 nie jest problemem. Niezależnie od tego co jest "kolportowane" - gdy mowa o 200 metrach, mowa o możliwości użycia silnika Sterlinga, ktory przynajmniej w starej wersji zainstalowanej na obcnie uzywanych okrętach nie moze działac przy ciśnieniu wyższym niż panujące na glebokosci 200 m. Szwedzi jakiś czas temu stwierdzili że rozwiązali ten fizyczny (nie techniczny) probelem. Rozwiązali czy nie, to kwestia jedynie silnika Sterlinga, nie kadłuba okrecztu czy jego struktury. Każdy szwedzki okręt może schodzić głębiej, pod warunkiem że nie używa silnika Sterlinga. Ale zarowno A26 jak i niemieckie 212A/214 to okrety hybrydowe, a wiec nie calkowicie AIP, czyli albo korzystają z AIP albo ze standardowego elektrycznego systemu energetycznego opartego na dieslowskich generatorach elektrycznych i bateriach..

Z drugiej strony, projekt A26 jest nowocsesniejszym projektem, niż pochodżace jeszcze z lat 90. projekty 212A/214.
Boczek Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 17:52
Nie, nie Stirling, strona SAABA mówi co innego. Co prawda >200m, ale dlaczego nie 250 albo 300, kiedy Niemcy podają granicę zniszczenia 700 m.
Szwedzki design tradycyjnie miał najmniejsza głębokość z całej konkurencji. Do tej pory dla Stirlinga podawane były głębokości max. 150 m.

212A określany jest jako AIP, bo jego podstawowym napędem taktycznym jest ogniwo, podczas kiedy 214 jako; "z AIP" co również obowiązuje dla A26 i Scorpène.

212A jest aktualnie najnowocześniejszym projektem na świecie z przewagą nad A26 i Scorpène około 20-30 lat. Deutsche Marine potrzebowała wiele lat aby nauczyć się wykorzystywać jego wszystkie możliwości taktyczno-techniczne.
Mówimy tu o porównaniu 212A i A26 jak F35 i F16V. Nie zapominajmy, że 212A to już 3 generacja ze stali amagnetycznej, podczas kiedy konkurencja to ciągle stal czarna i do tego z 1/2-1/3 maksymalnej głębokości zanurzania
Szwecja nie ma takiego potencjału technologicznego, bo nie posiada dwóch najważniejszych i kluczowych komponentów CMS i zespołu sensorów CSU-90 ze sobą korelujących. Nawet Konsberg ma nieco więcej do zaoferowania. SAAB musi na zakupy do Niemiec.
bmc3i Wtorek, 24 Stycznia 2017, 6:06
Same wymysły pisane na kolanie. Co z tego że Saab podaje głębokośc ">200 m"? US Navy podaje zanurzenie testowe op typu Seawolf i Virginia tak samo ">200 metrów", podczas gdy wiadomo że wynosi co najmniej 600 metrów. Podają tyle praktycznie wszystkie zródła nieoficjalne, także zwiazane z US Navy. 200 m jest nawet nielogiczna - wykonany ze stali HY80 USS Dolphin (AGSS-555) testował wystrzeliwanie torped Mk. 48 z głebokości 914 metrów, więc między bajki można włożyć że zbudowane ze znacznie wytrzymalszej i o wiekszej ciągliwości stali HY100 USS Seawolf i Virginia, moga sie zanurzac jedynie na 200 metrów.

200 metrów zanurzenia testowego to wspólczesnie nic. Jedynym ograniczeniem szwedzkich okrętów w tym zakresie, było dotąd oddziaływanie ciśnienia hydrostatycznego na gazy wydalane z silnika Sterlinga. Ale Szwedzi informaowali o tym że w nowej generacji Sterlinga uporali sie z tym probelem.
A tak czy inaczej - żaden ze wspołczesnych okrętów konwencjonalnych nie jest full AIP. Takze 212A/214. Także tych ostatnich ogniwa paliwowe stanowią uzupełniające żródło energii, a nie główne. Głownym jest wciaz ładowana generatorem "staroświecka" bateria elektryczna. Niemcy przebąkiwali kilka lat temu o powstawaniu projektu 213, który jako pierwszy ma być "full aip", w ktorym role maja być odwrócone - to ogniwa mają być standaerdowym zródłem energii, a ładowanie baterii gen eratorem, stanowic ma jedynie backup.

Aby było jeszcze Ciekawiej, Niemcy bynajmniej nie sa dziś liderami tchnologii ogniw paliwowych. Podczas gdy jedno ogniwo BZM 34 jednostek typu 212A ma moc 34 kW, a ogniwo BZM120 jednostek typu 214 ma moc 120 kW, Kanadyjczycy juz kilka lat temu produkowali ogniwa o mocy przekraczającej 200 kW każde.

Nie wiem z jakiej stali ma być wykonany kadłub A26, wiem za to że niemieckie jednostki typu 212A i 214 nie mają ani powłok anechoicznyk kadłuba ani wystrzeliwanych pod wodą pozoratorów przeciwtorpedowych. Nie mają i jak powiedział kilka lat temu szef HDW, nie będą mieć "bo sa tak ciche, że ich nie potrzebują".

Osobiście wolałbym jednak, aby okręty podwodne MW były pokryte powłokami rozpraszającymi 50% energii wiązki sonaru aktywnego i jako środek ostatniejsz szansy dysponowały środkami "wojny robotów" prowadzonej przeciw atakującym okręt torpedom
Boczek Wtorek, 24 Stycznia 2017, 18:09
Wystarczy, że jest kolosalna różnica w tym co oficjalnie podają Niemcy i inni - n.p. dla Scorpène >300m
Porównywanie okrętów nuklearnych z klasycznymi jest co najmniej - ...ach nie napiszę czym. Abstrahując od tego, że podają oficjalnie >250m (Virginia).

Miałem znakomitego profesora, który nauczył nas czytać dane katalogowe.
Dlatego jest kolosalna różnica pomiędzy oficjalnymi >200 czy 300 czy >400m (ostatnie dla 214), a granicą zniszczenia 700 m (dla 212A) - dlatego jeszcze raz; między Niemcami i resztą świata to baaardzo długa przerwa.

"A tak czy inaczej - żaden ze wspołczesnych okrętów konwencjonalnych nie jest full AIP. Także 212A/214."
Już samo stawianie 212A i 214 w tym samym szeregu, czy klasie, dowodzi słabej znajomości materii. Bardzo mi przykro, ale muszę to tak napisać
O stopniu "AIP" 212A mówi wiele, n.p. rezygnacja z drugiego diesla, ponieważ samo ogniwo jest wystarczające jako napęd rezerwowy, czego dowodzi przejście pod wodą bez wynurzania i chrap:
- 2006 z Bałtyku do Hiszpanii i
- 2013 do Mayport na Florydzie przeprowadzając jednocześnie symulowane ataki (zatem w warunkach realnych a nie bicia rekordu) na towarzyszący A515 Main.

"...Niemcy bynajmniej nie sa dziś liderami tchnologii ogniw paliwowych. Podczas gdy jedno ogniwo BZM 34 jednostek typu 212A ma moc 34 kW, a ogniwo BZM120 jednostek typu 214 ma moc 120 kW, Kanadyjczycy juz kilka lat temu produkowali ogniwa o mocy przekraczającej 200 kW każde."

Od tyłu:
1. ...i dlaczego przez te kilka lat nie znalazły one tu właśnie zastosowania...? Może nie są są full shock?
2. Ta wypowiedź dowodzi, że na oczy nie widziałeś ich ogniwa i nie wiesz jak to jest ogniwo skonstruowane i jak jest ten pakiet zbudowany. Nie ma najmniejszego! ograniczenia mocy!
Stosowana moc jest wynikiem optymalizacji wynikającej z pożądanych/możliwych; zasięgu i prędkości. Niemieckie ogniwo jest tak małe i lekkie, że możesz ich na pokładzie umieścić w dowolnej ilości naturalnie w granicach rozsądku - nie tylko 200 kW ale nawet 1,2 MW. Tylko po co? Większe diesle też by weszły - robi ktoś?

"212A i 214 nie mają ani powłok anechoicznyk kadłuba ani wystrzeliwanych pod wodą pozoratorów przeciwtorpedowych. Nie mają i jak powiedział kilka lat temu szef HDW, nie będą mieć "bo sa tak ciche, że ich nie potrzebują"."

Zatem sam piszesz, dowód w prost, o ich miażdżącej przewadze w stosunku do konkurencji.
Jakkolwiek stosują jak najbardziej decoy'e TAU 2000 - 4 kontenery x 10 jednostek (212A). Propeller może zostać zawsze uszkodzony poprzez pływające obiekty i wtedy tu nie będzie cichy. Jakkolwiek, teoretycznie wymiana uszkodzonej łopaty na ich u-bootach jest możliwa nawet pod wodą - ale to nie będzie ciche.

"Osobiście wolałbym jednak, aby okręty podwodne MW były pokryte powłokami rozpraszającymi ..."
No to musisz im to powiedzieć, to Ci pokryją. To czy stosują na co dzień w warunkach pokojowych, a to czy je mają, to 2 różne sprawy. Jak daleko sięga ich doswiadczenie i od kiedy je rozwijają znajdziesz pod; Alberich i II wojna Światowa.

No i cóż, przekrój odbiorców i wyeksportowanych ilości (więcej niż cała pozostała produkcja zachodnia) to dosyć zrozumiały język. Zresztą również czynnik dopingujący rozwój, bo zupełnie inne wymagania stawia przy budowie nowych jednostek Izrael, Norwegia, Korea czy Turcja,a zupełnie inne, Malezja, Pakistan czy w przypadku Szwedów nikt, bo "chwalebny" projekt Collins przemilczymy.

Info.
A26 będzie ze stali niskostopowej, a zatem magnetycznej z aktywną kompensacją (advanced degaussing system that is controlled by external sensors), a zatem kosztem energii elektrycznej i tym samym zdolności długotrwałego przebywania pod wodą.
Ponadto problem sygnatury galwanicznej na jednostce ze stali szlachetnej - tak czy tak, a i propellerze z kompozytów (o zmiennej charakterystyce akustycznej), ponownie deklasuje niemiecką konkurencję.
Staroświeckie baterie są i pozostaną ze względów oczywistych - jeden z najważniejszych to zerowy czas reakcji na power request.

Zastanawia mnie, dlaczego nigdy nie wzbudza takiej dyskusji wyższość Leoparda nad Chalenger'em czy Leclerc'em, albo już chociażby samochodów.
Ciekawe dlaczego?


P.S. Co prawda sam podnoszę fakt, że ich "nierdzewne" u-booty z materiału o zdecydowanie gorszych parametrach mogą zanurzać się głębiej niż konkurencja wykonana z niskostopowej stali "czarnej", ale to jest tu akurat czynnik drugorzędny. Inne mają większe znaczenie i to jest właśnie dla innych też nie do przeskoczenia, nie przy konieczności spełnienia wymaganych innych parametrów - szczególnie minimalizacji sygnatur.

Temat IDAS, DM2A4 i masztu dla 30 mm RMK30, wrzutni dronów i innych zastosowań - z czego mogą korzystać 212A i 214 - przemilczę.
bmc3i Czwartek, 26 Stycznia 2017, 8:17
Jeszcze jedno Panie Boczek. Co do tej "aktywnej kompensacji" i "a więc zużywanją energię". Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z faktu, że każdy okret, nawet te wykonane ze stali amagnetycznej, ma na pokładzie urzadzenia demagnetyzujące. Łącznie np. z naszym najnowszym Kormoranem II. Niemagnetyczność wymaga stałej dbałości o nią, a ta zaś wymaga energii w trakcie rejsu.
Nie jestem w stanei wytłumaczyć szczegułów, bo nie jest to dziedzina którą się szczególnie interesuję, ale niemagnetycznosc nie jest dana raz na zawsze. Na działającym okręcie wytwarzanych jest non stop wiele pół magnetycznych, które musza non stop być kompensowane, aby "niemagnetyczny" okręt był niemagnetyczny.

Istnieje też druga strona medalu. Stal niemagnetyczna jest znacznie bardziej podatna na korozję. Z tego własnie powodu okręty typu 201, Niemcy wycofali ze służby szybciej niż zdążyły się zestarzeć.
Boczek Piątek, 27 Stycznia 2017, 13:21
Skoro już musi być dokładnie...
Tak, może tak być, ale nie musi (n.p. mine hunter gdzie wszystko, nawet diesel jest ze stali amagnetycznej), jednak wielokrotnie mniej (degaussing w brew pozorom pożera dużo energii) - stąd (oprócz dużo efektywniejszego AIP) 212A pozostaje pod wodą do 2 razy dłużej i pokonuje pod wodą 2-3 razy większe odległości niż konkurencja.
Magnetyczność pojawia się pod wpływem obróbki cieplnej - spawanie lub zakażenia w czasie spawania stalą czarną. To jednak naturalnie jedynie drobny ułamek który należy kompensować w porównaniu ze stalą czarną.
"Stal niemagnetyczna jest znacznie bardziej podatna na korozję."
To nieprawda i generalnie jest na odwrót. Jest kilka stali szlachetnych które rzeczywiście są bardzo podatne na korozje, ale to inny temat - o tym na końcu*.
Co do 201 i 205 (bo te też były tym dotknięte), to chodziło o stal AM 10 austriackiego producenta Schoeller-Bleckmann Stahlwerke.
Sytuacja otrzymała nazwę "kryzys stalowy". Nawet U1 i U2 zostały przebudowane - de facto wykonane od nowa, ale ze stali czarnej St 52.
Doszło do wymiany stali i zaczęto stosować niemiecką stal amagnetyczną PN 18 S2 firmy Phoenix-Rheinrohr AG Vereinigte Hütten- und Röhrenwerke.
Dzisiejsze oznaczenie 1.3964 (lub derywaty - 1.39(nn)), o właściwościach wytrzymałościowych umożliwiających zanurzenia typowe dla HY100.
*Wybór jednak padł również ze wzgledu na wysoką odporność na korozję w wodzie morskiej - szczególnie w akwenach przybrzeżnych (Bałtyk i Północne), ze wzgledu na odporność na agresywność wody brachicznej.
Widać to wyraźnie, porównując "rozebrane" 212A i n.p. 209 lub 214 i ilość naspawanych anod cynkowych - w przypadku 212A ilość symboliczna, co naturalnie daje rewelacyjnie niską sygnaturę galwaniczną.

Dlatego naprawdę, jeżeli chodzi o próby porównania 212A z konkurencją to jest to dla mnie dowód wprost nieznajomości tematu. Sam czas konieczny - mierzony w 5-cioleciach - na przestawienie taktyki z kategorii łodzi podwodnych 209, Scorpène, czy A26, mówi dosyć jasno o dystansie jaki powstał po takim skoku technologicznym.
Scorpène, który i tak i tak na najbliższe 10-15 lat jest spalony i A26 to łodzie podwodne zasiedlone pomiędzy ciągle się dobrze sprzedającym 209 i nowszym 214.
Tajemniczy don pedro Wtorek, 24 Stycznia 2017, 18:38
Boczku ubiegłeś mnie - nie mniej jednak:
Szanowny Bmc3i widać, że polemizujesz dla polemizowania - TCM system jest zaimplementowany na okrętach typu 214 i nie ma problemu, aby go zintegrować z 212A. Jak nie wierzysz to wygoogluj sobie TCM + submarine + 214 i poczytaj, poszperaj pooglądaj może nawet uda Ci się znaleźć przekrój okrętu, żeby dokładnie zlokalizować miejsce montażu. Co do mocy ogniw paliwowych i kto ile i jakie moce miał to także sobie wygogluj FC + submarine + filetype:pdf znajdziesz fajne książki w .pdf zupełnie darmowo dostępne, z całą historią tego "nowoczesnego" wynalazku - niestety po angielsku. Dodatkowo, zapewniam Cię że podstawowym źródłem energii elektrycznej OP typu 212 jest FC, który jest okrętem, jak to nazwałeś "full AIP". Stąd właśnie jedna BA i jeden ZP. Porównanie ogniw jakie zrobiłeś jest również naciągane, gdyż powinieneś dodać że 212tka ma 10 ogniw x 34 kW (choć tu też jest mały wist), a 214 ma 2 ogniwa x 120 kW. Tak na prawdę chodzi nie tylko o moc ogniw paliwowych, lecz o wiele bardziej skomplikowaną zależność pomiędzy wielkością okrętu, wypornością, ciężarem, jego prędkością, zapasami paliw i jeszcze kilkoma innymi parametrami, które mają istotne znaczenie i wpływ na konfigurację FCP na OP.
Stal kadłuba A26 też możesz sobie wygooglować i jest to szwedzki odpowiednik stali wysokiej wytrzymałości HY-80 czyli szału nie ma, za to łatwiejsza w spawaniu i obróbce niż stal z jakiej zrobiona jest 212tka (a z jakiej jest zrobiony OP 212A - polecam google)
Boczek Środa, 25 Stycznia 2017, 9:51
Uzupełnienie; TAU 2000 również na 212A od U35 i U36. Sam nie widziałem. Źródła podają montaż na ścianach kiosku.

Mam pytanie z innej bańki. Czy "potknąłeś się" o jakieś info, że Niemcy pytają w USA o możliwość pozyskania BGM-109? Takie dwie ploteczki dotarły do moich uszu.
Ploteczki, ale... jedna przez Skandynawię, a druga przez Niemcy.
bmc3i Czwartek, 26 Stycznia 2017, 7:38
Od końca - o tym że Niemcy przebąkują o możliwości wyposażenia ewentualnie (bo nie wiadomo czy zaoferują, tak konieć końcówa) Polsce okrętów w UGM-109, pisała polska prasa.

Co do TAU czytałem wprost wywiad bezpośredni z CEO HDW - bodajże z Freitagiem, jesli mnie pamieć nie myli bo było to już kilka lat temu - w którym wprost stwierdził że "nie ma i nie bedzie". Bardziej więc wierze temu, niż jakimś enuncjacjom internetowym.

Oczywiscie, na życzenie klienta w okręcie podwodnym można zamontować nawet skocznię narciarską, ale jednak klijentem w tym wypadku jest Polska, w której przetargach zbrojeniowych 60-80% skali ocen oferty stanowi cena. Wszystko więc co nie jest standardem dla danego modelu w danej chwili, nie zostanie do oferty włączone.

@don pedro
Dlaczego kanadyjczycy nie zastosowali wlasnych ogniw?
A no dlatego że zastanawiają się co mają zrobić z następną generacja okretów, trochę też z powodów cięć finansowych w ostatniej dekadzie. W każdym razie Ballard oferuje swoje PEMs.

"tak ciche że ich nie potrzebują", nie jest żadnym dowodem "miazdżącej przewagi nad konkurencją", lecz jeśli już to raczej dowodem braku wyobraźni i zadufania.

To że podczas ww2 rozwijali Alberiech, nie jest również żadnym dowodem - a już na pewno nie na fakt rozwijania technologii powłok anechoicznych po wojnie. Po wojnie akurat nie tylk nie rozwijali, ale i śmiali się z Rosjan, gdy Ci jako pierwi po wojnie zaczeli je stosowac na jednostkach proj. 941, że niby odpadaja. Gdy w koncu płytki przestały odpadać, a Amerykanie stwierdzili że płytki zmniejszają sygnaturę akustyczną tych okrętów o 10 do 20 dB, oraz rozpraszają od 25 do 50% wiązki ich sonaru aktywnego BQQ-5. Wtedy też Amerykanie, a nie Niemcy przedstawili na konferencji U88 w Londynie własne płytki, które natychmiast zresztą skonfiskowała brytyjska Secret Service. Może coś się zmieniło w tym zakresie odtąd, ale dotąd Niemcy nie prowadzili żadnych badań nad powłokami, od czasów owych Albereich.

Co do źródeł, nie żyję w Polsce i czytam głównie w języku angielskiem. A w omawianym zakresie z książek dostępnych dzięki Amazonowi w Polsce, polecam Submarine Technology for the 21st Century, Ziemmermana.

A'propos - rejs z Bałtyku do Hiszpanii w zanurzeniu, nie jest żadnym szczególnym wyczynem współczesnie. Możliwe do przeprowadzenia nawet bez użycia AIP, z wykorzystaniem wyłącznie klasycznych baterii.

Co tu jest naciągane z tą mocą ogniw? Równie dobrze można w okret wsadzić 500, czy 1000 ogniw. Ale własnie wtedy ucierpi masa okrętu. Lepiej zamontowac w okręcie mniej silniejszych, niż więcej słabszych każda z osobna.
Tymczasem rozkład mas w okręcie podwodnym jest jednym z najwazniejszych elementów podlegających obliczeniom matematycznym na etapie architektury okrętowej. Bo masami nie możesz sobie dowolnie manipulować. Okręt musi zmieścić się w granicach maksymalnej wypornosci okreslonej przez zamawiającego, rozkład mas ogranicza tez wyważenie okrętu, jego manewrowość, prędkośc, szybkość zanurzania-wynurzania, stosunek długości do szerokości, etc, etc - mnóstwo innych czynników.

Jesli to rzeczywiście odpowiednik hy80, to szału rzeczywiscie nie ma, ale tez nie nalezy z tego wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Po pierwsze amerykasnkei okręty wykonane z HY80 były w stanie nie tylko zanurzać się na głebokośc 914 metrów, ale nawet testowac możliwości strzelania torpedowego na takiej głebokości (USS Dolphin). My jednak nie potrzebujemy okretów zdolnych do walki na 900 metrów, anie nawet na 600 m. Na nasze porzeby spokojnie wystarczy 300 metrów zanurzenia testowego, plus współczynnik marginesu bezpieczeństwa. Profesor od czytania danych katalogowych może jednak nie był taki znakomity, bo gdyby był, wiedziałby że współczynnik marginesu bezpieczeństwa nie zależy od zdolności technologicznej do obróbki kadłuba, lecz od przyjętych zupełnhie administracyjnie przez zamawiającego założeń. To zamawiający określa wielkość crush dept, i wskazuje współczynik marginesu. Odejmując współczynnik od crush depth otrzymujemy głebokośc zanurzenia testowego, którą zapewnia projektant i stocznia. Polecam na ten temat Submarine Design Urlicha Gablera, założyciela IKL, który zaprojektował niemal wszystkie niemieckie okręty podwodne po drugiej wojnie światowej, zanim przeszedł na emeryture.

Jeśli więc wyczytałeś gdzies że 212A ma crush depth 700 metrów, to to jest bardzo mozliwe. Niemcy stosuja jednak administracyjny współczynnik marginesu bezpieczeńśtwa 2,5, wobec czego test depth tych okrętów powinna wynosić 280 metrów, co jest bardzo prawdopodobne.

Kończąc, owszem - dyskutuję dla dyskusji. Tzn, dla przyjemności. Miło porozmawiac z kims kto się zna conieco na temacie, a nie pisze same dyrdymały z gazetek codziennych, jak niestety większość tutaj.
Boczek Czwartek, 26 Stycznia 2017, 20:35
1. Chodziło mi o pozyskanie BGM-109 dla Deutsche Marine.
2. TAU 2000 i powłoki - czas leci i mogło się wiele zmienić jak właśnie z powłokami. Nie pan CEO decyduje o montażu, a Deutsche Marine - co ma w naszym przypadku już dotyczyć U35 i U36.
3. Źródła. Ja nie tylko czytam, Ja rozmawiam bezpośrednio, co...
4. ...bezpośrednio potwierdza nauki mojego profesora.

Dygresja. Niemcy mają nieprzyjemny zwyczaj przy okazji rozmów o u-bootach i konkurencji. Prędzej czy później padnie zdanie wypowiedziane w zaczepnym tonie - "...to jak głęboko mogą oni schodzić..?". Zatem dobrze wiedza, że mogą kilkaset metrów więcej.

5. Hiszpania. Dzięki "Indiom" wiemy, że ich Scorpène na bateriach tego nie zrobi, nie z niemieckiego Eckernfoerde.
6. Masy. Zapasy są, a zwiększającym się udziałem AIP, maleje udział spalinowego. Wiesz jakie małe są ich FC i to z rezerwami/zapasami? - to 2 duże lodówki.
7. Ależ IKL "Inżynierski Kantor Lubeka" znam znakomicie.
8. "280m" - przyjmij grubo ponad 450m. Oficjalnie podają 400m.

Co do TAU 2000 na 212A jak będzie jakaś okazja to podpatrzę. Powinny być w tylnej części kiosku przy przejściu w kadłub. Zdjęcia są mało wiarygodne, bo n.p. na zdjęciach możesz zobaczyć propeller - w realu nie, bo jest przy dokowaniu zakrywany.

Napisałeś " Na nasze porzeby spokojnie wystarczy 300 metrów zanurzenia testowego,"
I tak i nie.
Z jednej strony krytykuje sam "polowanie na wyniki". Nie to nie jest sport, i jeżeli mogę ukryć moja sygnaturę na 150 m, to to wystarczy.
Z drugiej strony;
- w naszym przypadku nie oznacza to tylko Bałtyku.
- jak mam w rezerwie dodatkowe 200-300 to mogę n.p. osiągnąć przejcie przez warstwę innej gęstości, która bez tego nie byłaby osiągalna
- uciekam naprzód przed rozwojem. Z rozmów z Niemcami wynika, że obawiają się skoku w rozwoju pomiarów anomalii magnetycznych + galwanicznych. Stąd ich parcie na stale szlachetne.

Prawdziwej wiedzy nabierzesz "w doku" - mam na myśli udziały w projektach. Stąd cenne ploteczki.
Wszyscy tu (lub gdzie indziej) dyskutujemy dla dyskusji, ale nie tylko, bo można sobie od niektórych wzbogacić wiedzę - ale jak piszesz, trzeba przebierać.
EUropa Poniedziałek, 06 Lutego 2017, 12:43
Nawet na oficjalnych stronach Bundesmarine czy niemieckiego MON jest podane, ze U35 i U36 maja zainstalowany TAU 2000 (4x10szt.). Pozdrawiam
bmc3i Czwartek, 26 Stycznia 2017, 23:07
Cóż ja opieram się tylko na tym co przeczytam. Wierzę że ploteczki moga być czasem iinteresujące, ale czytanie ksiązek ma tez tą przewagę nad ploteczkami, że ploteczki z własnego podwórka dotycza tylko wlasnego doku, a już nie ma się takiego dostepu do ploteczek wśród konkurencji, w tym przypadku z Kockums.
Boczek Piątek, 27 Stycznia 2017, 11:30
Ja nie mam własnego doku. "Moje dok"i są rozsiane po świecie - od Kanady po Australię.
bmc3i Niedziela, 22 Stycznia 2017, 19:04
Okrety podwodne "dowodzone przed doswiadczonego oficera" - jakos ci "doswiadczeni oficerowie" okretow podwodnych nigdy w historii sie nie sprawdzili. Amerykanie - ktorzy jako jedyni podczas 2ws odniesli sukces w wojnie podwodnej, zmuszeni byli do wymiany 1/3 swoich przedwojennych - doswiadczonych - dowodcow w ciagu tylko pierwszego roku wojny na Pacyfiku. Ameryknskimi asami wojny podwodnej na Pacyfiku zostal mlody narybek, ktory otrzymal swoje okrety po raz pierwszy juz po Pearl Harbor.

Polscy przedwojenni oficerowie broni podwodnej nie sprawdzili sie co do jednego - sukces odniesli mlodzi, agresywni, ktorzy dowodcami op zostali dopiero po wybuychu wojny. To samo w przypadku Wloch, ZSRR, i innych krajow - zawiedli wszyscy doswiadczenie.
Dowodcow okretow p[odwodny kreuje wojna, a nie pokojowe operacje policyjne jak Active Endaver , czy nie przystajace do rzeczywistosci wojennej cwiczenia w trakcie pokoju.
ollo Niedziela, 22 Stycznia 2017, 14:33
Liczą się dwie rzeczy - potrzeba i kasa ( potrójnie) - do tego jezeli juz wydawać to na dobre, potrzebne i skuteczne... . I wszyscy dobrze wiedzą ze naj... są niemieckie - jak auta. Tak po prostu jest.
matros krzak Niedziela, 22 Stycznia 2017, 14:19
Okręty podwodne są potrzebne w MW. Mogą pełnić wiele zadań. Dlatego dobrze byłby gdyby te statki mogły być wyposażone: w wyrzutnie torped i rakiet, możliwość przewożenia nurków.
Taki okręt może wykonywać działania dywersyjne i rozpoznawcze. Oprócz tego może być użyty do obserwacji portów i instalacji itp. Poza tym takie jednostki mogą przetrwać pierwszy atak i wiążą dodatkowe siły przeciwnika itp. W przypadku wyposażenia w pociski manewrujące lub rakiety mogą atakować cele oddalone od nabrzeży. Najlepiej gdyby te rakiety lub rakiety manewrujące wyposażane byłby w głowice atomowe lub takie, które mogą skazić terytorium przeciwnika. Taka broń może sprawić kłopoty przeciwnikowi i musi się z nią liczyć.

Teoria .....ta fjanie ....pytanie natomiast podstawowe '' PO CO ??? " Nieposidamy broni masowej zaglady ani a ani h ani b
tj Niedziela, 22 Stycznia 2017, 8:17
Czytam te komentarze "wrogów" MW i cierpnie mi skóra . Wojna z Rosją bolszewicką pokazała ja łatwo jest zablokować jakiekolwiek dostawy do Polski. Wystarczyła Bolszewikom skuteczna akcja dyplomatyczna i prawie wszyscy nasi sąsiedzi okazali się "neutralni" (wstrzymanie francuskich i brytyjskich dostaw wojennych do Polski). Porty nad Bałtykiem mamy, natomiast o bezpieczeństwo dostaw do nich musimy zadbać sami. Jestem pesymistą i nie wierzę w moc art 5 NATO.
Fanom lotnictwa (którym też jestem) polecam zapoznać się z działaniami lotnictwa amerykańskiego podczas Pustynnych Burz, konkretnie z ilością dni lotnych. Jeżeli w strefach wyżów podzwrotnikowych były takie problemy, to w warunkach jesienno-zimowych (często i latem) skuteczność lotnictwa na Bałtyku, byłaby iluzoryczna. W złych warunkach pogodowych tylko MW mogłaby skutecznie walczyć.
Nie daj Boże ale IIWŚ pokazała, że polskie okręty i statki MW i MH były jedynymi nieokupowanymi terytoriami polskimi.
Marek Środa, 25 Stycznia 2017, 9:28
Tylko, że niestety tu w Polsce na PMW często patrzy się przez pryzmat 39r., nie bacząc na obecne realia geograficzne. Tymczasem jeśli już robić porównania, to prędzej przez pryzmat wojny Adolfa za Stalinem i skutecznego zblokowania przez Niemców w portach rosyjskiej floty.
KrzysiekS Niedziela, 22 Stycznia 2017, 6:45
Czytając komentarze w stylu czy potrzeba OP można zapytać po co nam lotnictwo wystarczą systemy rakietowe itp.
Z resztą w czasie II wojny światowej były teorie że można wygrać przy pomocy samego lotnictwa pomimo nalotów dywanowych Niemcy zwiększali produkcję.
Różnorodność uzbrojenia powoduje zwielokrotnienie możliwości.
Potrzebny jest każdy rodzaj uzbrojenia pytanie tylko o ilość i kolejność zakupów z uwagi na małe środki finansowe.
m Wtorek, 24 Stycznia 2017, 20:04
Wspomniane teorie o możliwości samodzielnego rozstrzygania konfliktu przez lotnictwo wywodzą się z lat 20 XX wieku i ich głównym twórcą był włoski generał, teoretyk lotnictwa Gulio Douheta. To m.in. on zainspirował takich ludzi, jak Bill Mitchel.
Antex Piątek, 27 Stycznia 2017, 16:29
niestety gen. Rayskiego też trochę zainspirował ...(postawienie wszystkiego na "Wilki" i "Łosie")
em Niedziela, 22 Stycznia 2017, 0:28
Potrzebna nam broń ofensywna czyli rakiety, balistyka. Głowice możemy uzbroić odpadami ze Świerku, głowice na ruchomych wyrzutniach kołowych do trudniejszej kontroli i lokalizacji. Wojny obronne i powstania u siebie już przerabialiśmy, skutki znamy. Broń ofensywna wiąże przeciwnikowi ręce, bo wie, że nie wyjdzie z bunkra już nigdy. Zasięg do 3000km, z koordynatami na wszystkie miasta, obiekty militarne i węzły transportowe. Potrzebujemy ok. 300-500 głowic, mobilne systemy widzenia poza horyzont, satelity, OT co daje 20:1, granatniki o zasięgu> 4000m w ilościach masowych na już. Co do Orki, to strata czasu i pieniędzy, Bałtyk to kałuża, a żywotność Orki w kałuży jest krótka.
Akanios Niedziela, 22 Stycznia 2017, 22:05
Zatoka Perska jest trzykrotnie mniejsza od Bałtyku a Amerykanie trzymają tam grupę uderzeniową z lotniskowcem. Po co Rosjanom na tej kałuży tyle okrętów? Proszę zatem o trochę szacunku dla Bałtyku, bo w jego wodach zginęły dziesiątki tysięcy ludzi tylko w XX wieku ... Geografia to nauka ścisła.
RedStorm* Sobota, 21 Stycznia 2017, 23:42
W chwili obecnej żadnego. Zbyt wiele innych ważniejszych potrzeb. Sa zbyt drogie. Sorry memory nie ma kasy. Wprzyszlosci ich wartosc znacznie podnioslyby rakiety manewrujace. Jesli chodzi o same OP to Saab i A26. Saab to rowniez Gripen NG. Warto to przemyslec. Wojsko ma sprzet z gornej półki. Przemysl zastrzyk technologii miejsca pracy kasa w Polsce zostaje. To tak na przyszlosc
Victor Sobota, 21 Stycznia 2017, 20:11
Skoro OP mają dla nas duże znaczenie to może by zacząć od przywrócenia do służby jedynego sensownego naszego op ORP ORZEŁ. Dlaczego na wszystkich tych konferencjach nikt nie powie o nim słowa?
bmc3i Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 6:23
Choćby dlatego, że system zarządzania walką naszego jedynego okrętu projektu 877, zdolny jest do obsługi jedynie 2 celów jednoczesnie. Podczas gdy już na przełomie lat 60. i 70. XX wieku system zarzadzania walką amerykańskich okrętów typu Sturgeon obsługiwał 20 celów w jednostce czasu. Nasz Orzeł to po prostu bardzo przestarzały okręt.
Victor Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 20:03
Ok. Przestarzały. Ale czy bardziej przestarzały od Kobbenow? Czy lepiej mieć trochę przestarzały 877 czy nic (bo kobbeny to właśnie to nic). Nie wynoszę Orłą pod niebiosa, wydaje mi się tylko że mając taką flotę podwodną należy w pierwszej kolejności dbać o to co jest. My ylko dyskutujemy co będzie, z tym że nie wiadomo kiedy.
bmc3i Wtorek, 24 Stycznia 2017, 6:10
To jest w ogole nie fair postawienie sprawy. Nie można porównywać naszego Kilo to naszych Kobenów. Samo sprowadzenie Kobenów do MW w celu zastąpienia nimi Foxtrotów, było skandalem. Zastąpienie przedwiecznych Foxtrotów, dokładnie tak samo starymi - i na pewno równie zużytymi, bo przeciez przez te wszystkie lata nie stały w porcie - Kobenami.
historyk Wtorek, 24 Stycznia 2017, 18:46
Zastąpienie fokstrotów kobbenami to był strzał w dziesiątkę w tym czasie. Pomijając inne pozytywne aspekty - prześledź nowoczesną historię MW na jej stronach (tej archiwalnej) i przeanalizuj udział okrętów w międzynarodowych ćwiczeniach i operacjach w latach 2004 -2016 a zrozumiesz dlaczego.
NAVY Sobota, 21 Stycznia 2017, 17:58
Pamiętać tutaj można (i należy)o jeszcze jednej nie poruszonej kwestii ,a mianowicie o takiej,że op-y mogą wyjść (niezauważone)w każdej chwili z Bałtyku i działać w każdym dowolnym miejscu i z niego atakować określone cele !
Po drugie - dzięki doktrynie użycia op-ów można uświadomić potencjalnego npla ,iż nasze okręty będą działać nie tylko na Bałtyku ,a dzięki odpowiednim rejsom szkoleniowym (oraz misją) uswiadczyc go w tym przekonaniu....
Lehu Sobota, 21 Stycznia 2017, 17:49
Można kupić OP ale ustalmy priorytety. Na którym. Miejscu jest ich zakup?
bmc3i Niedziela, 22 Stycznia 2017, 21:17
Jako ze op sa jedyna realna nasza sila na Baltyku, na drugim miejscu zaraz po systemach obrony przestrzeni powietrznej kraju.
Marek Środa, 25 Stycznia 2017, 9:34
Tu bym się nie zgodził. OP są bardzo ważne. Ale nie mniej ważne jest także pozyskanie nowoczesnych okrętów nawodnych. Kłopot jest jednak niestety taki, że poprzez karygodne zaniedbywanie tego zagadnienia od wielu lat, dziś kołderka jest niestety bardzo krótka.
Antex Piątek, 27 Stycznia 2017, 11:41
OP mogą być (przy odpowiednim uzbrojeniu) zarówno bronią defensywną jak i ofensywną. Te nieliczne i słabe nawodne tylko defensywną. Wniosek nasuwa się sam.
bmc3i Czwartek, 26 Stycznia 2017, 10:11
Zgodzę się, ale jednak op są absolutnym priorytetem w MW, chocby z tego że ich wartość bojowa w pojedynkę jest o wiele większa niż jednostek nawodnych, zwłaszcza w przypadku państwa z nieliczną flotą.
ja Sobota, 21 Stycznia 2017, 20:46
Nawet laik widzi że na pierwszym miejscu. Czas na decyzje. Dywagacje już były i trwały za długo.
rozbawiony wiadomo kim i czym Piątek, 20 Stycznia 2017, 19:16
Warto w tym miejscu wspomnieć, że w budowie gazociągu Nord Stream udział brała rosyjska Flota Bałtycka, której okręty wojenne ochraniały to przedsięwzięcie.
W obliczu “zagrożenia” wynikającego z budowy nowego gazociągu Nord Stream II należałoby przedsięwziąć niezwłocznie stosowne działania, nawet nie wykluczjąc kroków o charakterze militarnym…
Wobec powyższego pozwolę sobie zaproponować w ramach programu pod kryptonimem Orka zakup szwedzkich okrętów podwodnych A26 przez Marynarkę Wojenną RP.
Jednostki tego typu przystosowane są do prowadzenia działań w specyficznych warunkach Morza Bałtyckiego. Szczególnie istotna jest możliwość zastosowania wyrzutni przystosowanych do wystrzeliwania amerykańskich pocisków manewrujących UGM-109 Tomahawk.
Możliwe byłoby także z tych okrętów podwodnych przeprowadzanie operacji specjalnych, w tym o charakterze dywersyjno-sabotażowych...
PS. Czekam na opinie w przedmiotowej sprawie ze strony komentatorów o wojowniczym nastawieniu...
el ninio Sobota, 21 Stycznia 2017, 23:21
Nie jestem bojowo nastawiony :)
ale zalozenie ze USA sprzeda Tomahawki jest nadzbyt optymistyczne.
Nawet nie raczyli odpowiedziec czy taki zakup jest w ogole mozliwy.
Na swiecie poiadaczami Tomahawkow sa tylko amerykanie i brytyjczycy wiec jakim cudem zakladasz......
rozbawiony wiadomo kim i czym Środa, 25 Stycznia 2017, 12:27
W poprzedniej mojej wypowiedzi pozwoliłem sobie na znaczną dawkę ironii w stosunku do pewnej grupy komentatorów o określonym nastawieniu... ;-)
Mówiąc teraz całkowicie poważnie, to Marynarka Wojenna RP stoi przed wielkim wyzwaniem w zakresie wymiany praktycznie całej floty okrętów podwodnych.
Będące w służbie ex-norweskie jednostki typu Kobben są już beznadziejnie przestarzałe i ich resurs dawno się wyczerpał, nie wspominając o braku możliwości dalszej modernizacji.
Jedynym w miarę nowoczesnym okrętem podwodnym jest ORP "Orzeł, a więc najbardziej naturalne byłoby dokonanie zakupu rosyjskich OP projektu 877/636 Paltus/Warszawianka.
Niestety jest to obecnie z wiadomych względów politycznych niemożliwe do realizacji...
Natomiast w rachubę wchodzi oferta francuska w postaci okrętów podwodnych Scorpene uzbrojonych w pociski manewrujące NCM/MdCN (Naval Cruise Missile/ Missile de Croisière Naval Missile).
Jednak również w tym przypadku, co może co poniektórych zdziwić, wchodzą pewne względy politycznie i co zrozumiałe finansowe. A jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi zapewne o pieniądze... ;-)
fryz5 Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 9:30
Na świecie posiadaczami pocisków JASSM-ER są Amerykanie i będą niedługo Polacy, więc cudów nie ma.
Skompiradlo Piątek, 20 Stycznia 2017, 18:36
Okret podwodny to fajna i droga zabawka jedorazowego uzytku.
Autonomicznosc ok 20 dni. 12 szt rakiet i podobna liczba torped. Jak wielkie szkody mozna wyrzadzic nplowi takim arsenalem? Uzycie rakiet oznacza natychmiastowe ujawnienie pozycji. I co dalej? O powrocie do portu i uzupelnieniu zapasow nie ma mowy w naszych warunkach geograficznych. Miliard USD za mozliwosc wystrzelenia kilkunastu rakiet w kierunku npla? Miliard USD za mozliwosc straszenia npla przez 20 dni? Czy znacie bardziej kosztowna i nieefektywna metode rozsmieszania npla? Londyn wytrzymal atak 10000 V1 iV2. Czy 20 Tomahawkow przerazi naszego npla? Moze warto pomyslec w jaki spsob za miliard USD fostarczyc wiecej niz 12 rakiet na terytorium npla?
Ku
kronan Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 18:45
Wszystko co strzela podczas wojny ujawnia swoją pozycję.Czyli co?Nie strzelać w ogóle :-)?
A 12 rakiet podzielonych na 6 celów(2 rakiety na cel),powiedzmy takie Elektrownie Atomowe wrogiego kraju jak dla mnie robi różnice :-)
chateaux Niedziela, 22 Stycznia 2017, 19:08
Nowoczesny op AIP nie kosztuje 1 mld USD, lecz 400 mln
Afgan Niedziela, 22 Stycznia 2017, 3:14
Takie coś ma sens tylko w przypadku pocisków z głowicami atomowymi. W naszych realiach to przerost formy nad treścią.
el ninio Sobota, 21 Stycznia 2017, 23:31
Wikipedia podaje dla np. Scorpiene:

Endurance:

40 days (compact)
50 days (normal)
50+21 days (AIP)
Zas jednotek bojowych moze przenosic 18
:)
Polak Piątek, 20 Stycznia 2017, 16:06
"Orzeł" pół Kampanii Wrześniowej przeleżał na dnie, bo się bał wykrycia środkami z lat 30-tych XX w. Teraz mówi mi się, że przy dzisiejszych środkach okręt podwodny jest w Bałtyku "szczególnie trudny do wykrycia". Co się zmieniło?
bmc3i Niedziela, 22 Stycznia 2017, 19:13
To ze podczas 2 wojny swiatrowej nie bylo okretow podwodnych lecz nawodne z mozliwoscia krotkotrwalego zanurzenia. Wowczas okretow podwodnych nie wykrywalo sie na Baltyku pod woda, lecz gdy znajdowaly sie w polozeniu nawodnym - przez praktycznie caly czas. Dzis okrety podwodne nie plywaja na powierzchni lefcz pod woda, gdzie z powodu niewielkiej odlewglosci miedzy dnem a powierzchnia, fala akustyczna chaotycznie odbija sie wielokrotnie miedzy dnem a lustrme wody, co powoduje ze brak jest mozliwosci lokalizacji zanurzonego w niej obiektu.

Dlatego sprodukuje sie dzis specjalne torpedy ZOP przeznaczone do zwalczania op na wodach plytkich, jak MU90, Mk. 54, czy Mk 50 ktore naleza do najdrozszych pociskow na swiecie - sposrod pociskow wszelkiego rodzaju.
Polanski Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 20:06
Dodaj do tego zmienną temperaturę i zasolenie, które to wartości potrafią zmieniać się w pionie i w poziomie i to w nieprzewidziany sposób. Naprawdę trudno coś namierzyć na Bałtyku. Dotyczy to obu stron konfliktu. Tylko położenie geostrategiczne mamy zdecydowanie lepsze od przeciwnika.
Polanski Piątek, 20 Stycznia 2017, 22:03
Może to się nazywa postęp?
były_kanonier Piątek, 20 Stycznia 2017, 20:03
To był element taktyki obronnej wszystkich okrętów podwodnych tamtego okresu. Położyć się na dnie wyłączyć wszystkie urządzenia i cisza na okręcie. Przy niedoskonałości ówczesnych urządzeń hydroakustycznych okrętów nawodnych nawet skuteczny. Do tego zdecydowana większość okrętów podwodnych była wówczas wolniejsza pod wodą od okrętów polujących na nie na wodzie.
Dzisiaj okręty maja do maksimum wyciszone własne mechanizmy, specjalne powłoki ochronne, pasywne i aktywne systemy obronne, a ich prędkość podwodna co najmniej dorównuje okrętom nawodnym. Tu jako przykład można podać szwedzki op "Gotland", który był wypożyczony do wspólnych manewrów z US Navy w charakterze agresora. Przez kilkadziesiąt lat skutecznie unikał wytropienia przez amerykańskie okręty i "posyłał"je na dno.
Mariusz Celma w swoim artykule "Bałtyk a działania bojowe" tak opisał warunki działania dla op: "Niewielkie głębokości, rzeźba dna morskiego (zróżnicowana, kamienista na północy a piaszczysto-gliniasta na południu), bliskość i konfiguracja wybrzeża, temperatura (wzrasta z północy na południe, w sierpniu w Zatoce Botnickiej wynosi +14 stopni C, na środkowym Bałtyku +15 do 16 stopni C, w lutym w Zatoce Botnickiej –3 stopnie C, w części środkowej +2 stopnie C), zasolenie (na zachodzie 11 promili a w wodach przydennych nawet 20, w innych częściach od 2 do 8 promili), stan słoja powierzchniowego oraz tło szumów morza (na płyciznach większe o 5-10 decybeli) znacząco wpływa na pracę stacji hydrolokacyjnych. Bałtyk ma kilka dodatkowych, szczególnych cech wpływających na pracę takich urządzeń. Występuje zjawisko refrakcji (załamywania) fal dźwiękowych, absorpcji (pochłaniania) energii akustycznej i rewerberacji (odbijania) fal dźwiękowych od powierzchni wody i dna oraz tworzenie się podwodnego kanału dźwiękowego i obniżenie sygnału akustycznego. Na otwartych morzach ważny dla stacji hydrolokacyjnej jest pionowy rozkład temperatur, na Bałtyku istotne jest falowanie morza. Już przy morzu z 4 stopniach w skali Beauforta rozprzestrzenianie dźwięku jest utrudnione, wiatry powodują istnienie dużej ilości pęcherzyków powietrza w warstwie powierzchniowej morza a przez to tłumienie i rozpraszanie energii promieniowanej przez stację. W działaniach jednostek zwalczania okrętów podwodnych występuje zjawisko cienia akustycznego, szczególnie na wodach przybrzeżnych (odległość wybrzeża do 50 Mm i głębokościach do 30 metrów) istnieje duże prawdopodobieństwo utraty kontaktu z okrętem podwodnym. Wielkość tej strefy równa się trzem głębokościom zanurzenia okrętu podwodnego w chwili utraty kontaktu. Szybko zmieniające się warunki hydrologiczne są przeszkodą w dokładnym prognozowaniu i określaniu propagacji fal dźwiękowych oraz stref oświetlenia taktycznego dla poszczególnych typów stacji hydrolokacyjnych. Nawet zastosowanie opuszczanego wibratora, chociaż zapewnia większy zasięg działania nie gwarantuje wykrycia okrętu podwodnego na małej głębokości. Nie zapominajmy o wiatrach, falowaniu morza, zachmurzeniu, opadach, zalodzeniu czy temperaturze powietrza."
oskarm Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 20:58
@były_kanonier
"Dzisiaj okręty maja do maksimum wyciszone własne mechanizmy, specjalne powłoki ochronne, pasywne i aktywne systemy obronne, a ich prędkość podwodna co najmniej dorównuje okrętom nawodnym" - to dotyczy okrętów o napędzie atomowym a nie diesel-elektryk (+AIP).
Marek Środa, 25 Stycznia 2017, 10:29
Co do prędkości zgoda. W diesel elektrycznych z AIP masz w zanurzeniu około 20 węzłów na akumulatorach. Jeśli jednak chodzi o resztę, to już niekoniecznie.
JB Środa, 25 Stycznia 2017, 8:52
AIP potrafi jest z założenia cichszy od reaktora.
Ogniwo nie emituje ŻADNYCH dźwięków a w reaktorach trzeba wymuszać obieg chłodziwa.
I tylko sposób wyciszenia jest ważny.
bmc3i Sobota, 28 Stycznia 2017, 21:03
To zalezy od reaktora. W tych z wolnym obiegiem, nie wymusza sie mechanicznie
ghj Sobota, 21 Stycznia 2017, 13:26
Te same uwarunkowania, w jeszcze większym stopniu, działają w druga stronę...
były_kanonier Sobota, 21 Stycznia 2017, 8:12
Małe sprostowanie. Napisałem: "przez kilkadziesiąt lat" miało być "przez kilkadziesiąt miesięcy".
Lord Piątek, 20 Stycznia 2017, 15:50
Okręty podwodne są potrzebne w MW. Mogą pełnić wiele zadań. Dlatego dobrze byłby gdyby te statki mogły być wyposażone: w wyrzutnie torped i rakiet, możliwość przewożenia nurków.
Taki okręt może wykonywać działania dywersyjne i rozpoznawcze. Oprócz tego może być użyty do obserwacji portów i instalacji itp. Poza tym takie jednostki mogą przetrwać pierwszy atak i wiążą dodatkowe siły przeciwnika itp. W przypadku wyposażenia w pociski manewrujące lub rakiety mogą atakować cele oddalone od nabrzeży. Najlepiej gdyby te rakiety lub rakiety manewrujące wyposażane byłby w głowice atomowe lub takie, które mogą skazić terytorium przeciwnika. Taka broń może sprawić kłopoty przeciwnikowi i musi się z nią liczyć.
SZACH MAT Piątek, 20 Stycznia 2017, 14:55
tak jak powiedział mój przedmówca BOMBONIERKA na realia Polski biorąc aspekty ekonomiczne jeśli chcemy mieć flotę podwodną dobrym odpowiednikiem są Koreańskie Okręty typu KSS 500A .są to okręty uniwersalne .zabierają zestaw torped , rakiety, czy grupę do sabotażu mają bardzo dobre parametry czy to przebywania na morzu (21-30 dni ) oraz parametry techniczne (zanurzenia 260 metrów ) ,prędkości itp ..
Dr Miętus Piątek, 20 Stycznia 2017, 14:49
Jest tylko jedna firma która w swej ofercie ma osiem modeli hybrydowych...
Wlad Piątek, 20 Stycznia 2017, 12:55
Kontrolowanie szlaków komunikacyjnych i zaopatrzeniowych na Bałtyku? Czy potencjalny nasz przeciwnik takowych korzysta? To nie lata 40. 50. czy 60. Atakowanie celów lądowych potencjalnego przeciwnika z Bałtyku? Wysadzanie na plażach agentów i żołnierzy sił specjalnych? Kto w ostatnich kilkudziesięciu latach coś takiego czynił? Rzeczywiście megalomania! Okręt podwodny po to by przeciwnik bawił się z nim jak kot z myszą? Absurd! Moim zdaniem, jeżeli Polska ma posiadać okręty podwodne to albo miniaturowe (2 -4 torpedy lub miny), albo konwencjonalne podwodne okręty oceaniczne (3-4,5 tys. ton, 80-95 m dł.) o dużym zasięgu i autonomiczności. Taki okręt dopiero może kontrolować szlaki komunikacyjne, dokonywać ataków rakietami manewrującymi. Po pierwsze może ich zabrać na pokład dużo więcej rakiet (8-12) niż okręty typu: U212, U214, Scorpene czy A26, Atak ze strefy oceanicznej jest skuteczniejszy i zapewnia względne bezpieczeństwo atakującego. Jestem zwolennikiem opcji: 1-2 duże okręty oceaniczne i kilka miniaturowych (200-300 t. 25-35 m dł.).
el ninio Sobota, 21 Stycznia 2017, 23:54
Miedzy Litwa i Szwecja lezy na dnie kabel energetyczny i dziwnym sposobem kabel ten psuje sie.
Zgadnij w czyim interesie jest by ten kabel "ulegal awariom"?
Litwa nie moze odpowiednio zareagowac bo nie maja OP.
A jezeli nie slyszales o desancie z OP to dobrze bo wlasnie po to sa OP :)
Wlad Wtorek, 24 Stycznia 2017, 17:36
Jasne, nasze okręty mają pływać wzdłuż kabli i je pilnować!
Polanski Piątek, 20 Stycznia 2017, 22:06
Dla przykładu zniszczenie radaru wczesnego ostrzegania budowanego w Królewcu. Warte jest ataku z takiego okrętu czy nie?
chateaux Wtorek, 24 Stycznia 2017, 6:19
Da się, pod warunkiem że F16 zdoła sie podnieść z Krzesin zanim zostanie zniszczony pas startowy oraz że doleci na odległośc zrzutu GBU-35 zanim Rosjanie go zestrzelą za pomoca S400.
Wlad Sobota, 21 Stycznia 2017, 9:18
A ziemi lub powietrza tego sie nie da?
Tomek Piątek, 20 Stycznia 2017, 12:07
Znaczenie niewielkie a ogromne koszty.
el ninio Niedziela, 22 Stycznia 2017, 0:02
Wytlumacz to "potencjalnym wrogom"
LEO Piątek, 20 Stycznia 2017, 11:26
Moze author jest specjalista od okretow podwodnych (w koncu reprezentuje firme, ktora je sprzedaje), ale nie wykazal dobitnie i przekonywujaca dlaczego Polska mialaby wydawac olbrzymie pieniadze na 3 okrety podwodne w momencie gdy:
- powazniejsze zagrozenie grozi nam na granicy ladowej,
- sily ladowe sa niedofinasowane,
- i brakuje tymze silom ladowym sprzetu.

Ja uwazam, ze lepiej wydac te pieniadze na zakupy dla wojsk ladowych. Rakiety na samochodach beda tansze niz rakiety na okrecie podwodnym (nizsze koszty platformy).
chateaux Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 6:31
To z jakich powodów podczs ostatnich rosysjkich ćwiczeń w Obłasti, w których uczestniczyło 100 tys, żołnierzy, jednym z ważnych elementów manewrów był desant morski?
Polanski Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 20:12
Jak sie ma przewagę w powietrzu to i owszem ale w przeciwnym wypadku wojska na brzegu są jak na patelni.
b Piątek, 20 Stycznia 2017, 20:42
Kongsberg sprzedaje u-booty?
Oleh Piątek, 20 Stycznia 2017, 16:14
Rakiety manewrujące mogą razić strategiczne obiekty w głąb lądu na ponad 1000 km. Montowanie fajerwerków na samochodach to jak uzbrajanie w karabin 6-latka. Wiesz wgl o czym mówisz? Tu chodzi o zyskanie potencjału ofensywnego którego wgl nie mamy. Stąd nic nie znaczymy, przed ruskimi mozemy tylko trząść porami. Mozna wykorzystać moment kiedy USA trzyma jeszcze nad nami parasol i jakies zdolności do poważnej projekcji siły pozyskać, liczy sie tu czas.
minuta Piątek, 20 Stycznia 2017, 11:23
- "...oraz wymagań i zobowiązań sojuszniczych" - zwłaszcza teraz, kiedy floty najbliższych sojuszników, a także i potencjalnego adwersarza, drastycznie ograniczyły liczbę, albo całkowicie zrezygnowały z okrętów podwodnych. Zresztą, w planach NATO nigdy nie było wykorzystywanie na Bałtyku okrętów podwodnych.
- "... że skryty w bałtyckich wodach okręt podwodny jest szczególnie trudny do wykrycia" - to było kiedyś, dawno temu i nie do końca było prawdą.
- "okręt podwodny to najskuteczniejszy element systemu rozeznania sytuacji na morzu" - często dowodzący okrętami podwodnymi wskazywali, że rozeznanie sytuacji na morzu jest piętą achillesową okrętów podwodnych.
- "wspomniane uwarunkowania hydrologiczne Bałtyku, jego wielkość i płycizny (...) dają okrętom podwodnym wyjątkowo korzystną pozycję" - zwłaszcza płycizny...
- "...które poza tradycyjnym uzbrojeniem torpedowym mają otrzymać kierowane pociski rakietowe, a w odpowiedzi na nowe zagrożenia i oczekiwania polityczne mają być także uzbrojone w rakiety manewrujące" - i zapewne będą mogły zabrać to wszystko naraz, jednocześnie...
- " Biorąc powyższe pod uwagę, realizacja programu ORKA jest dla Marynarki Wojennej RP konieczna i operacyjnie krytyczna." - rzeczywiście - krytyczna.

Szanowny Panie Piotrze - proszę spojrzeć na dołączone zdjęcie - liczy się tak naprawdę to, co znajduje się na nim na drugim planie. Ale w jednym ma Pan rację - w większości Polacy znają się na flocie tak jak ten wspomniany generał na kuciu koni - potrzebujemy okrętów podwodnych i nawodnych małych, zwinnych i sprytnych...
Pewnie te pierwsze uda się Panu je wcisnąć. Zresztą państwa oferta jest najlepsza.
P.S. Wiem, że to jest materiał ofertowy - moje uwagi proszę traktować z lekkim przymrużeniem oka...
Glos Prawdy Piątek, 20 Stycznia 2017, 6:59
Żadnego brzmi odpowiedź. Bez rakiet manewrujacych nie maja zadnego znaczenia. MW obecnie to skansen bez znaczenia. Tysiace na etatach a w posiadaniu sprzet bez wiekszej wartosci.
BOMBONIERKA Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:32
Koreańskie Okręty typu KSS 500A ...są uniwersalne i w sam raz do sabotażu i nie tylko ...inne opcje to megalomania ..i nie stać Polski na inne ...więc bez emocji ...opcja pośrednia dla Polski na najbliższe 10 -15 lat to dodatkowy Dywizjon Rakietowy Obrony Wybrzeża
nikt ważny Piątek, 20 Stycznia 2017, 15:28
Popieram KSS 500A (HDS-500). Tak z 8-9 sztuk i starczy.
oskarm Piątek, 20 Stycznia 2017, 16:19
A gdzoe ty chcesz az tyle OP na Baltyku wykorzystac? Tak konkretnie w jakich rejonach mialby operowac, by nie zjadac wlasnych ogonow?
KrzysiekS Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:31
Dobry artykuł oddający sens pozyskania OP najważniejszy jest jednak wybór DCNS, SAAB czy TKMS i chodzi tu o dobrego partnera zarówno w sensie przemysłowym jak i politycznym.
bmc3i Wtorek, 24 Stycznia 2017, 6:24
Na pewno DCNS? Zaraz po tym jak z serwqera DCNS wyciekło 23 000 stron wrazliwych danych na temat częstotliwości używanych przez Scorpene do zbierania przez te okręty danych wywiadowczych, informacjie o poziomie generowanych przez Scorpene szumów przy róznych prędkościach, możliwe głebokości zanurzania i kąty zanurzania, dokładny zasięg i dane dotyczące autonomicznosci okrętów, dane o magnetyzmie Scorpedne, sygnaturach elektromagnetycznych i w podczerwieni, szczegóły dotyczące wyrzutni torpedowych oraz systemu zarządzania walką. Na pewno Scorpene? Na dodatek MESMA - najmniej wydajny energetycznie system AIP sporód wszystkich 3 niejądrowych systemów niezaleznych od dostępu powietrza.
Marek Środa, 25 Stycznia 2017, 10:37
Nie żebym był fanem Scorpene, ale DCNS prócz systemu MESMA oferuje zamiennie także li-jony lub ogniwa paliwowe II generacji połączone z wytwornicą pozyskującą wodór ze standardowego okrętowego paliwa.
c Niedziela, 22 Stycznia 2017, 16:59
W swoim czasie wyciekły dane indyjskich scorpen'ów w tym charakterystyki akustycznej. Niemcy jak to Niemcy zawsze będą gotowi by dogadać się z FR. Saab? Skandynawowie rozumieją powagę zagrożenia tak jak my. Teoretycznie A26 gdy juz powstanie może być OK i ma mieć dodany segment pod wyrzutnie rakiet ale Norwegia nie jest zbyt pozytywnie nastawiona na współpracę ze Szwedami więc chyba trafią i do nich i do nas niemieckie u-booty. Tak coś mi się wydaje.
MarKoz81 Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:00
Orka z Tomahawkami - bo nic tak nie zabija Rosjan jak dobry zart i nic tak nie pomaga Polsce jak 10 miliardow zlotych kredytu na kolejnego Slazaka, bo nic wiecej polskie stocznie w dziedzinie okretow podwodnych nie wymysla.

Okrety podwodne sa na OSTATNIM miejscu w kategorii potrzeb dla marynarki wojennej, a tym bardziej sil zbrojnych wogole. Rozpuscic lobby podwodniakow bo inaczej bedziemy topic fundusze w ich zabawki i etaty tak jak utrzymujemy 17 malych lichych przestarzalych plastikowych tralowcow.... nikt nie wie po co.
Extern Piątek, 20 Stycznia 2017, 9:13
Jeśli już jakieś okręty w czasie wojny coś zdziałają na Bałtyku to właśnie będą to okręty podwodne. Wszystko co się unosi na powierzchni zostanie szybko wykryte i zabite.

Dla tego dla Polski obecnie w naszej sytuacji ograniczonych środków są potrzebne te OP jako nasze ciche oczy na Bałtyk do namierzania celów dla NDRa plus trochę patrolowców na czas pokoju. Resztę pieniędzy musimy pakować w armię lądową bo choć dostęp do Bałtyku jest dla nas bardzo ważny z gospodarczego punktu widzenia w czasie pokoju to historycznie z militarnego punktu widzenia to zawsze na ladzie działo się to co dla nas najważniejsze.
Polanski Piątek, 20 Stycznia 2017, 22:20
Nie zgadzam się z Tobą. Op to taka ciężarówka z wyrzutnią ale której nie da się namierzyć. To znaczy można namierzyć, ale trzeba by użyć okrętu lub śmigłowca a czegoś takiego nie będzie na Bałtyku. Przeciwnik ze względów operacyjnych nie będzie na Bałtyku wypływał z portów a i w portach będzie niszczony. Z tego powodu nie rozbudowuje floty na tym akwenie. Jego OP mogą operować przez 20 dni a potem muszą się gdzieś zaopatrzyć. Gdzie? Jego porty będą zaminowane. Nasze porty nie mogą zostać wszystkie zaminowane bo ich jest kilkadziesiąt, a przeciwnik ma tylko 2. Słownie dwa. Dlatego taka platforma nie do zniszczenia ma bardzo duży sens na Bałtyku.
Extern Sobota, 21 Stycznia 2017, 9:42
Ale przecież obaj się z tym zgadzamy że dla takiego kraju jak nasz to na czas wojny to właśnie okręty podwodne (plus jakiś sposób na miny) są ważniejsze od innych elementów MW.

Oczywiście i tak siły lądowe są dla nas najważniejsze, więc jeżeli niestety już musimy wybierać okręty czy silna OPL, i siły pancerne to właściwie na wojnę wybór jest dosyć jasny.
dropik Piątek, 20 Stycznia 2017, 14:28
bez trałowców nie wyjdą w morze, a trałowce nie wyjdą bez osłony plot. taki uproszczony schemacik
Extern Sobota, 21 Stycznia 2017, 9:54
Święta racja, jednak nasz potencjalny przeciwnika (ale kto tam w sumie może wiedzieć kto nim może kiedyś będzie) ma na Bałtyku mało portów i lotnisk a to najbliższe mamy akurat w zasięgu naszych środków ogniowych, albo przynajmniej będziemy mieli (kiedy ten Homar w końcu ruszy, jak można aż tak odwlekać kluczowy dla nas system ogniowy :-( ).
Polanski Piątek, 20 Stycznia 2017, 22:10
Zakładasz przewage powietrzną przeciwnika. Na jakiej podstawie?
dropik Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 9:39
to zależy od scenariusza zakładanego konfliktu. Jednak jeśli wybuchnie to jakieś zaskoczenie i tak osiągną i nie mów mi , że państwo, które posiada bombowce strategiczne nie będzie miało przewagi na panstwem które ma 48 myśliwców , przynajmniej w na początku. Jeśli jednak nato się by na nas wypięło to przewagę będą mieli cały czas.
Polanski Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 20:15
Nikt nie wysyła bombowców strategicznych w takim konflikcie. Dlaczego zakładasz że przeciwnik będzie miał przewagę powietrzną?
dropik Środa, 25 Stycznia 2017, 9:05
Dlaczego miałby nie wysyłać bombowców? One przenoszą całą masę rakiet z klasycznymi głowicami. Ale chodziło mi o coś innego. Napiszę więc to drukowanymi literami. Państwo które ma nowe bombowce strategiczne , ma dostatecznie dużo innych samolotów żeby wywalczyć na przewagę powietrzna nad Polską. Tylko NATO może ją zlikwidować, ale zapewne w pierwszym momencie Rosjanie i tak by mieli taką przewagę. nie chce się mi już wiecej pisać na ten temat
oskarm Piątek, 20 Stycznia 2017, 14:22
Jeśli będą to okręty z silną obroną przeciwlotniczą i ZOP, to nie tak szybko. Okręt podwodny w porcie nie może się bronić, okręt nawodny jak najbardziej. Szybciej uruchomisz radary niż wyprowadzisz OP z portu.
Extern Sobota, 21 Stycznia 2017, 9:34
Niestety ale nie do końca prawda z tą obroną w porcie okrętu nawodnego.
To jak bezbronne są okręty stojące w porcie udowodnili Japończycy w Pearl Harbor a wcześniej Brytyjczycy w Torencie, ostatnio z tym problemem mieli do czynienia Brytyjczycy na Falklandach a przecież tam to oni dokonywali inwazji na porty Argentyńskie a i tak o mało nie zostali wykończeni przez ataki Argentyńskich samolotów i to głównie zwykłymi grawitacyjnymi bombami z których prawie żadna nie wybuchła bo miały wadliwe zapalniki. Gdyby Argentyńczycy dysponowali skuteczną amunicja, nic by nie zostało z Brytyjskiej floty inwazyjnej stłoczonej w ciasnych Falklandzkich zatoczkach.

Co do możliwości okrętów podwodnych w porcie to pełna zgoda mają jeszcze mniej szans niż okręty nawodne. Ale samo pozostawienie okrętów podwodnych w portach w trakcie uderzenia jest błędem niewybaczalnym. Np. z naszych okrętów podwodnych w 39tym żaden nie został zniszczony w porcie, wszystkie zdołały wyjść na pozycje bojowe pomimo tego że przecież 1 września był niby takim zaskoczeniem.
oskarm Czwartek, 16 Lutego 2017, 12:14
@Extern
Czekam, aż ktoś przywoła jeszcze bitwę pod Salaminą uzasadniając dzisiejsze możliwości techniczne okrętów...
armyypl Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:46
Własne okręty podwodne z pociskami manerwującymi to jeden z filarów nowoczesnego wojska i jeden z najskuteczniejszych rodzajów broni strategicznej w dzisiejszym świecie.
dimitris Piątek, 20 Stycznia 2017, 8:13
Okręty to tylko środek transportu. Tak samo dobry, jak ciężarówka, czy wagon, z pozornie cywilnym kontenerem - Rosjanie już to budują - ale tysiąc razy droższy.
Nośnik to rakieta. Faktyczna broń, to dopiero jej głowica.

- Więc czy masz te głowice skąd kupić ?
artm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:13
we wrześniu 1939 r przeprowadzono wyjątkowo nieudolną operację obronną krypt."Rurka".Realizm konfliktu zawsze mocno weryfikuje nietrafne analizy. Moim zdaniem kto jak kto ,ale Rosjanie czy też ichniejsi stratedzy mają świadomość że o wiele łatwiej jest Polskę kontrolować niż z nią walczyć. Niewątpliwie jest to tańsze, współcześnie możliwe, wygodne i na pewno skuteczne.Reasumując przy całym szacunku do wiedzy oraz umiejętności ludzi morza, wpuszczenie MW w wieloletnie realizacje dające nam możliwość obrony przed każdym przeciwnikiem, obierane po drodze ze wstępnych założeń jak cebula(oszczędność), a następnie po wielu latach uznane za nietrafne, są rzeczywistym sukcesem wroga na współczesnym polu walki, toczonej już przecież od dawna i nie tam gdzie większość się tego wroga spodziewa
Polanski Piątek, 20 Stycznia 2017, 22:29
Możesz nas uświadomić jak Przeciwnik może Polskę kontrolować? Bardzo mnie to interesuje.
aa Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:02
w obecnych realiach kupować za nie małe pieniądze okręty podwodne to przesada, chyba że chodzi o kompleksowy rozwój WP, jest tylko jedna zasada, biednego nie stać na rozwiązania byle jakie.
hobbysta Czwartek, 19 Stycznia 2017, 21:55
Jeśli dojdzie do wojny nienuklearnej floty NATO cofną się za Bornholm a Bałtyk wschodni i centralny stanie się rosyjskim morzem wewnętrznym, przynajmniej na jakiś czas. Ważne będą możliwości atakowania Rosjan na tym obszarze. Radary pozahoryzontalne pokażą wszystko poza OP. To będą te jednostki, które będą mogły zaatakować z bliska. Nawet nie tyle linie komunikacyjne bo ich nie będzie ale brzegi, brzegową,nadbrzeżną i bliską brzegu infrastrukturę wojskową czy przemysłową na terenie samej Rosji (St.Petersburg) czy obszarach zajętych (kraje bałtyckie). Jakieś znaczenie zatem OP mają jeśli tylko będą mogły strzelić rakiety spod wody, z bliska (co ogranicza możliwość obrony z uwagi na czas dolotu), Reszta MW to powinny być małe okręty przeciminowe, rakietowe plus coś do misji (np.,skrzyżowanie logistyka z eksortowcem jak duński Absalon).
edi Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:49
Nie ma szans na to aby Bałtyk był wewnętrznym morzem Rosji bo musiałaby i opanować Polskę , Bałtów,Skandynawię i część Niemiec. Bałtyk jest tak mały że z ziemi jest kontrolowany przez rakiety czy to NSM czy JASSM czy inne. OP mogą być namierzanie i niszczone ze śmigłowców czy małych samolotów a okręty nawodne w ogóle są wystawione na strzelnicy.
Polanski Piątek, 20 Stycznia 2017, 22:26
OP przeciwnika mogą być namierzane i niszczone ze śmigłowców i małych samolotów(jakich?), ale naszych. Przeciwnik nie ma na Bałtyku możliwości zwalczania OP. Jak?
Luke Czwartek, 19 Stycznia 2017, 21:46
Jak OP to musimy zaczac z A26 i nie 3 sztuki ale 6-8 sztuk z rakietami!
Daniel Czwartek, 19 Stycznia 2017, 20:17
Mam pytań kilka. Teoretycznie każdy okręt podwodny jest dla Nas nowatorski. Czy można kupić każdy okręt z innego państwa tj. Szwecja, Niemcy, Francja. Tak po jednym? Rozumiem że chcemy je aby były zbudowane w PL, ale nie wiem czy jesteśmy w stanie oraz czy nie dostalibyśmy tańszą ofertę kupując 3 sztuki z jednego Państwa do kupna trzech z 3 krajów. Pytanie drugie czy okręty będą budowane równocześnie, czy jeden po drugim? Jakby Nasze stocznie nie dały rade to można zamowic 3 różne okręty i dostać o jednym czasie . Oraz jak to się ma już podczas użytkowania mając 3 różne, a jak wygląda to mając 3 takie same jednostki. Cena, szkolenie, koszty eksploatacji itp? TYLKO znawców tematu proszę o odpowiezi.
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 21:09
Chcesz utrzymywać 3 systemy szkolenia, 3 magazyny części, wyszkolić stoczniowców do budowy i remontów 3 typów okrętów? Odlot totalny!
chateaux Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 6:36
W trakcie wojny państwa morskie utrzymywały nie 3 lecz 10 "systemów szkolenia", jesli liczyć typ okrętu = system szkolenia.
analizator Czwartek, 19 Stycznia 2017, 17:33
Kupmy trzy tego typu okręty i nie kłóćmy się o szczegóły :

Pentagon przeznaczył ponad 14 mld USD na budowę 8 okrętów podwodnych klasy Virginia. Głównym wykonawcą kontraktu będzie General Dynamics Electric Boat Corp.

Budowa 8 okrętów podwodnych klasy Virginia Block III ma być rozpoczynana w latach 2009 - 2013: po jednym w dwóch pierwszych latach i po dwa w trzech ostatnich. Mają one kosztować 14,01 mld USD. Dostawa ostatniego z nich jest planowana na 2019.

Warunkiem podpisania kontraktu ze strony Pentagonu było obniżenie ceny zamówionych okrętów o ok. 20%. W 2005 cena jednostkowa wynosiła 2,4 mld USD. Teraz spadła poniżej 2 mld USD. Pierwsza rata, otrzymana przez kontraktora w wysokości 2,4 mld USD, ma być wykorzystana na budowę okrętu SSN-784 North Dakota oraz zakup materiałów na rozpoczęcie budowy trzech kolejnych okrętów.

US Navy zainwestowała 600 mln USD w zmiany konstrukcyjne mające obniżyć koszty i czas budowy okrętów (z 84 do 60 miesięcy). Dzięki temu udało się obniżyć koszty zamówionej serii okrętów o 4 mld USD. Efektywność tej inwestycji przekroczyła 6:1.

Okręty klasy Virginia mają wyporność 7800 ton. Są uzbrojone w torpedy Mark 48 i pociski samosterujące Tomahawk. Mogą też przenosić bezzałogowe pojazdy podwodne. Są pierwszymi okrętami skonstruowanymi w USA zgodnie z wymaganiami ery pozimnowojennej. Wcześniej Pentagon zamówił 10 okrętów klasy Virginia, które znajdują się w różnej fazie eksploatacji i budowy.

USS Freedom (LCS-1)
USS Freedom (LCS-1)
USS „Freedom”
USS „Freedom”
Historia
Stocznia Marinette Marine;
prowadzący program budowy: Lockheed Martin
Położenie stępki 2 czerwca 2005
Wodowanie 23 września 2006
US Navy
Wejście do służby 8 listopada 2008
Los okrętu aktywny
Port macierzysty:
Naval Base San Diego
Dane taktyczno-techniczne
Wyporność 3000 ton
Długość 115,3 m
Zanurzenie 3,04 m
Napęd
2 turbiny gazowe Rolls-Royce MT30 96 550 KM (72 MW)
2 silniki diesla Fairbanks Morse Colt-Pielstick 16PA6B STC
17 160 KM (12,8 MW),
4 pędniki Rolls Royce Kamewa 153SII
Prędkość 50 węzłów
Zasięg 1500 Mm przy 50 węzłach
4300 Mm/20 węzłów
Uzbrojenie
Torpedy Mark 50 Barracuda;
wyrzutnia MK 31 Mod 0 RAM
działo Mk 110 57 mm Mod
RIM-116 Rolling Airframe Missile
3 karabiny maszynowe MK 26 Mod 17 .50 cala
Unmanned Underwater Vessels
Unmanned Surface Vessels
Moduły:
Mine Warfare (MIW),
Anti-submarine Warfare (ASW),
Surface Warfare (SUW)
Wyposażenie lotnicze
2 helikoptery MH-60R/S
lub MH-60R/S i VTUAV
Załoga 15 do 20 członków załogi stałej
dodatkowo, 75 członków dla określonych misji.
Commons Multimedia w Wikimedia Commons

USS Freedom (LCS-1) – pierwszy okręt nowej klasy do walki na wodach litoralnych (ang. Littoral Combat Ship), typu Freedom. „Freedom” jest szybkim okrętem o napędzie konwencjonalnym i bardzo wysokiej manewrowości, przeznaczonym w pierwszym rzędzie do operacji na wodach płytkich i przybrzeżnych. Jako taki, jest wyspecjalizowanym wariantem przyszłych okrętów US Navy typu CG(X). Jego przeznaczeniem jest przeciwdziałanie potencjalnym zagrożeniom asymetrycznym ze strony min morskich, cichych okrętów podwodnych o napędzie konwencjonalnym, a także zwalczanie przemytu niebezpiecznych materiałów oraz grup terrorystycznych i pirackich na szybkich, uzbrojonych łodziach motorowych. Wyróżnia się modułowością wariantów uzbrojenia oraz dostosowaniem do operowania z niego różnych rodzajów pojazdów bezzałogowych (dronów) oraz sił specjalnych.

USS Jason Dunham (DDG-109) – amerykański niszczyciel rakietowy typu Arleigh Burke. Nazwa okrętu pochodzi od nazwiska kaprala piechoty morskiej, Jasona Dunhama, który zginął na skutek ran odniesionych podczas II wojny w Zatoce Perskiej i został uhonorowany Medalem Honoru.

Nazwę okrętu ogłosił sekretarz marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych, Donald Winter podczas oficjalnej ceremonii, która miała miejsce 23 marca 2007 roku w rodzinnej miejscowości Dunhama[1]. Stępkę pod budowę okrętu położono 11 kwietnia 2008 roku w stoczni Bath Iron Works w Bath w stanie Maine. Budowa zakończyła się w 2009 roku, a okręt wszedł do służby w 2010 roku[2].
były_kanonier Czwartek, 19 Stycznia 2017, 17:06
W PMW podobnie jak w całych siłach zbrojnych przyjęto po 1989 roku dziwny sposób planowania. Nie pokuszono się o opracowanie narodowej strategii obronnej, w której powinny być postawione cele oraz sposoby i środki ich realizowania. Powinna też określać jasno zaangażowanie sojusznicze Polski oraz jej własne cele obronne, przy wyraźnym Na tej podstawie powinno się opracowywać plany podporządkowane konkretnym celom ze wskazanie ich źródeł finansowania i sposobów realizacji. Raz opracowana w warunkach konsensusu politycznego strategia powinna być obowiązkowo realizowana przez każdy polski rząd.
Do tej pory nie decydenci polityczno-wojskowi nie oporacowali żadnego całościowego programu rozwojowego PMW. Widać też, że tak naprawdę nie wiedzą do czego jest im w ogóle potrzebna PMW, poza pływaniem z dala od Bałtyku razem z sojusznikami oczywiście. Na Bałtyku nie mamy przecież żadnych interesów gospodarczych czy politycznych, a na wybrzeżu żadnej infrastruktury cywilnej lub wojskowej.
Obejmuje stołek jeden minister i mówi wybuduję 7 korwet, przychodzi inny i mówi, a ja wybuduję ze 3 okręty podwodne, do tego dokupię 2 następne NDR-y i dorzucę jeszcze z 8 śmigłowców. Zapowiedzi ciągle są, ale ich realizacji w ogóle nie widać. A tak naprawdę nie wiadomo dlaczego oni chcą te 7, 3, 2 czy 8.
Bałtyk jest wbrew niekiedy forsowanym opiniom akwenem nadającym się do działań okrętów podwodnych. Wybudowanie nowych okrętów podwodnych, to dopiero część problem. Trzeba wybudować także nowoczesną i dobrze chronioną bazę z zapleczem technicznym i innym, być może wyposażoną w schrony, a poza tym chronioną przed atakami z morza i powietrza, a nie wykluczone, że i od strony lądu. Pojawiają się wiec nowe wyzwania: patrolowce, trałowce, nowoczesne okręty ratownicze, lotnictwo myśliwskie, rakietowa i lufowa naziemna obrona plot, śmigłowce pop i ratownicze, artyleria nadbrzeżna, pododdziały ochronno-wartownicze czy przeciwdesantowe, inne systemy obronne i zabezpieczające, etc. Do tego dochodzi odpowiednie miejsce bazowania - Oksywie i Hel do tego nie nadają się zostaje Świnoujście. Bez rozwiązania tych spraw od razu nalezy załozyć, że polskie okrety podwodne będą operowały z baz niemieckich albo duńskich.
Teraz następna sprawa - dlaczego akurat 3 orki, a nie 5. Częściowo wiadomo, co będą miały robić na Bałtyku atakować polskimi kłami cele na terytorium największego wroga, a poza nim wspierać sojuszników. To drugie zadanie wymaga dużych oceanicznych okrętów podwodnych. Tymczasem dla PMW optymalna wielkość to np. niemiecki typ 212 lub 214 (tu trzeba pamiętać, że były narzekania na jakość niemieckich op) czy szwedzki A-26 (jest to typ nowy, ale należy pamiętać, że jego poprzednicy znani byli lub są wysokiej jakości wykonania, niezawodności, niezłych właściwości morskich, były trudne do wykrycia nawet przez systemy USNavy oraz specjalnie budowane na Bałtyk). Z tego powodu nie widzę sensu współpracy przy budowie orek z Norwegią czy Holandią. Tu też Szwecja wydaje się najbardziej naturalnym partnerem, ponieważ jej okręty będą mogły atakować torpedami cele nawodne i podwodne, a także przenosić pociski manewrujące, stawiać miny i desantować formozowców, do tego prowadzić rozpoznanie na Bałtyku. Będą tez mieć napęd niezależny od powietrza. Czyli wszystko to, co polska orka powinna robić na Bałtyku. Istnieje też możliwość wypożyczenia starszego op do celów szkoleniowych.
Okręty podwodne PMW muszą też mieć odpowiednie wsparcie innych okrętów, samolotów i śmigłowców w drodze do i z rejonów działania, a także w pewnych okolicznościach i w tych rejonach.
A nasi decydenci uważają, że jak kupią same tylko 3 choćby najnowocześniejsze nawet orki, to już wystarczy. Moim zdaniem nie będzie żadnej orki w ciągu najbliższych 5 lat albo i dłużej.
realizm Piątek, 20 Stycznia 2017, 9:13
@ były_kanonier - ale w artykule nie chodzi o budowanie Orek u Norwegów, a tylko o wspólne z nimi zamówienie okrętów u wykonawcy, po to by zmniejszyć koszty budowy (hurtem - taniej :)) i aby pozyskać wsparcie norweskiego doświadczenia i ich możliwości technologiczne i logistyczne.

Powiem więcej, myślę, że to właśnie współpraca z Norwegami, zwiększyłaby szansę na pozyskanie przez Polskę okrętów od ich bliskich geograficznie i kulturowo sąsiadów - to znaczy A-26 od Szwedów, a nie okrętów niemieckich. Generalnie - skandynawski kierunek współpracy wojskowej jest dla nas bardzo dobry, jako przeciwwaga dla dominacji niemieckiej i ze względu na bardzo wysoki poziom technologiczny tych krajów. Zresztą Szwecja już od kilku lat zabiega o zacieśnienie współpracy wojskowej z Polską, z czego należy się nie tylko cieszyć, ale i o to zabiegać.

Tak więc, podsumowując, artykuł, w mojej ocenie, sprowadza się do tego, że Orkami powinny być szwedzkie A-26 zakupione wspólnie z Norwegią, co koresponduje z Pana uwagami.
chateaux Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 6:38
Super. Jest tylko mały szczegół, drobiazg. Norwedzy nie chcą kupowac w Szwecji.
były_kanonier Piątek, 20 Stycznia 2017, 12:01
A-26 miał być budowany dla Szwecji, Norwegii i Holandii. Z dużą dozą prawdopodobieństwa nic z tego nie wyjdzie, ponieważ Szwecja ma tu silnych konkurentów w postaci stoczni niemieckich i hiszpańskich.
Norwegowie swoje doświadczenia w zakresie okrętów podwodnych budowali na bazie doświadczeń niemieckich i raczej pójdą w tym kierunku. Wskazuje na to definitywne odrzucenie szwedzkiej oferty na A-26,
Holendrzy mają własne doświadczenia w budowaniu op, a w budowaniu nawodnych kooperowali z Niemcami.
Wygląda na to, że Szwedzi są zdani na siebie z budową A-26, tym bardziej, że ich ofert przepadły w Australii i Indiach. I to jest spora szansa dla Polski do dogadanie się o współpracy w ramach programu Orka.
Boczek Piątek, 20 Stycznia 2017, 20:47
Panowie, co jest? Przecież A26 już dawno u Norwegów wyleciał, ze wzgledu na nieobliczalne ryzyko projektu.
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 21:04
@były_kanonier
Jedna uwaga, jak jesteś pierwszy raz na Bałtyku, a wcześniej ćwiczyłeś ZOP tylko na Atlantyku czy Śródziemnym, to nie ma się czemu dziwić, że zupełnie nie znający tego akwenu operatorzy sonarów nie są w stanie się popisać... Własnei dlatego nasze okręty powinny być jak najczęściej w SMNG 1 i 2, by te zespoły były u nas jak najczęściej i uczyły się też Bałtyku!
były_kanonier Piątek, 20 Stycznia 2017, 11:40
Doświadczenia II WŚ na Bałtyku wykazały, że najwięcej okrętów podwodnych obie strony konfliktu poniosły na polach minowych, w wyniku działań innych okrętów podwodnych i na końcu w wyniku działań lotnictwa. Jednocześnie w końcowej fazie wojny radzieckie okręty podwodne skutecznie niszczyły niemieckie transportowce i okręty wojenne pływające w dobrze chronionych konwojach. Duży jak na tamte czasy ORP "Orzeł" nie został wytropiony i zniszczony przez siły niemieckie mimo, że był częściowo rozbrojony i w pełni niezdolny do działań operacyjnych. W czasie Kampanii Wrześniowej 1939 PMW nie straciła żadnego z posiadanych 5 okrętów podwodnych - mimo odcięcia od baz i przygniatającej przewagi Niemców na Bałtyku.
Uważam, oświadczenia wynikające z działań podwodnych i przeciwpodwodnych na Bałtyku w latach 1939-45 nadal powinny być brane pod uwagę, choćby dlatego, że w czasie II WŚ rozwinęła się taktyka i technika działań podwodnych oraz nastąpił gigantyczny postęp w zwalczaniu sił podwodnych przeciwnika pod względem taktycznym i technicznym - to co floty prezentują dziś w tej dziedzinie jest rozwinięciem tych dokonań.
Na Bałtyku powinni ćwiczyć przede wszystkim polscy marynarze na nowoczesnych okrętach bojowych, których nie ma i prędko nie będzie. Płk Dariusz Pluta szef IU ogłosił w tych dniach, że pierwsza z jednostek programu Miecznik ma wejść do służby w 2024 roku, z programu Czapla w 2022 roku, a z programu Orka w latach 2024/2025. Sądząc po stopniu zaangażowania sa. to terminy nierealne
Polanski Piątek, 20 Stycznia 2017, 22:35
Sorry ale jest zupełnie inna sytuacja. Trzeba się do niej dostosować, a nie odwrotnie.
Podpułkownik Wareda Piątek, 20 Stycznia 2017, 16:55
były_kanonier!

1/ (...). "Duży, jak na tamte czasy, ORP "Orzeł" nie został wytropiony i zniszczony przez siły niemieckie ... ". (...).

2/ W czasie Kampanii Wrześniowej 1939 roku, PMW nie straciła żadnego z posiadanych 5 okrętów podwodnych ... ".

Drogi Panie!
Zgadzam się, że najbardziej istotna jest teraźniejszość oraz przyszłość naszej Marynarki Wojennej.
Ale ... Skoro zdecydował się Pan krótko wspomnieć okres II wojny światowej i udział w niej PMW, to mam obowiązek skorygować niektóre z Pańskich stwierdzeń.
Po pierwsze, walki Wojska Polskiego z armią niemiecką od 1 września do 5 października 1939 roku, wskazanym byłoby nazywać Wojną Obronną lub Obroną Polski w 1939 roku. Natomiast określenie: "kampania wrześniowa" - ma swoje uzasadnienie, ale jedynie do udziału w niej armii niemieckiej. Być może Pan wie, a jeśli nie to podpowiadam, że jedynie Niemcy używali i nadal używają określenia: "kampania wrześniowa" lub "kampania polska" - wobec ich walk we wrześniu i październiku 1939 roku w Polsce.
Ponadto, nie jest również prawdą, że we wrześniu 1939 roku, PMW nie straciła żadnego z 5-ciu posiadanych okrętów podwodnych. Przypomnę jedynie, że polskie okręty podwodne: "Żbik", "Ryś" i "Sęp" zostały we wrześniu 1939 roku internowane w Szwecji - co de facto - było jednoznaczne z ich utratą i niemożliwością dalszego wykorzystania operacyjnego przez PMW podczas Wojny Obronnej.
Natomiast okręty podwodne: "Orzeł" oraz "Wilk" - tylko dlatego nie zostały zatopione przez Kriegsmarine, ponieważ zdołały przedostać się do Wielkiej Brytanii. Gdyby tego nie uczyniły, to byłoby jedynie kwestią czasu, ich wytropienie i zatopienie przez Niemców na Bałtyku.
Ale powyższe, to są jedynie epizody (z pewnością ważne, ale jedynie epizody!) naszej Wojny Obronnej we wrześniu 1939 roku.
Najbardziej istotne jest to, że podczas Wojny Obronnej we wrześniu 1939 roku, Polska Marynarka Wojenna nie odegrała żadnej roli! I w jakimkolwiek wypadku - nie jest to wina naszych marynarzy - wywodzących się z twardej szkoły admirała Unruga.
Błędy dot. operacyjnego wykorzystania naszej Marynarki Wojennej (a szczególnie jej jednostek nawodnych i podwodnych) podczas wojny, zostały popełnione znaczne wcześniej tj. jeszcze przed wybuchem wojny, przez ogniwa kierownicze Wojska Polskiego, w tym również Kierownictwo MW oraz Dowództwo i Sztab Floty. Niestety! A także, o czym należy zawsze pamiętać, w starciu z dwoma agresorami: brunatnym i czerwonym - nie mieliśmy żadnych szans na jakiekolwiek zwycięstwo. Przewaga militarna obu agresorów była zbyt duża, ponad nasze możliwości obronne.

I na koniec,
bez urazy, ale Pana stwierdzenie, że cyt.: "doświadczenia wynikające z działań podwodnych i przeciwpodwodnych na Bałtyku w latach 1939-45, nadal powinny być brane pod uwagę ... " - należy włożyć między bajki!
Proszę zastanowić się: cóż takiego istotnego działo się na Bałtyku w latach 1939-1945? Wiele istotnego, z pewnością działo się m. in. na Morzu Północnym, na Atlantyku, podczas alianckich konwojów morskich z materiałami wojennymi do Archangielska i Murmańska, na Morzu Śródziemnym, w basenie Pacyfiku! Ale na Bałtyku?
Zgadzam się, że podczas II wojny światowej, rozwinęła się taktyka i technika działań podwodnych. Siłą rzeczy, warunki wojenne - wręcz to wymusiły na uczestnikach tamtych działań zbrojnych. Ale, czy był to - jak Pan napisał - "gigantyczny postęp", mam wątpliwości? Może?
Osobiście mam wątpliwości, czy - zgodnie z Pana sugestią - nadal należy wykorzystywać doświadczenia działań na morskim teatrze wojny w latach 1939-1945? Tym bardziej, że od tamtych czasów do chwili obecnej, minęły już "lata świetlne". Żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości oraz w innych uwarunkowaniach polityczno-wojskowo-gospodarczych. Nam, nie tyle trzeba powracać do lat 1939-1945, ile realnie spoglądać na otaczającą nas współczesność!
Marek Środa, 25 Stycznia 2017, 11:20
"Ponadto, nie jest również prawdą, że we wrześniu 1939 roku, PMW nie straciła żadnego z 5-ciu posiadanych okrętów podwodnych. Przypomnę jedynie, że polskie okręty podwodne: "Żbik", "Ryś" i "Sęp" zostały we wrześniu 1939 roku internowane w Szwecji - co de facto - było jednoznaczne z ich utratą i niemożliwością dalszego wykorzystania operacyjnego przez PMW podczas Wojny Obronnej.
Natomiast okręty podwodne: "Orzeł" oraz "Wilk" - tylko dlatego nie zostały zatopione przez Kriegsmarine, ponieważ zdołały przedostać się do Wielkiej Brytanii. Gdyby tego nie uczyniły, to byłoby jedynie kwestią czasu, ich wytropienie i zatopienie przez Niemców na Bałtyku. "

Nieśmiało pragnąłbym zauważyć, że Niemcom coś to zatapianie okrętów podwodnych nie za bardzo wychodziło.

1 - ORP Sęp został internowany 17 września
2 - ORP Ryś został internowany 18 września
Czyli w obydwu przypadkach okręty te pływały po Bałtyku ponad dwa tygodnie.
3 - ORP Żbik to już 25 września, czyli operował ponad trzy tygodnie w powyższych warunkach.
4 - ORP Wilk z 14 na15 września przeszedł Sund, pozostawiając za sobą ślad ropy z uszkodzonych zbiorników, co czyniło go łatwym do wykrycia. Zrobił to tylko dlatego, że w tym czasie nie miał szans na dokonanie napraw i uzupełnienie zapasów w porcie.
5 - ORP Orzeł operował na Bałtyku aż do 10 października. Nawiasem mówiąc zostawać dłużej nie miał po co. 1 października podjęto przecież decyzję o kapitulacji Helu, więc okręt nie miał już tu racji bytu nawet z pełnym uzbrojeniem i zapasami.
To wszystko przy miażdżącej przewadze Kriegsmarine i całkowitym panowaniu Luftwaffe nad Bałtykiem.
Podpułkownik Wareda Środa, 25 Stycznia 2017, 13:23
Marek!

Pańskie uwagi - zamieszczone na forum - w odpowiedzi na mój wcześniejszy komentarz, przyjmuję do wiadomości.
Pomimo tego, śmiało pragnąłbym podkreślić, że podczas Wojny Obronnej we wrześniu 1939 roku, Polska Marynarka Wojenna nie odegrała żadnej roli - m.in. z powodów, o których pisałem wcześniej. Niestety! Mając w linii pięć okrętów podwodnych, niezamożne społeczeństwo polskie, które w okresie międzywojennym łożyło znaczne kwoty na rozbudowę i utrzymanie naszej Marynarki Wojennej oraz ogniwa kierownicze Wojska Polskiego, miały prawo liczyć na choćby kilka celnych trafień w ich wykonaniu! Jednak do tego nie doszło. Podczas tamtej wojny (tj. we wrześniu 1939 roku), Niemcy stracili tylko jeden okręt - trałowiec - zatopiony nie przez okręt podwodny. Szkoda!
Zawiodła, przede wszystkim, organizacja, planowanie oraz dowodzenie podczas wojny naszą Marynarką Wojenną. Mając nawet taki niewielką flotę, jaką mieliśmy we wrześniu 1939 roku, moim zdaniem - można było zdziałać nieco więcej.

(...). " ... pragnąłbym zauważyć, że Niemcom coś to zatapianie okrętów podwodnych nie za bardzo wychodziło". (...).

Zgadzam się z Panem.
Jak Pan wcześniej zaznaczył, cyt.: "przy miażdżącej przewadze Kriegsmarine i całkowitym panowaniu Luftwaffe nad Bałtykiem", Niemcy - z Hitlerem na czele - mieli prawo oczekiwać znacznie więcej sukcesów w starciu zbrojnym z Polakami. Wojnę Obronną w 1939 roku przegraliśmy, bo wygrać jej, w żaden sposób, nie mogliśmy - przy zdecydowanej przewadze militarnej obu agresorów tj. Hitlera i Stalina. Ale - powtarzam - sukcesy Niemców oraz Rosjan na Bałtyku we wrześniu 1939 roku, nie były wcale aż tak rewelacyjne, biorąc pod uwagę ich zdecydowaną przewagę na morzu i w powietrzu. W tym jesteśmy zgodni!

I na koniec - powtórzę raz jeszcze:
oczywiście zakładam jedynie teoretycznie, ale gdyby wojna w 1939 roku trwała 2-3 tygodnie dłużej i nasze trzy okręty podwodne nie zostałyby internowane w Szwecji, a dwa pozostałe nie przedostałyby się do Wielkiej Brytanii, to najpewniej spoczęłyby na dnie Bałtyku - wytropione i zatopione przez Niemców bądź Rosjan.

PS.
Podczas pobytu w niewoli niemieckiej w latach 1939-1945, kadm. Józef Unrug stwierdził m.in., że bardzo żałuje, iż w przededniu wybuchu II wojny światowej nie zdołał przekonać marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego oraz Kierownictwo Marynarki Wojennej, aby w dniu 30 sierpnia 1939 roku - w ramach planu "Pekin" - skierować do Wielkiej Brytanii także czwarty nasz niszczyciel (kontrtorpedowiec) ORP "Wicher" oraz największy okręt bojowy Marynarki Wojennej II RP stawiacz min ORP "Gryf". Tym samym, byłaby realna szansa na uratowanie tych okrętów oraz późniejsze ich wykorzystanie w walkach z Niemcami u boku Aliantów. Pewnie tak! Stało się jednak inaczej. Przypomnę, że "Wicher" i "Gryf" zostały zatopione przez lotnictwo niemieckie, w dniu 3 września 1939 roku w porcie wojennym na Helu.
Marek Wtorek, 31 Stycznia 2017, 10:35
Bo to prawda co powiedział Unrug. Wicher i Gryf powinny zostać wyprowadzone z Bałtyku razem z innymi dużymi okrętami PMW. Te okręty były budowane na wypadek konfliktu z Rosją. Podczas wojny z Niemcami nie miały tutaj żadnej racji bytu. Nawiasem mówiąc jak sam zauważyłeś, Niemcy dopadli obydwa okręty w porcie. Na morzu także jakoś im się nie udało. Choć faktem jest, że Gryf miał nieciekawie. Stąd można wyciągnąć wnioski na temat doświadczenia ówczesnych pilotów Luftwaffe. Gryfa przecież zaatakowały 33 Sztukasy. A w tym czasie bombowce nurkujące to był przecież najlepszy latający przeciw okrętowy sprzęt.
Co do okrętów podwodnych zaś, nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że nie spełniły swojego zadania. Bo nie do końca jest tak, że należy je postrzegać poprzez zatopiony tonaż. Łatwo przecież zweryfikować to, że z Rzeszy do Prus Wschodnich podczas Kampanii Wrześniowej zawieszono morski transport, właśnie z powodu okrętów podwodnych PMW.
Pewnie i z tonażem byłoby inaczej, gdyby nie to, że w przedwojennej flocie nie wierzono w hydroakustyków. Pewnie, że można było lepiej. Na przykład posyłając Orła i Sępa w okolice Zatoki Botnickiej. Ze względu na autonomiczność nadawały się do tego świetnie. I mogłyby tam narobić sporego zamieszania. Ale to już nie jest wina podwodniaków, tylko planowania sztabu.
realizm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:38
Bardzo dobry artykuł i dobra podpowiedź Autora. Powinniśmy zacieśniać wojskową współpracę z Norwegami, bo mamy z nimi wspólne interesy - gaz i ropę z Morza Północnego, a także podobne postrzeganie problematyki bezpieczeństwa. Jeśli dzięki tej współpracy nasze okręty podwodne powstaną szybciej, będą nowocześniejsze i tańsze, a nasza myśl techniczna i gospodarka zyska, to tylko się cieszyć.

Okręty podwodne są potrzebne - nie tylko do odwetu na terytorium przeciwnika, ale i do niszczenia jego okrętów. Powinny to być jednak okręty zdolne nie tylko do pływania po Bałtyku, ale i do wpłynięcia np. na Morze Czarne.
matros krzak Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:22
Tak jest doskonaly dla jednostek 20 ton wypornosci dwie torpedy pieciu ludzi zalogi a tak na serio to baltyk jest doskonaly do zwalczania okretow podwodnych minami dennymi zaminowanie to pryszcz w dobie sensorow i elektroniki zreszta to nieproblem aby z samolotu obstawis wszystko dennymi zasobnikami z torpedami
sf Czwartek, 19 Stycznia 2017, 16:41
Denne zasobniki z torpedami? Ejże.
dimitris Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:35
Et ! Sofistyka plus zabawy dla bogatych.
Polska nie ma jeszcze zabezpieczenia w podstawowych rodzajach broni, na lądowych, tradycyjnych trasach rosyjskich agresji. A bronić mamy brzegu plus równin, a nie "szlaków wodnych".
Rosja nie ma sił, ani przyczyn, by główne uderzenie przeprowadzać flotą. Zresztą zagrażać można rosyjskiej flocie także znacznie taniej, atakując ją z brzegu.

"Sojusznicy", o ile zechcą wywiązać się, spokojnie dostarczać mogą pomoc czy przybywać lądem.
Działania zaczepne, w trakcie polskich walk obronnych, dotyczyć winny po pierwsze rosyjskich możliwości szturmowych. I z głównym celem utrzymania się do nadejścia odsieczy. W czym nie pomógłby jednak atak np. na infrastrukturę Gaspromu, okolic Moskwy.
I tak można jeszcze długo.

Ciężko chora jest już sama dyskusja, czy wobec elementarnych braków w wojskach lądowych i opl, kupować zamiast tego nowe okręty podwodne.
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 20:47
@dimitris
A jak Rosjanom będzie chodziło o zablokowanie naszej dywersyfikacji dostaw ropy i gazu (jakieś 78 mld zł w 2014 roku => z tego jakieś 70% trafiło do ich budżetu), to co im zrobisz bez MW? Gdyby chodziło im o zdobycze terytorialne, to zdobyliby Kijów 2,5 roku temu, gdzie 5-7 ich pół-brygadowych grup bojowych rozbiło armię Ukraińską na całym froncie...
dimitris Piątek, 20 Stycznia 2017, 6:54
Właśnie dywersyfikacja nie może oznaczać oparcie się o jeden duńsko-norweski zresztą rurociąg. Importować trzeba także przez RFN, Chorwację, Ukrainę, dogadać się z Grecją/Bułgarią właśnie wspólnie budującymi kolejny (i niepierwszy grecki "na wszelki wypadek") gazoport akurat dokładnie u ujścia planowanej rosyjskiej rury do UE... Ciekawe, że to samo chcą robić także Turcy, niedaleko. Tak samo jak rurociąg, tak samo zniszczyć można przecież gazoport. Możejki czy nie płonęły ?
Właśnie dywersyfikacja, nie dwubiegunowość dostaw !
oskarm Piątek, 20 Stycznia 2017, 9:26
Jasne, tylko te rury z pozostalych kierunkow, trzeba najpierw doprowadzic i napelnic innym paliwem niz rosyjskie (bo jesli beda napelnione rosyjskim to i tak ladujemy 1,6x naszego budzetu MON do ich budzetu). A z tym juz bedzoe problem!
dim Piątek, 20 Stycznia 2017, 16:10
A trzeba, zgodność !
Tomo Czwartek, 19 Stycznia 2017, 17:05
Zwazywszy ze nie graniczymy z Rosja wlasciwa tylko z Okregiem Kaliningradzkim ktory w czasie wojny bedzie mogł byc zaopagrywany droga powietrzną lub morska to posiadanie floty podwodnej mogacej komunikacje morska utrudnic moze miec dla przyszlego konfliktu kluczowe.
Polanski Piątek, 20 Stycznia 2017, 22:39
Nie będzie mógł być zaopatrywany drogą powietrzną. Prawdopodobnie podda sie w pierwszych dniach konfliktu, żeby nie generować strat.
dimitris Czwartek, 19 Stycznia 2017, 18:43
Obawiamy się wojny "kilkudniowej", czyli nim ktokolwiek zdołałby (gdyby chiał - podkreślam) przybyć z faktyczną pomocą, czyż nie tak ?
I jaką rolę w takiej wojnie kilkudniowej odegra "zaopatrywanie drogą morską Kaliningradu" ? Z wojskiem przygotowanym przecież do uderzenia zawczasu ?
Poza tym, czy Rosjanie nie przygotowaliby zawczasu dziesiątków - setek jednostek cywilnych, także bander państw trzecich, których polskie op nie zaatakują, ani nie byłyby w stanie skontrolować ?

Więc dajmy już spokój zupełnym fantazjom o roli kilku polskich op, do odegrania przeciwko funkcjonowaniu Okręgu Kaliningradu. Oczywisty korytarz lądowy już nawet pomijam.
Tomo Piątek, 20 Stycznia 2017, 23:30
Obawiamy sie wielu scenariuszy, nie tylko wojny kilkudniowej. I jaki scenariisz by to nie był to Kalingrad jest enklawą. W kazdym scenariuszu odciecie go od dostaw jest wazne. Ew korytarz lądowy Rosja musi sobie wywalczyć a do tego czasu zaopatrzenie bedzie realizowane droga morską.
dim. Sobota, 21 Stycznia 2017, 12:09
Korytarz lądowy z Białorusi, Rosja wywalczy sobie w ciągu pierwszej doby.

Chyba, że... - ae właśnie owo porządne wyposażenie p/pan i p/lot dla "chyba, że" nie otrzyma dość budżetu, jeśli jednocześnie finansować będziemy relatywniej mniej dla obrony niezbędne okręty.

Poza tym Państwo przedstawiacie wobec op stanowczo zbyt wiele oczekiwań naraz. A to trzeba określić, zdecydować, co robić mają w godzinie W ? Czy blokować Kaliningrad ? Czy atakować elektrownie i instalacje Gaspromu w okolicy Moskwy ? Czy może chronić duńskie rurociągi do Świnoujścia ?

Przyjmijmy, że op mają blokować Kaliningrad - czy Państwo serio, jako dorośli i myślący ludzie wyobrażacie sobie, że 3 polskie op. sprawdzać będą zawartość ładowni i każdego z setek kontenerów, kilkudziesięciu naraz statków, bander trzecich, neutralnych, płynących z Rosji do Kaliningradu ???
Extern Czwartek, 19 Stycznia 2017, 16:38
Dokładnie tak, podczas prawdziwej wojny rozbiją nam głowę szybkim atakiem czołgów z Brześcia na Warszawę. Połączonym oczywiście z innymi działaniami, ale ten pancerny atak to będzie ten główny cios o którego powstrzymanie powinniśmy się najbardziej martwić. W porównaniu do tego zagrożenia to reszta zagrożeń w tym nawet sprawa naszej słabej OPL to rzecz jednak drugorzędna.
Ad_summam Czwartek, 19 Stycznia 2017, 13:46
Osobą negującym potrzebę posiadania MW chciał bym zadać kilka pytań. Czy wiedzą ile kabli różnego typu i przeznaczenia biegnie pod nie Bałtyku? Co się stanie gdy te połączenia notorycznie będą przerywane? Czym chcą pilnować rury do Norwegii (jeśli już będzie)? Czy wiedzą coś na temat przepychanek jakie mieli litwini przy kładzeniu własnych połączeń. A nie byli w tym odosobnieni. Czym chcą ganiać obce łodzie podwodne jeśli takie zechcą wpłynąć do naszego portu? (Niemożliwe? Czyżby?) A co jeżeli jakieś państwo zechce postawić np: korwetę na drodze tankowca płynącego do polskiego portu. A co z rybakami i połowami w polskiej strefie?
dimitris Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:32
... a ochrony rurociągu dokonać można tylko z pomoca okrętów podwodnych, koniecznie dysponujących przy tym tysiącem specjalnych właściwości.

Teraz dolicz jeszcze tych z 5 mld euro do kosztu budowy rurociągu, zresztą zapewne głównie niepolskiego.
autor komentarza Piątek, 20 Stycznia 2017, 2:51
polski czy nie polski, to nam będzie najbardziej zależało na jego bezpieczeństwie
dimitris Piątek, 20 Stycznia 2017, 7:04
Dywersyfikacja jest tańsza i pewniejsza.
Po pierwsze podwodnej rury i tak nigdy skutecznie nie obronisz, jeśli ktoś uprze się, by ją zniszczyć. Po drugie trafić można także zbiornik gazoportu, stację pomp itd. a nie tylko rurę podmorską.
Przekonywanie, że to właśnie podmorski odcinek jest tym jedynym zagrożonym, to działanie identyczne w skutkach z czystym lobbowaniem, finansowym, przy tym finansowanym.
Poza tym okręty podwodne nie mogą jednocześnie przebywać non-sto na dyżurach z pociskami (a czy mamy jak nabyć strategiczne pociski ?), przy zatoce fińskiej i jednocześnie pilnować norweskiego i duńskiego rurociągu.
Nie znam z bliska realiów, ale zgadnąć łatwo, że rurociągów pilnować będą w niedalekiej przyszłości drony, takie za dziesiątki milionów a nie nabywane za miliardy euro okręty podwodne. A to jednak 50 czy sto razy taniej.
Gość Czwartek, 19 Stycznia 2017, 13:08
W dzisiejszych realiach walki ,potrzebne są nam okręty podwodne z rakietami manewrującymi. Okręty podwodne dysponujące torpedami jako główną bronią , są mało przydatne i nieuzasadnione ekonomicznie. Taniej by na przykład było , zbudować trzy torpedowce wyspecjalizowane stosownie do zadań.
dim Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:40
Ale o co walczyć chcesz na Bałtyku i z kim? O kilka kabli? I tak zostaną przerwane. Rurociągi? I tak przestaną istnieć.

A co da ich obrona, skoro jednocześnie nie utrzymasz polskich równin ?
Norwegia, UK, Francja,Włochy, Grecja - to kraje morskie. A Polska ?
A czy główne uderzenie naejść ma szanse przez Bałtyk ? Czy raczej tylko działania marginalne, a główne siły nadjadą lądem i zza Buga ?
Da Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:39
Wiele szumu, analiz, dialogów technicznych a najprawdopodobniej wszystko zakończy się ponownym zakupem wycofanych okrętów - jeśli nie od Norwegii to od Holandii.
Dyzio Czwartek, 19 Stycznia 2017, 11:53
Jeśli "potencjalny" przeciwnik zdecyduje się zaatakować Polskę to szlaki na Bałtyku nie będą mu do niczego potrzebne bo przecież i tak nie mógłby korzystać z Kanału Kilońskiego czy Cieśnin Duńskich. Wszystkie drogi na Bałtyk są pod kontrolą państw NATO i nie ma mowy o swobodzie żeglugi w czasie wojny. Zresztą wyobrażacie sobie ze w czasie wojny z "potencjalnym przeciwnikiem" jakiekolwiek statki transportowe mogłyby przepłynąć morze Północne Skagerrak, Kattegat i dalej przez Sund na wschód??? Wniosek jest oczywisty nasze okręty w sprawie blokowania żeglugi npla nie będą miały nic do roboty bo takiej żeglugi nie będzie. Przed flotą desantową mogą nas bronic mobilne nadbrzeżne dywizjony rakietowe wielokrotnie tańsze w zakupie i w utrzymaniu od okrętów oraz lotnictwo i rakiety JASM. Jako bron odwetowa okręt podwodny może przenosić kilkanaście rakiet z głowicami konwencjonalnymi do 1 tony.
Dla porównania Niemcy w czasie II wojny wysłali na Londyn 10000 pocisków V1 i V2 które zabiły 6000 ludzi ale nie miało to żadnego wpływu na przebieg wojny. Czy sądzicie ze kilkanaście 1-tonowychładunków odstraszy "potencjalnego agresora".
Znacznie więcej szkód mogłyby wyrządzić znacznie tańsze pociski JASM ER których mozemy kupic tysiące za cenę jednego okrętu przenoszącego kilkanaście Tomahawków.
zdegusto Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:47
Jeśli potencjalny przeciwnik nas zaatakuje ( a my nie planujemy go atakować) to dzięki radarom pozahoryzontalnym, jego zdolnościom w powietrzu i zaskoczeniu z naszej floty zostaną tylko okręty podwodne. Rakiet manewrujących nie będziemy używać do zabijania ludności cywilnej tylko do niszczenia składów paliw, rafinerii, składów amunicji , węzłów komunikacyjnych, dzięki którym będzie prowadził inwazję a także centra dowodzenia, lotniska i inne ważne wojskowe obiekty. Rozumiem że posiadanie takich zdolności nie może si ruskim trollom podobać.
Kanał Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:41
Dyziu możesz wytłumaczyć "i tak nie mógłby korzystać z Kanału Kilońskiego" do czego nam ten kanał ?
Adam Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:40
Cena okrętu podwodnego to ponad 600 milionów USD. Cena F-16 to 40-50 milionów USD cena JASSM ER to 2-3 miliony USD. Za cenę jednego OP bez Tomahawków możemy kupić 12 F-16 uzbrojonych w 40 JASSM ER. Czas realizacji będzie 10 razy krótszy. Koszty eksploatacji 10 razy mniejsze a potencjalny efekt w sile rażenia 4-5 razy większy.
Warto to dokładnie przeanalizować.
dimitris Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:39
Panie Adamie, Pan jest rozmyślnie wprowadzany w błąd przez różne lobby. Może Pan to sprawdzić choćby w Grecji, z wyjaśnień z opóźnieniem (po fakcie) składanych w parlamencie, że cena kilku okrętów podwodnych, wraz z nadającymi im dopiero pożądane cechy uzbrojeniem, nigdy nie będzie niższa od rzędu wielkości 4-6 mld Euro.
Mati Czwartek, 19 Stycznia 2017, 20:30
Goły OP to na nasze ok 2.5 mld zł, wyposażenie to pewnie drugie tyle. Jak kupowane z norwegami to może trochę tańsze, ale ze budowa jednego trwa 5 lat, to by trzeba dać zadatek ze 4 mld zł jak na kraby i później co roku z 500 mln zł. Wg mnie to nie problem, MON ma problem z wydaniem tego co ma.
dimitris Piątek, 20 Stycznia 2017, 7:09
Podobne kwoty, ale Euro, nie złotych ! Niech to do Państwa dotrze w porę ! ! !

My już to w Grecji trenowaliśmy.
A potem dyskusje i komisje w parlamencie, ale z argumentami ujawnianymi dopiero gdy już za późno.
20 lat więzienia na ówczesnego Ministra Obrony i po kilkanaście lat jeszcze na sporo osób, ale za "pranie brudnych pieniędzy", gdyż za nic innego prawnie nie dało się dowieść czy skazać. Choć wszyscy wiemy. Tyle, że Grecja to kraj ściśle morski, 2/3 Grecji to morze i wyspy. Polska bronić musi tylko brzegu, a alternatywne rurociągi czy kable biegną także po lądzie.
dropik Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:28
tomahawki są tansze niz jassm er . co do reszty zgoda. okrety by się przydaly , jakby kasy było wiecej
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 20:40
@dropik,
Tomahawki i JASSM-ER kosztuja praktycznie tyle samo, po 1,5 mln USD za sztukę w tym roku fiskalnym. Jak chcesz wystrzelić Tomahawka z pod wody, to musisz jeszcze doliczy kapsułe startową za jakieś 0,3 mln USD. Przy cenie okrętu podwodnego na poziomie 500-600 mln USD, koszt tych 8 pocisków na okręt + te 30 mln USD na okręt za integrację i programatory to i tak na waciki. Ale jak przeliczyć te 8 pocisków na cały koszt Orki, to jasno wychodzi, że to nie ma sensu, a powinno być traktowane jako dodatowe możliwości a nie sens istnienia OP.
dropik Piątek, 20 Stycznia 2017, 10:32
słusznie. porównywałem z wersją lotniczą.
Davien Piątek, 20 Stycznia 2017, 15:30
Tyle ze nie ma wersji lotniczej BGM-109, jest tylko dla okretów.
bmc3i Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 6:41
Dokładnie mówiąc, ma żadnej wersji BGM-109. Są tylko RGM-109 dla okretów nawodnych i UGM-109 dla podwodnych
DSA Czwartek, 19 Stycznia 2017, 19:52
Tomahawki nie mają właściwości stealth więc są dużo łatwiejszym celem dla opl. Przed wojną mieliśmy bardzo nowoczesną flotę okrętów podwodnych. Nie odegrały istotnej roli podobnie jak cała marynarka. W obecnych czasach ich rola będzie jeszcze mniejsza. A zatem skupmy się na tym co jest dla nas najważniejsze czyli obroną przeciwlotniczą i przeciwrakietową. A wybrzeża bronić NDR (można dokupić kolejne baterie).
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:44
@DSA
Nakurat MW ma bardzo duza role w zakresie OPL/OPR. Wystarfzy sprawdzic rozmieszczenie rosyjskiego lotnictwa i ktoredy najbezpieczniej im wleciec na nasze zaplecze...
Przy okazji silna OPL na okretach pozwoli im dzialac na Baltyku a nie wykonac Peking II.
DSA Piątek, 20 Stycznia 2017, 1:03
a koszty? Dużo taniej zabezpieczyć się dodatkowymi bateriami opl stacjonującymi na brzegu
oskarm Piątek, 20 Stycznia 2017, 9:31
To prosze porownaj koszty bateri Patriot i fregat Iver Huitfeldt, oraz dlugosc odcinkow do zabezpieczenia: wzdloz wybrzeza i w poprzek Morza Baltyckiego.
hdc Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:21
wiesz....zależy jakie będą cele. Po pierwsze te okręty podwodne mogą się skutecznie schować, nie będzie wiadomo gdzie są. Jednocześnie posiadając kilkanaście rakiet z głowicami konwencjonalnymi (a agresor nie będzie do końca pewien czy aby nie są to niekonwencjonalne głowice) będzie mógł szachować działania agresora. Potencjalny agresor także znacznie dłużej będzie się zastanawiał czy zaatakować Polskę bronią atomową jeśli w odwecie może stracić kilka elektrowni atomowych - czyli ogromne pieniądze za przywrócenie ich do pracy, strata zasilania i braki zasilania, skażenie obszarów podobnych do spowodowanych atakiem atomowym itp. 10 razy się zastanowi czy warto atakować. Zwłaszcza, że nawet gdyby całkowicie zniszczył Polskę to i tak gdzieś tam w głębinach będą czaiły się odwetowe okręty podwodne.
GEN Czwartek, 19 Stycznia 2017, 16:36
"a agresor nie będzie do końca pewien czy aby nie są to niekonwencjonalne głowice" - A jakie inne niż konwencjonalne posiadać możemy ?
Znowu sny o atomie......., nas nie stać na następne nowe F16.....
dimitris Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:45
Nie bardzo wyobrażam sobie, jak zniszczyć możesz jedną, konwencjonalną, niezbyt dużą głowicą, całą elektrownię jądrową. Uszkodzisz jeden z bloków, ale to wszystko. A i to przy założeniu, że rakieta nie zostanie strącona. Spowodujesz przy tym nieco ofiar, ale to nie jest przeciwnik, który liczyłby setki, czy tysiące ofiar i to cywilnych, jako ważką stratę. Poza tym przy tak oczywistym celu ataku, raczej zostałaby strącona - nie dziś, to jednak przy technice dostępnej za trochę lat, na pewno tak.

Z kolei okręt podwodny, odpalający na płytkim morzu rakiety, oczywiście, że zostaje także szybko zlokalizowany.

Alternatywnie - za tych kilka miliardów Euro oczywiście, że znacząco podnieść możesz np. potencjał obronny p/panc wojsk lądowych, czy ich obronę opl.

Tak, ja również wolałbym by było to głowice jądrowe, wtedy OK. Ale nikt ich Polakom nie dostarczy.
koniec Czwartek, 19 Stycznia 2017, 10:35
nie zgadzam się z tą opinią.... dla nas krytycznym jest ZATRZYMANIE ZA WSZELKĄ CENĘ(i zadania MAKSYMALNYCH STRAT) ewentualnej agresji ROSJI na kraje NATO(nie tylko Polskę ale też np ESTONIĘ, ŁOTWĘ LITWĘ a NAWET UKRAINĘ i GRUZJĘ!).
jesteśmy krajem NATO - do tego FRONTOWYM! i tak jka liczymy na pomoc innych tak SAMI winniśmy dysponować siłami stanowiącymi poważny ELEMENT ODSTRASZANIA - ale i też efektywną siłę.

Rozmienianie na DROBNE w postaci inwestycji w środki militarne które nie dają pierwotnego efektu(a powodują dyskomfort u potencjalnego agresora PO WYGRANEJ WOJNIE) są tak naprawdę NIC nie warte(po za wspomnieniem w efektownych książkach wydanych 100 lat później!.

My potrzebujemy przede wszystkim możliwości SAMODZIELNEJ OBRONY(w razie buntu w NATO!) i w pierwszej kolejności zdolności do wywalczenia przewagi powietrznej dla SPOKOJNEGO OPEROWANIA samolotów USAAF typu AVACS!... do tego NIESTETY potrzebujemy MASY myśliwców i doskonale się do tego nadają starsze F-16 A/B z udoskonalone co najmniej do tego by sprawnie operować najnowszymi rakietami AMRAAM itp a także sprawnie odbierającymi dane do samolotów typu AVACS! - 96 dodatkowych samolotów w końcu by nam to zapewniało!

48 nowszych F-16 po za powyższą rolą mogłyby byc użyte jako nośniki raiet JASSM ER i innych w atakach naziemnych - w tym p. radarom, elektrowniom atomowym, zaporom wodnym i wszelkim innym STATYCZNYM(nie potrzebny satelita) celom - resztę pozostawmy USAF i NATO!.... wazne by ROSJA(PUTIN i jego doradcy od czasu do czasu straszący atakiem na Warszawę i Wilno) wiedzieli że SAMODZIELNIE utrzymamy przewagę w powietrzu! i przy okazji w ramach odwetu sprowadzimy zachodnią Rosję do epoki kamienia łupanego!...

Jeśli Rosja zdecyduje o ataku atomowym - spowodujemy ze atakiem na Warszawę i Wilno nie zakończymy tej wojny!....koniec ze "strategiami" polegającymi na głaskaniu Putina! (podobnie było z Hitlerem!)....
realista Czwartek, 19 Stycznia 2017, 10:35
w 28 roku niepodległości pzred wojną mielibysmy co najmniej 8 okretów podwodnych - przyzwoitych lub bardzo nowoczesnych . dziś po 28 latach wolności mamy 4 jednostki w tym 1 przyzwoity ( teoretycznie )
dropik Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:26
wtedy przeinwestowali. Też snuli jakies wizje o blokowaniu ZSSR ;)
Dyzio Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:04
Ile z tych okrętów wykorzystano do obrony Polski?
dropik Czwartek, 19 Stycznia 2017, 10:34
wg specjalistów Bałtyk choć sadzawka nadaje się do użycia okrętów podwodnych. Czy takie okręty są nam rzeczywiście niezbędne ?
Nasz jedyny potencjalny przeciwnik to Rosja, której flota jest na Bałtyku dość uboga wiec wspierać armie może jedynie w niewielkim stopniu lub z daleka czyli z zatoki Fińskiej lub bezpośrednio z portów za pomocą kalibrów. Okręty dałby nam jednak możliwość blokowania dostępu morskiego do O.K. - fakt , ale Rosjanom łatwo obejść taką blokadę zajmując Litwę i jeśli jakiś konflikt się zacznie to właśnie od takich działań Rosjan - nie będziemy więc blokować tych O.K okrętami

Paraliżowanie linii komunikacyjnych - poza linią zaopatrzenia do O.K. nie mają innych obszarów które trzeba zaopatrywać drogą morską.
Paraliżowanie dróg handlowych ?.
Rosjanie w zasadzie nie eksportują nic poza ropą. Przewożą je zapewne tankowcami pod banderą neutralną . Jeśli konflikt będzie ograniczony do PL -RU to nie bardzo widzę żebyśmy takie tankowce zwalczali bo to byłoby jak piractwo. Jeśli zaś będzie to konflikt z Nato to i tak żadne tankowce nie będą zaopatrywać wrogiego NATO.
Także wg mnie klasyczne okręty nie będą miały wiele do roboty

Pozostaje więc możliwość użycia ich jako nosicieli pocisków manewrujących . taki klasyczny okręt może przenieść zapewne od 6-12 sztuk potem wymagana jest wizyta w porcie. to dobre uzbrojenie i dość odporne na próbę zaskakującego ataku pod warunkiem prowadzenia stałych patroli przez 1-2 okręty. Jednak jest to bardzo drogie rozwiązanie. Wg mnie lepiej finansować homara z możliwością atakowania celów na dalszą odległość niż te 300km.
Gdybyśmy mieli za przeciwnika Szwecję , Finlandię to tak..OP byłyby pożądane , ale w przepadku Rosji są ostatnią potrzebną nam rzeczą.
Lotnik Czwartek, 19 Stycznia 2017, 10:32
Nie ma co zawracać Wisły kijem panie Piotrze, Trzeba sobie powiedzieć prawdę:
- ile tych okrętów potrzebujemy?
- czy z ekonomicznego punktu widzenia warto wchodzić w kooperację w dziedzinie produkcji i serwisowania tych paru sztuk okrętów podwodnych?
- czy w razie konfliktu i zatopienia okrętu będziemy w stanie cokolwiek odtworzyć?
Zamiast łudzić i obiecywać politykom złote góry i utopijne koncepcje z lobbystyczną podbudową, zastanówmy się jakie platformy bojowe jesteśmy w stanie wyprodukować a jakie musimy kupić i skoncentrujmy się na uruchomieniu produkcji środków i amunicji dla tych platform bo w razie konfliktu nikt nam tych środków bezpowrotnie zużytych nie zabezpieczy i będzie tak jak na Ukrainie- mieli platformy bojowe a nie mieli czym walczyć !!
jc Czwartek, 19 Stycznia 2017, 10:30
nie ma kasy na ORKĘ, została wydana i teraz na bieżące wydatki niezwiązane z wojskiem bierze się kredyty. A ORKA jest bardzo droga, choć faktycznie Bałtyk (wbrew pozorom) jest świetnym akwenem dla okrętów podwodnych i to byłoby silne wzmocnienie polskiej obronności. No, ale nie da się robić 500+ i kupować ORKA. Albo albo - na oba projekty nie ma pieniędzy.
chateaux Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 6:39
Kiedyś się mówiło ze na F-16 nie ma pieniędzy
A26 Czwartek, 19 Stycznia 2017, 10:08
Pytanie powinno brzmieć, czy do szwedzkiego okrętu podwodnego A26 Amerykanie sprzedadzą nam Tomahawki?

:)
kcj Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:25
już powiedzieli, że raczej nie.
mc Czwartek, 19 Stycznia 2017, 10:05
Ciekawy artykuł, ale chyba jako dopełnienie i uzasadnienie już podjętej decyzji.
Ale z całym szacunkiem dla autora - nie przekonał mnie.
Oczywiście nie do współpracy z Norwegami (bo jeśli już, to TAK), ale do rzeczywistej potrzeby posiadania OP na Bałtyku.
Ze swojej strony wolałbym aby zrealizowano pomysł korwet typu 621 (Gawron), w planowanej liczbie 7 jednostek.
Koszt byłby pewnie podobny (albo niewiele większy) jak zakup 3 OP, a ich użyteczność w okresie pokoju i wojny na pewno dużo większa.
OP to dla mnie broń na czas wojny, a korwety w czasie pokoju mogą skutecznie zabezpieczać cały pas strefy morskiej (zarówno przed OP przeciwnika, jak i grupami dywersantów, okrętów i lotnictwa morskiego).
vf Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:15
POPIERAM w sprawie "Gawrona". 7-8 szt. to jest to. Co do ORKI-najlepszym byłoby wstapienie jeszcze Szwecji, jest wtedy szansa na kooperację ( transport wodny do Kockums)
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 19:13
@mc i vf
Wymagania na Gawrona powstały prawie 20 lat temu. Z wyjątkiem braku hangaru i być może sonaru holowanego, w owym czasie miały sens. Niestety od tego czasu bardzo mocno zmieniły się zagrożenia dla okrętów. Przede wszystkim pojawiły się naddźwiękowe seaskimmery, przeciwokrętowe pociski balistyczne i lekkie bomby szybujące lub pociski rakietowe o zasięgach 70-120 km. Zwyczajnie obrona przeciwlotnicza Gawronów jest zbyt słaba (sensory i efektory). Do tego dzięki OHP, MW nauczyła się jak dużo dają śmigłowce stacjonujące na okręcie.

MW potrzebuje zarówno OP jak i fregat z silną OPL do prowadzenia wojny na Bałtyku.
xerxes Czwartek, 19 Stycznia 2017, 10:02
Moim zdaniem nie warto zwiększać liczebność floty podwodnej Bo na tym bajorze jakim jest M.B w razie konfliktu będzie szybko unieszkodliwiona .
Halo Piątek, 20 Stycznia 2017, 17:03
Coś Panu dzwoni, ale nie wiadomo w jakim kościele. Nie chodzi o zwiększenie liczebności floty tylko o wymianę starych, 40-letnich okrętów na nowe, z uzbrojeniem pełniącym role skutecznego odstraszania. Poza ty na jakiej podstawie wyciąga Pan takie wnioski Panie xerxes? Proszę podać przynajmniej jedną logiczną argumentację lub podobny przykład, gdzie miało to miejsce. Ja daleko nie będę szukał i powołam się na przykład wojny obronnej z 09.1039. Polskie okręty podwodne skutecznie zablokowały szlak morski przez Bałtyk niemieckim okrętom wojennym i zaopatrzeniowym. Jak to się udało? Bo były trudne do wykrycia. A ile zostało zatopiony naszych okrętów podwodnych w tym bajorze, o którym Pan wspomina? Przypomnę. Zero. Gdyby inne granice były zabezpieczone z podobną skutecznością to sprawy we wrześniu potoczyłyby się inaczej. Amen.
Podpułkownik Wareda Piątek, 20 Stycznia 2017, 23:07
Halo!

Panie "Halo"!
Z jednej strony, Pan ośmiesza swego przedmówcę, tj. "xerxesa" - oświadczając, że cyt.: "coś mu dzwoni, ale nie wiadomo w jakim kościele", a z drugiej strony - pisze Pan o rzeczach, które w ogóle nie miały miejsca w rzeczywistości. Otóż nie można, w ten sposób, prowadzić polemiki na forach internetowych!

1/ (...). "Ja daleko nie będę szukał i powołam się na przykład wojny obronnej z 09.1939". (...).

Panie "Halo",
niech Pan niczego nie szuka: ani blisko, ani daleko i tymczasem, na nic się nie powołuje, lecz wcześniej dokładnie zapozna się - w oparciu o ogólnie dostępne źródła - z przebiegiem Wojny Obronnej we wrześniu 1939 roku. W takiej kolejności!

2/ (...). "Polskie okręty podwodne skutecznie zablokowały [rzekomo we wrześniu 1939 roku!] szlak morski przez Bałtyk niemieckim okrętom wojennym i zaopatrzeniowym". (...).

Panie "Halo",
podczas Wojny Obronnej we wrześniu 1939 roku, pięć polskich okrętów podwodnych niczego nie zablokowało - ani szlaku morskiego przez Bałtyk ani niczego innego!
Więcej: z przykrością należy przypomnieć, że podczas tamtej wojny, Polska Marynarka Wojenna nie odegrała żadnej roli. Po agresji Hitlera na Polskę, a następnie agresji b. ZSRR - nie mieliśmy jakichkolwiek szans na skuteczną obronę naszych lądowych, morskich i powietrznych granic. Przewaga obu napastników była przygniatająca! Dotyczy to także naszej floty wojennej. W konfrontacji z hitlerowską Kriegsmarine oraz z radziecką Flotą Bałtycką Marynarki Wojennej b. ZSRR - podkreślam - nasza Marynarka Wojenna była od początku na straconej pozycji! I jakiekolwiek spekulacje, niczego tutaj nie zmienią.

3/ (...). "A ile zostało zatopionych naszych okrętów podwodnych w tym bajorze [tj. w Bałtyku] ... ?" (...).

Panie "Halo",
rzeczywiście, podczas Wojny Obronnej we wrześniu (de facto - do 5 października!) 1939 roku, nie został zatopiony ani jeden polski okręt podwodny. Ale tylko dlatego, że trzy z nich ("Ryś", "Żbik" i "Sęp") zostały we wrześniu 1939 roku internowane w Szwecji, a "Orzeł" oraz "Wilk" zdołały się przedostać do Wielkiej Brytanii. Tylko dlatego! Gdyby wcześniej - wspomniane trzy - nie zostały internowane, a pozostałe dwa nie przedostały się do Wielkiej Brytanii, to ich los na Bałtyku byłby przesądzony. Po wyczerpaniu się paliwa, amunicji (także torped i bomb głębinowych), żywności, lekarstw oraz słodkiej wody - stałyby się łatwym celem i byłoby jedynie kwestią czasu i zostałyby wytropione oraz z pewnością zatopione przez Niemców bądź Rosjan.

4/ (...). "Gdyby inne granice [np. lądowe?], były zabezpieczone z podobną skutecznością, to sprawy we wrześniu potoczyłyby się inaczej".

Czyżby? No jak by się potoczyły?
Panie "Halo", proszę wreszcie przyjąć do wiadomości, że Pana powyższa wypowiedź, to jeszcze jeden z mitów, który jest powielany przy najróżniejszych okazjach już od kilkudziesięciu lat. Niech Pan będzie realistą i odrzuci wszelkie mity dot. naszej Wojny Obronnej we wrześniu 1939 roku. Najwyższa pora!
Przypomnę raz jeszcze: we wrześniu 1939 roku, w starciu z hitlerowskimi Niemcami oraz z imperium Stalina, nie mieliśmy żadnych szans na jakąkolwiek skuteczną obronę. Zresztą, nie tylko Polska nie miała szans na odparcie brunatnego i czerwonego agresora. Również wiele innych krajów europejskich. Tym bardziej, że - decydując się na agresję na Polskę - podstawowym celem Hitlera i Stalina była likwidacja państwowości polskiej oraz fizyczne unicestwienie społeczeństwa polskiego.
Dlatego też, Panie "Halo", nawet najlepsze zabezpieczenie granic Polski - we wrześniu 1939 roku - na niewiele by się zdało! Podczas tamtej wojny, z Hitlerem i ze Stalinem, Polska nie była w stanie wygrać. Dysproporcja sił była zbyt wielka i Hitler oraz Stalin - bez pardonu i bezwzględnie to wykorzystali! Po pokonaniu Polski, obaj zbrodniarze rozpoczęli swoje krwawe rządy i pod znakiem zapytania, stanęła dalsza egzystencja biologiczna społeczeństwa polskiego. Dalszy ciąg historii znamy.
Marek Wtorek, 31 Stycznia 2017, 11:01
"podczas Wojny Obronnej we wrześniu 1939 roku, pięć polskich okrętów podwodnych niczego nie zablokowało - ani szlaku morskiego przez Bałtyk ani niczego innego!"

Sama ich obecność zablokowała transport morski z III Rzeszy do Prus. Choć bez wątpienia można było lepiej, gdyby ktoś w sztabie PMW ruszył głową.

"Więcej: z przykrością należy przypomnieć, że podczas tamtej wojny, Polska Marynarka Wojenna nie odegrała żadnej roli."

Otóż chyba jednak odegrała, skoro transportów morskich z Rzeszy do Prus nie było.

"Po agresji Hitlera na Polskę, a następnie agresji b. ZSRR - nie mieliśmy jakichkolwiek szans na skuteczną obronę naszych lądowych, morskich i powietrznych granic. Przewaga obu napastników była przygniatająca! Dotyczy to także naszej floty wojennej. W konfrontacji z hitlerowską Kriegsmarine oraz z radziecką Flotą Bałtycką Marynarki Wojennej b. ZSRR - podkreślam - nasza Marynarka Wojenna była od początku na straconej pozycji! I jakiekolwiek spekulacje, niczego tutaj nie zmienią. "

Trudno się z tym nie zgodzić. Z samą Kriegsmarine i Luftwaffe także by nie miała szans.
Zupełnie inaczej jednak wyglądałoby to w przypadku wybuchu wojny z samą Rosją. Wystarczy popatrzeć na skład Floty Bałtyckiej, zasięg ich lotnictwa no i mapę.
Extern Piątek, 20 Stycznia 2017, 10:25
No właśnie flota podwodna na tym bajorze jakim jest Bałtyk jako jedyna ma szanse popływać.
OP będą dalekimi oczami dla NDRów,
W razie czego można je wycofać na morze Północne i używać jako wyrzutni dla rakiet manewrujących. Uzupełnienie rakiet możemy dostawać np. od Brytyjczyków.
b Czwartek, 19 Stycznia 2017, 13:02
Jednak Szwedzi, maja juz jakies rakiety manewrujace cos tam mieli robic wystrzeliwywane z komor torpedowych.
dim Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:53
I co taka rakieta, wielkości torpedy i z głowicą nie lepszą od torpedowej byłaby w stanie zniszczyć ? By zatrzymać tym lądowe natarcie rosyjskiej dywizji pancernej, zresztą prowadzone od strony Białorusi ?
chateaux Wtorek, 24 Stycznia 2017, 6:31
Nic, zupełnie nic nie jest w stanie zniszczyć. Zwłaszcza gdy wyposaży się je w przeciwpancerne głowice BAT lub SFW z samonaprowadzającą się subamunicją przeciwpancerną, z których każda jest w stanie w pojedynkę zniszczyć dzieki niej batalion czołgów.
:) Środa, 25 Stycznia 2017, 8:01
... już sama idea pozyskania okrętów podwodnych, celem zniszczenia batalionu czołgów...
dimitris Środa, 25 Stycznia 2017, 7:57
Ale po co nam nawet jeden cały, zniszczony batalion czołgów, gdzieś pod Moskwą ? Zamiast - podobnym nakładem kosztu - wiele zniszczonych takich batalionów, atakująch nas pod Brześciem ?